semen_bu вывалил на читателей кучу цифр, долженствующих, по его мысли, показать плачевное состояние дел в тяжелой промышленности Российской империи. Вообще то я уже привык с юмором подходить к сообщениям как этого юзера, так и клонов типа klim_vo, vlaad_len и проч. Но в данном случае расследование показало, что источником вдохновения для шайки мурзилок послужил вот этот пост некоего юзера pyhalov. Не тот ли это Пыхалов И.В., который издал книгу «Время Сталина: факты против мифов»? В принципе, толкиенутых сталинистов можно было бы и оставить в покое, если бы они не тянули свои лапы к моей милой родине – России. А Вам, дорогой semen_bu, пора понять, подобные тексты пишутся для внутреннего употребления на На этот раз сталинисты избрали тему чугуна, «хлеба промышленности», как они его называют. Пыхалов формулирует тезис, что никакого такого уж роста выплавки чугуна в дореволюционной России и не было, а следовательно не было и роста тяжелой промышленности. Роста не в абсолютных показателях, разумеется, а по сравнению с другими ведущими странами:
Вот как изменялась доля России в мировой выплавке чугуна:
1861 — 3,9%
1870 — 3,0%
1880 — 2,5%
1890 — 3,4%
1900 — 7,1%
1909 — 4,7%
С чего начали в 1861-м, почти на том же и остановились в 1909-м. И далее:
В последующие годы российская промышленность развивалась довольно быстро, особенно в последнее десятилетие XIX века. Однако темпы её роста были недостаточны, чтобы наверстать отставание от развитых стран. Так, с 1870 по 1910 год выплавка чугуна в Российской Империи возросла в 9 с небольшим раз. По сравнению с Францией и Англией, увеличивших чугунолитейное производство соответственно в 3,4 раза и в 1,7 раза, подобный рост смотрится вполне прилично. Увы, выплавка чугуна в Германии возросла за то же время в 10,2 раза, а в США — в 16,7 раза. А если ещё и пересчитать на душу населения, картина получится совсем безрадостной
Эмоциональный
semen_bu идет еще дальше:Как можно было ввязываться в войну если руской армии металла нехватало даже производства пуль???
Короче порубали Российскую империю в капусту. Шашками. Однако, как мы знаем, «есть ложь, есть гнусная ложь и есть статистика». Приведенный выше наезд – яркая иллюстрация этой поговорки. Давайте посмотрим как было на самом деле.
Для начала отбросим нелепый заход «на душу населения». Я недавно высказывался на эту тему в коммьюнити
ru_history. Да, индекс рождаемости в дореволюционной России составлял 47,0 на 1000 населения против 25,0 в США, 24,3 в Англии и 18,1 во Франции. Ввиду чего в семьях было больше детей, и в производстве участвовала значительно меньшая доля населения. Что дает заниженные цифры подушевого производства для России. Только плохо ли это? Думаю нет. Думаю это очень хорошо, что население России росло такими быстрыми темпами. Это было одним из ее главных преимуществ. Поэтому дальше будем оперировать абсолютными цифрами производства.Далее, никто ведь никогда и не утверждал, что Россия уже вышла к 1913 году на уровень США или Германии. Утверждается лишь, что Россия демонстрировала опережающие темпы развития. Что позволяло увидеть весьма и весьма благоприятные перспективы. Правда неосталинисты, как мы видим, не признают даже и этого. В качестве доказательства, правда, используются почему то абсолютные цифры. По которым Россия занимала 5-е место в мире. То есть входила в пятерку крупнейших экономик мира. Вот эти таблицы, приведенные
pyhalov (производство чугуна в тыс. пудов):Но если перейти от абсолютных цифр к темпам роста, картина получится уже несколько другая. Вот график, где за 100% взят уровень 1860 года, то есть первого года, за который для всех стран есть данные:
Вроде положение России получше – 3-е место в мире, но при этом экономики Германии и США и в абсолютных цифрах ушедшие далеко вперед еще и темпы роста имеют ЗНАЧИТЕЛЬНО лучшие. То есть положение России безнадежное. Да еще и последнее десятилетие наметилась явная стагнация. Радоваться нечему? Вроде как нечему, на этом и спекулируют сталинисты. Но именно что спекулируют.
«Последнее десятилетие» в данном контексте это 1901-1910 годы. За это время Россия пережила большую войну и революцию. Давайте уж продлим временную шкалу до конца, до 1913 года. Кроме того 1860-й год, взятый за точку отсчета не совсем удачный. В 1861-м году Россия без потрясений провела великую реформу – отмену крепостного права. Ясно, что это событие сопровождалось тектоническами подвижками во всех сферах экономической жизни, тут уж не до роста. Давайте возьмем за точку отсчета 1880 год.
Ого! Вот мы и видим что стоит за словами историков об опережающих темпах экономического роста дореволюционной России. Ведь что означает этот график? За 33 предвоенных года выплавка чугуна в России выросла в 10,3 раза! В США за этот же период в 8,1 раза, в Германии в 6,1 раза, Франции 3,1 раза, Англии 1,3 раза.
Сталинисты могут возразить(на страницах этого блога уже мелькал такой аргумент), что кой нам толк в этом десятикратном росте, если в США за 1880-1913 годы производство чугуна увеличилось в абсолютных цифрах на 23,9 млн.т. а в России на 4,2 млн.т. За какой же период времени Россия догнала в таком случае США, даже если бы такие рекордные показатели роста сохранились?
Возражение несущественное. Показатели тяжелой промышленности растут не в вакууме, а в условиях конкретного рынка сбыта. В США насыщение этого рынка было не за горами. Фактически оно уже было достигнуто. И даже более того, можно сказать, что наблюдалось перепроизводство. Судите сами, если взять 1913-й год за 100%, то к 1917 году выплавка чугуна в США выросла лишь до 124%. Но это были военные заказы европейских стран. В 1924 году производство чугуна составило в США… 54% от уровня 1913 года!!! Колеблясь вокруг цифр 1913 года(в пик кризиса 1932-м 28%!) к началу ВМВ показатели США выросли лишь до 134%. А это темпы роста Англии в период, предшествовавший Первой мировой. Англия первой совершила промышленную революцию, первой достигла своего потолка, и первой столкнулась со стагнацией. На 50 лет раньше США.
Россия вступила на путь интенсивного промышленного роста в 70-е годы XIX века, позже Англии и позже США(почему я и взял 1880-й за точку отсчета). Она к 1913-му году была еще очень далека от своего потолка промышленного роста. Если предположить, что темпы развития, достигнутые перед ПМВ, удалось бы сохранить, то к 1946 году Россия выплавляла бы 47,9 млн.т. чугуна! СССР выплавил в 1946-м 9,9 млн.т. чугуна. Ну ладно, пусть война, к 1940 этот показатель был 14,9 млн.т. Это намного меньше, чем могла бы достигнуть Россия. Которой воплне по силам было бы конкурировать с США уже к середине XX века.
И последнее. Про то, что в Первой мировой войне России «не хватало металла даже для пуль». России металла, в том числе и чугуна, действительно не хватало. При том, что в 1915 году было выплавлено 3,7 млн.т. а в 1916-м 3,8. Только вот как нам быть с СССР, который выплавил в 1942-м 4,8 млн.т. а в 1943-м 5,6? Ну это, как говориться, «информация к размышлению» :).
Deleted comment
February 6 2012, 14:51:28 UTC 7 years ago
February 6 2012, 14:41:18 UTC 7 years ago
February 6 2012, 14:42:45 UTC 7 years ago
February 6 2012, 14:43:54 UTC 7 years ago
February 6 2012, 14:45:44 UTC 7 years ago
IMHO дело здесь не столько в том, что не хватало металла, сколько в том, что не хватало производственных мощностей, на которых можно было бы из этого металла производить НУЖНУЮ АРМИИ продукцию. В отличие от времён СССР.
February 6 2012, 15:11:28 UTC 7 years ago
1. Чего из "НУЖНОЙ АРМИИ продукции" остро не хватало русской армии, скажем, в конце 1916 года?
2. Откуда в СССР появились "производственные мощности" и когда начался их рост?
3. Откуда в СССР взялся, скажем, посевной фонд на 1942 год?
4. Были ли подобные подарки русским до и во время ПМВ?
February 6 2012, 18:41:35 UTC 7 years ago
2. В 1930х годах. Если Вы пытаетесь намекнуть, что построено с помощью американцев и прочих "буржуев", то ведь РИ никто не мешал сделать тоже самое. Более того, это было бы проще: отсутствовал "идеологический" барьер.
3. Какое отношение это имеет к производству в 1942 году чугуна?
4. Во время ПМВ британцы и французы сами активно воеввали с Германией, куда активнее России. А США до поры вообще ни во что практически не вмешивались.
February 7 2012, 03:24:10 UTC 7 years ago
2. У СССР был "идеологический барьер"? Гггг. Сколько в долларах заплачено за индустриализацию? Какие заводы спроектировали советские спецы, какое советское оборудование там установлено? Почему ждали 15 лет?
3. А Вы чугун есть пробовали? Весь посевной фонд поставлен по ленд-лизу.
4. А зачем России воевать "активнее"? Какие дармовые поставки и чего были в Россию из США или Англии?
February 7 2012, 06:45:53 UTC 7 years ago Edited: February 7 2012, 06:51:44 UTC
Что "цифры на конец 1916го"?
2. У СССР был "идеологический барьер"? Гггг.
Барьер был у правительств контрагентов СССР.
Сколько в долларах заплачено за индустриализацию? Какие заводы спроектировали советские спецы, какое советское оборудование там установлено?
А много ли российского оборудования устанавливалось на новых заводах РИ? Не считая простейшего.
Почему ждали 15 лет?
Вы в школе учились? Или просто "прошли курс"?
3. А Вы чугун есть пробовали? Весь посевной фонд поставлен по ленд-лизу.
Ещё раз какое отношение этот факт имеет к производству чугуна в 1942 году?
Какие дармовые поставки и чего были в Россию из США или Англии?
Я говорил где-то о дармовых поставках? Я сказал, что в ПМВ Англия сама нуждалась во всём, воюя даже интенсивнее России. США же работали до определённого момента на всех.
February 7 2012, 07:33:51 UTC 7 years ago
2. Какой же у них был барьер, если построили в СССР целые отрасли промышленности. Или оне не понимали, что строят?
3. Что сказать-то хотели?
4. К тому, что не чугуном единым. Чугун на уровне РИ, да жрать нечего.
В ПМВ все нуждались во всём. Англия и Франция несли основную тяжесть войны. В ВМВ основную тяжесть нёс СССР, благодаря мудрой политике партии. Тем не менее, американцы никому ничего не дарили.
February 7 2012, 10:28:29 UTC 7 years ago
(Б ж е з и н с к и й Збигнев. Большой провал. Рождение и смерть коммунизма в ХХ веке).
February 7 2012, 10:42:06 UTC 7 years ago
Советская тяжёлая промышленность спроектирована иностранцами и оборудована иностранной техникой.
Если посмотреть на импорт машин и оборудования в РИ, то ТАКУЮ индустриализацию можно было провести гораздо раньше.
February 7 2012, 15:49:47 UTC 7 years ago
«В это время представители администрации, особенно военных кругов в Вашингтоне, высказывались в таком духе:
— Что это за чудо?! Откуда Советский Союз берет танки, артиллерию, самолеты? Ведь его важные промышленные районы оккупированы!
И вот тут-то грамотные и наблюдательные люди вспомнили:
— Ведь в Советском Союзе еще до войны была осуществлена индустриализация страны! Значит, это дело было серьезное. Произвести громадное количество вооружений возможно только тогда, когда есть, где производить, из чего производить и кому производить".
А.А.Громыко. Памятное. Т.1
February 7 2012, 16:18:13 UTC 7 years ago
Чего американцам удивляться,если они эту самую индустриализацию проектировали и проводили?
February 9 2012, 08:20:52 UTC 7 years ago
2. Так их и спросите, я-то тут при чём?
3. Именно то, что спросил: какое отношение происхождение посевного фонда 1942 года имеет к объёму выплавки чугуна в 1942 году?
4. Тем не менее, голодных бунтов в стране не было. Несмотря на серьёзнейшие проблемы с питанием по всей стране. РИ же рухнула всего лишь после нарушения снабжения стллицы буквально на считанные дни.
5. Тем не менее, американцы никому ничего не дарили.
Может, Вы сначала у них поинтересуетесь, почему так поступали? Не я же это всё организовывал..
February 9 2012, 11:11:33 UTC 7 years ago
В Архангельске от голода умерло от 16 до 20 тыс. человек. Я теперь буду знать, что это называется "серьезнейшие проблемы с питанием". Голодных бунтов не было - вот это и поразительно. В 1917 из-за перебоев с хлебом устроили бучу, свергли Главкома в ходе войны и на 4 года погрузили страну в кровавый хаос. А в 1941 сидели тихо. Трупы на саночках вывез - и все хорошо. Зачем нам голодные бунты? Нам голодных бунтов не надо.
- Тем не менее, американцы никому ничего не дарили.
Так, может "идеологический барьер" тех же США с СССР несколько преувеличен? Может это была, так сказать, работа на публику? Официально - чуть не матом друг друга кроют, а неофициально - строят современную промышленность под ключ. А РИ таких подарков никто не делал. Так может это у западных стран с РИ были глубинные, не выносимые на поверхность противоречия?
Anonymous
February 9 2012, 13:29:40 UTC 7 years ago
СССР за все заводы платил бабки, империя тоже платила, но часто ничего не получала в силу общего бардака.
February 10 2012, 08:06:35 UTC 7 years ago
Для СССР строили заводы за "спасибо"?! Или всё же за деньги, включая золото?
February 10 2012, 15:01:44 UTC 7 years ago
Такое впечатление, что США и СССР кое-что утаили в своих отношениях. Ведь официально до 1933 года даже дипотношений не было! А программы индустриализации начались намного раньше, заказ и изготовление такого кол-ва оборудвания занимает годы. И вот все это великолепие идет через "Амторг", эрзац-торгпредство, которое официально имело статус акционерного общества, причем акционерами были граждане США. Считается, что это были особо проверенные и довереные партийные товарищи, но поди разбери, на кого они на самом деле работали? Где кончается полиция и где начинается Беня? Так что США по таким мутным каналам вполне могли спонсировать советскую индустриализацию, накачивали себе боевого голема, чтобы было кому переломить хребет Германии. А другой рукой накачивали Германию. Чтобы было кому ослабить и раскачать Британскую империю.
February 13 2012, 08:34:08 UTC 7 years ago
Конкретно: в чём не сходится баланс? Это:
И слишком уж мало тогда СССР зарабатывал на экспорте хлеба, леса, рыбы, чего он там еще тогда продавал? - ещё не аргумент, а всего лишь некие "подозрения".
Ведь официально до 1933 года даже дипотношений не было!
Отсутсвие дипотношений не означало невозможности торговых отношений (первое, что приходит на память - история с продажей "танка Кристи").
А программы индустриализации начались намного раньше, заказ и изготовление такого кол-ва оборудвания занимает годы.
Какие годы?! Это при том уровне развития промышленности в США?! Вы распространяете реалии РИ на первую экономику мира. :)
Так что США по таким мутным каналам вполне могли спонсировать советскую индустриализацию, накачивали себе боевого голема, чтобы было кому переломить хребет Германии.
Т.е. безвозмездно? И Германию они тоже безвозмездно спонсировали?
February 13 2012, 10:45:45 UTC 7 years ago
А по-моему, вы слабо представляете себе размах проектов индустриализации. Ткакие заказы занимают очень много времени даже сейчас, а тогда - тем более :
"В ноябре 1926 года президиум Уральского областного Совнархоза утвердил место строительства нового металлургического завода — площадку у горы Магнитной. 2 марта 1929 года главным инженером Магнитостроя назначен Виталий Гассельблат, который немедленно в составе группы советских специалистов отправился в США....Главным результатом поездки стало заключение 13 мая 1929 договора между объединением «Востоксталь» и фирмой Arthur McKee из Кливленда на проектирование Магнитогорского металлургического комбината (чуть позже с немецкой компанией Demag был заключен договор на проектирование прокатного цеха этого комбината)....В качестве прототипа Магнитогорского комбината американцы выбрали металлургический комбинат в городе Гэри, штат Индиана, принадлежащий компании US Steel.
1 июля 1930 года состоялась закладка первой домны Магнитогорска....Пуск первой домны был назначен на 31 января 1932 года....Домны фирмы McKee после проведения капитального ремонта работают на ММК и сегодня. А первый прокатный обжимно-заготовочный стан № 2 немецкой фирмы Demag проработал непрерывно с 1933-го до 2006 года" http://expert.ru/expert/2010/01/ura_u_nih_depressiya/
Решение - в 1926. В 1929 - визит в США (возможно, были какие-то контакты и ранее). Закладка - в 1930. Пуск первого объекта - в 1932. Стан фирмы Демаг работает с 1933 года. Даже если считать с 1929 - это года 4.
- Т.е. безвозмездно? И Германию они тоже безвозмездно спонсировали?
Ну почему, они и в такой ситуации умудрялись денежек срубить. Но даже если они и не получали полной стоимости за технологии и оборудование - русские и немцы расплатились за это сполна своей кровью во время ВМВ. Американцы получили мировое господство.
Anonymous
February 14 2012, 19:11:30 UTC 7 years ago
а Армторг начал сотрудничество еще раньше. так в начале 20-х удалось очень задешево (распродавали наследие ПМВ) купить линию по производству пистолетных патронов 7,62 - вот откуда этот калибр в СССР :))
February 6 2012, 23:13:57 UTC 7 years ago
2. Индустриализация, эвакуация и Ленд-Лиз.
3. ???
4. Уууууу и еще какие, Восточный - второстепенный фронт ПМВ, куча альтернативных поставщиков вооружений, сырья, оборудования, например: США и Япония.
February 7 2012, 03:29:41 UTC 7 years ago
2. А почему индустриализация начата через десять лет после победы ВОСРа и почему без американцев, немцев и французов не могли ничего?
3. Практически весь посевной фонд на 1942 год поставлен по ленд-лизу.
4. А кто мешал Великому Сталину сделать СССР "второстепенным фронтом"?
Альтернативные поставщики, видите ли, брали деньги. И списывать не собирались.
February 7 2012, 04:03:27 UTC 7 years ago
Вести вялотекущую позиционную войну? Наверое это не оптимальный вариант на тот момент. А уж с идеологической и политической точки зрения так вообще проигрышный.
February 7 2012, 04:13:41 UTC 7 years ago
С идеологической точки зрения практические политические вопросы не решаются. Вопросы решаются по линии выгодно-невыгодно.
February 7 2012, 06:32:45 UTC 7 years ago
February 7 2012, 07:36:56 UTC 7 years ago
а) маловероятна
б) без преимущества стратегической внезапности (буфер в виде Польши)
в) с отмобилизованной армией
г) против гораздо более слабого противника.
д) футбол на линии фронта с немцами при таком раскладе ДАЛЕКО не факт.
February 7 2012, 15:55:59 UTC 7 years ago
February 7 2012, 16:22:33 UTC 7 years ago
Это не считая того, что французы и англичане сидели за Мажино не просто так от нежелания воевать,а сил для решающего перевеса и проведения операций не было. Хотя Польшу и сдали.
February 7 2012, 18:26:42 UTC 7 years ago
February 9 2012, 12:13:24 UTC 7 years ago
Это англичане и французы не с немцами, это они друг с другом в футбол играли. С немцами - это в ПМВ, и то до первых мясорубок, потом перестали.
Anonymous
February 9 2012, 17:44:37 UTC 7 years ago
что СССР получал проливая кровь за них? неужели поляки отошли бы на линию Керзона? а вот их разгром как раз многое для СССР менял.
February 10 2012, 15:42:33 UTC 7 years ago
February 10 2012, 08:21:59 UTC 7 years ago
Дня на три-четыре? Пока немецкая пехота дотопала бы до советско-польской границы...
Совесткие летчики могли бы помочь польским коллегам.
Поляки КАТЕГОРИЧЕСКИ отказались от любой помощи со стороны СССР. Ещё в июле 1939го.
Поставки полякам боеприпасов,
И какие советские боеприпасы подошли бы полякам?
И оказались бы немцы в октябре-ноябре, с Pz-I и Pz-II в глубокой ж...
и в 30 км от Минска. Между прочим, пушка Pz.II вполне эффективно дырявила БТ и Т-26 на 500 м и чуть далее. Причём вероятность поражения для них была выше, чем у наших танков. За счёт лучшей оптики и большей скорострельности.
February 10 2012, 15:49:47 UTC 7 years ago
Одно дело завоевывать Польшу, когда знаешь, что с другой стороны Польши тебя ждет союзник. А друое дело, когда там противник. Бесконечный, до Тихого океана.
- Поляки КАТЕГОРИЧЕСКИ отказались от любой помощи со стороны СССР. Ещё в июле 1939го.
Я думаю, бомбежки и обстрелы Варшавы заставили бы из изменить мнение.
- и в 30 км от Минска. Между прочим, пушка Pz.II вполне эффективно дырявила БТ и Т-26 на 500 м и чуть далее. Причём вероятность поражения для них была выше, чем у наших танков. За счёт лучшей оптики и большей скорострельности.
Ужас! Тысячи БТ, тысячи Т-26, тысячи стволов противотанковой, дивизионной, полковой, артиллерии, зенитки, гаубицы на прямой наводке, противотанковые ружья, мины и фугасы. Местность в Белоруссии - узкие дороги, окруженные лесами и болотамм. Оборона на укрепрайонах с бетонными ДОТами и по берегам рекам. Все это, конечно же, ну никак не помогло бы справится со страшными и ужасными Pz-II. Супероружие Рейха!
February 13 2012, 08:44:27 UTC 7 years ago
Однако ж в 1941м не остановили и эти соображения. Тем более, что главный промышленный потенциал СССР тогда всё ещё был в европейской части. Создание промплощадок на Урале для эвакуации только начиналось.
Я думаю, бомбежки и обстрелы Варшавы заставили бы из изменить мнение.
Тем не менее, гордые шляхтичи так и не попытались обратиться за помощью к СССР. Даже несмотря на подписанный СССР пакт с Германией, напрмер, попросить его выступить посредником им почему-то в голову не пришло. Раз уж ещё ДО того Пакта отказались от помощи.
Ужас! Тысячи БТ, тысячи Т-26, тысячи стволов противотанковой, дивизионной, полковой, артиллерии, зенитки, гаубицы на прямой наводке, противотанковые ружья, мины и фугасы. Местность в Белоруссии - узкие дороги, окруженные лесами и болотамм. Оборона на укрепрайонах с бетонными ДОТами и по берегам рекам. Все это, конечно же, ну никак не помогло бы справится со страшными и ужасными Pz-II. Супероружие Рейха!
Кроме буйнного ёрничанья, возразить нечего?
Умение (хотя вернее сказать, НЕУМЕНИЕ) использовать всё это командиры РККА хронически демонстрировали все 1930е годы. И на учениях, и в локальных конфликтах (то же о. Хасан, инциденты на КВЖД, да и на Халхин-Голе всё было далеко не радужно - но это уже стало известно после подписания Пакта).
February 7 2012, 15:54:30 UTC 7 years ago
А вот по поводу "С идеологической точки зрения практические политические вопросы не решаются. Вопросы решаются по линии выгодно-невыгодно" выскажусь. Вашими бы устами да мёд пить. Если бы руководители нашей страны (других может быть тоже, но меня это как то мало волнует) всегда руковдствовались принципом выгодно-не выгодно а не идеологией частенько. то вполне возможно мы жил бы не только в другой стране, но и в другом мире. На мой взгляд он был бы малость получше. ))))))))))) (правда я не знаю из одной ли мы страны. судя по конфедератке на аве Вы можете быть поляком)
February 7 2012, 16:31:53 UTC 7 years ago
Дед матери был поляком. Остальные в роду русские. Живу я в России.
По польски вшистко розумию, але не муви.
February 7 2012, 17:19:47 UTC 7 years ago
Anonymous
February 9 2012, 13:36:29 UTC 7 years ago
February 10 2012, 14:55:16 UTC 7 years ago
Anonymous
February 6 2012, 19:45:21 UTC 7 years ago
А вот СССР зависел от поставок по ленд-лизу тотально и фатально.
February 7 2012, 10:33:13 UTC 7 years ago
А РИ в 1916 году уже не зависела от поставок?
February 6 2012, 19:55:44 UTC 7 years ago
February 7 2012, 15:57:06 UTC 7 years ago
(Г. Гудериан. Воспоминания солдата. С. 256)
February 8 2012, 07:05:09 UTC 7 years ago
Россия(не путать с РФ) к 1913 году.
February 6 2012, 15:12:53 UTC 7 years ago
February 6 2012, 16:08:24 UTC 7 years ago
February 6 2012, 16:28:26 UTC 7 years ago
Улица Карла Маркса.
Улица Фридриха Энгельса.
Проспект Ленина, конечно.
Коминтерна, Комсомольская.
Мориса Тореза, Марата.
Бакунина, Плеханова.
Кирова, Фрунзе, Чапаева.
Котовского, Лазо, Фурманова(!), Клары Цеткин.
До-о-олго можно перечислять.
Хочется зайти в администрацию и сказать, ребята, а как еще много уродов не охвачено. Улица Гитлера. Улица Чикатило. Улица зоофилов.
А русские люди там живут и по этим улицам ходят. Мне стыдно им в глаза смотреть.
Так что мной движет не терпимость, а нетерпимость к этому явлению. Но закрыть глаза на которое невозможно.
February 6 2012, 18:05:39 UTC 7 years ago
February 7 2012, 13:09:31 UTC 7 years ago
February 9 2012, 12:14:49 UTC 7 years ago
February 9 2012, 12:15:06 UTC 7 years ago
Anonymous
February 9 2012, 13:23:13 UTC 7 years ago
February 6 2012, 20:28:05 UTC 7 years ago
February 7 2012, 13:10:20 UTC 7 years ago
Anonymous
February 9 2012, 08:02:28 UTC 7 years ago
February 7 2012, 06:13:58 UTC 7 years ago
И думает на это посетитель: "Н-да, остаётся методом прямого действия решать вопрос - и с крысой, и с советскими надписями, по-другому не выходит".
February 7 2012, 06:54:50 UTC 7 years ago
Anonymous
February 9 2012, 13:20:49 UTC 7 years ago
Anonymous
August 16 2012, 16:53:13 UTC 6 years ago
February 6 2012, 23:15:08 UTC 7 years ago
Anonymous
February 13 2012, 00:01:20 UTC 7 years ago
а за всех отучайся говорить
February 6 2012, 16:56:42 UTC 7 years ago
February 6 2012, 17:53:15 UTC 7 years ago
February 6 2012, 18:31:17 UTC 7 years ago
97. Испугали ежа задницей
February 6 2012, 17:28:01 UTC 7 years ago
Your post has been published on LJTimes
February 6 2012, 18:27:02 UTC 7 years ago
February 6 2012, 18:32:45 UTC 7 years ago
Ого! Вот мы и видим что стоит за словами историков об опережающих темпах экономического роста дореволюционной России. Ведь что означает этот график? За 33 предвоенных года выплавка чугуна в России выросла в 10,3 раза! В США за этот же период в 8,1 раза, в Германии в 6,1 раза, Франции 3,1 раза, Англии 1,3 раза.
Надо было взять другие страны. Например, Нигерию или Новую Зеландию. Допустим, у них в 1880 году было произведено 200 килограмм чугуна, а в 1913 - 20 тонн - рост в 100 раз!
Также, могу рекомендовать взять за точку отсчёта не 1880 а 1820-й (для него судя по графику есть данные по нескольким странам).
Если предположить, что темпы развития, достигнутые перед ПМВ, удалось бы сохранить, то к 1946 году Россия выплавляла бы 47,9 млн.т. чугуна! Ага, а к 3000 году она бы выплавляла (большое число, соизмеримое с массой Солнца) тонн чугуна!
February 6 2012, 18:53:57 UTC 7 years ago
Именно по последним годам видно, что Россия вступила в эпоху индустриализации, которая в той же Англии уже давно была завершена. И значит первая половина 20-го века должна была стать русской. Она ей как бы и стала, только с весьма трагическими последствиями для русского народа.
February 6 2012, 19:03:01 UTC 7 years ago
February 6 2012, 19:19:51 UTC 7 years ago
February 6 2012, 19:25:46 UTC 7 years ago
February 6 2012, 19:35:42 UTC 7 years ago
February 6 2012, 20:55:18 UTC 7 years ago
February 7 2012, 05:24:04 UTC 7 years ago
February 7 2012, 08:06:03 UTC 7 years ago
February 7 2012, 08:07:13 UTC 7 years ago
February 7 2012, 08:26:28 UTC 7 years ago
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%E8%EC%EF%E5%F0%E8%FF),
"Общинная форма собственности с регулярными переделами земли и круговой порукой вызывала невысокую заинтересованность крестьян в повышении производительности труда." (оттуда же, и эта "патриархальность" не позволит купить сельхозтехнику даже при наличии денег).
+ сомнительный источник: http://ihistorian.livejournal.com/138746.html
И - я пока не нашел данных о стоимости сельхозтехники на этот промежуток времени, но паровые и т.п. трактора (которые могли резко повысить результативность сельского хозяйства) должны быть очень дороги на тот момент, и не по карману даже средней общине.
February 7 2012, 08:34:42 UTC 7 years ago
2.Общее ж.д. получение с.х.техники в 1910-1913 гг. в каждых четрыех губерниях из пяти было больше, чем в 1900-1909 гг.
3.В стране перед революцией шла агротехническая революция, которая вела к быстрому повышению эффективности сельского хозяйства.
February 7 2012, 08:55:33 UTC 7 years ago
2) Что-то можно говорить только имея цифры этих получений и соотнося с количеством общин и отдельных хозяйств в этих же губерниях. А в 1й из 5ти что- меньше чем в этом периоде?
1) Крестьянская лошадь и трактор - вещи немного разные. А в центральных губерниях количество рабочих рук было велико, вплоть до перебора (в предыдущих источниках есть цифры), но руки трактора не заменяют.
February 7 2012, 09:11:13 UTC 7 years ago
2.В 1-й меньше, за 4 года, чем за предыдущие 10, тоже очень неплохо. Суммарная стоимость произведенных и ввезенных сельхозмашин и орудий 1900 - 27910, 1909 - 78535, 1913 - 111621 тыс. руб. (золотых).
February 7 2012, 09:38:02 UTC 7 years ago
2. А в единицах штук нет информации? Интересно что за машины и инвентарь ввозили, можно прикинуть хотя-бы по цене.
4'. лошадь + рабочие руки экономически были даже выгоднее (+ навоз). -сено которое надо было накосить в огромном количестве. Лошадь и рабочие руки не могут взять тяжелую землю с такой же производительностью что и трактор.
February 7 2012, 09:50:30 UTC 7 years ago
Благодаря блэкауту, чёрной бедноте удалось заполучить дорогое диджейское оборудование. Впоследствии это привело к расцвету хип-хопа — музыкального стиля, который до этого был известен разве что в Бронксе".
2.Поищите материалы Давыдова М.И., у него монография по теме.
3.Вопрос глубины вспашки тоже не прост. Лошадь брала меньше земли, ну так это и не факт, что было плохо. Сено было своё, а солярку надо было покупать.
February 7 2012, 10:56:37 UTC 7 years ago
2) Спасибо, поищу.
3) Вопрос не глубины, а равномерности и скорости пахоты. Трактор может обработать больше земли чем лошадь и рабочие руки на сравнимую сумму. И спать ему не надо, обычно.
А про солярку - первые трактора чем только не питались, и паровые на дровах были и газогенераторные. Газогенераторы - на отходах органики работали, том же сене.
February 7 2012, 11:47:09 UTC 7 years ago
2.Первые трактора были неэффективные.
3.Вопрос тут экономический, трактора нужно было применять, если они становились выгодными. Поначалу особой выгоды в них не было.
February 7 2012, 09:12:11 UTC 7 years ago
February 7 2012, 10:46:02 UTC 7 years ago
February 7 2012, 12:25:28 UTC 7 years ago
February 6 2012, 19:33:37 UTC 7 years ago
В Германии в то время была лучшая в мире образовательная система со всеобщим средним образованием.
February 6 2012, 19:37:14 UTC 7 years ago
February 6 2012, 20:04:41 UTC 7 years ago
February 7 2012, 03:56:26 UTC 7 years ago
February 7 2012, 01:50:35 UTC 7 years ago
February 6 2012, 19:22:45 UTC 7 years ago
У России был огромный внутренний экономический потенциал, масса человеческих ресурсов, территории и т.д. Плюс западные денежные и технологические инвестиции, которые уже не находили цели на местах и в больших количествах вливались в русскую экономику. Т.е. то за что сейчас дерутся современные экономики, в России уже было. Только вот советским доверия никакого уже нет, они только и умеют, что сливать.
February 6 2012, 19:39:58 UTC 7 years ago
Было бедное население. По сравнению с английским, немецким или американским. Бедное население - не может покупать в количествах индустриальные продукты - неразвитость внутреннего рынка - отсутствие экономического потенциала.
Население должно быть не просто большим, а должно быть определённого качества. Например, оно должно быть образованным, а с этим в РИ было хуже чем в Англии или Германии.
February 6 2012, 19:57:29 UTC 7 years ago
February 6 2012, 20:22:48 UTC 7 years ago
February 7 2012, 03:33:30 UTC 7 years ago
February 6 2012, 20:21:43 UTC 7 years ago
К тому, если посмотреть на динамику прироста грамотного населения, всеобщая грамотность должна была наступить уже в 30-х - 40-х (т.е. не позже, чем в совдепии).
Не знаю о каком качестве вы говорите, но это качество не помешало загнать на заводы миллионы необразованных крестьян в годы сов. власти.
Посмотрите и на динамику урбанизации РИ : с 1909 г по 1914 г городское населения за счет индустриализации увеличилось с 14,5 млн до 18,5 млн. чел., (на 4 млн) - это сравнимо (экстраполировано) с советской динамикой с 30-х по 60-е.
Условия старта индустриализации в России были не хуже, чем в Англии и Германии. Население было не бедное, а другое - в массе своей крестьянское. Это был огромный задел, которого были уже лишены западные страны, т.к. они свой ресурс исчерпали.
February 6 2012, 20:58:15 UTC 7 years ago
February 6 2012, 21:14:24 UTC 7 years ago
Проблема недородов (а не голодов в советском смысле) до конца 19- го века в РИ была из-за неразвитой агротехники и аграрного перенаселения. Это не специфическая проблема РИ, это проблема каждого государства на этом этапе развития.
Но именно с конца 19-го века и проводятся экономические реформы, которые оттягивают излишки населения в города, внедряются новые технологии и разрабатывается земельная реформа, которая также решала эти проблемы а также проблему черезполосицы.
February 6 2012, 21:36:33 UTC 7 years ago
На обсуждаемый момент в РИ было очень много крестьян, которые жили общинами, с малым выходом продукции помимо прокорма и соответствующей покупательной способностью (да и почти все мастера свои были, корявенькие зачастую, но свои). А про недороды или голода - есть достаточно много документов и исследований, в которых ясно пишется именно о голоде, который повторяется каждые 7-11 лет, с тысячными жертвами и большими проблемами для выживших. Да, голодоморами это не признали.
February 7 2012, 00:12:39 UTC 7 years ago
> который повторяется каждые 7-11 лет, с тысячными жертвами
хехе. Ну так скорее подавайте сюды эти документы.
Проблема только в том, что не сможете подать. Потому как в последние 25 лет РИ не было доказанных массовых (тысячи, как вы пишите) жертв голода. В совке вот каждые десять лет до начала 50-х были миллионные жертвы голода. А в РИ даже десяток со второй половины 1890-х наскрести не могут. Давайте документы о тысячных жертвах - это будет небольшим историческим открытием.
February 7 2012, 08:03:24 UTC 7 years ago
http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl44.htm
"Когда весной 1891 года с мест стали поступать сообщения о грядущем недороде, директор департамента неокладных сборов А. С. Ермолов вручил Вышнеградскому записку, в которой писал о «страшном признаке голода»[60]. Однако министр финансов проигнорировал это предупреждение и вывоз зерна продолжался в течение всех летних месяцев. «Сами не будем есть, а будем вывозить!» – заявлял Вышнеградский[61].
В результате неурожая чистый душевой сбор составил около 14 пудов, запасы были истощены экспортом предыдущих лет, и в итоге разразился голод, унесший, по подсчетам Р. Роббинса, около 400 тысяч жизней[62]. И.А. Вышнеградский прибег к решительным этатистским мерам, он ввел запрет на вывоз хлеба и выступил с предложением о введении подоходного налога для обложения лиц, располагавших «сравнительно большим достатком». Однако это предложение было отвергнуто правительством, а запрещение на вывоз хлеба продержалось лишь 10 месяцев и было отменено под давлением дворянства и коммерческих кругов. С министром финансов случился удар, и вскоре его вынудили уйти в отставку[63].
Неурожай был особенно бедственным в регионах Черноземья и Поволжья. В Воронежской, Тамбовской, Пензенской, Симбирской губерниях крестьяне собрали на своих наделах меньше, чем посеяли. Как это обычно бывает, голод сопровождался эпидемиями. В Воронежской губернии от холеры погибло 11 тысяч человек, от цинги – 10 тысяч, было много погибших от дизентерии и брюшного тифа. В целом превышение смертности над обычным уровнем составило 1,7 процента или 44 тысячи человек. Число жертв было не таким большим, каким оно бы могло быть, благодаря энергичным мерам, принятым правительством для помощи голодающим. В апреле 1892 года хлебные ссуды получили 1 млн. из 2,6 млн. населения губернии[64]."
Дайте угадаю - источник вам не нравится, давайте другой?
Каждые 10 лет в совке говорите? С какого года будем считать?
А в РИ удобно считать с 1895 конечно же, это как раз 25 лет до 1917 года, ага. Вы не пытались нимб выключать не только у СССР, нет? РИ прямо таки идеальная страна, везде благолепие, благорастворение воздусей и патриархальность, и только приход империи зла все это испортил (и прямо таки мгновенно, вот прямо за 2 дня).
February 7 2012, 20:57:48 UTC 7 years ago
>Каждые 10 лет в совке говорите? С какого года будем считать?
Да прям с появлением разных советов и начинайте (хоть с 18-го). ))
>РИ прямо таки идеальная страна, везде благолепие
Нет, РИ была страной с проблемами. Но это была страна 1)европейского типа 2)огромным потенциалом 3)проблемы были решаемые. И при всей своей патриархальности (что было вовсе не плохо) она не стояла на месте, а росла, развивалась и эволюционировала.
February 8 2012, 08:03:16 UTC 7 years ago
Вот прямо в 18м году был голод? Почитайте еще и про погодные условия в голода СССР до 40го года, страна не менялась, думаете в РИ такого же не было? (учтите прошедшую Гражданскую войну, увеличившую масштабы).
РИ не была страной европейского типа, хотя очень тянулась, еще со времен Петра 1 как минимум. Не могла она ей стать и не надо было уподобляться, размеры и положение другого требовали.
February 7 2012, 01:48:04 UTC 7 years ago
February 7 2012, 10:51:29 UTC 7 years ago
Вы посмотрите сколько из них за Полярным кругом!
February 9 2012, 12:18:51 UTC 7 years ago
А Новая Зеландия тут причем? Ее за что в один ряд с Нигерией?
February 6 2012, 18:46:20 UTC 7 years ago
Если предположить, что темпы развития, достигнутые перед ПМВ, удалось бы сохранить, то к 1946 году Россия выплавляла бы 47,9 млн.т. чугуна!
Предлагаю так же проанализировать предполагаемое количество лошадиного навоза к 1946-ому году в РИ.
При том, что в 1915 году было выплавлено 3,7 млн.т. а в 1916-м 3,8. Только вот как нам быть с СССР, который выплавил в 1942-м 4,8 млн.т. а в 1943-м 5,6? Ну это, как говориться, «информация к размышлению»
Т. е. мобилизационный потенциал по чугуну в наполовину оккупированном СССР был 16%, а у целой РИ - на грани стат. погрешности. Ты на это намекал? :-)
February 6 2012, 19:00:28 UTC 7 years ago
Ну и деграданты.. Это же надо было им так обделаться. Стыдно...
February 6 2012, 23:16:21 UTC 7 years ago
February 7 2012, 00:15:16 UTC 7 years ago
Угробили 30 млн. чел. Ну не идиоты ли?
February 7 2012, 22:23:47 UTC 7 years ago
February 8 2012, 07:06:31 UTC 7 years ago
February 6 2012, 19:19:32 UTC 7 years ago
Т. е. мобилизационный потенциал по чугуну в наполовину оккупированном СССР был 16%, а у целой РИ - на грани стат. погрешности. Ты на это намекал? :-)
В каком смысле? Не понял этой фразы.
February 6 2012, 19:24:48 UTC 7 years ago
СССР в сложный период смог прибавить сильнее, чем смогла РИ, СССР - молодец, РИ - не молодец, без специальной подготовки твои цифры так смотрятся.
February 7 2012, 06:51:41 UTC 7 years ago
А то, что отечественная история должна историю своей страны в максимально причесанном виде подавать, это настолько естественно, что обратное дикость. Точно так же если клерк подготовит презентацию, трактовав цифры не в максимально выгодном для конторы свете, дурака уволят назавтра. И правильно сделают. Если он подтасует цифры, это уже нечестная игра, а выбрать самые выгодные, это всеми подразумевается по умолчанию.
Россия, причем не на каком нибудь произвольном отрезке, а 33-летнем, демонстрировала более, чем 10-кратный рост. Это ого-го. За годы соввласти, если считать не от ямы, куда она страну столкнула, а от достигнутых рубежей, такого роста никогда не было. Ни-ког-да! Как отрезками не балуйся. То, что я взял за конечную точку 1913-й это тоже честно. 1913-й это общее место для статистики, что нашей, что зарубежный. А вот брать 1910-й как раз выглядит произвольно и неспортивно.
СССР в сложный период смог прибавить сильнее, чем смогла РИ, СССР - молодец, РИ - не молодец, без специальной подготовки твои цифры так смотрятся.
Об этом и речи не может быть! Уровень военного производства по сравнению с довоенном у СССР в разы меньше будет, чем у РИ.
February 7 2012, 07:49:46 UTC 7 years ago
Я это ко всем твоим постам про историю СССР приписывать буду :-)
1913-ый спортивно, 1880 - произвольно и странно выбранная дата. 10-кратного роста по чугуну, по которому Англия достигла насыщения в 1910-ом году - во времена СССР, возможно не было. По чему угодно другому, стартовавшему с нулевой базы - по определению был.
В общем, мы как-то убежали от моего изначального заявления: демонстрация умелого подбора масштаба и отрезков - неинтересный пост.
Об этом и речи не может быть! Уровень военного производства по сравнению с довоенном у СССР в разы меньше будет, чем у РИ.
Это то, как читается твоя цитата. Может быть, реальность другая, может быть, ты имел в виду что-то другое, но читается она так. Кстати, что ты имел в виду?
February 7 2012, 08:35:15 UTC 7 years ago
Имеешь право. Но тут есть такой момент, что Советский то Союз как раз не брезговал цифирьки подтасовывать. А стремление к правде не подлежит осуждению.
По чему угодно другому, стартовавшему с нулевой базы - по определению был.
zero divide error
Стартовав с нулевой базы десятикратного роста по определению быть не может :)). И это мне говорит программер! Куда котиццо мир!?
Это то, как читается твоя цитата. Может быть, реальность другая, может быть, ты имел в виду что-то другое, но читается она так. Кстати, что ты имел в виду?
Моя цитата весьма адекватно читается. И все все правильно поняли, не выдумывай. Советские только и гундят, что без революции, без жертв коллективизации, без террора, даже без голодомора, не было бы индустриализации. А будучи отсталыми, как РИ не выиграть бы войны. А как дошло до дела, так не видно следов никакой индустриализации, показатели тяжелой промышленности на уровне ПМВ.
February 7 2012, 08:45:12 UTC 7 years ago
Ну, я понял не так. Теперь твою идею осознал, спасибо.
February 6 2012, 19:21:25 UTC 7 years ago
February 6 2012, 18:59:41 UTC 7 years ago
February 6 2012, 19:21:45 UTC 7 years ago
February 7 2012, 03:52:02 UTC 7 years ago
February 7 2012, 05:26:41 UTC 7 years ago
February 7 2012, 07:01:13 UTC 7 years ago
February 7 2012, 07:04:47 UTC 7 years ago
February 7 2012, 07:00:43 UTC 7 years ago
А памятники, если они представляют культурную ценность, ну пускай остаются. Мы не дикари.
Anonymous
February 7 2012, 13:14:14 UTC 7 years ago
February 7 2012, 16:12:54 UTC 7 years ago
Однако мне хтелось бы, чобы возрождение России началось с прведения улиц в более приглядный вид а потом уже и о переименовании можно задуматься.
Я конечно придаю достаточно большое значение идеологии, но всё же неуверен что изменение названияулиц поможет изменить созание общества.
У нас в городе на табличках подва названия: советских времен и дореволюционное.
February 7 2012, 16:19:15 UTC 7 years ago
С какой стати центральный проспект города Тула, а это 500-миллионник в сердце России, носит имя немецкого шпиона, открыто ненавидевшего русских и всю жизнь с Россией боровшегося? Это невозможная ситуация. В 1917-м русским банально сделали лоботомию и они до сих пор не пришли в сознание. Не на уровне отдельных индивидов, а на уровне народа. Вот что такое "Проспект Ленина".
February 7 2012, 16:56:28 UTC 7 years ago
February 7 2012, 17:02:10 UTC 7 years ago
February 7 2012, 17:13:50 UTC 7 years ago
У меня всё таки двойственноек этому отношение. Не к ленину, к переименованию.
щас в той же Туле найдется немало народу которые будут с пеной у рта доказывать, что это преступление и т.д. и т.п. Шум, гам. дискуссии, все при деле. Не знаю. Не определился я. Но склоняюсь к первичности хозяйственной деятельности. Мусор убрать, дома в порядок привести, дороги, общественный транспорт. В общем мечтаель я.
February 12 2012, 07:20:16 UTC 7 years ago
все очень просто. эта страна - не Россия. в том числе по указанному признаку.
February 9 2012, 12:30:07 UTC 7 years ago
February 14 2012, 15:43:04 UTC 7 years ago
Deleted comment
February 6 2012, 19:58:31 UTC 7 years ago
Deleted comment
February 6 2012, 21:24:21 UTC 7 years ago
Страна не развалилась разом. Нанесли предательский удар в спину, заметьте, в тяжёлое _военное_ время. Обезглавили страну.
Что при этом удивляет, больше всех кричат о развале страны те, кто в развале же и участвовал. И во всех бедах обвиняют кого? - Николая, чуть ли не единственного адекватного человека в руководстве. И который действительно любил Россию.
Deleted comment
February 7 2012, 05:30:17 UTC 7 years ago
2.Привычка валить с больной головы на здоровую - очень вредная. Обвинения Николая строятся по схеме - почему он мяса не запас на 70 лет. Была мировая война, она выигрывалась с приемлемым напряжением. Устроили заговор - кто виноват. Николай - ответ неправильный, подсунутый врагами, правильный ответ - заговорщики и те, кто за ними стоял. В социальном плане - незрелость тогдашнего общества.
Deleted comment
February 7 2012, 11:35:14 UTC 7 years ago
February 7 2012, 11:58:18 UTC 7 years ago
В этой конвенции[русско-французская конвенция о взаимной поддержке 1892 года] был один чрезвычайно серьезный пункт, а именно: если кто-либо из членов тройственного союза мобилизует свои вооруженные силы, то Франция и Россия немедленно мобилизуются.
То есть Россия просто ОБЯЗАНА была начать мобилизацию, поскольку мобилизация началась в Австро-Венгрии. Если конечно верить Лиддел-Гарту.
February 7 2012, 12:16:48 UTC 7 years ago
February 7 2012, 13:13:10 UTC 7 years ago
Только вот текст не могу найти, да. Только упоминания.
Deleted comment
February 7 2012, 15:09:55 UTC 7 years ago
В Первую мировую вошли в коалицию, Николай II - дебил.
Может у Вас требования завышенные ;)?
Кстати, "неправильно" развивавшие чугунолитейное производство США (по тексту поста!), не лезли ни в какие кабальные союзы, а вступили в войну через несколько лет, тогда, когда сами сочли выгодным.
Так легко было США "не лезть". Они не могли оказаться одним прекрасным днем под ударом соединенных армий Германии и Австро-венгрии.
Николай II инициатор созыва Гаагской конференции. В каком то смысле именно этот человек стоял у истоков того, что впоследствии стало Лигой Наций, и ООН. Правда остальным, чтобы дойти до того, до чего Николай дошел до войны понадобилось пережить ее ужасы. Такой ли уж он после этого дебил? Так ли уж искал приключений?
Deleted comment
February 7 2012, 18:02:47 UTC 7 years ago
Николай, не имея перед глазами исторического примера мировой войны в Европе, принял в новой для себя ситуации единственно правильное решение - превентивно ударил по немцам, пока те не успели победить на западе.
Сталин, уже имея опыт Николая в аналогичной ситуации, повёл себя ровно наоборот - и получил войну на один фронт и жертв 27 миллионов. То есть поведение Сталина было В РАЗЫ глупее николаевского.
Однако вы умудрились ещё повысить градус глупости. Уже имея перед глазами и положительный опыт Николая, и отрицательный Сталина, вы жизнерадостно предлагаете Николаю действовать по наихудшему сценарию, на котором как раз Сталин наглядно обжёгся. Как говорится, ноу комментс.)
Deleted comment
February 7 2012, 20:02:51 UTC 7 years ago
Русская армия сорвала германский блицкриг, пусть ценой потери армии Самсонова. Потеряли армию - обеспечили победу в войне. Немцы о таком "поражении" мечтали.
-"объявил бы себя нейтральным, наплевал бы на сербию-австрию с застреленным эрцгерцогом"-
Вы идиот, простите? Сталин так и сделал. Наплевал на Францию с Польшей. Вы предлагаете сталинский идиотизм Николаю, и даже не понимаете этого.
Deleted comment
February 7 2012, 20:31:40 UTC 7 years ago
February 8 2012, 05:34:37 UTC 7 years ago
Кстати, сами немцы в лице адм. Тирпица совсем не считают, что Николай действовал, желая войны с Германией. Он то как раз её не хотел, но не видел способа избежать в той ситуации: "25 июля Сербия в основном приняла требования австрийского ультиматума и выразила готовность вести переговоры об остальных пунктах. Мне неизвестно, в какой мере Англия, Россия, Франция и Италия своим давлением на Белград способствовали этому политическому успеху Австрии. Во всяком случае невозможно отрицать, что сербский ответ означал неожиданную уступку, и я не считаю, что австрийское правительство правильно оценило положение, признав этот ответ неприемлемым в качестве базы для дальнейших переговоров...Когда 25 июля находившийся в норвежских водах флот получил приказ вернуться, кайзер хотел отправить в Балтийское море все крупные корабли. Того же желало и министерство иностранных дел, чтобы не раздражать Англию. Тогда же кайзер резко заявил командующему флотом, что сомнение в мирных намерениях Англии недопустимо. А посему весь флот должен быть готов выступить против России. Только технические соображения заставили его согласиться отправить часть кораблей в Северное море...Однако я точно знал, что царь разделяет мнение тех, кто считает, что Германия и Россия ничего не выиграют от кровопролития, а выгода от него достанется в лучшем случае третьему. Конечно, 31 июля было уже слишком поздно посылать кого-нибудь в Россию. Мне могут также возразить, что я переоцениваю власть царя и недооцениваю панславизм. Я могу лишь подчеркнуть здесь, что, следуя своим соображениям, еще 31 июля посоветовал вставить в ультиматум вышеприведенное мирное заявление".
К тому же Бьюкеннен прямо указывал, что "Своей миролюбивой политикой и готовностью на всякие уступки для избежания ужасов войны он в 1913 году, как я уже показал в главе XI, дал повод думать, что Россия никогда не будет воевать, что, к несчастью, побудило Германию использовать положение".
Deleted comment
February 8 2012, 09:52:47 UTC 7 years ago
2. Николай как раз хотел сближения с Германией, но немцев развели на войну с Россией. Они же ее хотели, можно же это понять.
2. Претензии к Николаю смехотворны. Война тогда была неизбежна, все же великие державы вступили, тоже сплошные идиоты, наверное. При этом Николай вступил в войну на заведомо сильнейшей стороне, сделав все возможное, чтобы ее избежать. Проблемы начались тогда, когда крикуны и умники посчитали себя умнее Николая. Результат известен.
February 7 2012, 15:46:41 UTC 7 years ago
February 8 2012, 11:46:50 UTC 7 years ago
Союз с Францией, напомню - инициатива вовсе не Николая. Идея принадлежала ещё герою РТВ 77-78 Скобелеву, а осуществил её Александр III, которого в слабовольности и неучёте российских интересов никто не обвиняет.
Возможности избежать войны в 14г просто не было. Попытка кинуть союзников приводила к риску новой войны через год-два, но уже без союзников.
Что до предлагаемого вами ниже союза с Германией, то ведь был же такой союз. "Союз трёх императоров" назывался. А результат? Германия в 1877-87гг показала себя крайне вероломным "союзником", вплоть до заключения тайного антирусского союза с Австро-Венгрией, несмотря на формальный союз с Россией! И всё это помноженное на постоянные таможенные войны. Из всех стран мира к началу XX века Германия представляла наибольшую угрозу не только интересам, но и территориальной целостности России. Так что Антанта была для России безальтернативна.
Deleted comment
February 8 2012, 13:44:02 UTC 7 years ago
И не стоит уподобляться худшим из ваших оппонентов, злоупотребляя трескучими словесами. Истина обычно прозаичнее.
Deleted comment
February 9 2012, 11:30:42 UTC 7 years ago
Я только поправляю ваши перегибы по поводу внешней политики. Даже виновного в чём-то конкретном не стоит обвинять во всём подряд.
February 8 2012, 14:41:58 UTC 7 years ago
Вообще то после Ватерлоо во Франции был патриотический подъем, к Наполеону нескончаемым потоком шли депутации которые выражали готовность сражаться до победного, началась активная запись в национальную гвардию(ополчение). Но у него было плохое настроение и он уехал сдаваться англичанам. Неудачный пример.
Deleted comment
February 8 2012, 17:42:31 UTC 7 years ago
Deleted comment
February 8 2012, 18:16:29 UTC 7 years ago
February 10 2012, 15:57:00 UTC 7 years ago
А муж (не такой уж и алкаш. И не так уж и пиздящий) не сам умер. Его умные детки задушили. Решили, что сами лучше справятся, без папки. Ну, потом друг друга перерезали, дом сожгли.
February 8 2012, 18:15:29 UTC 7 years ago
February 7 2012, 11:35:33 UTC 7 years ago
В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы догнать экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и государственные крестьяне . Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России".
2.Про заговор. Вы, видимо, в жизни еще не сталкивались с реальными проблемами, иначе не городили бы ерунду. В заговоре виновны прежде всего заговорщики. Тем более в России 1917 г. Никто еще не придумал объяснения, какого лешего они во время войны решили Николая убрать. Кроме желания придти к власти других внятных причин не было.
February 7 2012, 12:22:48 UTC 7 years ago Edited: February 7 2012, 12:24:06 UTC
Да-да. Встретить войну с неотмобилизованной армией, да 4 часа после начала запрещать артиллерии вести огонь - это самое оно. Зато никого не спровоцировали. Николашка отмобилизовал армию и начал наступление, к тому же в войну вступил с союзниками - дурак, а рябой один, без союзников в самом худшем варианте - Гений.
Deleted comment
February 7 2012, 15:48:49 UTC 7 years ago
Основные проблемы были в тылу. Миллиона КГБ-истов у Николая не было.
Так что выбор был только с кем вступать в коалицию. Николай выбрал правильную - она и победила.Да и Россия в военном отношении ПМВ не проиграла.
А Сталин между Антантой и Германией выбрал в "друзья" Гитлера. У него как раз выбор был. Что выбрал, то и получил.
Отождествлять РИ с СССР настолько смешно, что я, пожалуй, посмеюсь молча.
Deleted comment
February 7 2012, 16:35:10 UTC 7 years ago
February 10 2012, 16:00:35 UTC 7 years ago
Ага. А османская империя - прямой потомок и следствие Византии. Ничего, что СССР полностью сменил весь правящий слой отменил ВЕСЬ корпус законов, опубликовал все секретные договоры, отказался от всех долгов? И главу государства с семьей расстреляли. Хорош потомок. Это не потомок, это рейдер.
February 9 2012, 12:41:49 UTC 7 years ago
Германия и Австро-Венгрия объявили войну России, а не наоборот. А Османская империя, после заверений о нейтралитете, начала с обстрела портов. "Сидеть тихо" - не самая лучшая позиция для такой огромной страны в период мировой войны. Отсидется в стороне не получилось бы. "Не проводил бы мобилизацию" - катастрофа 1941 в тч. и из-за вовремя не проведенной мобилизации.
- При этом никакого сравнения с РИ нет, никаких восстаний в тылу РИ НЕ БЫЛО!
Было крупное восстание в Средней Азии в 1916 году. Их в армию не призывали, по сложному военному времени попытались призвать в стройбаты - зажиревшие и охамевшие чуркобесы взбунтовались. Восстание подавили, взятые в плен бунтовщики работали на расширении ж/д на Романов-на-Мурмане.
Восстание калмыков - это несерьезно. Их очен мало и в открытой степи они никакого серьезного ущерба нанести не могли. Чечены и ингуши - это уже похуже будет.
Deleted comment
February 9 2012, 15:02:14 UTC 7 years ago
Ага. А потом бы Германия потребовалы бы разоружить флот. Потом - поставлять бесплатно продовольствие. Отвести войска от границы. Передать "на время" Прибалтику, Польшу, Белоруссию, Украину, Финляндию. Так себя вели большевики в 1918 - а не отдать ли ам немцам еще что-нибудь? Никакие уступки никогда немцев не останавливали, только раззадоривали.
- Посмотрите на карту. У Германии основной и сильнейший противник на суше - Франция, на море - Англия.
Правильно. Допустим - Россиия осталась вне войны. Немцы в таком случае легко вышибают Францию. И что дальше? Оккупировать и колонизироват саму Францию? Этого даже Гитлер не планировал. Лезть, отвоевывать заморские колнии? Так англичане с флотом не дадут. А тут, под боком, Россиия! Одна, без союзника! И Прибалтика такая соблазнительная, и Украина, и Крым!
- У Швейцарии, Швеции отлично получалось.
Несколько разные весовые категории с Россией.
- У США - тоже, САМИ вступили в войну под конец, только тогда, когда им стало выгодно.
Я бы посмотрел, как бы США сами вступили в войну, если бы они граничили одновременно с Германией, Австро-Венгрией и Османской империей. И если бы их от Евопы не отделял океан.
- Ну так и про чеченов можно сказать - их очень мало и в горах они никакого серьезного ущерба нанести не могли.
Нет, про чеченов так сказать нельзя. В горах воевать в разы труднее, чем на плоской, как стол калмыцкой степи.
- И про крымских татар.... Словом, глупый и злой был товарищ сталин, что выселил упомянутые народы нафуй после войны, да? Придрался к почти невиновным )
А с чего Вы решили, что я оправдываю чеченцев с ингушами? Я совсем не против, я очень даже за!!!
- В любом случае нечего лепить из Коли-2 мудрого политика. Не смог ни так, ни по другому. Средненький такой был царишка, со средненькими способностями управленца. Слабак и неудачник.
Почитайте современников его: литераторов Аверченко, Тэффи и других. КАК они описывают свержение Коли-2 и события тех дней. Чего то никто в народе сильно не горевал, и тем более не стрелялся за Колю (вот за Гитлера - стрелялись! или по крайней мере дрались до конца, до капитуляции, и даже после! исторический факт. За японского императора - тоже.) Общий настрой при свержении Коли-2: дали ему по шапке - и фуй с ним, вместе с его немкой-царицей. Значит, так "сильно" любили, наподобие как Путена сейчас (судя по рейтингам!) Просрал страну - и должен был задницей ответить!
Да зачем мне литераторы? Вы сами понимаете, что пишете? Гитлер и Микадо втравили свои страны и народы в безнадежную войну против всего мира, потеряли все, и Германию, и Японию вбомбили в лунный ландшафт, японцам еще и ядренбатоном досталось.Германии вообще несколько лет не существовало как государства, были одни оккуп.зоны. И всякие милые планы про поголовную стерилизацию немцев. До сих пор платят и каятся, платят и каятся. И вот деятели, которые до всего этого довели - молодцы! Достойные люди! За них стрелялись! А Николай? Войны не начинал, отвечал на нападение. Воевал в составе сильнейшей коалиции, причем основные тяготы и потери ложились на союзников. Линия фронта - в районе западной границы, потеряли только Польшу с Литвой, которые было очень трудно оборонять, против АВ и Османов наступали. Где посер? В чем просер? За что отвечать? За то, что страна на пороге победы стояла, еще полгода - и посыпался бы Четвертной союз? С Гитлером немецкий народ ОШИБСЯ,ОЧЕНЬ КРУПНО ошибся. Но и с Николаем тоже русские ОШИБЛИСЬ, только в другую сторону. "Царица-немка" - это военная пропаганда. ВРАЖЕСКАЯ военная пропаганда, которая до сих пор у нас воспрнимается как истина в последней инстанции. Очень низкого пошиба, примерно как "Сталин - сын горного еврея", "Красноармеец, ты воюешь за счастье Кагановича" и т.п.
April 11 2012, 13:49:36 UTC 7 years ago
April 11 2012, 14:44:02 UTC 7 years ago
February 6 2012, 20:01:30 UTC 7 years ago
February 6 2012, 20:26:31 UTC 7 years ago
Вот совок просто разложился. И не икнуть не смог.
February 6 2012, 23:18:37 UTC 7 years ago
Совок разложился в ходе холодной войны, тоже "достижение"... У России при любом режиме судьба какая-то херовая.
February 6 2012, 19:02:27 UTC 7 years ago
Ну конечно, десять у нас человек производят и потребляют столько-же, сколько один "у них" - как-то обидно. Надо отбросить, однозначно!
>>Но если перейти от абсолютных цифр к темпам роста, картина получится уже несколько другая.
>>Если предположить, что темпы развития, достигнутые перед ПМВ, удалось бы сохранить, то к 1946 году Россия выплавляла бы 47,9 млн.т. чугуна!
Медалист толкнул штангу и поставил новый рекорд - прогресс 5%. Школьник записался в секцию и начал тренироваться - прогресс 300%! Если предположить, что темпы развития, достигнутые школьником, удалось бы сохранить, то через 5 лет он обгонит рекордсмена, а через десять - поднимет 500 тон! :)
February 6 2012, 21:06:01 UTC 7 years ago
February 6 2012, 19:25:19 UTC 7 years ago
Например. Папуасы уложили в войне 27 миллионов человек. И эти кретины до сих пор радуются "победе". хахаха
С другой стороны, это больные, несчастные люди, трусливые, агрессивные, подлые. У Вас никогда с ними не будет диалога. Мартышка не сама по себе плоха, она еще и больна, дефективна. Вот в чем трабл. :)
ЗЫ: как контр-аргумент по ВОВе можно сказать, что Совок потерял в ходе героической обороны от дохловатого вермахта почти 60% сталеплавильных мощностей, 55% прокатных и до 65% доменных. Так что...:)
February 6 2012, 23:20:00 UTC 7 years ago
February 7 2012, 18:54:04 UTC 7 years ago
February 7 2012, 06:34:27 UTC 7 years ago
Но поскольку есть выбор, то красный выбор наихудший из возможных. За эту точку зрения я и агитирую. Уподобиться большевикам, и объявить часть населения(в данном случае красных) недостойной существования(ну в данном случае диалога), это значит повторить их ошибку. Пускай даже с их стороны это и не было ошибкой, а вполне сознательным действием. Преодолеть последствия революции можно только преодолев внесенный ею раскол. Как это сделать я не знаю, но в меру своего понимания стараюсь этой цели способствовать.
ЗЫ: как контр-аргумент по ВОВе можно сказать, что Совок потерял в ходе героической обороны от дохловатого вермахта почти 60% сталеплавильных мощностей, 55% прокатных и до 65% доменных. Так что...:)
Ну это то понятно. Речь ведь шла о чем? Что 3,7-3,8 млн.т. РИ не хватало даже на пули. А СССР, по заварениям советских пропагандистов всего хватало с избытком. А имел он всего лишь 4,8-5,6 млн.т. Как такое возможно, если учесть насколько выросли в ВМВ масштабы производства техники и ее номенклатура?
February 7 2012, 08:12:22 UTC 7 years ago
Такое впечатление(исходя только из этого поста), что у вас цель не сплотить современное общество, а вернуть обратно РИ, отбросив 100 лет развития истории.
February 7 2012, 08:16:28 UTC 7 years ago
February 7 2012, 08:29:04 UTC 7 years ago
February 7 2012, 19:05:52 UTC 7 years ago
Это я к тому, что диалог с ними в принципе невозможен. Вы к ним обращаетесь с предложением поговорить, но с их стороны видны только перекошенные от злобы рожи и вопли. Единственный способ лечения этих созданий - помещение их в условия, близкие к естественной среде обитания. Это я в шутку, но как пример: например, в колхоз. Или в тоталитарный коммунистический режим в общем. Самое забавное, что мартышки в таких режимах жить почему-то не хотят - никто из них не едет ни на Кубу, ни в КНДР. :)
По поводу металла. Ну, с советским металлом надо разбираться очень предметно. По моим поверхностным подсчетам получается, что у той же Магнитки банально не было нужного количества сырья для производства табличных показателей первичного металла. Но это надо сидеть снова в архивах и копать, а это лень, ибо кому это на фиг нужно. :)
February 7 2012, 22:27:40 UTC 7 years ago
February 7 2012, 23:50:20 UTC 7 years ago
Anonymous
February 8 2012, 07:38:36 UTC 7 years ago
February 8 2012, 07:39:27 UTC 7 years ago
February 9 2012, 12:45:33 UTC 7 years ago
А подводные лодки сотнями? А попытки постройки 15 линкоров?
February 6 2012, 20:07:36 UTC 7 years ago
February 7 2012, 05:38:18 UTC 7 years ago
February 6 2012, 21:03:31 UTC 7 years ago
February 6 2012, 22:51:18 UTC 7 years ago
February 6 2012, 23:09:09 UTC 7 years ago
February 6 2012, 23:48:36 UTC 7 years ago
February 7 2012, 05:32:10 UTC 7 years ago
February 7 2012, 22:28:47 UTC 7 years ago
February 8 2012, 04:46:40 UTC 7 years ago
February 7 2012, 06:40:05 UTC 7 years ago
А на счет водного транспорта совершенно Вы правы. Общероссийская ярмарка отнюдь не случайно в Нижнем проводилась :).
February 7 2012, 14:09:40 UTC 7 years ago
February 7 2012, 16:34:49 UTC 7 years ago
February 7 2012, 16:35:51 UTC 7 years ago
February 8 2012, 06:24:54 UTC 7 years ago
February 8 2012, 06:39:36 UTC 7 years ago
February 8 2012, 07:24:10 UTC 7 years ago
Для 20-го века последняя пятилетка существования РИ - рекордная.
February 8 2012, 07:37:07 UTC 7 years ago
February 9 2012, 12:47:21 UTC 7 years ago
February 9 2012, 13:29:59 UTC 7 years ago
February 9 2012, 14:01:23 UTC 7 years ago
February 9 2012, 17:11:07 UTC 7 years ago
February 11 2012, 22:11:43 UTC 7 years ago
February 11 2012, 22:28:03 UTC 7 years ago
February 8 2012, 08:30:38 UTC 7 years ago
но могу ручаться, что мысль передаю верно, хотя верифицировать ее документально не могу.
February 8 2012, 07:39:31 UTC 7 years ago
"без малого" - лишнее :). Была введена в эксплуатацию 19431 ВЕРСТА или 20729 КИЛОМЕТРОВ.
А с 1900 по 1916 - 27828 ВЕРСТ или 29687 КМ.
То есть 30 тыс км за 17 лет.
За такой же срок в СССР с 1970 по 1986 год было построено почти в 3 раза меньше - 10794 км
February 8 2012, 07:44:23 UTC 7 years ago
February 8 2012, 07:46:01 UTC 7 years ago
February 7 2012, 10:02:34 UTC 7 years ago
February 7 2012, 07:06:30 UTC 7 years ago
Меня удивляет, зачем Вы тратите время на общение с людьми в погонах. Они за троллинг в Вашем журнале деньги получают по ведомости. Мор хорошо описал в своем ЖЖ процесс отчетности этих кэгэбят: "За отчетный период мною было накатано 150 спойлерских постов в журнале Старого адмирала и др. Стоимость одного поста 100 руб. По ведомости за январь мне причитается 15 тыс. руб. (без налогов)"
February 7 2012, 07:35:09 UTC 7 years ago
February 7 2012, 22:29:42 UTC 7 years ago
February 8 2012, 06:24:08 UTC 7 years ago
Империя которую мы потеряли
February 7 2012, 08:57:20 UTC 7 years ago
February 7 2012, 15:43:18 UTC 7 years ago
Главная причина такой чудовищной медлительности в техническом перевооружении русской армии заключалась, конечно, в общей отсталости царской России и, в частности, чрезвычайно слабом развитии военной промышленности по сравнению с Западной Европой. Факт этот общеизвестен, и о нем не стоит много говорить".
Фёдоров, Владимир Григорьевич "В поисках оружия" Воениздат, 1964.
February 7 2012, 15:59:17 UTC 7 years ago
Отставание РККА от, например, Вермахта в тяжелой артиллерии было ГОРАЗДО больше, чем армии РИ от армии Германии. Что там Германия, СССР выпустил в годы ВМВ тяжелых орудий в 14 раз меньше США. О как. Да нет, не может быть, ща слазю в архив уточню... Не, все правильно, в 14. Раз. От США. Ну ясен пень, им нужнее.
February 9 2012, 07:34:16 UTC 7 years ago
Считаете так же, как выплавку чугуна?
February 9 2012, 08:12:51 UTC 7 years ago
Кроме того, разве положение о тяжелой артиллерии допускает произвольную трактовку?
Впрочем извольте. Из тяжелой артиллерии СССР производил в годы войны только 203-мм Б-4. По Кривошееву их было выпущено 100 штук. И это все.
Теперь США. 8-in Howitzer M1(аналог Б-4, только лучше) - 1006 штук.
И более тяжелые: 8-in Gun M1 - 139; 240-mm Howitzer M1 - 315 штук. И того, 1460.
Вот видите, Вы были правы. Я ошибся. Был неправ. Но не в ту сторону. Ведь применительно к ВМВ в тяжелую артиллерию входят не только гаубицы от 200-мм и выше, но и пушки от 150-мм и выше.
А здесь у США имеется еще 155-mm Long Tom. Их было выпущено 1,882 штуки.
Всего, таким образом, 3,342 орудия. Или в 33,4 раза больше, чем у СССР. А красные все России пеняют. В чужом глазу видят соломинку, а в своем не замечают и бревна. Хорошо ли это?
February 9 2012, 08:46:28 UTC 7 years ago
А здесь у США имеется еще 155-mm Long Tom. Их было выпущено 1,882 штуки.
А СССР производил гаубицы-пушки МЛ-20 - ок. 2750 шт. с 1941го по 1945. И с 1943го в СССР 152-мм гаубиц Д-1 произведено больше 1000. А ещё стоило бы добавить самоходки СУ-152 (671 шт.) и ИСУ-152 (1852 шт.).
Так что соотоношение получается отнюдь не таким разгромным.
February 9 2012, 10:39:31 UTC 7 years ago
Боевой вес:
15-cm sFH.18 - 5,530 кг
155-mm Howitzer M1 - 5,600 кг
МЛ-20 - 7,270 кг
15-cm K.18 - 12,460 кг
155-mm Long Tom 13,880 кг
Длина ствола в калибрах:
15-cm sFH.18 - 30
155-mm Howitzer M1 - 24,5
МЛ-20 - 29
15-cm K.18 - 55
155-mm Long Tom - 45
Дальность стрельбы:
15-cm sFH.18 - 13,250 м.
155-mm Howitzer M1 - 14,600 м.
МЛ-20 - 17,230 м.
15-cm K.18 - 24,500 м.
155-mm Long Tom - 23,200 м.
Д-1 это вообще, можно сказать легкая гаубица, она на лафете 122-мм М-30 сделана. Мы же не будем немецкую 15-cm sIG.33 считать тяжелой артиллерией :). Самоходки это особстатья. Американцы на базе своих тяжелых пушек полноценную самоходную артиллерию делали, кстати, а советские 152/122-мм самоходки это штурмовые орудия/истребители танков. Они для использования в качестве артиллерии не годились - малый угол возвышения орудий, малый боезапас, трудность его загрузки, удобство обслуживания орудия и т.д.
February 9 2012, 12:14:56 UTC 7 years ago
С этой точки зрения, кстати, и тяжлые пехотные орудия вермахта, и тяжёлые миномёты вполне себе тяжёлая артиллерия.
Все прочие досужие рассуждения - это именно аналогия анекдоту про крокодила.
February 9 2012, 13:08:44 UTC 7 years ago
sIG.33 L/11, тяжелое пехотное орудие, полковая артиллерия, боевой вес 1,800 кг, дальность стрельбы 4,7 км. Произведено 4,600 штук.
sFH.18 L/30, тяжелая полевая гаубица, дивизионная артиллерия, боевой вес 5,530 кг, дальность 13,25 км. Произведено 5,403 штуки.
К.18 L/55, тяжелая пушка, АРГК, боевой вес 12,460 кг, дальность стрельбы 24,5 км, выпущено 101 штука. СССР в этом сегменте уже почти ничего не имел. Наш примерный алалог - Бр-2 была выпущена до войны в количестве 37 штук, но была неудачной.
Вот что пишет по поводу Бр-2 википедия: Это орудие было первым по времени создания и самым многочисленным серийно производившимся образцом советской тяжёлой пушечной артиллерии в 1935—1945 годах. Понимаете? Из советских ТЯЖЕЛЫХ пушек, эта самая многочисленная. А у немцев список продолжается:
K.39 примерно аналогичная K.18. 64 штуки.
И, наконец, зенитная опытная FLAK.50. Ее боевой вес достиг 32 т. Это в 17,8 раз больше, чем у sIG.33. При примерно одинаковом весе снаряда. А Вы говорите имеет значение только вес снаряда :). Это не так.
А Ведь у немцев, в отличие от СССР пушки и больше, чем 150-мм калибра были. И 170-мм. И 210-мм. И 240-мм. И даже 800-мм!!! И 150-мм это я еще не все перечислил.
Что же Вы нам про отсталость России рассказываете? Вы про отсталость СССР раскажите. Вот где отсталость так отсталость.
February 10 2012, 09:07:01 UTC 7 years ago Edited: February 10 2012, 09:09:40 UTC
В таком разе это артиллерия НЕ МАССОВАЯ и для ведения боёв избыточная, предназначенна для решения разного рода "экзотических" задач, вроде прорыва укреплённых полос типа Линии Мажино.
Для повседневной боевой работы (в том числе и при прорыве обороны противника) достаточно "обычной" дивизионной и корпусной артиллерии калибром около 150 мм. Больше - для полевых укреплений избыточна. Для борьбы с мощными укреплениями нет необходимости производить те артсистемы, о которых Вы говорите, сотнями. Даже десятков - достаточно (что, кстати, и продемонстрировали немцы, выпуская свою К.18 буквально по несколько десятков в год).
Что же Вы нам про отсталость России рассказываете? Вы про отсталость СССР раскажите. Вот где отсталость так отсталость.
Это не отсталость. У СССР было ДОСТАТОЧНО для его целей орудий подобного класса. У РИ - нет. И произвести их было для РИ большой проблемой. Более того, для РИ было проблемой произвести достаточно СНАРЯДОВ к крупнокалиберной артиллерии, да и самих орудий этого класса тоже.
February 10 2012, 18:41:40 UTC 7 years ago
Ладно, крутитесь пока, ждите поста на тему. Усе по полочкам разложим, рассортируем, просуммируем. Голую задницу СССР не прикроешь. Уж больно ее отовсюду видать.
February 13 2012, 09:34:56 UTC 7 years ago
Вы подменили общепринятым термином "тяжёлая артиллерия" более узкий - "артиллерия большой и особой мощности". И на основании этой подмены делаете далекоидущие выводы.
February 9 2012, 08:55:52 UTC 7 years ago
http://bse.sci-lib.com/article113309.html
February 9 2012, 11:30:08 UTC 7 years ago
Применительно к ПМВ 100-107-мм пушки и 150-155-мм гаубицы действительно считались тяжелой артиллерией. Применительно к ВМВ таковой можно считать 150-мм и выше пушки и 200-мм и выше гаубицы. Вас послушать, так полковая sIG.33 это тяжелая артиллерия :).
Если уж Вы такой энциклопедист, вот выдержки из статьи "Тяжелая артиллерия" из Советской военной энциклопедии. Выделение мое:
Появилась в нач. 20в. под влиянием опыта рус-япон. войны 1904-05 на базе осадной арт-и. К Т.а. относилась полевая Т.а.(арт-я арм. корпусов) и собственно Т.а. (арт-я резерва гл. командования - АРГК) Полевая Т.а. вооружалась 105-107-мм пушками и 152-155-мм гаубицами, а Т.а.(АРГК) - пушками, гаубицами и мортирами 120-520-мм калибра.
И это применительно к состоянию дел в ПМВ. После ПМВ, по советской классификации тяжелая артиллерия разделилась на собственно тяжелую(корпусную) и АРГК. Но по факту во время войны корпусная артиллерия была фактически упразнена, и осталась только АРГК. Так что, извините, есть дивизионная артиллерия, и есть тяжелая. В ведущих странах орудия, примерно аналогичные нашей МЛ-20 состояли на вооружении дивизионных артполков. А тяжелая артиллерия считалась, как я и указал от 150-мм и выше пушек и 200-мм и выше гаубиц.
February 9 2012, 12:03:18 UTC 7 years ago
ТАКИХ орудий на вооружении дивизионной артиллерии не было ни у кого. Только гаубицы схожего или меньшего калибра. У британцев, правда, была гаубица-пушка в дивизионной артиллерии, но калибр её был весьма скромным - 87 мм.
А у немцев так и в корпусной артиллерии 15-см калибр был представлен в основном гаубицами.
February 9 2012, 12:33:25 UTC 7 years ago
February 10 2012, 08:27:07 UTC 7 years ago
Anonymous
February 11 2012, 10:24:46 UTC 7 years ago
а американская армия перед войной это просто смех, там с тяжелой артиллерией большие проблемы и естественно все пришлось выпускать в ходе войны.
February 11 2012, 10:50:02 UTC 7 years ago
Вы знаете, вот Вы к России подходите с одними мерками, имевшуюся к началу войны тяжелую артиллерию в подсчетах не учитываете. Ну хорошо, я говорю, давайте подсчитаем выпущенные за время войны. А Вы говорите, нет, а как же не учитывать то, что было до? Круг замкнулся.
Давайте считать у русской армии только то, что она произвела во время войны, а у СССР и то, что было до. Вот такая позиция патриотов СССР :). Сами понимаете, что это ни в какие ворота.
Anonymous
February 11 2012, 17:16:16 UTC 7 years ago
"имевшуюся к началу войны тяжелую артиллерию в подсчетах не учитываете."
это не ко мне. учитывать надо все. но замечу что у России в начале ПМВ было очень мало тяжелой артиллерии. СССР же имел приличный ресурс тяжелой артиллерии уже в начале войны и не растерял его в течении войны.
February 9 2012, 10:37:28 UTC 7 years ago
Не могли бы Вы в конкретных цифрах по РККА и Вермахту?
По РИ и Германии на начало 1ой Мировой: 240 против 2240 у немцев и австрийцев (с учётом союзников России - 1013 против 2240).
К началу отечественной на вооружении РККА состояло ок. 7,5 тыс. стволов тяжёлой артиллерии (гаубицы, гаубицы-пушки, пушки от 152 мм). Выходит, у немцев должно было бы быть порядка 65-70 тысяч стволов тяжёлой артиллерии?
February 9 2012, 11:10:40 UTC 7 years ago
Если вкратце, то вся техника, как то танки, корабли, самолеты ко Второй мировой по сравнению с Первой мировой набрала вес. В особенности это относится к артиллерии, где применение механической тяги развязало руки конструкторам. Поэтому тяжелая артиллерия применимо к ПМВ не то же самое, что применительно к ВМВ.
Например. Немецкая дивизия во время ПМВ имела на вооружении пушки калибра 77-мм и легкие гаубицы калибра 105-мм. Это было круто, потому, что русская, французская и английская дивизии гаубиц не имели, только пушки 75-76,2-мм. У англичан еще были 18-фунтовые пушки, чуть за 80-мм, точно сейчас не помню. А ко второй мировой войне немецкая дивизия уже имела 105-мм легкие гаубицы и 150-мм тяжелые. Как раз те самые sFH.18, о которых я уже упоминал. То есть применительно к ПМВ 150-155-мм гаубицы это безусловно тяжелая артиллерия, даже более легкие чем та же 15-cm sFH.18. Но применительно к ВМВ это уже уровень дивизионной артиллерии, какая же это тяжелая? Точно такая же картина и в США. Там просто скопировали немецкий дивизионный артполк. 36 105-мм легких гаубиц и 12 155-мм тяжелых. У немцев в ВМВ даже в ПОЛКОВОЙ артиллерии 150-мм гаубица была - sIG.33. А в ПМВ она бы тяжелой считалась.
Тяжелая артиллерия это уровень РГК. В СССР там, за неимением лучшего действительно были МЛ-20. Плюс Б-4, других почти не было. А у остальных стран, в первую очередь Германии действительно серьезные системы. Причем упомянутая мной 15-cm K.18 это только начало длинного списка. Венчают который, как мы знаем 600-мм Карлы, и 800-мм Доры. Чего у СССР и близко не было. В этот же список надо включить и ОТР V-2. А СССР ограничился производством 100 крайне неудачных Б-4. Да пару десятков 305-мм гаубиц Обуховского завода осталось от Царя-батюшки, спасибо ему.
Но в общем это надо все развернуто, с цифрами и таблицами. В свое время руки дойдут, сделаю.
February 9 2012, 11:54:58 UTC 7 years ago
В любом случае, именно 105-152мм калибры наиболее критичны для обеспечения боевой эффективности войск, именно их подразумевают под "полевой тяжёлой артиллерией". И именно по ним у РИА был жесточайший дефицит, а у РККА - вполне достаточно.
А 203мм и выше - роскошь, которая не столь критична. Это, фактически, уже осадная артиллерия, а не полевая тяжёлая.
February 9 2012, 12:30:09 UTC 7 years ago
February 10 2012, 11:50:28 UTC 7 years ago
СССР имел отставание только в очень узком сегменте сверхтяжёлой артиллерии, необходимой только для штурма крепостей, но для полевого сражения некритичной. А РИ имела отставание не только здесь, но и в критически важном сегменте полевой тяжёлой артиллерии. Разница приходится на самый важный артиллерийский сегмент, и не в пользу РИ.
February 10 2012, 18:14:54 UTC 7 years ago
Но в тяжелой артиллерии положение было еще хуже. Ну назовите ее сверхтяжелой, без разницы. Вы говорите она была не нужна? А Вы у солдат спрашивали нужна она или нет? Откуда такое мнение? Вот взяли американцы и построили 1,882 ненужных 155-мм пушки. А СССР в этом сегменте 37. Никуда не годных, положа руку на сердце. А Вы говорите, подумаешь, это не надо.
Видите ли, какое тут дело. Действительно, тяжелые пушки они ведь участия в поддержке пехоты не принимают вообще. Они на такую мелочь не размениваются. Тяжелая пушечная артиллерия это "длинная рука" командования. Их исключительная задача борьба с артиллерией противника. Вермахт имел целый арсенал самых различных, высоко маневренных, дальнобойных и точных тяжелых пушек. Которые могли расстреливать любые наши батареи с заведомо недосягаемых позиций. Вы хоть понимаете как это сказывалось на работе нашей артиллерии? На ее потерях? На возможности систематического огня? Конечно вся рота идет не в ногу, а один прапорщик в ногу. Все развивают тяжелую артиллерию, а СССР она не нужна. Я бы даже с Вами и согласился. Но почему тогда СССР нес такие потери? Если все так хорошо было с артиллерией? А ведь артиллерия это и есть причина основных потерь. Остальные виды оружия это так, мелкий довесок.
Почему советские МЛ-20 настреляли за войну 7,0 млн. выстрелов, а немецкие sFH.18 18,5 млн? А выпущено этих пушек было приблизительно одинаково. А ведь МЛ-20 имеет существенное превосходство по дальности. Она должна господствовать на поле боя и спокойно подавлять батареи sFH.18. Так ведь и советская полевая пушка - А-19 превосходит свой немецкий аналог 10,5-cm sK.18. И по калибру следовательно весу снаряда 25 кг против 15, и по дальности стрельбы 20,4 км против 19,1. Их тоже было выпущено примерно одинаково. Только немецкие настреляли за войну 5,5 млн. выстрелов, а советские 2,4 млн. То есть советские вроде должны доминировать, а на деле картина обратная. Почему так?
А потому, что у СССР это верхняя часть их линейки, а у немцев сверх этого есть "длинная рука". Которая дает им доминирование и комфортные условия работы своей артиллерии. А Вы так вот легко говорите, что тяжелая артиллерия не нужна.
February 11 2012, 08:10:36 UTC 7 years ago
> " Я этот вопрос освещал, полюбопытствуйте" - Вы скромно умолчали, что дивизия РИА - это 16-батальонная монстра (против 12 батальонов в других армиях того времени), дивизия РККА - 9 батальонов, а по численности она даже уступала немецкой дивизии, хоть и не намного. Так что плотность обеспечения пехоты артиллерией в РККА на батальон было выше, чем в РИА. Кроме того, слабость огневой мощи одной дивизии РККА компенсировалась бОльшим числом самих дивизий, а вот в РИА с этим было хуже. До развёртывания дополнительных дивизий в РИ дошли только осенью 16г, и артиллерии на них не хватало. В СССР же новые дивизии формировались непрерывно.
Да и состав артиллерийского вооружения для советской дивизии вы дали на осень 41г, т.е. на худшее время, когда низкая оснащённость была вынужденным явлением. И утверждение, что все пушки РИА были новейших систем, неверно. 87,6мм орудия обр. 1877/95гг тоже использовались достаточно широко, хотя новых было больше.
> "Их исключительная задача борьба с артиллерией противника." Как раз для этого нужнее калибры 122-152мм. Более тяжелые пушки для контрбатарейной борьбы имеют недостаточную скорострельность и мобильность. Их основная ниша - борьба с долговременными укреплениями. Для контрбатарейной борьбы их использовать, конечно можно, но без решающего превосходства. Вообще, идеальное орудие контрбатарейной борьбы - как раз советская МЛ-20.
> "Вот взяли американцы и построили 1,882 ненужных 155-мм пушки." - У американцев другая доктрина. Их армия рассчитана на минимизацию непосредственного контакта пехоты с противником, и артиллерия рассчитана на то же. Да, их концепция действительно экономит солдатские жизни. Но платить за это приходится меньшими темпами наступления, меньшей маневренностью войск и перерасходом боеприпасов. СССР просто не мог себе этого позволить. Для советской же концепции активного и повсеместного наступления дальнобойные 6" пушки не критичны, и полезнее потратить ресурсы на более актуальные 122мм пушки и 6" гаубицы.
> "Почему советские МЛ-20 настреляли за войну 7,0 млн. выстрелов, а немецкие sFH.18 18,5 млн?" а) проблемы с доставкой на позиции боеприпасов (первая половина войны) б) сосредоточение артиллерии на армейском уровне, тогда как более мобильная sFH.18 - дивизионное орудие. Т.е. разная степень оперативности реагирования на запросы огневой поддержки. То же относиться и к А-19 с sK.18. Плюс потери артиллерии в начале войны.
> "Но почему тогда СССР нес такие потери?" - Прежде всего - из-за худшего качества командного состава. По сравнению с этим фактором, остальное - мелочи.
> "А потому, что у СССР это верхняя часть их линейки, а у немцев сверх этого есть "длинная рука". - Зато МЛ-20 сама по себе является "длинной рукой" против sFH.18, при большей массовости.
> "А Вы так вот легко говорите, что тяжелая артиллерия не нужна" - Я говорю, что ТАОН (о которой говорите вы) нужна для особых задач и не является предметом первой необходимости для армии в целом. Зато именно предметом наипервейшей необходимости является полевая тяжёлая артиллерия, с которой всё было плохо у РИА, зато хорошо у РККА. Здесь нет противопоставления "нужно-ненужно", есть иерархия приоритетности.
February 9 2012, 12:49:13 UTC 7 years ago
February 9 2012, 13:47:20 UTC 7 years ago
Главной же проблемой всей советской тяжёлой пушечной артиллерии было крайне малое число выпущенных пушек[9]. По состоянию на июнь 1941 года, РККА располагала лишь 37—38 пушками Бр-2, включая полигонные образцы и малобоеспособные орудия с мелкой нарезкой, а также 9 пушками Бр-17, к которым в начале войны отсутствовали боеприпасы.
Для сравнения, вермахт имел сразу несколько типов мощных 150-мм пушек — K.16 (28 орудий), SKC/28 (не менее 45 орудий), K.18 (не менее 101 орудия) и K.39 (53 орудия)[10]. Все они представляли собой высокомобильные артиллерийские системы на колёсном ходу с мощной баллистикой. Например, 150-мм пушка K.18 обладала следующими тактико-техническими характеристиками: походная масса 18 310 кг, боевая — 12 930 кг, угол ГН — 360° на платформе или 11° с раздвинутыми станинами, скорострельность — 2 выстр/мин, максимальная дальность стрельбы — 24 740 м. Очевидно, что K.18 при одинаковой с Бр-2 дальности стрельбы качественно превосходило отечественную пушку по всем остальным параметрам. Также немецкие пушки имели существенно больший ассортимент боеприпасов, включавший в себя три разновидности осколочно-фугасных снарядов: бетонобойный, бронебойный и полубронебойный снаряды. Единственным преимуществом Бр-2 можно назвать несколько более мощный осколочно-фугасный снаряд, содержащий на 1 кг больше взрывчатки по сравнению с немецким аналогом. Даже более тяжёлые по массе 170-мм пушки на мортирном лафете K.18 Mrs.Laf. (выпуск за 1941—1945 года — 338 орудий), стрелявшие снарядом массой 68 кг на расстояние 29,5 км, превосходили по подвижности Бр-2.
Так оценивает состояние дел в ТЯЖЕЛОЙ ПУШЕЧНОЙ артиллерии Википедия. У СССР была еще 122-мм пушка А-19. Но ее никому записать в тяжелую артиллерию в голову не придет. Потому, что это уже полевая артиллерия по меркам ВМВ. В тяжелой гаубичной артиллерии положение дел в СССР было не лучше. Вы уж поверьте. А весь Ваш обличительный пыл почему то на Российскую империю и ее артиллерию направлен. Хотя сравнивая уровень потерь видно, что РИ если и отставала по тяжелой артиллерии, то как то обходилась. А СССР не обходился. Вы же будете до упора по терминологии спорить, хотя суть вопроса ясна предельно. Вы подумайте спокойно, оцените здраво, и сравните положение дел с тяжелой артиллерией в РИ и СССР.
February 10 2012, 04:52:47 UTC 7 years ago
February 10 2012, 08:05:28 UTC 7 years ago
Ситуация в общем была примерно следующая. РИ как и СССР имела вполне себе приличную полевую артиллерию. Которая по общим цифрам лишь немного уступала таковой у противника. А вот в тяжелой артиллерии и РИ и СССР серьезно отставали. Но СССР, как мы убедились, и отставал больше. Так при этом РИ делала ставку на нормально оснащенную, хорошо подготовленную относительно небольшую армию, подобную армиям Германии и Австро-Венгрии. А СССР на гигантское количество необученного, неуправляемого пушечного мяса. На фоне которого даже приличные по общему количеству показатели полевой артиллерии растворяются. То есть на дивизию, на одного бойца СССР и по полевой артиллерии отставал в разы. А Россия нет. А уж о достойной упоминания тяжелой артиллерии применительно к СССР и вовсе смешно говорить. На фоне того, что имела Германия. РИ же имела вполне приличную ТАОН(тяжелая артиллерия особого назначения). Количественно, а часто и качественно она смотрится бледно на фоне Германии, но по сравнению с тем, что немцы имели на востоке это будет вполне себе ничего. Свои задачи она решала достаточно успешно. И конечно, РИ не дали развернуться. Серьезный выпуск тяжелых орудий к началу 1917-го года можно сказать только начался. И помесячные показатели производства были достигнуты достаточно убедительные. Как и производства тяжелых снарядов. И даже при этом, при том, что развернуться не дали, Россия производила такие пушки, какие СССР могли только присниться. Ну или там у чехов купить...
February 10 2012, 08:15:59 UTC 7 years ago
Прежде всего цитата, приведённая Вами о ПУШКАХ. Однако выводы вы распространяете на ВСЮ тяжёлую артиллерию.
Более того, Вы произвольно сузили значение этого термина: ДО ВАС под тяжёлой артиллерией подразумевались ВСЕ артсистемы калибром выше 100 мм (начало 20го века), или 150 мм (ближе к середине 20го века); независимо от типа (миномёты не принимались в расчёт в большинстве случаев).
February 10 2012, 08:39:41 UTC 7 years ago
И уж записывать в тяжелую системы типа нашей Д-1 или немецкой sIG.33 только потому, что они имели 150+ калибр... Это нонсенс.
Впрочем как ни назови, суть не меняется. Ну назовите ее артиллерией особой мощности, или АРГК. Все одно отставание будет катастрофическое, так или нет?
February 10 2012, 14:03:14 UTC 7 years ago Edited: February 10 2012, 14:05:02 UTC
"ТЯЖЕЛАЯ АРТИЛЛЕРИЯ (устар.). вид полевой артиллерии, предназначенный для поражения жпвой силы к техники пр-ка в укрытиях, борьбы с его артиллерией и разрушения прочных фортификациояяых сооружении путём ведении огня на больших дальностях. Появилась в нач. 20 в. под влиянием опыта рус.-япоп. войны 190-4- 05 на базе осадной арг-и. К Т. а. относились полевая Т. а. (арт-я ари. корпусов) и собственно Т. а. (арт-я резерва гл. командовапия — АРГК). Полевая Т. а- вооружалась 105—107-мм пушками и 152— 155-мм гаубицами, а Т. а. (АРГК) — пушками, гаубицами и мортирами 120—520-мм калибра. К нач. 1917 из частей Т. а. в рус. армии был сформирован арт. корпус, названный тяжёлой арт-ей особого назначения (ТАОН); переформированные в 1918 сов. части Т. а. некоторое время (до 1926) также носили это название. Позиц. характер борьбы в 1-й мировой войне вызвал не только количеств, рост Т. а. (напр., в герм, и франц. армиях до 50% от общего парка орудий), но и качеств, её улучшение (дальнобойности до 30 км и выше, могущества действия снарядов за счёт увеличения их массы до 1400 кг). После 1-й мировой войны термин «Т. а.» сохранился только за корпусной арт-ей, а орудия большой и особой мощности вошли в состав АРГК."
Вот, собственно и всё. И Ваши рассуждения об отнесении артсистем к тяжёлой артиллерии по их весу - это всего лишь Ваши придумки.
February 10 2012, 18:24:29 UTC 7 years ago
Если Вас такое объяснение устраивает... ну... без комментариев. Факты от этого не исчезнут, увы. Факты упрямы.
February 10 2012, 20:37:23 UTC 7 years ago
Да нет, адмирал. Это Вы ловкой подменой понятий обнаружили несуществовавшее отставание. Вот в артиллерии "большой и особой мощности" отставание было, по сравнению с немецкими "Карлами" и "Дорами" - гигантское. Но ведь есть и вопрос ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ производства большого количества таких орудий. Столь ли важно большое их количество для эффективного ведения войны? Немцам эти орудия, к примеру, не помогли взять Ленинград. А нашим хватило наличного количества, чтобы прорвать оборону на Зееловских высотах.
А вот вложения в "обычную" тяжёлую артиллерию окупились многократно. У всех армий.
Так что IMHO массовое производство орудий большой мощности - от избытка мощностей (извиняюсь за каламбур) промышленности.
А 27 миллионов погибших? Нечего было клювом щелкать! Размечтались, наверно о кренделях небесных, ворон считали, вот немец и подловил. А артиллерия тут непричем.
Именно так. Та, о которой вы тут распинаетесь - не при чём. Куда важнее для сохранения солдатских жизней артиллерия калибром ок. 150 мм, нежели монстры массой в десятки тонн.
February 11 2012, 07:21:48 UTC 7 years ago
А если тяжелая артиллерия была не нужна, как Вы утверждаете, то какие претензии могут быть к РИ? Ей по идее она тоже была тогда не нужна?
February 13 2012, 09:01:03 UTC 7 years ago
Опять Вы подменяете общепринятое понятие своим ЛИЧНЫМ. Я НИКОГДА и НИГДЕ не утвержал, что ТЯЖЁЛАЯ артиллерия не нужна. А вот то, что артиллерия БОЛЬШОЙ и ОСОБОЙ мощности пригодна лишь для прорыва особо укреплённых участков обороны противника - несомненна. В случае ведения "обычных", повседневных военных действий она избыточна, более того - расточительна.
А вот необходимость ТЯЖЁЛЙ артиллерии (в КЛАССИЧЕСКОМ понимании) - сомнений не вызывает. И как раз с нею в 1ю Мировую у нас были серьёзные проблемы (и нехватка стволов, и нехватка снарядов).
Ей по идее она тоже была тогда не нужна?
АБиОМ действительно далеко не первой необходимости оружие. Что и продемонстрировали те же немцы, затратив массу ресурсов на создание сверхкрупнокалиберных и сверхдальнобойных монстров и, в результате, проиграв обе мировых войны.
February 13 2012, 09:47:18 UTC 7 years ago
Вот только Ваше "буквальное понимание" - это именно ВАШЕ ПОНИМАНИЕ. А разделение артиллерии на просто тяжёлую и особой мощности по калибрам систем - вполне общепринятое у военных самых различных стран.
Anonymous
February 12 2012, 20:31:46 UTC 7 years ago
February 13 2012, 08:33:22 UTC 7 years ago
Я лишь обращаю внимание, что с пушками у РИ вроде куда как получше дело обстояло, и трупов куда как поменьше получилось. Относительно СССР, разумеется. Почему бы это?
February 13 2012, 08:53:37 UTC 7 years ago
Потому что примерно так и было. Равные с немецкими потери обеспечивались исключительно за счёт того, что атакающие их позиции наши войска кратно превосходили противника: в среднем - вдвое. Сообношение по батальонам я Вам тоже уже приводил: против примерно 200 австро-немецких - 550 наших.
February 10 2012, 10:06:58 UTC 7 years ago
Боже мой, какой бред!!!
http://wwi.hut2.ru/stats/all.htm
http://d-prospero.livejournal.com/60466.html
February 10 2012, 13:43:40 UTC 7 years ago
February 11 2012, 08:27:28 UTC 7 years ago
Но ведь это бред сивой кобылы, уж извиняюсь за грубось, это были МАССОВЫЕ армии и все страны призвали максимально возможное число солдат, а уж говорить о Германии и её "небольшой" армии, при том, что % мобилизованных относительно общего количества населения там самый большой из всех стран участниц, это за гранью понимания. Впрочем, всё можно понять, если вспомнить, что вся писанина "адмирала" создана исключительно с целью лишний раз плюнуть в советский период истории России, ради такой "благородной" цели он готов пойти на любые подтасовки и фальсификации. Вот только квалификация у него подкачала, постояноо садится в лужу то с танками, то с БТР-ми, а теперь собирается и с артиллерией.
February 11 2012, 08:35:30 UTC 7 years ago
February 11 2012, 08:40:22 UTC 7 years ago
цели он готов пойти на любые подтасовки и фальсификации
От слова "сахар" во рту сладко не станет. Пример "подтасовки" или "фальсификации" в студию! Хотя бы одной.
Anonymous
February 11 2012, 11:02:54 UTC 7 years ago
February 11 2012, 13:16:57 UTC 7 years ago
Россия не использовала свой людской потенциал, но кто мог поручиться, что ситуация не повернется таким образом, что его ПРИДЕТСЯ использовать. Какими бы словами ругали Николая, если бы жареный петух клюнул, а людей не было? Вот один из множества доводов в пользу мобилизации.
February 11 2012, 13:41:01 UTC 7 years ago
February 11 2012, 13:47:20 UTC 7 years ago
Вероятно в Петрограде нужен был сильный гарнизон, и вероятно для этой цели в тех условиях невозможно было использовать строевые части. Хотя возможно это и было частью готовящегося заговора. Трудно сказать.
February 11 2012, 13:59:31 UTC 7 years ago
Я именно об этом и говорю. Потому то и ваш аргумент про их компетентность не годится. При чем здесь компетентность, если именно эти люди оказались изменниками?
"Вероятно в Петрограде нужен был сильный гарнизон, и вероятно для этой цели в тех условиях невозможно было использовать строевые части."
Одна часть противоречит второй. Гарнизон нужен сильный, а части для него слабые.
" Хотя возможно это и было частью готовящегося заговора. Трудно сказать. "
Нетрудно. Четко видно как создавалась ситуация. Февралисты расставили людей по ВСЕМ узлам точкам управленческой системы. Ловушка такая, что из нее не вывернуться.
February 11 2012, 16:32:06 UTC 7 years ago Edited: February 11 2012, 16:33:38 UTC
Вот поэтому русской армии должно было хватить на всех.
А министры-заговорщики свой уровень планирования и интеллекта показали.
Anonymous
February 11 2012, 16:16:45 UTC 7 years ago
можно сколь угодно защищать царя и превозносить его министров - факты их глупости и некомпетентности налицо - царизм в России завершился в феврале 17. привела к этому естественно не одна причина, а как всегда, цепь причин, каждая из которых в отдельности может и не сыграла бы никакой особой роли. но то что в этой цепи ошибок царя и его правительства полно - факт.
February 11 2012, 18:14:30 UTC 7 years ago
По производству винтовок Россия шла на втором месте в мире, уступая только Германии.
можно сколь угодно защищать царя и превозносить его министров - факты их глупости и некомпетентности налицо
Вот об этом и стоит говорить, если такие факты действительно имеют место быть.
- царизм в России завершился в феврале 17. привела к этому естественно не одна причина, а как всегда, цепь причин, каждая из которых в отдельности может и не сыграла бы никакой особой роли. но то что в этой цепи ошибок царя и его правительства полно - факт.
Возможно. Но какова роль в падении режима ошибок Царя и ошибок Ленина? 1 к 100? Но все почему то говорят только об ошибках Царя, хотя он в списке тех, чьи ошибки повлияли в наибольшей степени врядли войдет в первую сотню. Вы это странным не находите?
Нет чтобы обсудить мотмвы и действия такого милого человека, как Ленин Владимир Ильич. Или даже Сталин Иосиф Виссарионович. Какова их роль в падении режима? Чем занимались? На чьи средства? В чьих интересах? Но зачем? Крайний же найден. Это Николай II, который по мере сил этой мрази сопротивлялся. Как то это странно.
Вот потопил Вальтер Швигер "Лузитанию". Кто виноват? Швигер? Как бы не так! Причем здесь Швигер? Виноват, естественно, капитан "Лузитании", вражина Уильям Томас Тернер. Вот такая у Вас логика примерно.
Anonymous
February 12 2012, 19:58:22 UTC 7 years ago
угу, поэтому закупали в японии и америке и трофейными манлихерами вооружались. суть в том что производства НЕ ХВАТАЛО для армии. кстати более-менее сносное производство было в 16, а в 14 сделали мизер.
"Но какова роль в падении режима ошибок Царя и ошибок Ленина? "
а где вы видите ошибки Ленина - Ленин стремился к падению режима, но не он его столкнул (роль большевиков в бунте крайне мала - ну численность партии мизер - что-то типа 25000). а уж когда режим упал вот Ленин тут подсуетился по полной и власть захватить сумел. так что ошибок у Ленина по сути нет. вы тут просто забываете что цели Ленина никоим образом не лежали в плоскости интересов царской России, а вот интересы царя как раз в ней находились и он обязан был предпринять шаги к недопущению своего отстранения.
кстати последние данные говорят что Лузитания имела на борту боеприпасы и следовательно была вполне законной целью.
February 11 2012, 19:18:18 UTC 7 years ago
February 10 2012, 15:21:28 UTC 7 years ago
Представили? Ну тогда Вы представляете себе как мы, русские, относимся к работе Головина. И, кстати, тем, кто дает на нее ссылки :).
Говоря же о ставке на хорошо оснащенную армию я имел в виду нечто другое. А именно, что армия РИ в ПМВ не превышала 159 дивизий, включая кавалерийские. После февральской революции осуществили реформы, давно задуманные. В дивизии уменьшили количество батальонов и за счет этого сформировали еще 75 дивизий. Подобную реорганизацию провели все воюющие страны. В любом случае количество русских дивизий не превышало 234. Вы будете смеяться, но немцы имели максимум 236 дивизий одномоментно. И при этом гораздо меньше кавалерийских. Прикиньте теперь соотношение людских потенциалов России и Германии и количество дивизий. Почему так? Да потому, что мобилизовать то Россия могла гораздо больше людей, а вооружить их было нечем. А посылать в бой плохо оснащенные дивизии никто не хотел.
А что у СССР? Германия на максимуме имела порядка 250-280 дивизий в ВМВ. А СССР 500-700 в пересчете на дивизионный уровень(много было отдельных бригад и др. мелких частей)! Эти дивизии были очень плохо вооружены. Русские дивизии были вооружены и оснащены несколько хуже германских, что отчасти компенсировалось несколько большим числом штыков. А вот советские дивизии были вооружены и оснащены ГОРАЗДО хуже немецких. Но зато их было В РАЗЫ больше. Это объективная картина, не видеть ее может только слепой. Отсюда и соотношение потерь. Русская армия была компактна, неплохо обучена и оснащена, неплохо управлялась и несла сравнимые с противником потери. Советская гораздо больше, но хуже оснащена и управляема и несла гораздо большие потери. Разве это не очевидно?
February 11 2012, 08:37:05 UTC 7 years ago
.....
"Германия на максимуме имела порядка 250-280 дивизий в ВМВ. А СССР 500-700 в пересчете на дивизионный уровень(много было отдельных бригад и др. мелких частей)!" - К "ставке на хорошо оснащённую армию" это не имеет никакого отношения. Это просто разница в организации управления. Причём советские относительно слабые, но гибкие и многочисленные дивизии более совершенны, чем царские громоздкие дивизии. Что подтверждается общемировой тенденцией к уменьшению численности дивизии и отказе от бригадного звена управления.
А вот советская попытка перевооружить всю пехоту на автоматическое стрелковое оружие (первыми в мире!), да и полчища танков, к "хорошо оснащённой армии" отношение имеют самое прямое. Возвращение к мосинкам - вынужденная мера, а вовсе не сознательная ставка.
February 11 2012, 09:39:48 UTC 7 years ago Edited: February 11 2012, 13:52:38 UTC
Ой ей! А так ли это? Они не "относительно" слабые советские дивизии. Они слабые. Вы смотрите на численность советской дивизии и дивизии вермахта и думаете, ага, советская дивизия меньше. Значит она как бы пропорционально уменьшена относительно немецкой.
Это абсолютно не так. Советская стрелковая дивизия точно так же состоит из 9 батальонов силой по 842 человека, как и немецкая из 9 батальонов силой 860 человек. "Гибкость" советской пехотной дивизии состояла в том, что у нее были гораздо слабее части усиления. Например главная из них - дивизионный артполк. У советской дивизии штата лета 1942 года он насчитывал 932 человека при 24 76-мм пушках и 12 122-мм гаубицах, а у немецкой 3,172 человека при 36 105-мм гаубицах и 12 150-мм гаубицах. Чувствуете как гибкость образовывается? При том же числе штыков ГОРАЗДО слабее обеспечение. Но у советов даже и для оснащения слабых дивизий оружия катастрофически не хватало. Поэтому большАя часть советской пехоты сосреточена даже не в дивизиях, а в стрелковых бригадах, где обеспечение оружием ЕЩЕ ХУЖЕ.
При этом большое количество соединений это лишняя сложность для армейских штабов. А ведь у СССР практически отсутствовал корпусной уровень, чего не скажешь о Вермахте, где число дивизий было намного меньше. Это, знаете ли, вовсе не гибкая система. Это очень негибкая система, плохая система, которой трудно управлять. А уровень высших штабов и так у СССР отставал. А тут им и управлять приходилось большим количеством дивизий и даже бригад. Так еще и штабов таких нужно было больше! А где взять компетентных офицеров для всей этой уймы армейских штабов? Если сначала постреляли всех русских офицеров, а потом и значительную часть советских?
А Вы вот так легко опять заявляете, что советские молодцы, а русские дураки. Не наоборот ли? И уж очевидно, кто противника трупами завалил(и почему), а кто воевал на равных, пусть и в непростой ситуации.
February 12 2012, 06:25:24 UTC 7 years ago
Понятия "сила" и "слабость" относительны по определению. И то, что РККА могла компенсировать слабость своей дивизии большим их числом, остаётся фактом. РИА компенсировать относительную слабость своих дивизий было нечем.
Что до соотношения потерь, то тут нельзя не учитывать специфику противника. С тем, что союзники Германии гораздо менее боеспособны, чем сами немцы, надеюсь, спорить не будете? В ПМВ 2/3 всех потерь центрального блока на восточном фронте приходятся на союзников. В ВМВ - не более 20%. Что как бы указывает на разницу того, С КЕМ приходилось воевать. Если посмотреть соотношение потерь только с немцами, то оно получится на сопоставимом уровне.
February 12 2012, 08:57:42 UTC 7 years ago
???
Т.е. в этой области советам удалось ликвидировать отставание.
???? Удалось сократить дивизию на три батальона? Ай да советы, ай да молодцы :). Кто-нибудь вообще жаловался, что 16-батальонной дивизией трудно управлять ;)? Тем более к концу войны они 12-батальонные стали.
Понятия "сила" и "слабость" относительны по определению. И то, что РККА могла компенсировать слабость своей дивизии большим их числом, остаётся фактом. РИА компенсировать относительную слабость своих дивизий было нечем.
По-моему Вы запутались. Числом, да, но числом чего? Слабо вооруженных солдат. Вот чем брали советы. Это действительно факт. Именно в силу этого советские дивизии, эквивалентные по людской силе немецким, но в разы хуже вооруженные несли такие большие потери. При этом упреки в том, что воевали, прокладывая дорогу солдатскими жизнями вместо снарядов раздаются почему то в адрес армии РИ, хотя ситуация была прямо противоположеной. Давайте это исправим? Тем более, что результаты буквально вопиют об этом.
Что до соотношения потерь, то тут нельзя не учитывать специфику противника. С тем, что союзники Германии гораздо менее боеспособны, чем сами немцы, надеюсь, спорить не будете?
С изобретением магазинной винтовки боеспособность стала величиной относительной. Давайте из Вашей формулировки уберем слово "гораздо". Слишком неопределенная величина. В обороне союзники Германии были вполне боеспособны. На начальном этапе войны армия Австро-Венгрии мало чем уступала немцам. Но, конечно, в целом союзники II Рейха были менее боеспособны и хуже оснащены. А Вы, кстати, боеспособность армий II и III Рейха сравнить не желаете? 3-й ведь тоже "менее боеспособен" по сравнению со вторым был.
В ПМВ 2/3 всех потерь центрального блока на восточном фронте приходятся на союзников.
То есть Россия уничтожила 1/3 до 1917 года, Англия+Франция+Италия+США+мелочь 2/3 до 1918? Ну да, где то так.
В ВМВ - не более 20%.
Допустим. И что?
Что как бы указывает на разницу того, С КЕМ приходилось воевать. Если посмотреть соотношение потерь только с немцами, то оно получится на сопоставимом уровне.
Да не получится, как ни крути. Потому, что в ПМВ Потери ЦД, беру по Википедии, 2,050,897(Германия)+1,100,000(А.-В.)+771,8
February 12 2012, 09:47:35 UTC 7 years ago
http://ru-japan.livejournal.com/1946233.html#cutid1
February 12 2012, 12:47:00 UTC 7 years ago
> "Числом, да, но числом чего? Слабо вооруженных солдат. Вот чем брали советы. Это действительно факт. Именно в силу этого советские дивизии, эквивалентные по людской силе немецким, но в разы хуже вооруженные несли такие большие потери. При этом упреки в том, что воевали, прокладывая дорогу солдатскими жизнями вместо снарядов раздаются почему то в адрес армии РИ, хотя ситуация была прямо противоположеной." - Ситуация была не противоположной, а равноценной. В обеих войнах с нашей стороны наблюдалось отставание в артиллерии (уже к середине ВМВ, за вычетом ТАОН - только количественное, тогда как в ПМВ - и количественное, и качественное), но превосходство в живой силе. РККА в этом отличалась от РИА только активностю, не более.
> "С изобретением магазинной винтовки боеспособность стала величиной относительной. Давайте из Вашей формулировки уберем слово "гораздо". Слишком неопределенная величина. В обороне союзники Германии были вполне боеспособны. На начальном этапе войны армия Австро-Венгрии мало чем уступала немцам. Но, конечно, в целом союзники II Рейха были менее боеспособны и хуже оснащены" - Нет, не уберём. Именно что "гораздо". Армия АВИ была приличной недолго, потом держалась только на немецкой помощи. Турки ПМВ, румыны и итальянцы ВМВ - без комментариев. Разве что финны и венгры ВМВ более менее приличны.
А армия, приличная только в обороне - это неприличная армия. И никакие "магазинные винтовки" этого не изменят. Каким бы ни было оружие, воюют прежде всего люди.
> " - В ПМВ 2/3 всех потерь центрального блока на восточном фронте приходятся на союзников".
"То есть Россия уничтожила 1/3 до 1917 года, Англия+Франция+Италия+США+мелочь 2/3 до 1918? Ну да, где то так." Читайте внимательнее. Речь не о наших союзниках. 2/3 всех потерь ЦЕНТРАЛЬНОГО БЛОКА НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ приходятся на союзников немцев - австрийцев и турок.
> "Да не получится, как ни крути. Потому, что в ПМВ Потери ЦД, беру по Википедии, 2,050,897(Германия)+1,100,000(А.-В.)+771,8
> "А в ВМВ потери Германии 3,5 млн. Минус 20% это будет 2,8 млн. " - 3,5 миллионов - достоверно известные потери собственно Германии (и есть подозрения, что заниженные), 20% союзников в эту цифру не входят. Уж это-то стыдно не знать.
> "А у СССР 8,8 по крайне сомнительным данным Кривошеева, или 11 млн. по вероятно тоже неполным данным 6-томной энциклопедии." - Если учесть, что Кривошеев доделывал свой труд в начале 90х, когда соцзаказ был диаметрально противоположным (в моде было очернение "совка"), не вижу смысла считать его "совково-ангажированным". В цифру потерь 11,5 миллионов, при ближайшем рассмотрении, входит смертность среди пленных, а бОльшие данные в некоторых архивах объясняются дублированием информации об одних и тех же людях, так что 8,8 миллионов можно считать честной цифрой.
February 13 2012, 09:31:03 UTC 7 years ago
Из книги Ю.Веремеева "Красная армия в начале Второй мировой" (с.285-286):
"Обратимся теперь к немецким авторам.
Начальник штаба 17-го армейского корпуса вермахта генерал-майор Ганс Дерр в своей книге «Поход на Сталинград» приводит такие данные на август 1942 года.
По сведениям отдела восточных армий разведывательного управления ОКН, к середине августа 1942 года Россия располагала следующими силами:
— 407 сд = 287 немецким;
— 178 сбр s 142 немецким;
— 39 кд = 33 немецким;
— 165 тбр = 63 немецким;
Далее Дерр сравнивает соединения на Восточном фронте:
— 254 сд = 134 немецким;
— 83 сбр = 46 немецким,
— 13 кд = 7 немецким;
— 68 тбр = 34 немецким.
Итого 789 советских соединений равнялось 593 немецким соединениям.
Заметим, что вермахт имел всего одну кавалерийскую дивизию. Просто Дерр дает сравнительные данные.
Итого 418 соединений РККА приравниваются к 222 немецким соединениям."
Чуть далее Веремеев цитирует Манштейна (с.286):
"Вот строки из его книги «Утерянные победы» (речь идет о лете 1943 года): «Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада»."
Так что помянутые Вами 500-700 советских дивизий эквивалентны примерно 250-350 немецким, т.е. примерно паритет или до 1/3 больше, как и по численности солдат.
February 13 2012, 16:48:49 UTC 7 years ago
Давайте не будем левых источников искать, есть же официальные советские данные. На 1 августа 1942 года в действующей армии имелось 338 стрелковых, 26 кавалерийских, 2 истребительные дивизии, 116 стрелковых, 2 лыжные, 1 воздушно-десантная, 15 истребительных бригад. Плюс 34 отдельных полка и батальона. И того 366 дивизий, 134 бригады, 34 полка и батальона. Это только пехота. Плюс в резерве РГК 23 стрелковые дивизии и одна бригада.
Как я уже указывал, по людской силе советская стрелковая дивизия полностью эквивалентна немецкой - 9 батальонов. Она слабее за счет худшего оснащения тяжелым оружием. А штыков в ней отнюдь не меньше. Вы ведь у нас любитель батальоны считать? Ну давайте прикинем. В стрелковой бригаде 4 батальона. Кстати всего лишь при 12 76-мм пушках. То есть с артиллерией еще хуже, чем в и так очень слабой дивизии. Только в стрелковых частях, не считая кавалерии, ВДВ, лыжных, истребительных частей, получается 3,816 батальонов. А у немцев на восточном фронте к июлю 1942 года 178 дивизий. Минус не менее, чем 20 танковых(танковые мы у СССР не считали) остается 158 дивизий. Здесь не только пехотные, но и легкие, моторизованные, горные, охранные. Они в батальонах слабее, но ладно, не будем мелочиться, приравняем к пехотным. Но 69 дивизий групп армий "Центр" и "Север", которым не ставилось наступательных задач, были сокращены до 6-батальонного состава. Ввиду отсутствия достаточного количества подкреплений. Кстати численность действующей армии(немецкой) на востоке была всего лишь 2,85 млн. чел. к 1 июля 1942 года. А в батальонах получим 1,215. Плюс немцы задействовали порядка 50 дивизий союзников, в основном румын. Накинем 450 батальонов. Вот вырисовывается соотношение сил. 1,215 немецких и 450 других батальонов против 3,816 советских. Вспомним, что это заниженная оценка для СССР и завышенная для Германии. И это одномоментная численность, советы вводили резервы армиями и чуть ли не фронтами. Немцы считанными дивизиями. И это канун большого наступления немцев, при соотношении 1:2,3 они будут наступать. И наступать с чудовищной эффективностью.
А Вы говорите: Так что помянутые Вами 500-700 советских дивизий эквивалентны примерно 250-350 немецким, т.е. примерно паритет или до 1/3 больше, как и по численности солдат. В реальности, как видите, немного не так.
Чуть далее Веремеев цитирует Манштейна (с.286):
"Вот строки из его книги «Утерянные победы» (речь идет о лете 1943 года): «Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада»."
А кто с этим спорил? Советский танковый и мехкорпус все всегда и считали за дивизию. Обратное было бы и трудно, поскольку дивизионного звена в советских танковых войсках просто не было :).
February 13 2012, 18:06:38 UTC 7 years ago
Генерал-полковник Гальдер устроит? Веремеев его цитирует тоже:
"Вот его знаменитый военный дневник. Запись от 28 августа 1941 года:
«...110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40...».
Или вот запись от 31 июля 1941 года: «...Армии, входящие в состав фронтов, представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий»."
есть же официальные советские данные. На 1 августа 1942 года в действующей армии имелось... Как я уже указывал, по людской силе советская стрелковая дивизия полностью эквивалентна немецкой - 9 батальонов.
Вы снова подменяете понятия: по числу ТАКТИЧЕСКИХ ЕДИНИЦ дивизии были равны. А вот по численному составу наша в 1942 году уступала раза в полтора. Кстати, по довоенным штатам и то народу в нашей дивизии было на 2 тыс. меньше. В 1942 и позже разница только возрастала. По штатам лета 1942го года наш стрелковый полк примерно на 500 человек был меньше немецкого пехотного. Так что сравнение дивизий 1:1 НЕКОРРЕКТНО.
Особенно, если учесть ещё части дивизионного подчинения (артиллерию, сапёров, зенитчиков и массу прочих частей дивизионного подчинения). Именно по этой причине и приравнивают ранее цитировавшиеся 1 дивизию вермахта чуть ли не к двум дивизиям КА.
February 10 2012, 08:11:27 UTC 7 years ago
Тяжёлая артиллерия в начале прошлого века - любые артисистемы калибром от 100 мм и выше. Позже - от 150 мм.
Впрочем, сюда, обычно не принято включать разного рода миномёты, но мортиры, гаубицы - вполне подпадают под определение.
"Уровень РГК" - это формы организации частей.
Anonymous
February 11 2012, 10:56:59 UTC 7 years ago
в общем ваш пост как всегда манипулирование цифрами и фактами - с целью доказать что у царя было все (но почему-то он все просрал). а у СССР ничего не было и только трупами заваливали. смысл таких постов малопонятен. факты-то говорят о другом - когда красная армия научилась воевать, а это примерно со второй половины 42 года начало проявляться, она начала рвать немцев на тряпки. а по результатам 44 года немцы вообще не могут объяснить что с их армией случилось - опытная, отлично вооруженная она уже ничего серьезного против красной армии предпринять не могла.
February 11 2012, 13:10:31 UTC 7 years ago
Вы бы это... сначала манипуляции разоблачили, а потом квалифицировали. А то сначала идет декларация, а с обоснованием напряг :). Создается впечатление, что Вы выдаете желаемое за действительное.
но ни в России ни в СССР не было гаубиц 105 мм калибра. использовался калибр 122 мм. вроде пустяк, а разница-то существенная 105 мм снаряд весит 15 кг, а 122 мм - 23.
Так, так. Немецкий снаряд легче. И 122-мм М-30 это одно из лучших советских орудий военных времен, если не лучшее. Но закавыка вот в чем. Советские 122-мм гаубицы, а это были не только М-30 но и русские легкие гаубицы дореволюционноых времен, настреляли за войну 0,4 млн.т. своих тяжелых снарядов. Что неплохо. Но немецкие 105-мм гаубицы, несмотря на легкий снаряд, израсходовали только на восточном фронте 1,2 млн.т. А теперь еще разделите это на число дивизий, батальонов и бойцов у нас и у немцев. И подумайте у кого и насколько огневая поддержка была лучше. Получится, что немецкий пехотинец получал огневой поддержки раз в 10 больше, чем советский. Русская армия конечно тоже отставала по этому показателю. но не настолько. Каковую простую мысль я и пытаюсь настойчиво донести. Безо всяких там манипуляций.
кроме того вы забываете о железнодорожной артиллерии подчиненой флоту и активно использовавшейся на ряде направлений. там калибры от 130 до 356 мм.
Я ни о чем не забываю. Только вот незадача какая. Все самые крупнокалиберные орудия железнодорожной артиллерии были руского производства :). Тяжелое наследие царского режима. Буквально тяжелое. Своего ничего не сделали. Это раз. И у немцев тоже кое какая железнодорожная артиллерия имелась. Сравнивать с нашей не советую.
вот фактов примениения на фронте 305 мм гаубиц обуховского завода Широкораду до сих пор по моему обнаружить не удалось.
Это по-вашему не удалось. А вот ГАУ отчиталось о израсходовании 3,420 305-мм снарядов. Тоже русских, кстати :).
в общем ваш пост как всегда манипулирование цифрами и фактами
Мой пост, на минуточку, о выплавке чугуна. Где там манипуляции? Если Вы имеете в виду тезис об артиллерии, то Вам пока не удалось доказать свой контр-тезис, или хотя бы сформулировать его. Я же в начале этой ветки совершенно определенно указал, что тема требует более серьезного подхода. И сформулировал свой тезис без его доказательства. О чем честно предупредил. В свое время, когда дойдут руки, я надеюсь вернуться к этой теме на другом уровне, с другим уровнем аргументации. Хотя на мой взгляд он и очевиден. Но очевидность к делу не пришьешь, тут Вы правы.
Anonymous
February 11 2012, 16:46:01 UTC 7 years ago
что толку-то? есть смысл рассматривать конкретные операции и расходы в них, а ни некую среднюю температуру даже не по больнице а по всем больницам области.
у немцев 105 мм - основное орудие, у нас помимо 122 мм гаубиц имелись 76 мм пушки и тд и тп. вот давайте сравним расход снарядов калибра 76 мм нашей дивизией и немецкой и окажется что наша дивизия немецкую в разы превосходит. все это идет от того что структура артиллерии другая. помнится Исаев приводил данные по расходам - так там четко видно пока немцы расходовали больше - они и наступали.
" Получится, что немецкий пехотинец получал огневой поддержки раз в 10 больше, чем советский."
осетра урежте.
"Русская армия конечно тоже отставала по этому показателю."
именно отставала и кардинально. аж в атаки без артподготовки ходили к концу царского правления. с чего бы это? ведь успехи кругом были в производстве и снабжении.
"Все самые крупнокалиберные орудия железнодорожной артиллерии были руского производства :). "
да что вы? мне почему-то кажется что английского. а саму установку делал СССР.
"Своего ничего не сделали."
не свистите. например все 180 мм установки таки советские.
"А вот ГАУ отчиталось о израсходовании 3,420 305-мм снарядов. "
305 мм пушечные установки в том числе ЖД активно использовались. а вот фактов применения именно 305 гаубиц Широкорад не нашел, а он в отечественной артиллерии разбирается видимо лучше всех.
February 11 2012, 17:28:21 UTC 7 years ago
у немцев 105 мм - основное орудие, у нас помимо 122 мм гаубиц имелись 76 мм пушки и тд и тп. вот давайте сравним расход снарядов калибра 76 мм нашей дивизией и немецкой и окажется что наша дивизия немецкую в разы превосходит.
Не окажется. 76,2-мм дивизионки настреляли те же 0,4 млн.т. Даже в сумме со 122-мм гаубицами будет меньше, чем одни немецкие 105-мм. А ведь они широко использовались и как противотанковые. А у немцев в дивизиях были еще и 150-мм гаубицы. Которые настреляли 0,8 млн.т. Вот и получится у нас на дивизионном уровне 0,4+04=0,8 млн.т. Минус ПТ. А у немцев 1,2+0,8=2,0 млн.т. только на дивизионном уровне. Только на восточном фронте. Разделите на количество дивизий. Получится очень и очень печальная картина.
осетра урежте.
Хорошо, пусть не в 10, но во много раз. Где много это действительно много.
именно отставала и кардинально. аж в атаки без артподготовки ходили к концу царского правления. с чего бы это? ведь успехи кругом были в производстве и снабжении.
Ну к началу 1917 года запасы снарядов у РИ составляли 3-4 тыс. на ствол, что СССР никогда не снилось. Так что если ходили в атаки без артподготовки, то видимо на то были соображения тактического характера. Внезапность например. Англо-французы тоже изредка без артподготовки ходили. Отнюдь не потому, что снарядов было мало.
да что вы? мне почему-то кажется что английского. а саму установку делал СССР.
Советские тяжелые транспортеры использовали три вида орудий. 305-мм/40 Обуховского завода, 305-мм/52 Обуховского завода, и 356-мм/52 Обуховского же завода. Даже если какая то часть 356-мм пушек были английского изготовления, это не делает их советскими ;).
не свистите. например все 180 мм установки таки советские.
О да! И еще 130-мм. А немцы к этому времени делали уже 800-мм. Но отставания не было :).
305 мм пушечные установки в том числе ЖД активно использовались. а вот фактов применения именно 305 гаубиц Широкорад не нашел, а он в отечественной артиллерии разбирается видимо лучше всех.
Вот Вам например. Карельский перешеек, июнь 1944 года.
Anonymous
February 12 2012, 08:58:42 UTC 7 years ago
"Ну к началу 1917 года запасы снарядов у РИ составляли 3-4 тыс. на ствол, что СССР никогда не снилось" спасибо царю - постреляли французкими шрапнелями по немецким танкам под москвой. но что-то подсказывает что лучше бы царю их было применить до того как его свергли, ну хотя бы по бунтовщикам пальнуть.
"Даже если какая то часть 356-мм пушек были английского изготовления"
100% были английских, русские так и не доделали.
"А немцы к этому времени делали уже 800-мм. "
и что? они им сильно помогли?
Фотка интересная, но что нам дает привязку к карельскому фронту и конкретному году? может это учения в глубоком тылу?
February 12 2012, 09:28:32 UTC 7 years ago
Ага. Это называется "отход на заранее подготовленные позиции". Разговор начался с того, что советы по тяжелой артиллерии отставали от немцев больше, чем русские от германцев. Было заявлено, "зато посмотрите какая прекрасная у СССР полевая артиллерия - тяжелая нам была не нужна". Стали выяснять - в дивизионной артиллерии провал. Теперь говориться, "а зачем нам дивизионная, у нас структура лучше". Угу, лучше, я вижу.
спасибо царю - постреляли французкими шрапнелями по немецким танкам под москвой. но что-то подсказывает что лучше бы царю их было применить до того как его свергли, ну хотя бы по бунтовщикам пальнуть.
Французские шрапнели были хуже русских, потому их и использовали в последнюю очередь. То есть практически не использовали. Царь не для того посажен, чтобы по своему народу стрелять. Это наполеоны умеют картечью по своим, а не законные цари. Тут у царей действительно слабость.
100% были английских, русские так и не доделали.
Как минимум одну доделали, головную. И, повторюсь, в пользу большевиков английское происхождение орудий ну никак не говорит. Большевики тоже пытались орудия покупать. 381-мм. У немцев. Даже деньги заплатили. Только вот орудий не получили. Даже купить не могут. Тоже соотношение не в пользу большевиков. А русские не только орудия купили, но и завод для их производства. На котором потом советские львиную долю своей тяжелой артиллерии и сделали :). Опять спасибо батюшке Царю получается.
и что? они им сильно помогли?
А как Вы думаете?
Фотка интересная, но что нам дает привязку к карельскому фронту и конкретному году? может это учения в глубоком тылу?
Это гаубица 40 или 329-го отдельных гаубичных дивизионов особой мощности 21-й армии Ленинградского фронта. Оба дивизиона по 6 орудий входили в артиллерийскую группировку, осуществлявшую подавление, успешное подавление(еще бы!) укреплений на Карельском валу в июне 1944-го. Фотография взята из книги "Штурм Карельского вала" Ильи Мощанского.
Anonymous
February 12 2012, 17:38:40 UTC 7 years ago
причем тут лучше-хуже - структура другая, поэтому сравнивать некие части двух разных структур в принципе бессмыслено. смысл возникает только при вашем подходе когда вы пытаетесь доказать неэффективность советской артиллерии.
"а не законные цари"
ну да конечно и Стеньку не казнили и Пугачева и кровавого воскресенья со стрелецкими казнями не было. в том то и фокус что пока цари жестко подавляли бунтовщиков они и держались. а последний оказался слаб в этом отношении. не, человек он был хороший, но вот царем оказался посредственным.
"Как минимум одну доделали, головную. "
неа. 8 стволов английских было 6 пошли на желдор установки.
"в пользу большевиков "
я не про в пользу большевиков говорил, а лишь подкорректировал ваш пассаж что "все было еще царского производства" производство было английское, но куплено да при царе.
"Только вот орудий не получили. " - царь тоже многого не получил заплатив денюжку и из Германии и в Австрии и в США - так к чему этот ваш пассаж?
"Это гаубица 40 или 329-го отдельных "
вот это уже другое дело - конкретные части в определенное время в определенном месте и вопрос снято ли фото именно там уже вторичен. возможно у Широкорада была ошибка или его данные были более ранние до открытия каких-нибудь архивов.
February 13 2012, 08:54:44 UTC 7 years ago
Да? Скажите это советским историкам. Это они собаку съели на сравнении дивизионной артиллерии русской и германской армии. Из чего делаются самые далеко-идущие выводы. Что бы им советскую и немецкую дивизии сравнить? Просто сравнить, не то, чтобы выводы делать. Но нет. Молчок. И я не моги.
ну да конечно и Стеньку не казнили и Пугачева
Сравнили тоже. Расстрел толп картечью, что Вы предлагаете, и казнь вооруженных бандитов у которых руки по локоть в крови невиновных людей.
кровавого воскресенья со стрелецкими казнями не было
Вы уж определитесь :). То у Вас Николай бесхребетный слабак, то кровавый тиран. Что-нибудь одно выберите.
я не про в пользу большевиков говорил, а лишь подкорректировал ваш пассаж что "все было еще царского производства" производство было английское, но куплено да при царе.
Вы мой пассаж никак не скорректировали. Потому, что я утверждал, что самые тяжелые пушки, примененные РККА, были русского производства. Вы съехали на ж.-д. артиллерию. Но и там картина такая же. Хорошо, переформулируем так, самые крупные отечественные пушки, примененные РККА были русского производства. Советы ничего подобного сами сделать не смогли, хотя и пытались.
царь тоже многого не получил заплатив денюжку и из Германии и в Австрии и в США - так к чему этот ваш пассаж?
Как это не получил, когда получил, Вы же сами озвучили. И то, что Царь не получил, получило временное правительство. А то, что не получило временное правителство, получали большевики. И при этом за полученное Россия еще и должна осталась, о чем Ваши советские единомышленники не уставали кричать. Неужели ни разу не слышали? А вот Сталина надули немцы. За стеклянные бусы получали нефть и пшеницу. За обещания.
Anonymous
February 13 2012, 11:56:27 UTC 7 years ago
" и казнь вооруженных бандитов "
простите за этими бандитами до того как их казнили армия годами гонялась.
"То у Вас Николай бесхребетный слабак"
в том то и дело что когда не надо он народец пострелял, а когда надо было пострелять - сложил с себя полномочия. действия по меньшей мере странные.
" я утверждал, что самые тяжелые пушки, примененные РККА, были русского производства. "
самые крупные пушки примененые РККА - это железнодорожные транспортеры 356 мм калибра. пушки на них английские а сами транспортеры - советские.
"И то, что Царь не получил"
вам названия типа "Муравьев амурский" и Адмирал Невельской" о чем-нибудь говорят? расскажите когда и какое русское/советское правительство их получило?
Anonymous
February 13 2012, 18:07:37 UTC 7 years ago
Если уж совсем точно -- то самое крупное орудие, примененное РККА, это советская Б-37 (опытная 406-мм)
February 11 2012, 13:11:21 UTC 7 years ago
Никогда я такого и не утверждал. Это Вас воспитали на утверждениях, что у Царя ничего не было. Причем на этом ложном утверждении построена(чужими) вся Ваша система убеждений. И на любые попытки сказать что это не так, что все было у Царя не так уж и плохо, вы реагируете неадекватно. Оно и понятно, зачем тогда большевики.
А на деле в последние годы своего существования Российская империя демонстрировала удивительные темпы развития во всех сферах, каких не знала ни до ни после. Такова реальность!
факты-то говорят о другом - когда красная армия научилась воевать, а это примерно со второй половины 42 года начало проявляться, она начала рвать немцев на тряпки.
Это "научение" состояло в том, что у красной армии было кратное численное превосходство. Несмотря на которое она до самого конца войны продолжала нести кратно большие потери. Дану его нафиг такое "умение воевать". По крайней мере не дай Вам Бог оказаться в такой армии солдатом. Термин "рвать на тряпки" это ситуация лета 1941 года. Насколько мне не изменяет мой склероз, рвала там не РККА а рвали ее. Ничего даже близко подобного РККА не демонстрировала до самого конца войны, хотя к этому времени ее численное превосходство было уже неприличным. Русская армия, имей она хотя двукратное превосходство, решила бы вопрос в течение нескольких недель. РККА, имея большее превосходство возилась годами, и несла чудовищные потери.
а по результатам 44 года немцы вообще не могут объяснить что с их армией случилось - опытная, отлично вооруженная она уже ничего серьезного против красной армии предпринять не могла.
По результатам 1944 года даже по официальным данным вооруженные силы СССР потеряли безвозвратно 1 миллион 763 тысячи 900 человек. Что НАМНОГО больше, чем русская армия за всю ПМВ. Это Вы называете "ничего поделать не могла"? В 1944 году немцы воевали против таких стран, как США, Англия, Франция, СССР. И при этом наносили намного превосходящим их советским войскам намного большие потери. Это катастрофа. Это свидетельство полной несостоятельности советской военной машины. Что ничему она не научилась. На самом деле научилась конечно, и много чему, но до уровня немцев было еще очень далеко. Этот уровень был недостижимым при существующей системе. А русская армия находилась с куда более относительно сильной армией Германии на одном или близком уровне изначально. Почувствуйте разницу.
Anonymous
February 11 2012, 17:06:17 UTC 7 years ago
ну если считать что неплохо когда царя с чадами и домочадцами грохнули - тогда да.
"Российская империя демонстрировала удивительные темпы развития во всех сферах".
эти темпы видите только вы, нарисовав некие произвольно выбранные графики. а факты говорят что как раз темпов-то и не было.
"у красной армии было кратное численное превосходство"
тут в прошлых постах некто Галковский сомневался что СССР мог выставить нужное количество вооружения. откуда же кратное превосходство? истина как всегда где-то посередине. превосходство было, но не кратное. попутно заметим что КА и в 41 году превосходила немецкую по численности и по многим видам вооружения, что не помешало немцам дойти до Москвы и Волги.
то есть имеем факт что с конца 42 помимо перевеса появилось что-то еще. а это что-то - и возросшее мастерство командования и возросший расход боеприпасов.
"Русская армия, имей она хотя двукратное превосходство, решила бы вопрос в течение нескольких недель."
дык имела - вы же сами написали про 7 млн штыков. из которых лишь 2 на фронте - перебросьте туда еще 2 млн и решите вопрос войны в несколько недель. ан нет дождались бунта в столице.
"русская армия находилась с куда более относительно сильной армией Германии на одном или близком уровне изначально "
это вам так хочется. но будь у немцев в 15 степень мобильности как в 41 война для России в 15 и завершилась бы.
February 11 2012, 17:55:14 UTC 7 years ago
Цезаря тоже грохнули. А Ваш упор на детей это уж вообще. В том, что большевики такие ублюдки тоже Царь виноват?
эти темпы видите только вы, нарисовав некие произвольно выбранные графики. а факты говорят что как раз темпов-то и не было.
:) Цифры игнорируем принципиально?
тут в прошлых постах некто Галковский сомневался что СССР мог выставить нужное количество вооружения. откуда же кратное превосходство?
Кто говорил о превосходстве в технике? Речь идет о ЧИСЛЕННОМ превосходстве.
то есть имеем факт что с конца 42 помимо перевеса появилось что-то еще. а это что-то - и возросшее мастерство командования и возросший расход боеприпасов.
Странно было бы если бы ничему не научились. Тем более прогресс в учебе будет тем выше, чем ниже был уровень в начале. Но ключевым фактором советских успехов всегда оставалось численное превосходство.
дык имела - вы же сами написали про 7 млн штыков. из которых лишь 2 на фронте - перебросьте туда еще 2 млн и решите вопрос войны в несколько недель. ан нет дождались бунта в столице.
Сталинская логика. Бросить на фронт массы плохо вооруженных новобранцев в качестве пушечного мяса. Она в России не работала. Собственно она и при Сталине не работала ;). Наихудший из возможных вариантов.
За бунт пусть отвечают те, кто его устроил и те кто бунтовал. Николай ответит за свои собственные действия.
это вам так хочется. но будь у немцев в 15 степень мобильности как в 41 война для России в 15 и завершилась бы.
Будь у немцев степень мобильности как в 41-м, а у русских как в 15-м? Ну тогда возможно и закончилась бы. А будь у русских степень мобильности как в 1941-м, было бы то же, что было в действительности. Клин клином вышибают. Слышали такую поговорку?
Anonymous
February 12 2012, 08:46:13 UTC 7 years ago
царь виноват в том что забыл про свою страну и получил бунт, более того подавить этот бунт не сумел. а то что все революционеры во все времена были ублюдками - известно.
"Речь идет о ЧИСЛЕННОМ превосходстве"
простите до конца 42 численное превосходство не работало. более того вспомните текст приказа "ни шагу назад" - фактически в связи с потерей огромной территории к концу 42 возникали большие проблемы с численным превосходством. кроме того численное превосходство надо и вооружать. и также обеспечивать численное превосходство в технике ибо качественного добится просто не реально.
Сталинская логика ничем не хуже царской - а призовем ка мы всех подряд пусть будут, вооружать (ваши слова плоховооруженных) и кормить правда нечем и обучать мы их не будем (ваши слова - новобранцев, хотя пехотинца можно обучить за пару месяцев максимум) но пусть будут. в итоге получили бунт.
немцы в 15 спокойно рвали русский фронт, им элементарно не хватало мобильных группировок для развития успеха. поэтому русская армия не оказывалась в критическом положении и успевала отходить. к концу 30-х немцы имели технологию глубокого прорыва помешать которой в принципе никто не мог. любая армия окажись в 41 на месте КА потерпела бы поражение.
February 12 2012, 10:14:02 UTC 7 years ago
Ложь. Немцы с тяжёлыми боями продавили русский фронт километров на 300 и выдохлись, не достигнув ни одной из стратегических целей. Не надоело вражескую пропаганду повторять?
February 14 2012, 10:42:49 UTC 7 years ago
February 14 2012, 17:55:09 UTC 7 years ago
Э. Людендорф.
February 12 2012, 13:28:15 UTC 7 years ago
Бунт бунту рознь. Во всех странах существует социальные противоречия, конфликты. Иногда у каких-то групп население не остается других способов отстоять свои права, иначе как насилием. В таком случае это действительно недоработка властей, ибо их прямой задачей является мирное согласование интересов всех социальных, этнических и др. групп населения.
Но в России было все совсем не так. В россии те, кто бунтовали, действовали не в своих интересах, а в интересах непонятно кого. В России те кто бунтовали, и в итоге вроде даже победили не получили ничего, но потеряли и то, что у них было. Как же Царь мог эту ситуацию разрулить, когда люди, одурманенные вражеской пропагандой перли как бараны на новые ворота. Тут, батенька не в Царе дело. Тут дело в людях, в нас с Вами. Что нас так легко развести на прямо невыгодные действия в угоду абстрактным "идеям".
простите до конца 42 численное превосходство не работало. более того вспомните текст приказа "ни шагу назад" - фактически в связи с потерей огромной территории к концу 42 возникали большие проблемы с численным превосходством.
Видите, Вы в пределах двух предложениях себе противоречите. Что говорит о том, что Вы подходите к ситуации не рационально, а с обусловленной идеологией предвзятостью. До лета 1942 года РККА не имела даже и двукратного превосходства. Потому ее и рвали как хотели. Я имею в виду одномоментного превосходства, а не по количеству разновременно введенных в бой резервов. Но к концу 1942 года немцев удалось втянуть далеко на нашу территорию, ослабить их коммуникации, лишив подвижности, привязать к огромному по протяженности фронту. В таких условиях, после того как наступательный потенциал немцев был исчерпан, и удерживать инициативу они уже не могли, на отдельных участках фронта появилась возможность создать нужное превосходство. В начале против итальянцев и румын. Ну и дальше-больше. Постепенно численное превосходство стабильно стало многократным, что уже позволило бороться за инициативу и даже удерживать ее. Правда всегда ценой очень больших потерь в многочисленных но слабо вооруженных частях.
немцы в 15 спокойно рвали русский фронт, им элементарно не хватало мобильных группировок для развития успеха. поэтому русская армия не оказывалась в критическом положении и успевала отходить.
Вы опять делаете сладостные допущения о том, как германская армия с подвижностью 1941 года била бы русскую армию с подвижностью 1915-го. Но будь у русской армии подвижность, аналогичная противнику, она могла бы наносить контрудары по подвижным соединениям противника, или пользуясь большей подвижностью выходить из под удара. В целом фифти-фифти. Что и понятно, если обе сражающихся стороны получат одинаковые преимущества.
Anonymous
February 12 2012, 16:59:07 UTC 7 years ago
не стоит валить с больной головы на здоровую. мои предки из крестьян и в Питере точно не бунтовали. если ваши были голубых кровей и царя свергли нарушив все присяги - с них и спрашивайте. а царь должен пресекать бунты. и предки николашки так и делали - жестко пресекали.
вы противоречия у себя правда не видите? только что вы писали о многократном перевесе. теперь уже о превосходстве на отдельных участках. так простите немцы тоже создавали перевес на отдельных участках. далее простите еще один момент - ну втянули немцев к концу 42 а к началу 43 они как бы на исходные позиции 41 вернулись и вот вам опять коммуникации восстанавливаются и подвижность возвращается, ан нет продолжают отступать.
причем тут допущения? немецкая армия в 40-м году вынесла французкую уж точно обладавшую не меньшей подвижностью. Россия что советская, что царская явно имела менее подвижную армию, хотя бы потому что сетка дорог слабая и моторизация хуже. а для успешного отражения немецких ударов подвижность надо было иметь БОЛЬШУЮ чем немцы. реализовался же второй вариант - используя огромное пространство затыкать дырки и тормозить противника. третьего варианта и не было.
February 12 2012, 18:00:53 UTC 7 years ago
February 13 2012, 08:59:11 UTC 7 years ago
February 11 2012, 19:03:14 UTC 7 years ago
Anonymous
February 12 2012, 08:49:15 UTC 7 years ago
я стараюсь изучать историю, а не подтягивать ее за уши к неким теориям, как делаете вы с адмиралом.
February 12 2012, 17:46:00 UTC 7 years ago
Anonymous
February 12 2012, 19:43:58 UTC 7 years ago
February 13 2012, 06:24:11 UTC 7 years ago
February 12 2012, 07:15:47 UTC 7 years ago
...
"Но ключевым фактором советских успехов всегда оставалось численное превосходство."
- Открою страшную тайну: это - ключевой фактор вообще чьих бы то ни было успехов, за очень редкими исключениями. "Бог на стороне больших батальонов" (Наполеон). Подавляющее большинство побед меньшинства над большинством - всего лишь умение концентрировать превосходящие силы на решающем направлении. В частности, победы немцев в 41г - это именно победы числом, т.к. на протяжении всего 41г численность действующей Красной Армии была меньше, чем численность немецких сил на восточном фронте.
При этом на протяжении всей войны численность действующей группировки РККА на фронте никогда не достигала запредельных величин, и была сопоставима с численностью восточного фронта немцев (кроме завершающего периода, когда у немцев стали кончаться люди). И если в 43-начале 44г РККА и побеждала числом, то только потому, что могла это число в нужном месте сосредоточить. Что и является важнейшим элементом и показателем полководческого искусства.
> "По результатам 1944 года даже по официальным данным вооруженные силы СССР потеряли безвозвратно 1 миллион 763 тысячи 900 человек. Что НАМНОГО больше, чем русская армия за всю ПМВ. Это Вы называете "ничего поделать не могла"? "
- Вы опять (в который уже раз!) совершаете недопустимую ошибку - подменяете результат (победу) его ценой (потерями). Вы с другими единомышленниками из "галковской" компании настолько привыкли убеждать друг друга в правильности этого подхода, что даже не замечаете всей грубости подтасовки. Хотя это совершенно разные вещи.
В 44г немцы не смогли воспрепятствовать наступлению РККА ни на одном из направлений, потеряли нескольких союзников, не смогли осуществить ни одного своего наступления, а ГА "Центр" кончилась как факт. Это и есть "Германия ничего поделать не могла", а вовсе не потери.
Но даже если считать потери, то необходимо учитывать и потери пленными, и потери (для экономики противника) населения и ресурсов освобождённых территорий.
February 16 2012, 08:56:53 UTC 7 years ago
Упс. Я там где то считал число батальонов накануне немецкого наступления летом 1942 года. Получилось где-то 3,800-3,900 советских против 1,250 немецких и 450 румыно-итало-венгерских. Русская армия при таком соотношении порвала бы немцев как грелку. Советскую армию как грелку порвали немцы. Почувствуйте разницу. Причем карина типичная.
- Вы опять (в который уже раз!) совершаете недопустимую ошибку - подменяете результат (победу) его ценой (потерями).
Я опровергал конкретный тезис оппонента. Что Вермахт в 1944 году уже ничего не мог поделать с РККА. По моему скромному разумению опровергал успешно.
ГА "Центр" кончилась как факт.
Упс! Вы поосторожнее тезисы формулируйте. Если ГА "Центр" из 50 дивизий была разгромлена советскими войсками из 180 дивизий и перестала существовать, почему же операция прекратилась? Почему не закончили войну?
February 16 2012, 11:22:40 UTC 7 years ago
2. Ничего вы не опровергли. Вы всего лишь указали на цену побед, но не опровергли факта этих побед.
3. а) 180 дивизий там не набирается, что-то в районе 160 (грубо, т.к. много танковых и кавалерийских корпусов, в стандартные СД сложноконвертируемые). Но по численности личного состава это 2,4 миллиона против 1,2 миллиона. Т.е. превосходство не в 3,5 раза, как "получилось" по вашим расчётам, а всего лишь в 2раза. И это - наибольшая разница сил, встречаются и другие цифры с меньшей разницей. Вот, кстати, показатель "соотношения по дивизиям". Да-да, это к первому пункту:) б) Любая наступательная операция в итоге выдыхается. "Оперативная пауза" называется. Естественное и неизбежное явление. Снаряды кончились, обозы отстали, солдаты устали.
А в целом, советские войска в 44г добились успехов меньших, чем немцы в 41 только потому, что противник был серьёзнее.
February 20 2012, 15:19:03 UTC 7 years ago
Надо считать единнобразно для всех. А то я подсчитал соотношение сил в дивизиях для ПМВ, мне говорят - фальсификатор, надо в батальонах. Подсчитал в батальонах, опять не то.
Почему никто не считает в людях, а все считают в дивизиях? Дивизия это наибольшее соединение, имеющее постоянный состав. Считать в дивизиях наиболее удобно и труднее поддается фальсификации. Счет в людях подвержен легкой фальсификации. Численность действующей армии России к февралю 1917 года была порядка 7 миллионов человек. Из них реально было порядко 2-2,5 миллионов бойцов. Какова же была численность русской армии? Можно с легкостью обосновать любую цифру от 2 до 7 миллионов. Поэтому такой метод никогда и не используется. А сравнили число дивизий и сразу все ясно.
Но если хотите считать в людях, считайте в людях. Главное честно. Не так, чтобы у РККА считать только численность частей, непосредственно участвовавших в боях, а у немцев всё, включая тыловиков.
К примеру, под Эль-Аламейном по такому счёту получалось равенство сил - а на практике было подавляющее превосходство англичан. Так что считать надо по людям.
А там и было равенство сил. Просто 2/3 - 3/4 сил оси это итальянцы :).
2. Ничего вы не опровергли. Вы всего лишь указали на цену побед, но не опровергли факта этих побед.
Еще раз. Был тезис, что в 1944 году Вермахт с РККА ничего уже поделать не мог. Я показал, что Вермахт выносил РККА больше в разы, чем терял сам. Это можно назвать "ничего поделать не мог"? Безотносительно от достигнутых побед.
3. а) 180 дивизий там не набирается, что-то в районе 160 (грубо, т.к. много танковых и кавалерийских корпусов, в стандартные СД сложноконвертируемые).
Как это не набирается, если по Кривошееву будет 184 дивизии, если считать с танковыми корпусами. Если не считать танковые корпуса, извольте, но тогда и у немцев танковые дивизии не будем считать. Тогда у них будет меньше 50 дивизий. А их и так было меньше. А у нас еще и 20 бригад = примерно 10 дивизий.
Но по численности личного состава это 2,4 миллиона против 1,2 миллиона. Т.е. превосходство не в 3,5 раза, как "получилось" по вашим расчётам, а всего лишь в 2раза.
Понятно, почему Вы в людях хотели. Согласно книге Мюллера-Гиллебрандта численность действующей армии на востоке составляла 1 июля 1944 года 2,160 тыс. человек. В это число не входят формирования войск СС и ВВС. С войсками СС и ВВС на 1 февраля было 2,366 тыс. человек. При этом на долю ГА "Центр" из 158 дивизий, имевшихся у немцев на восточном фронте приходится менее 50 дивизий. Включая охранные, а дивизии НКВД в советской статистике не учтены. Ну пусть, ерунда. То есть приблизительная численность ГА "Центр" 2,366 х (50 / 158) = 749 тыс. человек. У СССР по Кривошееву, ну Вы озвучили уже, 2,412 тыс. человек. Соотношение где-то 3,2 : 1. Но это в начале. Есть основания предполагать, что пополнения советские части получали быстрее.
И это - наибольшая разница сил, встречаются и другие цифры с меньшей разницей.
Ой!
б) Любая наступательная операция в итоге выдыхается. "Оперативная пауза" называется. Естественное и неизбежное явление. Снаряды кончились, обозы отстали, солдаты устали.
Почему то критикам Брусиловского прорыва эта светлая мысль никогда не приходит в голову. Есть один секрет полишинеля, который секрет только для тех, кто не хочет видеть реальности. По словам советских историков, летом 1944 года Вермахт потерпел на восточном фронте страшный разгром. Только во время Белорусской операции было якобы уничтожено 17 дивизий, и 50 потеряло половину состава. А была еще Львовско-Сандомираска наступательная операция, Ясско-Кишиневская, в ходе которой было уничтожено якобы 22 дивизий. Выборгско-Петрозаводская. И везде триумф, везде победа. Получается, что к концу лета Вермахта на востоке почти и не осталось. А это и близко к истине. Преувеличение конечно, но близко к истине. Но война осенью 1944-го не закончилась. А почему так? Потому, что и от советских фронтов ничего не осталось. Почти ничего. Сгорели наши 700 дивизий в огне этих наступлений. И к окончанию лета стороны оскзались в патовой ситуации. Последовало новое накапливание сил советами, и новые кровавые продавливания немецкой линии обороны в конце 1944 и 1945-м.
February 21 2012, 12:00:20 UTC 7 years ago
2. "Не так, чтобы у РККА считать только численность частей, непосредственно участвовавших в боях, а у немцев всё, включая тыловиков." - Такой счёт может быть корректным в одном случае - их тыловикам пришлось вступать в бой, а нашим - нет. Но в среднем, конечно, считать надо одинаково.
3. "А там и было равенство сил. Просто 2/3 - 3/4 сил оси это итальянцы :)." - Не было там равенства. У англичан было превосходство во всём. Да и не вы ли называли итальянцев "приличными в обороне"?
4. "Еще раз. Был тезис, что в 1944 году Вермахт с РККА ничего уже поделать не мог. Я показал, что Вермахт выносил РККА больше в разы, чем терял сам. Это можно назвать "ничего поделать не мог"? Безотносительно от достигнутых побед." - Если при этом вермахт не смог выполнить ни одной оперативной задачи - да. Можно конечно учесть поправку "но всё ещё заставлял РККА платить дорогую цену за победы", но неспособность остановить её наступление первична.
5. "Как это не набирается, если по Кривошееву будет 184 дивизии, если считать с танковыми корпусами. Если не считать танковые корпуса, извольте, но тогда и у немцев танковые дивизии не будем считать. Тогда у них будет меньше 50 дивизий. А их и так было меньше. А у нас еще и 20 бригад = примерно 10 дивизий."
- Я попробовал пересчитать ещё раз. Да, получается названное вами количество, но только с учётом соединений, принимавших участие только во второй фазе операции. Но тогда надо считать и правый фланг ГА "Север" и левый фланг ГА "Северная Украина", и венгерские дивизии, принявшие участие во второй фазе с немецкой стороны.
6. "Согласно книге Мюллера-Гиллебрандта численность действующей армии на востоке составляла 1 июля 1944 года 2,160 тыс. человек. В это число не входят формирования войск СС и ВВС. С войсками СС и ВВС на 1 февраля было 2,366 тыс. человек. При этом на долю ГА "Центр" из 158 дивизий, имевшихся у немцев на восточном фронте приходится менее 50 дивизий. Включая охранные, а дивизии НКВД в советской статистике не учтены. Ну пусть, ерунда. То есть приблизительная численность ГА "Центр" 2,366 х (50 / 158) = 749 тыс. человек. У СССР по Кривошееву, ну Вы озвучили уже, 2,412 тыс. человек. Соотношение где-то 3,2 : 1"
- Только немцы не считали тыловые, вспомогательные и национальные части, несмотря на их систематическое использование на фронте, а с советской стороны посчитаны все - просто потому, что части обеспечения включены непосредственно в штат советских дивизий и состоят из таких же солдат. Что ж вы сами совершаете ту ошибку, в которой обвиняете оппонентов?
7. "Почему то критикам Брусиловского прорыва эта светлая мысль никогда не приходит в голову." - А это их проблема. Вы-то им не уподобляйтесь.
February 11 2012, 23:58:39 UTC 7 years ago
Эти цифры Вы утянули, разумеется, у Зайончковского. Где же еще было поживиться таким товарищам, как Вы, и другим Вашим товарищам? Только там. ))
Однако, надо понимать, что всего в 1914 году германская пешая артиллерия (тяжелая артиллерия) насчитывала 25 (по одному на каждый корпус) батальонов (по 4 четырехорудийные батареи) 15-см тяжелых гаубиц обр. 1902 г. и 18 батальонов (по 2 четырехорудийных батареи) 21-см стальных мортир для армий. Всего 136 четырехорудийных батарей и 544 орудия. Все - с откатом по оси лафета, т. е. нескорострельные.
В русской армии была полевая тяжелая артиллерия. Всего 60 четырехорудийных батарей (41 батарея 6-дюймовых полевых гаубиц обр. 1910 г. и 19 батарей 42-линейных пушек обр. 1910 г.) и 240 орудий. Все - с откатом по оси канала, т. е. скорострельные.
Как мы видим, никакого разгромного количественного преимущества Германцев нет и в помине, а у Русских налицо значительное качественное превосходство. Соотношение по полевой тяжелой артиллерии, кстати, ровно такое же, как и по легким гаубицам: всего в германской армии после мобилизации в 1914 году насчитывалась 900 легких 10-см гаубиц, а в русской армии после мобилизации - 516 легких 48-линейных мортир.
Несуразно огромная цифра германских тяжелых орудий для Германии получена Андреем Медардовичем (кстати, в процессе написания своего бессмертного труда, он успевал сотрудничать с ОГПУ) искусственно, путем учета осадной и крепостной артиллерии Германии. Откуда он, вообще, взял свои цифры неизвестно, но если воспользоваться справочником "Вооруженные силы Германии (по данным на 1 мая 1907 года)", то Германия предположительно могла использовать 648 тяжелых орудия осадной артиллерии в трех осадных парках первой очереди, 432 тяжелых орудия крепостной артиллерии в двух осадных парках второй очереди и 156 тяжелых орудий в двух специальных осадных парках.
Использование всей этой артиллерии планировалось только при благоприятном ходе кампании, и поступала она в распоряжение войск не вся и не сразу, ибо имела очень слабые кадры.
Однако русская крепостная артиллерия, сознательно опущенная при учете сил сторон профессором стратегии Военной академии РККА Зайончковским, тоже была весьма многочисленна:
Так, в 1914 году в русских крепостях имелось 36 42-линейных пушек обр. 1910 г., 200 6-дюймовых пушек осадных и крепостных пушек весом в 200 пудов и около 250 6-дюймовых крепостных гаубиц обр. 1909 г. Кроме того, было более 1500 42-линейных пушек обр. 1877 г., 6-дюймовых пушек весом в 190 пудов, 6-дюймовых пушек весом в 120 пудов обр. 1877 г., 6-дюймовых пушек весом в 190 пудов обр. 1877 г., 8-дюймовых легких и облегченных пушек обр. 1877 г. etc.
Следует также отметить, что русская крепостная артиллерия уже со второго месяца войны действовала в поле:
Так, по инициативе генерала от инфантерии Лечицкого (кстати, арестован большевиками. Умер в тюрьме), 26 августа 1914 года две четырехорудийные батареи 6-дюймовых крепостных гаубиц Ивангородской Крепостной Артиллерии поддерживали войска русской 9-й армии при прорыве укреплений противника при Ополье.
А уже в сентябре и ноябре 1914 года только на фронте Мазурских озер (т. е. именно против Германцев) действовало около 25 тяжелых батарей от крепостных артиллерий под общей командой командира Осовецкой Крепостной Артиллерии генерал-майора Бржозовского (кстати, участник Белого движения на юге России. С 20-х гг. проживал в Югославии).
Можете начинать извиваться, товарищ… ))
February 29 2012, 19:05:26 UTC 7 years ago
February 29 2012, 19:09:56 UTC 7 years ago
February 7 2012, 16:12:16 UTC 7 years ago
>Возьмем точку отсчета не 1860 а 1880
Это называется просто подгонка данных. В реале Франция на этих графиках занимает как бы не последнее место, тем не менеее там капитализм легко пережил первую мировую несмотря на огромные жертвы - убитого каждого 15-го мужчину
А Россия с вашими якобы восхитительными темпами рухнула как колосс на глиняных ногах. Отреченного Николая второго не поддержал вообще НИКТО в стране - все радовались как дети
Большевики просто повязали салфетку, взяли вилку и ложку и ..
Реально описываемый вами рост огромному большинству населения в отличии от Германии и США не давал НИЧЕГО
Так же вас совершенно не интересует факт четкой зависимости - чем быстрее развивалась страна тем более жестокий был удар Великого кризиса
Опять же Франция его пережила спокойно, а Германия с Америкой чуть не рухнули - что ждало бы Россию в 30-е?
Русский фашизм?
February 7 2012, 22:31:27 UTC 7 years ago
February 8 2012, 06:23:11 UTC 7 years ago
Полезное бы что-нибудь сказали. А то, как обычно, такую пургу несете...
February 8 2012, 07:14:05 UTC 7 years ago
Поддержать отрекшегося - это как? Типа "молодец чувак, правильно отрекся"? Сами то понимаете, что несете?
>все радовались как дети
Тупое вранье. Народ охренел, но куда деваться, сам же вроде как отрекся.
February 9 2012, 13:00:58 UTC 7 years ago
Да, только чтобы подломить "глиняные ноги" понадобились усилия Германии, Австро-Венгрии и Османской империи. Плюс заговор в руководстве. Плюс предательство ближайших союзников.
А великолепный СССР умер сам. БЕЗ войны. БЕЗ фронтов. БЕЗ голода и нехватки продовольствия. С кучей социальных ништяков для "огромного большинства населения" - квартиры, почти бесплатная коммуналка, школы, больницы, кружки, "самая читающая нация в мире" и т.д. И вот, в таких условиях, развалился.
И как его после этого называть? Ну ладно, РИ - это колосс на глиняных ногах, а СССР тогда кто? Пациент, подключенный к системе искуственной вентиляции легких?
February 10 2012, 17:22:55 UTC 7 years ago
February 10 2012, 19:28:44 UTC 7 years ago
February 11 2012, 05:05:42 UTC 7 years ago
Вроде же Эссен с Виреном сделали непроходимую ЦМП с крепостью Петра Великого. Сколько бабла освоили....
А почему в Москву государь побоялся золото везли? В Кремле цари хранили столетиями казну, а тут ...
Запас вывезли в 1915 г., а к 1917 г. уже пошили парадную форму. Так что не в кассу :)
Не говори гоп...
Если не в кассу, то почему золото не вернули в Питер?
И кто был инициатором вывоза золота ? Не тот ли, кто обрушил империю?
February 11 2012, 05:11:20 UTC 7 years ago
2.Не было смысла туда-сюда возить и так ж.д. были перегружены. Почему в Казань - не знаю. Почему бы нет, может, ветка была посвободнее.
February 10 2012, 21:50:18 UTC 7 years ago
February 11 2012, 05:11:07 UTC 7 years ago
Мой пост является аплодисментом предусмотрительности Николая, который не был ура-патриотом типа олдадма, а смотрел на вещи трезво и благоразумно вывез подальше от подлого врага казну.
February 11 2012, 07:25:53 UTC 7 years ago
February 11 2012, 07:50:10 UTC 7 years ago
Хуже всего были готовы Австро-Венгрия и Россия. Не говоря уже о Турции и прочей евромелюзге. Германия, Франция и Англия были готовы лучше.
Критерий истины в том, кто извлек из войны прибыль... Здесь впереди американские подонки, японские макаки, английские дегенераты, и особенно - педерастические нейтралы типа швейцарских недоносков и шведских недобитков.
Иба. Готовиться к войне надо так, чтобы в ней не участвовать прибыльно. По минимаксу.
February 11 2012, 12:25:35 UTC 7 years ago
Что касается казны, то англичане во время ВМВ вывезли ее в Канаду. И что тепеь? Вывезли и молодцы.
February 11 2012, 19:04:41 UTC 7 years ago
Апостериори нет предмета для разговора. Это ж как в боксе, выигрываешь все раунды, а в последнем пропускаешь и в реанимацию. Или в шахматах, сколько зевков было в выигрышныз позициях . У великих. И никто не оправдывается, я выиграл бы, но зевнул. Дурак значит, если зевнул.
Царь запретил агентурную работу в армии и нарвался. Снял Бонча, посадил на Псков и поехал в Псков. И таких зевков...
А насчет английской казны - любопытно, ссылка есть?
Выходит Черчилль готовился к оккупации Англии, как и пркрасно подготовленный к войне Николай к оккупации Питера и Москвы.
February 11 2012, 19:23:15 UTC 7 years ago
February 11 2012, 19:47:35 UTC 7 years ago
Босфорская операция мягко говоря авантюра. На Дарданелах стояло 450 орудий, на Босфоре 250. Перекинули на Босфор половину и нет десанта Колчака.
Англичане с французами помогли бы нам также
как мы им во время дарданельской опарции 15 года.
На Дарданелы претендовала также и Греция. Строгих обязатльств , ратифицированных парламентом собзники не давали, так что возможны были финты.
Да просто начали бы в 17-м странную войну с Германией, пообщав ей нормальные условия мира, немцы кинули бы на восточный фронт половину своей артиллерии с запада и кранты.
Это как запасной вариант, если бы у американских агентов Троцкого с Керенским тандема не получилось)))
При честной игре - да Россия побеждает вместе с союзниками, но в том то и дело, что царь взял в союзники джентльменов. Джинго.
И США на подходе , переполненные силами.
Ошибки бывают, конечно. Сколько их было у Черчилля. Тьма.
Любой боксер пропускает за матч сотни ударов, главное не зевнуть нокаут.
А царь взялся честно играть с шулерами.
February 11 2012, 20:12:33 UTC 7 years ago
А как русский флот в 16 году проводил блокаду Босфора? Вот так вот постепенно заняли бы и Царьград, и турецкую Армению. И заодно Галицию, немецкую Польшу, и прочие, предназначавшиеся русским регионы.
February 11 2012, 22:05:49 UTC 7 years ago
Кем предназанчавшиеся ? Союзниками?
Которые просто начали бы в 17-м странную войну с Германией, пообщав ей нормальные условия мира, немцы кинули бы на восточный фронт половину своей артиллерии с запада и вынос России с войны.
February 11 2012, 22:13:31 UTC 7 years ago
February 13 2012, 15:23:26 UTC 7 years ago
Результатом переноса немцами усилия на Восток стало снятие верховного и великое отступление с потерей домбровского угольного бассейна и значительной части промышленного потенциала империи.
В 16-м Брусилов тоже думал, что снаряды никогда не кончатся. Маниковский умел ударно отчитываться))
В том то идело что русские - не англичане подло воевать не умеют.
February 13 2012, 11:32:29 UTC 7 years ago
February 15 2012, 13:44:18 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:12:42 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:15:46 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:26:43 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:32:25 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:39:00 UTC 7 years ago
February 15 2012, 15:40:39 UTC 7 years ago
February 15 2012, 16:01:07 UTC 7 years ago
February 18 2012, 08:45:21 UTC 7 years ago
February 18 2012, 09:09:36 UTC 7 years ago
February 11 2012, 20:33:15 UTC 7 years ago
А какими силами они могли не допустить? Что-то у них после ПМВ интервенция в советскую Россию и в кемалистскую Турцию не особо задалась. Устали они воевать то.
А про то, что России ничего бы не досталось по результатам войны - это просто мантра какая-то. Сербии досталось. Территорию чуть ли не удвоила. Румынии досталось. Тоже округлили территорию прилично. Италии досталось, хоть и меньше, чем хотелось. Даже Греции, хотя они под самый закат в войну вступили. Новообразованиям, типа Польши и Чехословакии кучу земель прирезали. А вот Россию, бедненькую, обошли бы, обделили.
February 11 2012, 21:49:22 UTC 7 years ago
Не прошел бы этот вариант - на подходе свежие США и Япония.
Англосаксы гарантированно уничтожали Россию.
Насчет Румынии и Греции
А почему бы не прирезать немного землицы - они же безопасны.
February 11 2012, 22:04:39 UTC 7 years ago
Англосаксы гарантированно не уничтожали Россию. Можно было бы лавировать между Англией и США, между Францие и США. Эти страны очень не любили друг друга.
Вот пытались уничтожить Турцию силами Греции - и как-то не очень получилось.
February 13 2012, 15:30:44 UTC 7 years ago
План Немыслимое - вполне мог бы сработать и в 18-м
Для такого лавирования надо было быть Макиавелли а не Никки. Милюков с Сазоновым те еще лавировщики.
Просто прикинули - от кого будет больше беспокойства и решили, что турки будут послушней. Великая Греция это ж гарантированная война с Италией и не только)))
Anonymous
February 12 2012, 08:11:22 UTC 7 years ago
February 12 2012, 08:25:03 UTC 7 years ago
February 12 2012, 08:49:37 UTC 7 years ago
А также для того, чтобы угрожать Суэцкому каналу. В те годы об этом говорили как о банальности, и если не ошибаюсь, то об этом прямо писал Снесарев.
February 12 2012, 09:01:56 UTC 7 years ago
February 12 2012, 09:06:40 UTC 7 years ago
Anonymous
February 12 2012, 17:17:57 UTC 7 years ago
February 12 2012, 10:07:13 UTC 7 years ago
Anonymous
February 12 2012, 17:11:09 UTC 7 years ago
February 12 2012, 06:30:45 UTC 7 years ago
Был ли при этом Черчилль плохо готов к войне?
February 13 2012, 15:34:37 UTC 7 years ago
February 13 2012, 15:49:34 UTC 7 years ago
Фактически чудом отскочил с 350-тысячными потерями. Удача улыбнулась, такое бывает. А Сталин, наоборот, гениальный гений. Все учел, все предусмотрел. Ему просто не повезло.
Но это невезение не повод сомневаться в сталинской гениальности, как и везение Чемберлена не повод награждать его несуществующими политическими способностями.
February 13 2012, 15:53:55 UTC 7 years ago
February 13 2012, 16:04:02 UTC 7 years ago
А если серьезно, по результатам 1937-38 годов трудно представить себе, что Сталин доверял военным.
February 13 2012, 16:41:40 UTC 7 years ago
Это какой-то зарубежный кровопивец сказанул "война слишком серьезное дело, чтобы доверяеть его военным"
February 29 2012, 19:14:42 UTC 7 years ago
March 1 2012, 03:21:57 UTC 7 years ago
February 11 2012, 20:29:30 UTC 7 years ago
В контексте ПМВ положение России несколько отличалось от положения Швеции, Японии и США. Россия граничила одновременно с Германией, А-В и Османской империей. США были защищены двумя океанами и могли сами выбирать момент, выгодный для вступления. Япония была ну ОЧЕНЬ далеко от основных ТВД и шакалила потихоньку, захватывая немецкие колнии в Азии.
February 11 2012, 21:54:14 UTC 7 years ago
February 11 2012, 22:07:43 UTC 7 years ago
Насчет дружбы с Германией... Большевики два раза, в 1918 и 1939-41 годах пытались с ней дружить. Лезли со своей дружбой, лобызались, весь мундир немцам слюнями испачкали. Оба раза получили кастетом в зубы. Оба раза попытки "дружбы" с Германией кончились катастрофой - Бресткий мир и катастрофа 1941-42 годов. Но, видимо, опыт ничему не учит. Прийдет Зюган к власти - наверное опять полезет с 4-м Рейхом дружить. Мир делить, ага.
February 13 2012, 15:15:39 UTC 7 years ago
Дружба 14 и 41 годов большая разница. В 14 году значительная часть российской элиты были русофицированные немцы и в ряп Германия больше других помогла России. А вот французы весь 19 век организовывали польские восстания.
Бьорк спас бы об империи. Одзнозначно.
February 11 2012, 05:12:15 UTC 7 years ago
February 11 2012, 16:41:19 UTC 7 years ago
Величайшую святыню советских людей - труп Ульянова - уволокли аж в Тюмень.
Сколько это от Москвы представляете?
February 11 2012, 18:52:46 UTC 7 years ago
February 11 2012, 19:33:39 UTC 7 years ago Edited: February 11 2012, 19:39:26 UTC
И да,ошибся,не из Швеции,а из Норвегии.
February 11 2012, 19:52:15 UTC 7 years ago
Из текста же четко следует, что это отнюдь не все советское золото))
February 11 2012, 20:26:45 UTC 7 years ago
Эспешиали фор ю цитирую нужный абзац:
"Но как и почему мы переводим НАШЕ ЗОЛОТО в Англию? Москва не сообщила мне причины этого трансферта, а норвежцы захотят узнать в чём дело.Надо ОБДУМАТЬ,ЧТО ИМ СКАЗАТЬ."
Килограмм было достаточно, чтобы управляющий банком всполошился уж не война ли.
Добыча золота в год составляла в СССР от 15 до 45 тонн. В 1935 году было добыто чуть менее 100 тонн. Практически всё добытое золото уходило в Германию и Штаты в оплату за индустриализацию. Захваченный большевиками золотой запас Российской империи был вывезен на Запад еще к 1921-1922 годам окончательно.
February 11 2012, 22:02:29 UTC 7 years ago
Так сколько килограмм золота Коллонтай перекинула из Норвегии в Англию?
У Вас такой инфы нет, а видимо есть гипотеза что многие тонны)))
Кстати, Сталину удалось увеличить Золотой запас России.
16 июля 1914 года в кладовых Госбанка России находилось примерно 1240 т золота. Еще около 110 тонн хранилось за границей. Итого приблизительно 1350 тонн.
В 1914 - 1917 гг. перечислила в банки Нью-Йорка, Лондона, Парижа, Японии около 690 т золота сначала в оплату поставок оружия, а затем и просто для того, чтобы оно не досталось большевикам. На 1920 г. резервы составили уже 317 т.
К концу правления Сталина в 1953 золотой запас вырос в 6,5 раз и достиг 2050 т.
http://topwar.ru/2678-sssr-pri-staline-tolko-fakty.html
February 12 2012, 07:22:13 UTC 7 years ago
В РИ ходила золотая монета, а в СССР за сокрытие царских червонцев срок давали.
а затем и просто для того, чтобы оно не досталось большевикам.
РИ платила золотом за военные поставки, которые сберегали жизни русских солдат. А за что золото гнали немцам большевики в 1918-м? За красивые глаза кайзера Вильгельма ;)?
February 13 2012, 15:37:38 UTC 7 years ago
February 12 2012, 08:05:59 UTC 7 years ago
Только вот в 1927-1929 Торгсин скрёб по сусекам чтобы чем-то заплатить за индустриальные заказы.И в госплане скребли затылок - "Собственные ресурсы исчерпаны." Вроде изъятия у населения золота и валюты. Цены с 1931 упали на всё в несколько раз.
Зачем мне дутые цифры на 1953 год? Проще привести на 17 сентября 1939 г.
17 сентября СССР вступает в Польшу, а советское золото дотоле почему-то ДОЛГО ХРАНИВШЕЕСЯ в госбанке Норвегии переводят в госбанк Англии.
The Governor and Company of the Bank of England — первоначально был организован в 1694 году как частный банк, и лишь после национализации в 1946 году стал «публичной организацией, полностью принадлежащей правительству».
Выполняет функции центрального банка Соединённого королевства. Банк организует работу Комитета по денежной политике, который отвечает за управление кредитно-денежной политикой страны.
Банк был основан в 1694 г. по Акту Парламента в качестве банка Правительства Англии. С того времени и по настоящее время он является банком Правительства Великобритании.
Интересно,правда?
Впрочем, Вам вряд-ли. На СССР изливался золотой дождь. Мудрый вождь не давал никому разворовывать и оставил потомкам Великую Процветающую Страну. Тут к месту будет Вам вспомнить советский анекдот "про соху и бонбу".
February 12 2012, 09:35:04 UTC 7 years ago
February 12 2012, 11:19:19 UTC 7 years ago Edited: February 12 2012, 12:13:34 UTC
Коллонтай А М. Дипломатические дневники 1922-1940 гг. Т.1-2. 2001.
February 13 2012, 15:40:49 UTC 7 years ago
February 13 2012, 23:41:36 UTC 7 years ago
Ггггг. Какая дремучая пропаганда.
Показываю на бис:
Темпы "покупки заводов" в РИ были выше, чем в совке на порядок.
В Великом Индустриальном СССР в ВМВ без американской ДАРМОВОЙ помощи,с голоду бы сдохли.
Американцы совок просто кормили. Армию тушёнкой, тыл - посевным фондом. Это помимо всего прочего.Это помимо того, что они его (совок) и индустриализировали.
March 10 2012, 19:04:56 UTC 7 years ago
Спасибо, порадовали:)
Коммент месяца - не меньше:)
February 15 2012, 19:19:26 UTC 7 years ago
February 16 2012, 06:47:24 UTC 7 years ago
97. Испугали ежа задницей
April 11 2012, 22:04:38 UTC 7 years ago
June 10 2012, 07:41:46 UTC 7 years ago
Скорость развития России в 19 веке
November 28 2012, 19:13:42 UTC 6 years ago
97. Испугали ежа задницей
August 21 2013, 15:03:04 UTC 5 years ago
September 8 2013, 13:31:49 UTC 5 years ago
во время ПМВ было пущено страшное количество ЖД и на нихъ страшно много металла уходило