Если бы это было так не совсем понятно, зачем советская пропаганда прибегала к масштабной дезинформации в этой области. Я имею в виду подсчет только танков и САУ и полное умолчание о других видах бронетанковой техники. То есть это-то как раз вполне ясно. Вот таблица приблизительно показывающая сколько и какой техники произвели ведущие державы во время войны.
| Страна | Танки и САУ | БТР | БА | Всего |
| США | 88,410 | 107,245 | 16,438 | 212,093 |
| Англия | 33,574 | 92,300 | 44,691 | 170,565 |
| СССР | 105,251 | 0 | 8,505 | 113,756 |
| Германия | 46,857 | 22,578 | 4,073 | 73,508 |
Как мы видим, если подсчитать честно, СССР окажется лишь на третьем месте, причем уступая США чуть ли не в два раза, а Англии более чем в полтора. Да и превосходство над Германией будет далеко не двойным, как нас уверяли. То есть даже в той области, которая являлась наибольшим приоритетом для СССР, области, достижениями в которой он больше всего гордился, положение было далеко не блестящее. И ведь чисто количественные показатели это лишь вершина айсберга.
Разверну последнее утверждение. Если сравнить со своим основным противником, Германией, то положение СССР с бронетанковой техникой выглядит вполне комфортным. А ведь Германия воевала и на других фронтах, СССР еще и получал технику по Ленд-лизу(а Германия, наоборот, поставляла технику своим союзникам), наконец, СССР располагал(в отличие от других стран) значительным парком бронетехники довоенного производства. Все эти факторы вместе взятые доводят количественное превосходство СССР до двойного и даже выше. Тем более необъяснимыми выглядят зияющие пробелы в оснащении бронетанковых войск РККА некоторыми видами техники. Например, бронетранспортерам я посвятил отдельный пост. Но ими далеко не исчерпываются прорехи в оснащении советских бронесил. До сей поры мы считали цифирь основываясь лишь на советской классификации. Давайте для смеха подсчитаем по немецкой. Большие для немцев итоговые цифры по сравнению с предыдущей таблицей вызваны тем, что здесь учтено и довоенное производство, трофейная техника, переделанная из других образцов, а также включены не вошедшие в первую таблицу виды – инженерные, мостоукладчики, машины разграждения и т.п.
| Германия | СССР | |
| Танки | 31,038 | 76,827 |
| Командирские машины | 732 | - |
| Штурмовые орудия | 10,960 | 1,148 |
| Штурмовая артиллерия | 1,677 | - |
| Истребители танков | 5,363 | 8,504 |
| Самоходные ПТ пушки | 3,792 | 12,671 |
| Самоходная артиллерия | 2,378 | - |
| Транспортеры боеприпасов | 1,225 | - |
| Машины артиллерийских наблюдателей | 1,351 | - |
| Самоходные ЗСУ | 2,053 | - |
| БРЭМ (ремонтно-эвакуационные) | 910 | - |
| Мостоукладчики | 25 | - |
| Машины разграждения | 8,972 | - |
| Полугусеничные | 21,880 | - |
| Разведывательные бронеавтомобили | 3,422 | 8,505 |
| Командно-штабные | 68 | - |
| Радиомашины | 1,353 | - |
| Всего | 97,199 | 107,655 |
Интересно, неправда ли? Валовый выпуск бронетанковой техники вроде бы говорит о преимуществе СССР, номенклатура о катастрофическом отставании, работе на покрытие хотя бы самых насущных потребностей войск. Каким образом можно объяснить такое противоречие?
А очень простым. Само по себе количество выпущенной техники мало о чем говорит. Надо соотнести ее с потребностями. А куда шла бронетанковая техника? Правильно, на формирование подвижных соединений. В Германии в годы войны было сформировано 57 танковых дивизий. В СССР 42 танковых корпуса и 64 танковых дивизий. Впрочем, далеко не все эти соединения просуществовали на протяжении всей войны. Поэтому приведенные выше цифры мало о чем говорят. Давайте лучше возьмем срез на какую-нибудь конкретную дату. Например, на 1 июля 1943 года Вермахт имеет на всех фронтах 23 танковые и 21,5 моторизованную дивизию, то есть всего 44,5 подвижных соединения. РККА располагает в действующей армии и резерве Ставки 21 танковым и 9 механизированными корпусами, всего 30 соединениями сопоставимого уровня. Вроде бы по танкам примерный паритет, а по подвижным соединениям даже приличное преимущество у немцев. Но это не так.
У немцев подавляющее большинство танков в подвижных соединениях и сосредоточено. Это передовая концепция, позволяющая вести современную войну. Кроме подвижных соединений бронетанковая техника в достойных упоминания количествах имеется лишь в дивизионах штурмовой артиллерии, числом 26 (только на Восточном фронте) силой примерно в 30 машин каждый. Кроме этого имеются еще отдельные дивизионы самоходных противотанковых пушек, но в достаточно небольшом количестве.
Не так у СССР. Вести современную войну на равных с Вермахтом РККА не может – практически полностью уничтожено офицерское сословие. Зато в избытке имеется живая сила, и готовность ею жертвовать. Отсюда и тактика. РККА делает ставку на постоянное давление по всему фронту. Немецкие подвижные соединения могут время от времени добиваться успехов в каком-то конкретном месте, но эти локальные достижения потонут в лавине частных поражений по всему фронту. Исходя из этого соображения, большая часть советских танков более или менее равномерно распыляется по всему фронту для того, чтобы поддерживать атакующую повсюду пехоту. Наряду с 30 подвижными соединениями дивизионного уровня СССР располагает 53 отдельными танковыми бригадами, 3 механизированными и мотострелковыми бригадами. Плюс к этому имеется 83 отдельных танковых и 24 самоходно-артиллерийских полка и 25 отдельных танковых батальона. Сама по себе эта концепция порочна, и при равных силах привела бы к поражению. Но при численном превосходстве это единственный путь, который позволял нивелировать качественное отставание в управлении, и, пусть и при больших потерях, давать стабильный результат.
Ни на что иное, как производить огромное количество простых и дешевых танков и САУ, чтобы восполнять огромные потери этой прорвы отдельных бригад, полков и батальонов, повсеместно долбящих немецкую оборону, возможностей советской промышленности попросту не хватало. Отсюда и пробелы в оснащении подвижных соединений.
Кстати правильно будет здесь поставить акцент. Я часто говорю, что если сравнивать Вермахт и армию кайзеровской Германии, то первый будет лишь бледной тенью последней. Думаю эти слова с трудом находят понимание у основной части аудитории. Поэтому мне приходится часто их повторять. Сегодня мы увидели важную иллюстрацию этому постулату. В годы Первой мировой войны германские вооруженные силы были как правило лидерами или одними из лидеров в области насыщения войск и использования различных новейших вооружений. Во время Второй мировой картина совершенно обратная. Чтобы убедиться в этом давайте продолжим список. Лидер по количеству выпущенной бронетанковой техники - США сформировали во время войны лишь 16 танковых дивизий, а Англия 11 бронетанковых дивизий. Уровень насыщения армий этих двух стран оружием, механизации и моторизации был совершенно несопоставим с таковым у Германии, не говоря уж о СССР.
Вот почему цифры производства, например, тех же танков, сами по себе мало о чем говорят. СССР произвел почти 77 тысяч танков, а Англия (без доминионов) всего около 26 тысяч. Вопрос. Кто произвел танков больше? Правильный ответ: Англия произвела НА ПОРЯДОК больше танков. Если не на порядки.
Поясню свою мысль таким простым примером. То, что американский танк Кристи дал начало нашему семейству танков БТ знают у нас очень многие. Гораздо меньше людей в курсе, что купил этот танк не только СССР. В числе получателей числится еще и Англия. Правда, там не стали полностью его копировать, а заимствовали лишь подвеску. В СССР развитие семейства БТ привело в конце концов к созданию знаменитого Т-34. Но и в Англии линия крейсерских танков развивалась в течении всей войны, и логическим завершением эволюции этого семейства стал A.34 "Комета". Тоже 34, видите :).
Одним из промежуточных звеньев в эволюционной цепочке английских крейсерских танков явился созданный в конце 1939-го "крейсер Mk V", он же A.13 Mk III, он же "Ковенантор". Ничем не примечательная машина боевой массой 19 тонн, вооруженная пушкой 40 мм, с двигателем 340 л.с., позволяющим развивать скорость 45 км/ч, и максимальной толщиной брони 40 мм. Ничего особенного, скажете вы. И будете правы. Англичане считали точно также, - эту фигню еще и в бой посылать? Ни один из 1,771 выпущенного "Ковенантора" не участвовал в боевых действиях. Эту машину англичане рассматривали как тренировочную для подготовки экипажей конструктивно сходного "Крусейдера".
А в это время в СССР.
А в СССР в это время, то есть в начале ВОВ вторым по массовости танком стал Т-60. Сие чудо техники имело боевой вес 6,4 тонны, 20-мм пушку, двигатель в 70 л.с. сообщал машине скорость 42 км/ч, максимальная толщина брони – 35 мм. Но мог ли СССР подобно Англии "придержать" не соответствовавшие требованиям современной войны Т-60 в тылу? Смешной вопрос. Хотя не, ни разу не смешной. Всего было произведено 6,292 Т-60, но даже если бы произвели в пять раз больше фронт с руками оторвал бы эти танки. Потому как СССР был в таком положении, что Т-60 был плохим танком, но без него было бы еще хуже.
Невостребованный английский и востребованный советский танки.
Меня смешат те люди, которые сидя перед мониторами рассуждают о важности или не важности ленд-лиза. Мог бы СССР или не мог? СССР, друзья мои, потерял в войне 27 миллионов человек. С ленд-лизом. А если бы ленд-лиза не было? Сколько было бы потеряно тогда? И каков предел человеческих сил? Насколько близко СССР подошел к этому пределу?
Ну вот, мы плавно подошли к заявленной теме :). Оценивать положение с бронетанковой техникой в той или иной стране, соотнося цифры производства с количеством сформированных подвижных соединений не вполне правильно. Ведь если в Германии одно подвижное соединение приходится грубо на 5 пехотных, а в СССР на 15 и это дает качественно иную картину. А для США и Англии это соотношение будет 1 подвижное соединение к… сколько бы вы думали? К нулю. Англосаксонские державы фактически не использовали в годы войны "не подвижные" соединения. Их так называемые "пехотные" дивизии были оснащены куда лучше, чем немецкие моторизованные. А возможно и танковые. Впрочем, это тема для отдельного разговора.
Может быть лучше сравнить количество произведенных боевых машин с количеством мобилизованных людей? Тоже нет. Уж слишком сильно различались у участников конфликта соотношения сухопутных сил, ВМС и ВВС. Да и степень вовлеченности мобилизованных контингентов в боевые действия была тоже очень различной.
Поэтому наиболее объективным способом оценить насыщенность войск бронетанковой техникой будет соотнести количество выпущенных промышленностью боевых машин с людскими потерями этой страны. Ведь бронетанковая техника для того и предназначена, чтобы действуя на переднем краю сберечь людские жизни. Буквально прикрыть человека броней.
| Страна | Военные потери | Производство бронетехники | Коэффициент |
| США | 416,800 | 212,093 | 0,51 |
| Англия | 383,800 | 170,565 | 0,44 |
| Германия | 3,480,000 | 73,508 | 0,021 |
| СССР | 8,800,000 | 113,756 | 0,013 |
Таковы в общих чертах итоги усилий советской бронетанковой промышленности. Как и следовало ожидать, хуже, чем у всех остальных участников конфликта, в том числе на порядки хуже, чем у ведущих в этом отношении Англии и США. Вот вам и ответ на вопрос почему СССР не производил типы машин, которые в больших количествах производили все остальные ведущие страны. Бронетранспортеров, Самоходной артиллерии(в буквальном значении этого термина), машин артиллерийских наблюдателей, ЗСУ и так далее. Слабая советская промышленность просто не могла себе этого позволить. Ведь это неизбежно сказалось бы на количестве выпускаемых танков, а их и так не хватало даже для сопровождения пехоты.
Впрочем, подводить окончательные итоги еще рано. Мы оценили лишь работу советской промышленности в годы войны. Но чтобы оценить весь ресурс бронетанковой техники, которым располагал СССР, надо учесть еще два фактора. Первый из них это довоенный запас. Невоюющий СССР выпускал в 1940 году больше танков, чем воюющая Германия. Не говоря уж об остальных странах. Если вы мне позволите, я не буду считать точные цифры производства бронетанковой техники в СССР в довоенный период, а ограничусь лишь количеством танков и бронеавтомобилей в войсках на 1 января 1941 года. Таковых насчитывалось 23,367 танков и 4,345 бронеавтомобилей всего 27,712.
Ну и обещанный кругооборот. Из США было получено 6,313 танков, 1,807 САУ, 4,726 единиц другой техники, всего 12,846 штук. Из Англии и доминионов получено 4,529 танков и 2,033 других машин, всего 6,562. Таким образом по ленд-лизу СССР получил 19,408 боевых машин. Большинству наших сограждан хотя бы приблизительно эти цифры хорошо известны. Вообще сам ленд-лиз и ассоциируется с поставками из США в СССР. Оно и понятно, СССР вел ожесточенную борьбу, постоянно в боях участвовало несколько сотен дивизий. Много сотен дивизий. В пересчете на соединения дивизионного уровня только в действующей армии СССР постоянно имел в 1942-45 годах порядка 500-700 единиц! И эти силы без дела не стояли. Да и против себя СССР постоянно имел около 200-250 соединений дивизионного уровня, также действовавших весьма интенсивно.
Прикиньте теперь потребности СССР в бронетанковой технике, и сравните с потребностями США и Англии, от которых в войне едва ли не до ее середины участвовали несколько, от силы по десятку дивизий. В этих условиях ресурс бронетанковой техники, которым располагал СССР, несмотря на то, что мы увеличиваем его с произведенных за годы войны 113,756 штук на 27,712, имевшиеся до войны(и бездарно растраченные) и 19,408 штук, полученных от союзников, до внушительных 160,876 единиц, вовсе не покажется большим и даже достаточным. Ведь даже за вычетом поставленной СССР техники, для ведения весьма ограниченных боевых действий, США и Англия все равно располагают едва ли не большим ее количеством. У США остается 199,247 единиц, а у Англии 164,003.
Парадокс же состоит в том, и об этом знает на порядок меньшее число людей, что поставки по ленд-лизу в истекающий кровью СССР являются лишь бледной тенью поставок в Британскую империю. Самое удивительное, что это в полной мере касается и бронетанковой техники! Казалось бы, сформировав 11 бронетанковых дивизий и произведя при этом 25-30 тысяч танков Англия не должна знать вообще никаких проблем, ведь этого количества хватило бы чтобы полностью обновить их состав примерно по 10 раз! Только откуда у англичан такая интенсивность использования, если большая часть их дивизий почти всю войну стояла без дела? Танков с избытком хватит не только на формирование и обновление состава бронетанковых дивизий, но и некоторого количества армейских танковых бригад, имевшихся у англичан.
Тем не менее США поставили Англии еще 27,855 танков! В том числе 17,184 штуки средних "Шерманов". СССР, для сравнения, получил всего 4,102 таких танка. А Германия за всю войну произвела 27,227 танков. Всего же Англия получила за годы войны от США 74,254 боевые машины!
Кругооборот танков в природе.
Теперь давайте остановимся на минуточку и попробуем осмыслить ситуацию. На каждого убитого солдата СССР имел возможность выставить в поле примерно в 50 раз(!) меньшее количество боевых машин, чем Англия. Уступает по этому показателю СССР и Германии. На деле отставание даже выше, чем выглядит по статистике производства, так как срок жизни советского и немецкого танка на фронте отличается тоже в разы. Как по причине качества исполнения, так и в силу отставания РККА в тактике и управлении. Поэтому насыщенность Вермахта бронетанковой техникой в разы выше Красной армии.
Но при этом Англия получает от США в ТРИ С ПОЛОВИНОЙ раза больше бронетехники, чем СССР. Современные неосталинисты любят изображать "вождя народов" мудрым, даже гениальным политиком, равноправным партнером своих великих современников – Черчилля и Рузвельта. Да просто победоносным генералиссимусом, у которого Черчилль выпрашивал погоны на сувениры. Давайте не будем преувеличивать остроту проблемы. В случае категорического отказа Сталина Черчилль еще имел шанс выпросить погоны у другого генералиссимуса – Чан Кайши.
В реальности мы видим, что для одних – Англии и США существовали одни стандарты снабжения бронетанковой техникой, одна степень участия в боевых действиях и один уровень потерь. А для других – Китая, СССР несколько иные. Поэтому сравнивать Сталина надо не с Рузвельтом или Черчиллем, а скорее с Чан Кайши. И дифференциация стран участников ВМВ проходит не по линии "победитель - проигравший", а по другой. Так как существует некий пул реальных победителей – США, Англия, отчасти может быть Франция. Эти страны вели войну, зная чего они хотят и какую цену готовы заплатить. И были остальные. Такие как Германия, СССР, Китай, Япония. Среди них тоже кто-то пытается выявить проигравших и победителей, но это дело бесперспективное. В любом случае ясно одно, все эти страны понесли огромные людские потери, их хозяйство было в значительной степени разрушено и в общем все эти страны были отброшены далеко назад в своем развитии. И сказать вот так с ходу, зная вкратце как развивались события дальше, что Китай победитель а Япония проигравший как-то язык не поворачивается.
Был на эту тему прекрасный материал в "Утиной Правде" - Красный болван. Не обошел вниманием тему и я. Думаю именно из этого ряда и цифры кругооборота бронетанковой техники. Кстати Франция получила по ленд-лизу 4,511 боевых машин, а Китай 239. Ну это так, для справки.
Конечно, удивительным цифрам сиим можно найти и более простое объяснение – союзники физически не могли поставить СССР или Китаю больше техники ввиду ограничений транспортного характера. Поэтому делать из вышесказанного слишком уж далеко идущие выводы не стоит. Но поставить их в ряд других подобных фактов надо, и поразмыслить есть над чем.
December 23 2011, 09:45:17 UTC 7 years ago
December 23 2011, 10:46:48 UTC 7 years ago
December 23 2011, 10:53:21 UTC 7 years ago
December 23 2011, 11:02:59 UTC 7 years ago
Советских "невоевавших" танков было в количестве: и КВ-13, и Т-43, оказавшийся промежуточным к Т-44, не говоря уже о продолжении тяжелой серии КВ.
В СССР в период войны не выпускали танки, которые не соответствовали бы требованиям боевой обстановки, если были альтернативы. Плодить ужас вроде "ковенанторов" не было никакой возможности.
December 23 2011, 11:16:35 UTC 7 years ago
КВ-13 и Т-43 не подходят, потому, что их не выпускали серино. Стало быть и воевать они не могли.
"Кромвель" был вполне приличным танком. Чем он, например, хуже Т-34? Смотря по характеристикам он как бы и получше. Миф о том, что английская техника никуда не годилась, это результат советской пропаганды. Ну да, на фоне немцев английские танки проигрывали. Это мало о чем говорит. Чтобы сопоставить качество советской и английской техники можно привести один пример. Англичане уже к середине войны хотели снять легкий "Валентайн" с производства. Как не отвечавший требованиям времени. Но для СССР танк был очень даже хорош. И по требованию СССР машина оставалась в производстве чуть ли не до конца войны. То есть уровень английской техники видимо был повыше, чем советской?
December 23 2011, 11:32:11 UTC 7 years ago
Задачи машин совершенно разные, англичанин хуже бронирован, при этом в 3 раза тяжелее.
Это все равно что сравнивать трамвай и подъемный кран.
"Кромвель" был единственным, что могли противопоставить "тиграм" англичане. При этом он был хуже Т-34-85, с которым производился в одно время, и по бронированию, и по вооружению. Вертикальная клепанная броня - это 30-е.
С "валентайнами" все просто: они поставлялись по ленд-лизу, были дешевы в производстве, но командование нашло им применение в связке с другими машинами. Танки такого типа в СССР не производились, проще было закупать их у Англии, чем разрабатывать свою машину и отдавать часть производственных мощностей.
December 23 2011, 12:34:14 UTC 7 years ago
Но в чем стостоял этот "скандал"? В том, что английская бронетехника систематически проигрывала немецкой. Англичан это очень раздражало, и они с таким положением не хотели мириться. Отсюда и "скандал". Как это мы каким то немцам проигрываем! Поэтому сами англичане предпочитали использовать американские танки, которые были лучше.
Но делать из того, что английская техника уступала немецкой выводы, что и советская техника была лучше... И повторять штампы советской пропаганды... Советскую технику вообще очень сложно сравнивать с остальными странами. Вы вот смотрите в справочник и говорите, что Т-60 обладал лучшей подвижностью, чем Pz.II. На бумаге может и так. Но в реальности уровень технологий, качество исполнения, уровень подготовки экипажей Т-60 были таковы, что он еле еле мог пехоту сопровождать. А Pz.II реально был легким, мобильным танком. Простой пример из этой сферы. Т-34 на бумаге по всем параметрам кроет Pz.III. В том числе и по подвижности. Но реально, даже в условиях испытаний в СССР, Pz.III не оставляет шансов Т-34 в плане подвижности, да и по всему комплексу характеристик, при формально казалось бы безнадежном отставании Pz.III, Кулик просит поставить на вооружение РККА Pz.III, а Т-34 убрать куда подальше. Но это невозможно. Pz.III дороже и сложнее Т-34. Советская промышленность может выпускать только его. Даже танки типа Т-50 делать нереально.
То есть советская техника это особстатья. Концептуально советские танки иногда неплохи, и даже прорывные, но качество исполнения, уровень технологий, комплектация... Т-34(военного выпуска) просто не приняли бы на вооружение ни в одной стране, кроме СССР. Он бы попал в положение "ублюдка Ковенантора". И если бы Вам дать выбор, на чем бы идти в бой, но не на словах, а реально, на "Кромвеле" или Т-34, думаю Вы бы выбрали "Кромвель".
December 23 2011, 12:57:05 UTC 7 years ago
Еще раз: Т-60 для своего времени был нормальным легким танком. И производился он в соответствии с концепцией с использованием агрегатов от гражданских машин. В свете этого был неприхотлив в эксплуатации. О том, что он не мог сопровождать пехоту - это какая-то ерунда. Естественно, он не мог соперничать с "тройками" и тем более "четверками", но это и не было его основной задачей. И выпускался он на любом практически заводе, что для того же Т-34 было невозможно.
Т-50 был снят с производства по одной причине - завод, его производивший, попадал в Блокаду, нового завода, где можно было бы выпускать легкий танк не в ущерб средним и тяжелым, не нашли, особенно после того, как разбомбили завод в Ярославле - минус дизель.
Про то, что Т-34 не приняли бы на вооружение - это, уж простите, феерия. Особенно начиная с Т-34-85.
December 23 2011, 15:08:36 UTC 7 years ago
...более того - летом 1940 года над Т-34 начали сгущаться тучи. Дело в том, что на полигон в Кубинку поступили два танка Pz.III, закупленные в Германии <...> Результаты сравнительных испытаний немецкого танка и Т-34 оказались неутешительными для советской боевой машины.
Кстати вот о "бумажной" и реальной скорости:
Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе Кубинка - Репище Pz.III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч.
<...>
Эти результаты произвели эффект разорвавшейся бомбы. ГАБТУ предоставило отчет полигона маршалу Г.И.Кулику, который утвердил его и тем самым приостановил приемку Т-34...
<...>
Начальник ГАБТУ Я.Н.Федоренко и начальник ГАУ Г.И.Кулик, поддержанные командующим Западным Особым военным округом Д.Г.Павловым, выступили с инициативой прекратить выпуск Т-34 и восстановить производство БТ-7М. (Источник: М.Барятинский, История танка Т-34, М.2003)
Вот такие пироги с Т-34.
Т-50 был снят с производства по одной причине - завод, его производивший, попадал в Блокаду
Да перестаньте. Астров неоднократно докладывал, что завод не потянет выпуск столь сложной машины без полного переоснащения, которое было делом заведомо химерическим. То, что Т-50 был снят с производства из за сложности конструкции это общее место даже в советских источниках.
December 23 2011, 15:36:27 UTC 7 years ago
А ничего, что трешка на 5 тонн легче, гораздо хуже бронирована? Что сравнивался предсерийный образец с серийным танком? Что за поклонение скорости по шоссе?
Т-34 был принципиально другой машиной. Гудериану, например, он очень не понравился в 41-м. Потому как воевал против него. А трешка в 43-м перестаа производиться именно из-за того, что была беспомощна против тридцатьчетверки.
Про Т-50 я уже все сказал, остальное не факты, а Ваши домыслы. Завод по ее производству находился в Ленинграде, этим все сказано.
December 23 2011, 23:55:05 UTC 7 years ago
С этого места поподробней.
December 24 2011, 03:18:01 UTC 7 years ago
December 24 2011, 07:49:12 UTC 7 years ago
December 24 2011, 09:56:22 UTC 7 years ago
December 24 2011, 13:35:31 UTC 7 years ago
Для 30 градусо, соответственно, 300+ метров и чуть меньше 2000.
Комментарии Свирина:
December 24 2011, 13:42:51 UTC 7 years ago Edited: December 24 2011, 13:47:02 UTC
Потому еще раз напомню, что более менее уверенное пробитие было со лба – по краям от маски.
Кстати, вот хорошая ссылка.
http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html
Смотрим по квк 39, как раз 60 градусов. 500 метров – вот реальная дистанция, да и то если не в рикошет. С километра уже только если случайно.
December 24 2011, 14:47:26 UTC 7 years ago
Можно подумать, что кроме как в ВЛД некуда больше было стрелять. Почитайте всё-таки отчеты НИИ-48.
Например, "Повреждаемость танков Красной армии и причины выхода их из строя":
"Изучение пробивного действия немецких трофейных зарядов по броне наших танков и разработка мер борьбы с ними":
Короче говоря, 50-мм немецкая артиллерия дырявила Т-34 очень хорошо.
December 24 2011, 14:59:07 UTC 7 years ago
С крлометра в лоб уверенно выцеливалась только ВЛД и башня.
December 24 2011, 15:17:50 UTC 7 years ago
Есть ещё, правда, результаты обстрела Т-34 из немецких пушек, но стреляли там совсем с маленькой дистанции - 50 и 150 метров.
December 24 2011, 15:30:16 UTC 7 years ago
Четверки с 40-й уже были серьезным противником, потому как пушка была кусачей.
December 25 2011, 03:11:07 UTC 7 years ago
Издеваетесь просто на человеком
January 14 2012, 06:00:37 UTC 7 years ago
Это неверный вывод. Документы показывают, что немецкая 37 и 50 мм артиллерия могла пробивать Т-34. А то, насколько хорошо она это делала, показывает планомерное увеличение мощности немецких танковых и противотанковых пушек. Очевидно, что для самих немцев мощность 37 и 50 мм пушек была недостаточной. Если бы она была, как вы говорите, очень хорошей, то перевооружение на более мощные системы было бы нецелесообразно и даже вредно.
December 24 2011, 08:03:24 UTC 7 years ago
Кстати и про Т-34 нельзя сказать, что он так уж уверенно поражал Pz.III на любых дистанциях. На дальности свыше 1 км против 50 мм брони Pz.III начинались уже проблемы. В лобовой проекции разумеется. Это с пушкой Ф-34.
December 24 2011, 09:59:58 UTC 7 years ago
Сняли трешку как разьпотому, что огневой мощи не хватало, а усиление бронирования (к раз в свете гарантированого выноса болванкой Ф-34 с любой дистанции) привело к тому, что да, ВЛД стала держать натдистанции километр, но шасси уже не тянуло просто.
January 17 2012, 14:20:34 UTC 7 years ago
Anonymous
December 6 2018, 19:26:38 UTC 8 months ago
Т-34 фактически с лета 1941 г должны были заменить на Т-34М, выполненный с учетом сравнения с Т-3. Так что принятие на вооружение Т-34 компромисс во многом - надвигалась война и надо было что-то делать. Впрочем, основным танком должен был стать Т-50, но новизна подвела - не осилили выпуск к войне. Броня у него была под стать Т-34 при меньшей массе.
December 25 2011, 20:07:39 UTC 7 years ago
Однако, тезис о том, что СССР именно "продавливал" немецкий фронт, а не использовал тактику наступления крупными механизированными и маневренными частями, верен лишь частично. Эту ситуацию Мухин разбирает весьма подробно. И еще: для маневренной войны СССР (да и Германия) успешно использовали кавалерию. Дело в том, что у СССР и Германии была казачья (природная и очень боеспособная) конница, а у Англии, США и Франции - нет (или почти нет). У Германии, правда, она офомилась в крупные соединения в конце войны, а вот СССР она спасла от разгрома в 41-ом. Да и Российская Империя всю ПМВ держала казаков для решительного удара (кроме Кавказского фронта, который был казачьим).
December 23 2011, 10:59:18 UTC 7 years ago
December 23 2011, 11:01:56 UTC 7 years ago
December 23 2011, 09:59:47 UTC 7 years ago
Во-первых, Т-60 был вынужденной мерой и производился там, где не было возможности производить более сложный Т-34. Англичанам не требовалось так быстро перевооружать части после потерь. При этом в своем классе Т-60 был вполне себе, после запуска в серию Т-70 ушел на вспомогательные работы.
Коэффициент "потери-танки" бессмысленнен по своей сути. Тем более что цифры по потерям, мягко говоря, странные.
По поводу подвижных танковых соединений - тоже странные выводы. Они были и в СССР, даже на начальном этапе войны, но не в том масштабе, что было в немецкой военной науке. Уже с 42-43 годов ситуация меняется ровно на противоположную: советские войска используют глубокие прорывы с использованием танковых соединений, а немцы скатываются в прошлое - танк становится средством поддержки пехоты.
December 23 2011, 11:00:43 UTC 7 years ago
Был. А о чем это говорит? В теннисе есть такое понятие "невынужденная ошибка". Потому как "вынужденная" ошибка ошибкой считаться не может. Никто и не говорит, что производство Т-60 было ошибкой. Просто одни страны находились в "невынужденном" положении, это Англия и США. Они могли ВЫБИРАТЬ. В самом широком смысле. Выбирать какую вести политику и выбирать какие танки посылать в бой а какие нет. СССР не мог выбирать какие танки ему посылать в бой. Посылалось все, что движется. Да и с политикой есть серьезные вопросы.
Коэффициент "потери-танки" бессмысленнен по своей сути. Тем более что цифры по потерям, мягко говоря, странные.
Цифры потерь самые общепринятые. В реальности ясно, что СССР потерял едва ли не в два раза больше. И коэффициент осмысленный вполне. Число потерь это есть наиболее объективный "коеффициент участия" в войне. И соотнести его с числом произведенной техники очень правильно, потому как бронетанковая техника это "участие" и должна была обеспечивать, повышать его качество, если позволите.
Уже с 42-43 годов ситуация меняется ровно на противоположную: советские войска используют глубокие прорывы с использованием танковых соединений, а немцы скатываются в прошлое - танк становится средством поддержки пехоты.
Смысл "использования танковых соединений", то есть маневренной войны как таковой, это победить превосходящие силы противника, или победить с потерями на порядок меньшими, чем у противника. Например кампания во Франции 1940 или Блицкриг 1941-го. В этом и был весь смысл создания подвижных соединений. СССР вести такую войну не удавалось никогда. Несмотря на все усилия создать видимость.
Да и понятно почему. Просто взгляните на вторую таблицу, и убедитесь, что у СССР не было инструментария.
December 23 2011, 11:17:20 UTC 7 years ago
По второй таблице Вы вообще в смятение вогнали: она бессмысленна в том разрезе, в котором Вы ее интерпретируете. Разный подход к вооружениям всегда был у Германии и СССР. Советская школа склонялась к большей универсальности, поэтому тот же ИС-2 со 122-мм пушкой создавался как тяжелый танк прорыва, способный решать задачи в том числе и штурмовой артиллерии. Там, где его не хватало, работали ИСУ-152.
Немцы начали клепать специализированные машины, что их во многом и сгубило. Pz-VI был плохим танком именно за счет узости своего применения. Нет, отличная по тем временам машина, но не соответствовала требованиям момента. А уж второй "тигр" оказался просто провалом.
СССР сделал ставку, повторюсь, на универсальность и технологичность производства. И выиграл.
По цифрам:"самые распространенные" - это очень оценочное суждение, как и про "в два раза больше". Потери Вермахта и сателитов на Восточном фронте оцениваются примерно в 6 миллионов человек, особенно с учетом того, что уже с конца 1944 года потери немцев перестают учитываться централизованно. Там плюс-минус дивизия в каждой операции. При этом Вы не дифференцируете начальный запас бронетехники, что именно производилось, годы использования и потерь.
Смысл использования танковых соединений и их прорывов - создать глубокий охват, отрезая противника от снабжения. Сколько его там - вопрос вторичный. Именно этим занимались немцы в 41-м, тем же самым начинает пользоваться РККА с конца 42-го.
December 23 2011, 11:45:06 UTC 7 years ago
так что танки для англичан оно не главное, там они могли себе позволить выбирать из чегонибудь.
December 23 2011, 12:37:13 UTC 7 years ago
December 23 2011, 13:23:17 UTC 7 years ago
а вообще ваша задача очень сложна - вы пытаетесь обьяснить ход в вмв через криптоколониальную версию событий и пропагандистски опустить советский режим. идея ясна. но практически невыполнима, война вполне доступна пониманию среднему уму, просто воевать трудно.
December 23 2011, 13:59:02 UTC 7 years ago
December 23 2011, 12:01:00 UTC 7 years ago
И как эти потери считались? Потому как подбитые танки и САУ неоднократно ремонтировались и возвращались в строй.
December 23 2011, 15:23:44 UTC 7 years ago
December 23 2011, 15:33:22 UTC 7 years ago
по лицензиипиратским способом производили. Наверно чушню не стали бы производить?December 23 2011, 15:42:15 UTC 7 years ago
January 10 2012, 13:42:32 UTC 7 years ago
June 18 2019, 05:39:47 UTC 1 month ago
А про потери речь уже шла в другой ветке. Но я добавлю и здесь.
После сражения под Яссами 6-я армия отчиталась о 576 убитых и 157 706 пропавших без вести. У румын за 1 июня - 23 августа 10 376 убитых и 154 731 пропавших без вести, большая часть из них, естественно, пришлась на советское наступление. Итого более 300 тысяч безвозвратных потерь у Оси против 13 тысяч таковых у РККА.
June 18 2019, 08:47:22 UTC 1 month ago Edited: June 18 2019, 08:51:51 UTC
Кстати как могла 6-я армия состоящая из 3-х дивизий (13-я танковая, 76-я и 306-я пехотные) потерять 150+ тысяч? Это по 50К на дивизию приходится :). Не многовато ли?
June 18 2019, 11:04:18 UTC 1 month ago
Как видим, Союз это успешно делал. В том числе и благодаря действиям подвижных соединений.
>Кстати как могла 6-я армия состоящая из 3-х дивизий (13-я танковая, 76-я и 306-я пехотные) потерять 150+ тысяч?
Я, конечно, уже понял, что английская вики ваше фсё, но даже банальный Lexikon der Wehrmacht говорит о том, что "In der Pruthsclacht (20.–25. August 1944) wurden 19 deutsche Infanterie-Divisionen, sowie eine Panzer- und eine Panzergrenadier-Division vernichtet.": в сражении на Пруте были уничтожены 19 пехотных, 1 танковая и 1 панцергренадерская дивизия немцев.
А цифирь взята из десятидневок с WWII stats. Сайт уже помер, но вебархив помнит.
June 18 2019, 11:22:20 UTC 1 month ago
Ну при таком то соотношении сил кто бы этого не сделал? Советский Союз при этом и на завершающем этапе войны умудрился понести колоссальные потери. Это если в целом говорить. Сравните с Западным фронтом, где при сходном соотношении сил, пусть даже чуть большем в пользу союзников, последние несли на фоне немцев символические потери. А ведь там у немцев не было румын, венгров и прочих финнов. Только сами немцы воевали.
в сражении на Пруте были уничтожены 19 пехотных, 1 танковая и 1 панцергренадерская дивизия немцев.
Но Вы то говорили о потерях 6-й армии.
June 18 2019, 11:42:16 UTC 1 month ago
Таки удавалось.
И да, может, это не совсем очевидно, но большая их часть входила в состав 6-й армии, а на английской Вики просто приведён неполный перечень её соединений.
June 18 2019, 12:18:01 UTC 1 month ago Edited: June 18 2019, 12:18:46 UTC
6-я армия:
7-й корпус: 106-я и 370-я пехотные дивизии
44-й корпус: 62-я, 258-я, 282-я и 335-я пехотные дивизии
52-й корпус: 161-я, 294-я и 320-я пехотные дивизии
30-й корпус: 384-я, 302-я, 257-я, 15-я и 306-я пехотные дивизии
Итого: 14 пехотных дивизий
Плюс, четыре пехотные (9-я, 76-я, 79-я и 376-я) и одна горная (4-я) дивизии входили в состав 3-й и 4-й румынских армий. А 13-я танковая и 10-я панцергренадерская дивизии служили резервом для армейских групп Думитреску и Вёлера, соответственно.
July 27 2019, 22:46:42 UTC 2 weeks ago
Нам тут подсказывают, что немцы держали на румынском фронте несколько большее число людей. Вместе с румынами получается, что перевес у РККА был раза в 1,5-2.
July 28 2019, 06:00:42 UTC 2 weeks ago
Кстати войска Юго-Западного фронта вообще не имели численного преимущества перед противником во время Брусиловского прорыва. На что советские говорят, - "да что за радость, там же в основном австрийцы были".
Я ничего подобного говорить не буду, но где те австрийцы и где те румыны?
July 28 2019, 07:22:39 UTC 2 weeks ago
Ну дык, у них и успехи поскромнее будут.
July 28 2019, 11:57:58 UTC 2 weeks ago
July 28 2019, 12:42:59 UTC 2 weeks ago
Ну и да, соотношение потерь в ЯКО получше будет, чем при Брусиловском прорыве.
July 28 2019, 15:39:09 UTC 2 weeks ago
Ну и да, соотношение потерь в ЯКО получше будет, чем при Брусиловском прорыве.
Это по Нелиповичу с одной стороны и Кривошееву с другой ;)?
July 28 2019, 17:27:14 UTC 2 weeks ago
>Это по Нелиповичу с одной стороны и Кривошееву с другой ;)?
Давайте посмотрим.
Общие потери 2-го Украинского фронта 39 985 человек, у Кривошеева цифра совпадает до последнего человека, а безвозвратных даже немного больше (7316 против 7223 убитых, пропавших без вести и попавших в плен).
По 3-му Украинскому у меня данных нет, так что возьмём итог у Кривошеева: 67 130 человек общих потерь, из них 13 197 безвозвратно.
У румын 197 961 человек общих потерь: 10 376 убитых, 32 864 раненных и 154 731 пропавших без вести. Но это за период с 1 июня по 23 августа, на Яссы приходится несколько меньше.
По немцам только 6-я армия отчиталась о 576 убитых, 2631 раненом и 157 706 пропавших без вести.
Непонятно, включены ли сюда потери немецких войск, действовавших в составе 3-й и 4-й румынских армий, а также румын, воевавших в составе 6-й армии.
Короче, мы имеем что-то в районе 1:5 по общим потерям и 1:20 по безвозвратным.
Но в Брусиловском прорыве, естественно, было лучше.
July 28 2019, 19:32:37 UTC 2 weeks ago
Кстати в эти потери штрафники включены? Советы столько врали, что доверия этим бумажкам мало.
У румын 197 961 человек общих потерь: 10 376 убитых, 32 864 раненных и 154 731 пропавших без вести.
Утверждение в процитированном Вами источнике о том, что из 280 тысяч попавших в советский плен румын выжило только 80 тысяч с Вашей точки зрения верно?
По немцам только 6-я армия отчиталась о 576 убитых, 2631 раненом
Воу, воу, чудовищный разгром. Если это так, то больше 20 тысяч советских потерь особо и взяться то некуда.
July 29 2019, 11:56:32 UTC 1 week ago Edited: July 29 2019, 16:08:51 UTC
Справка от 7 сентября 1944 года, причём из отдела оргучёта и укомплектования фронта. Более достоверный источник найти будет проблематично.
Ну, ещё можно пробить по "Мемориалу" поимённые списки потерь соединений, участвовавших в операции.
>Кстати в эти потери штрафники включены?
Должны учитываться в потерях соединений/объединений, которым были приданы. Например, в марте 1945-го штрафники вполне себе воевали в составе 5-й ударной армии. И их потери включены в соответствующую отчётность: все 76 человек, включая трёх заболевших.
>Воу, воу, чудовищный разгром.
Вполне себе показатель разгрома. Поражение было настолько чудовищным и быстрым, что войска успели отослать наверх мизер данных о потерях. Вот и приходится штабу армии списывать полторы сотни тысяч человек в пропавших без вести.
December 23 2011, 15:25:16 UTC 7 years ago
December 23 2011, 15:27:55 UTC 7 years ago
December 23 2011, 15:41:00 UTC 7 years ago
December 23 2011, 11:24:49 UTC 7 years ago
Немцы в период ВОВ выпускали ТОЛЬКО средние и тяжелые танки, а СССР делал еще много легких танков, не способных прорывать фронт.
Соответственно, с немецким производством танков можно сравнивать только советский выпуск средних и тяжелых танков. Только такие танки могли представлять опасность для обороняющейся стороны.
В 1944 году СССР произвел 21,2 тыс. средних и тяжелых танков, а Германия 27 тысяч. Таким образом, при отсутствии второго фронта, Германия могла иметь в 1944 году значительное преимущество в танках перед РККА. А при отсутствии бомбардировок промышленности Германии союзниками это преимущество могло стать подавляющим.
December 23 2011, 12:04:13 UTC 7 years ago
December 23 2011, 12:11:49 UTC 7 years ago
December 23 2011, 12:30:37 UTC 7 years ago
December 23 2011, 13:12:07 UTC 7 years ago
Но в целом, конечно, качественное превосходство немцев во второй половине войны становится подавляющим. Картину бы сильно прояснила статистика производства в стоимостном выражении, но по понятным причинам оценивать стоимость советских танков можно лишь приблизительно.
December 23 2011, 11:27:12 UTC 7 years ago
Весьма продуктивно посмотреть выпуск танков по странам в 1946 год и далее и сравнить с динамикой восстановления промышленности.
December 23 2011, 11:49:46 UTC 7 years ago
тут или или
December 23 2011, 12:06:07 UTC 7 years ago
December 23 2011, 12:22:38 UTC 7 years ago
December 23 2011, 12:31:30 UTC 7 years ago
но то что руинизация это хорошо и важно никто не оспаривает.
December 23 2011, 23:44:43 UTC 7 years ago
December 23 2011, 12:03:53 UTC 7 years ago
Что касается завышения производства, то Вы мою позицию знаете. Возможно она и была, но на что тут можно опереться? Цифры то есть только советские. Производство танков не такой уж сложности и затрат дело, как это ни парадоксально. В СССР полностью было свернуто производство паровозов, вагонов, рельс в годы войны. А вагоностроительная промышленность является традиционной базой танковой. К тому же танки СССР были примитивными как по номенклатуре оборудования, так и по качеству(а следовательно и стоимости) изготовления. Американцы оценивают стоимость Т-34 примерно в $32,000, тогда как их средний танк "Шерман"(тоже очень простой и технологичный, по сравнению с немецкими) стоил больше $60,000. То есть 1 "Шерман" = 2 Т-34. А уж 1 Pz.IV = 3 - 4 Т-34 МИНИМУМ. И при этом сами немцы тратили на производство бронетанковой техники лишь 1,6% затрат на военные цели в 1940 году, 3,5% в 1941-м, при этом на автотранспорт(которого СССР почти не производил и никакого качества) тратилось 6,2% и 7,2% соответственно. К середине 1944, правда, стоимостная доля танковой промышленности подросла до 8,2%, Но все равно, победить в этом узком секторе, учитывая, что для СССР он был приоритетом, выглядит вполне реальным. По количеству. В стоимостном выражении СССР Германии конечно уступал и уступал намного, так как к концу войны Германия производила очень сложные и оснащенные танки, следовательно дорогие.
December 23 2011, 13:13:12 UTC 7 years ago
По идее выпуск танков и по заводам можно подсчитать, но тут надо покопаться. То что работ с подобной детализацией нет тоже большой аргумент в пользу фальсификации. Ведь тут можно хвастаться более совершенной экономикой, что советские очень любили декларировать. Уровень работ о военной промышленности СССР очень низкий, это большей частью брежневская пропаганда.
December 23 2011, 16:00:31 UTC 7 years ago
Что касается сравнения производства стали и танков, то есть такой товарищ Залога в Америке. Он уже этот вопрос ставил:
Тут надо учесть, что очень много стали шло у союзников на флот. Я уже где то приводил цифру, на одни только суда типа "Либерти" американцы затратили более 8 млн.т. стали. Поэтому у СССР коеффициент использования и в разы может больше быть. Главные потребители стали это флот и железнодорожный транспорт. И тем и другим СССР во время войны не занимался. Строительство еще. Тоже СССР не усердствовал.
December 23 2011, 18:32:08 UTC 7 years ago
Флот это понятно, но Германия тоже линкоры не строила. Идея в том, что для производства танка, который весит тонн 20, неизбежно требуется гораздо большее количество стали. Которая уходит на производство станков, оборудования металлургических заводов, рельс, мостов, снарядов и т.д. и т.п. И это соотношение не может быть ниже определённой величины. Мысль о том, что танки лепили из всего что есть, а потом тянули на фронт на верёвках, годится для пропагандистских роликов. А жизнь не обманешь. Танку можно лить в бензобак воду или читать вслух "Капитал" Маркса, но он даже не животное. Ему это пофигу.
December 23 2011, 23:38:30 UTC 7 years ago
December 26 2011, 12:14:27 UTC 7 years ago
December 26 2011, 13:11:03 UTC 7 years ago
December 27 2011, 08:29:57 UTC 7 years ago
Deleted comment
December 28 2011, 19:02:59 UTC 7 years ago
Deleted comment
January 3 2012, 15:28:50 UTC 7 years ago
December 23 2011, 15:05:01 UTC 7 years ago
December 23 2011, 15:25:10 UTC 7 years ago
December 23 2011, 16:05:26 UTC 7 years ago
Что касается советского пр-ва, то следует учитывать, что в 44 г. наш танковый лимит был гораздо качественнее 41-42 гг., и 43 г. Перешли на выпуск Т-34-85 и ИС-1, ИС-2. Это не т-60 и т-70. Плюс более тяжелые САУ. Так что никакого отката не наблюдается.
December 23 2011, 16:21:31 UTC 7 years ago
December 23 2011, 16:28:43 UTC 7 years ago
December 23 2011, 15:15:25 UTC 7 years ago
именно по этой теме
December 23 2011, 15:27:53 UTC 7 years ago
December 23 2011, 15:34:19 UTC 7 years ago
но по ссылке много вещей чисто архивных. просто рекомендую немного поштудировать журнал
December 30 2011, 19:15:32 UTC 7 years ago
Есть такие подозрения, что БТ после ремонта на заводе оформлялась как новая.
December 23 2011, 11:40:01 UTC 7 years ago
Очень понравилось.
December 23 2011, 12:16:54 UTC 7 years ago
December 23 2011, 12:20:45 UTC 7 years ago
Мне трудно говорить о Китае, но СССР, безусловно, как заплатил большую цену, чем Англия, так и, не менее безусловно, больше выиграл (меньше проиграл), чем Англия.
December 23 2011, 12:57:50 UTC 7 years ago
December 23 2011, 13:13:00 UTC 7 years ago
December 23 2011, 13:40:58 UTC 7 years ago
December 23 2011, 13:05:52 UTC 7 years ago
Deleted comment
December 23 2011, 12:39:22 UTC 7 years ago
Но когда началось такое положение? В 1917-м. Это надо осознать. А дальше уже думать, как к ситуации относиться.
December 30 2011, 19:17:08 UTC 7 years ago
December 23 2011, 11:51:53 UTC 7 years ago
Кстати, "Ковенантер" не воевал по совсем другой причине - у него был очень косячный двигатель.
А уж считать Англию Большим победителем, чем СССР... СССР стал мировой державой №2, Англия потеряла свою империю. То есть СССР таки победил, Англия, де-факто - проиграла. Вопрос цены... цинично, но факт - для империй это только вспомогательный фактор. И Чан Кайши ничем не мог помочь Черчиллю против Гитлера. Сталин был безальтернативен. Да и сам Черчилль к концу войны называл себя "английским осликом между американским бизоном и русским медведем".
December 23 2011, 15:38:04 UTC 7 years ago
December 24 2011, 10:35:59 UTC 7 years ago
January 4 2012, 10:51:26 UTC 7 years ago
January 4 2012, 12:35:41 UTC 7 years ago
Воюют не для минимизации потерь, а для победы. Отступление после боя, в котором противник несёт бОльшие потери - ещё больший позор. Это даже не уступка реально превосходящей силе, а собственная бездарность (в случае Куропаткина - скорее, безволие) в чистом виде.
Впрочем, на море и соотношение потерь было аховым.
January 5 2012, 06:45:49 UTC 7 years ago
January 5 2012, 07:59:21 UTC 7 years ago
Цена войны - второй по значимости вопрос после победы. Не меньше - но и не больше.
Тыловое снабжение в РЯВ было едва ли не лучшим по качеству организации за всю историю российских войн. Безвольный полководец, Куропаткин был однако хорошим организатором тыла. Проблемы в тылу начались только в 1905г, уже после Вафангоу и Ляояна, уничтожения 1 ТОЭ и падения Порт-Артура. То есть, поражения стали катализатором революции, а не наоборот.
January 5 2012, 08:42:55 UTC 7 years ago
Снабжение был узким местом из-за слабой пропускной способности железной дороги, поэтому нельзя было перебросить достаточно войск и их снабжать.
January 5 2012, 10:05:12 UTC 7 years ago
Лиддел-Гарт оценивает только японцев, не сумевших РАЗГРОМИТЬ русскую армию, хотя они пытались. Но разгром и поражение - не одно и то же. Разгрома русской армии не было, но поражение - было. Куропаткин мог отбиваться, но не мог побежать. В конце концов, Порт-Артур японцы взяли, Южную Манчжурию заняли - т.е. свои цели войны достигли.
January 5 2012, 10:24:41 UTC 7 years ago
January 6 2012, 14:30:41 UTC 7 years ago
Русская армия - 142 000 чел., японская - 130 000 чел.
Мукден:
Русские - 293 000 чел, 1475 орудий, японцы - 271 000 чел., 1062 орудия.
Никакого численного перевеса не было? :D
И это не говоря уже о перлах полководческого искусства типа Сандепу, когда из всей русской армии наступали 5 дивизий, а остальные "обеспечивали" - то есть пинали балду. А японцы задействовали две армии.
Для оценки действий русской армии в РЯВ лучше не Лиддел-Гарт, а Керсновский. Он ближе к теме и подробнее.
January 7 2012, 14:19:58 UTC 7 years ago
2.При Мукдене согласно Вики было 280 на 270 тыс., тоже близко к равным силам. В любом случае без серьезного перевеса, завися от единственной маломощной дороги, отступать было вполне разумно. Потом бы наверстали. Возможно, могли удачнее сражаться, но причём тут "позор" и "глупость"?
3.Знаете, Лиддел-Гарт как-то поавторитетнее будет Керсновского :)
January 7 2012, 15:13:30 UTC 7 years ago
И каким это образом японцы могли лучше перебрасывать резервы? У нас хотя бы одна нормальная ДЖ была (КВЖД), а у японцев откуда? Что-то не припомню ЖД от Чемульпо в Манчжурию. А к захваченному участку КВЖД надо ещё морем составы припереть. Как раз по манёвру резервами преимущество у русских. Ну и Вики - едва ли не наименее надёжный из источников.
2. При Мукдене ещё и остаётся почти полуторный перевес в артиллерии. Вот это уже существенно.
"В любом случае без серьезного перевеса, завися от единственной маломощной дороги, отступать было вполне разумно" - вот такое мышление и погубило русскую армию в РЯВ. Тотальное отсутствие наступательного духа и поиск оправданий отступлениям. Наше счастье, что Суворов никогда так не считал, а то бы и русско-турецкие продули. Почему же японцы, находившиеся в ещё худших условиях, ухитрялись наступать?
Если бы это была единичная ошибка, её можно было бы простить. Но ляпы повторялись один за другим, Куропаткин не учился на ошибках, так что именно позор и глупость.
3. Лиддел-Гарт посвятил сухопутному фронту РЯВ один абзац, Керсновский - раздел книги. Лиддел-Гарт, конечно, хороший теоретик, но конкретно в данном вопросе Керсновский более компетентен.
January 7 2012, 18:10:19 UTC 7 years ago
Дальше по данному вопросу можно с Вами не спорить, уж не обижайтесь :). Это заявление примерно того же порядка, как если бы сказать, а что, у немцев под Сталинградом "преимущество по маневру резервом".
January 8 2012, 05:59:18 UTC 7 years ago
January 8 2012, 07:28:48 UTC 7 years ago
Потому, что имея ветку от Дальнего японцы были как минимум наравне с Россией по обеспеченности ж.д. На самом деле у них было преимущество, потому, что доставить войска и грузы до Дальнего им было несопоставимо легче, чем русским, скажем, до Харбина. У России было просто бутылочное горло - в начале войны один батальон в сутки. Причем горло длинное. 20 суток шел поезд. А японцы могли дивизию зараз высадить. Транспортного флота хватало. Переход из Японии максимум пару дней. То есть возможность маневра резервами раз в 10 МИНИМУМ выше у японцев. Причем кроме Дальнего у них в руках все побережье Корейского залива. Например от Дагушаня до Ляояна по прямой меньше 150 км. Если учесть, что Ляоянское сражение началось на дальних подступах к городу, а тыловые районы армии растянуты в глубину, то не будет большим преувеличением сказать, что выгружая грузы и резервы в Дагушане японцы делали это в прифронтовой полосе. Собственно коммуникационные линии армии Нодзу вообще шли не через Дальний, и железную дорогу он не загружал, снабжаясь через Дагушань. А армия Куроки снабжалась через устье реки Ялу. Там расстояние было побольше и дороги похуже, но Куроки прошел по этому маршруту, устроил свой тыл, и вообще, где пройдет 1000 человек, там уже дорога. А у Куроки 60 тысяч. Кроме того Был еще порт Бицзыво. Расстояние до фронта было таково, что можно было снабжаться не используя ЮМЖД - по мандаринской дороге.
Вот и прикиньте. Каждая из трех японских армий имеет собственную коммуникационную линию, независимую от других. В том числе армия Оку имеет такую же пропускную способность своих коммуникационных линий, как и вся русская армия, плюс еще может снабжаться по мандаринской дороги через Бицзыво. А при необходимости можно и Инкоу задействовать. Он километров на 60 к фронту поближе. Только там переход судов увеличивался, и им бы пришлось миновать Порт-Артур. Поэтому японцы даже эту возможность и не использовали. Им это было без надобности. То есть у японцев было возможностей для снабжения и пополнения В ИЗБЫТКЕ.
А у русских одна ветка железной дороги. Длиной в 10,000 км! И Вы говорите, что у русских преимущество! Совесть есть у Вас? Я напомню, что германский Генштаб, делая рассчеты относительно будущей войны (Первой мировой) пришел к выводу, что боевые действия ОДНОГО корпуса требуют двух ж-д. веток, причем двухпутных. Русская армия была в основном укомплектована именно для такой войны. Но только к моменту Ляоянского сражения на одну однопутную ветку опиралось СЕМЬ корпусов. Да этого не то, что для наращивания группировки было недостаточно, не то, что для пополнения сил, а просто для снабжения катастрофически не хватало. Чтобы воевать в таких условиях надо было быть русскими.
Причем трудности со снабжением и подвозом резервов это лишь пол беды. Русская армия была как водолаз. От нее шел длинный тонкий шланг, подающий воздух. Причем шланг жесткий. А японцы, можно сказать, дышали воздухом. Они не зависели от коммуникационных линий. Перережь русские одну, ничего страшного, японцы бы усилили снабжение через другие. Это же относится и к свободе маневра. Куроки потому мог совершать такие глубокие обходы, что имел свою коммуникационную линию на которую русские никак не могли воздействовать, и которая благоприятствовала глубоким обходам, потому, что с фланга подходила. То есть еще и стратегически русская армия была в проигрышном положении. Об этом ОЧЕВИДНОМ факте совершенно недвусмысленно и говорит Лиддел-Гарт в цитате, которую Вам привели. А Вы зачем-то пытаетесь спорить.
January 8 2012, 09:29:54 UTC 7 years ago
Да, японцы могли удобнее снабжать каждую отдельную армию, с этим не спорю. Но это не манёвр резервами, о котором шла речь. В деле переброски войск из одной армии в другую преимуществ у них не было.
"Я напомню, что германский Генштаб, делая рассчеты относительно будущей войны (Первой мировой) пришел к выводу, что боевые действия ОДНОГО корпуса требуют двух ж-д. веток, причем двухпутных. Русская армия была в основном укомплектована именно для такой войны. Но только к моменту Ляоянского сражения на одну однопутную ветку опиралось СЕМЬ корпусов."
- Вы не заметили случайно, что сами только что обосновали порочность стратеги Куропаткина? Ведь именно приведённый вами фактор делал целесообразным как можно более ранее генеральное сражение с минимумом задействованных сил с обеих сторон.
"Они не зависели от коммуникационных линий. Перережь русские одну, ничего страшного, японцы бы усилили снабжение через другие" - разница только в том, что перерезание русской коммуникации было фатально для всей группировки, японской - только для одной армии. На налаживание альтернативного пути нужно время.
January 9 2012, 10:27:42 UTC 7 years ago
January 9 2012, 11:16:36 UTC 7 years ago
Переброска японских войск морем - это путь с двумя пересадками, что создаёт определённые трудности.
И если уж поминать Дальний и Бицзыво как пункты снабжения японцев, возникает вопрос: а почему же эти подконтрольные на начало войны России пункты оказались у врага? Эти "объективные сложности" Куропаткин сам себе создал.
В конечном счёте, это всё (кроме сдачи врагу стратегических пунктов) - чистая теория, с обеих сторон. Реальная эффективность коммуникаций измеряется динамикой и объёмом наращивания сил на ТВД, и практика показала, что у русских эта динамика лучше. На этом вопрос с коммуникациями можно считать исчерпанным.
January 9 2012, 11:20:45 UTC 7 years ago
2.Причём тут Куропаткин, если японцы добились господства (частичного в первый период) на море?
January 9 2012, 12:45:09 UTC 7 years ago
2. Дальний и Бицзыво не в море находятся, а вполне себе на суше. И не допустить их захвата во власти генералов.
January 9 2012, 13:25:40 UTC 7 years ago
2.Сложно удержать пункты побережья при господстве на море противника.
January 10 2012, 12:32:27 UTC 7 years ago
1. Это справедливо только против уже высадившегося и обладающего сопоставимыми силами противника. Парируется своевременным уничтожением десантов. Или хотя бы блокадой плацдармов.
Справдливости ради, Дальний Куропаткин защитить действительно не мог. Его должен был защитить гарнизон Порт-Артура. Тут системный косяк, а не личная вина Куропаткина. И, кстати, линии снабжения от Дальего и Бицзыво - это одна линия снабжения, а не две, т.к. путь от Дальнего идёт мимо Бицзыво.
И в любом случае, даже если высадка произошла и Бицзыво с Дагушанем потеряны, отступать на север дальше Ляояна бессмысленно.
2. Невозможно воспрепятствовать высадке. Но можно разбить или хотя бы блокировать десант. Туркам на Галлиполи это удалось, хотя их противник был гораздо сильнее японцев-1904.
January 10 2012, 13:21:38 UTC 7 years ago
2.Как можно парировать десанты, если у противника громадное преимущество в мобильности?
3.Турки имели одну точку высадки, союзникам нужны были именно Проливы, и Проливы были укреплены.
January 10 2012, 14:38:53 UTC 7 years ago
2. Десант имеет преимущество в мобильности только ДО высадки. После которой он несколько дней прикован к одному месту.
3. На Галлиполи укрепления были символические, и именно в самом проливе. Десант союзников был с другой стороны полуострова.
January 11 2012, 18:59:25 UTC 7 years ago
2.И как ДО высадки Вы будете распределять войска по всем возможным пунктам?
3.Укрепления были. А точка была одна, так что туркам не приходилось растаскивать войска для охраны побережья.
January 12 2012, 13:23:39 UTC 7 years ago
2. Нафига? В том и состоит преимущество десанта до высадки, что все места не защитишь. Зато после можно блокировать, только действовать надо быстро. А на берегу достаточно дозоров ля своевременного оповещения.
3. а) укрепления были с одной стороны, высаживались с другой. б) точка высадки была одна только вначале, потом в попытках "окружить турок с флангов" (что предполагается за японцев) возникли и другие.
January 12 2012, 18:08:30 UTC 7 years ago
2.И как перебрасывать войска на сотни километров без железной дороги?
3.а) Про отсутствующие укрепления Галлиполи: "Было известно, что возвышенности Килид-Бар являлись прекрасной природной позицией, северные и южные склоны которой были усилены германо-турецким командованием. Эта позиция была ограничена с севера склонами Кокма-Даг, упирающимися в берег севернее Майдоса. От Майдоса главные оборонительные линии турок, протягиваясь вдоль возвышенности Кокма-Даг на запад, шли вдоль западной границы Килид-Бара до деревни Маграм, откуда линия обороны, перейдя р. Саганлы-дере, охватывала высоты Ачи-Баба и выходила к проливу западнее реки Керевез-дере. Второй ряд укреплений шел по хребту Ачи-Баба — на восток. С своего миноносца, говорит Гамильтон{42}, он не мог много видеть: берег обрывистый, и только на самом юге, с двух сторон мыса Хеллес, было несколько маленьких пляжей. Не предполагая делать высадки на севере полуострова у Саросского залива, Гамильтон искал удобных для высадки пунктов южнее, — пляжи у мыса Хеллес соответствовали его целям.
Общая идея плана операции была следующая: помощью десанта овладеть батареями Галлиполи с суши и тем помочь флоту прорваться через проливы. Выполнив первую часть, вторую можно было выполнить без особого труда, так как, владея батареями европейского берега, можно было господствовать над проливом и разрушить батареи азиатского берега.
Издали, добавлял Гамильтон, видны всюду многочисленные оборонительные сооружения и сети колючей проволоки. Вглубь от мыса Хеллес пролегают последовательно три долины, командуемые тремя последовательно возвышающимися гребнями, которыми атакующие должны раньше всего овладеть: 1) Керевез-Дере — сильно укрепленная позиция, обильно снабженная пулеметами; 2) Ачи-Баба, высотой в 225 м, 3) плато Килид-Бар — естественная природная крепость высотой в 230 м, образуемая рядом крутых скатов, изборожденных глубокими оврагами (дере); эти овраги представляли природную линию траншей, облегчающую организацию обороны. Эти три позиции, как впоследствии писал Гамильтон, "практически были для нас неодолимыми" - http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky/04.html
б) оперативно-тактически точка была одна - полуостров Галлиполи, даже высадка на азиатском берегу была бы в том же оперативном районе.
January 9 2012, 14:04:27 UTC 7 years ago
Но и умиляться по поводу достижения русской армией численного паритета не приходится. Потому, что япония имела 13 кадровых дивизий. Из них к лету 1904 против Порт-Артура действовало 3, против Куропаткина 8, в метрополии было 2. То есть против нашей манчжурской армии противник развернул 61% своих сил. Учитывая второочередные части будет даже где-то 2/3. А сколько составляли 130 тысяч Куропаткина от военного потенциала РИ? От силы 10% армии МИРНОГО ВРЕМЕНИ. То есть 2/3 мобилизованной армии японии против 1/10 русских сил мирного времени. Вот в чем трагизм ситуации.
January 10 2012, 12:38:08 UTC 7 years ago
Уже под Вафангоу Куропаткин мог бы иметь численный перевес, если бы выполнил приказ Алексеева, и направил на деблокаду Порт-Артура два корпуса (они у него были), а не один.
А кто сколько процентов задействовал... трагизм, может, и есть, но с оперативной т.з. это не имеет значения.
January 8 2012, 13:29:46 UTC 7 years ago
January 8 2012, 13:28:13 UTC 7 years ago
January 8 2012, 15:38:49 UTC 7 years ago
January 9 2012, 10:29:47 UTC 7 years ago
January 9 2012, 11:17:02 UTC 7 years ago
January 6 2012, 14:35:28 UTC 7 years ago
Русские не смогли им в этом воспрепятствовать. Неспособность воспрепятствовать противнику в достижении его целей в войне и называется поражением.
January 6 2012, 18:21:02 UTC 7 years ago
January 7 2012, 07:45:13 UTC 7 years ago
А насчёт проплачивания, так кто-то что-то всегда проплачивает. Такова жизнь. Но работает эта проплата только тогда, когда есть внутренняя слабость.
January 7 2012, 14:30:15 UTC 7 years ago
2.Россия начала века слишком бурно развивалась, вот и занесло на повороте, свалились в горное ущелье на самое дно. Только надо правильно акценты расставлять. Не Царь и Правительство были слабыми звеньями, а общество было шибко незрелое. В условиях "восстания масс", то есть выхода широких народных масс на политическую арену, компетентное, но малочисленное правящее меньшинство не смогло удержать ситуацию. Плюс сильно не повезло, у основных акторов - великих держав того времени совпали интересы против России (что бывает не так часто, кстати).
3.Естественно, Россия потерпела поражение. Но на исходе войны, также очевидно сказался внутренний фронт. Если дело дошло до открытого мятежа на флагмане Черноморского флота - 12 июня 1905 г., то всё - сливай воду. К тому же японцы уже были сильно истощены и значительно снизили свои требования к России, вот и посчитали, что 200 тыс. плановых жертв за победу в Маньчжурии не стоят ожидаемого результата - сведения войны к ничьей.
Не стоит абсолютизировать поражение в РЯВ. Оно не было позорным, армия показала себя боеспособной и достаточно хорошо вооруженной. Вот англичане же, хотя и выиграли бурскую войну, но их там реально буры лицом по столу возили. И ничего, никто пеплом голову не посыпает.
January 7 2012, 15:28:02 UTC 7 years ago
2. "Не Царь и Правительство были слабыми звеньями, а общество было шибко незрелое" - а где тут взаимоисключение? Незрелость общества не исключает незрелости элиты. Напротив, элита тоже часть этого общества.
"компетентное, но малочисленное правящее меньшинство" - Ну и кто там был компетентным-то? Косный реакционер Плеве (МВД - важнейший из министров!) что ли? Или "семь пудов августейшего мяса"? Это смех сквозь слёзы.
"великих держав того времени совпали интересы против России" - Просто таки жЫдомасонский заговор!:) А если серьёзно, Франции ослабление России было не нужно. Германия была не против ослабить Россию, но Россию, победившую на ТО (направить русскую экспансию на восток). США были заинтересованы остановить Россию, но не более (под конец РЯВ уже японцев стали побаиваться). И, опять-таки, козни врагов - обычное дело. Правительство было обязано это учитывать.
3. "Вот англичане же, хотя и выиграли бурскую войну, но их там реально буры лицом по столу возили. И ничего, никто пеплом голову не посыпает" - ну так они ВЫИГРАЛИ, а мы ПРОИГРАЛИ. Чувствуете разницу?
January 8 2012, 07:45:18 UTC 7 years ago
2.Я имел ввиду совпадение интересов против России в 1917 г. В 1905 г. этого не было, поэтому и выкрутились.
3.Буры проиграли, но Бурские республики не были великой державой как Япония с население в 45 млн. чел.
January 8 2012, 09:35:41 UTC 7 years ago
2. Франции ослабление России в 1917г нужно ещё меньше, чем в 1905. Да и для США тоже.
3. Первично именно наличие победы. Остальное - детали.
January 8 2012, 15:46:59 UTC 7 years ago
:)
January 8 2012, 20:20:48 UTC 7 years ago
2.Франции ослабление России казалось выгодным, так как в этом случае не надо было делиться плодами победы в ПМВ.
3.Есть такое понятие - пиррова победа. Далеко не всегда победа окупает уплаченную цену. Так что некоторые детали вполне стоят самой победы.
January 9 2012, 08:30:11 UTC 7 years ago
2. Для Франци и США основным соперником после войны становилась Англия. Россия в этом деле союзник, а не соперник. Плоды войны для Франции не пересеклись с плодами войны для России.
3. Ну есть, и что? Да, победу Англии в Первой мировой можно назвать пирровой. Да и победу СССР в финской войне тоже. А вот в Великой Отечественной, как ни странно, нет. Да, цена огромна - но цена поражения была бы ещё больше, да и выигрыш весьма не мал.
И в любом случае, наличие понятия "пиррова победа" это не оправдывает поражения РИ в РЯВ.
January 9 2012, 08:51:20 UTC 7 years ago
2.Тем не менее Франция уже 1 марта де факто признала Временный комитет Госдумы как легитимный орган. Вообще-то Россия мешала гегемонии Франции в Европе. Не было бы никакой малой Антанты. Конечно, противоречия не были кардинальными, но в тот момент французы выбрали слив России.
3.Британия сделала вывод из победы в ПМВ. Поэтому в ВМВ её потери были уже в два раза ниже. В ВМВ потери были запредельные, совсем не факт, что Германия пошла бы на войну без провоцирующей политики СССР, и скорее всего Германия пошла бы на мир в случае такого предложения в ходе войны.
4.Никто не оправдывает поражение России. Просто нужно видеть в чём именно было реально поражение и не следует придавать ему излишнее значение. Это был эпизод, скажем, революция 1905 г. была куда хуже по последствиям.
January 9 2012, 10:40:47 UTC 7 years ago
И не стоит повторять бандеровскую пропаганду. Понятие "голодомор" подразумевает сознательное уничтожение своего народа (налогоплательщиков/призывников/рабочих рук, и даже не враждебных классов), которое никому нафиг не сдалось. Наплевательство на жизни крестьян было, сознательного уничтожения - нет. Тем более, большинство деятелей 33 года не пережили 37 год, и заслуженно.
2. А у них был выбор? Отказ признавать новое правительство был бы явным и грубым вмешательством во внутренние дела. В конце концов, им всё равно, какое в России правительство, лишь бы воевать продолжало.
Да и англо-Французские противоречия были куда серьёзнее, чем "гегемония в Европе".
3. "совсем не факт, что Германия пошла бы на войну" - война с СССР и жизненное пространство на востоке прописаны в "Майн Кампф" как стратегическая цель. Рано или поздно напали бы гарантированно.
"скорее всего Германия пошла бы на мир в случае такого предложения в ходе войны" - что для СССР означало лишь незначительное уменьшение цены (основные потери - в начальный период войны) при полном отказе от плодов победы. То есть чистое поражение. К счастью, Сталин был умнее.
4. Революция конечно хуже и значимей, кто бы спорил. Но поражение стало катализатором этой революции.
January 9 2012, 10:54:41 UTC 7 years ago
2.Это Вы считаете, что Советы вели политику уничтожения не приходя в сознание, а я думаю, как и многие другие, что Советы использовали голод для слома сопротивления крестьянства коллективизации.
3.Могли бы подождать до отречения Николая. А вообще достаточно фактуры. Я лично по 5-му каналу слышал лет 15 назад интервью Марианны Бакониной с Великим Магистром Великого Востока, который прямо признал участие этой ложи в февральской революции. Вы не забывайте, что все основные деятели февралистов входили в масонские ложи или были близки к масонам, а это французские ложи.
4.Гитлер открыто заявлял, что Майн Кампф устарела и в ней много ошибочного :) В реальности Гитлер вёл тяжелейшую войну с Британской империй, которая к тому же находилась в фактическом союзе с США. Ввязываться в войну на два фронта было явным безумием, о чём, кстати, и написано в Майн кампф.
5.Откуда Вы взяли, что основные потери в начале войны. Совсем нет. СССР нёс громадные потери весь период. Сталину были русские потери по барабану, он "нёс основную тяжесть" за своих союзников. Вот французы были и умнее, и народ свой жалели реально.
6.РЯВ и революция - это сочетанный процесс. Без революции Россия бы отвоевала бы Маньчжурию. Ведь Япония была уже истощена к перемирию, она просто не смогла бы долго воевать.
January 9 2012, 11:33:10 UTC 7 years ago
2. Вопрос масштаба и внутрипартийных игр. Кару за сопротивление для крестьян власть, конечно, предусматривала, а там исполнители на местах сильно перестарались. За что таких исполнителей отправили туда же.
3. Во время войны потяжки резины никому не нужны и опасны. Тем более, что признанным правительством был Временный комитет ГОСДУМЫ - легитимного законодательного органа власти РИ.
Про масонские ложи: а) история вокруг них мутная, слишком много недостоверной информации б) вы когда-нибудь слышали, чтобы масонские ложи работали на государство? Они как-то сами по себе...
4. "Ввязываться в войну на два фронта было явным безумием, о чём, кстати, и написано в Майн кампф." - но ведь ввязался же! Пойди события иначе - дождался бы завершения войны с Англией и только потом напал бы. Вы вот выше Францию обвиняете в стремлении устранить Россию ради европейской гегемонии - а Гитлер, что, рыжий? У него и мотив, и средства получше будут.
5. Видел как-то раскладку потерь по годам. Но даже если её не помнить - таких котлов, как в 41г, уже никогда не было. В 42 уже было скромнее, с 43 мы уже побеждали. Да и территория СССР, подконтрольная немцам, была большей частью захвачена уже в 41м, а в 43го быстро сокращалась, в 45 уже только Курляндия оставалась. Динамика потерь очевидна.
6. Но так как это сочетанный процесс, то и рассматривать возможный исход РЯВ без революции, увы, бессмысленно.
January 9 2012, 12:19:02 UTC 7 years ago
2.Одно другому не мешает. К тому же Советы хорошо знали своих исполнителей на местах, так что перегибы были заранее запланированы. Иначе бы дали чёткие инструкции их избегать.
3.Признанным был Император, такого легитимного органа как Временный комитет не существовало.
4.Ну да французские масоны действуют против своего Правительства, причем без проблем. Во время мировой войны устраивают (на деле - принимают участие как один из элементов) у ключевого союзника переворот с катастрофическими для Франции (с виду) последствиями и всё шито крыто :)
January 10 2012, 12:48:53 UTC 7 years ago
2. Ни одна власть никогда не знает своих исполнителей полностью. Потому что информацию об их делах она получает от них же. А 33г - это ещё не 38й, власть была ещё не всесильна, с исполнителями приходилось считаться.
А уж засуху так и вовсе запланировать невозможно.
3. Дума была легитимным органом. Временный комитет действовал от её имени.
4. Не обязательно против. Просто независимо. Если, конечно, это вообще правда. А последствия для Франции реально катастрофические.
January 10 2012, 13:29:37 UTC 7 years ago
2.Достижение последующих целей мы видим сегодня. Потеряны громадные территории, население вымирает.
3.Дело в том, что весь механизм был уже известен с голода 1921 г. Прекрасно всё знали. Иначе, кстати, по другому бы реагировали на перегибы.
4.На каком основании Временный комитет узурпировал права Думы и вообще каким образом присвоение Думой чужих прав может считаться легитимным?
5.Мату Хари несчастную расстреляли, а масонов, участвовавших в угроблении ключевого союзника, даже не поругали :) Какие сомнения в участии, если множество февралистов входили в ложи, подотчетные Великому Востоку. Могли бы и сообщить французскому правительству о заговорах, а то в свою очередь должно было бы забросать Николая информацией с предупреждениями. Ничего такого не было ни от французов, ни от англичан. От англичан был ультиматум - перейти к ответственному правительству.
January 10 2012, 14:45:31 UTC 7 years ago
2. Это просчёты уже совсем другого поколения.
3. В 21г ситуация отличалась. Как минимум, там было сразу после гражданской войны и военного коммунизма. И как за перегибы, кстати, была. В УССР чуть не всю партийную верхушку поменяли.
4. Он был ДЕЛЕГИРОВАН Думой. И вообще, это внутренне дело России.
5. Не путайте явную шпионку с тёмным делом, в достоверности информации о котором нет уверенности.
January 11 2012, 19:05:59 UTC 7 years ago
2.Демографическая ситуация была заложена именно тогда.
3.А что военный коммунизм это стихийное бедствие что ли. Как раз практика методов военного коммунизма и дала большевикам опыт развития событий. В голодомор было то же самое, только засухи такой не было.
4.Каким это образом он был ДЕЛЕГИРОВАН? И что из того, что это внутреннее дело России, если Николай ещё был императором?
5.Чего ж это нет достоверности? И значение то событий было колоссальное, а в деле Маты Хари, кстати, есть разные версии.
January 12 2012, 13:24:42 UTC 7 years ago
2. Только отчасти. Снижение рождаемости с ростом уровня жизни – вообще объективный процесс.
3. Военный коммунизм – частично неудачный эксперимент, частично вынужденная мера. А засуха в 33г таки была.
4. Он был создан из представителей Думы с её согласия. Отказ признавать – вмешательство во внутренние дела России. Распустил бы царь этот комитет – так и признание потеряло бы актуальность.
Впрочем, суть-то не в этом. Кто бы там ни вмешивался, ключевой фактор – внутренние проблемы России.
5. В том, что вокруг масонов недостоверной информации многократно больше, чем достоверной, и ваша вера не даёт гарантии истинности.
January 12 2012, 20:01:24 UTC 7 years ago
2.Это та часть, которая решает.
3.Никакой вынужденной мерой военный коммунизм не был. Он опирался на германский опыт мобилизации экономики для тотальной войны и рассматривался как научный вариант создания социалистического хозяйства. Именно он и привёл к голоду и разрухе. Засуха в 32 г. не шла ни в какое сравнение с 1921 г.
4.И каким образом было определено это согласие, если Дума вообще была распущена и не собиралась? Это была узурпация власти. Вмешательством во внутренние дела своего союзника было признавать Временный комитет при живом императоре, который пытался подавить заговор. Император и распустил Думу.
January 9 2012, 10:18:07 UTC 7 years ago
27 миллионов трупов! А может да ну его нафиг такие цели? Вместе с теми, кто их себе ставит?
January 9 2012, 10:42:31 UTC 7 years ago
Ну и см. выше про цель и цену.
January 9 2012, 13:37:06 UTC 7 years ago
А над подопечными Чан Кайши и Сталина покуражились... Как это так получилось?
И потом, при чем тут каратели? Вы говорили советское руководство ставило цели и умело добиваться их осуществления. Значит проделки карателей тоже были запланированы? Голыми в Антарктиду таких горе-планировщиков. Вот у Николая II почему то никто над населением не измывался.
P.S. Китай потерял 5 - 5,5 миллионов а не 34. Я не в восторге от генералиссимуса Чана, но сравнивать его со Сталиным, который потерял в 5 раз больше это перебор.
January 10 2012, 12:57:05 UTC 7 years ago
"Вы говорили советское руководство ставило цели и умело добиваться их осуществления. Значит проделки карателей тоже были запланированы" - абсолютно никакой логической связи. Проделки карателей были запланированы карателями. Советским руководством было запланировано этих карателей покарать - и это было сделано. Но на реализацию плана всегда нужно время и ресурсы, которые не резиновые.
"Китай потерял 5 - 5,5 миллионов а не 34" - это только военные потери. Общие потери населения по разным источникам варьируются от 10,6 до 37 миллионов. Цифра 34 миллиона мне попадалась чаще других, привык ориентироваться на неё.
January 10 2012, 12:58:35 UTC 7 years ago
У кайзера, в отличие от Гитлера, не было механизированных соединений, но был западный фронт. Да и с идеологией было чуть легче.
January 10 2012, 13:38:56 UTC 7 years ago
January 10 2012, 14:46:18 UTC 7 years ago
January 11 2012, 19:11:45 UTC 7 years ago
January 12 2012, 13:25:11 UTC 7 years ago
Кроме того, немецкий флот второй мировой хоть и слабее, но обладает бОльшим спектром возможностей за счёт технологического совершенства. ФОМ не мог себе позволить рейдов линкоров в Атлантику.
January 12 2012, 20:06:04 UTC 7 years ago
January 8 2012, 16:34:33 UTC 7 years ago
January 8 2012, 18:06:05 UTC 7 years ago
January 8 2012, 18:22:55 UTC 7 years ago
January 9 2012, 08:31:22 UTC 7 years ago
January 7 2012, 16:37:35 UTC 7 years ago
А вообще, чтоб пинать РИ посмотрите соотношение потерь и нее в войнах и у СССР и тогда поговорим, кто более некомпетентен, неподготовлен, цену победы, нафиг такие победы вообще сдались и т.д. и т.п.
January 8 2012, 06:03:49 UTC 7 years ago
И вы уж определитесь - или вы считаете правильной стратегию затягивания войны (что гарантирует высокие потери), или вы за экономию солдатских жизней (что требует стратегии блицкрига).
И что вы подразумеваете под "пинать"? Я вполне признаю, что в первой мировой армия себя показала вполне достойно. И я тоже считаю события 17г трагедией. Но я не позволяю своим симпатиям к РИ ослеплять меня в отношении её недостатков. А вот вы СССР именно пинаете, без намёка на объективность.
January 8 2012, 08:40:25 UTC 7 years ago
Затягивание войны не гарантирует высокие потери, можно посмотреть на Крымскую войну, где мы потеряли меньше союзников и которая была долгой и сравнить например с более скоротечной русско-турецкой 1877-78.
January 8 2012, 09:39:00 UTC 7 years ago
"Затягивание войны не гарантирует высокие потери, можно посмотреть на Крымскую войну, где мы потеряли меньше союзников и которая была долгой и сравнить например с более скоротечной русско-турецкой 1877-78." - разница в масштабе. Одно дело воевать с экспедиционным корпусом, снабжающимся из-за тридевять земель, другое - с армией крупной страны на её территории. Плюс разница в уровне подготовки солдат: в крымскую - профессионалы, служащие по 20 лет, в 77-78 - срочники.
January 8 2012, 10:04:16 UTC 7 years ago
"разница в масштабе. Одно дело воевать с экспедиционным корпусом, снабжающимся из-за тридевять земель, другое - с армией крупной страны на её территории. Плюс разница в уровне подготовки солдат: в крымскую - профессионалы, служащие по 20 лет, в 77-78 - срочники." - а какая разница в масштабе? В первый раз воевали против первой и второй державы своего времени + Турция, а потеряли меньше чем союзники. Уж профи союзников всяко лучше наших были, не говорю уже про вооружение (как любили сравнивать в СССР, про потери почему умалчивали)
А второй раз против одной Турции, при этом вооружение не хуже.
Разница в стратегии вот и все.
January 8 2012, 15:44:41 UTC 7 years ago
В Крымскую войну союзники могли задействовать против России только часть сил, Турция в 77-78 - все силы.
"Уж профи союзников всяко лучше наших были, " - да ну? С чего бы? У Франции - срочники, у Англии - войска для колониальных войн.
"А второй раз против одной Турции, при этом вооружение не хуже" - я вас удивлю: хуже. В русской армии 70х гг была "несчастная ружейная драма", дикий разнобой систем, большинство которых уже устарело. Турецкое стрелковое оружие было лучше и однороднее.
January 8 2012, 16:20:38 UTC 7 years ago
Сравнивая общее количество войск и их механизацию подразумевался именно блицкриг, Советы были в этом уверены. Удары были и со стороны Карелии, не в лоб, с тем же успехом.
Россия в Крымскую намного меньшую часть войск могла задействовать чем союзники, а припасы в Крым на подводах доставлялись вообще медленней чем пароходами союзниками в Крым. Основная группировка смотрела за действиями Австро-Венгрии, Пруссии, гарнизонами стояла в Финляндии и вокруг столицы, свободных войск было немного. Обложили в тот раз Россию как надо. С чего у Англии войска для колониальных войн? И чем плохи французы? И у всех них как нас учили современное оружие.
Посмотрите на потери, основная их часть от болезней. Несколько крупных сражений в этой ситуации для России хуже, чем вялотекущая компания.
January 9 2012, 08:45:46 UTC 7 years ago
"С чего у Англии войска для колониальных войн?" - с того, что именно этим они и занимались. Именно под это и затачивалась их структура и подготовка, и главное - этим ограничивался их боевой опыт.
"И чем плохи французы?" - тем, что срочники. То есть подготовка солдата в среднем ниже.
"И у всех них как нас учили современное оружие" - далеко не у всех. Доля штуцеров выше, но до поголовного оснащения дошли только англичане и уже в процессе войны.
"Посмотрите на потери, основная их часть от болезней" - то есть в основе лежит ошибка противника. Ошибка, состоявшая именно в их неспособности одержать быструю победу.
"Несколько крупных сражений в этой ситуации для России хуже, чем вялотекущая компания." - ключевое слово "в этой ситуации". В 1904г ситуация была другая. И в 1877г тоже.
January 9 2012, 12:43:16 UTC 7 years ago
"Именно под это и затачивалась их структура и подготовка, и главное - этим ограничивался их боевой опыт." - как во время Веллингтона?
"тем, что срочники. То есть подготовка солдата в среднем ниже." - зато, как нас учили, у них нет крепостного права, все грамотны и общий уровень солдат выше.
"Ошибка, состоявшая именно в их неспособности одержать быструю победу." - я как бы и говорил, что это стратегия России, играть в долгую, такую игру выдерживают немногие. Не выдержала бы и Япония (обсуждение с нее началось), не выдержала и Германия в ПМВ, но террористы-революционеры постарались.
"В 1904г ситуация была другая. И в 1877г тоже." - чем другая в 1904г, учитывая что война на другом конце света, что могла успеть Россия сделать в начале войны? В 1877г. она другая, т.к. мы наступали.
January 10 2012, 13:06:08 UTC 7 years ago
"как во время Веллингтона?" - Веллингтон несколько лет тренировался на "ограниченном контингенте" в Испании, прежде чем выйти на Ватерлоо. И к моменту Крымской войны ветераны Ватерлоо оставались только среди старых генералов, и то единицы.
"что это стратегия России, играть в долгую, такую игру выдерживают немногие" - эта стратегия работает только при обороне на своей территории, когда врагу везти войска и припасы дольше, чем нам.
"чем другая в 1904г, учитывая что война на другом конце света, что могла успеть Россия сделать в начале войны?" - вот именно, на другом конце света. Т.е. и подкрепления сложнее перебрасывать, и солдаты не понимают, за что воюют. Это за Родину можно воевать бесконечно, а за чужую землю - нет.
А насчёт "что могла успеть", так у нас три месяца времени до японской высадки было.
January 11 2012, 17:12:35 UTC 7 years ago
"эта стратегия работает только при обороне на своей территории, когда врагу везти войска и припасы дольше, чем нам." - да? А с Японией? Кому, что ближе вести и кто был вынужден финансировать кому революцию чтоб унести ноги?
"Т.е. и подкрепления сложнее перебрасывать, и солдаты не понимают, за что воюют. Это за Родину можно воевать бесконечно, а за чужую землю - нет." - солдаты как раз очень понимали и почему то воевали очень хорошо. Вот в СССР воевали значительно хуже...
Думаете Родина например призывника из Средней Азии где-то в Брянских лесах, где ему пришлось сложить голову?
"А насчёт "что могла успеть", так у нас три месяца времени до японской высадки было." - то-то англичане французов и испанцев десантами всю жизнь изводили, у них времени столетия чтоб подготовиться, а англичане бац и высадились где-то.
January 12 2012, 13:25:47 UTC 7 years ago
2.Ну и кто в итоге победил Как ряз РЯВ – самый яркий пример порочности стратегии измора при войне у чёрта на рогах.
3. Даже не смешно. Солдат в 17 г приходилось уговаривать наступать, а они отказывались «ввиду возможных потерь». РККА показала куда бОльшую стойкость. Начало войн несопоставимо, так что и примеры сдачь-41 не в тему. Слишком разные ситуации.
4. Вы всерьёз не понимаете разницы между месяцами войны и годами мира, или прикидываетесь?
January 12 2012, 15:31:32 UTC 7 years ago
У СССР блицкриг свой " Стратегия блицкрига сходна с принятой в СССР накануне второй мировой войны теорией глубокой наступательной операции".
Так что война с Финляндией, самое то оно, особенно учитывая, что механизированных соединений у финнов не было.
2. РЯВ это пример того, что войну можно выиграть спонсируя революцию в тылу противника, даже войну у черта на рогах РИ уверенно вела к победе.
3. В 17г. главкомверх от большевиков призывал брататься с немцами, а как те стали наступать, сразу заговорили о "революционном оборончестве" и стали РККА создавать начали.
Где РККА показала большую стойкость, пока большевики царскую армии не развалили, она спокойно удерживала рубежи. И почему 41г. не в тему? Чем разные ситуации? РИ воевать не собиралась и никого не шантажировала, на нее напали, а СССР провоцировал (а значит должен был быть готов) и началось.
4. Вы действительно не можете вглянуть на карту Дальнего Востока и поглядеть расстояние от Японии до Владивостока? И где будет высадка (от Порт-Артура до Владивостока) предположить было сложно.
January 10 2012, 13:55:06 UTC 7 years ago
January 5 2012, 08:03:06 UTC 7 years ago
January 5 2012, 08:43:56 UTC 7 years ago
January 5 2012, 10:06:04 UTC 7 years ago
January 5 2012, 10:26:47 UTC 7 years ago
January 6 2012, 14:32:17 UTC 7 years ago
А о строительстве своих укреплений кто ж тогда думал то? "Малой кровью на чужой территории"... Да и фактор знакомства с местностью тоже немаловажен. Финны-то у себя дома воевали.
January 6 2012, 18:18:48 UTC 7 years ago
"Малой кровью на чужой территории" - это да фактор, кстати после советско-финской могли бы задуматься над справедливостью тезиса.
January 7 2012, 07:47:46 UTC 7 years ago
January 7 2012, 14:22:47 UTC 7 years ago
2.Некомпетентность это не оправдание.
January 7 2012, 15:30:38 UTC 7 years ago
2. Речь не о некомпетентности, а об объективно обусловленной относительно бОльшей компетентности противника. Сделать противника идиотом не во власти генштаба.
January 7 2012, 16:28:08 UTC 7 years ago
January 8 2012, 06:08:37 UTC 7 years ago
January 8 2012, 08:09:32 UTC 7 years ago Edited: January 8 2012, 08:09:56 UTC
Так не бывает, всё в этом мире взаимосвязано.
January 8 2012, 09:40:08 UTC 7 years ago
January 8 2012, 09:55:44 UTC 7 years ago
January 8 2012, 15:54:14 UTC 7 years ago
January 8 2012, 16:28:56 UTC 7 years ago
Поляки тоже мужественно сопротивлялись, это тоже немцы отмечали и французы тоже (пока воевать хотели).
Вот только столицы за столько километров от границы ни у кого из не было.
Про цветы немцам и расстрелы НКВД возражений нет?
January 9 2012, 08:51:21 UTC 7 years ago
Немцы отмечали стойкость советских войск именно необычайную по европейским меркам, т.е. бОльшую, чем у поляков и французов. В среднем. Исключения, конечно, были.
А внутреннюю политику Сталина я не оправдываю.
January 9 2012, 11:18:48 UTC 7 years ago
"доказано флагом над рейхстагом" - цена этого флага, для меня неприемлема, для вас может быть, спорить тут не буду.
"Немцы отмечали стойкость советских войск именно необычайную по европейским меркам" - у вас есть таблица сравнения количества немецких войск с французскими и советскими и такое же сравнение потерь за первые 2 месяца? Можем узнать относительную стойкость советского солдата, что она будет большой чем французского готов признать, т.к. это была война войск 2-х разных миров.
January 9 2012, 12:40:59 UTC 7 years ago
2. Для меня ещё более неприемлема альтернатива флагу над рейхстагом. Для вас может быть, спорить не буду.
3. Такой таблицы в природе быть не может. Зато точно известно, что к моменту столкновения с РККА немцы уже хорошо знали и поляков, и французов. И всё равно удивлялись - как эти русские всё ещё могут сопротивляться?
January 9 2012, 12:49:29 UTC 7 years ago
"Для меня ещё более неприемлема альтернатива флагу над рейхстагом. Для вас может быть, спорить не буду." - альтернатива, не делать, оставаться в Антанте, дожать Германию в ПМВ, получить проливы...
"И всё равно удивлялись - как эти русские всё ещё могут сопротивляться?" - скорее, что у них еще есть чем сопротивляться. Конечно расстояний России Гитлер не учел, а так же совершил массу ошибок, ему надо бороться больше с большевизмом и меньше с русскими.
January 10 2012, 13:14:22 UTC 7 years ago
"альтернатива, не делать, оставаться в Антанте, дожать Германию в ПМВ, получить проливы..." - да я только за, вот только это - совсем другая альтернатива. Какова же альтернативе "цене флага над рейхстагом", т.е. альтарнатива для Сталина на ВОВ? В ТОЙ ситуации выбор был небогат...
"скорее, что у них еще есть чем сопротивляться" - одно другому не мешает. Более того, одно без другого не воюет.
January 11 2012, 17:03:43 UTC 7 years ago Edited: January 11 2012, 17:13:12 UTC
Вот только РИ воюя с Японией, смогла потерять меньше ее видя войну в медвежьем углу.
Сталин не ВОВ? Не провоцировать Гитлера, требуя Болгарию и проливы, не нападать на Финляндию показывая свою слабость. Не делать линию Молотова, а доделать линию Сталина. (После присоединения к СССР в 1939-40 годах Западной Белоруссии, Западной Украины, Прибалтийских республик и Бессарабии — «Линия Сталина» была частично уничтожена, частично заброшена и примерно на 300 километров западнее стала возводиться новая Линия Молотова.)
Не гнаться за количество техники, а за качеством подготовки войск.
Но вся проблема именно в режиме, в мире он был нужен только как бесплатные руки для таскания каштанов из огня...на том и погорели. Т.е. все проблемы сходятся к революции, как не крути. Кстати немцы у себя русских из эмиграции не гнобили по расовому признаку, с чего вообще они должны были взяться за славян?
Почему не воюет? Русские прекрасно жили в свое стране и ее защищали без большевиком, на кой они им сейчас сдались?
January 12 2012, 13:27:13 UTC 7 years ago
2. Напоминаю, предложенный вами вариант - "альтернатива, не делать, оставаться в Антанте, дожать Германию в ПМВ, получить проливы...". Т.е. это и есть альтернатива для Сталина в ВОВ? Что-то уж больно лихо вы скачете с темы на тему… А то, что вы предлагаете сейчас, называется «умиротворение агрессора» и «пренебрежение национальными интересами».
«Не гнаться за количество техники, а за качеством подготовки войск.» – звучит красиво, но, увы, противоречит опыту первой мировой. Там количество оказалось важнее.
«Но вся проблема именно в режиме, в мире он был нужен только как бесплатные руки для таскания каштанов из огня...» - Галковского меньше читайте, фиговый из него аналитик. Вы б ещё на Фоменко сослались:)
«с чего вообще они должны были взяться за славян?» - так ведь взялись же. И не только за русских, но и поляков тоже. Так что коммунизм тут ни при чём.
«Почему не воюет? Русские прекрасно жили в свое стране и ее защищали без большевиком, на кой они им сейчас сдались?» - зациклились вы на большевиках, они-то тут при чём? Вопрос то был про наличие желания воевать и наличие оружия. Одно без другого действительно не воюет.
January 12 2012, 15:17:39 UTC 7 years ago
2. Какое умиротворение агрессора? Болгария Германии не принадлежала, как и Финляндия, как и проливы. Большинство из этого не досталось Сталин и после ВОВ, где тут нац. интересы?
Количество СССР не спасло в первые годы войны, мы же обсуждаем катастрофическое начало войны?
А для чего и кому был нужен СССР? Воевал больше всех, больше всех потерял, получил восточную Европу которую надо кормить и восстанавливать, ресурсов практически там нет. Ну и зачем всё это?
Поляки так себя видут, что за них всегда кто-то берется, то шведы, то русские, то немцы. А вот за чехов, что-то немцы не взялись. Да и за русских не сильно, вон в Таганроге памятник Петру 1 восстановили, наверное от безумной ненависти в России.
На большевиках не зациклился, просто при них самая бездарная война, с самыми катастрофическими итогами и развал России, на непонятные республики где сейчас и живем.
January 8 2012, 07:53:46 UTC 7 years ago
2.Это как раз вопрос некомпетентности, неужто за 1.5 года не могли ознакомиться с местностью, которая ранее вообще была российской. Для чего же тогда требовали от финнов эту территорию, если не смогли нормально оборону организовать? По Вашему получается зря с финнами воевали, только врага себе нажили. (Впрочем, финны скорее всего остались бы нейтральными в 1941, если бы Советы сами не начали).
January 8 2012, 10:02:15 UTC 7 years ago
2. "Вашему получается зря с финнами воевали, только врага себе нажили. (Впрочем, финны скорее всего остались бы нейтральными в 1941, если бы Советы сами не начали)." - На Венгрию СССР не нападал, на Словакию не нападал, на Италию не нападал, на Болгарию не нападал - что ж они-то с Гитлером были? При том режиме, который был в Финляндии, она скорее всего была бы за Гитлера в любом случае. Только вот пространства для манёвра не было бы. От старой финской границы до Ленинграда - один бросок...
January 8 2012, 11:09:35 UTC 7 years ago
2.Естественно, скорее всего не напали бы. Япония, Швеция и Турция же не напали, зачем же финнам так рисковать? Правительство там было демократическое, проанглийское, чего ж им было в мировую войну то ввязываться? Даже в 1941 г. не факт, что финны вступили бы в войну, объявили же они сначала нейтралитет, ну и зачем же было на них нападать? Могли бы и подождать до выяснения. Болгария, кстати, не воевала с СССР.
January 8 2012, 15:47:43 UTC 7 years ago
2. Это в Финляндии-то "демократическое" правительство? Оно и проанглийским-то было только потому, что Германия в 39-40 их кинула. А так было прогерманским. И территориальные претензии к СССР у них были.
January 9 2012, 09:54:49 UTC 7 years ago
2.Демократическое - потому что выбиралось на свободных выборах, в его состав входили и социал-демократы, например, Таннер. Проанглийской Финляндия была традиционно. Скорее, частично прогерманским она стала вынужденно. Просто так вступать в мировую войну никто не будет. Финны заняли свои утраченные территории и вели потом пассивную войну до 1944 г. При этом активно вели переговоры с союзниками о выходе из войны.
January 9 2012, 10:49:06 UTC 7 years ago
2. Это когда она была традиционно проанглийской? Только что в 18-20, когда Германия была в ауте. Национализма там хватало, в том числе и официально. У них даже эмблемой была тоже свастика.
И как показал опыт Венгрии, Словакии и Болгарии, вступить в мировую войну можно и так, если есть уверенность в победе и надежда на куш.
January 9 2012, 11:02:27 UTC 7 years ago
2.И причём тут свастика? Финляндия была традиционно проанглийской.
3.Болгария в войну с СССР не вступала. Словакия была крайне зависима от Германии, с Венгрией вопрос сложнее, она также находилась под сильным влиянием Германии, чего в случае с Финляндией не было в такой степени. В любом случае это никак не отменяет простого факта, что без особых причин никто не вступает в войны, тем более мировые.
January 9 2012, 11:39:25 UTC 7 years ago
2. В Первую мировую финские добровольцы на стороне Германии воевали. Да вы на финскую форму посмотрите - чьи "уши" видны?
3. Как раз наоборот. Именно в мировые войны лезут кто ни попадя, лишь бы примазаться к победителю и кусок пирога получить. Состав антигитлеровской коалиции на весну 45г очень показателен:)
January 9 2012, 12:25:01 UTC 7 years ago
2.Воевали - пара тысяч и восстание готовили. Но это было до Версальского мира, это была русская Финляндия и не было никакого Гитлера. Ещё раз - в финское правительство входили социал-демократы. Влияние было, особенно после германских успехов, но ориентация была в целом проанглийская, просто после советско-финской войны и оккупации Европы немцами с Германией не было возможность шутить. Но реальную войну начали Советы 25 июня. О чём я и говорю - лучше было подождать, вполне возможно финны не рискнули бы вступать.
3.Во Вы даёте. Одно дело вступать в войну на стороне, которая заведомо слабее и выиграть может только чудом, к тому же война только разгорается, совсем другое - в войну, которая уже заканчивается, реально воевать не надо и вступать на уже выигрывшей стороне.
January 10 2012, 13:18:35 UTC 7 years ago
2. Вот именно - "до Версальского мира". Т.е. всё зависит от международной конъюнктуры. Сильна Англия - будем проанглийскими, сильна Германия - пронемецкими. В 41г была сильна Германия.
3. Махровое послезнание. Тогда Германия казалась без пяти минут победителем. Ошиблись, бывает. Болгария и Турция в Первую мировую ошиблись так же.
January 10 2012, 13:32:10 UTC 7 years ago
January 10 2012, 14:48:01 UTC 7 years ago
Про советников - метод не имеет значения. Ошибка остаётся ошибкой.
January 11 2012, 19:11:18 UTC 7 years ago
2.В случае Турции как раз имеет значение. Турция не сама совершила ошибку, а была частично под германским управлением.
January 12 2012, 13:27:52 UTC 7 years ago
January 12 2012, 20:06:58 UTC 7 years ago
January 7 2012, 16:26:24 UTC 7 years ago
Или финны все свои дивизии набрали из жителей этих 11% территорий, что отошли к СССР?
January 8 2012, 06:07:44 UTC 7 years ago
Да и бОльшая часть финскй армии набрана из жителей областей с тем же типом местности и климатом. В советской армии специалисты по данной местности, конечно, были - но они не составляли большинства.
January 8 2012, 08:20:28 UTC 7 years ago
В Карелии воевали кадровые части, они свою территорию должны знать на 5, причем здесь знание местности?
Опять же суперхолодная зима 41-42г. почему то под Москвой была нам в помощь, может и не в погоде дело?
January 8 2012, 09:44:13 UTC 7 years ago
"В Карелии воевали кадровые части, они свою территорию должны знать на 5, причем здесь знание местности?" - какую "свою" территорию? В СССР войска не территориальные.
"Опять же суперхолодная зима 41-42г. почему то под Москвой была нам в помощь, может и не в погоде дело?" - другой противник, да и время другое. Под Москвой уже научились на опыте Зимней войны.
January 8 2012, 09:52:36 UTC 7 years ago
"В СССР войска не территориальные" - при чем здесь это, когда кадровая армия, стоит на одной границе с 22 года и изучает местность (которая в 15 км. от Питера).
" другой противник, да и время другое. Под Москвой уже научились на опыте Зимней войны." - ага, так научились что соотношение потерь еще хуже (для нас) стало.
Еще раз повторяю посмотрите погоду и убедитесь, что в финскую войну она не причем, как и местность.
January 8 2012, 16:02:07 UTC 7 years ago
"при чем здесь это, когда кадровая армия, стоит на одной границе с 22 года и изучает местность (которая в 15 км. от Питера)" - напоминаю: про местность было помянуто применительно к Карелии-39-40. Много вы знаете советских дивизий, постоянно там дислоцированных?
"ага, так научились что соотношение потерь еще хуже (для нас) стало" - побеждает тот, кто достигает своих целей, а не тот, кто несёт меньшие потери. Я бы посмотрел, как вы воевали бы на месте Жукова. Против лучшей армии мира и собирая фронт из подручных частей по ходу дела. А потом наступая без мобильных механизированных соединений и без численного превосходства. Но победили, что есть факт.
"Еще раз повторяю посмотрите погоду и убедитесь, что в финскую войну она не причем, как и местность."
а) климат и погода - не одно и то же.
б) местность на войне ВСЕГДА при чём. Кто знает местность, может предсказать пути движения противника, и может выбирать для себя оптимальный путь и позиции.
January 8 2012, 17:01:35 UTC 7 years ago
Вокруг Питера всегда было много кадровых дивизий, т.к. с белофиннами напряженная обстановка была всегда, то в Карелию думаю тоже. Финских кадровых дивизий думаю там тоже было немного.
"Я бы посмотрел, как вы воевали бы на месте Жукова. Против лучшей армии мира и собирая фронт из подручных частей по ходу дела." - не надо переходить на личности, лучше воевал Рокоссовский например. А Жуков сам во всем виноват, он начальник Генштаба, органически не способный к штабной работе.
"местность на войне ВСЕГДА при чём. Кто знает местность, может предсказать пути движения противника, и может выбирать для себя оптимальный путь и позиции" - не понимаю почему советские кадровые дивизии расположенные в Питере и Карелии, не смогли изучить местность (и чем им кстати помешал климат) за все время своего там нахождения, а потом когда захватили территорию, так и не смогли ее удержать (хотя было больше года времени на ее изучение).
Кстати немцы от незнания нашей территории сильно не страдали.
January 8 2012, 18:44:45 UTC 7 years ago
Вокруг Питера всегда было много кадровых дивизий, т.к. с белофиннами напряженная обстановка была всегда, то в Карелию думаю тоже
До 1935 года на огромной территории от Мурманска до Ладоги из частей Красной Армии находились:
Мурманский стрелковый полк
Карельская егерьская бригада в составе двух батальонов и кавэскадрона. И все.
С 1935-го 18-я сд в районе Петрозаводска и 54-я гсд в районе Мурманск-Кемь. И все.
Основное развертывание частей в районе от Ладоги до Мурманска началось в 1939 году, в основном в октябре-ноябре. И местность здесь играла огромную роль, едва ли не большую, чем ЛМ на Карельском перешейке
January 9 2012, 09:00:20 UTC 7 years ago
"не надо переходить на личности, лучше воевал Рокоссовский например. А Жуков сам во всем виноват, он начальник Генштаба, органически не способный к штабной работе." - это не переход на личности, а объективное указание на степень компетентности. Я на том же месте был бы не лучше. Потому как Жуков был более компетентен, чем мы оба, вместе взятые; доказано итогом войны и солдатской любовью к нему. А Рокоссовский вполне воевал, и Жуков, зная его талант, поручал ему соответствующие задания. Тут как раз всё нормально.
"потом когда захватили территорию, так и не смогли ее удержать" - потому что лучшие части были брошены против немцев.
"Кстати немцы от незнания нашей территории сильно не страдали." - наша территория не сильно отличается от европейской. Хотя в лесах и болотах Брянщины и Белоруссии немцы вполне себе страдали.
January 9 2012, 11:08:08 UTC 7 years ago
Компетентность Жукова в потерях, особенно в операциях под Ржевом, отсюда и "любовь" к нему солдат. Т.к. все знали, если приехал ОН значит будут наступать несмотря на любые потери (тем и славны).
Органическая неспособность к штабной работе - это из его анкеты, Рокоссовкий написал (а уж он то талант неоспоримый).
" потому что лучшие части были брошены против немцев" - какое было соотношение войск, такое же как советско-финскую? Теперь у финнов было на столько же больше как у СССР? И потеряли они на столько больше, как в свое время СССР?
" Хотя в лесах и болотах Брянщины и Белоруссии немцы вполне себе страдали." - может они страдали от партизан в этих районах?
January 9 2012, 12:02:03 UTC 7 years ago
2. Фронт, которым командовал Жуков, всегда нёс меньшие потери, чем фронты любых других генералов (кроме Рокоссовского). Крупные цифры потерь - от того, что фронты Жукова обычно были больше численно. В процентах же всегда меньше. Сохранилось масса инструкций Жукова подчинённым командирам, и очень толковых. Завалить врага мясом - не его метод, он постоянно требовал тактической гибкости и инициативы, прописывал эффективные боевые порядки. Другое дело, что подчинённые командиры были те, какие были. Их приходилось учить в ходе войны. При таких исполнителях потери неизбежны у любого полководца. Короче, меньше слушайте баек:)
3. Подробностей не знаю, но оставлять против финнов крупные силы СССР в 41г просто не мог себе позволить.
4. А почему именно в этих районах партизаны были столь эффективны? Угадайте с трёх раз.
January 9 2012, 14:28:37 UTC 7 years ago Edited: January 9 2012, 14:32:30 UTC
"Крупные цифры потерь - от того, что фронты Жукова обычно были больше численно. В процентах же всегда меньше" - ага,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_Ржевско-Сычёвская_операция - соотношение потерь посмотрите
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2%EE%F0%E0%FF_%D0%E6%E5%E2%F1%EA%EE-%D1%FB%F7%B8%E2%F1%EA%E0%FF_%EE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF - соотношение потерь посмотрите
http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Ржев - а здесь общие итоги, его успехов.
Но основные претензии к нему, как начальнику Генштаба, человеку органически неспособному вести штабную работу...
"Подробностей не знаю, но оставлять против финнов крупные силы СССР в 41г просто не мог себе позволить." - посмотрите в Википедии хотя бы, там же примерные потери.
Партизаны это уже не война, мы же говорим про действия войск во время наступления, немцев данные территории сильно не задержали.
January 8 2012, 13:33:17 UTC 7 years ago
January 8 2012, 15:51:34 UTC 7 years ago
December 23 2011, 12:40:37 UTC 7 years ago
December 23 2011, 12:55:19 UTC 7 years ago
В таких, достойных сожаления случаях, прошу не стесняться меня по-товарищески одергивать и указывать на ошибки.
Deleted comment
December 23 2011, 12:49:26 UTC 7 years ago
December 23 2011, 12:51:00 UTC 7 years ago
С СССР еще ситуация простая, Вы представьте себе трудности китайских товарищей. Китайские коммунисты были вынужденны утверждать, что кровопийца Чан Кайши полностью обделался и проиграл мировую войну а ля Николай II. Но с другой стороны китайский народ, под мудрым руководством Мао сыграл решающую роль в победе объединенных наций во Второй мировой войне. Причем утверждать это ОДНОВРЕМЕННО. Вот где диалектика в действии.
Deleted comment
December 23 2011, 13:04:08 UTC 7 years ago
То что СССР какое то время контролировал часть восточной Европы? А оно реально было нужно народам России? Только в рамках надуманного противостояния с США и блоком НАТО. Но России не нужно новых земель, своих хватает, поэтому для агрессии СССР не было предпосылок. НАТО и США не тронули в итоге ни Кубу, ни Северную Корею. Тем более непохоже, что им была нужна война с СССР. Ради чего тогда все?
December 23 2011, 13:31:39 UTC 7 years ago
вы слишком переусердствуете в пинании совка, выйдет опять из этого глупый резунизм (кстати у него тоже ведь с конспирологией. хехе).
пинайте совок за ошибки а не за то что он бедный и поэтому немог себе позволить жить как богатые.
December 23 2011, 13:38:29 UTC 7 years ago
Deleted comment
December 24 2011, 06:59:59 UTC 7 years ago
Политически СССР, да, был в выигрыше. Но советы сами всегда выносили себя за скобки политического процесса, противопоставляли себя остальному миру. Какое преимущество от этого великолепия СССР извлек? Все равно оказался в изоляции и конфронтации с остальным миром. А Германия и Япония вполне успешно, пусть и не сразу, в мировую систему интегрировались. СССР тоже со временем интегрировался в виде РФ, но с какими потерями. Не только то что завоевано в годы ВМВ отдали, но еще и своего сколько. Какая же это победа даже политически?
December 23 2011, 13:57:52 UTC 7 years ago
вобщем я считаю что выхода нет и грандиозные военные потери нам были бы гарантированы при любом строе.
December 24 2011, 07:07:03 UTC 7 years ago
Консолидированная элита, ха. Зачем ее тогда периодически расстреливать приходилась? Зачем из пяти "консолидированных" маршалов троих после пыток расстреляли? Или вру, один под пытками умер. Зачем у верхушки жены и ближайшие родственники сидели. Почему эта элита всех собак на хозяина повесила, сразу после его смерти. Да и развал СССР, если помните, отнюдь не снизу произошел. Та самая элита, даже поколение полностью смениться не успело, его и развинтила.
Советская элита, особенно если вспомнить эти рожи, это очень сомнительное достижение, чтобы оправдать революцию.
"Да мы пожертвовали половиной населения, но зато у нас есть Хрущев!"
Anonymous
December 24 2011, 07:53:29 UTC 7 years ago
December 23 2011, 13:15:14 UTC 7 years ago
December 23 2011, 16:05:18 UTC 7 years ago
December 23 2011, 15:21:06 UTC 7 years ago
December 23 2011, 20:28:44 UTC 7 years ago
December 23 2011, 22:12:40 UTC 7 years ago
December 24 2011, 04:40:05 UTC 7 years ago
December 24 2011, 07:09:53 UTC 7 years ago
Формально полновесный победитель, как ни крути.
Deleted comment
December 24 2011, 18:51:38 UTC 7 years ago
Deleted comment
December 25 2011, 09:43:29 UTC 7 years ago
Deleted comment
December 25 2011, 10:32:16 UTC 7 years ago
Deleted comment
December 29 2011, 16:44:58 UTC 7 years ago
Умные люди уже полтысячи лет назад все определили:
"Цель всех тех, кто когда-либо начинал войну, всегда состояла в том, - и это вполне разумно, - чтобы обогатиться самим и сделать врага беднее. Ни для чего иного победа не нужна, приобретений же хотят для того, чтобы увеличить свою мощь и ослабить противника. Из этого следует, что всякий раз, когда победа сделала тебя беднее, чем ты был, а завоевания ослабили, ты либо перешел предел той цели, ради которой затеял войну, либо не дотянул до нее."
Последнее предложение – идеальное описание победы ссср.
December 29 2011, 16:37:49 UTC 7 years ago
?
December 25 2011, 14:42:58 UTC 7 years ago
Ядерная держава с колониями, имевшая свою зону оккупации при всем при том, что формально те кто принимал активное участие в войне вполне могли бы Францию назвать союзником Германии и поступить соответсвенно.
December 29 2011, 17:55:44 UTC 7 years ago
December 24 2011, 19:17:32 UTC 7 years ago
Deleted comment
December 24 2011, 20:25:42 UTC 7 years ago
Deleted comment
December 24 2011, 20:41:47 UTC 7 years ago
December 24 2011, 22:52:45 UTC 7 years ago
Anonymous
December 25 2011, 08:11:10 UTC 7 years ago
December 23 2011, 13:29:32 UTC 7 years ago
Дело в том, что у Т-34 есть изъян в конструкции.
Этот изъян привел к тому, что экипажи на Т-34 в бой всегда шли в первый и последний раз, то есть новые, в смысле необстрелянные танкисты. соответственно возможности машины использовались на 5% или 15% процентов
Приведу пример: самые ВЫЖИВШИЕ советские танкисты на т-34 больше 6 машин под собой за войну не теряли, потом инвалидность в лучшем случае.
То есть случай лейтенанта Цви Грингольда на Т-34 невозможен в принципе
а вот на Т-4 или "Шермане" или на многих других танках западной цивилизации такое происходило и не раз, то есть поражение танка не аналогично поражению экипажа.
Соответственно СССР начав производство Т-34 оказался в "Беличьем колесе", чем больше ссср давал фронту т-34 тем больше т-34 фронт терял.
И этот процес - бессмысленого теряния - сопровождался воплями "Ах, какая хорошая машина, дайте еще."
"Пришлите новые калоши, мы старые уже съели"
то есть танк, сам ТАНК по своей конструкции и концептуальной сложности своего применения оказался не по интеллекту советским людям.
Не По сеньке шапка, СССР надо было шлепать самоходки типа "Мардера" (СУ-76) которые катились бы себе в рядах пехоты и составляли реальную боевую ценность. То есть наносили бы значительный ущерб противнику, в отличии от советских танков (кроме КВ-1) которые не нанесли противнику ущерба даже сопостовимого с затратами на их производство и содержание которые понес СССР.
То есть СССР не строил стратегических бомбардировщиков и это было правильно, Сталин правильно оценил способность СССР строить стратегические бомберы, Недаром 70% советских бомб в годы второй мировой сброшены с могучего По-2 мозолистыми руками, а вот с танками Сталин ошибся, надо было самоходки строить, и не сложные а попроще типа СУ-76 с открытыми рубками.
December 23 2011, 13:35:36 UTC 7 years ago
Про то, что нафиг танки, давайте СУ-76 - это бред лютейший. САУ поддержки пехоты с картонной рубкой должна была заменить всю бронетехнику? Феноменальное утверждение.
December 23 2011, 15:02:56 UTC 7 years ago
Получил должность комбата и лично в атаки уже не ходил. Потерять под собой 6 машин типа Т-34 и остаться в живых, даже не инвалидом это очень круто.
В боевом отсеке т-34 размещено 4 бака с солярой, это уникально для мирового танкостроения и практически не оставляет экипажу шансов на выживание
December 23 2011, 15:26:27 UTC 7 years ago
Соляра просто так не загоралась, в этом ее преимущество ыло.
Вообще Драбкина почитаейте.
December 23 2011, 20:47:58 UTC 7 years ago
December 23 2011, 21:22:01 UTC 7 years ago
December 23 2011, 23:01:05 UTC 7 years ago
"Центуриону" бензиновый движок не помешал быть лучшим с 1945 по 1973 год.
Современные танковые движки работают на всем что горит, рецепт безопасности прост - не суйте баки с топливом в отсек к экипажу и получите выживаемость.
Из "прикольных" мест размещения баков с топливом еще можно вспомнить советский бронеавтомобиль у которого бак с бензином крепился на башне - и ничего по приказу партии и правительства советские люди шли в бой и побеждали.
Так шо дедушку понять не сложно, т-34 это еще не самый плохой вариант, шо советские конструкторы могли учудить.
Только не вспоминайте мне танки марки ИС, Исы и в Корейскую войну были небоеспособны.
December 24 2011, 03:29:11 UTC 7 years ago
А чтотне так с ИСами теперь? Которые в Корейскую войну какбэ устарели уже.
December 24 2011, 09:33:04 UTC 7 years ago
Если у тебя в голове галюники то это твои проблемы и разбирайся со своими галюниками самостоятельно!
Я сказал "ИСы" в корейскую войну были НЕБОЕСПОСОБНЫ.
Для немцев все шо ездило было хорошей и даже отличной техникой например Т-26
Но есть один момент, немцы не брали советскую технику СРАЗУ, немцы советскую технику дорабатывали и даже перерабатывали, в отличии от западной, которая использовалась сразу, без изменений в конструкцию.
А мюллер-гиллебранд говорил шо т-26 без башни с французской 75-мм отличная самоходка?
Ну вот, а фрицы не жаловались.
December 24 2011, 10:04:08 UTC 7 years ago
Советскую технику немцы использовали только в путь. И без переделок. Пока не ломалась. Тогда либо резали, либо дорабатывали под свои запчасти. Французов же пользовать было проще: вся промышленность, чертежи и рабочие в распоряжении.
Так-то и советы немцев переделвыли – серия "и". Потому как проще переделать и ремонтировать со своими запчастями, чем набигать на неемецкие склады.
December 24 2011, 19:17:19 UTC 7 years ago
И снова, я не говорил, что танк "ИС" устарел!!!
Я говорил и говорю, что танк "ИС" был в корейскую войну небоеспособен!!!
Я лично хотел бы посмотреть на вашу реакцию, когда вас атакуют на УСТАРЕВШЕМ танке Т-26 с целью, банально размазать гусеницами по асфальту!!!
Или просто пристрелить. ха-ха-ха
Несомневаюсь в вашей неусырающейся храбрости. Ха-ха-ха
вы же не какой-то американский лох под Багдадом боящийся собственной тени.
Я вижу вы ни хрена не знаете по поводу переделок советской техники полевыми мастерскими вермахта????
Я первый и последний раз, бесплатно даю вам информацию!!!
Например про пушку Ф-22 (обр. 1936 г.) на службе вермахта, больше я вам ничего сообщать не намерен!!!
Живеш тупым здохни дурным! Ха-ха-ха
В течение первых месяцев кампании на Восточном фронте немцы захватили несколько сотен советских 76-мм дивизионных пушек Ф-22 (обр. 1936 г.). Наличие у Красной Армии танков с противоснарядной броней поставило вторгшиеся на территорию СССР соединения Вермахта в тяжелое положение - стандартное противотанковое оружие пехотных частей пушка Pak-35/36 оказалась бессильной против этих танков, новые 50-мм пушки Pak-38 имелись еще в очень небольшом количестве и тоже не отличались высокими боевыми характеристиками. Выход был найден в массовом использовании захваченных 76-мм дивизионных пушек. Первоначально немцы использовали их в оригинальном виде в качестве полевых орудий, присвоив им название 7,62 cm F.K.296(r). Но в конце 1941 г. немецкие инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большой запас прочности. В результате к концу года был разработан проект модернизации Ф-22 в противотанковую пушку 76,2-мм PaK-36(r).
В пушке была расточена камора, что позволяло заменить гильзу. Советская гильза имела длину 385,3 мм и диаметр фланца 90 мм, новая немецкая гильза была длиной 715 мм с диаметром фланца 100 мм. Благодаря этому метательный заряд был увеличен в 2,4 раза. Для уменьшения силы отдачи немцы установили дульный тормоз.
Боекомплект 76,2-мм PaK-36(r) составляли германские выстрелы с осколочно-фугасными, бронебойными, калиберными, подкалиберными и кумулятивными снарядами. Немцы не имели калибра 76,2-мм, и снаряды к PaK-36(r) не подходили к германским орудиям калибра 75-мм, но этими снарядами можно было стрелять из других трофейных советских 76-мм пушек. Но при этом, немецкие солдаты не могли стрелять из PaK-36(r) трофейными советскими снарядами. Делать это было физически невозможно, так как советский патрон стал бы болтаться в каморе PaK-36(r).
Переделанная Ф-22 с новым боекомплектом к началу 1942 г. стала лучшей германской пушкой, а в принципе ее можно считать и лучшей противотанковой пушкой в мире. Вот только один из примеров: 22 июля 1942 г. в сражении у Эль-Аламейна в Египте расчет гренадера Г.Хальма из 104-го гренадерского полка выстрелами из PaK-36(r) в течение нескольких минут уничтожил девять английских танков.
Внешне PaK-36(r) отличались от оригинальных пушек Ф-22 наличием массивного дульного тормоза и измененной формой щитового прикрытия.
Наличие полуавтоматического затвора позволило довести скорострельность до 15 выстрелов в минуту. При стрельбе из пушки бронебойным снарядом на дальности 100 м при угле встречи 90° пробивалась броня толщиной 98 мм, а на дальности 1000 м 82 мм. (Толщина брони основного советского танка Т-34 составляла 45-52 мм.)
Советские солдаты не без основания называли пушку PaK-36(r) “гадюкой”
...
К марту 1945 г. Вермахт располагал 165 переделанными трофейными противотанковыми пушками PaK-36(r) и PaK-39(r).
Ну и специальные боеприпасы к этим пушкам промышленность Германии продолжала выпускать и после марта 1945 года.
December 24 2011, 20:19:13 UTC 7 years ago
Про нашу технику увермахта.
http://warfoto.ru/wp-content/uploads/2009/10/tank_KV-2.jpg
И чо там переделано?
Ну и погугли, например, СУ-76и, мальчик.
Учи историю, школота.
December 25 2011, 09:47:39 UTC 7 years ago Edited: December 25 2011, 09:51:30 UTC
http://warfoto.ru/wp-content/uploads/2009/10/tank_KV-2.jpg
советский КВ-2 в качестве ДОБЫЧИ трофейной команды вермахта, а будущее этого трофея МЕТАЛЛОЛОМ.
А ну круторогий, оспорь сказанное мной!
Докажи, что этот КВ-2 поставлен на службу вермахту.
December 25 2011, 11:39:40 UTC 7 years ago
сынок, тебе еще раз говорят: немцы брали без изменений на вооружение то, что производилось на оккупированных территориях. и то не все.
так же и из трешек у нас делали САУ.
книжки читай, дитя.
December 26 2011, 07:14:42 UTC 7 years ago
Это твой пост?
"...Советскую технику немцы использовали только в путь. И без переделок. Пока не ломалась. Тогда либо резали, либо дорабатывали под свои запчасти..."
Это твое мнение, и твое мнение ошибочно.
Потому что на примере переделки советской пушки видно, что немцы и камору расточили и советский снаряд сохранили
То есть немецкая промышленность стала выпускать снаряд под переделанную советскую пушку
Так шо Флинтер скажи мне спасибо за информацию, а твой пример про "иностранки" относиться к 1943 году.
И это являеться примером АДАПТАЦИИ немецкого опыта в СССР, а у немцев это ПРОМЫШЛЕННАЯ ПОЛИТИКА по отношению к ВОЕННЫМ ТРОФЕЯМ.
Иди на фиг вольтанутый
December 26 2011, 07:21:56 UTC 7 years ago
Трофейная техника использовалась всеми сторонами. Частично - без переделки, как использовались в 41-42 КВ. Частично - с переделкой, как Т-34, которым встраивали командирскую башенку, как положено было у немцев. Более глубокие модернизации были вызваны необходимостью унифицировать запчасти. Потому как чешские танки - они де факто стали немецкими, а вот к Т-34 немцам запчасти никто поставлять не будет.
Ровно то же самое делали и русские, захватывая немецкую технику. Часть троек, например, использовалась как командирская машина, но чаще их модернизировали в САУ, потому как было проще обслуживать.
С Ф-22 же пример некорректный. Ее использование было для немцев вынужденным, потому как Pak-40 не успевали запустить в массовое производство, а противотанковая пушка была нужна прямо сейчас. Ф-22 при этом как противотанковая была не шик: мощная, с запасом прочности, но под усиленный заряд просто не рассчитана. И камору рассверливали именно для того, чтобы заряжать ее новой гильзой, которая на 10 мм шире.
December 28 2011, 14:04:45 UTC 7 years ago
но лезеш в разговоры умных взрослых.
ты маладец, шо в качестве отмазки используеш выражение "ваш пример некорректный" - это вежливо.
Так на тебе еще один "НЕКОРЕКТНЫЙ ПРИМЕР":
Немцы широко использовали советские 85мм зенитные орудия 52-К, на линии Камхубера
Для этого ствол рассверливали до 88мм, под немецкий снаряд а гильза, в унитарном патроне, снаряжалась меншим количеством пороха, такие пушки сведенные в батареи использовались по целям с высотой полета до 6 км.
В качестве бесплатного урока сходи мальчик хотя бы сюда:
http://www.rusmed-forever.ru/forum/index.php?s=350c68f5580b9aa60b2164ae5da1e6e4&showtopic=897&st=0
И пойми разницу между политикой и эпизодическим использованием.
December 28 2011, 14:09:15 UTC 7 years ago
Твой пример с Ф-22 оказался лажовым. Ссылка, которую ты дал - это тоже сборище эпизодических применений трофейной техники. Немцы ставили командирские башенки - факт. Русские резали тройки и делали из них САУ - тоже факт.
Так что иди учи уроки и слушайся маму. А то она опять тебя от компьютера отлучит на недельку.
December 28 2011, 14:32:42 UTC 7 years ago
Пример с 52-К лажовый?
Пять страниц прикольных фотографий переделок советской техники фрицами - в том числе такие замечательные творения немецкого гения как переделка Т-34 не то в броневагон не то в бронедрезину
тоже лажовое?
флинтер, а может все проще? это ты лажовый
Поэтому flinter_ab пшел НАХ, быдло тупоголовое
December 28 2011, 14:37:25 UTC 7 years ago
Да, пример с Ф-22 - лажовый. И тебе объяснили почему.
С 52-К - аналогично.
"прикольные фотографии" - это у тебя в контактике, где ты со своими одноклассниками училке кнопки на стул подкладываете.
Твоего маленького мозга не хватает даже на то, чтобы осознать, что переделка немецких танков в САУ - это системная вещь, более того эти машины получили индекс ГАУ.
Но нет, ты будешь дальше выставлять себя маленьким кретином, каковым и являешься.
Так что тявкни еще раз, деточка.
January 17 2012, 14:25:23 UTC 7 years ago
December 23 2011, 15:18:23 UTC 7 years ago
2)Мне кажется, некорректно сравнивать кол-во техники, произведенной США и Англией и нашей, без учета того, что крупнейшие наши промышленные центры были захвачены-разрушены. Точнее, некорректно делать выводы о "масштабной дезинформации в этой области"
December 23 2011, 16:07:33 UTC 7 years ago
А дезинформация налицо. Я тоже считаю, что стесняться нечего, надо было и в советское время честную статистику приводить. Но этого не делается.
December 23 2011, 15:25:59 UTC 7 years ago
December 23 2011, 15:51:11 UTC 7 years ago
December 23 2011, 16:15:52 UTC 7 years ago
December 23 2011, 16:26:56 UTC 7 years ago
January 3 2012, 15:52:01 UTC 7 years ago
Но он старательно обходит Ялтинскую и Потсдамские конференции, где Большая тройка решала послевоенное устройство мира и судьбы стран.
December 23 2011, 16:17:08 UTC 7 years ago
December 23 2011, 16:25:30 UTC 7 years ago
December 23 2011, 18:07:24 UTC 7 years ago
"Знаменитый" Т-34 приобрел черты нормального танка к 1943 году. В частности, командирскую башенку, нормальные приборы наблюдения и прицеливания, а не дырки в корпусе и т.д. Кроме того, он всегда обладал низким моторесурсом, был сложен в эксплуатации и ремонте. Все из-за низкой технической культуры проектирования и производства.
У меня тоже дед танкистом был. Воевал на Т-34. После одного дня в немецком танке он проклял свою 34-ку последними словами.
December 24 2011, 10:57:07 UTC 7 years ago
January 6 2012, 18:43:25 UTC 7 years ago
А американцы со стратегическими бомберами угадали?
January 7 2012, 09:31:55 UTC 7 years ago
January 7 2012, 16:09:10 UTC 7 years ago
January 8 2012, 06:10:23 UTC 7 years ago
January 8 2012, 08:12:38 UTC 7 years ago
January 8 2012, 09:49:07 UTC 7 years ago
В частности, русские учли опыт Испанской войны. Отсюда и 76мм пушка, и противоснарядная броня с рациональным наклоном. Но в той войне практически не было танковых сражений - и опыт некоторых противотанковых решений отсутствовал. То, что немцы смогли видеть дальше текущего опыта - личная гениальность Гудериана. В мировой практике такие ситуации - исключение, а не правило.
January 8 2012, 10:15:12 UTC 7 years ago
January 8 2012, 16:07:19 UTC 7 years ago
И наоборот, СССР угадал оптимальную пропорцию типов самолётов (кроме транспортных).
А главная сила немцев - квалификация командного состава, от сержантов до генералов. В этом они не только нас превосходили. А вовсе не техника.
И что за метод такой - судить по потерям? Я конечно, понимаю, гуманизм и всё такое, но не это определяет победу. С военной т.з. это только сопутствующий фактор.
January 8 2012, 16:51:21 UTC 7 years ago
Не знаю как это СССР угадал пропорциями типов самолетов, если авиации в 41 практически не осталось, а немцы по авиации войну вели на 2 фронта фактически сразу.
А их квалификация наверное от того, что там большевичков не было и все занимались своим делом?
По потерям очень даже сравнивать можно, особенно на фоне ПМВ и ВМП. СССР тут в трубу вылетает. Эта победа такой ценой, аукивается нам тем, что сейчас приходится завозить гастарбайтеров и еще не понятно, кому достанется Сибирь с Дальним Востоком.
January 9 2012, 09:17:00 UTC 7 years ago
"Не знаю как это СССР угадал пропорциями типов самолетов, если авиации в 41 практически не осталось, а немцы по авиации войну вели на 2 фронта фактически сразу." - про то, что советскую авиацию не успели перевооружить на современные типы самолётов, ни разу не слышали? Про проблемы со снабжением и захваты аэродромов по суше? Про "конвеер ударов" по аэродромам?
Наконец, сами немцы никогда не считали советскую авиацию разгромленной, и постоянно жаловались на недостаточную эффективность люфтваффе.
"А их квалификация наверное от того, что там большевичков не было и все занимались своим делом?" - их квалификация, прежде всего - наследие традиций со времён Шарнхорста и Клаузевица. А к моменту нападения на СССР - ещё и большего боевого опыта. Хотя отсутствие репрессий тоже сказалось, но это не главный фактор.
"По потерям очень даже сравнивать можно, особенно на фоне ПМВ и ВМП." - ПМВ РИ ПРОИГРАЛА, ВОВ СССР ВЫИГРАЛ. Это - первично. Потери - вторичны.
"Эта победа такой ценой, аукивается нам тем, что сейчас приходится завозить гастарбайтеров и еще не понятно, кому достанется Сибирь с Дальним Востоком." - это проблема позднесоветской внутренней политики и распада СССР. Потери в ВОВ тоже повлияли, не спорю. Только бОльшая часть этих потерь - потери гражданского населения от оккупационной политики противника, так что претензии к Гитлеру.
January 9 2012, 10:44:09 UTC 7 years ago
January 9 2012, 12:04:58 UTC 7 years ago
2. Откуда источник такой уверенности?
January 9 2012, 12:27:56 UTC 7 years ago
January 10 2012, 13:30:44 UTC 7 years ago
С потерями большими, чем озвучено здесь я, собственно, согласен. Сам привык ориентироваться на 11,5 миллионов.
Другое дело, что и потери противника больше. Встречалась цифра в 8,5 миллионов потерь на восточном фронте, из 12 миллионов общих потерь Германии во второй мировой. Во всяком случае, стало "общим местом", что на восточный фронт приходится более половины всех потерь Германии, т.е. всяко больше 6 миллионов. Откуда цифры в статье, вообще не знаю, но соотношение получается лучше.
January 10 2012, 13:36:44 UTC 7 years ago
Советские боевые потери определены там в 13.6 млн. (с учётом умерших в плену).
January 10 2012, 14:52:08 UTC 7 years ago
А википедия - ненадёжный источник.
January 11 2012, 19:12:38 UTC 7 years ago
January 12 2012, 13:29:26 UTC 7 years ago
А уж «порядок известен»… я вижу, как он вам известен:) Завышаете цифры советских потерь, где только можно, даже сверх ваших собственных источников:) Это как бы подрывает доверие.
January 12 2012, 16:15:21 UTC 7 years ago
Оценивая соотношение потерь на восточном фронте конечно надо учитывать союзников Германии. Но надо учитывать и то, что далеко не все из этих 3,5 миллионов немцев были потеряны на восточном фронте. Так что в лучшем случае будет фифти-фифти.
January 15 2012, 11:56:57 UTC 7 years ago
January 15 2012, 14:23:07 UTC 7 years ago
Гиллебранд оценивает потери ВС Германии в 2,230,324 убитыми и 2,870,404 пропавшими без вести до 30 апреля 1945 года. Так что вилка не такая уж и большая. Понятно, опять же, что эта оценка предварительная, но я думаю, что и 3,5 то миллиона это верхняя оценка потерь Германии, по всему было несколько меньше.
January 16 2012, 11:10:06 UTC 7 years ago
Да и раньше использование тыловых частей в бою было для вермахта обычной практикой. Так что всё равно не верю.
January 16 2012, 11:19:22 UTC 7 years ago
January 18 2012, 13:20:12 UTC 7 years ago
January 12 2012, 20:08:40 UTC 7 years ago
January 9 2012, 10:59:30 UTC 7 years ago
Что Советы постоянно на что-то жаловались слышал постоянно: тотальное превосходство врага, внезапность, погоду, да на все что угодно, кроме как на ВКП(б). А про эффективность советских ВВС, хорошо ветераны рассказывают.
Главный фактор, это отсутствие нормально офицерского корпуса, который после октябрьского переворота куда подевался, хотя и любят рассказывать, что 2/3 офицеров пошло за Советами. Традиции утеряны, идеология в виде комиссаров внесена, результат известен.
" ПМВ РИ ПРОИГРАЛА, ВОВ СССР ВЫИГРАЛ. Это - первично. Потери - вторичны." - ну во первых РИ ничего не проигрывала, Брестский мир целиком заслуга большевиков, до этого даже Керенский удерживал немцев на той линии, о которой СССР мог только мечтать. По поводу потерь, вам наверное они вторичны, мне нет, причины я уже описал, демографическая яма, которой нет наверное нигде и очень безрадостные перспективы для страны. РИ так свою территорию не сдавала, т.к. претензии тут не только к Гитлеру, а к СССР (который кое-кого на ташкентский фронт вывезти успел) который так умудрился вляпаться.
January 9 2012, 12:22:26 UTC 7 years ago
То есть, если бы вы воевали на И-16 против Bf-109, вы бы не жаловались? "Конвейер ударов" по аэродромам - факт, а не жалобы. И чрезмерная скученность самолётов на аэродромах - тоже. И даже превосходство немцев в живой силе до конца 41г - тоже факт. Так что не стоит записывать в "жалобы" всё, что вам не нравится.
"Главный фактор, это отсутствие нормально офицерского корпуса, который после октябрьского переворота куда подевался, хотя и любят рассказывать, что 2/3 офицеров пошло за Советами. Традиции утеряны, идеология в виде комиссаров внесена, результат известен." - отчасти да. Вот только офицерский корпус РИ тоже был слабее немецкого, большинство офицеров у красных - правда, а наличие мощной идеологии на войне - фактор позитивный.
"ну во первых РИ ничего не проигрывала, Брестский мир целиком заслуга большевиков" - "Капитан очевидность" подсказывает, что проиграть войну может только тот, кто её ведёт. Войну вела РИ, а не большевики.
"до этого даже Керенский удерживал немцев на той линии, о которой СССР мог только мечтать" - Керенскому сильно повезло, что в 17 году у немцев не было механизированных соединений, зато был западный фронт.
"потерь, вам наверное они вторичны, мне нет" - всё познаётся в сравнении. Представьте себе потери в случае победы Гитлера... Конечно, было бы лучше выиграть войну меньшей ценой. Но лучше выиграть так, чем проиграть. А выиграть против такого противника, как 3 рейх, малой кровью, имея с ним полноценную сухопутную границу - это фантастика, и даже не научная. Противник куда более страшен, чем в 14-17гг, технический уровень другой, и сравнение потерь с первой мировой некорректно.
"демографическая яма, которой нет наверное нигде и очень безрадостные перспективы для страны" - Самая большая демографическая яма приключилась после распада СССР. А в нынешней благополучной Европе с демографией ещё хуже, чем у нас. Так что не стоит всё валить на Сталина.
January 9 2012, 12:35:00 UTC 7 years ago
2.Вообще-то русские, начиная с 1915 г. постоянно наступали, так что механизированные соединения тут не причём, как и боевые звездолеты.
3.А откуда вообще взялась эта проблема опасности уничтожения? Почему к французам было другое отношение? Или к румынам.
4.Германия 1914-1917 г. была явно сильнее Гитлеровской Германии в военном отношении.
January 10 2012, 13:51:19 UTC 7 years ago
Когда говорят "привели к власти февралистов", я это ещё могу понять, хотя только отчасти. Но большевики-то пришли сами. При том бардаке смена власти была просто неизбежной. Понятие привели" подразумевает бОльшую помощь, нежели финансовую. Большевики были самостоятельными игроками. Если кто в Берлине или Лондоне думал иначе, это их проблемы. В любом случае, война есть война, и если МЫ не справились и враг победил (не важно, на каком фронте), значит, это МЫ проиграли. А не какой-то злой дядя. Винить "удар в спину" - инфантильная позиция.
2. Осенью 16 опять пришлось отступать, хотя и не на много.
Вы вообще в курсе, что такое "Горлицкий прорыв" (и вообще немецкое наступление 15г), что там планировалось, и что получилось? Так вот, планировалось окружение русских армий. Не удалось, потому что ударные группировки немцев двигались слишком медленно. То есть отсутствие механизированных соединений самым непосредственным образом сказалось на сохранности фронта русской армии.
Глубина наступления и вклинения на территорию противника напрямую зависит от мобильности войск. Это - АЗБУКА. А не какие-то "звездолёты". Про западный фронт вы "деликатно" промолчали...
3. Стремление к овладению ресурсами + другая цивилизационная ментальность + страх перед "восточным колоссом". Комбинации этих факторов не было ни в случае Франции, ни в случае Румынии.
4. С чего бы? Мобилизационный, технический и промышленный потенциал (для своего времени) тот же. + новаторская доктрина механизированных соединений и промышленность оккупированной Франции, чего в 17г не было.
January 10 2012, 14:24:06 UTC 7 years ago
2.Никакого бардака не было, Россия вела успешно мировую войну, бардак начался после смены власти.
3.Где это осенью 1916 г. отступали?
4.Ну и у русских не было танковых армий, а то бы раскатали Австро-Венгрию еще в 1914 г.
5.Извините, но Западный фронт спас Николай, а то что его не было у Джугашвили, это к его дипломатии вопрос.
6.Почему-то в ПМВ не было этой проблемы уничтожения. Откуда же она взялась?
7.Ну хотя бы возьмём флот. У кайзера он был на уровне британского, а вот у Гитлера он был явно слабее.
January 10 2012, 14:58:25 UTC 7 years ago
2. О том и речь. Бардак - после февраля. А большевики - октябрь.
3. Немецкие контрудары по ликвидации последствий (неполной, конечно) Брусиловского прорыва.
4. При том уровне промышленного развития, у центрального блока танков по любому было бы гораздо больше.
5. И к опыту реакции русского народа на войну неизвестно за что. И к отстающему уровню промышленного развития, когда каждый месяц мира на вес золота.
6. Гитлер несколько отличался от Вильгельма. Да и не успели немцы дорваться до коренных русских территорий.
7. а) не успели построить. б) извлекли опыт, что танки полезнее линкоров в) Это России/СССР не касается.
January 11 2012, 19:30:40 UTC 7 years ago
2.Ну вообще-то не слышал про особые контрудары. Вот что пишет Зайончковский про осенние бои: "Во время этого германского наступления ( против румын) 9-я русская армия, а также и перекинутая на Карпаты 8-я армия, усилившись переброшенными к ним подкреплениями, перешли с половины ноября в наступление по всему фронту Карпат, от Ворохта на севере до Окна на юге, нанося главный удар 2 корпусами в направлении от Пьятра на Сас-Реген. Наступление это, длившееся в течение месяца, дало русским некоторые тактические успехи, облегчило положение правого фланга румын. В конце декабря здесь обе стороны также перешли к позиционной войне.
На остальных участках Русского фронта осенний период был отмечен еще серией атак со стороны русских на Стоходе, имевших место в сентябре и октябре, атак совершенно бесцельных и безрезультатных, если не считать той пользы, которую они могли принести, отвлекая внимание, а отчасти и силы германцев от Румынского и Французского фронтов, так как на последнем в это время шло наиболее активное из наступлений англо-французов. Все внимание русского командования было направлено на усиление Румынского фронта, куда была перекинута (к югу от Дорна-Ватры) вся 9-я армия и, кроме того, управления 4-й и 6-й армий, объединивших переброшенные в Румынию 35 пех. и 13 кав. дивизий, т. е. около¼ всех вооруженных сил".
3.Немецкие танки были бы во Франции. Кстати, это как раз в тему соотношения между кайзеровской Германией и гитлеровской.
4.Что за ересь? А в 1941 г. за что воевали? Причём тут каждый месяц мира?
5.Почему же это немцы не успели дорваться до коренных территорий? По Брестскому миру они очень даже много территорий заняли. И ничего, мнение о них осталось очень даже неплохое, уж явно получше, чем про большевиков.
6.Как это не касается, если мы говорим об общей мощи держав. Кстати, а зачем тогда Джугашвили строил линкоры, если они были малополезны?
January 12 2012, 13:30:50 UTC 7 years ago
2.Вот сейчас некогда искать, но карту с немецкими контрударами и отбитыми участками видел. Ну а если брать любимый критерий «потери», то тут тоже весело.
С.Г.Нелипович – ("Брусиловский прорыв. Кампания 1916 года") ссылается на архивные данные (наши и австрийские).
Потери в кампании 1916 года (всего/в т.ч. в полосе наступления ЮЗФ):
А-В - 45 т. убитых, 216 т. раненых, 377 т. пропавших без вести (в основном пленных?), всего 639 тыс. человек;
Германия - 28/21 т. убитых, 195/143 т. раненых, 38/32 т. пропавших без вести, всего 262/196 тыс. человек. Итого 901 т.
Россия - 262/202 т. убитых, 1562/1090 тыс. раненых, 214/152 т. пропавших без вести, всего 2040 тыс. чел.
Не учтены потери германских, болгарских и румынских войск в период боев в Румынии.
По другим данным, потери в результате наступления А. А. Брусилова составили: убитыми - 2 930 офицеров и 199 836 солдат, ранеными - 14 932 офицера и 1 075 959 солдат, пропавшими без вести- 928 офицеров и 151 749 солдат, всего 18 006 офицеров и 1 436 134 солдата{50}. Австро-венгерский Северный фронт с мая по декабрь (включая действия под Барановичами и в Румынии) потерял 1 294 офицера и 43 764 солдата убитыми, 4 769 офицеров и 211 705 солдат ранеными и 5981 офицера и 371 818 солдат пропавшими без вести. Германские войска потеряли в полосе наступления Брусилова 140 тыс. убитыми, ранеными и пропавшими без вести{51}.
Таким образом, соотношение потерь русских войск к потерям противника составило 2:1. Правда, русские войска захватили большое количество пленных и трофеев - 417 тыс. пленных, 1 745 пулеметов, 448 минометов и бомбометов, 581 орудие и другое военное имущество{52}. Но людские потери были гораздо тяжелее - в 5 раз выше, чем у противника. Если учесть, что из миллиона раненых в мае-октябре 1916 г. в строй вернулось только 204 тыс. человек{53}, то следует отметить, что русская армия была совершенно обескровлена. Так что не только Советы воюют "мясом".
3. По-первости и австрийских бы хватило. А потом «чуда на Марне» не будет и немецкие танки появляются на востоке. Вместе с пехотой.
4. В 41г война была оборонительная. На нас напали, причина воевать очевидна. В 14г такого небыло, как и при алтернативной сталинском нападении на Германию. Р.С. Вы вообще смотрите предыдущие комментарии, видите предыдущее обсудение? А то связи с общей темой некоторые ваши ответы не содержат.
5.а) очень ненадолго б) мнение оставили как раз плохое. Это только нынешние западенцы их превозносят, потому как многим им обязаны.
6. Они были малополезны конкретно против Германии. Но в мире много стран.
January 12 2012, 20:15:20 UTC 7 years ago
2.Ну каким образом это противоречит тому, что русские с конца 1915 г. непрерывно наступали? Ну, может, и были где-то частные контрудары, хотя следов их найти не удалось, в целом то наступали же. Уравнивать потери русских и советских просто несерьезно.
4.Это каким образом в 1941 г. война была оборонительной, а в 1914 г. нет? Поясните, плиз, я не понял.
5.Почти год продержали эти территории и мнение оставили хорошее, что было несложно, если сравнивать с большевистским режимом.
6.Ну так Германии линкоры бы тоже не помешали.
January 13 2012, 07:54:41 UTC 7 years ago
Вы где такую вообще траву берете? Вы хоть понимаете, что Вы сравниваете потери России за весь 1916 год на ВСЕХ фронтах с неизвестно чем? Причем потери России завышаете безбожно. Ну с убитыми, ладно, согласен, это официальная цифра из сборника ЦСУ - 261,096 убитых в 1916 году на всех фронтах. А указанные Вами цифры раненых превышают и намного все потери ранеными России на всех фронтах, каковые в 1916 году были 926,306 человек!
Далее по потерям противника. Что это за цифры и откуда они взяты? Германия потеряла на восточном фронте приблизительно 300-330 тыс человек убитыми. Вы всереьез считаете, что в 1916 году она потеряла 28 тыс человек? То есть менее 10%? Это при том, что в 1917 году потери были символические? А когда же тогда поубивали остальные 90%?
Тот же вопрос и по Австрии. Всего австрийцы потеряли порядка 1,1 млн. человек убитыми. Из них на восточном фронте по грубым оценкам 450 тыс. Из них в кампании 1916 года, как Вы утверждаете, 45 тысяч? А хде и когда остальные потеряны в таком случае??
Вы хоть сами то понимаете, что бредите?
Да даже если бы эти цифры были верны, как же можно сравнивать общие потери России с потерями ее противников без потерь турок? И делать выводы 5:1. Особенно если даже по Вашим (абсолютно невероятным) цифрам выходит, что безвозвратные потери России меньше, чем у ее противников.
January 15 2012, 12:00:20 UTC 7 years ago
Во вторых, я отдаю себе отчёт, что в цифрах есть разнобой, потому и привёл разные варианты. Ваши цифры тоже не факт что верны.
January 20 2012, 03:07:16 UTC 7 years ago
А вы ничего не путаете?
Какое отношение большевики имели к отставке Николая и февральским беспорядкам? Или для Вас и эсеры, меньшевики, кадеты, октябрист Гучков, Шульгин и Алексеев - все большевики по факту участия в свержении императора?
Элита Российской Империи сама свергла своего Императора. Это было недальновидное решение. Вы здесь пытаетесь навести тень на плетень, рассказывая какой продвинутой была Россия при императоре, про эффективных управленцев и т.д. Рыба сгнила с головы, а вы вините "общество".
Википедия утверждает, что Милюкову принадлежит следующая цитата:
«Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами вскоре после начала войны, вы знаете также, что наша армия должна была перейти в наступление (весной 1917 года), результаты коего в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования. Вы понимаете теперь, почему я в последнюю минуту колебался дать свое согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть мое внутреннее состояние в настоящее время. История проклянет вождей, так называемых пролетариев, но проклянет и нас, вызвавших бурю».
Наскольку я помню и в Советах до осени 1917 преобладали меньшевики и эсеры. На момент заключения Бресткого мира Лениным почти вся армия практически разбежалась и виноваты в этом совсем не большевики, а Керенский, Милюков и прочие представители "элиты".
Разве нет?
January 20 2012, 05:36:59 UTC 7 years ago
2.В элите был раскол, в целом элита нормально работала. Проблема была в обществе. Милюков как раз и есть один из вождей общества.
3.Нет, конечно. Разложением армии занимались большевики. Керенский и Милюков только создали необходимые условия, но они не были такими отморозками, чтобы просто сдать национальные интересы. И армия, кстати, не разбежалась, а её распустили большевики, для начала зверски убив Верховного главнокомандующего Духонина.
January 9 2012, 13:03:36 UTC 7 years ago Edited: January 9 2012, 13:22:11 UTC
"То есть, если бы вы воевали на И-16 против Bf-109, вы бы не жаловались? "Конвейер ударов" по аэродромам - факт, а не жалобы. И чрезмерная скученность самолётов на аэродромах - тоже." - а зачем надо было доводить до войны, требовать себе Болгарию, проливы в Турции и чуть ли и не проливы в Дании и это после позора в Финляндии?? И откуда эта скученность на аэродромах?
"Вот только офицерский корпус РИ тоже был слабее немецкого, большинство офицеров у красных - правда, а наличие мощной идеологии на войне - фактор позитивный." - может и слабей, но его хватило, чтоб держать врага далеко от столицы всю войну. Идеология в войне, это тупость комиссаров, на которую жаловался даже ваш любимый Жуков. Любовь в Родине, это позитив, а комиссар в части, это революционный идиотизм.
"Керенскому сильно повезло, что в 17 году у немцев не было механизированных соединений, зато был западный фронт." - да, РИ состояла в НАТО своего времени, о чем нам только мечтать, и не смотря на всю советскую пропаганду союзники честно выполняли свой долг всю войну. Почему это не смог СССР? Наверное с этим людоедским режимом никто не хотел дружить.
"Противник куда более страшен, чем в 14-17гг, технический уровень другой, и сравнение потерь с первой мировой некорректно." - очень даже корректно, посмотрите на потери союзников, Германии и наши (в ПВМ и ВМВ).
"А в нынешней благополучной Европе с демографией ещё хуже, чем у нас. Так что не стоит всё валить на Сталина." - у кого в Европе хуже чем у нас (кроме Германии, которую чморят уже сотню лет)?
А что СССР развалился, это славный итог всех его мегапятилеток, взрастил элиту которая сдала его на цветмет. В РИ люди хотя бы Белую Армии создали и пошли умирать за Родину, сравните с историей падения Совка.
January 10 2012, 14:05:28 UTC 7 years ago
2. Если вы всерьёз считаете Гитлера миролюбивым, то спорить не о чем, ибо не лечится.
Скученность на аэродромах - потому что на территории бывшей Польши было слишком мало аэродромов, а построить новые не успели.
3. Равные с командиром права комиссара - да, глупость. Но если комиссар полномочий командира не узурпирует (а так в итоге и стало), то для стойкости это полезно.
4. "РИ состояла в НАТО своего времени, о чем нам только мечтать, и не смотря на всю советскую пропаганду союзники честно выполняли свой долг всю войну." - скажите это mikhailove'у. Я то с этим не спорю. Хотя того факта, что армия РИ выстояла благодаря западному фронту и отсутствию танков, а не из-за своей собственной силы, вы не опровергли.
Дружить с СССР действительно не хотели, но не из-за людоедскости (в 30х гг этого много где хватало), а из-за идеологического неприятия коммунизма (как потери собственности). Да, это цивилизационный недостаток СССР, не спорю. И Сталин честно пытался что-то с этим сделать (борьба за коллективную безопасность, антифашизм в Испании).
5. А теперь посмотрите на географию... И на предыдущий пункт.
6. Рождаемость во всей северной половине Европы хуже. В Париже арабов чуть ли не больше, чем французов, и Франция не одна такая.
7. К моменту "падения совка" люди уже знали, что такое "гражданская война". Не стали повторять ошибок. А Белая Армия - это не монархисты. Это, в большинстве своём, февралисты. И войну проиграли так же, как упустили власть в 17м, из-за своего бардака.
January 11 2012, 16:52:35 UTC 7 years ago
Про миролюбие Гитлера я нигде не говорил, просто его умело спровоцировали и все, дальше дело техники (как и в ПМВ с кайзером).
Для стойкости комиссар не полезно, если бы так и было, мы до сих пор с ними бы и жили. Вот ядерные боеголовки полезно, от них не отказываются.
Я не собираюсь опровергать что-то, я говорю, что у РИ были союзники и был фронт даааалеко от столицы, а у СССР союзников (настоящих, а не случайных) не было и пришлось пуп рвать. Вот и весь сказ, итог этому сравнение потерь.
Где а 30-е было такое же людоедство как в СССР? Где стреляли 3 маршалов из 5 и практически все полит элиту? Где арестовывали 1.5 млн человек за 2 года? А каком вообще коммунизме можно говорить после этого?Сравните кстати с количество заключенных в гитлеровской Германии.
Какой антифашизм в Испании, если наши агенты НКВД на территории республиканцев устраивали террор как ЧК во время гражданской? Да так что против республиканцев союзники по коалиции начали заговоры устраивать.
Причем здесь география пока не понял, поясните.
Во Франции всех эмигрантов 10%, а коэф. фертильности в целом около 2, одни эмигранты не вытянут.
Вот вам данные http://demoscope.ru/weekly/app/app4007.xls отсортируйте, вся северная Европа выше нас.
Я и не говорил, что вся Белая Армия монархисты, я сказал, что они вышли защищать Родину, Россия Николая не сильно отличалась от России Керенского, а вот от России Ленина принципиально, за то и воевали.
А СССР никто и не разрушал как Россию, революционеры -террористы из-за бугра не набежали, представителей предыдущего режима в заложники не брали и в ЧК не стреляли, сама власть СССР и сдала.
И празднует ДР в Лондоне и рекламирует пиццу.
January 14 2012, 07:23:30 UTC 7 years ago
January 3 2012, 15:55:14 UTC 7 years ago
December 23 2011, 18:31:54 UTC 7 years ago
Я не сталинист, это вывод по прочтению только данной статьи.
Увы всему историческому сообществу.