Но есть вещи, на которые невозможно не откликнуться. Пусть уже много времени прошло. Юзер
kouzdra дал в 
ru_history ссылочку на пост некоего юзера blanqi. Изумительно. Позволю себе процитировать целиком, благо он небольшой. Выделения blanqi.В такие же осенние дни французы стояли в Москве. Двести лет державно-патриотической фальшивке. Ни о какой угрозе существованию "отечества" речь не шла: Наполеон не собирался ни завоёвывать Россию, ни уничтожать, ни, спаси господи, заселять. К наполеоновской Франции не присоединяли покорённые европейские страны. Причиной войны стал вопрос "континентальной блокады", в котором русский царь на деле поддержал агрессивную Англию, а Наполеон решил, что царь обманул его на переговорах в Тильзите.
Страх царя, страх русских генералов и бегство русской армии сочетались с чудовищным враньём "для тёмного народа", фальшью растопчинских творений смущался даже Лев Толстой. Зачем русские сбежали из Москвы, а затем сожгли её? Разве Наполеон в Европе грабил города? Разве дворянство говорило по-русски лучше, чем по-французски?..
Если такой была реакция не говоривших по-русски дворян, то что уж о народе... Здесь российские власти до смерти пугал страх отмены Наполеоном крепостного рабства.. Массово распространялись фальшивки самого бредового свойства: идут бусурманы, которые станут жечь и насиловать, французы людоеды, Наполеон антихрист и ест детей. Православная церковь проявила себя во всей средневековой красе - не на это ли рассчитывал Сталин, заключая бессмысленное "примирение с церковью" в по-настоящему "отечественной" войне? Священника, дерзнувшего во французском Смоленске проводить обычные службы, прокляли и закатали в лагеря. В результате тёмный, доверчивый народ кинулся на изумлённых французов с вилами, к неописуемой гордости - по сию пору - национальных историков.
А затем? - вспомним, что было затем!
Неосуществлённый замысел Александра Грибоедова (патриота без кавычек): крестьянин создаёт отряд и бьёт Наполеона, враг изгнан, вернулся барин, крепостной сечён за нерадивость и повесился. "Отечественная" реальность...
Дворяне, герои войны, выйдут за свободой для отечества на площадь - и будут повешены.
Если бы Наполеон шёл в Россию не для личных разборок с императором Александром, а чтобы включить её в подконтрольные ему страны, если бы французы несли России отмену рабства и передовой Кодекс - должен ли был русский человек встать на сторону Наполеона?
Тяжелейший для национального комплекса вопрос, на который ответ: положительный.
Во как! Вот каких людей, мы с вами, друзья, являемся современниками. Это ведь большое человеческое счастье :). И не так уж важно, что данный персонаж не дружит с фактами, зато какой порыв. Впрочем, о порыве позже. Сначала пройдемся по фактам.
Наполеон не собирался ни завоёвывать Россию, ни уничтожать, ни, спаси господи, заселять. К наполеоновской Франции не присоединяли покорённые европейские страны.
Интересно, если Наполеон стоит в Москве, то что тогда вкладывается в термин ”завоевывать” ;)? Был ли Гитлер завоевателем? Являются ли ”странами” Бельгия и Голландия? И как быть с их присоединением к Франции? С частью Италии и Испании? С тем, что творил Бонапарте в Германии и Европе вообще? С науськиванием (небезуспешным) на Россию Турции и Персии? И военной помощью этим последним. Они тоже несли ”освобождение от крепостного рабства” ;)?
Разве Наполеон в Европе грабил города?
Вот как? Интересно, а о ком самый, кстати, что ни на есть советский историк Тарле написал эти строки:
Зато он тщательно и аккуратно эксплуатировал все итальянские земли, где только побывал, много миллионов золотом он отправил Директории в Париж, а вслед за этим и сотни лучших творений искусства из итальянских музеев и картинных галерей. Не забыл он и лично себя и своих генералов: они вернулись из похода богатыми людьми.
Да собственно с чего началась то военная карьера генерала Наполеона? Вот приказ по армии перед началом итальянского похода, 1796 год:
Солдаты, вы не одеты, вы плохо накормлены... Я хочу повести вас в самые плодородные страны в свете
Усё ясно по-моему. В таком духе дело и шло. Из Москвы ”освободители” прихватили 40 тысяч повозок с награбленным добром. Если учесть, что численность Великой армии доходила к тому времени до 100 тысяч человек, то имеем , грубо, одну повозку на двоих. Ах, да! Это же ”двухсотлетняя державно-патриотическая фальшивка!” Ну а князю Сегюру, написавшему цитируемые ниже строки, наверно привиделось :).
Можно было подумать, что видишь перед собой какой-то караван... или ...древнюю армию, возвращавшуюся после большого набега с пленниками и добычей
Это я уж молчу про такие милые действия ”просветителей”, как расстрел Сфинкса или взрыв Кремля. Впрочем последнее как раз вполне в унисоне и с чаяниями большевиков. Они тоже хотели и тоже не получилось.
Священника, дерзнувшего во французском Смоленске проводить обычные службы, прокляли и закатали в лагеря.
Новое слово в исторической науке, кстати. На всей оккупированной территории службы совершал, оказывается, только один священник в Смоленске, да и тот за это угодил в ”лагеря”. Медвежуть.
Дворяне, герои войны, выйдут за свободой для отечества на площадь - и будут повешены.
Вообще то мне известен один герой войны, настоящий герой, который пострадал во время событий. Это генерал Милорадович, подло убитый заговорщиками. А зачем они там вышли… Ну если верить их словам, то за свободой. Но по их собственным словам и большевики ради свободы революцию делали. Между словами и реальными намерениями… дистанции огромного размера (тоже процитирую Грибоедова :)).
если бы французы несли России отмену рабства и передовой Кодекс - должен ли был русский человек встать на сторону Наполеона?
Тяжелейший для национального комплекса вопрос, на который ответ: положительный.
А вот это политически не выдержанная постановка вопроса, товарищ Бланки. В России крепостное право было в 1861 году окончательно отменено. А в СССР снова возвращено. Причем не только в деревне, но и (новинка) в промышленности! Этак получится, что и на сторону Гитлера русский человек должен встать? Договорились, товарищ!
Был у меня пост с таким названием – ”большевики не исправились и неисправимы”. Кстати перефразированное высказывание Александра I, если я не ошибаюсь :). Если очистить пост
blanqi от словесной шелухи, никак не коррелирующей с действительностью, что получим в сухом остатке? То же, что и обычно, - русские, умрите! Гм.. Только после вас, господа. 
November 23 2010, 08:01:53 UTC 8 years ago
Что касается персонально blanqi, то это какой-то совсем больной на голову нацменский националист-сепаратист, ратующий за отделение Сибири.
November 23 2010, 08:09:02 UTC 8 years ago
November 23 2010, 09:10:37 UTC 8 years ago
Какой советский скажет, что крушение СССР было справедливо и правильно?
http://blanqi.livejournal.com/319325.html
Кстати, считает ли он сам себя "советским"? Думаю - нет, хотя и расхваливает СССР. По этому сообщению получается, что советские люди сами не понимали в какой замечательной стране живут, а blanqi - понимает и отождествляет себя не с советскими, а с революционерами XIX и начала XX века. Наверное, в самом деле есть что-то общее с Нечаевым или тем же Бланки, но я их плохо знаю, не уверен.
November 23 2010, 09:26:26 UTC 8 years ago
А спорить о том, кто есть истинные большевики - революционеры начала XX века, Сталин, или партократы времен застоя можно до бесконечности :).
November 23 2010, 09:41:01 UTC 8 years ago
Ударили всё-таки февралисты.
November 23 2010, 11:07:43 UTC 8 years ago
November 23 2010, 11:10:02 UTC 8 years ago
November 23 2010, 13:33:30 UTC 8 years ago
November 23 2010, 14:03:21 UTC 8 years ago
Брестский мир — сепаратный мирный договор, подписанный 9 февраля 1918, между Украинскай центральнай радой и Центральными державами в Брест-Литовске. Явился первым мирным договором, подписанным в ходе Первой мировой войны. Центральными державами признавался суверенитет УНР. В обмен на это УНР обязалась не вступать в новые союзы, направленные против Центральных держав, и поставить Центральным державам продовольствие и сырье.
November 23 2010, 14:29:43 UTC 8 years ago
Австрыйцы заключают договор с австрийскими шпионами. Впрочем Брестский мир это мир Германии, подписанный с германскими шпионами.
November 23 2010, 16:39:26 UTC 8 years ago
November 23 2010, 13:14:53 UTC 8 years ago
November 23 2010, 09:30:35 UTC 8 years ago
November 23 2010, 09:44:14 UTC 8 years ago
November 23 2010, 09:58:09 UTC 8 years ago
это что за образец такой?
November 25 2010, 19:51:26 UTC 8 years ago
November 25 2010, 20:02:38 UTC 8 years ago
November 25 2010, 20:18:34 UTC 8 years ago
И, повторюсь, не могу постичь облик будущего властителя революцирнной России: это продукт скрещивания физического лица с литературным персонажем? Речь идет о биотехнологиях будущего или это просто фэнтези?
November 25 2010, 20:24:36 UTC 8 years ago
November 26 2010, 06:21:52 UTC 8 years ago
November 23 2010, 08:21:51 UTC 8 years ago
November 23 2010, 08:30:01 UTC 8 years ago
November 23 2010, 08:30:46 UTC 8 years ago
>А вот это политически не выдержанная постановка вопроса, товарищ Бланки. В России крепостное право было в 1861 году окончательно отменено. А в СССР снова возвращено. Причем не только в деревне, но и (новинка) в промышленности! Этак получится, что и на сторону Гитлера русский человек должен встать? Договорились, товарищ!
Да. Следует немедленно заклеймить ревизиониста и троцкиста Бланки!
November 23 2010, 08:34:41 UTC 8 years ago
November 23 2010, 08:35:50 UTC 8 years ago
November 23 2010, 10:36:10 UTC 8 years ago
November 23 2010, 08:53:08 UTC 8 years ago
ну, вот, мне сложно понять, что группа крестьян, которая, скажем, партизанила и была свободной, влегкую бы после войны по новой подчинилась бы барину... ведь его и грохнуть можно было под шумок. не дожидаясь и победы над наполеоном, скажем а протсо - воспользовавшись ситуацией.
были такие случаи или нет?
November 23 2010, 09:02:47 UTC 8 years ago
Во-вторых, конфликты помещиков и крестьян были и до, продолжались и после Отечественной войны. Был ли какой-то всплеск после 1812 года? Не берусь сказать. Я думаю у тех очень немногих, кого война задела непосредственно, то есть проживавших в узкой полосе, где шла французская армия, были совершенно другие заботы после войны. Для остальных же очень мало что поменялось.
November 23 2010, 09:08:38 UTC 8 years ago
November 23 2010, 09:14:41 UTC 8 years ago
И крайне важный.
Мы дураки не хотим чтобы нас наставила на путь истинный просвященная Европа.
Самый полпулярный блогер Тема с умным видом на полном серьезе рассуждает о том, что лучше бы было чтобы мы сдались Гитлеру как это сделали французы.
Я тоже об этом думал лет 30-40 назад. Так мне простительно потому как молод был и дурак. И кроме того дурость свою я не афишировал.
November 23 2010, 09:29:51 UTC 8 years ago
November 23 2010, 09:47:20 UTC 8 years ago
В стране только один человек должен быть неприкосновенным.
Но глобалистам не выгодны государства с сильным и популярным лидером.
Им нужна марионетка.
November 23 2010, 20:26:32 UTC 8 years ago
Впрочем, во многих европейских странах оно в то время тоже было.
November 24 2010, 06:41:16 UTC 8 years ago
March 26 2012, 20:17:37 UTC 7 years ago
Скажите когда во Франции был освобожден последний крепостной?
March 26 2012, 20:18:04 UTC 7 years ago
в каких же?
March 26 2012, 20:20:55 UTC 7 years ago
March 26 2012, 20:23:38 UTC 7 years ago
так вот на кого ровнялся Петр Первый...
А всегда ли "европейскость" - благо?
November 23 2010, 21:24:39 UTC 8 years ago
Но вспомним, что самые уродливые и дикие эксцессы крепостного права начались именно при самых прозападных правителях: Петре и Екатерине. Потом это пришлось весь 19-ый век разгребать. Как и последствия указа "о вольностях дворянских", который, по сути, дал законные основания для формирования паразитического класса неслуживых помещиков. Все же порядок времен Ивана Грозного "тягловые платят подати, дворяне служат" мне более симпатичен.
Re: А всегда ли "европейскость" - благо?
November 24 2010, 06:43:22 UTC 8 years ago
November 23 2010, 09:24:48 UTC 8 years ago
говоря проще, первые же павшие жертвами мародера из какой-нибудь Пруссии или Франции гусь, девка и каравай быстро все бы прояснили в мозгу крестьянина.
наверное.
November 23 2010, 09:28:36 UTC 8 years ago
Наконец, 1812-й год был лишь эпизодом войны Англии и её клиентов (России в т.ч.) против революционно-прогрессивной Франции. В этой войне Россия (с Нахимова и Суворова) - агрессор, несущий отсталость. Поражение Наполеона ознаменовалось тридцатью годами европейской монархической реакции и христианской дикости.
November 23 2010, 09:40:26 UTC 8 years ago
А сами итальянцы об этом знают ;)? Могу порекомендовать почитать описание въезда Суворова во главе победоносной австрийской армии в Милан :).
Русские сами бросили и сожгли Москву - не пропадать же добру.
То есть, если я правильно понял, если советские "сами бросили" Киев, то за Бабий Яр ответственности немцы не несут?
В этой войне Россия (с Нахимова и Суворова) - агрессор, несущий отсталость.
Когда люди начинают использовать ничего не значащие идеологические штампы (прогрессивный, реакционный), значит хотят отвлечь внимание от настоящих интересов с целью обмана. Это как правило. Основным торговым партнером России являлась Англия. Так уж исторически сложилось. Пенька, зерно, и так далее, все это вывозилось в Англию. А из Франции в основном ввозилось, и то предметы роскоши по большей части. Вот где реакционность ;). Участие в континентальной блокаде было для России крайне не выгодно, а то и разорительно. И, главное, чего ради?
И вот, нарушая разорительные для себя положения Берлинского декрета, Россия агрессор??
Поражение Наполеона ознаменовалось тридцатью годами европейской монархической реакции и христианской дикости.
Здесь бы аббревиатура IMHO не помешала.
November 23 2010, 09:57:34 UTC 8 years ago
November 23 2010, 10:30:11 UTC 8 years ago
А они, темные люди, не оценили и восстали.
УРОДЫ!!! :-)
November 23 2010, 10:43:13 UTC 8 years ago
November 23 2010, 10:56:34 UTC 8 years ago
Темные крестьяне ИМЕЮТ ПРАВО жить так как хотят.
У людей была СВОЯ - не идеальная, но понятная жизнь, которая их устраивает. И вдруг приходят "цивилизаторы" и начинают навязывать ПРОГРЕСС, сажать "деревья свободы" и прочую лабуду.
И как-то всегда норовят поубивать не согласных "цивилизоваться". Французы начали с того, что устроили геноцид своей Вандее.
в Советском Союзе, в 1937 году за 1 день, большевисткие "цивилизаторы" расстреливали больше людей чем за все время Российской империи.
Я бы предпочел жить без прогресса, чем получать его такой ценой.
А Вы пытаетесь на примитивно-дилетантском уровне объяснить сложнейшие вопросы.
November 23 2010, 11:11:39 UTC 8 years ago
А это Ваше "у людей своя жизнь, а тут приходят..." - сложно-научно, что ли?
Наполеон повсюду, даже когда ставил родственников-королей, высвобождал личную свободу, не "отвлечённую", а конкретную: на труд, на собственность, на защиту от коронованных и церковных притеснений и т.д. Потому останется в истории не выскочкой и генералом, а великим человеком.
November 23 2010, 11:26:26 UTC 8 years ago
Обычно этот термин "передовые люди" - сами эти люди придумывают и сами себя им обзывают. )))
Наполеон -великий полководец, это верно.
Но как государственный деятель - он чудовище. Трусливый тиран - дважды бросивший свою армию - и в Египте и в России.Все его "реформы" обильно политы кровью. Никто не просил его "освобождать" и "защищать".
Его жалкий конец -закономерен.
Не всё так плохо
November 23 2010, 16:56:51 UTC 8 years ago
Кодекс Наполеона довольно неплохая реформа для своего времени. Никакой кровью не политая.
Да и его переливания Франции из республики в монархию - тоже разумная политика.
Жалко не все его начинания до конца были доведены. ))
Я, конечно, сейчас не имею в виду Русский поход.
И тем не менее.
November 23 2010, 17:23:22 UTC 8 years ago
Лично я отказываюсь рассматирать события в парадигме - прогрессивно или реакционно. Это очень субъективно.
Злодей он и есть злодей, в какие бы одежды он не рядился.
Re: И тем не менее.
November 23 2010, 19:26:16 UTC 8 years ago
Монархия в начале всегда карикатурна. Смысл в ней появляется только после процесса наследования. Наполеончику не дали довести дело до конца. А вот его родственникам дали. Вполне хорошие получились монархи.
Про реакционно и прогрессивно согласен. Это какой-то идеалогический бред. Мишура.
Как и определение Наполеона как злодея. Такое ощущение, что островная пропаганда впечаталась слишком сильно в мозг. Для Франции Наполеон был шагом вперед, особенно после революционных деятелей.
Он объединял Европу в единое государство. Это и было его самым большим преступлением для британцев. Континентальный политик и полководец, удачливый, разумный, хе-хе. Таких убивают.
Не могу промолчать
November 23 2010, 21:20:37 UTC 8 years ago
Известный французский историк Франсуа Блюш, сравнивая Наполеона и Людовика XIV резюмирует : "Войны Людовика XIV стоили жизни 50 т. человек и дали 10 провинций.... Войны Революции и Империи унесут более 1,5 мил. солдат совершенно не изменив наши границы."
Добавлю от себя, что Людовик правил 72 года, а революция и империя продолжались 25 лет.
Сам будучи монархистом-легитимистом, я тем более не могу принять Бонапарта законным правителем (без суда и следствия убитый герцог Энгиенский - вот представление тирана о праве). Смысл наследственной монархии в сакральности власти. В данном случае ничего этого не было. Наполеон мог убить Революцию, так как это сделал в Англии Монк, но он хотел личной власти, а французы за это расплачивались.
Что касается объединения Европы, то я не думаю, что это нужно самой Европе, тем более в начале 19 века. Это попытка изначально была обречена на провал.
Популярность Наполеона сродни популярности Сталина -обыватель видит в нем социально- близкого, выскочку из низов, добившегося не только высшей власти, но и перевернувшего мир."Он такой же как мы!" На мой взгляд такие люди -самые опасные. Разумность Наполеона мы видели, когда онустроил 100 дней -эффектные, но бессмысленные.
Что касается британцев, то они хорошо умеют блюсти свои интересы. Неплохо бы поучиться.:-)
В заключение могу еще сослаться на мнение о корсиканце наших классиков -Толстого и Достоевского. Их уж точно не обвинить в подверженности вражеской пропаганды.
Re: Не могу промолчать
November 24 2010, 08:08:51 UTC 8 years ago
Re: Не могу промолчать
November 24 2010, 08:31:42 UTC 8 years ago
Конечно, это была метафора.
Но все же дело не только в Британии. Всю монархическую Европу ( в том числе и Россию) пугал факт захвата власти нелегитимным монархом.
Вспомните такого в Европе не было со времен раннего Средневековья.
Монархический принцип основан на сакрализации наследственного права, а Наполеон попрал его.
Re: Не могу промолчать
November 24 2010, 09:21:09 UTC 8 years ago
Re: Не могу промолчать
November 24 2010, 10:07:20 UTC 8 years ago
А их монархов - потеря власти, от которой не гарантировала даже лояльность Наполеону(пример Испании)?
Да все понятно
November 24 2010, 10:31:34 UTC 8 years ago
Re: Да все понятно
November 24 2010, 12:37:04 UTC 8 years ago
Re: И тем не менее.
November 24 2010, 06:39:31 UTC 8 years ago
Наверно все же слово "особенно" надо заменить на "только".
Re: И тем не менее.
November 24 2010, 08:10:50 UTC 8 years ago
Re: Не всё так плохо
November 23 2010, 19:51:04 UTC 8 years ago
Re: Не всё так плохо
November 23 2010, 19:53:13 UTC 8 years ago
Re: Не всё так плохо
November 23 2010, 20:14:47 UTC 8 years ago
Re: Не всё так плохо
November 23 2010, 21:24:06 UTC 8 years ago
Re: Не всё так плохо
November 24 2010, 08:12:10 UTC 8 years ago
Re: Не всё так плохо
November 24 2010, 08:38:47 UTC 8 years ago
Разумеется по масштабам злодейств, Сталин даже близко не стоит с Наполеоном.
Мифы о народе
November 24 2010, 09:24:06 UTC 8 years ago
Re: Мифы о народе
November 24 2010, 10:04:16 UTC 8 years ago
Это безусловно крайне отвратительное явление.
Жежешный народец
November 24 2010, 10:30:13 UTC 8 years ago
Re: Жежешный народец
November 24 2010, 12:35:33 UTC 8 years ago
Уверен, что ни одна другая историческая фигура не вызывает столь сильных чувств...
November 23 2010, 14:47:09 UTC 8 years ago
Браво!!! Вы ещё забавнее, чем про Вас рассказывают :)
November 23 2010, 16:14:25 UTC 8 years ago
В его высказываниях столько страстно-девичьего, романтично-фантазийного.
Главное, чтобы его пыл не перешел в практическую плоскость воплощения идеалов. Займется революционной рутиной ради светлого будущего всего человечества, и кончится все какой нибудь черезвычайкой и гильотиной для нас, простых смертных. )
November 23 2010, 16:56:27 UTC 8 years ago
November 23 2010, 17:42:32 UTC 8 years ago
"Комунизьма" от лжеюзера Бланки, как мне кажется, полна безответственного оптимизма. В большом количестве и при практическом применении опасного.
Но я то гораздо больше переживаю за Бланки по поводу его не политической, а бытовой идеологии. И так мне его жалко.
November 26 2010, 03:34:25 UTC 8 years ago
November 23 2010, 11:03:27 UTC 8 years ago
Позволю себе цитату :
"Моим врагом оказался целый народ — двенадцать миллионов душ, пылающих яростью поистине неутолимой. Все, что творилось здесь 2 мая, было чудовищно. Нет, ваше величество, вы совершаете ошибку. И ваша слава будет погублена в Испании."
письмо Жозефа Бонапарта - Наполеону.
November 23 2010, 11:14:15 UTC 8 years ago
Чудовищные зверства реакции в Неаполе
Так итальянцы люди простые. Особенно южные. Вендетта, знаете ли и все такое. Что такое революционный террор мы все знаем. Прошлись "друзья народа" и по Неаполитанскому королевству. Горячие итальянцы это запомнили и применили революционные методы к самим революционерам когда появилась возможность :). И сколько сразу крику.
November 23 2010, 11:29:41 UTC 8 years ago
Аллах акбар!
November 24 2010, 10:37:44 UTC 8 years ago
ужс-ужс-ужс. В коммунцкой религии это действительно ужс.
О русских у Наполеона
November 23 2010, 11:35:51 UTC 8 years ago
Re: О русских у Наполеона
November 23 2010, 11:54:29 UTC 8 years ago
Потому, что иные источники об этом умалчивают)))
Re: О русских у Наполеона
November 23 2010, 12:20:42 UTC 8 years ago
Я вам в вашем стиле отвечу: а вы, надо полагать, все "иные источники" прочитали, наизусть помните или даже сами написали?
Тогда перечислите.
Re: О русских у Наполеона
November 23 2010, 12:59:21 UTC 8 years ago
Re: О русских у Наполеона
November 23 2010, 15:29:28 UTC 8 years ago
А что касается ваших советов о том что мне делать и не делать - иди посоветуй что-нибудь своей жене, я понятно изъясняюсь?
Re: О русских у Наполеона
November 23 2010, 15:46:37 UTC 8 years ago
Re: О русских у Наполеона
November 23 2010, 16:27:38 UTC 8 years ago
Но русских не было, тем более не было организованных соединений.
(Хотя исключительно-единичные случаи в принципе возможны).
Re: О русских у Наполеона
November 24 2010, 07:01:49 UTC 8 years ago
Но вот что среди декабристов не было героев Отечественной - это совершенно точно неверно.
Таковых только среди повешенных было трое - а уж среди помилованных (кстати, в основном как раз за прошлое геройство)...
Re: О русских у Наполеона
November 24 2010, 08:11:07 UTC 8 years ago
Re: О русских у Наполеона
November 24 2010, 08:37:36 UTC 8 years ago
Но вообще довольно странно сравнивать известность генерала и, скажем, поручика. Вы много знаете героев Отечественной в чине ниже полковника?
Re: О русских у Наполеона
November 24 2010, 09:40:36 UTC 8 years ago
Re: О русских у Наполеона
November 24 2010, 10:20:28 UTC 8 years ago
Re: О русских у Наполеона
March 1 2011, 14:20:24 UTC 8 years ago
Муравьев-Апостол. Участник заграничного похода 1813-1814 года.
Рылеев. В качестве кадета участвовал в заграничном походе в 1813-1814 годах.
Это просто навскидку.
Re: О русских у Наполеона
November 23 2010, 16:22:57 UTC 8 years ago
З.Ы. Вы понятно изъясняетесь. Извините, что я Вас принял за собеседника.
Anonymous
November 23 2010, 12:16:17 UTC 8 years ago
Александр действительно манкировал континентальной блокадой и Наполеон действительно пришел сюда принудить Александра ее исполнять.
Но почему русские задвигали блокаду?
да потому что Россия имела в Англии превосходного партнера - туда сбывали зерно, пеньку, лес, железо. Оттуда шли колониальные товары, предметы роскоши, оборудование. Причем везли самым прогрессивным транспортом - кораблями.
Соответственно подписав Тильзит Александр поставил проблемы перед своими дворянами-помещиками куда сбыть свой товар и как получить то что нужно им. Они начали возмущаться. В такой среде долго не просидишь вот и стали закрывать глаза на блокаду.
в общем свобода и кодекс конечно хорошо но проиграв войну Россия просто разорилась бы и плохо стало бы всем и помещикам и крестьянам.
Deleted comment
November 23 2010, 14:10:59 UTC 8 years ago
November 23 2010, 16:35:03 UTC 8 years ago
Я думаю, что это выдача нужды за добродетель.
November 23 2010, 21:28:34 UTC 8 years ago
А Багратион, насколько мне известно, был еще и старше в чине. Хотя за Барклаем оставалась должность военного министра.
November 23 2010, 20:35:34 UTC 8 years ago
Доживи Суворов до 1812 (при всей гипотетичности и пр.), он бы смог разбить Бонапарта без разорения своей страны и в неудачных условиях весны-лета 1812 г. Но для этого нужен был его гений маневренной войны и реакция . Уж точно он не стал бы класть десятки тысяч людей в заведомо бессмысленном "политическом" сражении.
За неимением гения план Барклая был единственным разумным решением
November 24 2010, 06:45:48 UTC 8 years ago
March 1 2011, 14:23:09 UTC 8 years ago
Еще раз - внимательно изучите начало Отечественной войны.
Аналогии с 1941-м очень большие.
Русская разведка в несколько раз ошиблась в численности войск Наполеона и все планы о Дрисском лагере сразу стали мечтами. Первая и Вторая армии побежали на восток, пытаясь соединиться, что произошло только около Смоленска.
То есть Наполеон точно так же как и Гитлер ударил в стык двух фронтов и разъединил их. Поэтому предвоенные русские планы сразу же стали туалетной бумагой.
March 2 2011, 17:30:11 UTC 8 years ago
Говорить же серьезно о планах применительно к 1812-му вообще не приходится. Так, приблизительные наброски.
March 2 2011, 17:36:20 UTC 8 years ago
После этой фразы спорить с вами не о чем..)))
Германия - 4,3 млн человек на западной границе, СССР - 3,1 млн человек на западной границе.
Матчасть надо знать..))
March 2 2011, 17:49:27 UTC 8 years ago
March 2 2011, 17:53:28 UTC 8 years ago
March 2 2011, 17:57:51 UTC 8 years ago
И конечно есть смысл говорить ТОЛЬКО о численности отмобилизованной армии. Как это и происходит в случае с уже упомянутой мной германо-польской войной.
March 2 2011, 18:07:12 UTC 8 years ago
Неужели я сейчас услышу, как вы будете ругать Его Величество Царя Всероссийского?..)))
March 2 2011, 19:27:15 UTC 8 years ago
А на счет агрессора, извините разведка есть. Анализировать политическую обстановку в мире тоже не мешает. Как люди делают.
March 1 2011, 12:02:54 UTC 8 years ago
Вы про план Фуля почитайте и что от него осталось..)))
Deleted comment
November 24 2010, 06:56:43 UTC 8 years ago
Deleted comment
November 24 2010, 19:02:47 UTC 8 years ago
November 26 2010, 01:21:47 UTC 8 years ago
November 23 2010, 12:56:56 UTC 8 years ago
November 23 2010, 13:11:26 UTC 8 years ago
November 23 2010, 13:42:32 UTC 8 years ago
December 28 2010, 14:59:44 UTC 8 years ago
В "Литве" в 1812 -- нет, из-за сопротивления магнатов и шляхты, к-рые основные латифундиями как раз владели в Белоруссии и на Правобережье. Ссориться с теми, кто организовали для него стотытысячный корпус пушечного мяса NI не пожелал.
:) Впоследствии Александр объявил полякам, служившим французам, полную амнистию, при условии возвращения, в противном случае -- полная конфискация имущества на территории РИ и ЦП. Как поступила "патриотическая" шляхта, думаю, описывать не надо?
ЗЫ. Данная филиппика -- мимо цели, по пустому поводу. NI априори не собирался отменять крепостное право на территориях, населенных "азиатами" -- литовцами, белоруссами, малороссами, русскими, ни тем паче вводить Кодекс (см. Коленкура). На что можно было просто указать безграмотному Бланки.
November 26 2010, 03:19:09 UTC 8 years ago
November 23 2010, 13:25:45 UTC 8 years ago
November 23 2010, 14:37:40 UTC 8 years ago
November 23 2010, 15:31:02 UTC 8 years ago
Anonymous
November 23 2010, 20:52:00 UTC 8 years ago
November 23 2010, 22:06:47 UTC 8 years ago
November 24 2010, 06:48:26 UTC 8 years ago
November 23 2010, 20:55:42 UTC 8 years ago
В частности, термин "завоевание" применительно к тогдашним реалиям означал либо аннексию, либо насаждение "своей" династии. Ни то, ни другое, как известно, не было применено ни к Австрии, ни к Пруссии и, безусловно, не было бы применено к России.
Наполеон, будучи главой государства, занимался не столько грабежом городов, сколько наложением контрибуций на государства (не говоря здесь о снабжении действующей армии).
Но при этом понятно, что никакими освободителями-просветителями французы не были, само собой. Как и декабристы, и прочие герцены.
November 24 2010, 06:50:07 UTC 8 years ago
November 24 2010, 08:00:10 UTC 8 years ago
November 26 2010, 18:27:05 UTC 8 years ago
Это ударило бы не только по РИ, но и по австрийцам (у них была польская Галиция), с которыми он к тому времени поженился. В приватном порядке полякам давались соответствующие обещания.
Помимо Польши, велика была вероятность отъема Прибалтики.
В случае, если бы к войне присоединилась бернадотовская Швеция (а Наполеон этого хотел), была бы отнята Финляндия (свежезавоеванная), а с некоторой вероятностью - и Карелия.
***Хотя я не вижу даже и в таком сценарии чего-то критичного для России. ***
Это смотря как определять восточную границу Польши. Если бы Наполеон решился на восстановление, то ему выгодно было бы усилить Польшу по-максимуму, т.е. вернуть к границам 1618 года.
November 26 2010, 18:43:09 UTC 8 years ago
Я в курсе.
Помимо Польши, велика была вероятность отъема Прибалтики.
В случае, если бы к войне присоединилась бернадотовская Швеция (а Наполеон этого хотел), была бы отнята Финляндия (свежезавоеванная), а с некоторой вероятностью - и Карелия.
Маловероятно, что это были бы потери "навсегда". И потом ни одна из упомянутых территорий не является русской. Так что их потеря с национальной точки зрения не являлась чем-то криминальным.
Это смотря как определять восточную границу Польши. Если бы Наполеон решился на восстановление, то ему выгодно было бы усилить Польшу по-максимуму, т.е. вернуть к границам 1618 года.
Опять-таки, ниоткуда не следует, что эта граница закрепилась бы очень надолго. Всё упирается, на самом деле, в самоопределение "тутейших", часть из которых в конечном счёте тяготела бы к Польше, а другая - к России.
С моей точки зрения ликвидация Польши - была в конечном счёте большой ошибкой императорской России.
November 28 2010, 01:02:05 UTC 8 years ago
Это вынужденный шаг. Альтернатива - полная утрата влияния на Польшу. К тому же вопрос о православных землях: их пришлось бы тогда оставить в Польше (иначе - нажить себе вечного врага, который будет ждать случая). И потом - смотреть, как это "потенциально русское" население постепенно ополячивают-окатоличивают, и на западной границе вырисовывается все более мощная и прочная нация. Идеальное решение - личная уния при самоуправлении для Польши, к чему и пришел Александр в конце концов. Но поляки этого не оценили.
***Всё упирается, на самом деле, в самоопределение "тутейших", часть из которых в конечном счёте тяготела бы к Польше, а другая - к России.***
Элита и горожане были уже ополячены, а крестьян как-нибудь нацифицировали бы в польском духе, не позже конца 19 века, с введением начального образования.
November 28 2010, 06:31:25 UTC 8 years ago
Так как раз тот факт, что поляки этого не оценили и указывает на то, что это отнюдь не было идеальным решением.
Элита и горожане были уже ополячены, а крестьян как-нибудь нацифицировали бы в польском духе, не позже конца 19 века, с введением начального образования.
Да ну? А Белоруссия и белорусы тогда откуда взялись?
Собственно, и при таком раскладе вполне можно было бы сохранять с Польшей нормальные добрососедские отношения и использовать её в качестве буфера от возможных угроз с Запада.
November 28 2010, 10:18:49 UTC 8 years ago
"Идеальным" для России из набора возможных. К тому же, тот факт, что все же Польша в составе России просуществовала до самого ее конца, свидетельствует о некоторой устойчивости этого положения.
Мне тоже поляков жалко. Тем более, что я сам происхожу из ареала ВКЛ, из городка с Магдебургским правом.
***Белоруссия и белорусы тогда откуда взялись?***
Белорусы XIX века - это в основном крестьянская масса, а не элита. Как нацию их оформили уже при СССР. При другом раскладе, их всех можно было бы сделать "русскими" к концу XX века. И наоборот, будь у Польши еще 100 лет в запасе, отлично перековали бы всех белорусов в поляки.
***сохранять с Польшей нормальные добрососедские отношения и использовать её в качестве буфера от возможных угроз с Запада***
Если бы конституционная революция начала 90-х гг. XVIII в Польше удалась, и ее бы не задавили державы, Польша стала бы не "буфером", а самым натуральным западным государством, причем профранцузским.
Давайте пофантазируем. Польшу оставили в покое. Начинаются наполеоновские войны. На чьей стороне будут поляки? Представьте, что поход 1812 года имеет базой Польшу в ее "больших" границах, т.е. начинается сразу под Смоленском. И все, пипец. При таком раскладе, Наполеону даже не надо было ползти в Москву (это ведь был рискованный ход ва-банк), а можно было тупо занять СПб и ввести континентальную блокаду явочным порядком. А Россия вернулась бы к состоянию Алексея Михайловича.
November 28 2010, 10:27:25 UTC 8 years ago
Эээ, это довольно спорный тезис. Мы вполне можем себе представить инерционный сценарий, в рамках которого Чечня ещё долго будет оставаться в России, но этого вряд ли будет достаточно, чтобы считать данное положение устойчивым. Собственно, целый ряд польских восстаний не позволяет рассматривать территорию Польши так же, как другие территории Российской империи.
Белорусы XIX века - это в основном крестьянская масса, а не элита. Как нацию их оформили уже при СССР.
Это тоже спорно, потому что уже в 1918 г., например, предпринимались попытки создания некой самостоятельной национальной Белоруссии. Т.е. некое самосознание там потихоньку зрело.
Если бы конституционная революция начала 90-х гг. XVIII в Польше удалась, и ее бы не задавили державы, Польша стала бы не "буфером", а самым натуральным западным государством, причем профранцузским.
Не исключено. Но Вы об этом пишете так, словно у России с Францией всегда существовал антагонизм.
По поводу фантазии: видите ли, было бы разумно и вовсе в наполеоновские войны не лезть, а тогда, возможно, всё было бы как-то совсем иначе.
PS По поводу жалости к полякам: не в этом дело. Просто я именно не вижу для русских особой пользы в удержании Польши в составе РИ.
November 26 2010, 03:14:50 UTC 8 years ago
November 26 2010, 18:30:47 UTC 8 years ago
Ну, Пруссию, как известно, после Тильзита сохранили только по личной просьбе Александра. Он кучу уступок выбил, и потом постоянно возвращался к этой теме, смягчая условия для Пруссии.
November 26 2010, 18:45:07 UTC 8 years ago
Но вообще-то эта версия вызывает, конечно, серьёзные сомнения, несмотря на всю свою традиционность. Наполеону было важно сохранить оккупацию Пруссии, и она сохранилась.
November 28 2010, 01:04:06 UTC 8 years ago
Есть ведь переписка императоров, и там эта тема постоянно звучит. Все пишущие как раз на это и ссылаются.
November 23 2010, 21:21:21 UTC 8 years ago
November 23 2010, 22:12:47 UTC 8 years ago
November 23 2010, 22:18:32 UTC 8 years ago
November 23 2010, 22:32:45 UTC 8 years ago
Однако вышеприведённое не значит, что можно рассказывать басни о "красных и прогрессивных цивилизаторах". :)
November 24 2010, 02:55:42 UTC 8 years ago
В описании русско-турецких воин XIX века большевики постоянно мусировали тему "русского империализма" и много говорили о том, как хорошо было балканским славянам под турками, гораздо лучше, чем русским крепостным, и что не освобождать их надо было, а свергать проклятый русский царизм.
November 24 2010, 19:32:09 UTC 8 years ago
85. Есть такой парень
November 24 2010, 00:21:03 UTC 8 years ago
November 24 2010, 02:59:13 UTC 8 years ago
Не удивительно, что на него в конце концов набросились всем светом и затоптали, как и Гитлера, впрочем.
November 24 2010, 06:51:50 UTC 8 years ago
November 24 2010, 23:59:21 UTC 8 years ago
November 24 2010, 08:03:28 UTC 8 years ago
November 24 2010, 23:39:37 UTC 8 years ago
Нацисты - это прежде всего "великогерманские шовинисты и империалисты" :)
Наполеон был крайним французским националистом (свидетельств об этом полно), и воевал прежде всего за "величие Франции", как он его понимал.
Разница с Гитлером практически отсутствует.
November 24 2010, 23:53:07 UTC 8 years ago
Так что, сходство с социальной политикой Наполеона есть. :)
November 24 2010, 12:22:08 UTC 8 years ago
November 24 2010, 23:35:04 UTC 8 years ago
Наполеон был крайним французским националистом (свидетельств об этом полно), и воевал прежде всего за "величие Франции", как он его понимал.
Разница с Гитлером практически отсутствует.
Покровский
November 24 2010, 08:15:12 UTC 8 years ago
November 25 2010, 09:20:42 UTC 8 years ago
Как говорится, велкам в реальный мир...
November 25 2010, 09:41:36 UTC 8 years ago
November 25 2010, 09:49:28 UTC 8 years ago
November 26 2010, 01:14:47 UTC 8 years ago
Ну хорошо! особенно это "(новинка)" )))
November 26 2010, 03:05:35 UTC 8 years ago
Короче оный маразм этот человек и продемонстрировал,он наверняка из породы национал-демократов,мечтающих разрушить Россию и создающих свои несуществующие национальности,при всем при этом,эти люди как правило осуждают лицимерно преступления коммунистов.
November 26 2010, 06:24:33 UTC 8 years ago
November 26 2010, 18:38:45 UTC 8 years ago
Ну что за ерунда? Вот я "из породы национал-демократов", и более того - регионалистов, но всегда и везде пиарю позитивное отношение к РИ.
***мечтающих разрушить Россию***
Россия, если вы не в курсе, внутри (культурно и социально) была разрушена еще в 1917 г., а как физическое тело расчленена 20 лет назад, в 1991 г., и сегодня можно вести речь только о путях ее восстановления. Вы как фанариот, который в 1900 году борется с "мечтающими разрушить Византию". - "Батенька, Византии твоей уже давно нет на карте мира, а то, что есть на ее месте - глумящаяся Анти-византия".
November 26 2010, 18:45:56 UTC 8 years ago
Мне плевать на вами придуманные оправдания своей позиции.Факт остается фактом,разрушить Россию вы и вам подобные мечтаете.Прям как большевики в свое время.
В 1991 году Россию не расчленили,расчленили СССР,а Россия снова появилась на карте мира.
Вы за меня не придумывайте.Я не византинист,я Россиянин,а вы наверняка националист своего уютненького воображаемого мирка с гомогенным "правильной" национальности населением.
November 28 2010, 01:19:45 UTC 8 years ago
Я просто параллель привел, на кого вы похожи, а вы как раз за меня придумываете "позицию".
***плевать на вами придуманные оправдания***
С чего вы взяли, что я перед вами оправдываюсь? Я говорю, что вы чушь несете, а причина тому - невежество.
***В 1991 году Россию не расчленили,расчленили СССР,а Россия снова появилась на карте мира.***
Вы ельцинист-гайдаровец, надо полагать, ортодоксальный поедатель официозного агитпропа? Ну так с этого бы и начинали. Хорошо бы также узнать ваше отношение к Галковскому - опять же, хороший маркер, показывающий, с кем мы имеем дело.
***я Россиянин***
А что это за группа такая самопровозглашенная? Откройте Конституцию - там это слово не употребляется ни разу.
November 28 2010, 01:38:55 UTC 8 years ago
С ваших слов.Чушь несете вы.
Не стоит судить по себе,поедатель агитпропа националистического разлива вы.Мое отношение к Ельцину ниже среднего.К Гайдару положительное.К Галковскому отрицательное.
Это вообще-то гражданин России.Откройте словарь и почитайте.Самопровозглашенные группы это больше по части вашей и вам подобных,дробите русский народ,продолжая дело коммунистов-большевиков.
О Вас уже книги пишут?
November 28 2010, 08:19:32 UTC 8 years ago
Re: О Вас уже книги пишут?
November 28 2010, 09:57:19 UTC 8 years ago