oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

93. Танки и САУ или ББМ - 3. Кругооборот танков в природе

Давайте завершим разговор о работе бронетанковой промышленности СССР в годы Второй мировой войны. К танковой теме, я надеюсь, мы еще не раз будем возвращаться, здесь речь пойдет лишь о количественной оценке. Большинство наших соотечественников всерьез верит, что советская бронетанковая промышленность была самой мощной и передовой, а советские бронетанковые войска оснащены большим количеством самой лучшей техники.

Если бы это было так не совсем понятно, зачем советская пропаганда прибегала к масштабной дезинформации в этой области. Я имею в виду подсчет только танков и САУ и полное умолчание о других видах бронетанковой техники. То есть это-то как раз вполне ясно. Вот таблица приблизительно показывающая сколько и какой техники произвели ведущие державы во время войны.

Страна Танки и САУ БТР БА Всего
США 88,410 107,245 16,438 212,093
Англия 33,574 92,300 44,691 170,565
СССР 105,251 0 8,505 113,756
Германия 46,857 22,578 4,073 73,508



Как мы видим, если подсчитать честно, СССР окажется лишь на третьем месте, причем уступая США чуть ли не в два раза, а Англии более чем в полтора. Да и превосходство над Германией будет далеко не двойным, как нас уверяли. То есть даже в той области, которая являлась наибольшим приоритетом для СССР, области, достижениями в которой он больше всего гордился, положение было далеко не блестящее. И ведь чисто количественные показатели это лишь вершина айсберга.

Разверну последнее утверждение. Если сравнить со своим основным противником, Германией, то положение СССР с бронетанковой техникой выглядит вполне комфортным. А ведь Германия воевала и на других фронтах, СССР еще и получал технику по Ленд-лизу(а Германия, наоборот, поставляла технику своим союзникам), наконец, СССР располагал(в отличие от других стран) значительным парком бронетехники довоенного производства. Все эти факторы вместе взятые доводят количественное превосходство СССР до двойного и даже выше. Тем более необъяснимыми выглядят зияющие пробелы в оснащении бронетанковых войск РККА некоторыми видами техники. Например, бронетранспортерам я посвятил отдельный пост. Но ими далеко не исчерпываются прорехи в оснащении советских бронесил. До сей поры мы считали цифирь основываясь лишь на советской классификации. Давайте для смеха подсчитаем по немецкой. Большие для немцев итоговые цифры по сравнению с предыдущей таблицей вызваны тем, что здесь учтено и довоенное производство, трофейная техника, переделанная из других образцов, а также включены не вошедшие в первую таблицу виды – инженерные, мостоукладчики, машины разграждения и т.п.

  Германия СССР
Танки 31,038 76,827
Командирские машины 732 -
Штурмовые орудия 10,960 1,148
Штурмовая артиллерия 1,677 -
Истребители танков 5,363 8,504
Самоходные ПТ пушки 3,792 12,671
Самоходная артиллерия 2,378 -
Транспортеры боеприпасов 1,225 -
Машины артиллерийских наблюдателей 1,351 -
Самоходные ЗСУ 2,053 -
БРЭМ (ремонтно-эвакуационные) 910 -
Мостоукладчики 25 -
Машины разграждения 8,972 -
Полугусеничные 21,880 -
Разведывательные бронеавтомобили 3,422 8,505
Командно-штабные 68 -
Радиомашины 1,353 -
Всего 97,199 107,655


Интересно, неправда ли? Валовый выпуск бронетанковой техники вроде бы говорит о преимуществе СССР, номенклатура о катастрофическом отставании, работе на покрытие хотя бы самых насущных потребностей войск. Каким образом можно объяснить такое противоречие?

А очень простым. Само по себе количество выпущенной техники мало о чем говорит. Надо соотнести ее с потребностями. А куда шла бронетанковая техника? Правильно, на формирование подвижных соединений. В Германии в годы войны было сформировано 57 танковых дивизий. В СССР 42 танковых корпуса и 64 танковых дивизий. Впрочем, далеко не все эти соединения просуществовали на протяжении всей войны. Поэтому приведенные выше цифры мало о чем говорят. Давайте лучше возьмем срез на какую-нибудь конкретную дату. Например, на 1 июля 1943 года Вермахт имеет на всех фронтах 23 танковые и 21,5 моторизованную дивизию, то есть всего 44,5 подвижных соединения. РККА располагает в действующей армии и резерве Ставки 21 танковым и 9 механизированными корпусами, всего 30 соединениями сопоставимого уровня. Вроде бы по танкам примерный паритет, а по подвижным соединениям даже приличное преимущество у немцев. Но это не так.

У немцев подавляющее большинство танков в подвижных соединениях и сосредоточено. Это передовая концепция, позволяющая вести современную войну. Кроме подвижных соединений бронетанковая техника в достойных упоминания количествах имеется лишь в дивизионах штурмовой артиллерии, числом 26 (только на Восточном фронте) силой примерно в 30 машин каждый. Кроме этого имеются еще отдельные дивизионы самоходных противотанковых пушек, но в достаточно небольшом количестве.

Не так у СССР. Вести современную войну на равных с Вермахтом РККА не может – практически полностью уничтожено офицерское сословие. Зато в избытке имеется живая сила, и готовность ею жертвовать. Отсюда и тактика. РККА делает ставку на постоянное давление по всему фронту. Немецкие подвижные соединения могут время от времени добиваться успехов в каком-то конкретном месте, но эти локальные достижения потонут в лавине частных поражений по всему фронту. Исходя из этого соображения, большая часть советских танков более или менее равномерно распыляется по всему фронту для того, чтобы поддерживать атакующую повсюду пехоту. Наряду с 30 подвижными соединениями дивизионного уровня СССР располагает 53 отдельными танковыми бригадами, 3 механизированными и мотострелковыми бригадами. Плюс к этому имеется 83 отдельных танковых и 24 самоходно-артиллерийских полка и 25 отдельных танковых батальона. Сама по себе эта концепция порочна, и при равных силах привела бы к поражению. Но при численном превосходстве это единственный путь, который позволял нивелировать качественное отставание в управлении, и, пусть и при больших потерях, давать стабильный результат.

Ни на что иное, как производить огромное количество простых и дешевых танков и САУ, чтобы восполнять огромные потери этой прорвы отдельных бригад, полков и батальонов, повсеместно долбящих немецкую оборону, возможностей советской промышленности попросту не хватало. Отсюда и пробелы в оснащении подвижных соединений.

Кстати правильно будет здесь поставить акцент. Я часто говорю, что если сравнивать Вермахт и армию кайзеровской Германии, то первый будет лишь бледной тенью последней. Думаю эти слова с трудом находят понимание у основной части аудитории. Поэтому мне приходится часто их повторять. Сегодня мы увидели важную иллюстрацию этому постулату. В годы Первой мировой войны германские вооруженные силы были как правило лидерами или одними из лидеров в области насыщения войск и использования различных новейших вооружений. Во время Второй мировой картина совершенно обратная. Чтобы убедиться в этом давайте продолжим список. Лидер по количеству выпущенной бронетанковой техники - США сформировали во время войны лишь 16 танковых дивизий, а Англия 11 бронетанковых дивизий. Уровень насыщения армий этих двух стран оружием, механизации и моторизации был совершенно несопоставим с таковым у Германии, не говоря уж о СССР.

Вот почему цифры производства, например, тех же танков, сами по себе мало о чем говорят. СССР произвел почти 77 тысяч танков, а Англия (без доминионов) всего около 26 тысяч. Вопрос. Кто произвел танков больше? Правильный ответ: Англия произвела НА ПОРЯДОК больше танков. Если не на порядки.

Поясню свою мысль таким простым примером. То, что американский танк Кристи дал начало нашему семейству танков БТ знают у нас очень многие. Гораздо меньше людей в курсе, что купил этот танк не только СССР. В числе получателей числится еще и Англия. Правда, там не стали полностью его копировать, а заимствовали лишь подвеску. В СССР развитие семейства БТ привело в конце концов к созданию знаменитого Т-34. Но и в Англии линия крейсерских танков развивалась в течении всей войны, и логическим завершением эволюции этого семейства стал A.34 "Комета". Тоже 34, видите :).

Одним из промежуточных звеньев в эволюционной цепочке английских крейсерских танков явился созданный в конце 1939-го "крейсер Mk V", он же A.13 Mk III, он же "Ковенантор". Ничем не примечательная машина боевой массой 19 тонн, вооруженная пушкой 40 мм, с двигателем 340 л.с., позволяющим развивать скорость 45 км/ч, и максимальной толщиной брони 40 мм. Ничего особенного, скажете вы. И будете правы. Англичане считали точно также, - эту фигню еще и в бой посылать? Ни один из 1,771 выпущенного "Ковенантора" не участвовал в боевых действиях. Эту машину англичане рассматривали как тренировочную для подготовки экипажей конструктивно сходного "Крусейдера".

А в это время в СССР.

А в СССР в это время, то есть в начале ВОВ вторым по массовости танком стал Т-60. Сие чудо техники имело боевой вес 6,4 тонны, 20-мм пушку, двигатель в 70 л.с. сообщал машине скорость 42 км/ч, максимальная толщина брони – 35 мм. Но мог ли СССР подобно Англии "придержать" не соответствовавшие требованиям современной войны Т-60 в тылу? Смешной вопрос. Хотя не, ни разу не смешной. Всего было произведено 6,292 Т-60, но даже если бы произвели в пять раз больше фронт с руками оторвал бы эти танки. Потому как СССР был в таком положении, что Т-60 был плохим танком, но без него было бы еще хуже.

cov60.jpg
Невостребованный английский и востребованный советский танки.

Меня смешат те люди, которые сидя перед мониторами рассуждают о важности или не важности ленд-лиза. Мог бы СССР или не мог? СССР, друзья мои, потерял в войне 27 миллионов человек. С ленд-лизом. А если бы ленд-лиза не было? Сколько было бы потеряно тогда? И каков предел человеческих сил? Насколько близко СССР подошел к этому пределу?

Ну вот, мы плавно подошли к заявленной теме :). Оценивать положение с бронетанковой техникой в той или иной стране, соотнося цифры производства с количеством сформированных подвижных соединений не вполне правильно. Ведь если в Германии одно подвижное соединение приходится грубо на 5 пехотных, а в СССР на 15 и это дает качественно иную картину. А для США и Англии это соотношение будет 1 подвижное соединение к… сколько бы вы думали? К нулю. Англосаксонские державы фактически не использовали в годы войны "не подвижные" соединения. Их так называемые "пехотные" дивизии были оснащены куда лучше, чем немецкие моторизованные. А возможно и танковые. Впрочем, это тема для отдельного разговора.

Может быть лучше сравнить количество произведенных боевых машин с количеством мобилизованных людей? Тоже нет. Уж слишком сильно различались у участников конфликта соотношения сухопутных сил, ВМС и ВВС. Да и степень вовлеченности мобилизованных контингентов в боевые действия была тоже очень различной.

Поэтому наиболее объективным способом оценить насыщенность войск бронетанковой техникой будет соотнести количество выпущенных промышленностью боевых машин с людскими потерями этой страны. Ведь бронетанковая техника для того и предназначена, чтобы действуя на переднем краю сберечь людские жизни. Буквально прикрыть человека броней.

Страна Военные потери Производство бронетехники Коэффициент
США 416,800 212,093 0,51
Англия 383,800 170,565 0,44
Германия 3,480,000 73,508 0,021
СССР 8,800,000 113,756 0,013


Таковы в общих чертах итоги усилий советской бронетанковой промышленности. Как и следовало ожидать, хуже, чем у всех остальных участников конфликта, в том числе на порядки хуже, чем у ведущих в этом отношении Англии и США. Вот вам и ответ на вопрос почему СССР не производил типы машин, которые в больших количествах производили все остальные ведущие страны. Бронетранспортеров, Самоходной артиллерии(в буквальном значении этого термина), машин артиллерийских наблюдателей, ЗСУ и так далее. Слабая советская промышленность просто не могла себе этого позволить. Ведь это неизбежно сказалось бы на количестве выпускаемых танков, а их и так не хватало даже для сопровождения пехоты.

Впрочем, подводить окончательные итоги еще рано. Мы оценили лишь работу советской промышленности в годы войны. Но чтобы оценить весь ресурс бронетанковой техники, которым располагал СССР, надо учесть еще два фактора. Первый из них это довоенный запас. Невоюющий СССР выпускал в 1940 году больше танков, чем воюющая Германия. Не говоря уж об остальных странах. Если вы мне позволите, я не буду считать точные цифры производства бронетанковой техники в СССР в довоенный период, а ограничусь лишь количеством танков и бронеавтомобилей в войсках на 1 января 1941 года. Таковых насчитывалось 23,367 танков и 4,345 бронеавтомобилей всего 27,712.

Ну и обещанный кругооборот. Из США было получено 6,313 танков, 1,807 САУ, 4,726 единиц другой техники, всего 12,846 штук. Из Англии и доминионов получено 4,529 танков и 2,033 других машин, всего 6,562. Таким образом по ленд-лизу СССР получил 19,408 боевых машин. Большинству наших сограждан хотя бы приблизительно эти цифры хорошо известны. Вообще сам ленд-лиз и ассоциируется с поставками из США в СССР. Оно и понятно, СССР вел ожесточенную борьбу, постоянно в боях участвовало несколько сотен дивизий. Много сотен дивизий. В пересчете на соединения дивизионного уровня только в действующей армии СССР постоянно имел в 1942-45 годах порядка 500-700 единиц! И эти силы без дела не стояли. Да и против себя СССР постоянно имел около 200-250 соединений дивизионного уровня, также действовавших весьма интенсивно.

Прикиньте теперь потребности СССР в бронетанковой технике, и сравните с потребностями США и Англии, от которых в войне едва ли не до ее середины участвовали несколько, от силы по десятку дивизий. В этих условиях ресурс бронетанковой техники, которым располагал СССР, несмотря на то, что мы увеличиваем его с произведенных за годы войны 113,756 штук на 27,712, имевшиеся до войны(и бездарно растраченные) и 19,408 штук, полученных от союзников, до внушительных 160,876 единиц, вовсе не покажется большим и даже достаточным. Ведь даже за вычетом поставленной СССР техники, для ведения весьма ограниченных боевых действий, США и Англия все равно располагают едва ли не большим ее количеством. У США остается 199,247 единиц, а у Англии 164,003.

Парадокс же состоит в том, и об этом знает на порядок меньшее число людей, что поставки по ленд-лизу в истекающий кровью СССР являются лишь бледной тенью поставок в Британскую империю. Самое удивительное, что это в полной мере касается и бронетанковой техники! Казалось бы, сформировав 11 бронетанковых дивизий и произведя при этом 25-30 тысяч танков Англия не должна знать вообще никаких проблем, ведь этого количества хватило бы чтобы полностью обновить их состав примерно по 10 раз! Только откуда у англичан такая интенсивность использования, если большая часть их дивизий почти всю войну стояла без дела? Танков с избытком хватит не только на формирование и обновление состава бронетанковых дивизий, но и некоторого количества армейских танковых бригад, имевшихся у англичан.

Тем не менее США поставили Англии еще 27,855 танков! В том числе 17,184 штуки средних "Шерманов". СССР, для сравнения, получил всего 4,102 таких танка. А Германия за всю войну произвела 27,227 танков. Всего же Англия получила за годы войны от США 74,254 боевые машины!

tcircle.jpg
Кругооборот танков в природе.

Теперь давайте остановимся на минуточку и попробуем осмыслить ситуацию. На каждого убитого солдата СССР имел возможность выставить в поле примерно в 50 раз(!) меньшее количество боевых машин, чем Англия. Уступает по этому показателю СССР и Германии. На деле отставание даже выше, чем выглядит по статистике производства, так как срок жизни советского и немецкого танка на фронте отличается тоже в разы. Как по причине качества исполнения, так и в силу отставания РККА в тактике и управлении. Поэтому насыщенность Вермахта бронетанковой техникой в разы выше Красной армии.

Но при этом Англия получает от США в ТРИ С ПОЛОВИНОЙ раза больше бронетехники, чем СССР. Современные неосталинисты любят изображать "вождя народов" мудрым, даже гениальным политиком, равноправным партнером своих великих современников – Черчилля и Рузвельта. Да просто победоносным генералиссимусом, у которого Черчилль выпрашивал погоны на сувениры. Давайте не будем преувеличивать остроту проблемы. В случае категорического отказа Сталина Черчилль еще имел шанс выпросить погоны у другого генералиссимуса – Чан Кайши.

В реальности мы видим, что для одних – Англии и США существовали одни стандарты снабжения бронетанковой техникой, одна степень участия в боевых действиях и один уровень потерь. А для других – Китая, СССР несколько иные. Поэтому сравнивать Сталина надо не с Рузвельтом или Черчиллем, а скорее с Чан Кайши. И дифференциация стран участников ВМВ проходит не по линии "победитель - проигравший", а по другой. Так как существует некий пул реальных победителей – США, Англия, отчасти может быть Франция. Эти страны вели войну, зная чего они хотят и какую цену готовы заплатить. И были остальные. Такие как Германия, СССР, Китай, Япония. Среди них тоже кто-то пытается выявить проигравших и победителей, но это дело бесперспективное. В любом случае ясно одно, все эти страны понесли огромные людские потери, их хозяйство было в значительной степени разрушено и в общем все эти страны были отброшены далеко назад в своем развитии. И сказать вот так с ходу, зная вкратце как развивались события дальше, что Китай победитель а Япония проигравший как-то язык не поворачивается.

Был на эту тему прекрасный материал в "Утиной Правде" - Красный болван. Не обошел вниманием тему и я. Думаю именно из этого ряда и цифры кругооборота бронетанковой техники. Кстати Франция получила по ленд-лизу 4,511 боевых машин, а Китай 239. Ну это так, для справки.

Конечно, удивительным цифрам сиим можно найти и более простое объяснение – союзники физически не могли поставить СССР или Китаю больше техники ввиду ограничений транспортного характера. Поэтому делать из вышесказанного слишком уж далеко идущие выводы не стоит. Но поставить их в ряд других подобных фактов надо, и поразмыслить есть над чем.
Tags: ВМВ, история, ленд-лиз, танки
1
Т-60 корректнее было бы сравнивать не с "Ковенантором", а с Виккерсом Мк.VI, который вполне себе воевал.

Ну к середине 1941 Mk IV конечно уже давно не воевал. Моя мысль была такая, что трудно себе представить танк, кторорый не воевал бы в СССР. Включая НИ. А в Англии не воевали несколько типов танков, в том числе очень приличный "Сентор", если память не подводит.
"Сентор" не воевал по банальной причине: на него ставились двигатели от "Либерти", потому как Ролс-Ройс не успевал с новыми. Когда же новый двигатель появился, танк получил название "Кромвелл", который и воевал себе, хотя был довольно убогим. Причем с заменой двигателя "сенторы" превращались в "кромвели".
Советских "невоевавших" танков было в количестве: и КВ-13, и Т-43, оказавшийся промежуточным к Т-44, не говоря уже о продолжении тяжелой серии КВ.
В СССР в период войны не выпускали танки, которые не соответствовали бы требованиям боевой обстановки, если были альтернативы. Плодить ужас вроде "ковенанторов" не было никакой возможности.
Вот Вам здрассте. Я Вам привел пример танка, который был по всем параметрам хуже "Ковенантора", и при этом воевал, да еще в каких количествах!

КВ-13 и Т-43 не подходят, потому, что их не выпускали серино. Стало быть и воевать они не могли.

"Кромвель" был вполне приличным танком. Чем он, например, хуже Т-34? Смотря по характеристикам он как бы и получше. Миф о том, что английская техника никуда не годилась, это результат советской пропаганды. Ну да, на фоне немцев английские танки проигрывали. Это мало о чем говорит. Чтобы сопоставить качество советской и английской техники можно привести один пример. Англичане уже к середине войны хотели снять легкий "Валентайн" с производства. Как не отвечавший требованиям времени. Но для СССР танк был очень даже хорош. И по требованию СССР машина оставалась в производстве чуть ли не до конца войны. То есть уровень английской техники видимо был повыше, чем советской?
Да с чего Вы вообще начали сравнивать танки, которые сравнивать нельзя? "Конвентатор" был ублюдком изначально, его принятие на вооружение - это роспил и диверсия.
Задачи машин совершенно разные, англичанин хуже бронирован, при этом в 3 раза тяжелее.
Это все равно что сравнивать трамвай и подъемный кран.

"Кромвель" был единственным, что могли противопоставить "тиграм" англичане. При этом он был хуже Т-34-85, с которым производился в одно время, и по бронированию, и по вооружению. Вертикальная клепанная броня - это 30-е.
С "валентайнами" все просто: они поставлялись по ленд-лизу, были дешевы в производстве, но командование нашло им применение в связке с другими машинами. Танки такого типа в СССР не производились, проще было закупать их у Англии, чем разрабатывать свою машину и отдавать часть производственных мощностей.
Давайте с Английской бронетехникой сразу посмотрим в корень проблемы. Действительно есть такой феномен, как "британский танковый скандал". Это кажется название очень известной книги книги посвященной бронетехнике Англии ВМВ, но неофициально так оценивалось положение с бронетехникой в Англии в годы войны. Отсюда растут ноги и у советских уничижительных оценок, которыми, вот, и Вы пользуетесь ("уболюдок - Ковенантор").

Но в чем стостоял этот "скандал"? В том, что английская бронетехника систематически проигрывала немецкой. Англичан это очень раздражало, и они с таким положением не хотели мириться. Отсюда и "скандал". Как это мы каким то немцам проигрываем! Поэтому сами англичане предпочитали использовать американские танки, которые были лучше.

Но делать из того, что английская техника уступала немецкой выводы, что и советская техника была лучше... И повторять штампы советской пропаганды... Советскую технику вообще очень сложно сравнивать с остальными странами. Вы вот смотрите в справочник и говорите, что Т-60 обладал лучшей подвижностью, чем Pz.II. На бумаге может и так. Но в реальности уровень технологий, качество исполнения, уровень подготовки экипажей Т-60 были таковы, что он еле еле мог пехоту сопровождать. А Pz.II реально был легким, мобильным танком. Простой пример из этой сферы. Т-34 на бумаге по всем параметрам кроет Pz.III. В том числе и по подвижности. Но реально, даже в условиях испытаний в СССР, Pz.III не оставляет шансов Т-34 в плане подвижности, да и по всему комплексу характеристик, при формально казалось бы безнадежном отставании Pz.III, Кулик просит поставить на вооружение РККА Pz.III, а Т-34 убрать куда подальше. Но это невозможно. Pz.III дороже и сложнее Т-34. Советская промышленность может выпускать только его. Даже танки типа Т-50 делать нереально.

То есть советская техника это особстатья. Концептуально советские танки иногда неплохи, и даже прорывные, но качество исполнения, уровень технологий, комплектация... Т-34(военного выпуска) просто не приняли бы на вооружение ни в одной стране, кроме СССР. Он бы попал в положение "ублюдка Ковенантора". И если бы Вам дать выбор, на чем бы идти в бой, но не на словах, а реально, на "Кромвеле" или Т-34, думаю Вы бы выбрали "Кромвель".
Эээ... Я не знаю, где берут такую траву, что "троечка" становится лучше "дедывоевали-34". Ладно еще "кромвеля" сравнивать, хотя это тоже за гранью, но легко-средняя трешка, которую в 43-м перестали производить, потому как даже с КВК-39 она уже начала напоминать беременного бегемота, не говоря уже об увеличившемся весе бронирования...

Еще раз: Т-60 для своего времени был нормальным легким танком. И производился он в соответствии с концепцией с использованием агрегатов от гражданских машин. В свете этого был неприхотлив в эксплуатации. О том, что он не мог сопровождать пехоту - это какая-то ерунда. Естественно, он не мог соперничать с "тройками" и тем более "четверками", но это и не было его основной задачей. И выпускался он на любом практически заводе, что для того же Т-34 было невозможно.
Т-50 был снят с производства по одной причине - завод, его производивший, попадал в Блокаду, нового завода, где можно было бы выпускать легкий танк не в ущерб средним и тяжелым, не нашли, особенно после того, как разбомбили завод в Ярославле - минус дизель.

Про то, что Т-34 не приняли бы на вооружение - это, уж простите, феерия. Особенно начиная с Т-34-85.
По трехе и Т-34 вот Вам трава:

...более того - летом 1940 года над Т-34 начали сгущаться тучи. Дело в том, что на полигон в Кубинку поступили два танка Pz.III, закупленные в Германии <...> Результаты сравнительных испытаний немецкого танка и Т-34 оказались неутешительными для советской боевой машины.

Кстати вот о "бумажной" и реальной скорости:

Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе Кубинка - Репище Pz.III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч.

<...>

Эти результаты произвели эффект разорвавшейся бомбы. ГАБТУ предоставило отчет полигона маршалу Г.И.Кулику, который утвердил его и тем самым приостановил приемку Т-34...

<...>

Начальник ГАБТУ Я.Н.Федоренко и начальник ГАУ Г.И.Кулик, поддержанные командующим Западным Особым военным округом Д.Г.Павловым, выступили с инициативой прекратить выпуск Т-34 и восстановить производство БТ-7М.
(Источник: М.Барятинский, История танка Т-34, М.2003)

Вот такие пироги с Т-34.

Т-50 был снят с производства по одной причине - завод, его производивший, попадал в Блокаду

Да перестаньте. Астров неоднократно докладывал, что завод не потянет выпуск столь сложной машины без полного переоснащения, которое было делом заведомо химерическим. То, что Т-50 был снят с производства из за сложности конструкции это общее место даже в советских источниках.
Хоспадижтыбожешьмой....
А ничего, что трешка на 5 тонн легче, гораздо хуже бронирована? Что сравнивался предсерийный образец с серийным танком? Что за поклонение скорости по шоссе?
Т-34 был принципиально другой машиной. Гудериану, например, он очень не понравился в 41-м. Потому как воевал против него. А трешка в 43-м перестаа производиться именно из-за того, что была беспомощна против тридцатьчетверки.

Про Т-50 я уже все сказал, остальное не факты, а Ваши домыслы. Завод по ее производству находился в Ленинграде, этим все сказано.
А трешка в 43-м перестаа производиться именно из-за того, что была беспомощна против тридцатьчетверки.

С этого места поподробней.
Какие подробности? Что квк 39 была неэффективна против 34, а ф-34 брала трешку практически на любых дистанциях? Кроме лба последних модификаций, которые покрепче были. Про д-5 и не говорю уже
KwK 39 дырявила броню Т-34 только так - достаточно найти отчёты НИИ-48 и почитать.
В борт с 500 метров в лучшем случае. В лоб – еще ближе и если только в районе маски.
37-мм пушка дырявила 45-мм броню Т-34 при угле 0 градусов от нормали на расстоянии 700 метров. Для 50-мм немецких пушек это расстояние равнялось 2300 метров.

Для 30 градусо, соответственно, 300+ метров и чуть меньше 2000.



Комментарии Свирина:

Итак, расшифровываем диаграмму:

Левая половина диаграммы: Обстрел листа из немецкой и отечественной 37-мм противотанковых пушек. А 37-мм отечественная пушка - это та самая, из которой обстреливали Т-34 перед войной и та самая, которая "в основном соответствует по ТТД 37-40-мм противотанковым пушкам производства Чехо-Словакии, Франции и Британии". Итак, возьмём угол встречи нормаль (ось рисунка) На дистанции 700 м наступает ПТП для БРОНЕБОЙНОГО СНАРЯДА из немецкой пушки. То-есть при выстреле БРОНЕБОЙНЫМ СНАРЯДОМ из немецкой 37-мм пушки с 700 м по нормали, у отечественной 45-мм брони высокой твёрдости (которая стояла на Т-34) будет нарушена тыльная прочность. Например, образуется трещина, отколется "окалина" и т.д. Далее. При стрельбе с расстояния 450-м ПОДКАЛИБЕРНЫМ СНАРЯДОМ тоже нарушится тыльная прочность. То, что ПТП для подкалиберного ближе, чем для бронебойного - нормально.

Далее. На дальности 350 м наступает ПСП для подкалиберного, то-есть он пробьет 45-мм плиту насквозь. На дальности 250 м наступает ПТП для нашей 37-мм и на дальности 130-м ПСП для нее же.

примечание * - ПСП для бронебойного снаряда немецкой 37-мм пушки не определялось, так как в отстреле применялись разные типы бронебойных снарядов, разброс по ПТП среди которых был весьма велик (свыше 30%).

Теперь правая половина. Здесь отечественные 45-мм пушки и немецкие 50-мм. Итак. 2300м - ПТП для немецкой 50-мм противотанковой пушки, 1950-м - ПСП для нее же, 1400-м ПТП для 50-мм подкалиберного, 1300 м - ПСП для него же, хотя тут есть явная описка, но сейчас мы ее выявлять не станем.

А вот теперь - самое интересное. ПТП для бронебойного снаряда нашей пушки 45-мм наступает только на дистанции 300 м (а в отчете 1941-го, где только теоретические ПТП и ПСП и вообще 200 м), а ПСП для нее же - только на 180 м (в отчете 1941г . "менее 100 м").

Как говорится, сравните сами с данными по нашим 37-мм (и британским с чешскими) и немецким 37-мм. И проясните для себя первый пункт. Я не знаю, что вам дать более конкретного? Впрочем, это я публиковал еще три года назад в "Броневом щите Сталина". Книга есть в сети. Погуглите.

flinter_ab

December 24 2011, 13:42:51 UTC 7 years ago Edited:  December 24 2011, 13:47:02 UTC

Ага, а теперь вспоминаем геометрию и прикидываем, на какую высоту надо поднять тройку с квк 39, чтобы она с 2300 метров стреляла под 0 градусов о. Нормали. Напомню, что угол от нормали ВЛД у Т-34 – 60 градусов.
Потому еще раз напомню, что более менее уверенное пробитие было со лба – по краям от маски.

Кстати, вот хорошая ссылка.
http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html
Смотрим по квк 39, как раз 60 градусов. 500 метров – вот реальная дистанция, да и то если не в рикошет. С километра уже только если случайно.
Напомню, что угол от нормали ВЛД у Т-34 – 60 градусов

Можно подумать, что кроме как в ВЛД некуда больше было стрелять. Почитайте всё-таки отчеты НИИ-48.

Например, "Повреждаемость танков Красной армии и причины выхода их из строя":

Из таблицы № 1 видно, что основным средством борьбы с танками Т-34 является артиллерия калибра 50 мм и более половины всех поражений нанесено этим калибром


"Изучение пробивного действия немецких трофейных зарядов по броне наших танков и разработка мер борьбы с ними":

На рис. 16 представлена диаграмма дистанций поражаемости немецкой артиллерией 45 мм брони высокой твёрдости в зависимости от углов обстрела. Для сравнения на диаграмме представлены также зоны поражаемости этой же брони отечественной противотанковой артиллерией калибра 37 и 45 мм.

Как видно из диаграммы наиболее эффективно по броне высокой твердости действуют немецкие бронебойные снаряды калибра 50 мм. Подкалиберные снаряды того же калибра им уступают.

Немецкие 37 мм бронебойные снаряды также обладают лучше борнебойность по сравнения с подкалиберными снарядами того же калибра. В целом же 37 мм артиллерия действует значительно слабее.

Следует отметить слабую бронепробивную способность отечественной 45 мм артиллерии, как по сравнения с 37 мм, так, особенно, и по сравненияю с 50 мм немецкими пушками. Это обстоятельство вызывается не столько меньшим начальными скоростями нашей пушки, сколько конструкцией и свойствами снарядов. Отечественные 45 мм снаряды тупоголовой формы по сравнению с остроголовыми снарядами даже калибра 37 мм обладают меньшей пробивной способностью.

Высокая твёрдость головы немецких снарядов, также является одной из важнейших причин их высокой бронебойности.

[...]

Из этой таблицы видно, что наиболее массовое распределение в немецкой армии имеет артиллерия калибра 50-мм (более 50% всех попаданий)

[...]

Распределение указанных 534 попаданий между корпусом и башней следующее:

Корпус 432 пор. - 81 %
Башня 102 пор. - 19 %


Короче говоря, 50-мм немецкая артиллерия дырявила Т-34 очень хорошо.
И с какой дистанции?
С крлометра в лоб уверенно выцеливалась только ВЛД и башня.
Ну, там не написано. Просто приведена статистика поражений/повреждений Т-34 в реальных боях.

Есть ещё, правда, результаты обстрела Т-34 из немецких пушек, но стреляли там совсем с маленькой дистанции - 50 и 150 метров.
Ну так в том и дело. В свалке – это одно. Там и с борта зайти можно, и выцелить. А на дистанциях огневого контакта, когда начинали стрелять, 34 имел подаваляющееипреимущество.
Четверки с 40-й уже были серьезным противником, потому как пушка была кусачей.
Почитайте всё-таки отчеты НИИ-48...

Издеваетесь просто на человеком
>Короче говоря, 50-мм немецкая артиллерия дырявила Т-34 очень хорошо.

Это неверный вывод. Документы показывают, что немецкая 37 и 50 мм артиллерия могла пробивать Т-34. А то, насколько хорошо она это делала, показывает планомерное увеличение мощности немецких танковых и противотанковых пушек. Очевидно, что для самих немцев мощность 37 и 50 мм пушек была недостаточной. Если бы она была, как вы говорите, очень хорошей, то перевооружение на более мощные системы было бы нецелесообразно и даже вредно.
Согласен с предыдущим оратором, KwK.39 была достаточно эффективна против Т-34 даже в лобовой проекции. Pz.III сняли с вооружения не столько из за его текущей неэффективности, сколько из за отсутствия перспектив усиления и предполагаемого роста характеристик танков противника. Немцы думали вперед и имели возможность себе это позволить.

Кстати и про Т-34 нельзя сказать, что он так уж уверенно поражал Pz.III на любых дистанциях. На дальности свыше 1 км против 50 мм брони Pz.III начинались уже проблемы. В лобовой проекции разумеется. Это с пушкой Ф-34.
Да не был квак 39 эффективен. Только в борт с малых дистанций. В лоб – раойн маски.
Сняли трешку как разьпотому, что огневой мощи не хватало, а усиление бронирования (к раз в свете гарантированого выноса болванкой Ф-34 с любой дистанции) привело к тому, что да, ВЛД стала держать натдистанции километр, но шасси уже не тянуло просто.
ЕМНИП "тройку" сняли с вооружения из-за отсутствия перспектив модернизации - диаметр погона не позволял поставить более крупную башню с более мощным орудием.

Anonymous

December 6 2018, 19:26:38 UTC 8 months ago

Т-60 был вариант мобилизационного танка. На 1941 г(момент своего появления) он уже был морально устаревшим, но мог выпускаться в количествах для компенсации колоссальных потерь. Без него мы не могли возродить танковые силы. За полгода(до 1942 г) планировался выпуск 10000 танков, осилили едва половину.
Т-34 фактически с лета 1941 г должны были заменить на Т-34М, выполненный с учетом сравнения с Т-3. Так что принятие на вооружение Т-34 компромисс во многом - надвигалась война и надо было что-то делать. Впрочем, основным танком должен был стать Т-50, но новизна подвела - не осилили выпуск к войне. Броня у него была под стать Т-34 при меньшей массе.
Да уж, в СССР воевал и Т-26...
Однако, тезис о том, что СССР именно "продавливал" немецкий фронт, а не использовал тактику наступления крупными механизированными и маневренными частями, верен лишь частично. Эту ситуацию Мухин разбирает весьма подробно. И еще: для маневренной войны СССР (да и Германия) успешно использовали кавалерию. Дело в том, что у СССР и Германии была казачья (природная и очень боеспособная) конница, а у Англии, США и Франции - нет (или почти нет). У Германии, правда, она офомилась в крупные соединения в конце войны, а вот СССР она спасла от разгрома в 41-ом. Да и Российская Империя всю ПМВ держала казаков для решительного удара (кроме Кавказского фронта, который был казачьим).
Это не то Виккерс, на основе которого делали Т-26?
Нет, тот на вооружение в Англии принят не был.
Странные сравнения.
Во-первых, Т-60 был вынужденной мерой и производился там, где не было возможности производить более сложный Т-34. Англичанам не требовалось так быстро перевооружать части после потерь. При этом в своем классе Т-60 был вполне себе, после запуска в серию Т-70 ушел на вспомогательные работы.

Коэффициент "потери-танки" бессмысленнен по своей сути. Тем более что цифры по потерям, мягко говоря, странные.

По поводу подвижных танковых соединений - тоже странные выводы. Они были и в СССР, даже на начальном этапе войны, но не в том масштабе, что было в немецкой военной науке. Уже с 42-43 годов ситуация меняется ровно на противоположную: советские войска используют глубокие прорывы с использованием танковых соединений, а немцы скатываются в прошлое - танк становится средством поддержки пехоты.
Во-первых, Т-60 был вынужденной мерой

Был. А о чем это говорит? В теннисе есть такое понятие "невынужденная ошибка". Потому как "вынужденная" ошибка ошибкой считаться не может. Никто и не говорит, что производство Т-60 было ошибкой. Просто одни страны находились в "невынужденном" положении, это Англия и США. Они могли ВЫБИРАТЬ. В самом широком смысле. Выбирать какую вести политику и выбирать какие танки посылать в бой а какие нет. СССР не мог выбирать какие танки ему посылать в бой. Посылалось все, что движется. Да и с политикой есть серьезные вопросы.

Коэффициент "потери-танки" бессмысленнен по своей сути. Тем более что цифры по потерям, мягко говоря, странные.

Цифры потерь самые общепринятые. В реальности ясно, что СССР потерял едва ли не в два раза больше. И коэффициент осмысленный вполне. Число потерь это есть наиболее объективный "коеффициент участия" в войне. И соотнести его с числом произведенной техники очень правильно, потому как бронетанковая техника это "участие" и должна была обеспечивать, повышать его качество, если позволите.

Уже с 42-43 годов ситуация меняется ровно на противоположную: советские войска используют глубокие прорывы с использованием танковых соединений, а немцы скатываются в прошлое - танк становится средством поддержки пехоты.

Смысл "использования танковых соединений", то есть маневренной войны как таковой, это победить превосходящие силы противника, или победить с потерями на порядок меньшими, чем у противника. Например кампания во Франции 1940 или Блицкриг 1941-го. В этом и был весь смысл создания подвижных соединений. СССР вести такую войну не удавалось никогда. Несмотря на все усилия создать видимость.


Да и понятно почему. Просто взгляните на вторую таблицу, и убедитесь, что у СССР не было инструментария.
Что значит "не было инструментария"? Каждый воюет, во-первых, тем, что у него есть, во-вторых, тем, что создал, учтя негативный опыт эксплуатации первого. Т-60 соответствовал своему времени, по своим характеристикам он был конкурентом Pz-II начала войны. И при более слабом вооружении имел преимущество в бронировании и подвижности. Использовался он там, где не было возможности применять более совершенные машины. Недостатки были учтены, и появился Т-70, воевавший с успехом до конца войны. Естественно, эти машины и не должны были применяться как противотанковые средства или средства прорыва - это танк поддержки пехоты, не более.
По второй таблице Вы вообще в смятение вогнали: она бессмысленна в том разрезе, в котором Вы ее интерпретируете. Разный подход к вооружениям всегда был у Германии и СССР. Советская школа склонялась к большей универсальности, поэтому тот же ИС-2 со 122-мм пушкой создавался как тяжелый танк прорыва, способный решать задачи в том числе и штурмовой артиллерии. Там, где его не хватало, работали ИСУ-152.
Немцы начали клепать специализированные машины, что их во многом и сгубило. Pz-VI был плохим танком именно за счет узости своего применения. Нет, отличная по тем временам машина, но не соответствовала требованиям момента. А уж второй "тигр" оказался просто провалом.
СССР сделал ставку, повторюсь, на универсальность и технологичность производства. И выиграл.

По цифрам:"самые распространенные" - это очень оценочное суждение, как и про "в два раза больше". Потери Вермахта и сателитов на Восточном фронте оцениваются примерно в 6 миллионов человек, особенно с учетом того, что уже с конца 1944 года потери немцев перестают учитываться централизованно. Там плюс-минус дивизия в каждой операции. При этом Вы не дифференцируете начальный запас бронетехники, что именно производилось, годы использования и потерь.

Смысл использования танковых соединений и их прорывов - создать глубокий охват, отрезая противника от снабжения. Сколько его там - вопрос вторичный. Именно этим занимались немцы в 41-м, тем же самым начинает пользоваться РККА с конца 42-го.
у англичан был другой лимитирующий фактор - бросалось все что плавает и все что летает и частенько или с эпикфейлами или с нулевым результатом, войнаже.
так что танки для англичан оно не главное, там они могли себе позволить выбирать из чегонибудь.
Ну уж не заземляйте. У англичан уровень авиации был вполне приличный. А эпик фэйлы и у немцев были.
а весной 41 он у них был приличный или уже неочень? :)))) а если продолжить немецкую тактику? (да я знаю что обе стороны конкретно друг друга истощщили, но кажется с легким немецким перевесом).
а вообще ваша задача очень сложна - вы пытаетесь обьяснить ход в вмв через криптоколониальную версию событий и пропагандистски опустить советский режим. идея ясна. но практически невыполнима, война вполне доступна пониманию среднему уму, просто воевать трудно.
А Вы, в свою очередь пытаетесь меня объяснить. А объяснять не надо, надо на факты смотреть. Если есть факты факты и оценивать. А идеологическую шелуху, в том числе и мою, если она есть, смело в унитаз спускать можно.
В реальности ясно, что СССР потерял едва ли не в два раза больше. И коэффициент осмысленный вполне. Число потерь это есть наиболее объективный "коеффициент участия" в войне.
И как эти потери считались? Потому как подбитые танки и САУ неоднократно ремонтировались и возвращались в строй.
Касательно вынужденного применения мягко говоря неидеальной техники - не хотите сравнить британский основной ПП времен ВМВ с советскими ППШ и особенно ППС?
А чем "стэн" плох? Его даже немцы с их "штурмгевером" по лицензии пиратским способом производили. Наверно чушню не стали бы производить?
Потому что дешево и сердито, делается в любой мастерской из водопроводных труб. Как пп был полным дерьмом по сравнению с МП-40 или ППШ, тем более ППС. дикий разброс, малая надежность.
Так для "народной армии" это. Туда же и винтовки из затвора и ствола, бетонные гранаты и т д
Цель манёвренность войны в том, чтобы быстро разгромить противостоящие войска противника и по максимуму эту победу использовать.

А про потери речь уже шла в другой ветке. Но я добавлю и здесь.
После сражения под Яссами 6-я армия отчиталась о 576 убитых и 157 706 пропавших без вести. У румын за 1 июня - 23 августа 10 376 убитых и 154 731 пропавших без вести, большая часть из них, естественно, пришлась на советское наступление. Итого более 300 тысяч безвозвратных потерь у Оси против 13 тысяч таковых у РККА.

oldadmiral

June 18 2019, 08:47:22 UTC 1 month ago Edited:  June 18 2019, 08:51:51 UTC

Где же здесь разгром сильнейшего себя противника? СССР задействовал в Ясско-Кишиневской операции 1,3 миллиона человек. Немцы 250 тысяч. Остальное румыны. Которые к тому же перешли на сторону советов :).

Кстати как могла 6-я армия состоящая из 3-х дивизий (13-я танковая, 76-я и 306-я пехотные) потерять 150+ тысяч? Это по 50К на дивизию приходится :). Не многовато ли?
"...или победить с потерями на порядок меньшими, чем у противника."

Как видим, Союз это успешно делал. В том числе и благодаря действиям подвижных соединений.

>Кстати как могла 6-я армия состоящая из 3-х дивизий (13-я танковая, 76-я и 306-я пехотные) потерять 150+ тысяч?

Я, конечно, уже понял, что английская вики ваше фсё, но даже банальный Lexikon der Wehrmacht говорит о том, что "In der Pruthsclacht (20.–25. August 1944) wurden 19 deutsche Infanterie-Divisionen, sowie eine Panzer- und eine Panzergrenadier-Division vernichtet.": в сражении на Пруте были уничтожены 19 пехотных, 1 танковая и 1 панцергренадерская дивизия немцев.
А цифирь взята из десятидневок с WWII stats. Сайт уже помер, но вебархив помнит.
Как видим, Союз это успешно делал. В том числе и благодаря действиям подвижных соединений.

Ну при таком то соотношении сил кто бы этого не сделал? Советский Союз при этом и на завершающем этапе войны умудрился понести колоссальные потери. Это если в целом говорить. Сравните с Западным фронтом, где при сходном соотношении сил, пусть даже чуть большем в пользу союзников, последние несли на фоне немцев символические потери. А ведь там у немцев не было румын, венгров и прочих финнов. Только сами немцы воевали.

в сражении на Пруте были уничтожены 19 пехотных, 1 танковая и 1 панцергренадерская дивизия немцев.

Но Вы то говорили о потерях 6-й армии.
Ваш изначальный тезис был о том, что "СССР вести такую войну не удавалось никогда."
Таки удавалось.

И да, может, это не совсем очевидно, но большая их часть входила в состав 6-й армии, а на английской Вики просто приведён неполный перечень её соединений.

Roman Rodionov

June 18 2019, 12:18:01 UTC 1 month ago Edited:  June 18 2019, 12:18:46 UTC

Так, а вот что на говорит википедия немецкая.
6-я армия:
7-й корпус: 106-я и 370-я пехотные дивизии
44-й корпус: 62-я, 258-я, 282-я и 335-я пехотные дивизии
52-й корпус: 161-я, 294-я и 320-я пехотные дивизии
30-й корпус: 384-я, 302-я, 257-я, 15-я и 306-я пехотные дивизии
Итого: 14 пехотных дивизий
Плюс, четыре пехотные (9-я, 76-я, 79-я и 376-я) и одна горная (4-я) дивизии входили в состав 3-й и 4-й румынских армий. А 13-я танковая и 10-я панцергренадерская дивизии служили резервом для армейских групп Думитреску и Вёлера, соответственно.
>СССР задействовал в Ясско-Кишиневской операции 1,3 миллиона человек. Немцы 250 тысяч.

Нам тут подсказывают, что немцы держали на румынском фронте несколько большее число людей. Вместе с румынами получается, что перевес у РККА был раза в 1,5-2.
Ну так Ясско-Кишиневская операция далеко не всю территорию Румынии затронула. Поэтому не вижу тут противоречия - 450 тыс. немцев в Румынии из них 250 тыс. приняло участие в операции.

Кстати войска Юго-Западного фронта вообще не имели численного преимущества перед противником во время Брусиловского прорыва. На что советские говорят, - "да что за радость, там же в основном австрийцы были".

Я ничего подобного говорить не буду, но где те австрийцы и где те румыны?
>Кстати войска Юго-Западного фронта вообще не имели численного преимущества перед противником во время Брусиловского прорыва.

Ну дык, у них и успехи поскромнее будут.
Ничего себе поскромнее. Поболее и куда как поболее.
Может, я чего-то не знаю, но разве в 1916-м австро-венгры перешли на нашу сторону со всеми вытекающими, или хотя бы вышли из войны?
Ну и да, соотношение потерь в ЯКО получше будет, чем при Брусиловском прорыве.
Румыны перешли. И в том и в другом случае.

Ну и да, соотношение потерь в ЯКО получше будет, чем при Брусиловском прорыве.

Это по Нелиповичу с одной стороны и Кривошееву с другой ;)?
А вслед за румынами ещё и болгары, да и вообще положение немцев на юге СГФ стало очень сильно хуже.

>Это по Нелиповичу с одной стороны и Кривошееву с другой ;)?

Давайте посмотрим.

Общие потери 2-го Украинского фронта 39 985 человек, у Кривошеева цифра совпадает до последнего человека, а безвозвратных даже немного больше (7316 против 7223 убитых, пропавших без вести и попавших в плен).
По 3-му Украинскому у меня данных нет, так что возьмём итог у Кривошеева: 67 130 человек общих потерь, из них 13 197 безвозвратно.
У румын 197 961 человек общих потерь: 10 376 убитых, 32 864 раненных и 154 731 пропавших без вести. Но это за период с 1 июня по 23 августа, на Яссы приходится несколько меньше.

По немцам только 6-я армия отчиталась о 576 убитых, 2631 раненом и 157 706 пропавших без вести.

Непонятно, включены ли сюда потери немецких войск, действовавших в составе 3-й и 4-й румынских армий, а также румын, воевавших в составе 6-й армии.
Короче, мы имеем что-то в районе 1:5 по общим потерям и 1:20 по безвозвратным.
Но в Брусиловском прорыве, естественно, было лучше.
Кто считает долго, тот считает неправильно. Никакая статистика по потерям в СССР не публиковалась. Что скрывали? Десятки лет? Кривошеев клоун. То, что цифры в приведенной Вами бумажке совпадают с ним это для нее плохо, а не хорошо.

Кстати в эти потери штрафники включены? Советы столько врали, что доверия этим бумажкам мало.

У румын 197 961 человек общих потерь: 10 376 убитых, 32 864 раненных и 154 731 пропавших без вести.

Утверждение в процитированном Вами источнике о том, что из 280 тысяч попавших в советский плен румын выжило только 80 тысяч с Вашей точки зрения верно?

По немцам только 6-я армия отчиталась о 576 убитых, 2631 раненом

Воу, воу, чудовищный разгром. Если это так, то больше 20 тысяч советских потерь особо и взяться то некуда.

jemandunbekannt

July 29 2019, 11:56:32 UTC 1 week ago Edited:  July 29 2019, 16:08:51 UTC

>Кто считает долго, тот считает неправильно.

Справка от 7 сентября 1944 года, причём из отдела оргучёта и укомплектования фронта. Более достоверный источник найти будет проблематично.
Ну, ещё можно пробить по "Мемориалу" поимённые списки потерь соединений, участвовавших в операции.

>Кстати в эти потери штрафники включены?

Должны учитываться в потерях соединений/объединений, которым были приданы. Например, в марте 1945-го штрафники вполне себе воевали в составе 5-й ударной армии. И их потери включены в соответствующую отчётность: все 76 человек, включая трёх заболевших.

>Воу, воу, чудовищный разгром.

Вполне себе показатель разгрома. Поражение было настолько чудовищным и быстрым, что войска успели отослать наверх мизер данных о потерях. Вот и приходится штабу армии списывать полторы сотни тысяч человек в пропавших без вести.
Простите за офтоп, но я иногда натыкаюсь на Ваш юзерпик и назрел вопрос - кто это на нем?
Однако, активные бабульки!
Вы не показали в цифрах еще одно направление советской дезинформации.
Немцы в период ВОВ выпускали ТОЛЬКО средние и тяжелые танки, а СССР делал еще много легких танков, не способных прорывать фронт.
Соответственно, с немецким производством танков можно сравнивать только советский выпуск средних и тяжелых танков. Только такие танки могли представлять опасность для обороняющейся стороны.
В 1944 году СССР произвел 21,2 тыс. средних и тяжелых танков, а Германия 27 тысяч. Таким образом, при отсутствии второго фронта, Германия могла иметь в 1944 году значительное преимущество в танках перед РККА. А при отсутствии бомбардировок промышленности Германии союзниками это преимущество могло стать подавляющим.

ЕМНИП, СССР для прорыва обороны использовал артиллерию и пехоту, а подвижные соединения страрались вводить в "чистый прорыв". Вот тут-то, лёгким танкам и было раздолье...
И тяжелые танки. ИС-2 создавался именно как танк прорыва.
Да, старались во второй половине ВОВ вводить в "чистый прорыв", но не часто такие "чистые" прорывы удавались, обычно, танки в прорыве приходилось задействовать не дождавшись полной "чистоты".










Формально шасси танка 38(t) является легким, а его немцы достаточно широко использовали до конца войны для производства разного рода машин.

Но в целом, конечно, качественное превосходство немцев во второй половине войны становится подавляющим. Картину бы сильно прояснила статистика производства в стоимостном выражении, но по понятным причинам оценивать стоимость советских танков можно лишь приблизительно.
С поставками по ленд-лизу много неясностей. (Одну из проблем - "вторичный ленд-лиз" через Великобританию вы указали.)Производство бронетехники в СССР, на мой взгляд, безбожно завышено в годы войны и сильно завышено в предвоенное время.

Весьма продуктивно посмотреть выпуск танков по странам в 1946 год и далее и сравнить с динамикой восстановления промышленности.
ноооо тогда - если ставить вопрос о приписках и завышении производства - ситуация начинает разворачиваться в другую сторону - повышается эффективность воевания совков. а тк главная мысль автора что совки воевали глупо бездарно и воовбще кримптоколониальные маорионетки ну сами понимаете.
тут или или
Угу, даже непонятно: с чего собссно, война закончилась в Берлине на руинах рейхстага, а не в Москве на развалинах Кремля. ;)
Помимо Берлина в руинах была вся Германия. Интересно, кто это сделал?
руинизация германии в 44 не сильно ослабила ее военный потенциал так что по большому счету ващ аргумент мимо.
но то что руинизация это хорошо и важно никто не оспаривает.
Шпеер:

«The real importance of the air war consisted in the fact that it opened a second front long before the invasion of Europe. That front was the skies over Germany. The fleets of bombers might appear at any time over any large German city or important factory. The unpredictability of the attacks made this front gigantic; every square metre of the territory we controlled was a kind of front line. Defence against air attacks required the production of thousands of anti-aircraft guns, the stockpiling of tremendous quantities of ammunition all over the country, and holding in readiness hundreds of thousands of soldiers, who in addition had to stay in postition by their guns, often totally inactive, for months at a time.

[...] in 1943 I estimated that the air war was costing us - in terms of production for the Eastern Front - the equivalent of more than 10,000 heavy guns of more than 7.5 centimeters caliber, and approximately 6,000 medium-heavy and heavy tanks.

As far as I can judge from the accounts I have read, no one has yet seen that this was the greatest lost battle on the German side. The losses from the retreats in Russia or from the surrender of Stalingrad were considerably less. Moreover, the nearly 20,000 anti-aircraft guns stationed in the homeland could almost have doubled the anti-tank defences on the Eastern Front...»
К сожалению статистики по "холодной войне" примерно на порядок меньше, чем по ВМВ, поэтому задача нетривиальная. Но данные потихонечку собираем. Для СССР в ВМВ характерна(по крайней мере по официальным цифрам) такая тенденция, что максимум производства пришелся на 1943 год, и дальнейшее увеличение уже давалось с огромным трудом, а в некоторых областях вообще шел откат. Для Германии картина наблюдается более естественная, там рост шел вплоть до того момента, когда пошла утрата контроля над территориями, где была расположена промышленность.

Что касается завышения производства, то Вы мою позицию знаете. Возможно она и была, но на что тут можно опереться? Цифры то есть только советские. Производство танков не такой уж сложности и затрат дело, как это ни парадоксально. В СССР полностью было свернуто производство паровозов, вагонов, рельс в годы войны. А вагоностроительная промышленность является традиционной базой танковой. К тому же танки СССР были примитивными как по номенклатуре оборудования, так и по качеству(а следовательно и стоимости) изготовления. Американцы оценивают стоимость Т-34 примерно в $32,000, тогда как их средний танк "Шерман"(тоже очень простой и технологичный, по сравнению с немецкими) стоил больше $60,000. То есть 1 "Шерман" = 2 Т-34. А уж 1 Pz.IV = 3 - 4 Т-34 МИНИМУМ. И при этом сами немцы тратили на производство бронетанковой техники лишь 1,6% затрат на военные цели в 1940 году, 3,5% в 1941-м, при этом на автотранспорт(которого СССР почти не производил и никакого качества) тратилось 6,2% и 7,2% соответственно. К середине 1944, правда, стоимостная доля танковой промышленности подросла до 8,2%, Но все равно, победить в этом узком секторе, учитывая, что для СССР он был приоритетом, выглядит вполне реальным. По количеству. В стоимостном выражении СССР Германии конечно уступал и уступал намного, так как к концу войны Германия производила очень сложные и оснащенные танки, следовательно дорогие.
Можно очень точно подсчитать производство стали - оно по моим оценкам тоже завышено. А потом посмотреть коэффициент выпуска танков при выплавке такого-то количества стали. Он не может превышать определённого процента. Ну, то есть если взять все другие тогдашние страны с нормальной статистикой, то коэффициент в СССР может быть выше на треть, но не более. Даже треть это очень большая уступка, и отнюдь не в сторону здравого смысла.

По идее выпуск танков и по заводам можно подсчитать, но тут надо покопаться. То что работ с подобной детализацией нет тоже большой аргумент в пользу фальсификации. Ведь тут можно хвастаться более совершенной экономикой, что советские очень любили декларировать. Уровень работ о военной промышленности СССР очень низкий, это большей частью брежневская пропаганда.
На самом деле в этой сфере выходит в последнее много очень приличных книг. В частности есть и разбивка по заводам производства танков. Довольно убедительно, хотя есть и разночтения. Но незначительные.

Что касается сравнения производства стали и танков, то есть такой товарищ Залога в Америке. Он уже этот вопрос ставил:



Тут надо учесть, что очень много стали шло у союзников на флот. Я уже где то приводил цифру, на одни только суда типа "Либерти" американцы затратили более 8 млн.т. стали. Поэтому у СССР коеффициент использования и в разы может больше быть. Главные потребители стали это флот и железнодорожный транспорт. И тем и другим СССР во время войны не занимался. Строительство еще. Тоже СССР не усердствовал.
А на основании чего приводится производство по заводам? По советской статистике? Есть ли её критический анализ?

Флот это понятно, но Германия тоже линкоры не строила. Идея в том, что для производства танка, который весит тонн 20, неизбежно требуется гораздо большее количество стали. Которая уходит на производство станков, оборудования металлургических заводов, рельс, мостов, снарядов и т.д. и т.п. И это соотношение не может быть ниже определённой величины. Мысль о том, что танки лепили из всего что есть, а потом тянули на фронт на верёвках, годится для пропагандистских роликов. А жизнь не обманешь. Танку можно лить в бензобак воду или читать вслух "Капитал" Маркса, но он даже не животное. Ему это пофигу.
Германия построила 1000 подводных лодок, СССР - 50. Пока в СССР выпиливали лобзиком из фанеры флюзеляжи для своих самолётов, в Германии делали дюралевые. Вес немецких танков неуклонно рос, а СССР так и клепал до конца Т-34 + некоторое количество тяжёлых танков. Про качество советской техники тоже немало литературы есть.
У Вас есть какой-то запас знаний по теме? Или как обычно?
Спасибо за интересные факты.

Deleted comment

А в Киеве дядька.

Deleted comment

Гражданин всё знает и обо всём судит, но как ему объяснить, что корпуса "клёпаных" Т-34 варились автоматической сваркой, а продвинутые панцеры от начала войны и до конца врились вручную?
Максимум пр-ва пришелся на 44 год, откуда инфа про 43?
По танкам, например, в 1943 произвели 19,959 штук, а в 1944 17,025. Правда вместе с САУ 24,006 и 28,983 соответственно. Но все равно это лишь 20% рост. А у Германии при этом рост 57%. И до этого картина не лучше. У СССР за 1943 год произведено даже на 357 танков и САУ меньше, чем в 1942, а у Германии рост почти 100%!
Прямые сравнения с Германией некорректны. После Москвы и Сталинграда немцы постепенно переводили пром. мощности с пр-ва подлодок и самолетов на выпуск танков и сау. Отсюда такой прирост в %, который подстегнули реформы Шпеера в ВПК.
Что касается советского пр-ва, то следует учитывать, что в 44 г. наш танковый лимит был гораздо качественнее 41-42 гг., и 43 г. Перешли на выпуск Т-34-85 и ИС-1, ИС-2. Это не т-60 и т-70. Плюс более тяжелые САУ. Так что никакого отката не наблюдается.
Не все так однозначно. Вместо Т-60 и Т-70 стали в больших количествах делать Су-76. Т-34 совершенствовался, но это не новая модель, как у немцев "Тигр" или "Пантера". А себестоимость Т-34 наоборот снижалась. ИС-2 и тяжелые САУ в значительной степени были развитием КВ, вместо которого и производились. Похоже, что СССР именно вышел на максимум в 43-м. И с трудом его поддерживал.
Можно предположить, что с захватом стратегической инициативы на фронтах, стали больше ресурсов направлять на другие цели. Например, восстановление освобожденных регионов.
даже рискуя побоянить рекомендую жж http://kris-reid.livejournal.com/
именно по этой теме
Я у себя на днях снес, наконец, WoT :).
а я все планирую установить как нибудь.)
но по ссылке много вещей чисто архивных. просто рекомендую немного поштудировать журнал
Верующие в атеизм завышать божественно не умели. :)

Есть такие подозрения, что БТ после ремонта на заводе оформлялась как новая.
Победа Англии во второй мировой войне - это прекрасная концепция.
Очень понравилось.
Понимаю твою иронию, и даже согласен. Действительно, даже среди США и Англии можно продолжить сепарацию, и выделить победителей и проигравших. Но в таком случае тем более не следует ли провести сепарацию в сторону СССР и Китая ;)?
Есть факт победы-поражения, есть цена войны.

Мне трудно говорить о Китае, но СССР, безусловно, как заплатил большую цену, чем Англия, так и, не менее безусловно, больше выиграл (меньше проиграл), чем Англия.

Факт есть. Имеем право считать себя победителями. А есть ли желание?
Я так понимаю, у тебя желания нет, у меня есть. И никакие аргументы не изменят ни то, ни другое.
Не так чтобы совсем нет. Если встанет вопрос об исключении РФ из СБ ООН или лишении статуса ядерной державы, придется и мне вспомнить, что мы победили в ВМВ :).
Цена войны? Отличное словосочетание. Так и запишем - война сродни баскетболу, где главное счет на табло. Набрал больше очков - все, арбитры тебе победу присудят.

Deleted comment

Есть такой грех. Нас поставили на лыжи. Теперь белые будут бить красных, а красные белых. И для управления страной нужна лишь небольшая внешняя сила. Разделяй и властвуй это называется.

Но когда началось такое положение? В 1917-м. Это надо осознать. А дальше уже думать, как к ситуации относиться.
Кабы так. Западники/славянофилы? Прокатолическая/пропротестансткая партии?
Получается, что СССР оказывается "виноват" в том, в каких тяжелых условиях (обусловленных географией) он оказался. Сила промышленности, всё ж таки, измеряется в абсолютных цифрах. С учётом того, что танк таки ощутимо дороже БТРа или БА. В относительных - соответствие возможностей потребностям. Но СССР не виноват, что у него такие большие потребности.

Кстати, "Ковенантер" не воевал по совсем другой причине - у него был очень косячный двигатель.

А уж считать Англию Большим победителем, чем СССР... СССР стал мировой державой №2, Англия потеряла свою империю. То есть СССР таки победил, Англия, де-факто - проиграла. Вопрос цены... цинично, но факт - для империй это только вспомогательный фактор. И Чан Кайши ничем не мог помочь Черчиллю против Гитлера. Сталин был безальтернативен. Да и сам Черчилль к концу войны называл себя "английским осликом между американским бизоном и русским медведем".
А вот в Русско-японской войне географический фактор сказался как-нибудь, как Вы думаете? А делает кто-то на это скидку?
Безусловно, сказался. Другое дело, что даже с учётом скидки (т.е. считая только задействованные на ТВД силы, а не все силы РИ) получилось всё равно некрасиво.
Если брать соотношение потерь, то вполне себе ничего. Не сравнишь с победоносной советско-финской войной.
"Здесь мерилом работы считают усталость"...

Воюют не для минимизации потерь, а для победы. Отступление после боя, в котором противник несёт бОльшие потери - ещё больший позор. Это даже не уступка реально превосходящей силе, а собственная бездарность (в случае Куропаткина - скорее, безволие) в чистом виде.
Впрочем, на море и соотношение потерь было аховым.
Вы цепляетесь за соломинку. Отступали по заранее утвержденному плану. В 1812 г. тоже отступали и никто не считает это позором. Речь же конкретно шла о соотношении потерь. Вы написали "получилось некрасиво", я добавил, что смотря в чём, соотношение потерь, например, куда лучше, чем в советско-финскую, которая шла прямо под Ленинградом и соотношение сил было совсем другим. Что касается победы, то цена войны всегда включена в результат. Да и проиграли в РЯВ больше из-за проблем в тылу.
В 1812г противник обладал двукратным превосходством в силе и офигенным боевым опытом. Японцы же не обладали превосходством ни количественным, ни качественным. То есть заранее утверждённый план не соответствовал реальным условиям, а неспособность Куропаткина скорректировать план исходя из полученного опыта характеризует его как полководца не с лучшей стороны. В Манчжурии был нужен не "кутузов", а "суворов", но Куропатник этого не понял.

Цена войны - второй по значимости вопрос после победы. Не меньше - но и не больше.

Тыловое снабжение в РЯВ было едва ли не лучшим по качеству организации за всю историю российских войн. Безвольный полководец, Куропаткин был однако хорошим организатором тыла. Проблемы в тылу начались только в 1905г, уже после Вафангоу и Ляояна, уничтожения 1 ТОЭ и падения Порт-Артура. То есть, поражения стали катализатором революции, а не наоборот.
Гм. А откуда дровишки (информация такая)? Вот мнение Лиддел-Гарта: "Никогда за всю историю ни одна армия не зависела от такой растянутой линии коммуникаций, причем эта зависимость еще более усиливалась из-за большой численности войск, втянутых в войну. Однако японские стратеги не придумали ничего лучшего, как нанести прямой удар по русской армии. Группировка японских войск была более компактной, чем у Мольтке в 1870 г. Правда, японцы пытались осуществить некий маневр до Ляоянского сражения, а после, войдя в соприкосновение с русской армией, несколько раз пытались обойти ее с фланга. Однако, хотя эти обходные маневры и выглядят на карте сравнительно глубокими, на самом деле они были чрезвычайно ограниченными, если учесть те силы, которые в них участвовали. К тому же японцы не располагали «свободной» армией, как это получилось по счастливой случайности у Мольтке, не было у них и ловушки, подобной Мецу, а также такого полководца у их противника, как Мак-Магон, который попался бы в эту ловушку. Напротив, японцы, мечтавшие повторить Седан, сами попали в ловушку, решив захватить Порт-Артур. Последовал ряд длительных кровопролитных боев, не давших решительных результатов. Японцы были настолько истощены в результате последнего безуспешного сражения под Мукденом, что были рады заключить мир с русскими, которые вели войну без всякого воодушевления, не втянув в нее и одной десятой доли своих наличных сил" - http://militera.lib.ru/science/liddel_hart1/09.html
Снабжение был узким местом из-за слабой пропускной способности железной дороги, поэтому нельзя было перебросить достаточно войск и их снабжать.
При этом русская армия на протяжении почти всей войны обладала численным перевесом и не страдала от нехватки боеприпасов. То, что снабжение и переброска войск всё же были обеспечены, и значит "Тыловое снабжение в РЯВ было едва ли не лучшим по качеству организации за всю историю российских войн". То есть ровно настолько хорошим, насколько в принципе позволял Транссиб.

Лиддел-Гарт оценивает только японцев, не сумевших РАЗГРОМИТЬ русскую армию, хотя они пытались. Но разгром и поражение - не одно и то же. Разгрома русской армии не было, но поражение - было. Куропаткин мог отбиваться, но не мог побежать. В конце концов, Порт-Артур японцы взяли, Южную Манчжурию заняли - т.е. свои цели войны достигли.
Причём тут поражение? Речь о том, что Россия вела масштабную войну на отдаленном ТВД, причём коммуникации были крайне недостаточные - одна недостроенная жд с несколькими парами поездов в сутки. Никакого численного перевеса не было, зато армия была вынужденно разбита на две части, а у японцев были развязаны руки из-за господства на море. Тут явно Куропаткин был не причём, так как не командовал флотом. Лиддел-Гарт и подчёркивает эту сложность ведения войны в Маньчжурии для русских, причем подчеркивает более чем конкретно.
Ляоян:
Русская армия - 142 000 чел., японская - 130 000 чел.
Мукден:
Русские - 293 000 чел, 1475 орудий, японцы - 271 000 чел., 1062 орудия.
Никакого численного перевеса не было? :D

И это не говоря уже о перлах полководческого искусства типа Сандепу, когда из всей русской армии наступали 5 дивизий, а остальные "обеспечивали" - то есть пинали балду. А японцы задействовали две армии.

Для оценки действий русской армии в РЯВ лучше не Лиддел-Гарт, а Керсновский. Он ближе к теме и подробнее.
1.Ляоян это уже август 1904, война к тому времени уже шла многие месяцы. Вики дает 128 тыс. на 126 тыс., при том, что японцы могли быстрее перебрасывать резервы. Так что перевеса не было, даже, если считать 142 на 130, это примерно равные силы, по крайней мере, тут надо более детально анализировать структуру войск.
2.При Мукдене согласно Вики было 280 на 270 тыс., тоже близко к равным силам. В любом случае без серьезного перевеса, завися от единственной маломощной дороги, отступать было вполне разумно. Потом бы наверстали. Возможно, могли удачнее сражаться, но причём тут "позор" и "глупость"?
3.Знаете, Лиддел-Гарт как-то поавторитетнее будет Керсновского :)
1. И что? Обе стороны наращивали свои группировки в ходе войны. Судя по цифрам, у русских это получалось лучше.
И каким это образом японцы могли лучше перебрасывать резервы? У нас хотя бы одна нормальная ДЖ была (КВЖД), а у японцев откуда? Что-то не припомню ЖД от Чемульпо в Манчжурию. А к захваченному участку КВЖД надо ещё морем составы припереть. Как раз по манёвру резервами преимущество у русских. Ну и Вики - едва ли не наименее надёжный из источников.
2. При Мукдене ещё и остаётся почти полуторный перевес в артиллерии. Вот это уже существенно.
"В любом случае без серьезного перевеса, завися от единственной маломощной дороги, отступать было вполне разумно" - вот такое мышление и погубило русскую армию в РЯВ. Тотальное отсутствие наступательного духа и поиск оправданий отступлениям. Наше счастье, что Суворов никогда так не считал, а то бы и русско-турецкие продули. Почему же японцы, находившиеся в ещё худших условиях, ухитрялись наступать?
Если бы это была единичная ошибка, её можно было бы простить. Но ляпы повторялись один за другим, Куропаткин не учился на ошибках, так что именно позор и глупость.
3. Лиддел-Гарт посвятил сухопутному фронту РЯВ один абзац, Керсновский - раздел книги. Лиддел-Гарт, конечно, хороший теоретик, но конкретно в данном вопросе Керсновский более компетентен.
Как раз по манёвру резервами преимущество у русских.

Дальше по данному вопросу можно с Вами не спорить, уж не обижайтесь :). Это заявление примерно того же порядка, как если бы сказать, а что, у немцев под Сталинградом "преимущество по маневру резервом".
Я свое мнение обосновал. У нас хотя бы одна ветка ЖД, у японцев - только то, что они у нас захватили. У нас даже обоз большей частью конный, у японцев - на носильщиках. Возможность перевозить войска по морю - это не манёвр резервами, это просто переброска сил на ТВД.
Я и говорю, такими вот заявлениями Вы полностью дискредитируете свою позицию.

Потому, что имея ветку от Дальнего японцы были как минимум наравне с Россией по обеспеченности ж.д. На самом деле у них было преимущество, потому, что доставить войска и грузы до Дальнего им было несопоставимо легче, чем русским, скажем, до Харбина. У России было просто бутылочное горло - в начале войны один батальон в сутки. Причем горло длинное. 20 суток шел поезд. А японцы могли дивизию зараз высадить. Транспортного флота хватало. Переход из Японии максимум пару дней. То есть возможность маневра резервами раз в 10 МИНИМУМ выше у японцев. Причем кроме Дальнего у них в руках все побережье Корейского залива. Например от Дагушаня до Ляояна по прямой меньше 150 км. Если учесть, что Ляоянское сражение началось на дальних подступах к городу, а тыловые районы армии растянуты в глубину, то не будет большим преувеличением сказать, что выгружая грузы и резервы в Дагушане японцы делали это в прифронтовой полосе. Собственно коммуникационные линии армии Нодзу вообще шли не через Дальний, и железную дорогу он не загружал, снабжаясь через Дагушань. А армия Куроки снабжалась через устье реки Ялу. Там расстояние было побольше и дороги похуже, но Куроки прошел по этому маршруту, устроил свой тыл, и вообще, где пройдет 1000 человек, там уже дорога. А у Куроки 60 тысяч. Кроме того Был еще порт Бицзыво. Расстояние до фронта было таково, что можно было снабжаться не используя ЮМЖД - по мандаринской дороге.

Вот и прикиньте. Каждая из трех японских армий имеет собственную коммуникационную линию, независимую от других. В том числе армия Оку имеет такую же пропускную способность своих коммуникационных линий, как и вся русская армия, плюс еще может снабжаться по мандаринской дороги через Бицзыво. А при необходимости можно и Инкоу задействовать. Он километров на 60 к фронту поближе. Только там переход судов увеличивался, и им бы пришлось миновать Порт-Артур. Поэтому японцы даже эту возможность и не использовали. Им это было без надобности. То есть у японцев было возможностей для снабжения и пополнения В ИЗБЫТКЕ.

А у русских одна ветка железной дороги. Длиной в 10,000 км! И Вы говорите, что у русских преимущество! Совесть есть у Вас? Я напомню, что германский Генштаб, делая рассчеты относительно будущей войны (Первой мировой) пришел к выводу, что боевые действия ОДНОГО корпуса требуют двух ж-д. веток, причем двухпутных. Русская армия была в основном укомплектована именно для такой войны. Но только к моменту Ляоянского сражения на одну однопутную ветку опиралось СЕМЬ корпусов. Да этого не то, что для наращивания группировки было недостаточно, не то, что для пополнения сил, а просто для снабжения катастрофически не хватало. Чтобы воевать в таких условиях надо было быть русскими.

Причем трудности со снабжением и подвозом резервов это лишь пол беды. Русская армия была как водолаз. От нее шел длинный тонкий шланг, подающий воздух. Причем шланг жесткий. А японцы, можно сказать, дышали воздухом. Они не зависели от коммуникационных линий. Перережь русские одну, ничего страшного, японцы бы усилили снабжение через другие. Это же относится и к свободе маневра. Куроки потому мог совершать такие глубокие обходы, что имел свою коммуникационную линию на которую русские никак не могли воздействовать, и которая благоприятствовала глубоким обходам, потому, что с фланга подходила. То есть еще и стратегически русская армия была в проигрышном положении. Об этом ОЧЕВИДНОМ факте совершенно недвусмысленно и говорит Лиддел-Гарт в цитате, которую Вам привели. А Вы зачем-то пытаетесь спорить.
" имея ветку от Дальнего японцы были как минимум наравне с Россией по обеспеченности ж.д. На самом деле у них было преимущество, потому, что доставить войска и грузы до Дальнего им было несопоставимо легче, чем русским, скажем, до Харбина." - ЭТО - вовсе не манёвр резервами. Это переброска войск на ТВД, эффективность которой измеряется общим числом войск, на ТВД переброшенных (у нас в итоге больше). Манёвр резервами - это переброска войск с одного места дислокации на другой в пределах ТВД. В этом длина японской ветки от Дальнего никакого значения не имеет. А вот то, что подвижной состав японцам надо морем доставлять - имеет, хотя и только на раннем этапе. Рокадных ЖД, в корне менявших бы ситуацию, не имела ни та, ни другая сторона. А обозы у нас лучше.

Да, японцы могли удобнее снабжать каждую отдельную армию, с этим не спорю. Но это не манёвр резервами, о котором шла речь. В деле переброски войск из одной армии в другую преимуществ у них не было.

"Я напомню, что германский Генштаб, делая рассчеты относительно будущей войны (Первой мировой) пришел к выводу, что боевые действия ОДНОГО корпуса требуют двух ж-д. веток, причем двухпутных. Русская армия была в основном укомплектована именно для такой войны. Но только к моменту Ляоянского сражения на одну однопутную ветку опиралось СЕМЬ корпусов."
- Вы не заметили случайно, что сами только что обосновали порочность стратеги Куропаткина? Ведь именно приведённый вами фактор делал целесообразным как можно более ранее генеральное сражение с минимумом задействованных сил с обеих сторон.

"Они не зависели от коммуникационных линий. Перережь русские одну, ничего страшного, японцы бы усилили снабжение через другие" - разница только в том, что перерезание русской коммуникации было фатально для всей группировки, японской - только для одной армии. На налаживание альтернативного пути нужно время.
Так японцы могли же морем быстрее войска доставить, чем русские, тем более в начале войны. Вы, кстати, опять в сторону ушли, дело не в маневре резервами как таковом, а в общей ситуации с коммуникациями.
Про "быстрее перебрасывать резервы" вы сказали.
Переброска японских войск морем - это путь с двумя пересадками, что создаёт определённые трудности.
И если уж поминать Дальний и Бицзыво как пункты снабжения японцев, возникает вопрос: а почему же эти подконтрольные на начало войны России пункты оказались у врага? Эти "объективные сложности" Куропаткин сам себе создал.
В конечном счёте, это всё (кроме сдачи врагу стратегических пунктов) - чистая теория, с обеих сторон. Реальная эффективность коммуникаций измеряется динамикой и объёмом наращивания сил на ТВД, и практика показала, что у русских эта динамика лучше. На этом вопрос с коммуникациями можно считать исчерпанным.
1.Ну Вы же начали разговор про "маневр" резервами. Я и говорил, что японцы могли быстрее перебрасывать резервы и организовывать их снабжение. Это вроде абсолютно очевидно.
2.Причём тут Куропаткин, если японцы добились господства (частичного в первый период) на море?
1. Из всего, что было здесь упомянуто о японском снабжении, ясно лишь одно - они имели независимые линии снабжения для каждой армии. Что, конечно, их преимущество, но носильщики не равноценны ЖД. И ещё ясно, что в создании такой ситуации русское командование виновато само, т.е. это не оправдание. Потому что
2. Дальний и Бицзыво не в море находятся, а вполне себе на суше. И не допустить их захвата во власти генералов.
1.Не, ну Вы спорите с реальностью. Да для всех было всё ясно. Ген. Свечин: "При утрате нашим флотом господства на море южная оконечность Манчжурии — Ляодунский полуостров — представляла для русских крупные оперативные невыгоды. Ляодунский полуостров охватывается с востока Корейским, с запада — Ляодунским заливами; крайняя его оконечность, отделенная Цзиньчжоуским перешейком, носит название Квантунтского полуострова; на нем расположена крепость Порт-Артур — географический пункт, получивший чрезвычайное значение из-за укрывшейся в нем эскадры. Обязательная для русской армии задача — защита подступов к Порт-Артуру, тянула ее к южной оконечности Манчжурии. Между тем здесь она могла оказаться втянутой в боевые действия еще в начале своего оперативного развертывания; при этом русская армия сковывалась базированием на единственную железнодорожную линию, отходившую от Харбина; по ней притекали новые силы, все снабжение, шла вся эвакуация, и она же являлась для русских единственным путем отступления. А японцы располагали на побережье Ляодунского полуострова и в Корее охватывающей базой. Чем более выносилось бы на юг русское оперативное развертывание, тем более ему угрожало оперативное окружение".
2.Сложно удержать пункты побережья при господстве на море противника.
Вы уже не первый раз отождествляете своё мнение с реальностью, что не соответствует действительности.

1. Это справедливо только против уже высадившегося и обладающего сопоставимыми силами противника. Парируется своевременным уничтожением десантов. Или хотя бы блокадой плацдармов.
Справдливости ради, Дальний Куропаткин защитить действительно не мог. Его должен был защитить гарнизон Порт-Артура. Тут системный косяк, а не личная вина Куропаткина. И, кстати, линии снабжения от Дальего и Бицзыво - это одна линия снабжения, а не две, т.к. путь от Дальнего идёт мимо Бицзыво.
И в любом случае, даже если высадка произошла и Бицзыво с Дагушанем потеряны, отступать на север дальше Ляояна бессмысленно.
2. Невозможно воспрепятствовать высадке. Но можно разбить или хотя бы блокировать десант. Туркам на Галлиполи это удалось, хотя их противник был гораздо сильнее японцев-1904.
1.Не ну дважды два четыре тоже можно оспаривать :)
2.Как можно парировать десанты, если у противника громадное преимущество в мобильности?
3.Турки имели одну точку высадки, союзникам нужны были именно Проливы, и Проливы были укреплены.
1. Ваше мнение - это ваше мнение, а вовсе не 2*2.
2. Десант имеет преимущество в мобильности только ДО высадки. После которой он несколько дней прикован к одному месту.
3. На Галлиполи укрепления были символические, и именно в самом проливе. Десант союзников был с другой стороны полуострова.
1.Вы забыли, что "моё мнение" повторяет оценки всех военных авторитетов.
2.И как ДО высадки Вы будете распределять войска по всем возможным пунктам?
3.Укрепления были. А точка была одна, так что туркам не приходилось растаскивать войска для охраны побережья.
1. Не повторяет, а ссылается, причём весьма выборочно. Не более.
2. Нафига? В том и состоит преимущество десанта до высадки, что все места не защитишь. Зато после можно блокировать, только действовать надо быстро. А на берегу достаточно дозоров ля своевременного оповещения.
3. а) укрепления были с одной стороны, высаживались с другой. б) точка высадки была одна только вначале, потом в попытках "окружить турок с флангов" (что предполагается за японцев) возникли и другие.
1.Не, ну приведите противоположные мнения, кто ж мешает.
2.И как перебрасывать войска на сотни километров без железной дороги?
3.а) Про отсутствующие укрепления Галлиполи: "Было известно, что возвышенности Килид-Бар являлись прекрасной природной позицией, северные и южные склоны которой были усилены германо-турецким командованием. Эта позиция была ограничена с севера склонами Кокма-Даг, упирающимися в берег севернее Майдоса. От Майдоса главные оборонительные линии турок, протягиваясь вдоль возвышенности Кокма-Даг на запад, шли вдоль западной границы Килид-Бара до деревни Маграм, откуда линия обороны, перейдя р. Саганлы-дере, охватывала высоты Ачи-Баба и выходила к проливу западнее реки Керевез-дере. Второй ряд укреплений шел по хребту Ачи-Баба — на восток. С своего миноносца, говорит Гамильтон{42}, он не мог много видеть: берег обрывистый, и только на самом юге, с двух сторон мыса Хеллес, было несколько маленьких пляжей. Не предполагая делать высадки на севере полуострова у Саросского залива, Гамильтон искал удобных для высадки пунктов южнее, — пляжи у мыса Хеллес соответствовали его целям.
Общая идея плана операции была следующая: помощью десанта овладеть батареями Галлиполи с суши и тем помочь флоту прорваться через проливы. Выполнив первую часть, вторую можно было выполнить без особого труда, так как, владея батареями европейского берега, можно было господствовать над проливом и разрушить батареи азиатского берега.
Издали, добавлял Гамильтон, видны всюду многочисленные оборонительные сооружения и сети колючей проволоки. Вглубь от мыса Хеллес пролегают последовательно три долины, командуемые тремя последовательно возвышающимися гребнями, которыми атакующие должны раньше всего овладеть: 1) Керевез-Дере — сильно укрепленная позиция, обильно снабженная пулеметами; 2) Ачи-Баба, высотой в 225 м, 3) плато Килид-Бар — естественная природная крепость высотой в 230 м, образуемая рядом крутых скатов, изборожденных глубокими оврагами (дере); эти овраги представляли природную линию траншей, облегчающую организацию обороны. Эти три позиции, как впоследствии писал Гамильтон, "практически были для нас неодолимыми" - http://militera.lib.ru/h/kolenkovsky/04.html
б) оперативно-тактически точка была одна - полуостров Галлиполи, даже высадка на азиатском берегу была бы в том же оперативном районе.
Как у Вас все просто - закрыли вопрос уже :). Примерно равные силы, то есть 120-130 тысяч человек русские смогли собрать только к лету 1904 года. Через ПОЛ ГОДА после начала войны. А к началу войны было 15-20 тысяч. За эти пол года и были потеряны все пункты на побережье Корейского залива, блокирован Порт-Артур, понесено несколько поражений и так далее. Потому, что у японцев было МНОГОКРАТНОЕ численное преимущество в начале войны в силу того простого факта, что возможности по наращиванию группировок были несопоставимы.

Но и умиляться по поводу достижения русской армией численного паритета не приходится. Потому, что япония имела 13 кадровых дивизий. Из них к лету 1904 против Порт-Артура действовало 3, против Куропаткина 8, в метрополии было 2. То есть против нашей манчжурской армии противник развернул 61% своих сил. Учитывая второочередные части будет даже где-то 2/3. А сколько составляли 130 тысяч Куропаткина от военного потенциала РИ? От силы 10% армии МИРНОГО ВРЕМЕНИ. То есть 2/3 мобилизованной армии японии против 1/10 русских сил мирного времени. Вот в чем трагизм ситуации.
Высадка японцев в Манчжурии произошла в конце апреля - через три месяца после начала войны. Время на переброску подкреплений было.

Уже под Вафангоу Куропаткин мог бы иметь численный перевес, если бы выполнил приказ Алексеева, и направил на деблокаду Порт-Артура два корпуса (они у него были), а не один.

А кто сколько процентов задействовал... трагизм, может, и есть, но с оперативной т.з. это не имеет значения.
Все эти разговоры лишние. Россия на поле бой войну выиграла. Это очевидно, и на этом надо стоять.
Керсновский это вообще феномен. Судя по всему у него не было не только высшего образования, но даже и среднего. На все лады рассказывают что он закончил аж ДВА вуза, да только помалкивают, когда же он поступил. И понятно почему помалкивают.
Керсновский имел военное образование и был участником первой мировой в генеральском звании. Он был не теоретик, а практик.
Керсновский не был ни генералом, ни участником ПМВ.
Извиняюсь, спутал с генералом-однофамильцем.
А при чём тут поражение, то это как раз элементарно. Японцы взяли Порт-Артур, заняли Южную Манчжурию и Корею - то есть, выполнили свои задачи в войне. То есть, одержали победу.

Русские не смогли им в этом воспрепятствовать. Неспособность воспрепятствовать противнику в достижении его целей в войне и называется поражением.
Одержали они победу, только из-за революцию 1905г., т.к. продолжать войну у них не было сил ни финансовых, ни военных....но как и в 1917г., кто-то что-то проплачивает в России
Это только один из факторов. Японцы одержали кучу побед ещё в 1904, до начала революции. Революция была следствием поражений (одна из причин).То, что из-за революции не смогли продолжить войну - всего лишь последний гвоздь в крышку гроба, а не причина.

А насчёт проплачивания, так кто-то что-то всегда проплачивает. Такова жизнь. Но работает эта проплата только тогда, когда есть внутренняя слабость.
1.Внутренняя слабость есть всегда :) Не всегда есть средства ею воспользоваться.
2.Россия начала века слишком бурно развивалась, вот и занесло на повороте, свалились в горное ущелье на самое дно. Только надо правильно акценты расставлять. Не Царь и Правительство были слабыми звеньями, а общество было шибко незрелое. В условиях "восстания масс", то есть выхода широких народных масс на политическую арену, компетентное, но малочисленное правящее меньшинство не смогло удержать ситуацию. Плюс сильно не повезло, у основных акторов - великих держав того времени совпали интересы против России (что бывает не так часто, кстати).
3.Естественно, Россия потерпела поражение. Но на исходе войны, также очевидно сказался внутренний фронт. Если дело дошло до открытого мятежа на флагмане Черноморского флота - 12 июня 1905 г., то всё - сливай воду. К тому же японцы уже были сильно истощены и значительно снизили свои требования к России, вот и посчитали, что 200 тыс. плановых жертв за победу в Маньчжурии не стоят ожидаемого результата - сведения войны к ничьей.
Не стоит абсолютизировать поражение в РЯВ. Оно не было позорным, армия показала себя боеспособной и достаточно хорошо вооруженной. Вот англичане же, хотя и выиграли бурскую войну, но их там реально буры лицом по столу возили. И ничего, никто пеплом голову не посыпает.
1. "Внутренняя слабость есть всегда :) Не всегда есть средства ею воспользоваться." - АБСОЛЮТНО НАОБОРОТ. Враги есть всегда, и они всегда что-то делают, внутренняя слабость (в критичном для возможности революции объёме) - явление сравнительно редкое.
2. "Не Царь и Правительство были слабыми звеньями, а общество было шибко незрелое" - а где тут взаимоисключение? Незрелость общества не исключает незрелости элиты. Напротив, элита тоже часть этого общества.
"компетентное, но малочисленное правящее меньшинство" - Ну и кто там был компетентным-то? Косный реакционер Плеве (МВД - важнейший из министров!) что ли? Или "семь пудов августейшего мяса"? Это смех сквозь слёзы.
"великих держав того времени совпали интересы против России" - Просто таки жЫдомасонский заговор!:) А если серьёзно, Франции ослабление России было не нужно. Германия была не против ослабить Россию, но Россию, победившую на ТО (направить русскую экспансию на восток). США были заинтересованы остановить Россию, но не более (под конец РЯВ уже японцев стали побаиваться). И, опять-таки, козни врагов - обычное дело. Правительство было обязано это учитывать.
3. "Вот англичане же, хотя и выиграли бурскую войну, но их там реально буры лицом по столу возили. И ничего, никто пеплом голову не посыпает" - ну так они ВЫИГРАЛИ, а мы ПРОИГРАЛИ. Чувствуете разницу?
1.Вы бы сравнили компетентность императорских правительств с постимператорскими. Вроде всё тут очевидно. Пришли к власти представители "общественности" и себя показали.
2.Я имел ввиду совпадение интересов против России в 1917 г. В 1905 г. этого не было, поэтому и выкрутились.
3.Буры проиграли, но Бурские республики не были великой державой как Япония с население в 45 млн. чел.
1. В сравнении со сталинским периодом, советские выигрывают. Если говорить о верхних эшелонах власти. А если сравнивать компетентность царских министров и февралистов, то ошибки они сделали одни и те же.Преимущество царских только в легитимности.
2. Франции ослабление России в 1917г нужно ещё меньше, чем в 1905. Да и для США тоже.
3. Первично именно наличие победы. Остальное - детали.
1. В сравнении со сталинским периодом, советские выигрывают.

:)
1.И в чём же это они выигрывают интересно? В устройстве голодомора что ли или в запредельных потерях в ВМВ?
2.Франции ослабление России казалось выгодным, так как в этом случае не надо было делиться плодами победы в ПМВ.
3.Есть такое понятие - пиррова победа. Далеко не всегда победа окупает уплаченную цену. Так что некоторые детали вполне стоят самой победы.
1. В умении достигать поставленных целей.
2. Для Франци и США основным соперником после войны становилась Англия. Россия в этом деле союзник, а не соперник. Плоды войны для Франции не пересеклись с плодами войны для России.
3. Ну есть, и что? Да, победу Англии в Первой мировой можно назвать пирровой. Да и победу СССР в финской войне тоже. А вот в Великой Отечественной, как ни странно, нет. Да, цена огромна - но цена поражения была бы ещё больше, да и выигрыш весьма не мал.
И в любом случае, наличие понятия "пиррова победа" это не оправдывает поражения РИ в РЯВ.
1. То есть голодомор и запредельные потери были одной из целей Советов. Понятно.
2.Тем не менее Франция уже 1 марта де факто признала Временный комитет Госдумы как легитимный орган. Вообще-то Россия мешала гегемонии Франции в Европе. Не было бы никакой малой Антанты. Конечно, противоречия не были кардинальными, но в тот момент французы выбрали слив России.
3.Британия сделала вывод из победы в ПМВ. Поэтому в ВМВ её потери были уже в два раза ниже. В ВМВ потери были запредельные, совсем не факт, что Германия пошла бы на войну без провоцирующей политики СССР, и скорее всего Германия пошла бы на мир в случае такого предложения в ходе войны.
4.Никто не оправдывает поражение России. Просто нужно видеть в чём именно было реально поражение и не следует придавать ему излишнее значение. Это был эпизод, скажем, революция 1905 г. была куда хуже по последствиям.
1. Вы когда в магазин идёте, в чём ваша цель - товар купить или деньги потратить? Я так полагаю, что товар. Цена достижения цели не может быть целью. Она остаётся ценой.
И не стоит повторять бандеровскую пропаганду. Понятие "голодомор" подразумевает сознательное уничтожение своего народа (налогоплательщиков/призывников/рабочих рук, и даже не враждебных классов), которое никому нафиг не сдалось. Наплевательство на жизни крестьян было, сознательного уничтожения - нет. Тем более, большинство деятелей 33 года не пережили 37 год, и заслуженно.
2. А у них был выбор? Отказ признавать новое правительство был бы явным и грубым вмешательством во внутренние дела. В конце концов, им всё равно, какое в России правительство, лишь бы воевать продолжало.
Да и англо-Французские противоречия были куда серьёзнее, чем "гегемония в Европе".
3. "совсем не факт, что Германия пошла бы на войну" - война с СССР и жизненное пространство на востоке прописаны в "Майн Кампф" как стратегическая цель. Рано или поздно напали бы гарантированно.
"скорее всего Германия пошла бы на мир в случае такого предложения в ходе войны" - что для СССР означало лишь незначительное уменьшение цены (основные потери - в начальный период войны) при полном отказе от плодов победы. То есть чистое поражение. К счастью, Сталин был умнее.
4. Революция конечно хуже и значимей, кто бы спорил. Но поражение стало катализатором этой революции.
1.Глупость :) Если на прилавке лежит картошка за миллион, Вы же не будете её покупать.
2.Это Вы считаете, что Советы вели политику уничтожения не приходя в сознание, а я думаю, как и многие другие, что Советы использовали голод для слома сопротивления крестьянства коллективизации.
3.Могли бы подождать до отречения Николая. А вообще достаточно фактуры. Я лично по 5-му каналу слышал лет 15 назад интервью Марианны Бакониной с Великим Магистром Великого Востока, который прямо признал участие этой ложи в февральской революции. Вы не забывайте, что все основные деятели февралистов входили в масонские ложи или были близки к масонам, а это французские ложи.
4.Гитлер открыто заявлял, что Майн Кампф устарела и в ней много ошибочного :) В реальности Гитлер вёл тяжелейшую войну с Британской империй, которая к тому же находилась в фактическом союзе с США. Ввязываться в войну на два фронта было явным безумием, о чём, кстати, и написано в Майн кампф.
5.Откуда Вы взяли, что основные потери в начале войны. Совсем нет. СССР нёс громадные потери весь период. Сталину были русские потери по барабану, он "нёс основную тяжесть" за своих союзников. Вот французы были и умнее, и народ свой жалели реально.
6.РЯВ и революция - это сочетанный процесс. Без революции Россия бы отвоевала бы Маньчжурию. Ведь Япония была уже истощена к перемирию, она просто не смогла бы долго воевать.
1. Если миллион у вас есть, другой картошки нет, и вам грозит смерть от голода - купите. В любом случае, принцип "цена достижения цели не есть цель" остаётся актуальным.
2. Вопрос масштаба и внутрипартийных игр. Кару за сопротивление для крестьян власть, конечно, предусматривала, а там исполнители на местах сильно перестарались. За что таких исполнителей отправили туда же.
3. Во время войны потяжки резины никому не нужны и опасны. Тем более, что признанным правительством был Временный комитет ГОСДУМЫ - легитимного законодательного органа власти РИ.
Про масонские ложи: а) история вокруг них мутная, слишком много недостоверной информации б) вы когда-нибудь слышали, чтобы масонские ложи работали на государство? Они как-то сами по себе...
4. "Ввязываться в войну на два фронта было явным безумием, о чём, кстати, и написано в Майн кампф." - но ведь ввязался же! Пойди события иначе - дождался бы завершения войны с Англией и только потом напал бы. Вы вот выше Францию обвиняете в стремлении устранить Россию ради европейской гегемонии - а Гитлер, что, рыжий? У него и мотив, и средства получше будут.
5. Видел как-то раскладку потерь по годам. Но даже если её не помнить - таких котлов, как в 41г, уже никогда не было. В 42 уже было скромнее, с 43 мы уже побеждали. Да и территория СССР, подконтрольная немцам, была большей частью захвачена уже в 41м, а в 43го быстро сокращалась, в 45 уже только Курляндия оставалась. Динамика потерь очевидна.
6. Но так как это сочетанный процесс, то и рассматривать возможный исход РЯВ без революции, увы, бессмысленно.
1.А, если смерть не грозит и можно сходить в соседний магазин? Цена всегда входит в результат.
2.Одно другому не мешает. К тому же Советы хорошо знали своих исполнителей на местах, так что перегибы были заранее запланированы. Иначе бы дали чёткие инструкции их избегать.
3.Признанным был Император, такого легитимного органа как Временный комитет не существовало.
4.Ну да французские масоны действуют против своего Правительства, причем без проблем. Во время мировой войны устраивают (на деле - принимают участие как один из элементов) у ключевого союзника переворот с катастрофическими для Франции (с виду) последствиями и всё шито крыто :)
1. а) у Сталина "соседнего магазина" не было. Он не мог в одночасье сменить страну и армию. б)Цена входит в результат ровно настолько, насколько влияет на возможность достижения последующих целей. В случае СССР на достижение последующих целей влияли также технологические и территориальные трофеи, а так же урок всему миру: "что бы ни случилось, русские всегда побеждают". Кто знает, каких войн нам удалось избежать благодаря этому? Так что приз соответствовал цене.
2. Ни одна власть никогда не знает своих исполнителей полностью. Потому что информацию об их делах она получает от них же. А 33г - это ещё не 38й, власть была ещё не всесильна, с исполнителями приходилось считаться.
А уж засуху так и вовсе запланировать невозможно.
3. Дума была легитимным органом. Временный комитет действовал от её имени.
4. Не обязательно против. Просто независимо. Если, конечно, это вообще правда. А последствия для Франции реально катастрофические.
1.Да, счас, не было. Не надо было Пакт подписывать. А, если подписали, не надо было немцев провоцировать. Германия уже вела тяжелую и малоперспективную войну с Британией, а фактически и с США.
2.Достижение последующих целей мы видим сегодня. Потеряны громадные территории, население вымирает.
3.Дело в том, что весь механизм был уже известен с голода 1921 г. Прекрасно всё знали. Иначе, кстати, по другому бы реагировали на перегибы.
4.На каком основании Временный комитет узурпировал права Думы и вообще каким образом присвоение Думой чужих прав может считаться легитимным?
5.Мату Хари несчастную расстреляли, а масонов, участвовавших в угроблении ключевого союзника, даже не поругали :) Какие сомнения в участии, если множество февралистов входили в ложи, подотчетные Великому Востоку. Могли бы и сообщить французскому правительству о заговорах, а то в свою очередь должно было бы забросать Николая информацией с предупреждениями. Ничего такого не было ни от французов, ни от англичан. От англичан был ультиматум - перейти к ответственному правительству.
1. И остаться в международной изоляции? Пакт был гениальным ходом. Он расколол антикоминтерновский пакт в тот момент, когда шли бои на Халхин-Голе, и позволил получить доступ к новейшим военным технологиям. Дружить с западом СССР до того пытался, но они не захотели. Так что выбор был небогат.
2. Это просчёты уже совсем другого поколения.
3. В 21г ситуация отличалась. Как минимум, там было сразу после гражданской войны и военного коммунизма. И как за перегибы, кстати, была. В УССР чуть не всю партийную верхушку поменяли.
4. Он был ДЕЛЕГИРОВАН Думой. И вообще, это внутренне дело России.
5. Не путайте явную шпионку с тёмным делом, в достоверности информации о котором нет уверенности.
1.С какой это стати поддержка агрессии вела к международной изоляции? Япония же не напала на СССР и после разрыва пакта.
2.Демографическая ситуация была заложена именно тогда.
3.А что военный коммунизм это стихийное бедствие что ли. Как раз практика методов военного коммунизма и дала большевикам опыт развития событий. В голодомор было то же самое, только засухи такой не было.
4.Каким это образом он был ДЕЛЕГИРОВАН? И что из того, что это внутреннее дело России, если Николай ещё был императором?
5.Чего ж это нет достоверности? И значение то событий было колоссальное, а в деле Маты Хари, кстати, есть разные версии.
1. Вот потому и не напала. Припомнили немцам кидалово-39. Убедились, что Германия – так себе союзник, и доверять ей нельзя. А «поддержка агрессии» - слишком обще слова. В тех реалиях лучше хоть такой союзник, чем никакого.
2. Только отчасти. Снижение рождаемости с ростом уровня жизни – вообще объективный процесс.
3. Военный коммунизм – частично неудачный эксперимент, частично вынужденная мера. А засуха в 33г таки была.
4. Он был создан из представителей Думы с её согласия. Отказ признавать – вмешательство во внутренние дела России. Распустил бы царь этот комитет – так и признание потеряло бы актуальность.
Впрочем, суть-то не в этом. Кто бы там ни вмешивался, ключевой фактор – внутренние проблемы России.
5. В том, что вокруг масонов недостоверной информации многократно больше, чем достоверной, и ваша вера не даёт гарантии истинности.
1.Назло бабушке отморожу себе уши :) У Вас есть доказательства, что Япония планировала совместное с Германией нападение на СССР летом 1939 г.?
2.Это та часть, которая решает.
3.Никакой вынужденной мерой военный коммунизм не был. Он опирался на германский опыт мобилизации экономики для тотальной войны и рассматривался как научный вариант создания социалистического хозяйства. Именно он и привёл к голоду и разрухе. Засуха в 32 г. не шла ни в какое сравнение с 1921 г.
4.И каким образом было определено это согласие, если Дума вообще была распущена и не собиралась? Это была узурпация власти. Вмешательством во внутренние дела своего союзника было признавать Временный комитет при живом императоре, который пытался подавить заговор. Император и распустил Думу.
1. В умении достигать поставленных целей.

27 миллионов трупов! А может да ну его нафиг такие цели? Вместе с теми, кто их себе ставит?
А в Китае - 34 миллиона трупов. Смерть и позор кровавому режиму Чан Кайши? Или всё-таки каратели врага постарались, и потери - не столько вина, сколько беда?
Ну и см. выше про цель и цену.
Какие бы ни свирепые были у Германии и Японии каратели, над населением США и Англии они не слишком издевались, Вы не находите?

А над подопечными Чан Кайши и Сталина покуражились... Как это так получилось?

И потом, при чем тут каратели? Вы говорили советское руководство ставило цели и умело добиваться их осуществления. Значит проделки карателей тоже были запланированы? Голыми в Антарктиду таких горе-планировщиков. Вот у Николая II почему то никто над населением не измывался.

P.S. Китай потерял 5 - 5,5 миллионов а не 34. Я не в восторге от генералиссимуса Чана, но сравнивать его со Сталиным, который потерял в 5 раз больше это перебор.
А у них вообще был шанс над ними поиздеваться? Англия и США за морем, однако. А у нас сухопутная граница. Против географии не попрёшь.

"Вы говорили советское руководство ставило цели и умело добиваться их осуществления. Значит проделки карателей тоже были запланированы" - абсолютно никакой логической связи. Проделки карателей были запланированы карателями. Советским руководством было запланировано этих карателей покарать - и это было сделано. Но на реализацию плана всегда нужно время и ресурсы, которые не резиновые.

"Китай потерял 5 - 5,5 миллионов а не 34" - это только военные потери. Общие потери населения по разным источникам варьируются от 10,6 до 37 миллионов. Цифра 34 миллиона мне попадалась чаще других, привык ориентироваться на неё.
"Вот у Николая II почему то никто над населением не измывался."

У кайзера, в отличие от Гитлера, не было механизированных соединений, но был западный фронт. Да и с идеологией было чуть легче.
А причём тут механизированные соединения? Скажем, у Гитлера в отличие от кайзера не было нормального флота.
См. ниже. А слабость флота помешала Гитлеру не против СССР.
А что Германия только с СССР воевала?
Конкретно нам сколько-нибудь заметные потери наносили только Вермахт и Люфтваффе, и флот принципиально не может угрожать жизненным центрам РИ.
Кроме того, немецкий флот второй мировой хоть и слабее, но обладает бОльшим спектром возможностей за счёт технологического совершенства. ФОМ не мог себе позволить рейдов линкоров в Атлантику.
Почему же не мог себе позволить? Как раз многие считали выходом для Германии дать как можно скорее генеральное сражение на море.
Продолжение войны Россией привело бы не к ничьей, а к победе, причем безоговорочной. Но всё дело было в тылу.
Проблема была с флотом, на море отыграться было уже нельзя.
Флот нужен для снабжения. Разгром японского флота автоматически приводил к победе России, поскольку Россия сохраняла бы возможность снажать свои армии по суху, а японцы по морю уже этого бы сделать не могли. В этом была цель России, направившей флот на Дальний восток, и потерявшей ее при Цусиме. Но что это означало? Только то, что Россия сохраняла возможность снабжать армию и в то же время Япония сохраняла эту же возможность. Однако Япония к концу войны уже исчерпала свои силы, а Россия далеко нет. Поэтому победу Россия бы одержала в любом случае, даже не перерезав снабжение японской армии. Война велась на суше и за преобладание на СУШЕ. После победы Россия не просто бы возвращала вс утерянное, но и РЕЗКО бы усиливалась в Китае. Это и есть победа а не ничья.
Возможно. Но клеймо Цусимы всё равно осталось бы.
Наполеон тоже одержал "кучу побед", но стратегия подвела, Россия всегда пыталась играть в долгую и чаще выигрывала, выиграла бы и здесь, но конечно закулисье подсуетилось.
А вообще, чтоб пинать РИ посмотрите соотношение потерь и нее в войнах и у СССР и тогда поговорим, кто более некомпетентен, неподготовлен, цену победы, нафиг такие победы вообще сдались и т.д. и т.п.
Это называется "выбранная стратегия не соответствует требованиям данной конкретной войны".
И вы уж определитесь - или вы считаете правильной стратегию затягивания войны (что гарантирует высокие потери), или вы за экономию солдатских жизней (что требует стратегии блицкрига).

И что вы подразумеваете под "пинать"? Я вполне признаю, что в первой мировой армия себя показала вполне достойно. И я тоже считаю события 17г трагедией. Но я не позволяю своим симпатиям к РИ ослеплять меня в отношении её недостатков. А вот вы СССР именно пинаете, без намёка на объективность.
Блицкриг это не ради экономии солдатских жизней, а ради уменьшения времени боевых действий, пока недостаток ресурсов в Германии не начнет играть свою роль.
Затягивание войны не гарантирует высокие потери, можно посмотреть на Крымскую войну, где мы потеряли меньше союзников и которая была долгой и сравнить например с более скоротечной русско-турецкой 1877-78.
"Блицкриг это не ради экономии солдатских жизней, а ради уменьшения времени боевых действий" - это вещи взаимосвязанные.

"Затягивание войны не гарантирует высокие потери, можно посмотреть на Крымскую войну, где мы потеряли меньше союзников и которая была долгой и сравнить например с более скоротечной русско-турецкой 1877-78." - разница в масштабе. Одно дело воевать с экспедиционным корпусом, снабжающимся из-за тридевять земель, другое - с армией крупной страны на её территории. Плюс разница в уровне подготовки солдат: в крымскую - профессионалы, служащие по 20 лет, в 77-78 - срочники.
"это вещи взаимосвязанные." - у немцев да, а вот результаты блицкрига СССР в Финляндии мы знаем.

"разница в масштабе. Одно дело воевать с экспедиционным корпусом, снабжающимся из-за тридевять земель, другое - с армией крупной страны на её территории. Плюс разница в уровне подготовки солдат: в крымскую - профессионалы, служащие по 20 лет, в 77-78 - срочники." - а какая разница в масштабе? В первый раз воевали против первой и второй державы своего времени + Турция, а потеряли меньше чем союзники. Уж профи союзников всяко лучше наших были, не говорю уже про вооружение (как любили сравнивать в СССР, про потери почему умалчивали)
А второй раз против одной Турции, при этом вооружение не хуже.
Разница в стратегии вот и все.
Советско-финская война - не блицкриг. Блицкриг не предусматривает нанесение основного удара в лоб на укреплённые позиции.

В Крымскую войну союзники могли задействовать против России только часть сил, Турция в 77-78 - все силы.
"Уж профи союзников всяко лучше наших были, " - да ну? С чего бы? У Франции - срочники, у Англии - войска для колониальных войн.

"А второй раз против одной Турции, при этом вооружение не хуже" - я вас удивлю: хуже. В русской армии 70х гг была "несчастная ружейная драма", дикий разнобой систем, большинство которых уже устарело. Турецкое стрелковое оружие было лучше и однороднее.
Чем же они были так укреплены? До войны эти укрепления в 15 км от Питера, не принимались в расчет.
Сравнивая общее количество войск и их механизацию подразумевался именно блицкриг, Советы были в этом уверены. Удары были и со стороны Карелии, не в лоб, с тем же успехом.

Россия в Крымскую намного меньшую часть войск могла задействовать чем союзники, а припасы в Крым на подводах доставлялись вообще медленней чем пароходами союзниками в Крым. Основная группировка смотрела за действиями Австро-Венгрии, Пруссии, гарнизонами стояла в Финляндии и вокруг столицы, свободных войск было немного. Обложили в тот раз Россию как надо. С чего у Англии войска для колониальных войн? И чем плохи французы? И у всех них как нас учили современное оружие.
Посмотрите на потери, основная их часть от болезней. Несколько крупных сражений в этой ситуации для России хуже, чем вялотекущая компания.
Вы спирит, раз знаете, в чём были уверены советы в 39 году, которые тогда и слова такого "блицкриг" не знали? Даже советские командармы в 39 году не могли не знать, что глубокая операция в болотистой местности на узком фронте, перегороженном укреплениями, невозможна. Или, как минимум, крайне маловероятна. Весь советский план войны против Финляндии - чистый штурм, а вовсе не блицкриг. Удар в Карелии носил чисто вспомогательный характер, основной удар наносился в лоб.

"С чего у Англии войска для колониальных войн?" - с того, что именно этим они и занимались. Именно под это и затачивалась их структура и подготовка, и главное - этим ограничивался их боевой опыт.

"И чем плохи французы?" - тем, что срочники. То есть подготовка солдата в среднем ниже.

"И у всех них как нас учили современное оружие" - далеко не у всех. Доля штуцеров выше, но до поголовного оснащения дошли только англичане и уже в процессе войны.

"Посмотрите на потери, основная их часть от болезней" - то есть в основе лежит ошибка противника. Ошибка, состоявшая именно в их неспособности одержать быструю победу.

"Несколько крупных сражений в этой ситуации для России хуже, чем вялотекущая компания." - ключевое слово "в этой ситуации". В 1904г ситуация была другая. И в 1877г тоже.
"Даже советские командармы в 39 году не могли не знать, что глубокая операция в болотистой местности на узком фронте, перегороженном укреплениями, невозможна. Или, как минимум, крайне маловероятна." - странно, почему же Маннергейм (не глупый человек) просил правительство принять условия СССР, т.к. армия продержится в войне 2 недели. Радость СССР, что наконец-то война и мы с финнами разделаемся за всё сразу, тоже о чем-то говорит.

"Именно под это и затачивалась их структура и подготовка, и главное - этим ограничивался их боевой опыт." - как во время Веллингтона?

"тем, что срочники. То есть подготовка солдата в среднем ниже." - зато, как нас учили, у них нет крепостного права, все грамотны и общий уровень солдат выше.

"Ошибка, состоявшая именно в их неспособности одержать быструю победу." - я как бы и говорил, что это стратегия России, играть в долгую, такую игру выдерживают немногие. Не выдержала бы и Япония (обсуждение с нее началось), не выдержала и Германия в ПМВ, но террористы-революционеры постарались.

"В 1904г ситуация была другая. И в 1877г тоже." - чем другая в 1904г, учитывая что война на другом конце света, что могла успеть Россия сделать в начале войны? В 1877г. она другая, т.к. мы наступали.
"странно, почему же Маннергейм (не глупый человек) просил правительство принять условия СССР, т.к. армия продержится в войне 2 недели. Радость СССР, что наконец-то война и мы с финнами разделаемся за всё сразу, тоже о чем-то говорит." - а при чём тут вообще блицкриг? Просто оценка баланса сил, не более.

"как во время Веллингтона?" - Веллингтон несколько лет тренировался на "ограниченном контингенте" в Испании, прежде чем выйти на Ватерлоо. И к моменту Крымской войны ветераны Ватерлоо оставались только среди старых генералов, и то единицы.

"что это стратегия России, играть в долгую, такую игру выдерживают немногие" - эта стратегия работает только при обороне на своей территории, когда врагу везти войска и припасы дольше, чем нам.

"чем другая в 1904г, учитывая что война на другом конце света, что могла успеть Россия сделать в начале войны?" - вот именно, на другом конце света. Т.е. и подкрепления сложнее перебрасывать, и солдаты не понимают, за что воюют. Это за Родину можно воевать бесконечно, а за чужую землю - нет.
А насчёт "что могла успеть", так у нас три месяца времени до японской высадки было.
Ну посмотрите за сколько СССР готовился войну завершить, блицкриг чистой воды, даже правительство в изгнании успели подготовить, чтоб было все законно и из Лиги наций бы не успели выгнали.

"эта стратегия работает только при обороне на своей территории, когда врагу везти войска и припасы дольше, чем нам." - да? А с Японией? Кому, что ближе вести и кто был вынужден финансировать кому революцию чтоб унести ноги?

"Т.е. и подкрепления сложнее перебрасывать, и солдаты не понимают, за что воюют. Это за Родину можно воевать бесконечно, а за чужую землю - нет." - солдаты как раз очень понимали и почему то воевали очень хорошо. Вот в СССР воевали значительно хуже...
Думаете Родина например призывника из Средней Азии где-то в Брянских лесах, где ему пришлось сложить голову?

"А насчёт "что могла успеть", так у нас три месяца времени до японской высадки было." - то-то англичане французов и испанцев десантами всю жизнь изводили, у них времени столетия чтоб подготовиться, а англичане бац и высадились где-то.
1.«Блицкриг» - стратегия быстрой победы за счёт продуманного оперативного мастерства. Советский план войны с Финляндией – ставка на быструю победу за счёт многократного превосходства в силах. Тупо и прямолинейно. Ничего блицкрижного.
2.Ну и кто в итоге победил Как ряз РЯВ – самый яркий пример порочности стратегии измора при войне у чёрта на рогах.
3. Даже не смешно. Солдат в 17 г приходилось уговаривать наступать, а они отказывались «ввиду возможных потерь». РККА показала куда бОльшую стойкость. Начало войн несопоставимо, так что и примеры сдачь-41 не в тему. Слишком разные ситуации.
4. Вы всерьёз не понимаете разницы между месяцами войны и годами мира, или прикидываетесь?
1. Блицкриг, это только быстрая победа и первую очередь за счет заранее разработанной стратегии (как план Шлиффена). Потери здесь могут быть совсем и не малые, как например в ВМС Германии в Норвегии или парашютистов на Крите.
У СССР блицкриг свой " Стратегия блицкрига сходна с принятой в СССР накануне второй мировой войны теорией глубокой наступательной операции".
Так что война с Финляндией, самое то оно, особенно учитывая, что механизированных соединений у финнов не было.

2. РЯВ это пример того, что войну можно выиграть спонсируя революцию в тылу противника, даже войну у черта на рогах РИ уверенно вела к победе.

3. В 17г. главкомверх от большевиков призывал брататься с немцами, а как те стали наступать, сразу заговорили о "революционном оборончестве" и стали РККА создавать начали.
Где РККА показала большую стойкость, пока большевики царскую армии не развалили, она спокойно удерживала рубежи. И почему 41г. не в тему? Чем разные ситуации? РИ воевать не собиралась и никого не шантажировала, на нее напали, а СССР провоцировал (а значит должен был быть готов) и началось.

4. Вы действительно не можете вглянуть на карту Дальнего Востока и поглядеть расстояние от Японии до Владивостока? И где будет высадка (от Порт-Артура до Владивостока) предположить было сложно.

К моменту вторжения 1812г противник обладал четырёхкратным превосходством в силе + русские силы разделены были.
Что до Советско-Финской войны, то штурм укреплённой полосы в болотистой местности бескровным в принципе не бывает. Такой тип операции всегда влечёт большие потери, для любой армии.
Что-то финны вышибли советские войска в 1941 г. из-то же зоны без больших усилий и с минимальными потерями.
Так укрепления-то развёрнуты на юг, а не на север. Да и проблем у РККА на других направлениях хватало.
Так речь об укреплениях или о местности? У Советов было 1.5 года на устройство любых укреплений, кстати, на старой советской границе тоже должны были быть какие-то укрепления. Да и не в них дело, в Карелии финны наносили громадные потери Советам вообще без укреплений.
Речь о совокупности факторов.

А о строительстве своих укреплений кто ж тогда думал то? "Малой кровью на чужой территории"... Да и фактор знакомства с местностью тоже немаловажен. Финны-то у себя дома воевали.
А Советы в нескольких десятках километрах от Питера, уже местность узнать не могут?
"Малой кровью на чужой территории" - это да фактор, кстати после советско-финской могли бы задуматься над справедливостью тезиса.
Советская армия имела не территориальный принцип комплектования, в ЛенВО служили уроженцы всего Союза. Для большинства из них окрестности Ленинграда, тем более, свежеотвоёванные, не были знакомой местностью.
1.А офицеров, значит, в СССР не было :) Никто, кстати, не мешал из местных уроженцев формировать войска.
2.Некомпетентность это не оправдание.
1. Офицеры тоже были не территориальные. А формировать войска из местных уроженцев мешал закон и принцип комплектования.
2. Речь не о некомпетентности, а об объективно обусловленной относительно бОльшей компетентности противника. Сделать противника идиотом не во власти генштаба.
А эвакуации всего населения, что ушло с финнами этому не мешало? Как кстати и во время всех предыдущих советско-финских войн, все старались сбежать в капиталистический ад.
Это вопрос внутренней политики СССР, которую я не оправдываю. К качеству армии отношение имеет только отдалённое.

redalertforever

January 8 2012, 08:09:32 UTC 7 years ago Edited:  January 8 2012, 08:09:56 UTC

Как отдаленное? Все из Совдепии бежали с удовольствием, а воевали за неё значит наоборот из последних сил?
Так не бывает, всё в этом мире взаимосвязано.
От ситуации зависит.
Ну 41г. показал как от ситуации зависит, количество наших пленных и встреча немцев цветами, как бы намекает...ну как и поспешный расстрел НКВД всех заключенных во время отступления.
В той стратегической ситуации, против стремительно наступающего (благодаря упреждению в развёртывании и наличию механизированных соединений) противника и при том масштабе, количество пленных зашкаливало бы у любой страны. Сами немцы же отмечали необычайную стойкость советских войск. Они в этом лучше нас разбирались.
А с чего это упреждение возникло? Где разведка? Где Генштаб? Или разведку постреляли, а в Генштабе сидит человек органически не способный к штабной работе?

Поляки тоже мужественно сопротивлялись, это тоже немцы отмечали и французы тоже (пока воевать хотели).
Вот только столицы за столько километров от границы ни у кого из не было.
Про цветы немцам и расстрелы НКВД возражений нет?
С того, что предугадать действия противника объективно сложно. Донесения разведки носили очень противоречивый характер. Впрочем, ошибку советского руководства в начале войны я не отрицаю. Но её всё же смогли потом исправить (доказано флагом над рейхстагом).

Немцы отмечали стойкость советских войск именно необычайную по европейским меркам, т.е. бОльшую, чем у поляков и французов. В среднем. Исключения, конечно, были.
А внутреннюю политику Сталина я не оправдываю.
"С того, что предугадать действия противника объективно сложно. Донесения разведки носили очень противоречивый характер." - вопрос был только в дате нападения, все остальное было понятно всем, т.к. все источники говорили, что война будет. Само размещение войск привело к той катастрофе, что была, это вина Генштаба.

"доказано флагом над рейхстагом" - цена этого флага, для меня неприемлема, для вас может быть, спорить тут не буду.

"Немцы отмечали стойкость советских войск именно необычайную по европейским меркам" - у вас есть таблица сравнения количества немецких войск с французскими и советскими и такое же сравнение потерь за первые 2 месяца? Можем узнать относительную стойкость советского солдата, что она будет большой чем французского готов признать, т.к. это была война войск 2-х разных миров.
1. Размещение войск не статично, и напрямую зависит от даты.
2. Для меня ещё более неприемлема альтернатива флагу над рейхстагом. Для вас может быть, спорить не буду.
3. Такой таблицы в природе быть не может. Зато точно известно, что к моменту столкновения с РККА немцы уже хорошо знали и поляков, и французов. И всё равно удивлялись - как эти русские всё ещё могут сопротивляться?
"Размещение войск не статично, и напрямую зависит от даты." - какие изменения произошли после известного письма Гитлера Сталину?

"Для меня ещё более неприемлема альтернатива флагу над рейхстагом. Для вас может быть, спорить не буду." - альтернатива, не делать, оставаться в Антанте, дожать Германию в ПМВ, получить проливы...

"И всё равно удивлялись - как эти русские всё ещё могут сопротивляться?" - скорее, что у них еще есть чем сопротивляться. Конечно расстояний России Гитлер не учел, а так же совершил массу ошибок, ему надо бороться больше с большевизмом и меньше с русскими.
Думаете, я помню все изменения по датам? Ищите, если так интересно. Но могу вас уверить - порядок развёртывания был оборонительным. Нападения ждали. Но отмобилизоваться полностью не успели.

"альтернатива, не делать, оставаться в Антанте, дожать Германию в ПМВ, получить проливы..." - да я только за, вот только это - совсем другая альтернатива. Какова же альтернативе "цене флага над рейхстагом", т.е. альтарнатива для Сталина на ВОВ? В ТОЙ ситуации выбор был небогат...

"скорее, что у них еще есть чем сопротивляться" - одно другому не мешает. Более того, одно без другого не воюет.

redalertforever

January 11 2012, 17:03:43 UTC 7 years ago Edited:  January 11 2012, 17:13:12 UTC

У большевиков всегда так, готовят к войне с карликом, не знали что в 15 км. от Питера есть несколько дотов и там бывает зима, ну и местность разведать не успели. Готовятся воевать с титаном, не успевают отмобилизоваться.
Вот только РИ воюя с Японией, смогла потерять меньше ее видя войну в медвежьем углу.

Сталин не ВОВ? Не провоцировать Гитлера, требуя Болгарию и проливы, не нападать на Финляндию показывая свою слабость. Не делать линию Молотова, а доделать линию Сталина. (После присоединения к СССР в 1939-40 годах Западной Белоруссии, Западной Украины, Прибалтийских республик и Бессарабии — «Линия Сталина» была частично уничтожена, частично заброшена и примерно на 300 километров западнее стала возводиться новая Линия Молотова.)
Не гнаться за количество техники, а за качеством подготовки войск.
Но вся проблема именно в режиме, в мире он был нужен только как бесплатные руки для таскания каштанов из огня...на том и погорели. Т.е. все проблемы сходятся к революции, как не крути. Кстати немцы у себя русских из эмиграции не гнобили по расовому признаку, с чего вообще они должны были взяться за славян?

Почему не воюет? Русские прекрасно жили в свое стране и ее защищали без большевиком, на кой они им сейчас сдались?
1.Чтобы успеть отмобилизоваться, надо знать ТОЧНУЮ дату нападения.
2. Напоминаю, предложенный вами вариант - "альтернатива, не делать, оставаться в Антанте, дожать Германию в ПМВ, получить проливы...". Т.е. это и есть альтернатива для Сталина в ВОВ? Что-то уж больно лихо вы скачете с темы на тему… А то, что вы предлагаете сейчас, называется «умиротворение агрессора» и «пренебрежение национальными интересами».
«Не гнаться за количество техники, а за качеством подготовки войск.» – звучит красиво, но, увы, противоречит опыту первой мировой. Там количество оказалось важнее.
«Но вся проблема именно в режиме, в мире он был нужен только как бесплатные руки для таскания каштанов из огня...» - Галковского меньше читайте, фиговый из него аналитик. Вы б ещё на Фоменко сослались:)
«с чего вообще они должны были взяться за славян?» - так ведь взялись же. И не только за русских, но и поляков тоже. Так что коммунизм тут ни при чём.

«Почему не воюет? Русские прекрасно жили в свое стране и ее защищали без большевиком, на кой они им сейчас сдались?» - зациклились вы на большевиках, они-то тут при чём? Вопрос то был про наличие желания воевать и наличие оружия. Одно без другого действительно не воюет.
1. Финны ее тоже не знали и как-то выстояли, наверное дело еще в чем-то.

2. Какое умиротворение агрессора? Болгария Германии не принадлежала, как и Финляндия, как и проливы. Большинство из этого не досталось Сталин и после ВОВ, где тут нац. интересы?

Количество СССР не спасло в первые годы войны, мы же обсуждаем катастрофическое начало войны?

А для чего и кому был нужен СССР? Воевал больше всех, больше всех потерял, получил восточную Европу которую надо кормить и восстанавливать, ресурсов практически там нет. Ну и зачем всё это?

Поляки так себя видут, что за них всегда кто-то берется, то шведы, то русские, то немцы. А вот за чехов, что-то немцы не взялись. Да и за русских не сильно, вон в Таганроге памятник Петру 1 восстановили, наверное от безумной ненависти в России.

На большевиках не зациклился, просто при них самая бездарная война, с самыми катастрофическими итогами и развал России, на непонятные республики где сейчас и живем.
1.Офицеры или есть, или их нет.
2.Это как раз вопрос некомпетентности, неужто за 1.5 года не могли ознакомиться с местностью, которая ранее вообще была российской. Для чего же тогда требовали от финнов эту территорию, если не смогли нормально оборону организовать? По Вашему получается зря с финнами воевали, только врага себе нажили. (Впрочем, финны скорее всего остались бы нейтральными в 1941, если бы Советы сами не начали).
1. У нас с местностью знакомы только офицеры, и то не все, у них - большинство личного состава. Впрочем, в 1941г решающим фактором была занятость основных (и лучших) сил РККА на других направлениях. Про местность было упомянуто в отношении Карелии 39-40.

2. "Вашему получается зря с финнами воевали, только врага себе нажили. (Впрочем, финны скорее всего остались бы нейтральными в 1941, если бы Советы сами не начали)." - На Венгрию СССР не нападал, на Словакию не нападал, на Италию не нападал, на Болгарию не нападал - что ж они-то с Гитлером были? При том режиме, который был в Финляндии, она скорее всего была бы за Гитлера в любом случае. Только вот пространства для манёвра не было бы. От старой финской границы до Ленинграда - один бросок...
1.Их обязанностью было ознакомиться с местностью, как обязанностью командования было решить этот вопрос заблаговременно.
2.Естественно, скорее всего не напали бы. Япония, Швеция и Турция же не напали, зачем же финнам так рисковать? Правительство там было демократическое, проанглийское, чего ж им было в мировую войну то ввязываться? Даже в 1941 г. не факт, что финны вступили бы в войну, объявили же они сначала нейтралитет, ну и зачем же было на них нападать? Могли бы и подождать до выяснения. Болгария, кстати, не воевала с СССР.
1. А если они переброшены в последний момент? В 41г дивизии на месте обычно не простаивали.

2. Это в Финляндии-то "демократическое" правительство? Оно и проанглийским-то было только потому, что Германия в 39-40 их кинула. А так было прогерманским. И территориальные претензии к СССР у них были.
1.Ещё раз - зачем же тогда воевали за эту территорию и положили 130 тыс. человек, если использовать её преимущества не смогли.
2.Демократическое - потому что выбиралось на свободных выборах, в его состав входили и социал-демократы, например, Таннер. Проанглийской Финляндия была традиционно. Скорее, частично прогерманским она стала вынужденно. Просто так вступать в мировую войну никто не будет. Финны заняли свои утраченные территории и вели потом пассивную войну до 1944 г. При этом активно вели переговоры с союзниками о выходе из войны.
1. Неумение воспользоваться плодами победы не значит её ненужность или поражение. Ганнибал тоже плодами Канн воспользоваться не смог, но в том, что Канны - блестящая и нужная победа, никто не сомневается.
2. Это когда она была традиционно проанглийской? Только что в 18-20, когда Германия была в ауте. Национализма там хватало, в том числе и официально. У них даже эмблемой была тоже свастика.
И как показал опыт Венгрии, Словакии и Болгарии, вступить в мировую войну можно и так, если есть уверенность в победе и надежда на куш.
1.Советская победа над финнами совсем неблестящая и крайне сомнительная с точки зрения результата. Одним из следствий было мнение Гитлера о низкой боеспособности советской армии, что способствовало принятию решения о войне с СССР.
2.И причём тут свастика? Финляндия была традиционно проанглийской.
3.Болгария в войну с СССР не вступала. Словакия была крайне зависима от Германии, с Венгрией вопрос сложнее, она также находилась под сильным влиянием Германии, чего в случае с Финляндией не было в такой степени. В любом случае это никак не отменяет простого факта, что без особых причин никто не вступает в войны, тем более мировые.
1. Не спорю. Совсем не блестящая. Просто не стоит забывать об объективных трудностях.
2. В Первую мировую финские добровольцы на стороне Германии воевали. Да вы на финскую форму посмотрите - чьи "уши" видны?
3. Как раз наоборот. Именно в мировые войны лезут кто ни попадя, лишь бы примазаться к победителю и кусок пирога получить. Состав антигитлеровской коалиции на весну 45г очень показателен:)
1.Советы эту войну сами начали, в отличие от РИ в РЯВ. Поэтому должны были подумать об объективных трудностях.
2.Воевали - пара тысяч и восстание готовили. Но это было до Версальского мира, это была русская Финляндия и не было никакого Гитлера. Ещё раз - в финское правительство входили социал-демократы. Влияние было, особенно после германских успехов, но ориентация была в целом проанглийская, просто после советско-финской войны и оккупации Европы немцами с Германией не было возможность шутить. Но реальную войну начали Советы 25 июня. О чём я и говорю - лучше было подождать, вполне возможно финны не рискнули бы вступать.
3.Во Вы даёте. Одно дело вступать в войну на стороне, которая заведомо слабее и выиграть может только чудом, к тому же война только разгорается, совсем другое - в войну, которая уже заканчивается, реально воевать не надо и вступать на уже выигрывшей стороне.
1. Не спорю. Единственно, что армия познаётся в войне, и объективно оценить свою армию Сталин не заранее не мог.
2. Вот именно - "до Версальского мира". Т.е. всё зависит от международной конъюнктуры. Сильна Англия - будем проанглийскими, сильна Германия - пронемецкими. В 41г была сильна Германия.
3. Махровое послезнание. Тогда Германия казалась без пяти минут победителем. Ошиблись, бывает. Болгария и Турция в Первую мировую ошиблись так же.
Кому это казалось? Конечно, кто-то мог ошибиться, но было очевидное соотношение сил, абсолютно неравное для Германии. Насчёт, Турции Вы поторопились, Турцию в ПМВ втянули через военных советников.
Под Германией вся Европа. Вермахт не знал поражений. А в прямое вмешательство США мало кто верил.
Про советников - метод не имеет значения. Ошибка остаётся ошибкой.
1.Да ладно. Было ясное соотношение сил. В позиции США особых сомнений не было. Если брать 22 июня 1941 г., то уже 11 марта 1941 г. был принят "Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов», открывший программу ленд-лиза для Британии. А Красный план (возможной войны США с Британией) был отменен уже 15 августа 1939 г. Да чего гадать, если развитие событий и пошло по этому сценарию. Это был наиболее вероятный сценарий и любое правительство исходило прежде всего из него, если не было других более значимых факторов.
2.В случае Турции как раз имеет значение. Турция не сама совершила ошибку, а была частично под германским управлением.
Симпатии США и готовность воевать – не одно и то же. Вы смотрите с позиции махрового послезнания. В глазах европейца 41г ситуация выглядит иначе.
И что - этот вариант никто не рассматривал как наиболее вероятный? Это было бы крайне странно.
У Советов было полтора года чтоб всё изучить, армия (тогда еще кадровая) как бы и должна этим заниматься.
Или финны все свои дивизии набрали из жителей этих 11% территорий, что отошли к СССР?
Знание местности было упомянуто как ответ на "в Карелии финны наносили громадные потери Советам вообще без укреплений." Именно там этот фактор сказался больше всего.

Да и бОльшая часть финскй армии набрана из жителей областей с тем же типом местности и климатом. В советской армии специалисты по данной местности, конечно, были - но они не составляли большинства.
А что там с климатом? Основные боевые действия были (в 39-40г) когда была вполне средняя температура, для всей территории СССР, никаких -40 и снега в 2м.
В Карелии воевали кадровые части, они свою территорию должны знать на 5, причем здесь знание местности?
Опять же суперхолодная зима 41-42г. почему то под Москвой была нам в помощь, может и не в погоде дело?
"А что там с климатом?" - климат упомянут в комплекте и типом местности. Привычным для них всех, но только для немногих из наших.

"В Карелии воевали кадровые части, они свою территорию должны знать на 5, причем здесь знание местности?" - какую "свою" территорию? В СССР войска не территориальные.

"Опять же суперхолодная зима 41-42г. почему то под Москвой была нам в помощь, может и не в погоде дело?" - другой противник, да и время другое. Под Москвой уже научились на опыте Зимней войны.
С чего это "для немногих из наших"? Специально же написал, что совершенно обычная зима тогда была (для основной территории СССР в том числе).
"В СССР войска не территориальные" - при чем здесь это, когда кадровая армия, стоит на одной границе с 22 года и изучает местность (которая в 15 км. от Питера).
" другой противник, да и время другое. Под Москвой уже научились на опыте Зимней войны." - ага, так научились что соотношение потерь еще хуже (для нас) стало.
Еще раз повторяю посмотрите погоду и убедитесь, что в финскую войну она не причем, как и местность.
Еще раз напоминаю - климат четко связан с типом местности. Привычной для всех финнов, но не для всех русских.

"при чем здесь это, когда кадровая армия, стоит на одной границе с 22 года и изучает местность (которая в 15 км. от Питера)" - напоминаю: про местность было помянуто применительно к Карелии-39-40. Много вы знаете советских дивизий, постоянно там дислоцированных?

"ага, так научились что соотношение потерь еще хуже (для нас) стало" - побеждает тот, кто достигает своих целей, а не тот, кто несёт меньшие потери. Я бы посмотрел, как вы воевали бы на месте Жукова. Против лучшей армии мира и собирая фронт из подручных частей по ходу дела. А потом наступая без мобильных механизированных соединений и без численного превосходства. Но победили, что есть факт.

"Еще раз повторяю посмотрите погоду и убедитесь, что в финскую войну она не причем, как и местность."
а) климат и погода - не одно и то же.
б) местность на войне ВСЕГДА при чём. Кто знает местность, может предсказать пути движения противника, и может выбирать для себя оптимальный путь и позиции.

Еще раз напоминаю просьбу почитать какая погода стояла в то время, абсолютная нормальная зима для основной части территории СССР, не понимаю при чем здесь местность и климат.
Вокруг Питера всегда было много кадровых дивизий, т.к. с белофиннами напряженная обстановка была всегда, то в Карелию думаю тоже. Финских кадровых дивизий думаю там тоже было немного.

"Я бы посмотрел, как вы воевали бы на месте Жукова. Против лучшей армии мира и собирая фронт из подручных частей по ходу дела." - не надо переходить на личности, лучше воевал Рокоссовский например. А Жуков сам во всем виноват, он начальник Генштаба, органически не способный к штабной работе.

"местность на войне ВСЕГДА при чём. Кто знает местность, может предсказать пути движения противника, и может выбирать для себя оптимальный путь и позиции" - не понимаю почему советские кадровые дивизии расположенные в Питере и Карелии, не смогли изучить местность (и чем им кстати помешал климат) за все время своего там нахождения, а потом когда захватили территорию, так и не смогли ее удержать (хотя было больше года времени на ее изучение).
Кстати немцы от незнания нашей территории сильно не страдали.
Простите, что вмешиваюсь.

Вокруг Питера всегда было много кадровых дивизий, т.к. с белофиннами напряженная обстановка была всегда, то в Карелию думаю тоже

До 1935 года на огромной территории от Мурманска до Ладоги из частей Красной Армии находились:
Мурманский стрелковый полк
Карельская егерьская бригада в составе двух батальонов и кавэскадрона. И все.
С 1935-го 18-я сд в районе Петрозаводска и 54-я гсд в районе Мурманск-Кемь. И все.
Основное развертывание частей в районе от Ладоги до Мурманска началось в 1939 году, в основном в октябре-ноябре. И местность здесь играла огромную роль, едва ли не большую, чем ЛМ на Карельском перешейке
Забудьте слово "погода". Она не равнозначна климату, и зима в поле и зима на болоте - далеко не одно и то же.

"не надо переходить на личности, лучше воевал Рокоссовский например. А Жуков сам во всем виноват, он начальник Генштаба, органически не способный к штабной работе." - это не переход на личности, а объективное указание на степень компетентности. Я на том же месте был бы не лучше. Потому как Жуков был более компетентен, чем мы оба, вместе взятые; доказано итогом войны и солдатской любовью к нему. А Рокоссовский вполне воевал, и Жуков, зная его талант, поручал ему соответствующие задания. Тут как раз всё нормально.

"потом когда захватили территорию, так и не смогли ее удержать" - потому что лучшие части были брошены против немцев.

"Кстати немцы от незнания нашей территории сильно не страдали." - наша территория не сильно отличается от европейской. Хотя в лесах и болотах Брянщины и Белоруссии немцы вполне себе страдали.
"Забудьте слово "погода". Она не равнозначна климату, и зима в поле и зима на болоте - далеко не одно и то же." - примеры приведите чем именно погода помешала СССР.

Компетентность Жукова в потерях, особенно в операциях под Ржевом, отсюда и "любовь" к нему солдат. Т.к. все знали, если приехал ОН значит будут наступать несмотря на любые потери (тем и славны).
Органическая неспособность к штабной работе - это из его анкеты, Рокоссовкий написал (а уж он то талант неоспоримый).

" потому что лучшие части были брошены против немцев" - какое было соотношение войск, такое же как советско-финскую? Теперь у финнов было на столько же больше как у СССР? И потеряли они на столько больше, как в свое время СССР?

" Хотя в лесах и болотах Брянщины и Белоруссии немцы вполне себе страдали." - может они страдали от партизан в этих районах?
1. рекурсия:) Прочитайте ещё раз свою фразу внимательно:)
2. Фронт, которым командовал Жуков, всегда нёс меньшие потери, чем фронты любых других генералов (кроме Рокоссовского). Крупные цифры потерь - от того, что фронты Жукова обычно были больше численно. В процентах же всегда меньше. Сохранилось масса инструкций Жукова подчинённым командирам, и очень толковых. Завалить врага мясом - не его метод, он постоянно требовал тактической гибкости и инициативы, прописывал эффективные боевые порядки. Другое дело, что подчинённые командиры были те, какие были. Их приходилось учить в ходе войны. При таких исполнителях потери неизбежны у любого полководца. Короче, меньше слушайте баек:)
3. Подробностей не знаю, но оставлять против финнов крупные силы СССР в 41г просто не мог себе позволить.
4. А почему именно в этих районах партизаны были столь эффективны? Угадайте с трёх раз.

redalertforever

January 9 2012, 14:28:37 UTC 7 years ago Edited:  January 9 2012, 14:32:30 UTC

"Забудьте слово "погода". Она не равнозначна климату, и зима в поле и зима на болоте - далеко не одно и то же." - примеры приведите чем именно ТА ЗИМА на перешейке помешала СССР.

"Крупные цифры потерь - от того, что фронты Жукова обычно были больше численно. В процентах же всегда меньше" - ага,
http://ru.wikipedia.org/wiki/Первая_Ржевско-Сычёвская_операция - соотношение потерь посмотрите
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2%F2%EE%F0%E0%FF_%D0%E6%E5%E2%F1%EA%EE-%D1%FB%F7%B8%E2%F1%EA%E0%FF_%EE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF - соотношение потерь посмотрите

http://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_за_Ржев - а здесь общие итоги, его успехов.

Но основные претензии к нему, как начальнику Генштаба, человеку органически неспособному вести штабную работу...

"Подробностей не знаю, но оставлять против финнов крупные силы СССР в 41г просто не мог себе позволить." - посмотрите в Википедии хотя бы, там же примерные потери.

Партизаны это уже не война, мы же говорим про действия войск во время наступления, немцев данные территории сильно не задержали.
Вы делаете необоснованные уступки. Россия выиграла войну на поле боя, а мир подписан из за террористической войны в тылу.
Россия на поле боя войну проиграла. Это есть факт. Все полевые сражения той войны закончились оперативной победой японцев (Ляоян был нашей тактической победой, но оперативным поражением), обе тихоокеанские эскадры уничтожены (не просто потерпели поражение, а именно уничтожены), Порт-Артур потерян. Это факт, и никакие мантры "Россия выиграла войну на поле боя" этого не изменят.
Думаю, тов. Олдадмирал упрощает. В его в целом полезной работе не получил должного отражения выдающийся вклад тов. Джугашвилипотама в становление и развитие советской танковой индустрии, самой передовой, да и что говорить, самой лучшей в мире. После устранения указанной недоработки, доклад тов. Олдадмирала может быть размножен типографским способом и использован в качестве учебного материала в бронетанковых училищах и академиях Советского Союза.
Русские вообще неблагодарные. Систематически замалчивают гениальные деяния корифея всех наук, и истинного вдохновителя всех наших побед. А то и чего похуже - пытаются очернять.

В таких, достойных сожаления случаях, прошу не стесняться меня по-товарищески одергивать и указывать на ошибки.

Deleted comment

ахаха, победитель. Ну-ну
А Китай? Был Китай победителем?

С СССР еще ситуация простая, Вы представьте себе трудности китайских товарищей. Китайские коммунисты были вынужденны утверждать, что кровопийца Чан Кайши полностью обделался и проиграл мировую войну а ля Николай II. Но с другой стороны китайский народ, под мудрым руководством Мао сыграл решающую роль в победе объединенных наций во Второй мировой войне. Причем утверждать это ОДНОВРЕМЕННО. Вот где диалектика в действии.

Deleted comment

А в чем принципиальная разница Китая и СССР? Китай тоже стал членом совбеза ООН, ядерной державой. А в реальности, как и у СССР - пепелище.

То что СССР какое то время контролировал часть восточной Европы? А оно реально было нужно народам России? Только в рамках надуманного противостояния с США и блоком НАТО. Но России не нужно новых земель, своих хватает, поэтому для агрессии СССР не было предпосылок. НАТО и США не тронули в итоге ни Кубу, ни Северную Корею. Тем более непохоже, что им была нужна война с СССР. Ради чего тогда все?
если вам не видна принципиальная разница между китаем-победителем (ведь победил Чан) устроившим сразу после победы еще и гражданскую и ссср - тогда впринципе, нет разницы и между ссср и сша (у обоих гражданской же не случилось). непонятно ваше обобщение ссср-китай, хотелось бы развернутю вашу мысль.
вы слишком переусердствуете в пинании совка, выйдет опять из этого глупый резунизм (кстати у него тоже ведь с конспирологией. хехе).
пинайте совок за ошибки а не за то что он бедный и поэтому немог себе позволить жить как богатые.
Так в этом и есть основной и единственный для меня смысл "пинать СССР" - показать, что он бедный. И поставить, соответственно вопрос, зачем нужна была революция?

Deleted comment

Я думаю послевоенное положение дел СССР в точности соответствует положению в Германии и Японии. Страны близнецы.

Политически СССР, да, был в выигрыше. Но советы сами всегда выносили себя за скобки политического процесса, противопоставляли себя остальному миру. Какое преимущество от этого великолепия СССР извлек? Все равно оказался в изоляции и конфронтации с остальным миром. А Германия и Япония вполне успешно, пусть и не сразу, в мировую систему интегрировались. СССР тоже со временем интегрировался в виде РФ, но с какими потерями. Не только то что завоевано в годы ВМВ отдали, но еще и своего сколько. Какая же это победа даже политически?
хихи - это грусная усмешка истории - потеряли темпы накопления материальной силы страны, получили консолидированную зацементированную элиту и наоборот - а вы это совсем забываете. представьте себе что февраль 1917 случается в год великого перелома - наверное это и будет гдето в 1943 году и наверное фронт на востоке и будет проходить гдето под курском, а немцы уже не кефирные кайзеровцы, сами социал-демократы в душе. а уже озверевшие наци....
вобщем я считаю что выхода нет и грандиозные военные потери нам были бы гарантированы при любом строе.
Смотрите, Вы, отчасти справедливо, упрекаете меня в идеологической зашоренности. Но, согласитесь, я, кроме идеологических клише, еще иногда и факты на гора выдаю. А у Вас, чтобы описать выгоды от революции ничего, кроме этих самых клише и не нашлось.

Консолидированная элита, ха. Зачем ее тогда периодически расстреливать приходилась? Зачем из пяти "консолидированных" маршалов троих после пыток расстреляли? Или вру, один под пытками умер. Зачем у верхушки жены и ближайшие родственники сидели. Почему эта элита всех собак на хозяина повесила, сразу после его смерти. Да и развал СССР, если помните, отнюдь не снизу произошел. Та самая элита, даже поколение полностью смениться не успело, его и развинтила.

Советская элита, особенно если вспомнить эти рожи, это очень сомнительное достижение, чтобы оправдать революцию.

"Да мы пожертвовали половиной населения, но зато у нас есть Хрущев!"
не будь февраля 1917, конфигурация к 1943-му была бы тотально другой. 1939 просто не случилось бы.
Ой, а есть где-нибудь оригинал? Не в том плане, что не верю, а в том плане, что полюбоваться хочу.
Я думаю сошел бы и учебник для средней школы... Только вот языка ихнего, китайского не разумею я :). А на русском сейчас не скажу...
Да уж, назвать Францию победителем можно только после ведра божоле!
Может и французской зоны оккупации не было? За колонии, кстати, Франция ещё серьёзно боролась после ВМВ. Выигрыш же Франции в том, что удалось избежать мясорубки.
Тогда предлагаю считать одним из победителей в 2 Мировой и ГДР! ;0)
Затейливая логика.
Франция постоянный член СБ ООН (и один из учредителей этой организации), ядерная держава.

Формально полновесный победитель, как ни крути.

Deleted comment

Цена вопроса.

Deleted comment

Так не бывает. Цена всегда входит в результат.

Deleted comment

Мы вообще-то не про картошку вроде говорим. Если в войне погибает 27 млн., то цена победы не перекрывает потери. Эту истину европейцы поняли по итогам ПМВ, овчинка не стоит выделки, поэтому в ВМВ победители - англичане (и те же французы) потеряли раза в два меньше народа, чем в ПМВ, по США расчёт другой, но в ПМВ они участвовали только на заключительном этапе, да и потери в 300 тыс. чел. были более чем терпимы. А вот у СССР совсем другая картина.

Deleted comment

Война – не футбол, табло со счетом мало что значит. Считать имеет смысл по сумме показателей, среди которых потери - наиболее важный.

Умные люди уже полтысячи лет назад все определили:
"Цель всех тех, кто когда-либо начинал войну, всегда состояла в том, - и это вполне разумно, - чтобы обогатиться самим и сделать врага беднее. Ни для чего иного победа не нужна, приобретений же хотят для того, чтобы увеличить свою мощь и ослабить противника. Из этого следует, что всякий раз, когда победа сделала тебя беднее, чем ты был, а завоевания ослабили, ты либо перешел предел той цели, ради которой затеял войну, либо не дотянул до нее."

Последнее предложение – идеальное описание победы ссср.
А вы когда-нибудь пробовали покупать картошку по цене красной икры? И так всю жизнь. Ценой отказа от всего, что можно. Причем отказаться от картошки или поискать подешевле вам бы накрепко запрещал комиссар с наганом, приставленным к вашей голове.

?
А что не так то?
Ядерная держава с колониями, имевшая свою зону оккупации при всем при том, что формально те кто принимал активное участие в войне вполне могли бы Францию назвать союзником Германии и поступить соответсвенно.
Франция очевидно не была разбита, а по договоренности с Германией капитулировала в обмен на мягкий режим оккупации. Французы поняли, что Британия их сдала и не пришла реально на помощь, и провела свою гениальную комбинацию.

Deleted comment

А вы бы подумали почему милость оказалась такой, что уровень эизни во Франции в оккупации был выше чем в победившем СССР. Да пожалуй и повыше чем у оккупантов-немцев. И людей сохранили и экономику сохранили и после войны среди победителей оказались. Вот такое вот "поражение" Франции.

Deleted comment

Видите ли, я впервые зашел в Интернет в 1995 году, с тех пор участвовал в огромном количестве дискуссий. Как появлялись стандарнтые штампы-ответы я прекрасно знаю. Фраза "вы подняли настроение" или аналог "посмешили" и т.п.Это такой примитив, что хуже почти некуда. Хуже и примитивнее только "пиши исчо". Понятное дело, что вам не смешно и настроение у вас не поднималоь, скорее наоборот. Причем чтобы это понимать не надо быть даже первокурсником-психологом. А если не будете учитывать дипломатию при анализе исторических событий, то не подниметесь выше маленьких мальчиков , играющих в солдатики. Некоторые так и играют до седых волос, знают форму солдатиков всего мира до пуговицы, знаю строение корабля до винтика, а уровень понимания исторических процессов и событий на уровне детского учебника. Что и неудивительно, детям - солдатики и детские книжки.
Сдала? 12 дивизий на континенте.
Сравните с Первой мировой. Чудо при Дюнкерке - это результат договоренностей Британии и Германии. А якобы рухнувший французский фронт это результат договоренностей Германии и Франции. ФРанция тем самым мстит Британии, перенаправляя удар Германии на Британию и получает выгодные условия оккупации. Германия выглядит как победитель и все довольны. Но конечныый результат у немцев явно получился не тот, который они ожидали. Зато французы не ошиблись. Палец о палец не ударив оказались победителями да еще и во время войны практически не пострадали.
ОлдАдмирал, рассматривая вопрос использования бронетехники в СССР надо обратить внимание на основной танк СССР в ходе советско-германского конфликта.

Дело в том, что у Т-34 есть изъян в конструкции.

Этот изъян привел к тому, что экипажи на Т-34 в бой всегда шли в первый и последний раз, то есть новые, в смысле необстрелянные танкисты. соответственно возможности машины использовались на 5% или 15% процентов

Приведу пример: самые ВЫЖИВШИЕ советские танкисты на т-34 больше 6 машин под собой за войну не теряли, потом инвалидность в лучшем случае.

То есть случай лейтенанта Цви Грингольда на Т-34 невозможен в принципе

а вот на Т-4 или "Шермане" или на многих других танках западной цивилизации такое происходило и не раз, то есть поражение танка не аналогично поражению экипажа.

Соответственно СССР начав производство Т-34 оказался в "Беличьем колесе", чем больше ссср давал фронту т-34 тем больше т-34 фронт терял.

И этот процес - бессмысленого теряния - сопровождался воплями "Ах, какая хорошая машина, дайте еще."

"Пришлите новые калоши, мы старые уже съели"

то есть танк, сам ТАНК по своей конструкции и концептуальной сложности своего применения оказался не по интеллекту советским людям.

Не По сеньке шапка, СССР надо было шлепать самоходки типа "Мардера" (СУ-76) которые катились бы себе в рядах пехоты и составляли реальную боевую ценность. То есть наносили бы значительный ущерб противнику, в отличии от советских танков (кроме КВ-1) которые не нанесли противнику ущерба даже сопостовимого с затратами на их производство и содержание которые понес СССР.

То есть СССР не строил стратегических бомбардировщиков и это было правильно, Сталин правильно оценил способность СССР строить стратегические бомберы, Недаром 70% советских бомб в годы второй мировой сброшены с могучего По-2 мозолистыми руками, а вот с танками Сталин ошибся, надо было самоходки строить, и не сложные а попроще типа СУ-76 с открытыми рубками.
Мой дед-танкист смотрит на эти утверждения как на... Эпитет подберите сами. За войну он сменил 5 машин, емнип. Увы, уже не уточнить у него.
Про то, что нафиг танки, давайте СУ-76 - это бред лютейший. САУ поддержки пехоты с картонной рубкой должна была заменить всю бронетехнику? Феноменальное утверждение.
А какие претензии к вашему дедушке? выжил и молодец

Получил должность комбата и лично в атаки уже не ходил. Потерять под собой 6 машин типа Т-34 и остаться в живых, даже не инвалидом это очень круто.

В боевом отсеке т-34 размещено 4 бака с солярой, это уникально для мирового танкостроения и практически не оставляет экипажу шансов на выживание
А в СУ-76 боекомплект в рубке.

Соляра просто так не загоралась, в этом ее преимущество ыло.

Вообще Драбкина почитаейте.
Соляра сама по себе хуже воспламеняется, а вот при наличии паров полыхает будь здоров. И ее труднее потушить. Пары соляры есть в любом неполном баке. Так что про преимущество не надо, в тех условиях (отсутствие автоматической системы пожаротушения) и при той компоновке (баки в боевом отделении) - скорее крупный недостаток.
Опять же - читайте Драбкина или иные воспоминания. Дед мой на дизель молился просто, сколько раз выручало это танкистов в полку. Пока разгорится, успеваешь выскочить. Правда, если загорелось, то все, приплыли.
А каким хреном дизель относиться к размещению баков в отсеке экипажа?

"Центуриону" бензиновый движок не помешал быть лучшим с 1945 по 1973 год.

Современные танковые движки работают на всем что горит, рецепт безопасности прост - не суйте баки с топливом в отсек к экипажу и получите выживаемость.

Из "прикольных" мест размещения баков с топливом еще можно вспомнить советский бронеавтомобиль у которого бак с бензином крепился на башне - и ничего по приказу партии и правительства советские люди шли в бой и побеждали.

Так шо дедушку понять не сложно, т-34 это еще не самый плохой вариант, шо советские конструкторы могли учудить.

Только не вспоминайте мне танки марки ИС, Исы и в Корейскую войну были небоеспособны.
Естественно, что все меняется. Но для того времени Т-34 был отличным танком. Почему-то мнение Мюллера-Гиллебранда мне кажется более весомым, нежели Ваше.
А чтотне так с ИСами теперь? Которые в Корейскую войну какбэ устарели уже.
Флинтер, мать твою, где я сказал устарел?

Если у тебя в голове галюники то это твои проблемы и разбирайся со своими галюниками самостоятельно!

Я сказал "ИСы" в корейскую войну были НЕБОЕСПОСОБНЫ.

Для немцев все шо ездило было хорошей и даже отличной техникой например Т-26

Но есть один момент, немцы не брали советскую технику СРАЗУ, немцы советскую технику дорабатывали и даже перерабатывали, в отличии от западной, которая использовалась сразу, без изменений в конструкцию.

А мюллер-гиллебранд говорил шо т-26 без башни с французской 75-мм отличная самоходка?

Ну вот, а фрицы не жаловались.
Бляааа… я мказал, что ИС-2 к корейской войне устарел. Так можно сказать, что и Т-26 под Багдадом не очень.

Советскую технику немцы использовали только в путь. И без переделок. Пока не ломалась. Тогда либо резали, либо дорабатывали под свои запчасти. Французов же пользовать было проще: вся промышленность, чертежи и рабочие в распоряжении.

Так-то и советы немцев переделвыли – серия "и". Потому как проще переделать и ремонтировать со своими запчастями, чем набигать на неемецкие склады.
Устаревшего оружия не существует, например когда гопники в подъезде вашего дома попытаються вскрыть вашу черепную коробку кирпичом, то для них было бы приятным открытием обнаружить, насколько легче вскрывать ВАШУ ЧЕРЕПНУЮ КОРОБКУ КАМЕННЫМ ТОПОРОМ из музея.

И снова, я не говорил, что танк "ИС" устарел!!!

Я говорил и говорю, что танк "ИС" был в корейскую войну небоеспособен!!!

Я лично хотел бы посмотреть на вашу реакцию, когда вас атакуют на УСТАРЕВШЕМ танке Т-26 с целью, банально размазать гусеницами по асфальту!!!

Или просто пристрелить. ха-ха-ха

Несомневаюсь в вашей неусырающейся храбрости. Ха-ха-ха

вы же не какой-то американский лох под Багдадом боящийся собственной тени.

Я вижу вы ни хрена не знаете по поводу переделок советской техники полевыми мастерскими вермахта????

Я первый и последний раз, бесплатно даю вам информацию!!!

Например про пушку Ф-22 (обр. 1936 г.) на службе вермахта, больше я вам ничего сообщать не намерен!!!

Живеш тупым здохни дурным! Ха-ха-ха

В течение первых месяцев кампании на Восточном фронте немцы захватили несколько сотен советских 76-мм дивизионных пушек Ф-22 (обр. 1936 г.). Наличие у Красной Армии танков с противоснарядной броней поставило вторгшиеся на территорию СССР соединения Вермахта в тяжелое положение - стандартное противотанковое оружие пехотных частей пушка Pak-35/36 оказалась бессильной против этих танков, новые 50-мм пушки Pak-38 имелись еще в очень небольшом количестве и тоже не отличались высокими боевыми характеристиками. Выход был найден в массовом использовании захваченных 76-мм дивизионных пушек. Первоначально немцы использовали их в оригинальном виде в качестве полевых орудий, присвоив им название 7,62 cm F.K.296(r). Но в конце 1941 г. немецкие инженеры, изучив орудие, выяснили, что оно имеет большой запас прочности. В результате к концу года был разработан проект модернизации Ф-22 в противотанковую пушку 76,2-мм PaK-36(r).

В пушке была расточена камора, что позволяло заменить гильзу. Советская гильза имела длину 385,3 мм и диаметр фланца 90 мм, новая немецкая гильза была длиной 715 мм с диаметром фланца 100 мм. Благодаря этому метательный заряд был увеличен в 2,4 раза. Для уменьшения силы отдачи немцы установили дульный тормоз.

Боекомплект 76,2-мм PaK-36(r) составляли германские выстрелы с осколочно-фугасными, бронебойными, калиберными, подкалиберными и кумулятивными снарядами. Немцы не имели калибра 76,2-мм, и снаряды к PaK-36(r) не подходили к германским орудиям калибра 75-мм, но этими снарядами можно было стрелять из других трофейных советских 76-мм пушек. Но при этом, немецкие солдаты не могли стрелять из PaK-36(r) трофейными советскими снарядами. Делать это было физически невозможно, так как советский патрон стал бы болтаться в каморе PaK-36(r).

Переделанная Ф-22 с новым боекомплектом к началу 1942 г. стала лучшей германской пушкой, а в принципе ее можно считать и лучшей противотанковой пушкой в мире. Вот только один из примеров: 22 июля 1942 г. в сражении у Эль-Аламейна в Египте расчет гренадера Г.Хальма из 104-го гренадерского полка выстрелами из PaK-36(r) в течение нескольких минут уничтожил девять английских танков.

Внешне PaK-36(r) отличались от оригинальных пушек Ф-22 наличием массивного дульного тормоза и измененной формой щитового прикрытия.

Наличие полуавтоматического затвора позволило довести скорострельность до 15 выстрелов в минуту. При стрельбе из пушки бронебойным снарядом на дальности 100 м при угле встречи 90° пробивалась броня толщиной 98 мм, а на дальности 1000 м 82 мм. (Толщина брони основного советского танка Т-34 составляла 45-52 мм.)

Советские солдаты не без основания называли пушку PaK-36(r) “гадюкой”
...
К марту 1945 г. Вермахт располагал 165 переделанными трофейными противотанковыми пушками PaK-36(r) и PaK-39(r).

Ну и специальные боеприпасы к этим пушкам промышленность Германии продолжала выпускать и после марта 1945 года.


Сынок, ты возбудился и бредишь. Ты сам погес ахинею по поводу ИСов в Корее, хотя тебе как идиоту уже сказали: он устарел к той войне. Потому был ограничено боеспособен, хотя данных по боям с ним нет.
Про нашу технику увермахта.
http://warfoto.ru/wp-content/uploads/2009/10/tank_KV-2.jpg

И чо там переделано?

Ну и погугли, например, СУ-76и, мальчик.

Учи историю, школота.

panzernik

December 25 2011, 09:47:39 UTC 7 years ago Edited:  December 25 2011, 09:51:30 UTC

шерстистый, на приведенной тобой фотографии

http://warfoto.ru/wp-content/uploads/2009/10/tank_KV-2.jpg

советский КВ-2 в качестве ДОБЫЧИ трофейной команды вермахта, а будущее этого трофея МЕТАЛЛОЛОМ.

А ну круторогий, оспорь сказанное мной!

Докажи, что этот КВ-2 поставлен на службу вермахту.
бляааа, каких идиотов земля рожает...
сынок, тебе еще раз говорят: немцы брали без изменений на вооружение то, что производилось на оккупированных территориях. и то не все.
так же и из трешек у нас делали САУ.

книжки читай, дитя.
Шизик спокойней, выпей таблеточку

Это твой пост?

"...Советскую технику немцы использовали только в путь. И без переделок. Пока не ломалась. Тогда либо резали, либо дорабатывали под свои запчасти..."

Это твое мнение, и твое мнение ошибочно.

Потому что на примере переделки советской пушки видно, что немцы и камору расточили и советский снаряд сохранили

То есть немецкая промышленность стала выпускать снаряд под переделанную советскую пушку

Так шо Флинтер скажи мне спасибо за информацию, а твой пример про "иностранки" относиться к 1943 году.

И это являеться примером АДАПТАЦИИ немецкого опыта в СССР, а у немцев это ПРОМЫШЛЕННАЯ ПОЛИТИКА по отношению к ВОЕННЫМ ТРОФЕЯМ.

Иди на фиг вольтанутый

Мальчик, послушай, дядя тебе еще раз объяснит.
Трофейная техника использовалась всеми сторонами. Частично - без переделки, как использовались в 41-42 КВ. Частично - с переделкой, как Т-34, которым встраивали командирскую башенку, как положено было у немцев. Более глубокие модернизации были вызваны необходимостью унифицировать запчасти. Потому как чешские танки - они де факто стали немецкими, а вот к Т-34 немцам запчасти никто поставлять не будет.
Ровно то же самое делали и русские, захватывая немецкую технику. Часть троек, например, использовалась как командирская машина, но чаще их модернизировали в САУ, потому как было проще обслуживать.

С Ф-22 же пример некорректный. Ее использование было для немцев вынужденным, потому как Pak-40 не успевали запустить в массовое производство, а противотанковая пушка была нужна прямо сейчас. Ф-22 при этом как противотанковая была не шик: мощная, с запасом прочности, но под усиленный заряд просто не рассчитана. И камору рассверливали именно для того, чтобы заряжать ее новой гильзой, которая на 10 мм шире.
Салабон, мне уже давно понятно шо ты ни хрена не знаеш
но лезеш в разговоры умных взрослых.

ты маладец, шо в качестве отмазки используеш выражение "ваш пример некорректный" - это вежливо.

Так на тебе еще один "НЕКОРЕКТНЫЙ ПРИМЕР":

Немцы широко использовали советские 85мм зенитные орудия 52-К, на линии Камхубера
Для этого ствол рассверливали до 88мм, под немецкий снаряд а гильза, в унитарном патроне, снаряжалась меншим количеством пороха, такие пушки сведенные в батареи использовались по целям с высотой полета до 6 км.

В качестве бесплатного урока сходи мальчик хотя бы сюда:

http://www.rusmed-forever.ru/forum/index.php?s=350c68f5580b9aa60b2164ae5da1e6e4&showtopic=897&st=0

И пойми разницу между политикой и эпизодическим использованием.
Мальчик, у тебя каникулы уже начались? Ты, дурачок, не понимаешь элементарных вещей, хотя тебе разжевали уже несколько раз.
Твой пример с Ф-22 оказался лажовым. Ссылка, которую ты дал - это тоже сборище эпизодических применений трофейной техники. Немцы ставили командирские башенки - факт. Русские резали тройки и делали из них САУ - тоже факт.
Так что иди учи уроки и слушайся маму. А то она опять тебя от компьютера отлучит на недельку.
Пример с Ф-22 лажовый?
Пример с 52-К лажовый?

Пять страниц прикольных фотографий переделок советской техники фрицами - в том числе такие замечательные творения немецкого гения как переделка Т-34 не то в броневагон не то в бронедрезину

тоже лажовое?

флинтер, а может все проще? это ты лажовый

Поэтому flinter_ab пшел НАХ, быдло тупоголовое
мальчик опять топает ножкой и плюется.
Да, пример с Ф-22 - лажовый. И тебе объяснили почему.
С 52-К - аналогично.
"прикольные фотографии" - это у тебя в контактике, где ты со своими одноклассниками училке кнопки на стул подкладываете.
Твоего маленького мозга не хватает даже на то, чтобы осознать, что переделка немецких танков в САУ - это системная вещь, более того эти машины получили индекс ГАУ.
Но нет, ты будешь дальше выставлять себя маленьким кретином, каковым и являешься.

Так что тявкни еще раз, деточка.
Вообще Драбкина почитаейте - с этого момента любая дискуссия становится бессмысленной.
1)Когда говорите о технике, поступавшей нам по ленд-лизу, то учитываете технику, поступавшую в вермахт виз Чехии (к примеру)
2)Мне кажется, некорректно сравнивать кол-во техники, произведенной США и Англией и нашей, без учета того, что крупнейшие наши промышленные центры были захвачены-разрушены. Точнее, некорректно делать выводы о "масштабной дезинформации в этой области"
Чешское производство как то исторически принято чохом в немецкое считать.

А дезинформация налицо. Я тоже считаю, что стесняться нечего, надо было и в советское время честную статистику приводить. Но этого не делается.
Спасибо.
неясно в чём резюме статьи? то что Германия, Англия и США имели технологическое преимущество над СССР то это и "ежу понятно"
Резюме в том, что был ли СССР равноправным партнером по коалиции своих союзников США и Англии?
это хороший вопрос сам по себе, но не ясно причём здесь производство бронетехники?
Одмералу хочется пнуть СССР, вот он и выдумывает сложные построения, скоро начнёт сравнивать производство паровозов, машин, велосипедов... лаптей.
Но он старательно обходит Ялтинскую и Потсдамские конференции, где Большая тройка решала послевоенное устройство мира и судьбы стран.
P.S. И к сожалению ежу не понятно, поскольку точка зрения "с сохой и бомбой" по прежнему едва ли не доминирующая.
а-а-а, теперь понятно, но "ежей" не переубедить, победа в ВОВ это единственное что у них ещё осталось для самооценки. Мне думается что "сталин" это проблема травмированной психики а не логики и знаний
Странно читать защитников советской техники. Это была настолько убогая техника, что даже страшно представить.
"Знаменитый" Т-34 приобрел черты нормального танка к 1943 году. В частности, командирскую башенку, нормальные приборы наблюдения и прицеливания, а не дырки в корпусе и т.д. Кроме того, он всегда обладал низким моторесурсом, был сложен в эксплуатации и ремонте. Все из-за низкой технической культуры проектирования и производства.
У меня тоже дед танкистом был. Воевал на Т-34. После одного дня в немецком танке он проклял свою 34-ку последними словами.
А что считать "нормальным" танком? С чем сравнивать? Вы про английскую технику почитайте. Там и с надёжностью, и с обзором первое время было примерно то же. Не говоря уже о японской и итальянской. Да и в США до появления "Шермана" тоже всё было грустно. Немцам повезло угадать, каким должен быть "нормальный" танк, остальные соображали по ходу дела. Это объективная закономерность.
Угадали? Вот так прям взяли и по все параметрам угадали? А с подлодками немного не угадали?
А американцы со стратегическими бомберами угадали?
Поясните, что вы имели в виду, а то я не телепат.
"Немцам повезло угадать, каким должен быть "нормальный" танк, остальные соображали по ходу дела." - это я про ваше "угадали"
И снова - поясните, что вы имели в виду. Вы очень туманно выражаетесь.
Никто ничего не "угадывал", немцы долго и упорно шли к танку под свою концепцию и пришли. Не факт, что данный танк подошел например СССР, вот и всё.
Англичане и советы тоже долго и упорно шли. В техническом прогрессе фактор угадывания перспективных решений всегда играл большую роль.
В частности, русские учли опыт Испанской войны. Отсюда и 76мм пушка, и противоснарядная броня с рациональным наклоном. Но в той войне практически не было танковых сражений - и опыт некоторых противотанковых решений отсутствовал. То, что немцы смогли видеть дальше текущего опыта - личная гениальность Гудериана. В мировой практике такие ситуации - исключение, а не правило.
Немцы тогда и с пикирующим бомбардировщиком угадали, да и с истребителем тоже, чего уж тут. Да и вообще судя по потерям, они до конца войны со всем угадывали (ну кроме количества призывников).
Да, угадали. А вот с тяжёлым истребителем и соотношением истребители/бомбардировщики пролетели в трубу. Немцы тоже ошибаются.

И наоборот, СССР угадал оптимальную пропорцию типов самолётов (кроме транспортных).

А главная сила немцев - квалификация командного состава, от сержантов до генералов. В этом они не только нас превосходили. А вовсе не техника.
И что за метод такой - судить по потерям? Я конечно, понимаю, гуманизм и всё такое, но не это определяет победу. С военной т.з. это только сопутствующий фактор.
Наверное соотношение типов самолетов это уже не дело тех кто конкретные модели разрабатывает, а кто войну ведет. Сразу не настроились на тотальную войну, проиграли битву за Англию и всё, никакой блицкриг не поможет...разве что второй Брестский мир.

Не знаю как это СССР угадал пропорциями типов самолетов, если авиации в 41 практически не осталось, а немцы по авиации войну вели на 2 фронта фактически сразу.

А их квалификация наверное от того, что там большевичков не было и все занимались своим делом?

По потерям очень даже сравнивать можно, особенно на фоне ПМВ и ВМП. СССР тут в трубу вылетает. Эта победа такой ценой, аукивается нам тем, что сейчас приходится завозить гастарбайтеров и еще не понятно, кому достанется Сибирь с Дальним Востоком.
"Сразу не настроились на тотальную войну" - тотальная война тут абсолютно ни при чём. В немецких ВВС 40г было просто мало нормальных истребителей. Их спасли только лётные качества bf-109, эффективная тактика (отработанная в Испании, в отличие от англо-франков), общий численный перевес в воздухе и грубые ошибки в создании ВВС, допущенные англо-франками.

"Не знаю как это СССР угадал пропорциями типов самолетов, если авиации в 41 практически не осталось, а немцы по авиации войну вели на 2 фронта фактически сразу." - про то, что советскую авиацию не успели перевооружить на современные типы самолётов, ни разу не слышали? Про проблемы со снабжением и захваты аэродромов по суше? Про "конвеер ударов" по аэродромам?
Наконец, сами немцы никогда не считали советскую авиацию разгромленной, и постоянно жаловались на недостаточную эффективность люфтваффе.

"А их квалификация наверное от того, что там большевичков не было и все занимались своим делом?" - их квалификация, прежде всего - наследие традиций со времён Шарнхорста и Клаузевица. А к моменту нападения на СССР - ещё и большего боевого опыта. Хотя отсутствие репрессий тоже сказалось, но это не главный фактор.

"По потерям очень даже сравнивать можно, особенно на фоне ПМВ и ВМП." - ПМВ РИ ПРОИГРАЛА, ВОВ СССР ВЫИГРАЛ. Это - первично. Потери - вторичны.

"Эта победа такой ценой, аукивается нам тем, что сейчас приходится завозить гастарбайтеров и еще не понятно, кому достанется Сибирь с Дальним Востоком." - это проблема позднесоветской внутренней политики и распада СССР. Потери в ВОВ тоже повлияли, не спорю. Только бОльшая часть этих потерь - потери гражданского населения от оккупационной политики противника, так что претензии к Гитлеру.
Насчёт потерь гражданского населения дело обстоит не так как Вы считаете. Они явно завышены для маскировки боевых потерь.
1. То есть с цифрами потерь боевых СССР, приведёнными хозяином журнала, вы сурово не согласны? А то больно малую часть от 27 миллионов они составляют:)
2. Откуда источник такой уверенности?
Есть самая авторитетная советская оценка соотношения потерь - свыше 10 млн. на поле боя, не считая умерших в плену из свыше 20 млн. общих потерь - т.6, с.30 "История Великой Отечественной войны Советского Союза". На деле же боевые потери еще выше - в районе 14-16 млн., одна картотека ЦАМО дает 14 млн.
Насчёт картотеки не скажу, ибо сам не видел. Да и вы вряд ли. Но цифру 14-16 (откуда вообще это 16?) вижу впервые.
С потерями большими, чем озвучено здесь я, собственно, согласен. Сам привык ориентироваться на 11,5 миллионов.
Другое дело, что и потери противника больше. Встречалась цифра в 8,5 миллионов потерь на восточном фронте, из 12 миллионов общих потерь Германии во второй мировой. Во всяком случае, стало "общим местом", что на восточный фронт приходится более половины всех потерь Германии, т.е. всяко больше 6 миллионов. Откуда цифры в статье, вообще не знаю, но соотношение получается лучше.
Да много подсчётов, уж явно не 8.8 млн. Что касается германских потерь, то они известны гораздо лучше и для Восточного фронта оценки колеблются в районе 3 млн., можно добавить сателлитов. Немецкая Вики дает Германия+Австрия всего погибших солдат 3.5 млн., общие потери 7.130 млн. - http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg
Советские боевые потери определены там в 13.6 млн. (с учётом умерших в плену).
Точных цифр по немецким потерям в природе нет, в 45г не вели отчётности, хотя именно в это время потерь было очень много.
А википедия - ненадёжный источник.
Порядок цифр хорошо известен. Википедия не хуже других источников, эти цифры являются официальными в Германии.
Я эту «официальную» цифру вообще впервые вижу. А вот 12 миллионов встречаются постоянно. Причем не думайте, что я называю самую большую цифру. Есть версии до 15 миллионов собственно немцев и до 19 миллионов включая европейских союзников Германии. Кстати, оценивая соотношение потерь на восточном фронте, не надо забывать, что немцы там были не одни.
А уж «порядок известен»… я вижу, как он вам известен:) Завышаете цифры советских потерь, где только можно, даже сверх ваших собственных источников:) Это как бы подрывает доверие.
Речь идет о потерях вооруженных сил. Наиболее общепринятая цифра потерь вооруженных сил Германии это 3,5 миллиона человек.

Оценивая соотношение потерь на восточном фронте конечно надо учитывать союзников Германии. Но надо учитывать и то, что далеко не все из этих 3,5 миллионов немцев были потеряны на восточном фронте. Так что в лучшем случае будет фифти-фифти.
Анрыл полный. В германии было мобилизовано 21 процент от населения, порядка 14 миллионов человек, при этом под конец мобилизовали стариков и пацанов. Если их боевые потери порядка 3,5 миллионов, даже со скидкой на пленных и инвалидов, остаётся слишком много для в хлам разгромленной страны. цифра 3,5 миллионов явно заниженная.
Это распространенное заблуждение. На самом деле вооруженные силы распухали как на дрожжах всю войну. Это разбухание и поглощало основную часть мобилизованных. Но при этом действующая армия, начиная с некоторого момента, не росла а даже сокращалась. Так что все нормально. Баланс есть у Гиллебрандта. Понятно, что приблизительный, но достаточно убедительный.

Гиллебранд оценивает потери ВС Германии в 2,230,324 убитыми и 2,870,404 пропавшими без вести до 30 апреля 1945 года. Так что вилка не такая уж и большая. Понятно, опять же, что эта оценка предварительная, но я думаю, что и 3,5 то миллиона это верхняя оценка потерь Германии, по всему было несколько меньше.
Война шла на территории самой Германии, тыловикам пришлось тоже вступать в бой. Будь у немцев приемлемый резерв тыловиков, не пришлось бы посылать в бой фольксштурмистов и гитлерюгендовцев.
Да и раньше использование тыловых частей в бою было для вермахта обычной практикой. Так что всё равно не верю.
А Кривошееву верите :)?
В первом приближении.
Нигде никаких 12 млн. нет, то есть где-то найти можно, но все более-менее общепринятые оценки в районе 7-9 млн. Советские потери не нужно завышать, они в любом варианте запредельные.
Что такое было "мало нормальных истребителей"? Для того, чтоб захватить преимущество в воздухе над всей Европой хватило и если бы не перешли от бомбардировок английских аэродромов к ударам по их городам, возможно хватило бы и на Англию. А общий проигрыш был в том, что в тотальную войну в Германии не закладывались и в 40г. серьезно рассчитывали на мир с Англией. Только как обычно Англии гегемон на континенте не нужен, а дальше как обычно.

Что Советы постоянно на что-то жаловались слышал постоянно: тотальное превосходство врага, внезапность, погоду, да на все что угодно, кроме как на ВКП(б). А про эффективность советских ВВС, хорошо ветераны рассказывают.

Главный фактор, это отсутствие нормально офицерского корпуса, который после октябрьского переворота куда подевался, хотя и любят рассказывать, что 2/3 офицеров пошло за Советами. Традиции утеряны, идеология в виде комиссаров внесена, результат известен.

" ПМВ РИ ПРОИГРАЛА, ВОВ СССР ВЫИГРАЛ. Это - первично. Потери - вторичны." - ну во первых РИ ничего не проигрывала, Брестский мир целиком заслуга большевиков, до этого даже Керенский удерживал немцев на той линии, о которой СССР мог только мечтать. По поводу потерь, вам наверное они вторичны, мне нет, причины я уже описал, демографическая яма, которой нет наверное нигде и очень безрадостные перспективы для страны. РИ так свою территорию не сдавала, т.к. претензии тут не только к Гитлеру, а к СССР (который кое-кого на ташкентский фронт вывезти успел) который так умудрился вляпаться.
ТВД над Польшей, Норвегией, Францией - они маленькие. В сравнении с СССР. А доля истребителей была мала не только у немцев, англичане тоже лопухнулись с этим. Не говоря уже, что в мае 40г у Германии было больше самолётов всех типов, чем у Англии (на ТВД) и Франции вместе взятых. Так что это не великое достижение.

То есть, если бы вы воевали на И-16 против Bf-109, вы бы не жаловались? "Конвейер ударов" по аэродромам - факт, а не жалобы. И чрезмерная скученность самолётов на аэродромах - тоже. И даже превосходство немцев в живой силе до конца 41г - тоже факт. Так что не стоит записывать в "жалобы" всё, что вам не нравится.

"Главный фактор, это отсутствие нормально офицерского корпуса, который после октябрьского переворота куда подевался, хотя и любят рассказывать, что 2/3 офицеров пошло за Советами. Традиции утеряны, идеология в виде комиссаров внесена, результат известен." - отчасти да. Вот только офицерский корпус РИ тоже был слабее немецкого, большинство офицеров у красных - правда, а наличие мощной идеологии на войне - фактор позитивный.

"ну во первых РИ ничего не проигрывала, Брестский мир целиком заслуга большевиков" - "Капитан очевидность" подсказывает, что проиграть войну может только тот, кто её ведёт. Войну вела РИ, а не большевики.

"до этого даже Керенский удерживал немцев на той линии, о которой СССР мог только мечтать" - Керенскому сильно повезло, что в 17 году у немцев не было механизированных соединений, зато был западный фронт.

"потерь, вам наверное они вторичны, мне нет" - всё познаётся в сравнении. Представьте себе потери в случае победы Гитлера... Конечно, было бы лучше выиграть войну меньшей ценой. Но лучше выиграть так, чем проиграть. А выиграть против такого противника, как 3 рейх, малой кровью, имея с ним полноценную сухопутную границу - это фантастика, и даже не научная. Противник куда более страшен, чем в 14-17гг, технический уровень другой, и сравнение потерь с первой мировой некорректно.

"демографическая яма, которой нет наверное нигде и очень безрадостные перспективы для страны" - Самая большая демографическая яма приключилась после распада СССР. А в нынешней благополучной Европе с демографией ещё хуже, чем у нас. Так что не стоит всё валить на Сталина.

1."Капитан очевидность" - это доказывать, что РИ не проигрывала ПМВ. Хорошо её вели и выигрывали. Даже Керенский выигрывал, так как за него воевали союзники. Поэтому и привели к власти ленинских отморозков, чтобы лечь под погибающую Германию. Удачно. Война продлилась на год, Россию выкинули из числа победителей.
2.Вообще-то русские, начиная с 1915 г. постоянно наступали, так что механизированные соединения тут не причём, как и боевые звездолеты.
3.А откуда вообще взялась эта проблема опасности уничтожения? Почему к французам было другое отношение? Или к румынам.
4.Германия 1914-1917 г. была явно сильнее Гитлеровской Германии в военном отношении.
1. Нет такого слова - "проигрывать". Точнее, есть, но значение имеет только в процессе. Есть слово "проиграть" - конечный результат. С тем, что война была проиграна не на фронте, я не спорю.
Когда говорят "привели к власти февралистов", я это ещё могу понять, хотя только отчасти. Но большевики-то пришли сами. При том бардаке смена власти была просто неизбежной. Понятие привели" подразумевает бОльшую помощь, нежели финансовую. Большевики были самостоятельными игроками. Если кто в Берлине или Лондоне думал иначе, это их проблемы. В любом случае, война есть война, и если МЫ не справились и враг победил (не важно, на каком фронте), значит, это МЫ проиграли. А не какой-то злой дядя. Винить "удар в спину" - инфантильная позиция.
2. Осенью 16 опять пришлось отступать, хотя и не на много.
Вы вообще в курсе, что такое "Горлицкий прорыв" (и вообще немецкое наступление 15г), что там планировалось, и что получилось? Так вот, планировалось окружение русских армий. Не удалось, потому что ударные группировки немцев двигались слишком медленно. То есть отсутствие механизированных соединений самым непосредственным образом сказалось на сохранности фронта русской армии.
Глубина наступления и вклинения на территорию противника напрямую зависит от мобильности войск. Это - АЗБУКА. А не какие-то "звездолёты". Про западный фронт вы "деликатно" промолчали...
3. Стремление к овладению ресурсами + другая цивилизационная ментальность + страх перед "восточным колоссом". Комбинации этих факторов не было ни в случае Франции, ни в случае Румынии.
4. С чего бы? Мобилизационный, технический и промышленный потенциал (для своего времени) тот же. + новаторская доктрина механизированных соединений и промышленность оккупированной Франции, чего в 17г не было.
1.Русские воевали с немцами. Власть в России взяли большевики. Они подписали позорный мир. Какой вывод - войну проиграли большевики. Вы же тут сами же пишите, что большевики не немцы :)
2.Никакого бардака не было, Россия вела успешно мировую войну, бардак начался после смены власти.
3.Где это осенью 1916 г. отступали?
4.Ну и у русских не было танковых армий, а то бы раскатали Австро-Венгрию еще в 1914 г.
5.Извините, но Западный фронт спас Николай, а то что его не было у Джугашвили, это к его дипломатии вопрос.
6.Почему-то в ПМВ не было этой проблемы уничтожения. Откуда же она взялась?
7.Ну хотя бы возьмём флот. У кайзера он был на уровне британского, а вот у Гитлера он был явно слабее.
1. а) Войну проиграла Россия. Власть вторична. б) Большевики пришли к шапошному разбору. Ситуация стала критичной ранее.
2. О том и речь. Бардак - после февраля. А большевики - октябрь.
3. Немецкие контрудары по ликвидации последствий (неполной, конечно) Брусиловского прорыва.
4. При том уровне промышленного развития, у центрального блока танков по любому было бы гораздо больше.
5. И к опыту реакции русского народа на войну неизвестно за что. И к отстающему уровню промышленного развития, когда каждый месяц мира на вес золота.
6. Гитлер несколько отличался от Вильгельма. Да и не успели немцы дорваться до коренных русских территорий.
7. а) не успели построить. б) извлекли опыт, что танки полезнее линкоров в) Это России/СССР не касается.
1.Не было критичной ситуации даже в октябре 1917 г, не говоря уже о феврале. Критичность создавали как раз большевики. У Вас превратное предствление. Не они пришли к шапочному разбору, большевики были основным дезорганизующим фактором, целенаправленно действующим на поражение. Так что за поражение России надо спрашивать тех, кто к нему привёл - с большевиков.
2.Ну вообще-то не слышал про особые контрудары. Вот что пишет Зайончковский про осенние бои: "Во время этого германского наступления ( против румын) 9-я русская армия, а также и перекинутая на Карпаты 8-я армия, усилившись переброшенными к ним подкреплениями, перешли с половины ноября в наступление по всему фронту Карпат, от Ворохта на севере до Окна на юге, нанося главный удар 2 корпусами в направлении от Пьятра на Сас-Реген. Наступление это, длившееся в течение месяца, дало русским некоторые тактические успехи, облегчило положение правого фланга румын. В конце декабря здесь обе стороны также перешли к позиционной войне.
На остальных участках Русского фронта осенний период был отмечен еще серией атак со стороны русских на Стоходе, имевших место в сентябре и октябре, атак совершенно бесцельных и безрезультатных, если не считать той пользы, которую они могли принести, отвлекая внимание, а отчасти и силы германцев от Румынского и Французского фронтов, так как на последнем в это время шло наиболее активное из наступлений англо-французов. Все внимание русского командования было направлено на усиление Румынского фронта, куда была перекинута (к югу от Дорна-Ватры) вся 9-я армия и, кроме того, управления 4-й и 6-й армий, объединивших переброшенные в Румынию 35 пех. и 13 кав. дивизий, т. е. около¼ всех вооруженных сил".
3.Немецкие танки были бы во Франции. Кстати, это как раз в тему соотношения между кайзеровской Германией и гитлеровской.
4.Что за ересь? А в 1941 г. за что воевали? Причём тут каждый месяц мира?
5.Почему же это немцы не успели дорваться до коренных территорий? По Брестскому миру они очень даже много территорий заняли. И ничего, мнение о них осталось очень даже неплохое, уж явно получше, чем про большевиков.
6.Как это не касается, если мы говорим об общей мощи держав. Кстати, а зачем тогда Джугашвили строил линкоры, если они были малополезны?
1.Вы в какой-то другой реальности живёте. Сколько есть источников по состоянию армии к октябрю 17г, везде указания на критичность ситуации. Большевики, как я уже писал в прошлый раз, несут свою долю ответственности – но они были не только не единственные, но даже не основные. Это был системный кризис, а не злая воля откуда-то взявшихся и чужих нам большевиков.
2.Вот сейчас некогда искать, но карту с немецкими контрударами и отбитыми участками видел. Ну а если брать любимый критерий «потери», то тут тоже весело.
С.Г.Нелипович – ("Брусиловский прорыв. Кампания 1916 года") ссылается на архивные данные (наши и австрийские).
Потери в кампании 1916 года (всего/в т.ч. в полосе наступления ЮЗФ):
А-В - 45 т. убитых, 216 т. раненых, 377 т. пропавших без вести (в основном пленных?), всего 639 тыс. человек;
Германия - 28/21 т. убитых, 195/143 т. раненых, 38/32 т. пропавших без вести, всего 262/196 тыс. человек. Итого 901 т.
Россия - 262/202 т. убитых, 1562/1090 тыс. раненых, 214/152 т. пропавших без вести, всего 2040 тыс. чел.
Не учтены потери германских, болгарских и румынских войск в период боев в Румынии.

По другим данным, потери в результате наступления А. А. Брусилова составили: убитыми - 2 930 офицеров и 199 836 солдат, ранеными - 14 932 офицера и 1 075 959 солдат, пропавшими без вести- 928 офицеров и 151 749 солдат, всего 18 006 офицеров и 1 436 134 солдата{50}. Австро-венгерский Северный фронт с мая по декабрь (включая действия под Барановичами и в Румынии) потерял 1 294 офицера и 43 764 солдата убитыми, 4 769 офицеров и 211 705 солдат ранеными и 5981 офицера и 371 818 солдат пропавшими без вести. Германские войска потеряли в полосе наступления Брусилова 140 тыс. убитыми, ранеными и пропавшими без вести{51}.
Таким образом, соотношение потерь русских войск к потерям противника составило 2:1. Правда, русские войска захватили большое количество пленных и трофеев - 417 тыс. пленных, 1 745 пулеметов, 448 минометов и бомбометов, 581 орудие и другое военное имущество{52}. Но людские потери были гораздо тяжелее - в 5 раз выше, чем у противника. Если учесть, что из миллиона раненых в мае-октябре 1916 г. в строй вернулось только 204 тыс. человек{53}, то следует отметить, что русская армия была совершенно обескровлена. Так что не только Советы воюют "мясом".
3. По-первости и австрийских бы хватило. А потом «чуда на Марне» не будет и немецкие танки появляются на востоке. Вместе с пехотой.
4. В 41г война была оборонительная. На нас напали, причина воевать очевидна. В 14г такого небыло, как и при алтернативной сталинском нападении на Германию. Р.С. Вы вообще смотрите предыдущие комментарии, видите предыдущее обсудение? А то связи с общей темой некоторые ваши ответы не содержат.
5.а) очень ненадолго б) мнение оставили как раз плохое. Это только нынешние западенцы их превозносят, потому как многим им обязаны.
6. Они были малополезны конкретно против Германии. Но в мире много стран.
1.В октябре 1917 г. воевать уже было не нужно, за русских воевали другие. А Австро-Венгрия уже выходила из войны. И кто как не большевики несут ответственность за развал армии? Им дали свободу действий, но действовали то они.
2.Ну каким образом это противоречит тому, что русские с конца 1915 г. непрерывно наступали? Ну, может, и были где-то частные контрудары, хотя следов их найти не удалось, в целом то наступали же. Уравнивать потери русских и советских просто несерьезно.
4.Это каким образом в 1941 г. война была оборонительной, а в 1914 г. нет? Поясните, плиз, я не понял.
5.Почти год продержали эти территории и мнение оставили хорошее, что было несложно, если сравнивать с большевистским режимом.
6.Ну так Германии линкоры бы тоже не помешали.
Но людские потери были гораздо тяжелее - в 5 раз выше, чем у противника.

Вы где такую вообще траву берете? Вы хоть понимаете, что Вы сравниваете потери России за весь 1916 год на ВСЕХ фронтах с неизвестно чем? Причем потери России завышаете безбожно. Ну с убитыми, ладно, согласен, это официальная цифра из сборника ЦСУ - 261,096 убитых в 1916 году на всех фронтах. А указанные Вами цифры раненых превышают и намного все потери ранеными России на всех фронтах, каковые в 1916 году были 926,306 человек!

Далее по потерям противника. Что это за цифры и откуда они взяты? Германия потеряла на восточном фронте приблизительно 300-330 тыс человек убитыми. Вы всереьез считаете, что в 1916 году она потеряла 28 тыс человек? То есть менее 10%? Это при том, что в 1917 году потери были символические? А когда же тогда поубивали остальные 90%?

Тот же вопрос и по Австрии. Всего австрийцы потеряли порядка 1,1 млн. человек убитыми. Из них на восточном фронте по грубым оценкам 450 тыс. Из них в кампании 1916 года, как Вы утверждаете, 45 тысяч? А хде и когда остальные потеряны в таком случае??

Вы хоть сами то понимаете, что бредите?

Да даже если бы эти цифры были верны, как же можно сравнивать общие потери России с потерями ее противников без потерь турок? И делать выводы 5:1. Особенно если даже по Вашим (абсолютно невероятным) цифрам выходит, что безвозвратные потери России меньше, чем у ее противников.
Во-первых, не передёргивайте. Ни о каких полных потерях за весь 16г речи не идёт, в приведённых цифрах указано участки фронта и периоды времени.

Во вторых, я отдаю себе отчёт, что в цифрах есть разнобой, потому и привёл разные варианты. Ваши цифры тоже не факт что верны.
Интересно.
А вы ничего не путаете?
Какое отношение большевики имели к отставке Николая и февральским беспорядкам? Или для Вас и эсеры, меньшевики, кадеты, октябрист Гучков, Шульгин и Алексеев - все большевики по факту участия в свержении императора?
Элита Российской Империи сама свергла своего Императора. Это было недальновидное решение. Вы здесь пытаетесь навести тень на плетень, рассказывая какой продвинутой была Россия при императоре, про эффективных управленцев и т.д. Рыба сгнила с головы, а вы вините "общество".
Википедия утверждает, что Милюкову принадлежит следующая цитата:
«Вы знаете, что твердое решение воспользоваться войной для производства переворота было принято нами вскоре после начала войны, вы знаете также, что наша армия должна была перейти в наступление (весной 1917 года), результаты коего в корне прекратили бы всякие намеки на недовольство и вызвали бы в стране взрыв патриотизма и ликования. Вы понимаете теперь, почему я в последнюю минуту колебался дать свое согласие на производство переворота, понимаете также, каково должно быть мое внутреннее состояние в настоящее время. История проклянет вождей, так называемых пролетариев, но проклянет и нас, вызвавших бурю».
Наскольку я помню и в Советах до осени 1917 преобладали меньшевики и эсеры. На момент заключения Бресткого мира Лениным почти вся армия практически разбежалась и виноваты в этом совсем не большевики, а Керенский, Милюков и прочие представители "элиты".
Разве нет?
1.Я ничего не путаю. По тексту ясно, что речь о ситуации октября 1917, хотя большевики участвовали и в феврале.
2.В элите был раскол, в целом элита нормально работала. Проблема была в обществе. Милюков как раз и есть один из вождей общества.
3.Нет, конечно. Разложением армии занимались большевики. Керенский и Милюков только создали необходимые условия, но они не были такими отморозками, чтобы просто сдать национальные интересы. И армия, кстати, не разбежалась, а её распустили большевики, для начала зверски убив Верховного главнокомандующего Духонина.

redalertforever

January 9 2012, 13:03:36 UTC 7 years ago Edited:  January 9 2012, 13:22:11 UTC

Мы сейчас обсуждаем что? Где и когда Германии не хватило истребителей? Падение их ВВС с битвы за Англию (из-за переноса целей для бомбардировщиков), они оставили одного недобитого врага, который быстро восстанавливался и имел по сравнению с ними неограниченными ресурсами и переключились на другое.

"То есть, если бы вы воевали на И-16 против Bf-109, вы бы не жаловались? "Конвейер ударов" по аэродромам - факт, а не жалобы. И чрезмерная скученность самолётов на аэродромах - тоже." - а зачем надо было доводить до войны, требовать себе Болгарию, проливы в Турции и чуть ли и не проливы в Дании и это после позора в Финляндии?? И откуда эта скученность на аэродромах?

"Вот только офицерский корпус РИ тоже был слабее немецкого, большинство офицеров у красных - правда, а наличие мощной идеологии на войне - фактор позитивный." - может и слабей, но его хватило, чтоб держать врага далеко от столицы всю войну. Идеология в войне, это тупость комиссаров, на которую жаловался даже ваш любимый Жуков. Любовь в Родине, это позитив, а комиссар в части, это революционный идиотизм.

"Керенскому сильно повезло, что в 17 году у немцев не было механизированных соединений, зато был западный фронт." - да, РИ состояла в НАТО своего времени, о чем нам только мечтать, и не смотря на всю советскую пропаганду союзники честно выполняли свой долг всю войну. Почему это не смог СССР? Наверное с этим людоедским режимом никто не хотел дружить.

"Противник куда более страшен, чем в 14-17гг, технический уровень другой, и сравнение потерь с первой мировой некорректно." - очень даже корректно, посмотрите на потери союзников, Германии и наши (в ПВМ и ВМВ).

"А в нынешней благополучной Европе с демографией ещё хуже, чем у нас. Так что не стоит всё валить на Сталина." - у кого в Европе хуже чем у нас (кроме Германии, которую чморят уже сотню лет)?
А что СССР развалился, это славный итог всех его мегапятилеток, взрастил элиту которая сдала его на цветмет. В РИ люди хотя бы Белую Армии создали и пошли умирать за Родину, сравните с историей падения Совка.
1. Обсуждаем тот факт, что немцы тоже ошибались, и не только в стратегии. Возражения есть?
2. Если вы всерьёз считаете Гитлера миролюбивым, то спорить не о чем, ибо не лечится.
Скученность на аэродромах - потому что на территории бывшей Польши было слишком мало аэродромов, а построить новые не успели.
3. Равные с командиром права комиссара - да, глупость. Но если комиссар полномочий командира не узурпирует (а так в итоге и стало), то для стойкости это полезно.
4. "РИ состояла в НАТО своего времени, о чем нам только мечтать, и не смотря на всю советскую пропаганду союзники честно выполняли свой долг всю войну." - скажите это mikhailove'у. Я то с этим не спорю. Хотя того факта, что армия РИ выстояла благодаря западному фронту и отсутствию танков, а не из-за своей собственной силы, вы не опровергли.
Дружить с СССР действительно не хотели, но не из-за людоедскости (в 30х гг этого много где хватало), а из-за идеологического неприятия коммунизма (как потери собственности). Да, это цивилизационный недостаток СССР, не спорю. И Сталин честно пытался что-то с этим сделать (борьба за коллективную безопасность, антифашизм в Испании).
5. А теперь посмотрите на географию... И на предыдущий пункт.
6. Рождаемость во всей северной половине Европы хуже. В Париже арабов чуть ли не больше, чем французов, и Франция не одна такая.
7. К моменту "падения совка" люди уже знали, что такое "гражданская война". Не стали повторять ошибок. А Белая Армия - это не монархисты. Это, в большинстве своём, февралисты. И войну проиграли так же, как упустили власть в 17м, из-за своего бардака.
Немцы во многом ошибались и тем более в стратегии, хотя тактики они непревзойденные. Но в чем они достигали успеха, то не случайно. Возражения есть?

Про миролюбие Гитлера я нигде не говорил, просто его умело спровоцировали и все, дальше дело техники (как и в ПМВ с кайзером).

Для стойкости комиссар не полезно, если бы так и было, мы до сих пор с ними бы и жили. Вот ядерные боеголовки полезно, от них не отказываются.

Я не собираюсь опровергать что-то, я говорю, что у РИ были союзники и был фронт даааалеко от столицы, а у СССР союзников (настоящих, а не случайных) не было и пришлось пуп рвать. Вот и весь сказ, итог этому сравнение потерь.

Где а 30-е было такое же людоедство как в СССР? Где стреляли 3 маршалов из 5 и практически все полит элиту? Где арестовывали 1.5 млн человек за 2 года? А каком вообще коммунизме можно говорить после этого?Сравните кстати с количество заключенных в гитлеровской Германии.

Какой антифашизм в Испании, если наши агенты НКВД на территории республиканцев устраивали террор как ЧК во время гражданской? Да так что против республиканцев союзники по коалиции начали заговоры устраивать.

Причем здесь география пока не понял, поясните.

Во Франции всех эмигрантов 10%, а коэф. фертильности в целом около 2, одни эмигранты не вытянут.
Вот вам данные http://demoscope.ru/weekly/app/app4007.xls отсортируйте, вся северная Европа выше нас.

Я и не говорил, что вся Белая Армия монархисты, я сказал, что они вышли защищать Родину, Россия Николая не сильно отличалась от России Керенского, а вот от России Ленина принципиально, за то и воевали.
А СССР никто и не разрушал как Россию, революционеры -террористы из-за бугра не набежали, представителей предыдущего режима в заложники не брали и в ЧК не стреляли, сама власть СССР и сдала.
И празднует ДР в Лондоне и рекламирует пиццу.
Концепция была фуллеровская и не имела никакого отношения к удобству эксплуатации машин.
Невозможно сразу после телеги суметь сделать мерседес.
Передёргиваете.
Я не сталинист, это вывод по прочтению только данной статьи.
Увы всему историческому сообществу.
То есть как передергиваю? У меня же почти одни факты.
У вас одни факты, и замалчивание других фактов.
И Вы позволяете себе делать довольно неоднозначные выводы из "одних".
Это я и называю "передёргиванием".
User waldemar_betz referenced to your post from 93. Танки и САУ или ББМ - 3. Кругооборот танков в природе saying: [...] Originally posted by at 93. Танки и САУ или ББМ - 3. Кругооборот танков в природе [...]
так и не понял, вы за большевиков, али за коммунистов.
Вам нужно было очутиться в 1941 году в окопах под Москвой и лично рассказать бойцам КА про дезинформацию.
Но боюсь долго рассказывать у вас бы не получилось.
СССР показал очень высокие темпы развития промышленности, а с недавней учетом гражданской войны, голода, изоляции и не лучший климатических и географических условий выглядел вполне достойно. Снимите шляпу и поклонитесь народу.
Да я снимаю шляпу и кланяюсь. Ни один народ, наверно, в XX веке столько сил, труда, крови не отдал. Результат только близок к нулю. На мой взгляд это оттого, что народ сделал катастрофическую ошибку в 1917-м. Теперь ее надо осознать, и только потом исправить. В противном случае и весь XXI век как белка в колесе пробегаем. Я веду свой блог для того, чтобы в меру сил поспособствовать этой задаче - осознать ошибку 1917-го. Без чего нельзя ее исправить.
Вы занимаетесь типичным Сизифовым трудом, никакого руского народа не существует, руский народ попросту не состоялся, и фсе.

Поскольку вы интелектуал вам надлежит думать о пост-руско-советском устройстве.

А про этот греко-хохляцкий проэкт 17 века забудьте, он уже не канает.
канает это очень хороший аргумент. всеисчерпывающий
Русские не сдаются.
А! А то я всё-то думаю: каковы же цели Ваших изысканий?
Посты Ваши, бесспорно, отмечены знанием и эрудицией. Но хотелось бы осознать, что бы Вы хотели видеть ВМЕСТО? Не вместо истории партии (это, наверно, понятно), а вместо теперешней рф? И каким путём этого достигнуть?
Иначе получается брюзжание в духе равно блестящего salery: "Везде - дерьмо, Великую Родину испохабили, я тут последний представитель Российской Империи. А вы - катитесь, быдлы."
С ошибкой 17г согласен. Вот только исправить её технически невозможно, машину времени ещё никто не изобрёл. Ошибку надо осознать, чтобы НЕ ПОВТОРЯТЬ. В 91г попытались "исправить" - получилось её повторение.
А получилось так потому, что ошибка состояла не в приходе к власти большевиков (это только одно из следствий), а в торжестве доктринёрства и принципа "до основанья, а затем" в целом. И вы, чохом поливая грязью всё советское, совершаете ту же самую ошибку снова. У вас и большевиков разные цвета флагов, но одинаковый принцип мышления. Вы так же, как большевики, пытаетесь вычеркнуть часть истории и начать писать её с чистого листа.

Урок, который нужно вынести из ошибок 17 и 91гг - отказаться от чёрно-белого восприятия мира в принципе. Отринуть мифологизированное мышление как таковое, безотносительно лозунгов и знамён. Принять свою историю такой, какая она есть, и писать её дальше исходя из того, что есть.
В 91 исправляли Гайдары-внуки - получилось не очень. Исправление было бы, если Романовых на престол посадили:) Причём я не шучу, а привожу пример из истории Франции после революции. Или хотя бы признали КПСС преступной.
Ув. Oldadmiral и так максимально старается писать историю исходя из того, что есть.
Делает поправку на свои взгляды, в каждом посте цифры. А насчёт мифологизированного сознания - вы, уважаемый,и сами отриньте. Спорьте с цифрами и выводами, а не с мировоззрением автора
Если вы так хорошо знаете историю Франции после революции, могли бы вспомнить, чем такая реставрация закончилась. Напомню - ещё несколькими революциями. "Они ничего не забыли и ничему не научились". Оно нам надо? Не говоря уже о том, что законных наследников из Романовых не осталось.
Признание КПСС преступной было бы грубейшей ошибкой, т.к. автоматически влекло бы за собой дискредитацию всего ею совершенного - и совершённого Россией/СССР при её правлении. И если преступность террора или коллективизации очевидна и так, то опорочить победу в ВОВ, систему социальных гарантий, Космос, науку и промышленность; выплачивать компенсации "оккупированным", территориальные уступки (Выборг, Калининград, Курилы целиком и южный Сахалин), признание своей Родины/цивилизации "тёмной силой" и т.д. и т.п. - оно нам надо?

Споить с цифрами и выводами... предлагаете оспаривать приведённые автором цифры? А зачем, если они верны (только цифры потерь вызывают сомнения, тут вообще единых цифр нет)? С выводами - дык спорю, если они где не вытекают из цифр. Или я обязан делать это в каждом комментарии? Комментарий, на который вы ответили, был ответом на вполне конкретный тезис, и не обязан содержать информацию, к нему напрямую не относящуюся.

Ну и пример мифологизированного сознания в моём исполнении в студию. Основная моя позиция - хватит воевать со своим прошлым. Т.е. позиция принципиально практичная и примиренческая, никакого идейного фанатизма.
"Они ничего не забыли и ничему не научились" - я бы это сказал скорее про республиканцев:) В любом случае, именно реставрация отыграла ситуацию во Франции до приемлемого уровня после диктатуры Наполеона.
"Не говоря уже о том, что законных наследников из Романовых не осталось." - было бы желание:)
"Ну и пример мифологизированного сознания в моём исполнении в студию." - да вы с него начинаете. "А получилось так потому, что ошибка состояла не в приходе к власти большевиков (это только одно из следствий), а в торжестве доктринёрства и принципа "до основанья, а затем" в целом." - вы телегу ставите впереди лошади. Доктринёрство потому и торжествовало, что к власти пришли сначала Керенский, а потом Ленин. Фанатикам, дуракам и шпионам власть нужна не чтобы дурость свою показать, а ради самой власти.
Во всей Восточной Европе коммунистические партии признали преступными. И ничего, никаких территориальных уступок не делают(Выборг, кстати, принадлежал России вместе со всей Финляндией).
"Основная моя позиция - хватит воевать со своим прошлым." - И стать Иванами, не помнящими родства?:)
Если кратко, то это позиция потакания текущей идейной политики власти. А учитывая, что 9 Мая празднуется так, как будто мы в прошлом году победили, а единственный памятник Николаю II взорвали - это вода на мельницу коммунистов и посткоммунистов a la Путин.
"В любом случае, именно реставрация отыграла ситуацию во Франции до приемлемого уровня после диктатуры Наполеона." - За вычетом постоянных войн, при Наполеоне ситуация была более приемлемой, чем при державшемся на иностранных штыках Луи XVIII, чему доказательством "сто дней". Установление республики (как, кстати, предлагал Александр I) было бы для Франции лучшим вариантом. К тому ведь в итоге и пришли.

"было бы желание:)" - и обречь страну на постоянную проблему легитимности монархии? Не говоря уже о сложности убедить народ выбрать того или иного кандидата. Замечу - лично я тоже был бы не против конституционной монархии, но я не выдаю свои личные пристрастия за "объективно необходимое условие". Это очень разные вещи.

"да вы с него начинаете" - с каких пор тезис о причинно-следственной связи стал мифологизированным сознанием? Конкретно - ГДЕ там мифологизация? В приведённой цитате её нет.

"Доктринёрство потому и торжествовало, что к власти пришли сначала Керенский, а потом Ленин." - Хоть и не люблю такого метода, но вынужден послать вас учить матчасть. Например, учебник истории для ВУЗов. Подсказка - условия, позволившие Керенскому и Ленину придти к власти. Или более обще - предпосылки революции в целом (что февраль-17 был ДО прихода к власти означенных личностей, напоминать надо?)

"Во всей Восточной Европе коммунистические партии признали преступными. И ничего, никаких территориальных уступок не делают(Выборг, кстати, принадлежал России вместе со всей Финляндией)." - А что такого самостоятельного эти восточноевропейские компартии сделали? И, что ещё важнее - какой геополитический интерес они представляют собой сейчас, чтоб на этот рычаг кто-то стал давить? С Россией - ничего общего.
А кому принадлежала Финляндия, никого не колышет. Или вы всерьёз считаете, что с реставрацией Романовых и осуждением КПСС Финляндия и Польша вернулись бы в Россию? Если нет (а это правильный ответ), то Зимняя война - преступление КПСС и её результаты подлежат пересмотру.

"И стать Иванами, не помнящими родства?:)" - Иванами, не помнящими родства, становятся В РЕЗУЛЬТАТЕ ВОЙНЫ СО СВОИМ ПРОШЛЫМ. Я как раз за сохранение ВСЕХ своих корней - и царских, и советских.

"Если кратко, то это позиция потакания текущей идейной политики власти." - это свидетельство только разумности текущей идейной (увы, не социальной и не экономической, а только идейной) политики власти. Это власть согласна со мной, а не наоборот:)
это свидетельство только разумности текущей идейной (увы, не социальной и не экономической, а только идейной) политики власти

Власть идет по пути наименьшего сопротивления, потакая розовым взглядам людей. На самом деле ей глубоко наплевать на идеологические завороты. Опроси сто человек на улице, далеко не все правильно назовут политическую ориентацию современной власти. Что там далеко ходить, я вот например затрудняюсь так сходу ответить на этот вопрос.
Да, разумность и дальновидность - не всегда одно и то же. Власти хватает ума не становиться заложниками идеологических штампов, но, увы, не более того.
Все же, вероятно, справедливее говорить об ошибке не народа, а той части элиты, которая допустила февраль 1917-го. Народ не является субъектом исторического процесса. Он,собственно, для того и нужен, чтобы обсуждать его правоту и ошибки, но в обоих случаях речь идет о фикциях - пропаганде и инструментах управления.
Катастрофическую ошибкус сделал не народ а царь. Народ вообще не способен делать ошибок. Ошибки совершает элита, управляющая этим народом. Народ просто проявляет свою волю.
А ошибка царя началась с конца 19 века, когда ему умные люди гнастойчиво советовали срочно, как можно быстрее, пока не поздно отдать крестьянам землю. Ввести парламент и конституцию, отделить церковь от государство. Дать народу хотя бы всеобщее бесплатное начальное образование. Ограничить вывоз капитала за границу и на эти средства проводить индустриализацию.
А ошибки влезть в японскую войну и фатальную 1-ю мировую стали лишь следствием самоубийственной стратегии самодеражавия Ники-2.
Вы уж определитесь, вывозили капитал за границу, или был огромный приток капитала в Россию ("Россия стала полуколонией французского капитала")? А то представление о дореволюционной ситуации демонтрируете самые фантастические, а беретесь судить.

А ошибки влезть в японскую войну и фатальную 1-ю мировую стали лишь следствием самоубийственной стратегии самодеражавия Ники-2.

Ну да. В Русско-японской Россия потеряла порядка 25,000 убитыми, в Первой мировой порядка 1,000,000. А вот зачем Ваш любимый Сталин влез во Вторую мировую, где СССР потерял 27,000,000? И если потеря 1,025,000 оказалась самоубийственной, то чот можно сказать о самоубийственности стратегии Сталина, после правления которого страна действительно сдулась через каких то 30 лет?
В индию тоже ввозился капитал, только индусам от это было ни жарко и не холодно и только очень голодно.

К вашему сведению в войны вступают не для того чтобы сберечь личный состав, а для того чтобы победить.
Если бы в японской войне РИ продержалась еще хотя бы год полтора, взла обратно штурмом Порт-Артур и послала в Японское море 2-ю эскадру, потеряв при этом 125 тыс. То мы имели бы совсем иную страну.

А если бы в имприалистическую вместо 1 миилиона потеряли 3 и закончили войну на подстпах к Берлину и Стамбулу то вполне возможно небыло бы Гражданской войны с 17 миллионами погибших и умерших.

Неспособность к диалектическому мышлению и слабое понимание принципов исторического материализма ваш главный недостаток и причина совковости вашего образа мышления.
ПМВ проиграли большевики, какие претензии к русским?
Что касается ПМВ они в ней в отличие от РИ выстояли, заставив Антанту повоевать за себя.
Это каким образом? Неслыханное предательство национальных интересов - Брестский мир. Потом ещё хуже - братоубийственная война и погром русского общества и российской экономики.
Это только такой дурак как ты еще не знает, что все национальные интересы были проданы царской шайкой и потом временным правительством. Большевики пришли на опустошенное место.

Брестский мир был обусловлен пронемецкой "самостийной" политикой Центральной рады, котораЯ сформировалась имено при князе Львове и Керенском.

А братоубийственную войну начали вовсе не большевики, те кто хотел и дальше торговать национальными интересами.
1.Бред. Национальные интересы были в том, чтобы победоносно завершить уже выигранную войну.
2.Антанте Брестский мир был также крайне выгоден, как и гражданская война, русским только это было не надо. Но большевики всё сделали в лучшем для иностранцев виде. Россия на четверть века вообще выпала из числа великих держав.
Национальный интерес состоит в том, чтобы не воевать за чужие интересы. За что воевала Россия в ПМВ?
1.А за какие интересы воевал СССР в 1941?
2.Вообще-то в 1914 г. Германия объявила войну России, а не Франции или Британии.
1.А за какие интересы воевал СССР в 1941?
За право своего народа на жизнь.

2.Вообще-то в 1914 г. Германия объявила войну России, а не Франции или Британии.
Это мне известно,задам вопрос так: какой интерес привёл Россию в Антанту?
А кто же это такую политику замечательную проводил, что встал вопрос о праве на жизнь?
"А кто же это такую политику замечательную проводил"

И Хто?

(глубоко вздохнув, голосом школьного учителя)
Старый адмирал, пишите про танчики, кораблики, русско-японскую войну, т.е. про то, в чём вы хоть немного, хоть поверхностно, да владеете хоть каким-то материалом. А вот демагогировать на тему ВОВ у вас не получается, таланта нет, а глупость ваша (уж извините, называю вещи своими именами) всем видна.
1.Тогда какие вопросы к 1914 г.?
2.Был франко-русский союз Александра 3. После русско-японской войны и развязанной англичанами "революции 1905 г." пришлось пойти на договоренности с Британией. В целом не худший вариант, если бы не национал-предатели (типа тов.Джугашвили) и национал-идиоты.
Это уже совсем смешно! Как англичане развязали революцию 1905г? Лоуренс Нечерноземный постарался?
В чём проявилось национал-предательство тов. Джугашвили, уж коли вы упомянули это имя? Он что, диктовал
известный "Приказ N1"? Или хде? )))
1.Угу. И японцы напали совсем безотносительно англичан, просто совпало так, что англичане пошли на беспрецендентный военный союз с японцами как раз перед началом войны - в 1902 г.
2.Да в том, хотя бы, что Джугашвили в военное время устраивал диверсии и саботаж в Баку. Ну а кто армию разваливал в ПМВ - это вообще секрет полишинеля, кто не слеп тот видит. Спрашивать об этом просто смешно :)
1. "Развязали революцию" и "пошли на беспрецендентный военный союз с японцами" - это разные вещи.

2. А вот это уже полная клиника!!! Оказывается это не ничтожество на троне, заявлявшее "войны не будет, потому-что я её не хочу", не авантюрная политика царского правительства на Дальнем Востоке, не "безобразовская шайка" с концессиями в Корее, не "семь пудов августейшего мяса", кутивший в Парижах вместо занятий флотскими делами, не ошибки в планировании постройки флота и укреплений Порт-Артура, не воровство на всех уровнях госаппарата, не техническая отсталость, из-за которой даже новые корабли получали большую перегрузку и не давали своих паспортных характеристик, не бездарные генералы-адмиралы и отсталая тактика войск и флота, а некий Джугашвили виноват в проигранной войне с Японией! Тот самый Джугашвили, который через 40 лет эту самую Японию выпнет пинком под сраку с континента и скажет: "40 лет мы, люди старого поколения ждали этого момента и отомстили Японии".
Позвольте полюбопытствовать, а какую такую мегадиверсию устроил в Баку(!) Джугашвили, что Россия проиграла японскую войну?
Не мной сказано, что антикоммунисты - либо негодяи, либо идиоты, вы явно второй вариант.
1.Чего же это разные то?
2.Точно клиника :) Вы бы попробовали серьезно на свою логику посмотреть. Начните с простого. Что конкретно делал Джугашвили в Баку? Был ли он одним из организаторов саботажа и диверсий против русских во время русско-японской войны? Повлияла ли кампания террора, саботажа и военных бунтов на исход русско-японской войны? Для разнообразия подумайте, а в чём собственно "преступность" той же лесной концессии в Корее.
3.Вообще-то не стоит придумывать позиции за оппонента. Про Джугашвили зашёл разговор о его конкретном поведении во время РЯВ, а не о том, что он виновен в проигрыше войны.
1. С того, что из факта англо-японского договора никоим образом не следует спонсирование революции. А из спонсирования революции, если таковое было, никоим образом не следует, что именно это спонсирование было её основной причиной. Элементарная формальная логика:)
2. а) Джугашвили в Баку был мелкой сошкой для своего времени. б) Кампания террора и саботажа повлияла на исход РЯВ в очень незначительной степени. Решающим фактором стала неспособность военного руководства воспользоваться теми довольно крупными силами, которые удалось сосредоточить, для достижения победы. в) О преступности ваш оппонент ничего не говорил. Только об авантюрности.
1.Про финансирование достаточно написано. Логика в том, что революция началась на пустом месте, не было ведь реальных причин. А была широкомасштабная работа. Думаете, люди бесплатно трудились?
2.Был вопрос - "В чём проявилось национал-предательство тов. Джугашвили", я и ответил.
"Логика в том, что революция началась на пустом месте, не было ведь реальных причин. А была широкомасштабная работа."
Всё, я в ауте. Учить матчасть, однозначно. С таким "знанием" спорить бесполезно.
Вы занимались когда-либо реальной политикой?
Какое это имеет значение? Людей, занимающихся реальной политикой, очень мало - и что, остальные не могут об этом судить?

Вашей фамилии (если ник - это фамилия) среди политиков я тоже не припомню.

Но даже если у вас есть опыт "планомерной работы" - это не оправдывает ляпов типа "революция началась на пустом месте, не было ведь реальных причин". Вас любой серьёзный историк с таким заявлением на смех поднимет.
Понятно :) Я участвовал в 6 избирательных кампаниях лично, так что кое-какой опыт имею. К тому же закончил истфак МГУ с отличием. Что касается причин революции, естественно они были, но не в плане наличия действительно существующих претензий у населения к правительству. Претензии были надуманные, раздутые социальной демагогией.
Низко пал уровень МГУ:( Серьёзно, такие логические нестыковки и махровое конспироложество для историка некомильфо.

Большая часть претензий к правительству была ни чем иным, как объективной потребностью. Вот вам бы понравилось жить в обществе с жёсткой цензурой и отсутствием свободы слова? Работать по 11,5 часов в день 6 дней в неделю? В обществе с официальной дискриминацией евреев и официозной церковью?Да и земства реально были эффективнее чиновников в решении проблем на местах, так что требования их усиления вполне оправданы. Не говоря уже о земельном вопросе.
Всё это было усугублено идейным фанатизмом, что сыграло свою разрушительную роль. А что государство сделало для другого воспитания? Народ по природе своей не может сам измениться, изменить положение в принципе могла только организованная сила, т.е. государство. Но оно прощёлкало клювом.

Ну и "политика - искусство возможного". Нельзя сделать что-то серьёзное (например, революцию), не имея социальных предпосылок. Задача правительства - предпосылки для революции вовремя убирать.
1.Вы рассуждаете так, будто бы после РИ в России наступила свобода слова и отсутствие цензуры. На деле же наступила тоталитарная диктатура с такой цензурой, что до самого конца 80-х она была куда жестче, чем в 1904 г. И где же тут логика?
2.Не было ни земельного вопроса, ни более эффективных земств.
3.Не могло тогда Правительство ускорить "взросление" общества, оно и так быстро шло.
4.Есть объективные обстоятельства, с которыми бывает невозможно справиться.
1. Свобода слова наступила после революции 1905-7гг. А дальше логика проста: если мы вырвали у правительства эти свободы в 1905м, то почему бы в 1917 не вырвать ещё больше? Логика порочная, но реальная. Правительство могло бы её предотвратить, если бы дало гражданские права само, не дожидаясь революции. Тогда свобода была бы не трофеем революции, а благодеянием власти. Но на это у Николая ума не хватило.
2. Я снова в афиге. Уж земельный-то вопрос не заметить было нельзя. Выпускнику истфака МГУ тем более стыдно этого не знать. И земства действительно были эффективнее. История моего родного Новосибирска/Новониколаевска до революции это очень наглядно показывает.
3. До 1904г правительство это взросление общества тормозило всеми средствами. А потом было поздно, да. Николай должен был начать реформы на 10 лет раньше.
4. См. пункты 1 и 3.
1.Вы странный человек. Я Вам привожу факт - ситуация со свободой слова в конце 80-х годов 20-го века в СССР была сильно хуже, чем до революции 1905 г., не говоря уже о думском периоде. Это идет тема о реальных претензиях общества к Правительству. А Вы начинаете опять чего-то крутить :) Какие там претензии, если через 100 лет в этом плане ситуация недалеко ушла от того времени. Ну не готово было общество к такому уровню свободы, не нужно было всё время требовать всё больше и больше. Что тут непонятного. Претензии были левые, дурацкие.
2.И в чём состоял земельный вопрос? Земли вроде в России было полно, бери не хочу, земля в основном принадлежала тем, кто её обрабатывал. Достаточно сравнить с ситуацией в Европе, чтобы понять всю нелепость т.н. "земельного" вопроса в России.
3.Да ничего не тормозили. Был период контр-реформ Александра 3, это да, тут затормозили не по делу.
Странный ВЫ человек. а) При чём тут вообще СССР-80, когда речь о РИ при Николае? СССР создали даже не те люди, которые свергли Николая, а те, кто сверг тех, кто сверг Николая. б) Из того, что плохо в 80х, ни коим образом не может следовать нормальность того, что было плохо до 1904г. Желание , чтобы стало хорошо, объективно и закономерно, что в 1904м, что в 1980м.
2. Вы пытаетесь отрицать малоземелье большинства крестьян? Жаль, нет машины времени: мне было бы интересно посмотреть, как вы убеждали бы тогдашних крестьян в отсутствии земельного вопроса:)
Земли-то много, но до неё ещё надо доехать. Где взять деньги на переезд нищему крестьянину? Общинный надел не продашь - он собственность общины. И в город так просто не переедешь - во-первых, община может не отпустить. Во-вторых, надел бросить страшно, ибо другой "пенсии" нет. Следствие - даже уехав в город, крестьянин не даёт освободившуюся землю другому. Это если вкратце.
3. Так именно контрреформы, фактически, до 1904г и продолжались! Не сами действия, а созданное ими положение. Николай ничего не изменил в политике Александра III. Разве что с 1903г перестали общину искусственно поддерживать. И всё!
1.Вы выставили претензию Николаю - недостаточная свобода слова. Я Вам указал на факт, что даже в конце 80-х в СССР дела со свободой были хуже, чем при Николае даже до 1904 г. Так что претензия несостоятельная. Неужто не видите взаимосвязи :)
2.Вкратце всё не так. В Британии в 1894 г. только 10% земли принадлежало тем, кто её обрабатывал. Сами можете сравнить с Россией. Община - это крестьянское самоуправление, не кто-то разрешал в город уезжать, а свой брат крестьянин. И не запрещал, а мог отобрать надел. Ну так в Лондоне рабочие работали без всяких наделов. А после 1906 г. разрешили и наделом самостоятельно распоряжаться. И денег стали давать на переезд. К тому же тут опять отход от темы. Дело, значит, не в земле, а в деньгах на переезд :)
3.Объяснять крестьянам - это уже другая тема. Тогда господствовала социальная демагогия. Попробуйте объяснить Буратино, что не нужно золотые закапывать на картофельном поле.
4.Николай очень много изменил в политике после Александра. Более того, социальное развитие шло даже быстрее, чем надо. Проблема была в том, что общество требовало куда больше, причём одним из основных требований было упразднение монархии - идиотизм которого теперь виден русским более чем хорошо.
1. Я вам указал на тот факт, что приведённый вами факт не имеет отношения к делу. Ваш аргумент - это "а у вас негров вешают". Преступления одного субъекта не могут быть оправданием преступлений другого субъекта. Учите уже логику:)
2. Именно ЗАПРЕЩАЛ. Было у общины такое право. Община вообще крайне консервативна, и прогрессу не способствует. А дело, можно сказать, действительно в деньгах, а точнее - в стремительном обнищании крестьянства. Земля - основной источник дохода. При этом народу родится всё больше, а земли всё столько же...
3. Вы подменяете вопрос. Речь не об объяснении неэффективности выбранного пути решения проблем (что было бы справедливо). Вы пытаетесь доказать, что ПРОБЛЕМЫ НЕ БЫЛО, что, мягко говоря, не соответствует действительности. Попробуйте доказать голодающим людям, что у ник всё OK.
4. Что например, кроме прекращения поддержки общины аж в 1903? Ну да, ограничил рабочий день аж 11,5 часами. А ещё? Александровские министры всё те же, если и заменены, то на таких же, законы и цензурный устав - без изменений.
Требование упразднения монархии было маргинальным, и долго не рассматривалось как серьёзное. Большинство были просто за Конституцию и парламент.
1.Не надо бреда про негров. Я Вам привёл вполне адекватный аргумент. Претензии по свободе не принимаются, так как история показала, что России и той свободы, что была оказалось слишком много. Поэтому те круги, которые требовали большей, толкали страну в пропасть, так как свобода была использована во вред. Логику я учил и сдал на пять, чего и Вам желаю.
2.Ну что за чушь? Ничего не запрещала община, сдавай надел и гуляй куда хочешь.
3.Не было никакого "стремительного обнищания. Земли хватало. Была свободная земля. Это в Европе земли свободной не было, в России было полно. Но владельцы земли, прежде всего крестьяне малоэффективно вели своё хозяйство. Но и эту проблему решали в ходе аграрной реформы. То есть земельного вопроса как такового не было, проблема была в эффективном хозяйствовании, а оппозиция раздувала социальную демагогию о земельном переделе, который мог только снизить эффективность сельского хозяйства, и дезориентировала общество. Ок?
4.Рабочий день постепенно сокращался.
5.И сейчас большие проблемы с конституцией и парламентом, зачем же было их таким страшным образом добиваться в 1905 г.? Можно же через 100 лет понять, что было рискованное и необоснованное забегание вперед.
1. Вот он, "звериный оскал либерализма"!:) России, оказывается, бывает слишком много свободы, и требовать больше не моги. Да вы русофоб, оказывается!
Народ имеет право на гражданские права. И если правитель этого не понимает, будь он царь или генсек - значит, он дурак.
2. Община имела признанное законом право не отпускать крестьянина.
3. Ну и кто тут с реальностью спорит? Свободная земля была далеко, а там, где жил крестьянин, её не было. Чтобы вести хозяйство эффективно, надо хотя бы 7-10 десятин земли, а у большинства наделы были по 1,5-2 десятины. Это только на жизнь впроголодь. 7 десятин - это уже кулак, таких сравнительно немного. Люди реально умирали от голода, а вы тут доказываете, что проблемы не было!
Требование передела - да, демагогия. Но она не отменяет реальности проблемы.
5. Нельзя требовать от людей обязательного послезнания. Это СЕЙЧАС мы знаем, что парламент - не панацея. Но у людей в 1905 году не было того исторического опыта, который есть у нас.
И ещё раз - проблемы - НЕ НОРМА! То, что их не решили и сейчас, не оправдывает тех, кто не решил их тогда.
1.Вы по делу лучше говорите. Русофоб тот, кто оправдывает подталкивание Родины в пропасть. Вам же говорят, что прав было больше, чем 70 лет после, да и сейчас недалеко ушли.
2.Формально Вы правы. Но крестьянин мог заниматься торгово-промышленной деятельностью без согласия общины и общине не было смысла в условиях нехватки земли удерживать желающих уволиться из сельского общества.
3.Ещё раз. Проблема не в нехватке земли, а в недостаточной эффективности хозяйства. Аграрная реформа как раз эту проблему и решала. А земельного вопроса не было, была демагогия по земельному вопросу. С голоду же стали умирать как раз после земельного передела, так что не надо тут демагогию разводить.
4.Знаете, было полно народу, которые адекватно понимали ситуацию в 1905 г. Поэтому нужно и оценивать по достоинству одних и других.
5.Как раз оправдывает. Потому что говорит о неготовности общества к таким преобразованиям. При этом реальная демократизация шла без всяких революций, эволюционным путём. Знаете, право голоса женщинам во Франции дали в 1945 г., а в русской Финляндии в 1906.
1. Последний раз - что там было, в 80х, к вопросу отношения не имеет. К 1905г у людей были реальные потребности, которые власть не удосужилась удовлетворить. Да, в том числ, потребность человека в уважении его гражданских прав - это реальная потребность, а не выдуманная. Образно говоря, (аллегория времён 1894г, кстати), человек, не снабдивший котёл предохранительным клапаном, несёт прямую ответственность за его последующий взрыв. А с пара какой спрос? Он - стихия... Как и народ.
Грабли, на которых разбил лоб СССР, не оправдывают того же разбивания лба РИ. Она ОБА совершили одну и ту же ошибку, и ОБА виноваты. Я не оправдываю СССР. Я просто за РАВНЫЙ подход к СССР и РИ.
2. Был. Фискальный. Налоги-то платила община за всех.
3. Это взаимосвязанные вещи. Грамотное землепользование требует не менее чем N земли и капиталовложений, чего у крестьян не было.
4. Оппозиция власти не едина. Ею нельзя централизованно управлять. И борьбу за права практически невозможно контролировать. Но и отказаться от неё полностью нельзя.
Конечно, общество сильно ошиблось, и показало своё невежество. Но именно власть своей политикой "держать и не пущать" воспитала его таким. Конфликт общества и государства - всегда вина государства, потому что общество - стихия, у него нет единой воли. И только государство может положить конфликту конец. Но РИ этого не сделала.
5. "При этом реальная демократизация шла без всяких революций" и "право голоса женщинам ... в русской Финляндии в 1906" Вчитайтесь внимательно и посмотрите на даты. Вы сами себя опровергли.
А чтобы обойтись без революций, нужна эволюция. Когда власть препятствует эволюции - только тогда и может случится революция.
1.Какой же это РАВНЫЙ подход? РИ давала максимально возможные тогда гражданские права. Не стало РИ не стало и прав. Это факт исторический. А Вы требуете ещё больше, да куда же больше, если и с теми, что были не справились. Это примерно что убить пару миллионов французов, чтобы право голоса для женщин ввести не в 1945, а в 1920. Несерьезные претензии.
2.Не было. Так как, налоги шли от земли. Поэтому в случае её нехватки, о чём Вы же и пишите, было полно желающих её взять и обрабатывать.
3.Опять надуманная схема. Был большой запас для поднятия эффективности на тех же землях, что были в наличии. Что и показала аграрная реформа.
4.Я себя не опровергал :) Я же не говорил, что это хорошо, что в 1906 г. в русской Финляндии дали право голоса женщинам. Опять вопрос логики. Может, французы умнее сделали :)
5.Не валите с больной головы на здоровую. Правительство всё правильно делало, и правильно объясняло. Но сдвинутая по фазе общественность ничего не слушала. Вот с них и надо спрашивать, это же не дети малые, недееспособные. Как заговоры во время войны устраивать, это значит они способны, а понять ясные объяснения власти, они, дескать, не в состоянии. У Вас опять логическая неувязка. Если общественность недееспособна, то тем более не следует расширять её права в управлении. Это как обезьяна с бритвой. И себя порежет, и окружающих. Убийство на улице Морг.
1.ПОСЛЕ революции 1905г. Я не требую больше. Я доказываю только закономерность требований, удовлетворённых после 1905г.
2. Желающих-то много, да земли нет.
3. Как раз она показала, что запас развития есть только у крупных (по крестьянским меркам) собственников. Таких было меньшинство. Остальным – только если переезжать, что возможно только с гос. помощью.
4. Вы привели событие 1906г в качестве примера эволюции, хотя дата явно указывает на революционное происхождение события. А этическая оценка тут несущественна.
5. а) «Правильно делать» правительство стало только после революционного пинка 1905г. А до того? В результате – «вырвали эти свободы, вырвем и другие». Правительство должно было начинать реформы по своей инициативе, тогда картина была бы кардинально другой. б) Общественность и выборные органы власти – не одно и то же. Выборные органы власти структурированы – и потому дееспособны.
1.Не были эти требования закономерными. Ввели французы право голоса для женщин в 1945 г., а Советы в 1917 г. Ну и что, парижанки жили хуже тамбовских колхозниц, что ли.
2.Так и получили бы желающие землю от уехавших в город. Логика простая.
3.А откуда такие выводы. Опыт реформы говорит ровно об обратном.
4.Я привёл 1906 г. в качестве примера того, что Правительство шло там, где можно, достаточно далеко. Революцию, кстати, подавили.
5."Вырванные" свободы были забеганием вперед. Правительство пошло на либерализацию ещё ДО революции. В августе 1904 г. был назначен либеральный Святополк-Мирский, начавший эпоху доверия. Она прекратилась в результате революционной провокации 9 января.
6.Общественность была недееспособна. Результаты деятельности сформированных ею органов власти (невыборных, кстати) все увидели в 1917 г.
"За что воевала Россия в ПМВ?"
1. За недопущение создания европейского гегемона (в лице Германии), способного реально угрожать жизненным центрам России. В более общем смысле - за сохранение баланса сил в Европе в интересах национальной безопасности.
2. За завершение воссоединения русских земель и коренное решение украинского вопроса (Галиция и национальная политика Австро-Вернгрии).

Это только жизненно важные интересы, всякие Балканы/Проливы - бонус.
Наконец-то серьёзный ответ! )))
1.Противоречия с центральными державами были настолько антагонистичными, чтобы вступать в войну с ними, будучи заведомо неподготовленными? Ведь Германия рассматривала Францию и Британию, как своих главных противников (марроканский кризис).
2.Галиция тоже не тот повод, чтобы из-за неё воевать, как и всякие сербы-братушки и проливы с Царьградом.
На мой взгляд, амбиции царизма далеко не соответствовали реальным возможностям страны, это ещё Р-Я война показала со всей очевидностью. отсталость страны и нерешённость внуренних проблем, в первую очередь крестьяский вопрос, должна была заставить правительство России категорически отказаться от всяческих внешних авантюр, типа покровительства балканским славянам, но финансовая зависимость от западных, в первую очередь французских банков, лишала Россию самостоятельности в этих вопросах.
Воти получилось, что царизм повёл неподготовленную страну на войну, фактически за интересы чужих стран.
1. Нас не слишком-то спрашивали. Кем Германия считает Россию, очень хорошо показал австро-германский союз 1877, тайно заключённый против формально союзной России. Полной готовности к войне в природе не бывает, всегда и у всех что-то не готово, и лучше воевать, имея союзников, чем "подготовленными" - но уже в одиночку.
2. Да, амбиции превышали возможности, и фиг бы с ним, с Царьградом... но украинский вопрос - это не амбиции, а необходимость. Куда повернёт этногенез: в сторону слияния субэтносов и диалектов в единую нацию (что соответствовало интересам России) или в сторону выделения в отдельную нацию (австрийский вариант) - вопрос принципиальный, вопрос территориальной целостности России, причём коренных территорий. Причём решение вопроса и так запаздывало, дальше тянуть уже некуда.

А в целом: Первая мировая - общеевропейское явление, и избежать участия в ней у нас просто не было шансов. Вот в ВМВ попытались отсидеться - результат известен. Россия всегда стоит на пути европейского гегемона самим фактом своего существования (доказано Наполеоном и Гитлером), и всегда лучше противостоять ему не в одиночку.
Возмем революцию в России 1905–1907 гг. Была ли она закономерна? Безусловно, острейшие социально-экономические противоречия нарастали в течение многих десятилетий. Правящий слой деградировал, власть олигархизировалась и слабела. В то же время, если бы Запад (как государства, так и частный капитал – французский, английский, и т.д.) и Япония не организовали финансовую подпитку либеральным и левым партиям, если бы не действовала западная агентура в прямом смысле (типа Парвуса) и агентура влияния, то в лучшем случае мы имели бы просто серию крестьянских и городских бунтов. Оргусилия и финансовая поддержка из-за рубежа превратили революцию из возможной закономерности в необходимость.

Надо идти в ногу со временем и уметь отвечать вызовам времени и тогда вас никто не победит.
Вы упускаете из виду такие обычные обстоятельства как объективные условия и совпадение интересов конкурентов. Против сосредоточенного давления основных конкурентов выстоять нереально. Уж на что Германия была сильна и то слили два раза подряд. Вы исходите из ошибочной посылки, что всё было в руках русского Правительства. Тогда как на деле Правительство, да и в целом русское общество, только частично влияли на события.
Почитайте историю Японии с 1860 по 1905-й. Особенно то что касается проведения реформ и модернизации.
Они смогли преодалеть свою архаику в более худших условиях чем РИ, находящяся в тепличном климате.
С чего это Вы взяли? Японию никто не гнобил, более того англичане взяли на буксир, так как считали полезным использовать её против своих противников. Против России же играл мировой лидер - Британия.
При своевременной модернизации, идеальные условия которой были у РИ после Наполеоновских войн, Россия легко бы смогла хорошенько навалять в Крымской войне не только Нагличанам, но и Французам с Турками одновременно. А если бы еще поддержали восстание сипаев в Индии то от мирового лидерства Британии остались рожки да ножки.
1.И каким это образом Россия могла "навалять" мощнейшей коалиции из мирового лидера + державы №3, плюс вполне боеспособных Турции и Пьемонта, при этом коалиция господствовала на море? Да ещё при угрозе вступления в войну Австро-Венгрии. И так отделались легко.
2.Осталось только выяснить, кто реально стоял за восстанием сипаев :) Некоторые говорят, что его спровоцировали сами англичане, чтобы переформатировать своё владение.
3.В Британии по ряду объективных условий началась промышленная революция, что уже само по себе не давало возможности конкурентам её обойти.
1.В Крымской войне РИ, даже не смотря на свою тотальную отсталость, едва не выиграла. Помешала откровенная предательская политика Нессельроде - российского министра австрийских иностранных.

Миллионная Русская армия даже вооруженная кремневыми винтовками, косами и цепами жалкий крымский десант пропросту бы шапками закидала бы и сбросила в море.
Но для этого надо было иметь только одну малость - свободных крестьян.

2. За восстанием всегда стоит какая-то мелкая капля, которая переполняет чашу. Говорят что сипаев вроди бы в условиях большого голода в Индии решили кормить свининой, а им, как мусульманам, она не понравилось.
Дело не в том. Даже крепостная Россия во 2-й англо-афганской войне сумела получить большорй профит. А если бы к этому моменту РИ была бы буржуазным государством, то русский экспедиционный корпус подкрепленный дружественными афганцами смог бы наделать в Индии большого шороху.

3. Промышленные революции в Германии, Японии и даже США начались гораздо позже чем в Англии и ничего, все успели. А вот в Испании, Османской Империи, Речи Посполитой и Российской Империи они не начались - финал известен и весьма печален...

Вам надо более внимательнее изучать марксистко-ленинскую политэкономию. Может тогда вы стане более адекватно воспринимать историческую реальность.
1.Были и свободные крестьяне - казаки, поморы и др. Вообще-то больше половины из крепостных были государственные. Да и с владельческими крестьянами не всё было однозначно. Не в этом было дело.
2.Странно, что мастера колониальных дел не знали про свинину.
3.Германия прямо два раза успевала. В РИ, кстати, полным ходом шла индустриализация, линкоры строили, так что пример не тот.
4.Особенно интересно изучать марксистскую политэкономию в период постиндустриального общества и полного краха всех коммунистических экспериментов.
1. вполне согласен. То как наваляли махровому во всем техническом отношении английскому десанту в Петропавловсе Камчатском дикие казаки наглядное тому подтверждение.
Вот только таких людей в цетральной россии было крайне мало. Вот пленные русские солдаты из крепостных эвакуированые в Крымскую во Францию просто охуевали. Относились к ним на Вы, платили жалование, свободный выход в город, льлготные цены в публичных домах... только хлеб был на довольствии белый, и мясо давали вдоволь, совсем не привычно...

2. Типичная глупость.

3. С Германией решающее значение сыграло введение всеобщего среднего образования в 1871 году. А когда было введено всеобщее начальное образование в РИ вернее в СССР?

4. Глупец. Слушай лекции Михаила Хазина. Настоящий социализм в эпоху системного кризиса капитализма только начинается, ХХ век был только экспериментальной прилюдией.
1.Можно подумать, что советские солдаты, попавшие на Запад не офигевали. Россия постепенно догоняла Запад, что же касается уровня жизни, то были разные сравнительные оценки.
2.Англичане глупостей особо не делали.
3.В СССР в 1930 г. закончен переход к всеобщему начальному, начат в 1908.
4.Ну, кто тут глупец, вроде видно. У Вас Хазин, у меня историческая реальность :)
"Вы уж определитесь, вывозили капитал за границу, или был огромный приток капитала в Россию"

Ошибочное противопоставление. Имели место быть оба процесса.
А некоторые думают, что основная ошибка была сделана в 90, когда разрушили СССР. Русский народ строил страну, поливая ее потом и кровью, а власть в очередной раз сгнила и профукала все достижения. И через всего 20 лет по факту мы имеем слабый аналог дореволюционной России у которой 95% промышленности управляется из-за пределов страны, разрушена вся производящая промышленность, медицина, образование и т.д. Зато есть элита.
Соответственно в чем Ваш план? Для чего вы продолжаете "разоблачение" советских мифов? Обеспечиваете легитимность существующей власти или Вы считаете что реставрация монархии выход из сложившегося положения?
Мы будем жить лучше, если поймем, что в СССР танковая промышленность была не на высоте и за те 20 полумирных лет до войны 1941г. СССР не успел воспитать плеяду сравнимых с немецкими инженеров?
Ха-ха-ха типичные мараз-измышлизмы

В середине 90-ых охотники за металлоломом подняли из подмосковного оврага несколько сейфов, вскрыли, внутри оказались документы ополченческой дивизии, привезли за свои деньги в Подольск

В Подольске сказали - дивизия неизвестна!!!

То есть в 1941 пришел эшелон на номерной полустанок, вытряхнул бойцов и укатился

через трое суток фсе замерзли

Перед кем шляпу снимать? перед генералом морозом?
Олдадмирал опять показал из себя мерзкого беспринципного фальсификатора и гнуснейшего антисоветчика, вновь все поставлв в ног на голову.
Не зря таких как он в советское время привлекали к уголовной ответственности за антисоветское пропагандонство и клевету на социалистический строй.
Хоть ссы ему в глаза, а всеравно ему божья роса.
Опять тупо-дебильно доказывает нам, какой прогрессивной и развитой была российская Империя и каким отсталым Советский Союз, нагло игнорируя все статистические данные. Вот ведь как БТРов в СССР не производили. А что производила РИ?
При этом не может объяснить почему к первой мировой войне в прогрессивной РИ 70% винтовок и 100% патронов было иностранного производства и совсем не было снарядов.
В 1913 в РИ рабочие и служащие составляли менее 10% от всех трудящихся т.е. несколько более 12 миллионов человек из которых промышленные рабочие составляли не более 1,3 миллиона. При этом в Германии их было уже под 60% из которых промышленные рабочие составляли до 15 миллионов. В результате в общемировом производстве в 1913 г. доля России составляла 1,72%, доля США - 20, Англии - 18, Германии - 9, Франции - 7,2%. (это все страны, имеющие население в 2-3 раза меньше, чем Россия).
По размерам валового национального продукта на душу населения Россия уступала США - в 9,5 раза, Англии - в 4,5, Канаде - в 4, Германии - в 3,5, Франции, Бельгии, Голландии, Австралии, Новой Зеландии, Испании - в 3 раза, Австро-Венгрии - в 2 раза.

в 1913 г. ее ВНП соотносился с ВНП Германии как 3,3 к 10, в то время как в 1850 г. соотношение равнялось 4 к 10.
Объемы промышленного производства в 1913 г.: Общие, млрд.руб На душу населения, руб.
США 38,13 397,19
Великобритания 15,5 336,96
Германия 12,4 182,35
Франция 10,54 263,5
Россия 7,75 44,29

И что мы имеем к 1941г?
По абсолютному объему производимой продукции на 1940 год только США опережали Советский Союз. Доля СССР в мировом промышленном производстве достигла почти 10%. Однако душевая доля промышленной продукции в СССР составляла от 1/5 до 2/3 уровня достигнутого передовыми капиталистическими странами.
За годы трех первых пятилеток Численность рабочего класса возросла с 8-9 млн. человек в 1928 году до 23-24 млн.(в Германии до 30 млн.) в 1940 году. Численность промышленного пролетариата увеличилась 4 до 10 млн. человек. (Германия 18 млн.) Удвоилось население городов. Доля занятых в сельском хозяйстве страны упала с 80% в 1928 году до 54% в 1940 году.
Число специалистов, занятых в народном хозяйстве, поднялось с 0,5 млн. в 1928 году примерно до 2,5 млн. в 1940 году.

К 1940 г. промышленные производственные фонды по сравнению с 1928 г. выросли в 7 раз. В 1940 г. СССР производил около 10% мирового объема промышленного производства.
Если в конце 20-х годов по производству промышленной продукции на душу населения мы отставали от них в 5-10 раз, то к 1940 г. - в 2-3 раза.
За первые пятилетки число врачей по сравнению с дореволюционным периодом возросло в 5 раз, а вместимость больниц в 3 раза. Так же бурно развивалось и народное образование. В 1914 г. в стране насчитывалось 46 тыс. школ, в 1940 - 192 тыс. школ. Практически заново была создана система среднего образования. В 1914 г. действовало 4 тыс. средних школ (гимназий и реальный училищ), а в 1940 г. - 65 тыс. В 30-х гг. практически все подрастающее поколение училось в школах.

В 1914 г. молодежь могла поступить в 400 вузов и техникумов, к 1940 г. число этих учебных заведений выросло до 4600. Аналогичная картина наблюдалась с библиотеками, клубами, кинотеатрами, театрами и другими учреждениями культуры.


На 1 января 1941 г. в СССР насчитывалось 2401,2 тыс. дипломированных специалистов, что в 14 раз, превышало уровень 1914 г. К началу зимы 1941 года противник оккупировал территорию, на которой до войны проживало около 42 процентов населения СССР, добывалось 63 процента угля, выплавлялось 68 процентов чугуна, 58 процентов стали, производилось 84 процента сахара и т. д. В целом выпуск валовой продукции промышленности сократился с июня по ноябрь 1941 года в 2,1 раза

Как видим наглядно РИ загнулась в куда более благоприятных условиях, а СССР воюя со всей Европой выжил и победил, хотя и не производил при этом БТРов.
Олдадмиралу надо чаще лечить свою голову от хронического синдрома антисоветизма.
Что тут скажешь. Срезал так срезал. С опорой на передовицы лучших советских и партийных газет.
У вас есть другие цифры?
клим, а в чем состоит факт фальсификация если ты сам признал факт неделания сссром бронетранспортеров?

Кстати, а какова хрена сталин нагнал толпу на границу с немцами?

После того как крупно лоханулись с бронеавтомобилями с бронетранспортерами решили не связываться. Лучше иметь один нормальный танк, чем 3-4 бронетранспортера. К томуже автомашины были гораздо полезнее бронеттранспортеров. при том, что БТРы в нормальном количестве поставляли союзники.

О какой толпе вы говорите на границе с немцами? Как ее можно было нагнать если небыла объявлена даже мобилизация? Осень давно прошла, а у вас все еще острое обсотрение резунизма головоного моска.

На границу толпу нагнали именно немцы. На 22.06.1941 общая численность вермахта (без СС) составляла 7 234 000 человек, а РККА не многим более 4 миллиона из которых на западной границе было миллиона 2 с 8 тыс танками и это против 5,5 миллинов немцев с 6 тыс танков и сау.
Ответ всем оппонентам сразу.

Тут у одного человека встретилось две фразы: "Войну проиграл большевики" и "коммунисты своей плановой экономикой довели страну до развала". Собственно, в этом сочетании весь затык. А именно - в одном случае рассматривается предельно малая перспектива, счёт идёт на месяцы, в другом - попытка (упрощенная) учесть глубинные причины, счёт на десятилетия. И это - у одного и того же человека. Т.е. налицо двойной стандарт: к РИ подходят с одной меркой, к СССР - с другой. Что это: ошибка или подтасовка? Или методологический дефект мышления?
Если исходить из равенства методологического подхода, то рядом с "коммунисты своей плановой экономикой довели страну до развала" должно стоять "самодержавие своим ретроградством и наплевательством на потребности граждан довело страну до революции". А рядом с "войну проиграли большевики" - "СССР развалил Ельцин" (да, именно Ельцин, а не аналог Керенского Горбачёв, при котором страна выигрывала войну... то есть, эволюционировала в сторону правового государства). Правильный вариант (в первом приближении) - первый, но второй хоть и не верен - но, по крайней мере, честен.

Собственно, вся суть моих возражений в том и состоит - давайте подходить к РИ и СССР с одинаковой меркой. С объективным учётом плюсов и минусов и там, и там. Остальное (в ветках обсуждений) - детали. Которые можно обсасывать бесконечно, но это практически бессмысленно. Так что за сим раскланиваюсь. Ответов в ветках выше больше не будет.
То есть Вы отрицаете то, что ПМВ проиграли большевики чисто из дидактических целей :)
В методологических, если на то пошло. Выдавать "последний гвоздь в крышку гроба" за якобы причину - грубейшая методологическая ошибка.

Хотя и двойные стандарты имеют место быть, и такие т.з. я даже при всём желании не могу воспринимать серьёзно.
По моему третья таблица, связывающая военные потери и производство бронетехники можно сказать ни о чем не говорит, то есть посчитанный простым делением коэффициент просто ни о чем (а почему не взять после деления логарифм или не возвести в квадрат или корень извлечь,,,,,???). На потери личного состава влияет не только наличие бронетехники, но и многое, многое другое.
Я думаю потери говорят о вовлеченности той или иной стороны в бои сухопутных армий. Поскольку потери в других родах войск численно небольшие. А количество выпущенной бронетехники говорит об оснащенности сухопутных армий. Поэтому выведенный мной коэффициент как раз очень показателен, поскольку позволяет соотнести потребности в бронетехнике(потери) с ее наличием.
Что-то не очень понятно в чём сыр-бор? СССР даже с учётом индустриального рывка был бедной страной, которая ещё только готовила свои науные и военные кадры. Причём готовил спешно, вдобавок испытывая внутренние элитные идеологические противоречия. Это всё сказалось и на военной тактике, и на оснащении военной техникой боевых частей. Была бедна линейка выпускаемой бронетехники? Так в условиях спешного отступления было не до того. Плохи были танки? Но лучше дать такие танки, которые есть, чем не дать ничего. Зато можно было организовать штамповку машин, простых и в производстве, и в обучении, и в обслуживании, что удовлетворяло основным условиям тогдашнего времени: эвакуированной промышленности, нехватки грамотного персонала и сложности с организациями качественных рембригад. Да, давили числом, но хотя бы имели возможность так делать.

Возьмём РИ. Разве в ПМВ была у неё возможность решать свои военные проблемы как-то иначе, кроме своей численности? Разве не было проблем с поставками военной техники и боеприпасов? Особенно в 1915 году? Не было потребности в тогдашнем "ленд-лизе". Всё было в точности так же и по тем же причинам. Только в ПМВ РИ воевала на второстепенном фронте и могла надеяться, что западные союзники измотают Германию, а СССР сражалась на основном театре военных действий. Так что он выиграл войну своими силами, а РИ могла переждать за счёт мясорубки на Западном фронте. Учитывая, что Центральные державы стали выдыхаться - шанс войти в число победителей был гарантирован. Но не за счёт великих военных успехов, а за счёт банального перевеса в численности. Всё как и в ВОВ. Но учитывая остальные детали - СССР смотрться на голову выше РИ.
Читать про порочность применения танков в качестве НПП особенно смешно на фоне того, как союзники и даже немцы усиливали свою пехоту бронетехникой, в том числе и отдельными бригадами/батальонами.
То есть Вы считаете, что накануне первой кампании во Франции немецкая концепция использования танков была порочной, а французская передовой?

Roman Rodionov

June 18 2019, 11:13:32 UTC 1 month ago Edited:  June 18 2019, 14:57:21 UTC

Накануне кампании во Франции в мире были только две армии, имевшие в своём распоряжении подвижные объединения: французская и немецкая. Но это так, к слову.

А вы сейчас занимаетесь тем, что пытаетесь противопоставить использование бронетехники в качестве НПП и использование её же в составе подвижных соединений. Проблема только в том, что под конец ВМВ все значимые армии совмещали оба эти пути, ибо такой подход был наиболее эффективным.
Я не занимаюсь таким противопоставлением. Понятно, что во время ВМВ с ее значительно возросшим насыщением войск автоматическим стрелковым оружием пехота не могла обойтись без танков или штурмовых орудий НП, если уж она во время ПМВ уже начала испытывать потребность в их сопровождении.

Но, с другой стороны, более или менее равномерное распыление танков по всему фронту, дробление их и придание пехотным подразделениям это неправильное использование танков. Конечно пехота, атакующая на решающих участках должна сопровождаться бронетехникой. Обратное практически невозможно. Но и в этом случае все равно бронетехника должна концентрироваться на важнейших участках фронта.

В случае ее, бронетехники нехватки, разумеется. Союзники, обладавшие практически неограниченными техническими возможностями могли в принципе делать что заблагорассудится. Или в послевоенные годы насыщение войск танками и БТР стало тотальным. Но СССР и Германия в годы ВМВ имели недостаточное количество бронетехники.

Германия использовала ее более рационально. Но и Советский Союз, для тех условий в которых он находился, тоже использовал ее наиболее рационально. Я об этом открытым текстом писал в исходном посте. Использовать бронетехнику подобно Германии, для формирования максимального числа подвижных соединений уровня дивизия с целью придания боевым действиям маневренного характера он просто не мог.
Тут соглашусь. Только немного добавлю, что в РККА танки использовались исключительно для НПП не самый продолжительный срок: с осени 1941-го по весну 1942-го. Плюс, даже тогда распределение танковых бригад по фронту не было равномерным, и ими достаточно активно маневрировали, или хотя бы пытались это делать.