oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

86. Гибель концепции?

На днях увидел в новостях сюжетец про учения на Гороховецком полигоне. В присутствии верховного. Там прозвучал интересный такой момент.


Сейчас задача заключается в том, чтобы все транспортные средства, все наши легкие и более тяжелые виды транспортных средств получили эффективную защиту от стрелкового оружия и, по возможности, от более тяжелых видов оружия.

По словам президента часть поступающей на вооружение техники не в полной мере нас удовлетворяет и в смысле огневой мощи, и в смысле защищенности экипажа

В связи с этим есть смысл вспомнить об одной идущей еще с советских времен концепции.

После второй мировой войны возникли предпосылки для создания нового класса боевой бронированной техники – боевых машин пехоты. Безусловным лидером в области создания, оснащения и применения мотопехоты, или, как они их называли панцергренадер, была Германия. Не удивительно, что проанализировав действия этого вида пехоты немцы столкнулись с необходимостью усовершенствовать боевое средство, на котором она шла в бой – бронетранспортер Sd.Kfz.251 фирмы ганомаг. Фактически сформулировал требования к новой боевой машине немецкий генерал Эйке Миддельдорф. В годы войны, он, офицер генерального штаба, занимался обобщением тактического опыта. Касательно перспективной боевой машины панцергренадеров он писал следующее:

Главным боевым средством пехоты является бронетранспортер. Он должен быть не только бронированным транспортным средством, а в полном смысле боевой машиной. Средний бронетранспортер периодапрошлой войны был лишь импровизацией.

<…>

Для мотопехоты необходима боевая машина, не уступающая по проходимости танку. Такой машиной может быть лишь гусеничная машина, обладающая высокой скоростью – порядка 70 км/ч, хорошей приемистостью и большой подвижностью

<…>

Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее.

<…>

При обеспечении надежной защиты десанта бронетранспортера от поражающего действия атомного оружия следует учитывать необходимость ведения кругового наблюдения и возможность ведения огня из-за бортов. Только в этом случае мотопехота сможет , не спешиваясь, эффективно поддерживать бой танковых подразделений и вести борьбу с истребителями танков.

<…>

Стандартный бронетранспортер для мотопехоты должен иметь бортовой крупнокалиберный пулемет, приспособленный для ведения огня по наземным и воздушным целям. Помимо двух мест в кабине необходимо иметь боевое отделение на 8 человек, в котором можно было бы также разместить боеприпасы и различное имущество.

На бронетранспортере необходимо иметь в качестве бортового вооружения также и другие виды тяжелого оружия мотопехоты.


Книга Миддельдорфа увидела свет в 1956 году, а спустя пару лет на вооружение Бундесвера поступил первый БТР, спроектированный по изложенной в ней концепции – SpZ 12-3 или Шутценпанцер Ланг HS.30. Однако всерьез говорить о появлении нового вида техники позволило событие, произошедшее в стане аутсайдера в этой области времен войны – СССР. В 1967 году, на параде в честь 50-летия непроизносимого вслух события, миру была явлена БМП-1. В том, что решающую роль в качественном рывке оснащения мотопехоты сыграли лидер и аутсайдер есть своя логика. Германия располагала самым богатым опытом и наиболее ясным пониманием того, чего она хочет от нового боевого средства пехоты. Ну а СССР, со своей стороны, как никто осознавал насущную необходимость иметь такое средство от противного.

Первой же заслуживающей такого наименования боевой машиной пехоты на западе стала немецкая же "Мардер I". И сразу же дороги БМП у нас и на западе круто разошлись. Если немецкая "Мардер I" весила под 30 тонн, и обеспечивала защиту от пуль крупнокалиберных пулеметов, а во фронтальной проекции и от огня автоматических малокалиберных пушек, то советская БМП-1 тянула лишь на 13 тонн, и соответственно защищала лишь от огня легкого стрелкового оружия. Зато могла сходу преодолевать водные преграды, была мобильнее и дешевле в производстве и эксплуатации.

В дальнейшем такая тенденция строго сохранялась. На западе появлялись БМП со сравнительно хорошей защитой. В СССР же первостепенное внимание уделялось подвижности и огневой мощи. Единственным исключением из этого правила стала Франция, которая также приняла на вооружение легкую БМП AMX-10P.



Какая из концепций лучше? Надеюсь недавнее выступление главковерха подвело черту под затянувшимся спором двух школ. И вот почему. Лучше – в военном деле понятие относительное. Смотря для чего. Советская концепция идеально подходила для мясорубки Третьей мировой войны. То есть такой войны, которая являлась бы дублем Второй мировой, но на новом уровне развития техники. Танковые дивизии, а именно в составе их мотострелковых батальонов должны были нести службу боевые машины пехоты, сгорали бы в этой войне как спички. В таких условиях победил бы тот, кто клепал их "числом поболее, ценою подешевле". Срок жизни танка, не то, что БМП, в такой войне определялся бы минутами. Какой смысл тратиться на бронирование, которое все равно заведомо никогда не сравняется с танковым?

Совсем другое дело конфликты малой интенсивности. Типа войны в Ираке, или нашей кампании в Афганистане. Такие войны это войны психологические. А на психологию людей крайне негативно влияют потери. А ведь БМП перевозит 10 и более человек. Гибель такой машины с экипажем это весьма болезненный удар. Для подобных конфликтов от БМП требуется защита и еще раз защита. Весьма показательно иллюстрирует этот факт эволюция американской M2 "Брэдли". Создавая ее в годы глобального противостояния с СССР, американцы держали в уме фактор мобильности. Еще бы, европейский ТВД был удален от метрополии на тысячи километров, конфликты со странами, входящими в орбиту влияния СССР, могли вспыхнуть практически по всему земному шару. Поэтому Брэдли получилась достаточно легкой. Хотя по утверждениям американских специалистов и не уступала по защищенности 30-тонной "Мардер I". Однако с распадом СССР "Брэдли" начала быстро набирать вес, став самой тяжелой из БМП ведущих держав – модификация M2A3 тянет на 36,9т!

Другой яркий пример – Израиль. Эта страна находится в состоянии перманентной войны с окружающими. Бремя потерь от этих конфликтов для весьма небольшой по населению страны весьма существенно. Как же решают проблему в Израиле? Несмотря на недешевую стоимость эксплуатации, там широко используют бронетранспортеры, созданные на основе танков.



Легкие же советские БМП для такого рода боевых действий не годятся совершенно. Вообще странно. Страны, участвовавшие в Великой войне, сразу и навсегда сделали для себя выводы о невозможности столкновения на сухопутном театре военных действий двух более или менее равных государств современного типа. Так как если оказываются втянутыми в бойню армии, созданные на основе всеобщей воинской повинности, то и последствия будут всеобщие. И если справедливо утверждение Клаузевица, что сейчас воюют не армии а народы, то надо понимать, что гибнут в такой войне тоже не армии, а народы. Чему Великая война яркий пример.

При этом Советский Союз, казалось бы познавший на себе всю тяжесть последствий мировой войны, притом несопоставимую с тем, что можно было себе вообразить даже во время ПМВ, почему то упорно продолжал готовиться к новой мясорубке…

Что же, будем надеяться теперь эта глава нашей истории закрыта. Правда всякие реформы требуют расходов. В настоящее время, согласно данным справочника Military Balance, на вооружении нашей армии находится более 15,180 БМП. Из них более 1500 являются таким преступлением против человечества, как БМД-1,2,3. Сажать 7 человек в нечто, обеспечивающее защиту разве что от пистолетных пуль, и отправлять в бой… это за пределами добра и зла. Основу парка отечественных БМП составляют по-прежнему БМП-1, их числится 8,100 штук. Еще 4,600 штук БМП-2. БМП-3 всего 280 штук. 700 штук БРМ-1К (модификация БМП-1) и БТР-80А. Из этих машин лишь часть БМП-3, то есть около 2%, может после модернизации более или менее отвечать современным требованиям.

Ясно, что заменить этот огромный парк новой и притом недешевой машиной в обозримые сроки невозможно. Что остается делать? Использовать израильский опыт. Нужно создать БТР на основе шасси снимаемых с вооружения основных танков и вооружить ими хотя бы части, вовлеченные в конфликты в "горячих точках". Тем более наработки такие у отечественного ВПК уже есть. Например тот же БМПТ.

Tags: БМП, Медведев

Deleted comment

>будущей мировой войне в составе НАТО

экономическая экспансия выгоднее военной. Зачем клепать танчики, если есть гугл и ютуб, которыми пользуются все да ещё и с благодарностью.

а страны изгои будут переварены в ближайшее время. Когда массы на электромобили пересядут.

Deleted comment

>пока что то не получается...

значит не очень хочется.

Deleted comment

армия, которая не воюет, разлагается. Это по-моему сунь цзы сказал. Арабский мир - полигон для испытаний военной техника сша.

Deleted comment

ок, переднеазиатский и мусульманский мир.
Мы еще пока и Мистраль то не купили ;). Подождем, посмотрим. Не вижу в закупках, если при этом будет сохранено ядро отечественного ВПК, ничего страшного.
Страны, участвовавшие в Великой войне, сразу и навсегда сделали для себя выводы о невозможности столкновения на сухопутном театре военных действий двух более или менее равных государств современного типа. ... гибнут в такой войне тоже не армии, а народы. Чему Великая война яркий пример.

При этом Советский Союз ... почему то упорно продолжал готовиться к новой мясорубке..."

Стало быть, сделали выводы? Вы бы, уважаемый oldadmiral, уточнили после какой Великой войны они сделали выводы - а то если после той, о которой я подумал, и в которой таки сталкивались в мясорубке армии равных современных государств, то вроде бы вскорости случилась еще одна великая.

Вообще, странно, к чему ж должен был готовиться СССР как не к полномасштабной войне на Европейском ТВД с задачей сбросить супостата в море пока янки не приперлись?

Да, я имел в виду именно ту о которой Вы подумали. Что касается "еще одной", то она действительно имела место. Но для основных игроков она была, гм, несколько другой, чем Первая, Вы не находите? Столкнули то лбами в итоге двух болванчиков.

Вообще, странно, к чему ж должен был готовиться СССР как не к полномасштабной войне на Европейском ТВД с задачей сбросить супостата в море пока янки не приперлись?

Такая война стала бы для русских последней вне зависимости от того удалось ли бы "сбросить супостата" в море или нет.

1. Нет не нахожу. Если б французы с англичанами сумели перевести войну в позиционную - было б ровно то же, что у нас, за вычетом незначительной стратегической глубины, но с зачетом равной мобильности армий. Если б мы не сумели остановить немецкий каток - было б ровно то же, что во Франции (плюс геноцид). Где ж "столкнули", о чем вы?

2. С какой стати? До 70-х НАТО весьма скептически оценивало свои возможности по противостоянию советскому удару. Единственное, что могли бы предложить США - атомную войну. Но оно им надо?
Если б французы с англичанами сумели перевести войну в позиционную - было б ровно то же, что у нас

Так именно по той причине, что было бы "то же, что и у нас" они и не перевели :). Просто сравните сколько английских войск было на континенте спустя пол года после начала Первой и Второй мировых войн. Сделаете интересные выводы :).

До 70-х НАТО весьма скептически оценивало свои возможности по противостоянию советскому удару.

Это Вам само НАТО сказало ;)? Само начало полномасштабной войны в Европе "НАТО" расценило бы как неудачу. Дипломатическую неудачу. СССР надо было победить без войны, что было и сделано. А СССР готовился к войне. Вдвойне нелепость. Во-первых потому, что СССР бы не выдержал этой войны вне зависимости от того каковы были бы первоначальные успехи. Во-вторых, потому, что подготовка к войне высасывала соки и помагала западным странам выиграть их войну.
1. Кхм. Давайте определимся: вы считаете, что Франция намеренно проиграла войну?:)))
В 1939-40 англичане выставили бОльшую (чуть ли не подавляющую) часть своих боеспособных войск имевшихся на то время. Что, можно было выставить что-либо еще?
А сколько, интересно, было через 6 месяцев после начала ПМВ?

2. Представьте себе. Часть штабных документов рассекречена в связи с победой - так сказать, полнее насладиться унижением врага: мы вас боялись, вы были срашныыыеее, но потом мы вам надрали зад.; мы крутые!
Война это ВСЕГДА дипломатическая неудача.:)
Что касается выдержал - не выдержал, вопрос мой, напомню, был другой: а что, у СССР были другие варианты? Или он должен был готовиться не к отражению самой реальной угрозы, а к войне с марсианцами?
Из этой же оперы. Попробуйте сформулировать, чем СССР не устраивала разумная достаточность и он с момента ее достижения в середине 60-х не остановился и развернул борьбу за паритет с США?
В середине 60-х? Для меня это новость. А что такое, по-вашему, эта "разумная достаточность" в цифрах?

И почему опера "та же"?
Все таки не в 60-х, а в 70-х. До наступления паритета отставание в области ядерного оружия парировали большой сухопутной армией и ВВС. Что помешало позднее? Инертность государственного мышления, а там застой, смерти генсеков наперегонки, перестройка... И армия сократилась сама собой.
Более-менее полноценный потенциал удара по территории США это где-то середина 60-х. Ну, инерция дело понятное, однако все-таки странно, что страна свои основные ресурсы вкладывала в гонку за паритетом, хотя до этого спокойно прожила без паритета и даже без возможности ответного удара с конца 40-х до начала 60-х.
Нет. В 60-х был Карибский кризис с перспективой полного сокрушения СССР. Паритет он именно конец 70-х - тогда можно было спокойно сокращать армию в несколько раз, но как я объяснил было мягко говоря не до этого, а потом уже в явочном порядке...
1.Что именно "нет"?
2.Карибский кризис и был вызван получением СССР потенциала (ракетами средней дальности) нанесения удара по территории США.
3.В середине же 60-х у СССР появилось достаточное количество носителей - МБР, позволявших нанести удар по США, то есть разумная достаточность. И началась борьба за паритет. Вопрос в том, а зачем нужен был паритет, который в тех условиях означал не просто гарантированное взаимное уничтожение, а многократно гарантированное?
Чего непонятного? Все о том же, что не было никакого паритета!

Карибский кризис говоил об обратном - о крайней слабости стратегических сил СССР. РСД базируемые на Кубе были ограничены количественно, а бОльшая часть США была недоступна для удара. И те ракеты что были рядом со Штатами пришлось вывести... Кроме Р-7 никаких МБР на вооружении СССР не было. После карибского кризиса ввели в строй 27 Р-9 имевших те же недостатки что Р-7 и 186 Р-12! Ничего иного до 70-х годов не появилось! Этих ракет для гарантированного уничтожения США не хватало, а вот США могли разнести СССР полностью! Как и все ракеты первого поколения эти МБР не могли долго находиться в заправленном состоянии. В постоянной готовности они хранились в укрытиях или шахтах с пустыми баками и требовалось значительное время для приведения их в готовность к пуску. По времени приведения в боевую готовность советские МБР уступали американским ракетам и на много. Низкая живучесть советских ракетных комплексов практически исключала возможность нанесения ответного удара. К тому же уже в 1964 году стало ясно, что эта ракета морально устарела.!!!!!!!!!!!!!

Да не было этих МБР! Их масштабное производство началось позже! В Европе паритет безусловно имелся, а вот по Штатам зафигачить силенок не хватало.
Так про это я и пишу. Что только в середине 60-х (Карибский кризис - это начало 60-х - 1962 г.) у СССР появился не паритет, а вообще возможность нанести по территории США более-менее значимый удар. Может, и позже появилась, не изучал тему. Но в какой-то момент СССР обрел разумную достаточность, потом гарантированное уничтожение, зачем в такой ситуации тратить громадные ресурсы на достижение паритета - в тех услових многократного гарантированного уничтожения, если прожили до середины 60-х даже без возможности нанести по территории США вообще приличного удара (ни ответного, ни даже первого).
В 70-х годах, в 60-х никакой гарантии не было. А по Европе уже в 60-х могли стереть в порошок вместе в американскими оккупационными войсками.
Это не важно, когда именно. Важно почему не остановились, если десятилетиями жили вообще без возможности нанести удар по США. Удар по Европе США мало волновал. Они сами сносили полностью европейские города, когда им надо было. Кстати, если волновал, то тем более - паритет то зачем?
Что Вы все Франция, да Франция? Франция одна должна была впрягаться? Давайте на счет Англии разберемся, собиралась Англия всерьез воевать на континенте? Дальше и с Францией прояснится вопрос.
1. Хоть бы то, что на начало ВМВ Французская армия считалась самой сильной в Европе.
2. Должна ли была Франция впрягаться одна - мягко говоря, странный вопрос; после начала немецкого наступления у нее был выбор? Но я вам другой вопрос задал: она что, по-вашему, намеренно сдалась?

А с Англией давайте разберемся, я за, это интересно.
У меня, как Вы помните, было два вопроса:
1) какие еще боеспособные войска Англия могла переправить на континент через 6 месяцев после начала ВМВ?
2) сколько она переправила через 6 мес. после начала ПМВ? Я так понял, по вашим данным - гораздо больше. Так сколько?
Но я вам другой вопрос задал: она что, по-вашему, намеренно сдалась?

Она не сдавалась. Но Париж можно было объявлять открытым городом, а можно было выбрать другой вариант, типа Сталинграда. Французы почему то выбрали то, что они выбрали.

2) сколько она переправила через 6 мес. после начала ПМВ? Я так понял, по вашим данным - гораздо больше. Так сколько?

Давайте прикинем. Согласно Зайончковскому англичане имели на западном фронте к апрелю 1915 года 16 дивизий. Согласно 12-томной истории ВОВ к маю 1940 они же имели на континенте 10 дивизий. И это при том, что общий масштаб войны вырос. Ну например немцы имели на западе к апрелю 1915 года 100 дивизий, а к маю 1940 136. Французы 79 и 104 соответственно. Хотя казалось бы, если они собирались воевать, то отсутствие в составе России надо как то компенсировать, то есть участие англичан должно возрасти. Да и учитывая опыт ПМВ их готовность к мобилизации должна была быть гораздо выше. Но на практике ничего подобного не наблюдается.

Невольно напрашивается вывод - дураков нет по второму разу Верден и Сомму разыгрывать.


1. Вы меня удивляете.А с каких стратегических резервов Франция запитывала бы Париж? И Волги как естественной преграды не было, и коммуникации у немцев далеко не так растянуты. За несколько дней окружили бы и еще несколько дней на зачистку - это максимум. Вас же не удивляет, что мы сдали Киев, к примеру? Или Харьков?

2. Неа, неправильно вы бутерброд держите. Во-первых, считайте, какой процент боеготовых войск послали. В октябре 1939 послали 158 из 230 тыс. регулярной армии. К марту 1940 дослали до 316 тыс. Могли больше? В принципе, наверное, да, хотя и не намного. Но, во-вторых, это ж была Странная война - в отличие от ПМВ, когда довоенная регулярная армия англичан была, считай, выбита к декабрю 1914. Зачем больше? В мае засуетились - дослали 2-й корпус, но было поздно.
Вы убедительно нам изложили, что Англия и Франция не готовы были к очередной войне на уничтожение. Я с этим не спорю.

Мой вопрос другого порядка. ПОЧЕМУ не готовы? Что у них ресурсов не было? Были, и промышленные и людские. И знание того, что надо делать было, не в пример тому как обстояли дела в августе 14-го. И тем не менее тогда они нашли в себе силы дать отпор тевтонскому удару, а в 40-м нет.
Вы меня опять удивляете!
Франция и Англия не имели шанса подготовиться к войне на уничтожение - вследствие внезапно изменившейся стратегической обстановки.
Между прочим, если бы не Россия, вполне возможно, что похожая на май 1940 ситация сложилась бы осенью 1914 и немцы вошли бы в Париж; ужели забыли?
В чем неготовность Франции если, повторюсь, по формальным показателям ее армия была сильнейшей в Европе?
Ровно так же, не будь западных союзников, в 1914 посыпалась бы Российская армия.
В 1940 второго фронта у Германии, считай, не было. В 1941 - почти не было. СССР, будь он по площади даже с 4 Франции, совершенно точно повторил бы, в целом, ее судьбу. Даже с имевшейся площадью шансы на то, что немцы продиктуют мир на линии А-А были весьма высоки: "не сложилось" из-за ряда факторов, начиная от мужества солдата и заканчивая предвоенными эвакуационными планами...
PS Армии Фр. и, особенно, Англии 1939 были несколько меньше чем в 1914, это верно... в силу отсутствия серьезного противника: Германия воспринималась как серьезный и усиливающийся враг задолго до ПМВ, но буквально за несколько лет до ВМВ ее армия была смешной. Сработал эффект "раннего старта", к-рый обычно на стороне агрессора.
БМПТ - это не БТР и не БМП. БМПТ - это как раз техника таких ударных войн где пехота на ногах не воюет. Это техника глубоких танковых прорывов.
Основная проблема всех отечественных танковых БМП - невозможность спешиваться/садиться под прикрытием брони и необходимость выходить НА технику для этого.
Да и горит такая техника не хуже обычных БМП, а все потому, что бронепробиваемость современных ПТ средств достаточна для поражения всех основных танков мира.
А причина, по которой бронируют ТРАНСПОРТНЫЕ средства, то есть грузовики, проста - современный общевойсковой бой предполагает отсутствие ярко-выраженного фронта, и соответственно, нет тыла в понимании ВМВ. Не только в партизанской, но и в современной 3МВ (если она будет) будут засады на конвои, вызванные высокой мобильностью сторон.
БМПТ создавалась как машина поддержки танков в локальных конфликтах - отсюда её всеракурсная защита. Правда, убогий комплекс вооружений сводит всю идею на нет.

Поездка на броне это не только быстрое десантирование и обзор на 360 градусов, но ещё и защита от подрывов: если при подрыве БМП (от мин или РПГ) десант находился внутри, скорее всего от него ничего не останется; если же он сидел на броне, существует большая доля вероятности, что его просто скинет.
БМПТ закрывает то слабое место танков, которое может пригодится как в "глубоких прорывах", так и в условиях городского боя или контртеррористических действий - недостаточный обзор и недостаточную гибкость при действии по укрывшейся пехоте.

Да и горит такая техника не хуже обычных БМП, а все потому, что бронепробиваемость современных ПТ средств достаточна для поражения всех основных танков мира.

ПТ средств состоящих по штату на вооружении сухопутных войск ведущих держав? Или ПТ средств, имеющихся у террористов?
Очень спорное утверждение. Во-первых, основную опастность для танков представляют:

1. Танки противника.
2. Расчёты ПТУР и гранатомётчики.
3. Мины и "импровизированные взрывне устройства".
4. Вертолёты.

Из всего этого БМПТ сколько-нибудь успешно может бороться только с п. 2, поэтому громкое название БМПТ ей не подходит.


Во-вторых, из-за плохого комплекса вооружения ей не подходит даже роль "истребителя пехоты".

Ну, обзор у БМПТ дествительно получше, чем у танков. Однако всё равно плохой. Но вот где Вы увидели у неё гибкость? Главный калибр БМПТ - это её главный недостаток. Выглядит, конечно, стильно и футуристически (напоминает двухствольные танки из Red Alert), но в дествительности это всё та же 2А42, стоящая на БМП-2, БМД-2, БМД-3. Кто-нибудь слышал о существенной эффективности этой пушки по пехоте? Никто не слышал.

АГС-17 - неплохо... но, опять-таки, даже эти, ничем не выдающиеся гранотомёты, КУРСОВЫЕ.

Что ещё? ПТУРы? Стрелять ПТУРами (которые, кстати, даже не в контейнерах), ценой 300-400 тыс. рублей каждый, по бородатому гранатомётчику это явный овекркилл.
"... но в дествительности это всё та же 2А42, стоящая на БМП-2, БМД-2, БМД-3. Кто-нибудь слышал о существенной эффективности этой пушки по пехоте? Никто не слышал. ..."

=== Я из тех, кто слышал.
Очень эффективная пушка.
Особенно по пехоте.
Ну, если пехотинца за руки/за ноги привязать к дереву в положении стоя и потом стрелять в него из 2А42, то да. Эффективна.
Достаточно эффективна. Правда она не делает БМПТ хоть сколько нибудь полезной машиной. Ни в манду ни в красну армию :)
"недостаточный обзор и недостаточную гибкость при действии по укрывшейся пехоте." - БМПТ в этом не далеко от танков ушла, в этом одна из претензий к ней. Она не обладает тем же обзором, что и пехотинец (те же танковые прицелы). Гибкость - это возможность вести огонь по трем целям сразу? Сомнительная гибкость. Если про четыре типа вооружения... все равно сомнительно. Как правильно указали в Вики - БМПТ должна заменить десант, но реально это невозможно. У БМПТ узкая ниша - замена танка в городе (именно замена а не поддержка), поддержка танка в поле. Все. Как их использовать в контртерроре? А в конвое? Города будут воевать по старинке - пехота идет, наткнувшись на противника подавляет его и вызывает коробочки, те сносят здание. И цикл повторяется. Так брали Берлин, так брали Грозный, так брали Фаллуджи так будут брать города пока не придумают новое оружие.

ПТ средств состоящие по штату на вооружении сухопутных войск ведущих держав = ПТ средств, имеющиеся у террористов
а все потому, что террористы и федералы снабжаются с одних складов, только одни официально, другие "из под полы". Иногда терроры снабжаются даже лучше...
БМПТ это не догма, а направление в котором можно двигаться. Нужна, как мне кажется, машина с тяжелым бронированием, на шасси основного танка, с небольшим по численности десантом, но которому обеспечен хороший обзор и возможность ведения огня. Сильное вооружение не обязательно, оно есть у танков, да и вертолеты же для чего то существуют.
Так это называется ТБМП - тяжёлые БМП. БМПТ это другой класс машин.
И сколько у вас таких "с небольшим по численности десантом" машин на взвод/роту/батальон будет?
Брэдли весит 27 с лишним тонн.
Почти полность согласен. Действительно, будущее не за стальными советскими гробиками, а за ТБМП типа немецкой Пумы или израильского Намера. Хотя есть ещё одна тенденция - колесные БТР с противоминной, "противозасадной" защитой (MRAP и т.д.) - но оная не столько исключает первую, сколько дополняет.

Не согласен только с БМПТ. Во-первых, это не боевая машина ПЕХОТЫ, а боевая машина ПОДДЕРЖКИ танков. Аббревиатуры похожи, но суть разная. :) БМПТ десант не перевозит и упоминать её в подобном контексте ИМХО излишне, особенно если учесть, что в РФ делают опытные (как всегда) БТР на базе танков.

Во-вторых, машина поддержки танком может и нужна (хотя мне представляется более уместным некий "штурмовой танк", заточенный под массовое уничтожение пехоты), но явно не в таком варианте, как БМПТ. Ибо последняя классический случай мискастинга: у БМПТ нет ничего, что оправдывало бы её громкое название.
Я хотел и южноафриканский опыт затронуть, но не стал из-за объема :).
А нужна ли вообще машина, цель которой - поддерживать танки?
нет, если она называется не "вертолет"
Если мы на сегодняшний день не готовы отказаться от танков, а этого пока не видно, то надо четко ответить на вопрос, во всех ли случаях танки могут действовать без поддержки пехоты? Если нет, то как пехота будет их поддерживать без специальной машины, как минимум не уступающей им по подвижности. Положения Миддельдорфа ИМХО так же актуальны сегодня, как и 50 лет назад.
Ну да, какие-то такие вопросы я себе и задавал, читая ваш пост.

Мне не приходят в голову ситуации, когда танку нужна поддержка пехоты. Скорее наоборот: пехоте иногда нужна поддержка танка. Например, в городе, когда продвижение идет со скоростью пехоты, и тут дополнительная подвижность не требуется.

Я ничего не утверждаю, т.к. не разбираюсь. Скорее, в непонятках нахожусь.

Deleted comment

Совершенно справедливо. Но пехота из всех перечисленных средств усиления важнейшее.
Нужна, по-любому. Танк плохо видит, не может выстрелить из пушки из некоторых ракурсов, и т.д., и т.п., и пр.

У современных танков, особенно наших, очень узкая заточка: они в первую очередь пригодны для поражения других танков и крупных противотанковых средств.

Собственно, современные "Брэдли", когда действуют вместе с танками, выступают как раз в такой роли. А в случае большой войны в танковые подразделения будут введены и средства ПВО.
По форме эти все завлени, может, и правильные, а по существу - издевательство. Минобороны возглавляют хамы-сапожники, Кадыров - Герой России, мощь РФ сравнима с мощью Грузии, огромные нефтяные поля отдаются Норвегии, миллиарды долларов - Венесуэле... Какие концепции, хоссподи. Как можно к этому относиться сколько-нибудь серьёзно.
Ну а других то ведь (газет) нет!
Так вот никаких и не читайте. У Вас есть определённый авторитет в ЖЖ, так что я, например, поначалу именно с Вашей подачи чуть было всерьёз не отнёсся.

То есть имхо хорошо бы расставить акценты. Оговорочку бы типа "На фоне демонтажа армии и политики предательства интересовт государства к такого рода заявления звучат издевательски. Тем не менее, две основных концепции боевых машин... в мировой практике... ". Всё по местам, мусор - в урне. Штатно :-)
Нет-нет, сапожники пока не достигли МО, они пока только в ЖЖ.
Виноват, я имел в виду бухгалтера-мелиоратора - кажется, это профильная специальность нынешнего министра обороны РФ?
Из трёх проведённых РФ войн, война при Сердюкове проведена наилучшим образом. Хе-хе.
Грузия уже оккупирована? "А мужики и не знают."
Чего мужики не знаю, так это того, что задачи об оккупации Грузии не ставилось. Хе-хе.
о Тиграх/Волках и IVECO :-) (сказано же: "транспортные средства"). Очень сомнительно, что речь идет о ТБМП на базе танков...

В Израиле привыкли к тяжелым БМП АФАИК действительно из-за массовой переделки в них трофейных арабских/советских танков (чуть ли не 500 штук). Соответственно, когда трофеи кончились, начались свои разработки (но это чисто ламерское впечатление от случайного чтения Википедии :-))

Deleted comment

Ну, не знаю. У БМПТ десант "маловат". Может быть, учитывая скромный военный бюджет РФ (и нескромные откаты), разработать проект по переделке фургонов для перевозки мебели в боевые машины? Думаю и МО со мной согласится. Тут есть над чем подумать.
БМПТ да БМПТ, "женщины уже в волейбол играют - а мы ..."

уже совсем скоро в порядках пехоты будут роботов использовать
Old-admiral - Ветеран Пунических войн, кавалер ордена Тутанхамона 3-х степней - взялся на нашу голову за вооружение и технику 21 века, афигеть!
Вы бы сначало изучили бы оружие Крымской и Русско-японской войны, узнали бы емкость магазина Автомата Калашникова, в яндексе посмотрели бы предварительно, чем отличаются танки от БТР, БМПТ от БМП, БТР от БРДМ. А то просто смешно.
Вы в армии служили? Вы хоть знаете какая техника и вооружение необходимо бойцу?

В своей пианине вы мыслите категорями средневековых феодальных армиий, чем больше металла доспехов и брони тем лучше.
Бред.

Концепция многомиллионной рабоче-крестьянской армии вооруженного трудового народа стоит на других позициях: - , абсолютная общедоступность, дешевизна, минимум брони, максимум мобильности, предельная огневая мощь. Та же лихая бронекавалерия ХХ! века. Потерей немного больше, но зато разгром врага на его же територии малй кровью будет гарантирован 100%
Предлагю на рассмотрение следующие образцы:














Если посмотреть сколько этих тяжелых БМП состояло и состоит на вооружении армий НАТО, то окажется что маловато. Основной машиной пехоты в НАТО как был БТР так и остался. Но на сколько советские БМП-1/2 уступали новым западным БМП, на столько они превосходили всякие там БТР М-113 и прочую НАТОвскую муть. А после развала СССР БМП-3 не успела претерпеть те же метаморфозы что тяжелые западные БМП. Так что претензия не по адресу, все делали согласно требованиям конкретного времени, не стоит сравнивать современное положение дел в РФ с советскими возможностями 20-и летней давности. Именно столько лет прошло, в это целая эпоха!
Да ладно. Мотопехотные батальоны их танковых дивизий были укомплектованы адекватной техникой. БМП с приличным уровнем защиты. БТР, как и у нас, были на оснащении мотопехотных, механизированных и проч. дивизий.

А расхождение между подходами к созданию БМП как возникло в середине 60-х, так никуда и не делось.
Интересно как вписывается БМП-3 в вашу концепцию? Наверное никак? Вот беда-то! Повторяю что тяжелая БМП в советской интерпретации именно она, но в отличии от западных сран она не успела эволюционировать в данном направлении. 20 лет к сожалению прошли впустую игаче на 2010 год мы имели бы совсем иную картину. БМП-3 очередной модификации за 30 тонн и прочая техника на базе танкового шасси нового поколения ;)

Deleted comment

Самое уязвимое место БМП-3, кроме недостаточной защиты, это неудобство спешивания десанта в бою. Поэтому естественно мотострелки ее не любят. Кому охота под огнем вылезать на корпус машины и на ходу сигать со свем вооружением и снаряжением вниз? Или лезть над двигателем в корму? Качество брони у нее нормальное, но она изначально и ориентирована (бортовая и кормовая) лишь на защиту от пуль 7,62-мм автоматов.
Ха-ха-ха, удобство спешивания с БМП-3 выше чем с БМП-2! Так чта иногда лутьше жеват ;)
БМП-3, это заложено в ТЗ, обеспечивает лишь защиту от пуль легкого стрелкового оружия. На западе уже Мардер I обезпечивала защиту от крупнокалибеных пулеметов, а Бредли по заявлениям ее создателей даже и от 14,5-мм пуль КПВТ. Ну и где эволюция? Вы на вес не смотрите, вес БМП-3 пошел на гипервооружение, такое, что она бы и без танков могла действовать самостоятельно... если бы бронирование позволяло.

И потом, извините, БМП-3 моложе и Бредли и Варриора.
Движение эволюции здесь в общем-то понятно. Все идет к УАЗику на котором можно размещать те или иные виды вооружения. Это так же как солдат пркрытый ХБ-гимнастеркой или шинелью является более эфыфетивным чем закованный в латы и кольчугу воин.
Вообще-то, до массового внедрения винтовок самым эффективным ударным родом войск были кирасиры. А как только появилась возможность, пехоту упаковали в броники.
Да что ви говорите! Изначально разница между БМП-3 и Бредли с Уориром 2-4 тонны, что не критично и тот же люминий что у американской БМП. То есть мы видим что по немецкому пути с начала никто не пошел, уже потом до концепции средней БМП довели имеющиеся машины. Кроме того БМП-3 плавает и планировалась универсальной боевой машиной как для сухопутных войск, так для морской пехоты и ВДВ! У машины имеется резерв по увеличению массы и формированию двигателя.

Ну моложе и что? А CV-90 ещё моложе и чего? Резерв по модернизации у БМП-3 высокие, умудрились даже перекомпоновать для китайцев. Другое дело что на машину откровеннно забили болт и вместо нее будет запущена в серию другая машина.
***И если справедливо утверждение Клаузевица, что сейчас воюют не армии а народы, то надо понимать, что гибнут в такой войне тоже не армии, а народы. ***

Гениально!
Новая немецкая БМП "PUMA" уже перешагнула рубеж в 41 тонну.
Угу и стоит дороже танка, а денег у немцев нет нифига, иначе не хватит на прокорм греков и испанцев :)
Да и CV90 с Брэдли подтянулись к 40-тонному рубежу. Человеческая жизнь нынче ценится дорого.
Подтянутся подтянулись, но машины не были расчитаны на такую массу, а Брэдли вообще устарела. Пума всетаки посерьёзнее и концептуально отличается своей модульностью.
Защиту и на БМП-3 можно усилить. пожертвовав способностью плавать. http://s43.radikal.ru/i099/1010/b1/b44d522d9d56.jpg Если возможно, то можно.
Так к слову лоб БМП-2 держит 14,5 пулю КПВТ. Были и такие машины как неплавующие БМП-1Д и БМП-2Д - афганский вариант с усиленным бронированием.
Лоб Мардера держит 20-мм автоматические пушки, как и Брэдли с Варриором.
ох Адмирал,
все о державе думаете?:)
Ну а о чем же мне еще думать :)?
продал Горбачев твою родину. (c) Брат2

Я думаю в положении нынешней России, нас когда будут посылать на войну вооружат как надо.
Запад от первой мировой имеет превосходство в вооруженной силе, технологиях, расстояния там не то что на огромных восточных (от самой Германии) просторах. Нам же с потерей собственной страны в 1917 остается думать о ток как элементарно выжить. Куда там до сложных технических процессов. Обороняться- не от кого.
Русские не сдаются.
Проблема в том, что и американская и израильская бронетеxника расчитана исключительно на войну в засушливой местности - грубо говоря, пустыне.

Как пишут военные аналитики, существует очень мало мостов в России, которые могут выдержать вес Абрамса. А преодолевать водные преграды, которые в России каждые 10-25 километров, вплавь или по дну они тоже не приспособлены. Поэтому пока США в корне не поменяет концепцию, никакие наземные военные действия на территории России для ниx невозможны. Наступать без Абрамсов, как во Вьетнаме, они в России не смогут.

А российская бронетеxника разработана с учётом российскиx условий, в том числе и мостов. Поэтому у неё очень большие весовые ограничения.
а свитерок то у Медведева на диво как похож на английскую форму.
Да, свитерок у Медведева очень интересный.
Только под свитерком не рубашка с галстуком как у нормальных офицеров а футболка.
Old-admiral ради спасения ВПК НАТО исподволь педлагает МО РФ закупать немецкие БМП в обмен на отечественные

однако увлечение военного ведомства закупками за рубежом обернулось на Гороховецком полигоне демонстрацией полевого лагеря, оборудованного продукцией немецких производителей. Дмитрия Медведева завели в палатку иностранного производства. «Хорошая палатка, приятно заходить», – оценил президент. И ему с энтузиазмом стали демонстрировать прочие прелести зарубежного оборудования, хотя аналогичную продукцию вполне могут поставлять российские предприятия. И никто не рассказал президенту, что материал, из которого сделана немецкая палатка, не предназначен для использования в наших климатических условиях. Ровно год назад такую же палатку, там же в Гороховце уже разворачивали при небольшой плюсовой температуре. Через пару дней, как и в нынешнем году, ударили морозы за минус 20. Когда эту палатку стали снимать и сворачивать, она вмиг растрескалась и стала попросту рассыпаться.

Обозревателю «НВО» довелось услышать, как представительница российского предприятия, выпускающего аналогичную, но гораздо более морозоустойчивую продукцию, задала прямой вопрос начальнику управления государственного заказа МО РФ Маргарите Андреевой: «Вы знаете, что немецкие палатки рассчитаны на температуру не ниже минус 17 градусов?» И получила предельно исчерпывающий ответ: «Да знаю, но мы уже закупили».

Увы, президента никто не посвящал в эти тонкости.


Медведев много говорит.Пост прочел с интересом.С основным выводом согласен.
Приведена только масса БМП, а вот сравнительных характеристик бронезащиты я не увидел.
Касаемо локальных конфликтов: судя по репортажам, личный состав американской армии чаще передвигается на Хаммерах, а не на БМП. Другие армии участвуют в конфликтах намного меньше (кроме израильской). Но против израильской армии действуют вообще безоружные, такое впечатление, что у них и гранатометов нет.
Про концепцию Вы ничего не сказали.
Если следовать логике текста, то французы в 1972 году собирались клепать свои БМП для массовой гибели в ядерной войне, а немцы в 1968 раздумывали об участии в местных конфликтах.
Мне это представляется сомнительным.
Какая роль отводилась БМП в 1967 и что означали её характеристики на самом деле по мысли советских военных, а не по Вашим предположениям, в посте не говорится.