oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

85. Есть такой парень

Одной из многочисленных слабых сторон моего блога является незначительная, как бы правильно выразиться, интерактивность? Я и свою то френдленту от случая к случая смотрю, пропуская иногда интересные посты. А уж что делается в ЖЖ вообще… Ну что тут поделаешь, чукча не читатель, чукча писатель.

Но есть вещи, на которые невозможно не откликнуться. Пусть уже много времени прошло. Юзер kouzdra дал в ru_history ссылочку на пост некоего юзера blanqi. Изумительно. Позволю себе процитировать целиком, благо он небольшой. Выделения blanqi.

В такие же осенние дни французы стояли в Москве. Двести лет державно-патриотической фальшивке. Ни о какой угрозе существованию "отечества" речь не шла: Наполеон не собирался ни завоёвывать Россию, ни уничтожать, ни, спаси господи, заселять. К наполеоновской Франции не присоединяли покорённые европейские страны. Причиной войны стал вопрос "континентальной блокады", в котором русский царь на деле поддержал агрессивную Англию, а Наполеон решил, что царь обманул его на переговорах в Тильзите.

Страх царя, страх русских генералов и бегство русской армии сочетались с чудовищным враньём "для тёмного народа", фальшью растопчинских творений смущался даже Лев Толстой. Зачем русские сбежали из Москвы, а затем сожгли её? Разве Наполеон в Европе грабил города? Разве дворянство говорило по-русски лучше, чем по-французски?..

Если такой была реакция не говоривших по-русски дворян, то что уж о народе... Здесь российские власти до смерти пугал страх отмены Наполеоном крепостного рабства.. Массово распространялись фальшивки самого бредового свойства: идут бусурманы, которые станут жечь и насиловать, французы людоеды, Наполеон антихрист и ест детей. Православная церковь проявила себя во всей средневековой красе - не на это ли рассчитывал Сталин, заключая бессмысленное "примирение с церковью" в по-настоящему "отечественной" войне? Священника, дерзнувшего во французском Смоленске проводить обычные службы, прокляли и закатали в лагеря. В результате тёмный, доверчивый народ кинулся на изумлённых французов с вилами, к неописуемой гордости - по сию пору - национальных историков.

А затем? - вспомним, что было затем!

Неосуществлённый замысел Александра Грибоедова (патриота без кавычек): крестьянин создаёт отряд и бьёт Наполеона, враг изгнан, вернулся барин, крепостной сечён за нерадивость и повесился. "Отечественная" реальность...

Дворяне, герои войны, выйдут за свободой для отечества на площадь - и будут повешены.

Если бы Наполеон шёл в Россию не для личных разборок с императором Александром, а чтобы включить её в подконтрольные ему страны, если бы французы несли России отмену рабства и передовой Кодекс - должен ли был русский человек встать на сторону Наполеона?

Тяжелейший для национального комплекса вопрос, на который ответ: положительный.



Во как! Вот каких людей, мы с вами, друзья, являемся современниками. Это ведь большое человеческое счастье :). И не так уж важно, что данный персонаж не дружит с фактами, зато какой порыв. Впрочем, о порыве позже. Сначала пройдемся по фактам.

Наполеон не собирался ни завоёвывать Россию, ни уничтожать, ни, спаси господи, заселять. К наполеоновской Франции не присоединяли покорённые европейские страны.

Интересно, если Наполеон стоит в Москве, то что тогда вкладывается в термин ”завоевывать” ;)? Был ли Гитлер завоевателем? Являются ли ”странами” Бельгия и Голландия? И как быть с их присоединением к Франции? С частью Италии и Испании? С тем, что творил Бонапарте в Германии и Европе вообще? С науськиванием (небезуспешным) на Россию Турции и Персии? И военной помощью этим последним. Они тоже несли ”освобождение от крепостного рабства” ;)?

Разве Наполеон в Европе грабил города?

Вот как? Интересно, а о ком самый, кстати, что ни на есть советский историк Тарле написал эти строки:

Зато он тщательно и аккуратно эксплуатировал все итальянские земли, где только побывал, много миллионов золотом он отправил Директории в Париж, а вслед за этим и сотни лучших творений искусства из итальянских музеев и картинных галерей. Не забыл он и лично себя и своих генералов: они вернулись из похода богатыми людьми.

Да собственно с чего началась то военная карьера генерала Наполеона? Вот приказ по армии перед началом итальянского похода, 1796 год:

Солдаты, вы не одеты, вы плохо накормлены... Я хочу повести вас в самые плодородные страны в свете

Усё ясно по-моему. В таком духе дело и шло. Из Москвы ”освободители” прихватили 40 тысяч повозок с награбленным добром. Если учесть, что численность Великой армии доходила к тому времени до 100 тысяч человек, то имеем , грубо, одну повозку на двоих. Ах, да! Это же ”двухсотлетняя державно-патриотическая фальшивка!” Ну а князю Сегюру, написавшему цитируемые ниже строки, наверно привиделось :).

Можно было подумать, что видишь перед собой какой-то караван... или ...древнюю армию, возвращавшуюся после большого набега с пленниками и добычей

Это я уж молчу про такие милые действия ”просветителей”, как расстрел Сфинкса или взрыв Кремля. Впрочем последнее как раз вполне в унисоне и с чаяниями большевиков. Они тоже хотели и тоже не получилось.

Священника, дерзнувшего во французском Смоленске проводить обычные службы, прокляли и закатали в лагеря.

Новое слово в исторической науке, кстати. На всей оккупированной территории службы совершал, оказывается, только один священник в Смоленске, да и тот за это угодил в ”лагеря”. Медвежуть.

Дворяне, герои войны, выйдут за свободой для отечества на площадь - и будут повешены.

Вообще то мне известен один герой войны, настоящий герой, который пострадал во время событий. Это генерал Милорадович, подло убитый заговорщиками. А зачем они там вышли… Ну если верить их словам, то за свободой. Но по их собственным словам и большевики ради свободы революцию делали. Между словами и реальными намерениями… дистанции огромного размера (тоже процитирую Грибоедова :)).

если бы французы несли России отмену рабства и передовой Кодекс - должен ли был русский человек встать на сторону Наполеона?

Тяжелейший для национального комплекса вопрос, на который ответ: положительный.


А вот это политически не выдержанная постановка вопроса, товарищ Бланки. В России крепостное право было в 1861 году окончательно отменено. А в СССР снова возвращено. Причем не только в деревне, но и (новинка) в промышленности! Этак получится, что и на сторону Гитлера русский человек должен встать? Договорились, товарищ!

Был у меня пост с таким названием – ”большевики не исправились и неисправимы”. Кстати перефразированное высказывание Александра I, если я не ошибаюсь :). Если очистить пост blanqi от словесной шелухи, никак не коррелирующей с действительностью, что получим в сухом остатке? То же, что и обычно, - русские, умрите! Гм.. Только после вас, господа.
Tags: большевики, наполеон, отечественная война
По-моему Вы зря столько внимания уделяете подобным клоунам и даже посвящаете им отдельные посты. Много чести будет.

Что касается персонально blanqi, то это какой-то совсем больной на голову нацменский националист-сепаратист, ратующий за отделение Сибири.
Э, нет, не скажите. Поскольку у нас последние 100 лет было советское государство и его варианты, как бы получается что советские - патриоты, а антисоветчики - враги государства. Показывать, что в реальности ситуация строго обратная дело ВАЖНЕЙШЕЕ.
Ну, blanqi для совесткого крайне нетипичен.

Какой советский скажет, что крушение СССР было справедливо и правильно?

http://blanqi.livejournal.com/319325.html

Кстати, считает ли он сам себя "советским"? Думаю - нет, хотя и расхваливает СССР. По этому сообщению получается, что советские люди сами не понимали в какой замечательной стране живут, а blanqi - понимает и отождествляет себя не с советскими, а с революционерами XIX и начала XX века. Наверное, в самом деле есть что-то общее с Нечаевым или тем же Бланки, но я их плохо знаю, не уверен.
А по-моему достаточно типичен. С чего начали большевики? Ударили России в спину во время Великой (во всех смыслах) войны. Вот они теперь и доказывают, насколько это морально и хорошо.

А спорить о том, кто есть истинные большевики - революционеры начала XX века, Сталин, или партократы времен застоя можно до бесконечности :).
==А по-моему достаточно типичен. С чего начали большевики? Ударили России в спину во время Великой (во всех смыслах) войны. Вот они теперь и доказывают, насколько это морально и хорошо.==
Ударили всё-таки февралисты.
Февралисты ударили "ударили в спину" Царю. Но вообще то они были "за войну до победного". А вот подписали Брестский мир и тем похерили титанические усилия русского народа и армии именно большевики.
без Царя полюбому шансов уже не было.
Почему же не было? Как говорил классик - промедление было смерти подобно, вчера рано, завтра поздно. Все решалось днями в октябре 1917 г.
А вот подписали Брестский мир и тем похерили титанические усилия русского народа и армии именно большевики.
Брестский мир — сепаратный мирный договор, подписанный 9 февраля 1918, между Украинскай центральнай радой и Центральными державами в Брест-Литовске. Явился первым мирным договором, подписанным в ходе Первой мировой войны. Центральными державами признавался суверенитет УНР. В обмен на это УНР обязалась не вступать в новые союзы, направленные против Центральных держав, и поставить Центральным державам продовольствие и сырье.
Гы. А с какого года УНР находилась в состоянии войны с центральными державами, и какими именно :)?

Австрыйцы заключают договор с австрийскими шпионами. Впрочем Брестский мир это мир Германии, подписанный с германскими шпионами.
Создана УНР было после Февральского переворота. Войска её были сформированы по приказу Корнилова, назначеного Временным правительством Верховноым главнокомандующим. Большевиков УНР за правительство не признала, предпочтя открыть южную половину фронта немцам и отдать им контролируемую територию.Тут уж не о какой войне до победного речи быть не могло.
Я как раз и пытаюсь объяснить, что надо различать советских и большевиков. Нынешние советские на большевиков мало похожи.
Что за чепуха? Я за восстановление СССР со всей территорией, практически без изменения советской социально-экономической структуры. Только наверх комиссаров посадить, нечаевско-рахметовского образца.
А да, я с oubique перепутал. Впрочем, к Вам у меня отношение не лучше, чем к oubique.
Убитгорем.
Нечаев ведь вроде как не управленец, а аферист и убийца? А Рахметов - и вовсе вымысел графомана?
Их сумма (уточнить, что Нечаев из Ткачёва вышел) - образец революционера на все века.
Ну, то, что Нечаев образец революционера на все века - не подлежит сомнению. Как и то, что его финал - образцовый финал для революционеров на все века. Не ясно другое: как Нечаев (при всей своей ловкости) сумел выйти из Ткачева? Ткачев был женщиной? Или Нечаев это проделал как Афродита из головы Зевса?
И, повторюсь, не могу постичь облик будущего властителя революцирнной России: это продукт скрещивания физического лица с литературным персонажем? Речь идет о биотехнологиях будущего или это просто фэнтези?
Уверен, Вы не хотите от меня курса "развитие революционных идей и людей в России". Не задавайте глумливых вопросов, просто учтите - знаменитый нечаевский "катехизис" из Ткачёва, Ткачёв первый русский "большевик" до всяких РСДРП и т.п. Или прочтите СПЕЦИАЛЬНО для непосвящённых написанную краткую историю России Бердяева ("Истоки и смысл русского коммунизма", есть в инете).
Значит - всего лишь фэнтези. Ну, я так и предполагал.
А поста то уже и нет! :(
Это я со ссылкой накосячил чего-то, сейчас исправлю.
Потрясающий бред.

>А вот это политически не выдержанная постановка вопроса, товарищ Бланки. В России крепостное право было в 1861 году окончательно отменено. А в СССР снова возвращено. Причем не только в деревне, но и (новинка) в промышленности! Этак получится, что и на сторону Гитлера русский человек должен встать? Договорились, товарищ!

Да. Следует немедленно заклеймить ревизиониста и троцкиста Бланки!
На сторону Гитлера подсоветские как раз становились - могло бы и много больше. А вот как у нас обстоят дела с переходом русских на французскую сторону?
Так чудовищная карательная машина была. Русские бы всей душой, но боялись.
Ну да, гр. Растопчин во гневе страшен. Но может быть имела место массовая сдача в плен, оставление позиций, дезертирство, нежелание сражаться? Может хоть так русский солдат (т.е. народ) выразил своё отношение к "проклятому царизьму" и чаяние грядущего освобождения от "рабства"?
скажите, на самом деле очень интересно, а были ли факты неподчинения крестьян своим помещикам после окончания войны?
ну, вот, мне сложно понять, что группа крестьян, которая, скажем, партизанила и была свободной, влегкую бы после войны по новой подчинилась бы барину... ведь его и грохнуть можно было под шумок. не дожидаясь и победы над наполеоном, скажем а протсо - воспользовавшись ситуацией.
были такие случаи или нет?
Ну во-первых, масштабы участия крестьян в партизанском движении сильно преувеличены. Партизаны это отряды русской армии, как правило легкой кавалерии, действовавшие на вражеских коммуникациях.

Во-вторых, конфликты помещиков и крестьян были и до, продолжались и после Отечественной войны. Был ли какой-то всплеск после 1812 года? Не берусь сказать. Я думаю у тех очень немногих, кого война задела непосредственно, то есть проживавших в узкой полосе, где шла французская армия, были совершенно другие заботы после войны. Для остальных же очень мало что поменялось.
Насколько мне известно, в западных губерниях к 19-му веку преобладала оброчная система, из-за малой плодородности почв. Многие отъезжали в город и платили с заработков. И причин для конфликта было меньше, чем при барщинной системе. Хотя, конечно - противоречия все равно были. Но такого зверства, вызывающего прямое восстание - вроде не было.
Хороший текст.
И крайне важный.
Мы дураки не хотим чтобы нас наставила на путь истинный просвященная Европа.

Самый полпулярный блогер Тема с умным видом на полном серьезе рассуждает о том, что лучше бы было чтобы мы сдались Гитлеру как это сделали французы.

Я тоже об этом думал лет 30-40 назад. Так мне простительно потому как молод был и дурак. И кроме того дурость свою я не афишировал.
Строго говоря, еще со времен Петра I, наиболее европеизированной и просвещенной силой в России как раз и была монархия. Как только монархию скинули, страна покатилась в азиатскую дикость.
Конечно.
В стране только один человек должен быть неприкосновенным.

Но глобалистам не выгодны государства с сильным и популярным лидером.
Им нужна марионетка.
Усиление крепостного права тоже после Петра в полный рост шло, или не так?
Впрочем, во многих европейских странах оно в то время тоже было.
Совершенно верно. Крепостное право было тогда везде. В азии, так вообще рабство процветало.
==Крепостное право было тогда везде.==
Скажите когда во Франции был освобожден последний крепостной?
==Впрочем, во многих европейских странах оно в то время тоже было.==
в каких же?
В Венгрии.
интересно.
так вот на кого ровнялся Петр Первый...
Я не поклонник исключительно "азиатчины", и умеренный славянофил, а также большой поклонник такого явления западной культуры, как спорт. Особенно фехтование и велоспорт - самые европейские виды.
Но вспомним, что самые уродливые и дикие эксцессы крепостного права начались именно при самых прозападных правителях: Петре и Екатерине. Потом это пришлось весь 19-ый век разгребать. Как и последствия указа "о вольностях дворянских", который, по сути, дал законные основания для формирования паразитического класса неслуживых помещиков. Все же порядок времен Ивана Грозного "тягловые платят подати, дворяне служат" мне более симпатичен.
Перефразируя Черчилля, европейская цивилизация ужасна, но видимо это пока лучшее, чего удалось достичь человечеству. По крайней мере в плане обустройства жизни людей.
даже если предположить теоретическое существование каких-то гипотетических планов Наполеона по "освобождению русского крестьянства" и возможное существование в этом самом крестьянском обществе иллюзий на сейсчет, то все это было быстро погашено отношением армии завоевателей к этим самым крестьянам на покоренных территориях.

говоря проще, первые же павшие жертвами мародера из какой-нибудь Пруссии или Франции гусь, девка и каравай быстро все бы прояснили в мозгу крестьянина.

наверное.
Захват страны - включение её в состав своей или колония. Италия выплатила Франции контрибуцию, да, тем не менее под властью Наполеона Италии было намного лучше, чем под феодально-австрийской. Русские сами бросили и сожгли Москву - не пропадать же добру.

Наконец, 1812-й год был лишь эпизодом войны Англии и её клиентов (России в т.ч.) против революционно-прогрессивной Франции. В этой войне Россия (с Нахимова и Суворова) - агрессор, несущий отсталость. Поражение Наполеона ознаменовалось тридцатью годами европейской монархической реакции и христианской дикости.
Италия выплатила Франции контрибуцию, да, тем не менее под властью Наполеона Италии было намного лучше, чем под феодально-австрийской.

А сами итальянцы об этом знают ;)? Могу порекомендовать почитать описание въезда Суворова во главе победоносной австрийской армии в Милан :).

Русские сами бросили и сожгли Москву - не пропадать же добру.

То есть, если я правильно понял, если советские "сами бросили" Киев, то за Бабий Яр ответственности немцы не несут?

В этой войне Россия (с Нахимова и Суворова) - агрессор, несущий отсталость.

Когда люди начинают использовать ничего не значащие идеологические штампы (прогрессивный, реакционный), значит хотят отвлечь внимание от настоящих интересов с целью обмана. Это как правило. Основным торговым партнером России являлась Англия. Так уж исторически сложилось. Пенька, зерно, и так далее, все это вывозилось в Англию. А из Франции в основном ввозилось, и то предметы роскоши по большей части. Вот где реакционность ;). Участие в континентальной блокаде было для России крайне не выгодно, а то и разорительно. И, главное, чего ради?

И вот, нарушая разорительные для себя положения Берлинского декрета, Россия агрессор??

Поражение Наполеона ознаменовалось тридцатью годами европейской монархической реакции и христианской дикости.

Здесь бы аббревиатура IMHO не помешала.
Итальянцы знают, почитайте публицистику Бейля (Стендаля). Поход Суворова против французской революции - из-за "пеньки и зерна"? :) Чудовищные зверства реакции в Неаполе, в том числе благодаря русским - "идеологический штамп"?
Видимо, испанцы с Вашей точки зрения - полные кретины и рабы - Наполеон отменил инквизицию, сеньориальные суды, смертную казнь через гарроту, пытки в тюрьме и телесные наказания в армии и ввел Конституцию.
А они, темные люди, не оценили и восстали.
УРОДЫ!!! :-)
Да, тёмные крестьяне, вроде афганских моджахедов и никарагуанских контрас, крестьян вообще легко подтолкнуть на тёмную реакцию... Там ещё английские науськивания и деньги роль сыграли. Тем не менее, даже ТАК население Испании под Наполеоном резко выросло.
Вы, конечно, имеете право и на такое мнение. А на мой взгляд, все эти глупые термины - вроде "реакция" и "прогресс" -ничего не объясняют и только уводят разговор в сторону.
Темные крестьяне ИМЕЮТ ПРАВО жить так как хотят.
У людей была СВОЯ - не идеальная, но понятная жизнь, которая их устраивает. И вдруг приходят "цивилизаторы" и начинают навязывать ПРОГРЕСС, сажать "деревья свободы" и прочую лабуду.
И как-то всегда норовят поубивать не согласных "цивилизоваться". Французы начали с того, что устроили геноцид своей Вандее.
в Советском Союзе, в 1937 году за 1 день, большевисткие "цивилизаторы" расстреливали больше людей чем за все время Российской империи.
Я бы предпочел жить без прогресса, чем получать его такой ценой.
А Вы пытаетесь на примитивно-дилетантском уровне объяснить сложнейшие вопросы.
Вы имеете право на такое мнение. Я рассуждаю на уровне передовых людей того (и чуть более позднего) времени, разных стран, разных направлений, от Бейля до Милля, от Герцена до Вагнера.

А это Ваше "у людей своя жизнь, а тут приходят..." - сложно-научно, что ли?

Наполеон повсюду, даже когда ставил родственников-королей, высвобождал личную свободу, не "отвлечённую", а конкретную: на труд, на собственность, на защиту от коронованных и церковных притеснений и т.д. Потому останется в истории не выскочкой и генералом, а великим человеком.
Да, от скромности Вы не умрете :" Я рассуждаю на уровне передовых людей " :-)
Обычно этот термин "передовые люди" - сами эти люди придумывают и сами себя им обзывают. )))
Наполеон -великий полководец, это верно.
Но как государственный деятель - он чудовище. Трусливый тиран - дважды бросивший свою армию - и в Египте и в России.Все его "реформы" обильно политы кровью. Никто не просил его "освобождать" и "защищать".
Его жалкий конец -закономерен.

Всё верно, но как государственный деятель Наполеон всё-таки не чудовище. Он много сделал для Франции хорошего.
Кодекс Наполеона довольно неплохая реформа для своего времени. Никакой кровью не политая.
Да и его переливания Франции из республики в монархию - тоже разумная политика.
Жалко не все его начинания до конца были доведены. ))
Я, конечно, сейчас не имею в виду Русский поход.
Наполеона следует воспринимать в одном флаконе. Кодекс не очистить от крови, которая проливалась по его воле. Монархия Наполеона - карикатурна. Скорее речь идет о диктатуре, правитель которой называется императором - революционной сути процесса это не меняет.
Лично я отказываюсь рассматирать события в парадигме - прогрессивно или реакционно. Это очень субъективно.
Злодей он и есть злодей, в какие бы одежды он не рядился.
Кодекс - это шедевр юридической мысли. Юриспруденции без крови не бывает. По определению. Ибо преступников накаывают. А вот собственность и охрана собственности в кодексе Наполеона до сих пор будет получше эрейфиских реалий.
Монархия в начале всегда карикатурна. Смысл в ней появляется только после процесса наследования. Наполеончику не дали довести дело до конца. А вот его родственникам дали. Вполне хорошие получились монархи.
Про реакционно и прогрессивно согласен. Это какой-то идеалогический бред. Мишура.
Как и определение Наполеона как злодея. Такое ощущение, что островная пропаганда впечаталась слишком сильно в мозг. Для Франции Наполеон был шагом вперед, особенно после революционных деятелей.
Он объединял Европу в единое государство. Это и было его самым большим преступлением для британцев. Континентальный политик и полководец, удачливый, разумный, хе-хе. Таких убивают.
Я не подвергаю сомнению нужность Кодекса, я просто хочу сказать, что его нельзя отделить от остального. Больше же всего зла Наполеон принес СВОЕЙ стране - Франции.
Известный французский историк Франсуа Блюш, сравнивая Наполеона и Людовика XIV резюмирует : "Войны Людовика XIV стоили жизни 50 т. человек и дали 10 провинций.... Войны Революции и Империи унесут более 1,5 мил. солдат совершенно не изменив наши границы."
Добавлю от себя, что Людовик правил 72 года, а революция и империя продолжались 25 лет.
Сам будучи монархистом-легитимистом, я тем более не могу принять Бонапарта законным правителем (без суда и следствия убитый герцог Энгиенский - вот представление тирана о праве). Смысл наследственной монархии в сакральности власти. В данном случае ничего этого не было. Наполеон мог убить Революцию, так как это сделал в Англии Монк, но он хотел личной власти, а французы за это расплачивались.
Что касается объединения Европы, то я не думаю, что это нужно самой Европе, тем более в начале 19 века. Это попытка изначально была обречена на провал.
Популярность Наполеона сродни популярности Сталина -обыватель видит в нем социально- близкого, выскочку из низов, добившегося не только высшей власти, но и перевернувшего мир."Он такой же как мы!" На мой взгляд такие люди -самые опасные. Разумность Наполеона мы видели, когда онустроил 100 дней -эффектные, но бессмысленные.
Что касается британцев, то они хорошо умеют блюсти свои интересы. Неплохо бы поучиться.:-)
В заключение могу еще сослаться на мнение о корсиканце наших классиков -Толстого и Достоевского. Их уж точно не обвинить в подверженности вражеской пропаганды.
Мне лично Наполеон не нравится. Он и не должен нравится. )) Но называть его злодеем, мерзавцем, чудовищем - это традиции британской пропаганды, древней пропаганды.
Чудовищем я его назвал в полемике с неадекватным человеком - Бланки.
Конечно, это была метафора.
Но все же дело не только в Британии. Всю монархическую Европу ( в том числе и Россию) пугал факт захвата власти нелегитимным монархом.
Вспомните такого в Европе не было со времен раннего Средневековья.
Монархический принцип основан на сакрализации наследственного права, а Наполеон попрал его.
"Сакрализация" британцев интересовала менее всего. А вот единая и сильная контенинтальная Европа под боком - очень пугала.
А разве Пруссаков, Австрийцев, испанцев, итальянцев, голландцев и др. не пугала потеря независимости?
А их монархов - потеря власти, от которой не гарантировала даже лояльность Наполеону(пример Испании)?
Можно уже закругляться. Кто угодно, только не тот, чье имя нельзя называть.
Согласен. Спасибо за корректный обмен мнениями.:-)
Для Франции Наполеон был шагом вперед, особенно после революционных деятелей.

Наверно все же слово "особенно" надо заменить на "только".
Не чудовище, но общая оценка его деятельности вряд ли может быть сильно позитивной. Он спровоцировал и развязал кучу войн, которые не имели ни малейшей связи с интересами французского народа.
Мне кажется это надо решать францускому народу. И он решил.
Мы, разумеется, не узурпируем прав французского народа. Но надо заметить, что если Вы имеете в виду современников Наполеона, то дело обстоит совсем не так просто.
Прошло много лет, раны зажили и он стал брендом. Увы и ах но и у нас найдется немало сторонников усатого "чудесного грузина". Это никого ни к чему не обязывает.
Ну Вы и сравнили. Чудесный грузин своих подданных безо всякой войны морил. Разве можно сравнивать палача и полководца. Фу.
Я сравнил не сами личности, а источники их культа. Среди народа всегда пользуются популярностью "вышедшие из низов сильные люди, изменившие ход истории ".
Разумеется по масштабам злодейств, Сталин даже близко не стоит с Наполеоном.
Популярностью такие персонажи пользуются у низовых исполнителей в силовых структурах. Народ, а точнее социальные низы общества, вообще всё советское начальство крепко ненавидит. И прошлое и настоящее.
У меня большой опыт дискуссий о Сталине. Должен признать, что такое массовое фанатичное преклонение перед исторической фигурой уникально. Причем даже не столько среди людей пожилого возраста, а именно среди среднего возраста и даже молодежи.
Это безусловно крайне отвратительное явление.
Дискуссии в жж, с мурзилками? Или в реале?
В основном в ЖЖ ,и в форумах, но бывали и в реале.
Уверен, что ни одна другая историческая фигура не вызывает столь сильных чувств...
>>Я рассуждаю на уровне передовых людей

Браво!!! Вы ещё забавнее, чем про Вас рассказывают :)
Ага, забавный.
В его высказываниях столько страстно-девичьего, романтично-фантазийного.
Главное, чтобы его пыл не перешел в практическую плоскость воплощения идеалов. Займется революционной рутиной ради светлого будущего всего человечества, и кончится все какой нибудь черезвычайкой и гильотиной для нас, простых смертных. )


А вот здесь как раз противоречие - молодой задор, юношеская непосредственность - а проповедует какую-то унылую "кумунизьму" 150-летней давности...
Унылую? Было бы хорошо , если так.
"Комунизьма" от лжеюзера Бланки, как мне кажется, полна безответственного оптимизма. В большом количестве и при практическом применении опасного.
Но я то гораздо больше переживаю за Бланки по поводу его не политической, а бытовой идеологии. И так мне его жалко.




Кстати, против Наполеона активно восстали далеко не только крестьяне - но и население столицы. Почти вся Испания оскорбилась наглым пленением своих королей и посажением на трон очередного корсиканского выскочки. Плохо вы историю знаете.
Позволю себе цитату :
"Моим врагом оказался целый народ — двенадцать миллионов душ, пылающих яростью поистине неутолимой. Все, что творилось здесь 2 мая, было чудовищно. Нет, ваше величество, вы совершаете ошибку. И ваша слава будет погублена в Испании."
письмо Жозефа Бонапарта - Наполеону.
Стендаль разве итальянец ;)?

Чудовищные зверства реакции в Неаполе

Так итальянцы люди простые. Особенно южные. Вендетта, знаете ли и все такое. Что такое революционный террор мы все знаем. Прошлись "друзья народа" и по Неаполитанскому королевству. Горячие итальянцы это запомнили и применили революционные методы к самим революционерам когда появилась возможность :). И сколько сразу крику.
Именно так. Товарищ просто Дюма начитался :-)
>тридцатью годами европейской монархической реакции и христианской дикости.

ужс-ужс-ужс. В коммунцкой религии это действительно ужс.
Насколько я помню, в Великой армии был корпус русских солдат - порядка 8 тысяч, включая даже бывших пленных из армий Римского-Корсакова и Суворова.
"Насколько я помню" - в смысле, Вы сами с этой "Великой" армией на Россию наступали? :-)
Потому, что иные источники об этом умалчивают)))
Не люблю демагогов.

Я вам в вашем стиле отвечу: а вы, надо полагать, все "иные источники" прочитали, наизусть помните или даже сами написали?

Тогда перечислите.

Я тоже не люблю демагогов. И к ним я, в первую очередь, отношу тех, кто утверждает "насколько я помню" вместо ссылки на конкретный источник. Если Вы не можете привести источник - НЕ ПИШИТЕ. Все просто.
Дорогой баронет, когда я говорю "насколько я помню" - это значит "насколько я помню, могу ошибаться". Это я специально для баронетов объясняю - другие обычно понимают правильно.

А что касается ваших советов о том что мне делать и не делать - иди посоветуй что-нибудь своей жене, я понятно изъясняюсь?
Ну в Великой армии много кто был, но я, признаться, тоже не припомню о русских корпусах. Даже с определенной долей уверенности могу сказать, что их не было. Если за русских не считать поляков.
Поляков там как раз был очень большой процент. Герцогство Варшавское официально поддержало Наполеона в этой войне.
Но русских не было, тем более не было организованных соединений.
(Хотя исключительно-единичные случаи в принципе возможны).
Возможно я и ошибаюсь - честно говоря, сейчас лень, да и некогда восстанавливать, где я это прочитал.

Но вот что среди декабристов не было героев Отечественной - это совершенно точно неверно.

Таковых только среди повешенных было трое - а уж среди помилованных (кстати, в основном как раз за прошлое геройство)...
Вы слышали применительно к Отечественной войне фамлии кого-то из декабристов? А вот фамилию Милорадовича слышали наверняка.
Естессно слышал. Тот же Пестель - герой Бородина.

Но вообще довольно странно сравнивать известность генерала и, скажем, поручика. Вы много знаете героев Отечественной в чине ниже полковника?
Я думал вы еще и Дурову с Денисовым вспомните - последний на момент Бородина был, емнип, подполковником.:)
Пестель. Получил золотое оружие за Бородино. Адъютант Витгенштейна.
Муравьев-Апостол. Участник заграничного похода 1813-1814 года.
Рылеев. В качестве кадета участвовал в заграничном походе в 1813-1814 годах.
Это просто навскидку.
Если Вы считаете возможным писать вздор и не отвечать за написанное - то больше вопросов не имею.
З.Ы. Вы понятно изъясняетесь. Извините, что я Вас принял за собеседника.
на самом деле все довольно сложно.
Александр действительно манкировал континентальной блокадой и Наполеон действительно пришел сюда принудить Александра ее исполнять.
Но почему русские задвигали блокаду?
да потому что Россия имела в Англии превосходного партнера - туда сбывали зерно, пеньку, лес, железо. Оттуда шли колониальные товары, предметы роскоши, оборудование. Причем везли самым прогрессивным транспортом - кораблями.
Соответственно подписав Тильзит Александр поставил проблемы перед своими дворянами-помещиками куда сбыть свой товар и как получить то что нужно им. Они начали возмущаться. В такой среде долго не просидишь вот и стали закрывать глаза на блокаду.
в общем свобода и кодекс конечно хорошо но проиграв войну Россия просто разорилась бы и плохо стало бы всем и помещикам и крестьянам.

Deleted comment

Замысел блестящий, и воплотить его было невероятно трудно. Если уж против Барклая фрондировал в общем то равный ему по должности Багратион... Пришлось менять командующего, давать никому не нужное сражение, лишь бы воплотить в жизнь единственно верную стратегию.
Да,именно Барклай-де-Толли (скромный гений) и Нельсон - истинные победители Наполеона.
Концепция "малой кровью, могучим ударом" более оправдана. При надлежащим исполнении, разумеется. Война на собственной территории - бедствие для населения и экономики.
А Багратион, насколько мне известно, был еще и старше в чине. Хотя за Барклаем оставалась должность военного министра.
Отступление было неизбежно из-за разницы в таланте Наполеона и русских генералов.

Доживи Суворов до 1812 (при всей гипотетичности и пр.), он бы смог разбить Бонапарта без разорения своей страны и в неудачных условиях весны-лета 1812 г. Но для этого нужен был его гений маневренной войны и реакция . Уж точно он не стал бы класть десятки тысяч людей в заведомо бессмысленном "политическом" сражении.

За неимением гения план Барклая был единственным разумным решением
Вы так об этом говорите, как будто уверены на 100%. Имея 180 тысяч против 415 во главе с Наполеоном? Даже для Суворова это задачка не из легких. Вот отступать он бы врядли стал, это точно :).
Угу.
Еще раз - внимательно изучите начало Отечественной войны.
Аналогии с 1941-м очень большие.
Русская разведка в несколько раз ошиблась в численности войск Наполеона и все планы о Дрисском лагере сразу стали мечтами. Первая и Вторая армии побежали на восток, пытаясь соединиться, что произошло только около Смоленска.
То есть Наполеон точно так же как и Гитлер ударил в стык двух фронтов и разъединил их. Поэтому предвоенные русские планы сразу же стали туалетной бумагой.
Разница в том, что в 1812-м соотношение сил было минимум 2:1 в пользу врага, а в 1941-м как минимум таким же в пользу СССР. А результаты получились прямо противоположенными. Русская армия больших потерь во время отступления не понесла.

Говорить же серьезно о планах применительно к 1812-му вообще не приходится. Так, приблизительные наброски.
Разница в том, что в 1812-м соотношение сил было минимум 2:1 в пользу врага, а в 1941-м как минимум таким же в пользу СССР.

После этой фразы спорить с вами не о чем..)))
Германия - 4,3 млн человек на западной границе, СССР - 3,1 млн человек на западной границе.
Матчасть надо знать..))
Ну живая сила это не единственный критерий оценки потенциала армии. И, например, когда сравнивают силу немецкой и польской армии в 1939-м году никому почему то не прихдит в голову брать численность неотмобилизованной польской армии ;). А мобилизованная советская армия на западном направлении насчитывала 8,5 млн. человек и 300-400 дивизий.
Только на 22 июня 1941 года такое количество НЕОТМОБИЛИЗОВАНО. Так что говорить о силе мобилизованной армии смысла нет.
А кто в этом виноват? Что армия не отмобилизована была? Почему то все остальные страны участники мировых войн допетрили свои армии к началу боевых действий отмобилизовать.

И конечно есть смысл говорить ТОЛЬКО о численности отмобилизованной армии. Как это и происходит в случае с уже упомянутой мной германо-польской войной.
Виноват в этом обычно противник, агрессор, который мобилизует армию раньше. Точно так же и в ПМВ Россия вступила в войну с неотмобилизованной армией.
Неужели я сейчас услышу, как вы будете ругать Его Величество Царя Всероссийского?..)))
Русская армия в ПМВ, равно как и любая другая кроме советской, вступила в войну мобилизованной. Если Вы помните, формальным поводом к войне как раз и послужил отказ России прервать мобилизацию.

А на счет агрессора, извините разведка есть. Анализировать политическую обстановку в мире тоже не мешает. Как люди делают.
Какой замысел!..)))
Вы про план Фуля почитайте и что от него осталось..)))

Deleted comment

Ничего о подобном не слышал. Если бы удалось точнее атрибутировать ссылку, можно было бы оценить ее достоверность.

Deleted comment

почему фантастика? служба в Русской армии была тяжёлой, перспектив - никаких. Я бы сбежал.
несмотря на, по-видиомому, легкую и перспективную службу во французской армии, в россии все же на порядок больше французов осталось )
Ох, этот комнатный ницшеанец набросил, а вы и повелись.
да ну. Бланки тут прав в целом. Армии из крепостных холопов смысла воевать с Наполеоном/Гитлером и так далее не было никакого.
Чего ж Наполеон в Польше не отменил крепостное право? Да потому, что рано было, оно соответстовало уровню тогдашнего развития. В Германии только отменять начали и то дело затянулось до 40-х годов. А в 1941 г. это был уже анахронизм, насильно внедренный большевиками в куда худшей форме в рамках общей азиатизации, причем максимально прикрытый демагогической пропагандой.
В ВГВ французы отменили личную зависимость крестьян в 1808-1809. :)
В "Литве" в 1812 -- нет, из-за сопротивления магнатов и шляхты, к-рые основные латифундиями как раз владели в Белоруссии и на Правобережье. Ссориться с теми, кто организовали для него стотытысячный корпус пушечного мяса NI не пожелал.
:) Впоследствии Александр объявил полякам, служившим французам, полную амнистию, при условии возвращения, в противном случае -- полная конфискация имущества на территории РИ и ЦП. Как поступила "патриотическая" шляхта, думаю, описывать не надо?

ЗЫ. Данная филиппика -- мимо цели, по пустому поводу. NI априори не собирался отменять крепостное право на территориях, населенных "азиатами" -- литовцами, белоруссами, малороссами, русскими, ни тем паче вводить Кодекс (см. Коленкура). На что можно было просто указать безграмотному Бланки.
Одни говорят,что большевики несли рай и смысла воевать против них не было,вы похожи,только в другую сторону,Гитлер и Наполеона оправдываете,да еще и ставите их в один рад.П..ц.
Дык, чел с таким ником... кгхмм. Смердяков-съ. Ответ простой: "Чемодан, вокзал, Париж".
В КНДР, в Париже Бланки из тюрьмы не вылезал.
Пугаете. Полагаю, тюрьма в Париже не сильно хуже жизни простого северокорейца где-нибудь в провинции. А вразумит достаточно.
Адмирал, я вас удивлю: сей товарищ находится на территории Великого Княжества Финляндского и живёт на пособие по безработице, как это не прискорбно. Впрочем, также существовал и Ленин в Женеве, так что большевицкие традиции полностью соблюдены. Человек, полностью зависимый от капитализма, его же яростно обличает, по-марксистски кусая дающую руку.
А уж как меня-то удивили! Давно Москва на Ваших картах в составе Финляндии? :)
Почему я не удивлен :)? Я уже как то писал, что одинм из наиболее позитивных убеждений, усвоенных мной по ходу ведения этого блога, стало убеждение, что подавляющее большинство сталинистов, коммунистов, etc. это банально нерусские люди. Нерусские в плохом смысле этого слова :).
Должен сказать, что, хотя в 99% случаев не согласен с blanqi, в данном случае сложно однозначно утверждать то, что утверждаете Вы.

В частности, термин "завоевание" применительно к тогдашним реалиям означал либо аннексию, либо насаждение "своей" династии. Ни то, ни другое, как известно, не было применено ни к Австрии, ни к Пруссии и, безусловно, не было бы применено к России.

Наполеон, будучи главой государства, занимался не столько грабежом городов, сколько наложением контрибуций на государства (не говоря здесь о снабжении действующей армии).

Но при этом понятно, что никакими освободителями-просветителями французы не были, само собой. Как и декабристы, и прочие герцены.
Но и Австрия, и особенно Пруссия понесли чудовищные территориальные потери. Какие есть основания думать, что так же Наполеон не обошелся бы и с Россией?
Ну, к примеру, известно, что Наполеон, начиная войну, так и не рискнул провозгласить восстановление Польши. Хотя я не вижу даже и в таком сценарии чего-то критичного для России.
***не рискнул провозгласить восстановление Польши***

Это ударило бы не только по РИ, но и по австрийцам (у них была польская Галиция), с которыми он к тому времени поженился. В приватном порядке полякам давались соответствующие обещания.

Помимо Польши, велика была вероятность отъема Прибалтики.

В случае, если бы к войне присоединилась бернадотовская Швеция (а Наполеон этого хотел), была бы отнята Финляндия (свежезавоеванная), а с некоторой вероятностью - и Карелия.

***Хотя я не вижу даже и в таком сценарии чего-то критичного для России. ***

Это смотря как определять восточную границу Польши. Если бы Наполеон решился на восстановление, то ему выгодно было бы усилить Польшу по-максимуму, т.е. вернуть к границам 1618 года.
Это ударило бы не только по РИ, но и по австрийцам (у них была польская Галиция), с которыми он к тому времени поженился. В приватном порядке полякам давались соответствующие обещания.

Я в курсе.

Помимо Польши, велика была вероятность отъема Прибалтики.

В случае, если бы к войне присоединилась бернадотовская Швеция (а Наполеон этого хотел), была бы отнята Финляндия (свежезавоеванная), а с некоторой вероятностью - и Карелия.


Маловероятно, что это были бы потери "навсегда". И потом ни одна из упомянутых территорий не является русской. Так что их потеря с национальной точки зрения не являлась чем-то криминальным.

Это смотря как определять восточную границу Польши. Если бы Наполеон решился на восстановление, то ему выгодно было бы усилить Польшу по-максимуму, т.е. вернуть к границам 1618 года.

Опять-таки, ниоткуда не следует, что эта граница закрепилась бы очень надолго. Всё упирается, на самом деле, в самоопределение "тутейших", часть из которых в конечном счёте тяготела бы к Польше, а другая - к России.

С моей точки зрения ликвидация Польши - была в конечном счёте большой ошибкой императорской России.
***ликвидация Польши - была в конечном счёте большой ошибкой императорской России***

Это вынужденный шаг. Альтернатива - полная утрата влияния на Польшу. К тому же вопрос о православных землях: их пришлось бы тогда оставить в Польше (иначе - нажить себе вечного врага, который будет ждать случая). И потом - смотреть, как это "потенциально русское" население постепенно ополячивают-окатоличивают, и на западной границе вырисовывается все более мощная и прочная нация. Идеальное решение - личная уния при самоуправлении для Польши, к чему и пришел Александр в конце концов. Но поляки этого не оценили.

***Всё упирается, на самом деле, в самоопределение "тутейших", часть из которых в конечном счёте тяготела бы к Польше, а другая - к России.***

Элита и горожане были уже ополячены, а крестьян как-нибудь нацифицировали бы в польском духе, не позже конца 19 века, с введением начального образования.
Идеальное решение - личная уния при самоуправлении для Польши, к чему и пришел Александр в конце концов. Но поляки этого не оценили.

Так как раз тот факт, что поляки этого не оценили и указывает на то, что это отнюдь не было идеальным решением.

Элита и горожане были уже ополячены, а крестьян как-нибудь нацифицировали бы в польском духе, не позже конца 19 века, с введением начального образования.

Да ну? А Белоруссия и белорусы тогда откуда взялись?
Собственно, и при таком раскладе вполне можно было бы сохранять с Польшей нормальные добрососедские отношения и использовать её в качестве буфера от возможных угроз с Запада.
***Так как раз тот факт, что поляки этого не оценили и указывает на то, что это отнюдь не было идеальным решением.***

"Идеальным" для России из набора возможных. К тому же, тот факт, что все же Польша в составе России просуществовала до самого ее конца, свидетельствует о некоторой устойчивости этого положения.

Мне тоже поляков жалко. Тем более, что я сам происхожу из ареала ВКЛ, из городка с Магдебургским правом.

***Белоруссия и белорусы тогда откуда взялись?***

Белорусы XIX века - это в основном крестьянская масса, а не элита. Как нацию их оформили уже при СССР. При другом раскладе, их всех можно было бы сделать "русскими" к концу XX века. И наоборот, будь у Польши еще 100 лет в запасе, отлично перековали бы всех белорусов в поляки.

***сохранять с Польшей нормальные добрососедские отношения и использовать её в качестве буфера от возможных угроз с Запада***

Если бы конституционная революция начала 90-х гг. XVIII в Польше удалась, и ее бы не задавили державы, Польша стала бы не "буфером", а самым натуральным западным государством, причем профранцузским.

Давайте пофантазируем. Польшу оставили в покое. Начинаются наполеоновские войны. На чьей стороне будут поляки? Представьте, что поход 1812 года имеет базой Польшу в ее "больших" границах, т.е. начинается сразу под Смоленском. И все, пипец. При таком раскладе, Наполеону даже не надо было ползти в Москву (это ведь был рискованный ход ва-банк), а можно было тупо занять СПб и ввести континентальную блокаду явочным порядком. А Россия вернулась бы к состоянию Алексея Михайловича.

К тому же, тот факт, что все же Польша в составе России просуществовала до самого ее конца, свидетельствует о некоторой устойчивости этого положения.

Эээ, это довольно спорный тезис. Мы вполне можем себе представить инерционный сценарий, в рамках которого Чечня ещё долго будет оставаться в России, но этого вряд ли будет достаточно, чтобы считать данное положение устойчивым. Собственно, целый ряд польских восстаний не позволяет рассматривать территорию Польши так же, как другие территории Российской империи.

Белорусы XIX века - это в основном крестьянская масса, а не элита. Как нацию их оформили уже при СССР.

Это тоже спорно, потому что уже в 1918 г., например, предпринимались попытки создания некой самостоятельной национальной Белоруссии. Т.е. некое самосознание там потихоньку зрело.

Если бы конституционная революция начала 90-х гг. XVIII в Польше удалась, и ее бы не задавили державы, Польша стала бы не "буфером", а самым натуральным западным государством, причем профранцузским.

Не исключено. Но Вы об этом пишете так, словно у России с Францией всегда существовал антагонизм.

По поводу фантазии: видите ли, было бы разумно и вовсе в наполеоновские войны не лезть, а тогда, возможно, всё было бы как-то совсем иначе.

PS По поводу жалости к полякам: не в этом дело. Просто я именно не вижу для русских особой пользы в удержании Польши в составе РИ.
Пруссию от уничтожения как государства спас Александр 1 в Тильзите вроде бы.
***Ни то, ни другое, как известно, не было применено ни к Австрии, ни к Пруссии***

Ну, Пруссию, как известно, после Тильзита сохранили только по личной просьбе Александра. Он кучу уступок выбил, и потом постоянно возвращался к этой теме, смягчая условия для Пруссии.
Не после Тильзита, а в Тильзите - после Фридланда.

Но вообще-то эта версия вызывает, конечно, серьёзные сомнения, несмотря на всю свою традиционность. Наполеону было важно сохранить оккупацию Пруссии, и она сохранилась.
***эта версия вызывает, конечно, серьёзные сомнения***

Есть ведь переписка императоров, и там эта тема постоянно звучит. Все пишущие как раз на это и ссылаются.
Ничего нового. Такое же отношение у красных почти ко всем войнам, вёдшимся послепетровской Россией. Типа, постоянно воевали с прогрессивными цивилизаторами, вместо того, чтобы в союзе с ними свергнуть царизм. Исключение наверное - русско-турецкие войны. При всём желании выставить турок передовыми освободителями даже для комми нереально.
Господи (которого нету), какая чепуха. Даже не спрашиваю "откуда взяли"...
Кстати, это ведь вы недавно говорили, что Королёв стал бы вором или спился, если бы не советская тюрьма, сделавшая из него учёного?
Я говорил, что система оценивается по результату и победителей не судят. Раз СССР первым в мире вышел в космос и Королёв сыграл в этом важную роль - значит, обращение с ним было верным и не подлежит осуждению. То же самое относительно индустриализации и войны. Победителей не судят. Сегодня, вероятно, Королёв спился бы или стал вором (=бизнесменом, менеджером, чиновником).

Однако вышеприведённое не значит, что можно рассказывать басни о "красных и прогрессивных цивилизаторах". :)
Недооцениваете вы большевичков.

В описании русско-турецких воин XIX века большевики постоянно мусировали тему "русского империализма" и много говорили о том, как хорошо было балканским славянам под турками, гораздо лучше, чем русским крепостным, и что не освобождать их надо было, а свергать проклятый русский царизм.
Наверное, это было в самые мракобесные времена. В 20-е - 30-ые годы. Всё же в позднесоветское время для широкой аудитории говорилось об освободительной борьбе южных славян и положительной роли РИ во всех этих делах.
User courtneysr referenced to your post from 85. Есть такой парень saying: [...] Тяжелейший для национального комплекса вопрос, на который ответ: положительный. ( Read more... [...]
Наполеон кстати и был своеобразным Гитлером 19-ого века. Радикальный, агрессивный руководитель государства.

Не удивительно, что на него в конце концов набросились всем светом и затоптали, как и Гитлера, впрочем.
Ну по таланту их врядли можно сопоставить. Возможно Гитлер был блестящий оратор, но если бы у него была хотя бы крупица таланта военноначальника... страшно даже подумать :). Впрочем в XX веке таланта мало, нужно военное образование.
Военная бесталантность Гитлера сильно преувеличена проигравшими немецкими генералами. Надо же было на кого-то свалить поражение в войне. :)

Наполеон, несмотря на все недостатки, всё-таки не проводил "расовой политики", а это принципиальная разница. Я как-то в детстве, помню, читал книгу из серии "тирания" (кажется), где как раз сравнивались Наполеон и Гитлер и делалась попытка поставить их на одну доску, но поскольку данный важный пункт был не прояснён, всё построение повисало в воздухе.
Извините, но расовая политика никогда не была на первом месте для нацистов (это сейчас на нее упирают больше всего, и то в пропаганде), а присутствовала где-то сбоку, как и еврейский вопрос, кстати (который нацистами понимался как частная проблема, связанная с глобальной - большевизмом).

Нацисты - это прежде всего "великогерманские шовинисты и империалисты" :)

Наполеон был крайним французским националистом (свидетельств об этом полно), и воевал прежде всего за "величие Франции", как он его понимал.

Разница с Гитлером практически отсутствует.
Кстати, еще следует добавить, что Гитлер в социальном плане был очень прогрессивный товарищ, который ликвидировал ряд социальных пережитков в Германии: типа сплошь аристократического офицерства, или прав внебрачный детей, прав на карьеру по происхождению, а не по талантам и т.д., и т.п.

Так что, сходство с социальной политикой Наполеона есть. :)
Вы, ребята, совсем сбрендили. Гитлера, поганые нации и поганый патриотизм 20 века с погаными тотальными войнами на уничтожение проецируете на благородный и свободолюбивый конец XVIII - начало XIX-го.
Плохо у вас с системным знанием как-то. Национализм прежде всего - это порождение Французской революции.

Наполеон был крайним французским националистом (свидетельств об этом полно), и воевал прежде всего за "величие Франции", как он его понимал.

Разница с Гитлером практически отсутствует.
Похоже товарисч начитался Покровского. А ведь это уже и не модно:)
Я извиняюсь, зря вы его большивиком обзываете. Типичный русский националист, из продвинутых в теории. Сказав А - говорит и Б.
Как говорится, велкам в реальный мир...
Так вот они какие, русские националисты :).
ИМХО, конечно. Я и сам попервой бывал от них в шоке...
А вот это политически не выдержанная постановка вопроса, товарищ Бланки. В России крепостное право было в 1861 году окончательно отменено. А в СССР снова возвращено. Причем не только в деревне, но и (новинка) в промышленности! Этак получится, что и на сторону Гитлера русский человек должен встать? Договорились, товарищ!

Ну хорошо! особенно это "(новинка)" )))
Наполеон конечно не Гитлер,помимо глобально плохого человечеству он и глобально хорошее принес.Но с вашими аргументами я согласен.Сейчас очень модно до маразама оправдывать любое движение,противостоявшее либо Российской монархии-республике,либо коммунистической РСФСР-СССР,не взирая на преступления подобных движений.Даже меня,которого не все устраивает в Российской империи,неговоря уж о коммунистической РСФСР-СССР такой подход отвращает.

Короче оный маразм этот человек и продемонстрировал,он наверняка из породы национал-демократов,мечтающих разрушить Россию и создающих свои несуществующие национальности,при всем при этом,эти люди как правило осуждают лицимерно преступления коммунистов.
Я тоже предполагаю что-то подобное.
***наверняка из породы национал-демократов***

Ну что за ерунда? Вот я "из породы национал-демократов", и более того - регионалистов, но всегда и везде пиарю позитивное отношение к РИ.

***мечтающих разрушить Россию***

Россия, если вы не в курсе, внутри (культурно и социально) была разрушена еще в 1917 г., а как физическое тело расчленена 20 лет назад, в 1991 г., и сегодня можно вести речь только о путях ее восстановления. Вы как фанариот, который в 1900 году борется с "мечтающими разрушить Византию". - "Батенька, Византии твоей уже давно нет на карте мира, а то, что есть на ее месте - глумящаяся Анти-византия".
Ерунда-это по вашей части,националист,прикрывающийся демократией.

Мне плевать на вами придуманные оправдания своей позиции.Факт остается фактом,разрушить Россию вы и вам подобные мечтаете.Прям как большевики в свое время.

В 1991 году Россию не расчленили,расчленили СССР,а Россия снова появилась на карте мира.

Вы за меня не придумывайте.Я не византинист,я Россиянин,а вы наверняка националист своего уютненького воображаемого мирка с гомогенным "правильной" национальности населением.
***Вы за меня не придумывайте.*** ***с гомогенным "правильной" национальности населением***

Я просто параллель привел, на кого вы похожи, а вы как раз за меня придумываете "позицию".

***плевать на вами придуманные оправдания***

С чего вы взяли, что я перед вами оправдываюсь? Я говорю, что вы чушь несете, а причина тому - невежество.

***В 1991 году Россию не расчленили,расчленили СССР,а Россия снова появилась на карте мира.***

Вы ельцинист-гайдаровец, надо полагать, ортодоксальный поедатель официозного агитпропа? Ну так с этого бы и начинали. Хорошо бы также узнать ваше отношение к Галковскому - опять же, хороший маркер, показывающий, с кем мы имеем дело.

***я Россиянин***

А что это за группа такая самопровозглашенная? Откройте Конституцию - там это слово не употребляется ни разу.

Вы сами себя мне представили как националиста,прикрывающегося демократией,так что я ничего не придумываю.А похожи вы и ваши товарищи на коммунистов-большевиков,только идеология другая.

С ваших слов.Чушь несете вы.

Не стоит судить по себе,поедатель агитпропа националистического разлива вы.Мое отношение к Ельцину ниже среднего.К Гайдару положительное.К Галковскому отрицательное.

Это вообще-то гражданин России.Откройте словарь и почитайте.Самопровозглашенные группы это больше по части вашей и вам подобных,дробите русский народ,продолжая дело коммунистов-большевиков.
У меня в детстве была книга "Стихи и картинки про Диму Половинкина" :).