oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

97. Испугали ежа задницей

В одном из последних камментов прошлой ветки юзер semen_bu вывалил на читателей кучу цифр, долженствующих, по его мысли, показать плачевное состояние дел в тяжелой промышленности Российской империи. Вообще то я уже привык с юмором подходить к сообщениям как этого юзера, так и клонов типа klim_vo, vlaad_len и проч. Но в данном случае расследование показало, что источником вдохновения для шайки мурзилок послужил вот этот пост некоего юзера pyhalov. Не тот ли это Пыхалов И.В., который издал книгу «Время Сталина: факты против мифов»? В принципе, толкиенутых сталинистов можно было бы и оставить в покое, если бы они не тянули свои лапы к моей милой родине – России. А Вам, дорогой semen_bu, пора понять, подобные тексты пишутся для внутреннего употребления на сатанинских сталинистских мессах Вами и подобными Вам. Повторяя их по многу раз в качестве заклинания, Вы можете сохранять свои нелепые воззрения даже в условиях гиперинформационного общества. Но если Вы выносите ЭТО на суд не состоящих в секте людей… собственно а чего Вы ждете? Испугать старого адмирала табличками? Я таблички и сам очень люблю. Только к цифирькам отношусь вдумчиво :).

На этот раз сталинисты избрали тему чугуна, «хлеба промышленности», как они его называют. Пыхалов формулирует тезис, что никакого такого уж роста выплавки чугуна в дореволюционной России и не было, а следовательно не было и роста тяжелой промышленности. Роста не в абсолютных показателях, разумеется, а по сравнению с другими ведущими странами:

Вот как изменялась доля России в мировой выплавке чугуна:
1861 — 3,9%
1870 — 3,0%
1880 — 2,5%
1890 — 3,4%
1900 — 7,1%
1909 — 4,7%


С чего начали в 1861-м, почти на том же и остановились в 1909-м. И далее:

В последующие годы российская промышленность развивалась довольно быстро, особенно в последнее десятилетие XIX века. Однако темпы её роста были недостаточны, чтобы наверстать отставание от развитых стран. Так, с 1870 по 1910 год выплавка чугуна в Российской Империи возросла в 9 с небольшим раз. По сравнению с Францией и Англией, увеличивших чугунолитейное производство соответственно в 3,4 раза и в 1,7 раза, подобный рост смотрится вполне прилично. Увы, выплавка чугуна в Германии возросла за то же время в 10,2 раза, а в США — в 16,7 раза. А если ещё и пересчитать на душу населения, картина получится совсем безрадостной

Эмоциональный semen_bu идет еще дальше:

Как можно было ввязываться в войну если руской армии металла нехватало даже производства пуль???

Короче порубали Российскую империю в капусту. Шашками. Однако, как мы знаем, «есть ложь, есть гнусная ложь и есть статистика». Приведенный выше наезд – яркая иллюстрация этой поговорки. Давайте посмотрим как было на самом деле.



Для начала отбросим нелепый заход «на душу населения». Я недавно высказывался на эту тему в коммьюнити ru_history. Да, индекс рождаемости в дореволюционной России составлял 47,0 на 1000 населения против 25,0 в США, 24,3 в Англии и 18,1 во Франции. Ввиду чего в семьях было больше детей, и в производстве участвовала значительно меньшая доля населения. Что дает заниженные цифры подушевого производства для России. Только плохо ли это? Думаю нет. Думаю это очень хорошо, что население России росло такими быстрыми темпами. Это было одним из ее главных преимуществ. Поэтому дальше будем оперировать абсолютными цифрами производства.

Далее, никто ведь никогда и не утверждал, что Россия уже вышла к 1913 году на уровень США или Германии. Утверждается лишь, что Россия демонстрировала опережающие темпы развития. Что позволяло увидеть весьма и весьма благоприятные перспективы. Правда неосталинисты, как мы видим, не признают даже и этого. В качестве доказательства, правда, используются почему то абсолютные цифры. По которым Россия занимала 5-е место в мире. То есть входила в пятерку крупнейших экономик мира. Вот эти таблицы, приведенные pyhalov (производство чугуна в тыс. пудов):




Но если перейти от абсолютных цифр к темпам роста, картина получится уже несколько другая. Вот график, где за 100% взят уровень 1860 года, то есть первого года, за который для всех стран есть данные:




Вроде положение России получше – 3-е место в мире, но при этом экономики Германии и США и в абсолютных цифрах ушедшие далеко вперед еще и темпы роста имеют ЗНАЧИТЕЛЬНО лучшие. То есть положение России безнадежное. Да еще и последнее десятилетие наметилась явная стагнация. Радоваться нечему? Вроде как нечему, на этом и спекулируют сталинисты. Но именно что спекулируют.

«Последнее десятилетие» в данном контексте это 1901-1910 годы. За это время Россия пережила большую войну и революцию. Давайте уж продлим временную шкалу до конца, до 1913 года. Кроме того 1860-й год, взятый за точку отсчета не совсем удачный. В 1861-м году Россия без потрясений провела великую реформу – отмену крепостного права. Ясно, что это событие сопровождалось тектоническами подвижками во всех сферах экономической жизни, тут уж не до роста. Давайте возьмем за точку отсчета 1880 год.



Ого! Вот мы и видим что стоит за словами историков об опережающих темпах экономического роста дореволюционной России. Ведь что означает этот график? За 33 предвоенных года выплавка чугуна в России выросла в 10,3 раза! В США за этот же период в 8,1 раза, в Германии в 6,1 раза, Франции 3,1 раза, Англии 1,3 раза.

Сталинисты могут возразить(на страницах этого блога уже мелькал такой аргумент), что кой нам толк в этом десятикратном росте, если в США за 1880-1913 годы производство чугуна увеличилось в абсолютных цифрах на 23,9 млн.т. а в России на 4,2 млн.т. За какой же период времени Россия догнала в таком случае США, даже если бы такие рекордные показатели роста сохранились?

Возражение несущественное. Показатели тяжелой промышленности растут не в вакууме, а в условиях конкретного рынка сбыта. В США насыщение этого рынка было не за горами. Фактически оно уже было достигнуто. И даже более того, можно сказать, что наблюдалось перепроизводство. Судите сами, если взять 1913-й год за 100%, то к 1917 году выплавка чугуна в США выросла лишь до 124%. Но это были военные заказы европейских стран. В 1924 году производство чугуна составило в США… 54% от уровня 1913 года!!! Колеблясь вокруг цифр 1913 года(в пик кризиса 1932-м 28%!) к началу ВМВ показатели США выросли лишь до 134%. А это темпы роста Англии в период, предшествовавший Первой мировой. Англия первой совершила промышленную революцию, первой достигла своего потолка, и первой столкнулась со стагнацией. На 50 лет раньше США.

Россия вступила на путь интенсивного промышленного роста в 70-е годы XIX века, позже Англии и позже США(почему я и взял 1880-й за точку отсчета). Она к 1913-му году была еще очень далека от своего потолка промышленного роста. Если предположить, что темпы развития, достигнутые перед ПМВ, удалось бы сохранить, то к 1946 году Россия выплавляла бы 47,9 млн.т. чугуна! СССР выплавил в 1946-м 9,9 млн.т. чугуна. Ну ладно, пусть война, к 1940 этот показатель был 14,9 млн.т. Это намного меньше, чем могла бы достигнуть Россия. Которой воплне по силам было бы конкурировать с США уже к середине XX века.

И последнее. Про то, что в Первой мировой войне России «не хватало металла даже для пуль». России металла, в том числе и чугуна, действительно не хватало. При том, что в 1915 году было выплавлено 3,7 млн.т. а в 1916-м 3,8. Только вот как нам быть с СССР, который выплавил в 1942-м 4,8 млн.т. а в 1943-м 5,6? Ну это, как говориться, «информация к размышлению» :).
Tags: Российская империя, сталинизм, тяжелая промышленность, чугун

Deleted comment

Надо будет взять на карандаш :).
Игорь Васильевич Пыхалов разбирается не только в чугуне, но и в инженерах и польских шпионах. Я как-то одно время разбирал некоторые его утверждения на помянутые темы.
Да, про инженеров помню хорошо. Ну тогда ясно.
Про то, что в Первой мировой войне России «не хватало металла даже для пуль». России металла, в том числе и чугуна, действительно не хватало. При том, что в 1915 году было выплавлено 3,7 млн.т. а в 1916-м 3,8. Только вот как нам быть с СССР, который выплавил в 1942-м 4,8 млн.т. а в 1943-м 5,6? Ну это, как говориться, «информация к размышлению» :).

IMHO дело здесь не столько в том, что не хватало металла, сколько в том, что не хватало производственных мощностей, на которых можно было бы из этого металла производить НУЖНУЮ АРМИИ продукцию. В отличие от времён СССР.
Всего несколько вопросов:
1. Чего из "НУЖНОЙ АРМИИ продукции" остро не хватало русской армии, скажем, в конце 1916 года?
2. Откуда в СССР появились "производственные мощности" и когда начался их рост?
3. Откуда в СССР взялся, скажем, посевной фонд на 1942 год?
4. Были ли подобные подарки русским до и во время ПМВ?
1. Практически всего, что было сложнее пулемётов и 3хдюймовых пушек.
2. В 1930х годах. Если Вы пытаетесь намекнуть, что построено с помощью американцев и прочих "буржуев", то ведь РИ никто не мешал сделать тоже самое. Более того, это было бы проще: отсутствовал "идеологический" барьер.
3. Какое отношение это имеет к производству в 1942 году чугуна?
4. Во время ПМВ британцы и французы сами активно воеввали с Германией, куда активнее России. А США до поры вообще ни во что практически не вмешивались.
1. Цифры на конец 1916-го.
2. У СССР был "идеологический барьер"? Гггг. Сколько в долларах заплачено за индустриализацию? Какие заводы спроектировали советские спецы, какое советское оборудование там установлено? Почему ждали 15 лет?
3. А Вы чугун есть пробовали? Весь посевной фонд поставлен по ленд-лизу.
4. А зачем России воевать "активнее"? Какие дармовые поставки и чего были в Россию из США или Англии?

krennit

February 7 2012, 06:45:53 UTC 7 years ago Edited:  February 7 2012, 06:51:44 UTC

1. Цифры на конец 1916-го.
Что "цифры на конец 1916го"?

2. У СССР был "идеологический барьер"? Гггг.
Барьер был у правительств контрагентов СССР.

Сколько в долларах заплачено за индустриализацию? Какие заводы спроектировали советские спецы, какое советское оборудование там установлено?
А много ли российского оборудования устанавливалось на новых заводах РИ? Не считая простейшего.

Почему ждали 15 лет?
Вы в школе учились? Или просто "прошли курс"?

3. А Вы чугун есть пробовали? Весь посевной фонд поставлен по ленд-лизу.
Ещё раз какое отношение этот факт имеет к производству чугуна в 1942 году?

Какие дармовые поставки и чего были в Россию из США или Англии?
Я говорил где-то о дармовых поставках? Я сказал, что в ПМВ Англия сама нуждалась во всём, воюя даже интенсивнее России. США же работали до определённого момента на всех.
1. Цифры нехватки на конец 1916-го.
2. Какой же у них был барьер, если построили в СССР целые отрасли промышленности. Или оне не понимали, что строят?
3. Что сказать-то хотели?
4. К тому, что не чугуном единым. Чугун на уровне РИ, да жрать нечего.
В ПМВ все нуждались во всём. Англия и Франция несли основную тяжесть войны. В ВМВ основную тяжесть нёс СССР, благодаря мудрой политике партии. Тем не менее, американцы никому ничего не дарили.
"Согласно советской официальной статистике национальный доход увеличился вчетверо в годы первых пятилеток, ежегодно давая прирост почти в 15 процентов. Это потребовало перемещения больших масс людей - за тринадцать лет число городских жителей удвоилось. С 1928-го по 1940 годы годовое производство электроэнергии выросло с 5 миллиардов киловатт до 48,3 миллиарда, производство стали - с 4,3 миллиона тонн до 18,3 миллиона; производство станков возросло с 2 тысяч до 58400 в год; автомобилей стали выпускать не 8 тысяч в год, а 145 тысяч. В канун войны промышленность составляла 84,7 процента всей советской экономики. Даже если эти цифры и преувеличены официальной статистикой, то факт, что советская экономика добилась больших успехов, отрицать не приходится"
(Б ж е з и н с к и й Збигнев. Большой провал. Рождение и смерть коммунизма в ХХ веке).
Почему с этим сюда. У Бжезинского, быть может, есть прогноз развития России с 1917 по 1940-й без учёта переворотов 17-го?
Советская тяжёлая промышленность спроектирована иностранцами и оборудована иностранной техникой.
Если посмотреть на импорт машин и оборудования в РИ, то ТАКУЮ индустриализацию можно было провести гораздо раньше.
А.А. Громыко, который в годы войны был послом в США, вспоминал:
«В это время представители администрации, особенно военных кругов в Вашингтоне, высказывались в таком духе:
— Что это за чудо?! Откуда Советский Союз берет танки, артиллерию, самолеты? Ведь его важные промышленные районы оккупированы!
И вот тут-то грамотные и наблюдательные люди вспомнили:
— Ведь в Советском Союзе еще до войны была осуществлена индустриализация страны! Значит, это дело было серьезное. Произвести громадное количество вооружений возможно только тогда, когда есть, где производить, из чего производить и кому производить".
А.А.Громыко. Памятное. Т.1
А "Малую землю" не зацитируете? Я могу Вам привести воспоминания Жукова, где он рассказывает, что поехал посоветоваться о предстоящем наступлении с подполковником Брежневым.
Чего американцам удивляться,если они эту самую индустриализацию проектировали и проводили?
1. Да хотя бы тяжёлой и гаубичной артиллерии и снарядов к ним: немцы и австрийцы превосходили нас примерно вдвое в количестве этой артиллерии. Да и история с обеспечением стрелковым оружием притча во языцех: ещё в начале 1916 года на совещании в Ставке было заявлено, что 12я армия не сможет в ближайшее время принять участие в боевых действиях, т.к. корпуса её перевооружаются японскими винтовками.

2. Так их и спросите, я-то тут при чём?

3. Именно то, что спросил: какое отношение происхождение посевного фонда 1942 года имеет к объёму выплавки чугуна в 1942 году?

4. Тем не менее, голодных бунтов в стране не было. Несмотря на серьёзнейшие проблемы с питанием по всей стране. РИ же рухнула всего лишь после нарушения снабжения стллицы буквально на считанные дни.

5. Тем не менее, американцы никому ничего не дарили.
Может, Вы сначала у них поинтересуетесь, почему так поступали? Не я же это всё организовывал..
- Тем не менее, голодных бунтов в стране не было. Несмотря на серьёзнейшие проблемы с питанием по всей стране.

В Архангельске от голода умерло от 16 до 20 тыс. человек. Я теперь буду знать, что это называется "серьезнейшие проблемы с питанием". Голодных бунтов не было - вот это и поразительно. В 1917 из-за перебоев с хлебом устроили бучу, свергли Главкома в ходе войны и на 4 года погрузили страну в кровавый хаос. А в 1941 сидели тихо. Трупы на саночках вывез - и все хорошо. Зачем нам голодные бунты? Нам голодных бунтов не надо.

- Тем не менее, американцы никому ничего не дарили.
Так, может "идеологический барьер" тех же США с СССР несколько преувеличен? Может это была, так сказать, работа на публику? Официально - чуть не матом друг друга кроют, а неофициально - строят современную промышленность под ключ. А РИ таких подарков никто не делал. Так может это у западных стран с РИ были глубинные, не выносимые на поверхность противоречия?
вот о том и речь что царь не справился с ерундовой ситуацией. небольшого применения силы было достаточно глядишь до сих пор бы Романовы правили бы страной.

СССР за все заводы платил бабки, империя тоже платила, но часто ничего не получала в силу общего бардака.
а неофициально - строят современную промышленность под ключ. А РИ таких подарков никто не делал.

Для СССР строили заводы за "спасибо"?! Или всё же за деньги, включая золото?
И за ьзолото тоже. Однако там баланс не совсем сходится. Слишком уж масштабная была индустриализация. И слишком уж мало тогда СССР зарабатывал на экспорте хлеба, леса, рыбы, чего он там еще тогда продавал?

Такое впечатление, что США и СССР кое-что утаили в своих отношениях. Ведь официально до 1933 года даже дипотношений не было! А программы индустриализации начались намного раньше, заказ и изготовление такого кол-ва оборудвания занимает годы. И вот все это великолепие идет через "Амторг", эрзац-торгпредство, которое официально имело статус акционерного общества, причем акционерами были граждане США. Считается, что это были особо проверенные и довереные партийные товарищи, но поди разбери, на кого они на самом деле работали? Где кончается полиция и где начинается Беня? Так что США по таким мутным каналам вполне могли спонсировать советскую индустриализацию, накачивали себе боевого голема, чтобы было кому переломить хребет Германии. А другой рукой накачивали Германию. Чтобы было кому ослабить и раскачать Британскую империю.
Однако там баланс не совсем сходится. Слишком уж масштабная была индустриализация.
Конкретно: в чём не сходится баланс? Это:
И слишком уж мало тогда СССР зарабатывал на экспорте хлеба, леса, рыбы, чего он там еще тогда продавал? - ещё не аргумент, а всего лишь некие "подозрения".

Ведь официально до 1933 года даже дипотношений не было!
Отсутсвие дипотношений не означало невозможности торговых отношений (первое, что приходит на память - история с продажей "танка Кристи").

А программы индустриализации начались намного раньше, заказ и изготовление такого кол-ва оборудвания занимает годы.
Какие годы?! Это при том уровне развития промышленности в США?! Вы распространяете реалии РИ на первую экономику мира. :)

Так что США по таким мутным каналам вполне могли спонсировать советскую индустриализацию, накачивали себе боевого голема, чтобы было кому переломить хребет Германии.

Т.е. безвозмездно? И Германию они тоже безвозмездно спонсировали?
- Какие годы?! Это при том уровне развития промышленности в США?! Вы распространяете реалии РИ на первую экономику мира. :)
А по-моему, вы слабо представляете себе размах проектов индустриализации. Ткакие заказы занимают очень много времени даже сейчас, а тогда - тем более :

"В ноябре 1926 года президиум Уральского областного Совнархоза утвердил место строительства нового металлургического завода — площадку у горы Магнитной. 2 марта 1929 года главным инженером Магнитостроя назначен Виталий Гассельблат, который немедленно в составе группы советских специалистов отправился в США....Главным результатом поездки стало заключение 13 мая 1929 договора между объединением «Востоксталь» и фирмой Arthur McKee из Кливленда на проектирование Магнитогорского металлургического комбината (чуть позже с немецкой компанией Demag был заключен договор на проектирование прокатного цеха этого комбината)....В качестве прототипа Магнитогорского комбината американцы выбрали металлургический комбинат в городе Гэри, штат Индиана, принадлежащий компании US Steel.

1 июля 1930 года состоялась закладка первой домны Магнитогорска....Пуск первой домны был назначен на 31 января 1932 года....Домны фирмы McKee после проведения капитального ремонта работают на ММК и сегодня. А первый прокатный обжимно-заготовочный стан № 2 немецкой фирмы Demag проработал непрерывно с 1933-го до 2006 года" http://expert.ru/expert/2010/01/ura_u_nih_depressiya/

Решение - в 1926. В 1929 - визит в США (возможно, были какие-то контакты и ранее). Закладка - в 1930. Пуск первого объекта - в 1932. Стан фирмы Демаг работает с 1933 года. Даже если считать с 1929 - это года 4.

- Т.е. безвозмездно? И Германию они тоже безвозмездно спонсировали?
Ну почему, они и в такой ситуации умудрялись денежек срубить. Но даже если они и не получали полной стоимости за технологии и оборудование - русские и немцы расплатились за это сполна своей кровью во время ВМВ. Американцы получили мировое господство.
вы учтите - в мире кризис и депрессия - заказ от СССР это манна небесная.
а Армторг начал сотрудничество еще раньше. так в начале 20-х удалось очень задешево (распродавали наследие ПМВ) купить линию по производству пистолетных патронов 7,62 - вот откуда этот калибр в СССР :))
1. Не хватало всего. Одни потребности удовлетворялись - другие возникали. В течении всей войны были проблемы с самолетами, автомобилями, пулеметами, артиллерией свыше 76 мм, с осколочно-фугасными снарядами, паровозами, тракторами, турбинами и прочим корабельным оборудованием. Даже потребности в патронах и винтовках не удовлетворялись. Забавный случай, в 1915 году на вооружение кавалерии приняли новые пики (ну нахерам ваще???) с древком из стальной трубы. Сделать не смогли и заказали за границей.
2. Индустриализация, эвакуация и Ленд-Лиз.
3. ???
4. Уууууу и еще какие, Восточный - второстепенный фронт ПМВ, куча альтернативных поставщиков вооружений, сырья, оборудования, например: США и Япония.
1. В СССР стало быть всего хватало. Зачем тогда, например, авиационный бензин, спирт, бинты, ТУШЁНКА, грузовики по ленд-лизу?
2. А почему индустриализация начата через десять лет после победы ВОСРа и почему без американцев, немцев и французов не могли ничего?
3. Практически весь посевной фонд на 1942 год поставлен по ленд-лизу.
4. А кто мешал Великому Сталину сделать СССР "второстепенным фронтом"?
Альтернативные поставщики, видите ли, брали деньги. И списывать не собирались.

А как можно было сделать СССР второстепенным фронтом?
Вести вялотекущую позиционную войну? Наверое это не оптимальный вариант на тот момент. А уж с идеологической и политической точки зрения так вообще проигрышный.
Ну, например, в июле-августе 1939-го заключить соглашение с Англией и Францией.
С идеологической точки зрения практические политические вопросы не решаются. Вопросы решаются по линии выгодно-невыгодно.
И в сентябре оказаться в состоянии войны с Германией, с вермахтом в 30 км от Минска к концу сентября и при французах с англичанами чуть ли не в футбол с немцами играющих на линии фронта?
В сентябре война:
а) маловероятна
б) без преимущества стратегической внезапности (буфер в виде Польши)
в) с отмобилизованной армией
г) против гораздо более слабого противника.
д) футбол на линии фронта с немцами при таком раскладе ДАЛЕКО не факт.
Англия и Франция в этом случае сидели бы за линией Мажино, а СССР и Германия также бы и воевали. Если бы Гитлер победил СССР, то Англия и Франция заключили бы с ним мир, а если бы стал побеждать СССР, то они бы в 1944 году начали бы наступление.
Если Англия и Франция сидели бы за Мажино СССР сидел бы за Польшей и ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ провёл бы мобилизацию.
Это не считая того, что французы и англичане сидели за Мажино не просто так от нежелания воевать,а сил для решающего перевеса и проведения операций не было. Хотя Польшу и сдали.
Молодой человек, что мешало советскому руководству вступить в войну в мае 1940-го?
А Польша бы дольше продержалась в таком варианте. Совесткие летчики могли бы помочь польским коллегам. Советские подводники тоже. Поставки полякам боеприпасов, снабжения тоже бы помогли. Армия бы отмобилизовалась, укрепрайоны привели бы в порядокю. И оказались бы немцы в октябре-ноябре, с Pz-I и Pz-II в глубокой ж...

Это англичане и французы не с немцами, это они друг с другом в футбол играли. С немцами - это в ПМВ, и то до первых мясорубок, потом перестали.
Вы часом не подзабыли что поляки отторгли часть территории белоруссии и украины и до 39 года были враг №1 для СССР на западе?
что СССР получал проливая кровь за них? неужели поляки отошли бы на линию Керзона? а вот их разгром как раз многое для СССР менял.
Так может перед лицом угрозі со стороні Гитлера можно было отложить разборки на потом?
А Польша бы дольше продержалась в таком варианте.
Дня на три-четыре? Пока немецкая пехота дотопала бы до советско-польской границы...

Совесткие летчики могли бы помочь польским коллегам.
Поляки КАТЕГОРИЧЕСКИ отказались от любой помощи со стороны СССР. Ещё в июле 1939го.

Поставки полякам боеприпасов,
И какие советские боеприпасы подошли бы полякам?

И оказались бы немцы в октябре-ноябре, с Pz-I и Pz-II в глубокой ж...
и в 30 км от Минска. Между прочим, пушка Pz.II вполне эффективно дырявила БТ и Т-26 на 500 м и чуть далее. Причём вероятность поражения для них была выше, чем у наших танков. За счёт лучшей оптики и большей скорострельности.
- Дня на три-четыре? Пока немецкая пехота дотопала бы до советско-польской границы...
Одно дело завоевывать Польшу, когда знаешь, что с другой стороны Польши тебя ждет союзник. А друое дело, когда там противник. Бесконечный, до Тихого океана.

- Поляки КАТЕГОРИЧЕСКИ отказались от любой помощи со стороны СССР. Ещё в июле 1939го.
Я думаю, бомбежки и обстрелы Варшавы заставили бы из изменить мнение.

- и в 30 км от Минска. Между прочим, пушка Pz.II вполне эффективно дырявила БТ и Т-26 на 500 м и чуть далее. Причём вероятность поражения для них была выше, чем у наших танков. За счёт лучшей оптики и большей скорострельности.
Ужас! Тысячи БТ, тысячи Т-26, тысячи стволов противотанковой, дивизионной, полковой, артиллерии, зенитки, гаубицы на прямой наводке, противотанковые ружья, мины и фугасы. Местность в Белоруссии - узкие дороги, окруженные лесами и болотамм. Оборона на укрепрайонах с бетонными ДОТами и по берегам рекам. Все это, конечно же, ну никак не помогло бы справится со страшными и ужасными Pz-II. Супероружие Рейха!
Одно дело завоевывать Польшу, когда знаешь, что с другой стороны Польши тебя ждет союзник. А друое дело, когда там противник. Бесконечный, до Тихого океана.

Однако ж в 1941м не остановили и эти соображения. Тем более, что главный промышленный потенциал СССР тогда всё ещё был в европейской части. Создание промплощадок на Урале для эвакуации только начиналось.

Я думаю, бомбежки и обстрелы Варшавы заставили бы из изменить мнение.
Тем не менее, гордые шляхтичи так и не попытались обратиться за помощью к СССР. Даже несмотря на подписанный СССР пакт с Германией, напрмер, попросить его выступить посредником им почему-то в голову не пришло. Раз уж ещё ДО того Пакта отказались от помощи.

Ужас! Тысячи БТ, тысячи Т-26, тысячи стволов противотанковой, дивизионной, полковой, артиллерии, зенитки, гаубицы на прямой наводке, противотанковые ружья, мины и фугасы. Местность в Белоруссии - узкие дороги, окруженные лесами и болотамм. Оборона на укрепрайонах с бетонными ДОТами и по берегам рекам. Все это, конечно же, ну никак не помогло бы справится со страшными и ужасными Pz-II. Супероружие Рейха!

Кроме буйнного ёрничанья, возразить нечего?
Умение (хотя вернее сказать, НЕУМЕНИЕ) использовать всё это командиры РККА хронически демонстрировали все 1930е годы. И на учениях, и в локальных конфликтах (то же о. Хасан, инциденты на КВЖД, да и на Халхин-Голе всё было далеко не радужно - но это уже стало известно после подписания Пакта).
По поводу "заключить соглашение" ничего не скажу. Вероятно это было возможно при каких то условиях.
А вот по поводу "С идеологической точки зрения практические политические вопросы не решаются. Вопросы решаются по линии выгодно-невыгодно" выскажусь. Вашими бы устами да мёд пить. Если бы руководители нашей страны (других может быть тоже, но меня это как то мало волнует) всегда руковдствовались принципом выгодно-не выгодно а не идеологией частенько. то вполне возможно мы жил бы не только в другой стране, но и в другом мире. На мой взгляд он был бы малость получше. ))))))))))) (правда я не знаю из одной ли мы страны. судя по конфедератке на аве Вы можете быть поляком)

Видите ли, линия выгодно-невыгодно возможна лишь при чётком осознании и артикуляции интересов. Коли этого нет, как в случае с Советским правительством, то и что выгодно, что нет сказать затруднительно.
Дед матери был поляком. Остальные в роду русские. Живу я в России.
По польски вшистко розумию, але не муви.
Мировая революция, братские страны, социалстическиймир. Что там у нас ещё было. А га "два мира - две системы". Мне кажтся как раз прагматическая составляющая в "выгодно-не выгодно" была заменена идеологической. Поэтому ориентиры и были смещены.
вот тут вы зря на Сталина наезжаете. в соглашении и другая сторона участвует. хотелось бы доказательств что Англия с Францией рвались заключить соглашение с СССР а злобный Сталин послал их. факты говорят что было несколько иначе - к соглашению как раз стремился СССР и после того как не сложилось решил заключить соглашение с Германией. также стоит напомнить что за счет соглашения с германией СССР фактически получал назад утраченные в ходе гражданской войны территории. вряд ли Фрнция и Англия смогли бы предложить что-либо подобное. там вопрос с пропуском советских войск в Чехословакию через Польшу решить не могли.
Доказательство простое - война с Германией была объявлена Англией и Францией. Понятно, что они были заинтересованы в позиции СССР. Другое дело, что, если бы СССР не заключил пакт, то была бы поставлена под вопрос решимость Германии напасть на Польшу. Англия явно хотела такого варианта.
Вообще, строго говоря, в середине 1916-го РИ полностью закрыла потребности армии. Что и обусловило саму возможность "Брусиловского прорыва". Просто было построено и введено в строй огромное количество казенных заводов.

А вот СССР зависел от поставок по ленд-лизу тотально и фатально.
= А вот СССР зависел от поставок...

А РИ в 1916 году уже не зависела от поставок?
СССР тоже не хватало. Лендлиз.
"Если бы я знал, что у русских действительно имеется такое количество танков… я бы, пожалуй, не начинал эту войну". Адольф Гитлер. 4 августа 1941 года.
(Г. Гудериан. Воспоминания солдата. С. 256)
А в огороде дядька.
User novoross_988 referenced to your post from Россия(не путать с РФ) к 1913 году. saying: [...] Оригинал взят у в 97. Испугали ежа задницей [...]
Поражаюсь Вашей терпимости к этому бродячему советскому цирку :)
Я летом люблю путешествовать в эпсилон-окрестности дачи. Обычно раз в сезон, но заезжаю в Тулу. Едешь по Туле, а там:

Улица Карла Маркса.

Улица Фридриха Энгельса.

Проспект Ленина, конечно.

Коминтерна, Комсомольская.

Мориса Тореза, Марата.

Бакунина, Плеханова.

Кирова, Фрунзе, Чапаева.

Котовского, Лазо, Фурманова(!), Клары Цеткин.

До-о-олго можно перечислять.

Хочется зайти в администрацию и сказать, ребята, а как еще много уродов не охвачено. Улица Гитлера. Улица Чикатило. Улица зоофилов.

А русские люди там живут и по этим улицам ходят. Мне стыдно им в глаза смотреть.

Так что мной движет не терпимость, а нетерпимость к этому явлению. Но закрыть глаза на которое невозможно.
Названия улиц, как будто не в Туле были - а по центру Минска прошлись :)
Да они под копирку везде, где не переименовывали массово с советских времен.
А у нас в Киеве даже улица Урицкого есть! До сих пор!
Урицкого есть в подмосковных Люберцах, Якира - в нескольких российских городах
Вы говорите так, как будто что-то принципиально поменялось с совком. Те же богоизбранные у власти.
Ну в местах обитания власти все же попереименовывали в основном.
По Москве пройдитесь. переименовано только в центре и далеко не все. И вероятно дальнейших переименований избежим. Страна как была левая по электорату так и осталась.
Представляю, как приходит интеллигентный русский человек в "администрацию" (увы, не в городскую управу!) г. Тула и делает вопрос "властям предержащим": "кто все эти персонажи, чем прославились, чем дороги русскому народу?" А в ответ шипение гебистской крысы: "руки прочь от нашей народной святыни!"

И думает на это посетитель: "Н-да, остаётся методом прямого действия решать вопрос - и с крысой, и с советскими надписями, по-другому не выходит".
Ну методом прямого действия не получается, приходится диссидентскими пока :).
из всего вышеперечисленного в москве нет только Чапаева, котовского, лазо, тореза, марата и фурманова. Но часть этих названий вы найдете в ближайших пригородах типа Химок или Королева, ряд названий найдете и в Петербурге. все остальное в той или иной форме есть, ну например нет улицы Кирова но есть Кировоградская, нет Бакунина но есть Бакунинская. Маркс, Энгельс и Ленин присутствуют в названиях московских улиц в разных формах. странно что вы этого тут не видите.

Anonymous

August 16 2012, 16:53:13 UTC 6 years ago

В Сорочинске (Оренбургская обл) есть улица Урицкого
Да, да! Ты Дыртаньян, а мы все было!
ты точно быдло, докторайка, совковое лимитрофное чмо.
а за всех отучайся говорить
Адмирал, вы очень интересно пишите. Только вот редко.
Тут надо выбирать: либо редко, но интересно - либо часто, не менее:)
Нужно попробовать второй вариант, первый мы уже видели. А там посмотрим..
User mgsupgs referenced to your post from 97. Испугали ежа задницей saying: [...] Оригинал взят у в 97. Испугали ежа задницей [...]
LJTimes editors found your post interesting. You can find a re-post here: http://www.livejournal.com/ljtimes
Давайте возьмем за точку отсчета 1880 год.

Ого! Вот мы и видим что стоит за словами историков об опережающих темпах экономического роста дореволюционной России. Ведь что означает этот график? За 33 предвоенных года выплавка чугуна в России выросла в 10,3 раза! В США за этот же период в 8,1 раза, в Германии в 6,1 раза, Франции 3,1 раза, Англии 1,3 раза.


Надо было взять другие страны. Например, Нигерию или Новую Зеландию. Допустим, у них в 1880 году было произведено 200 килограмм чугуна, а в 1913 - 20 тонн - рост в 100 раз!

Также, могу рекомендовать взять за точку отсчёта не 1880 а 1820-й (для него судя по графику есть данные по нескольким странам).

Если предположить, что темпы развития, достигнутые перед ПМВ, удалось бы сохранить, то к 1946 году Россия выплавляла бы 47,9 млн.т. чугуна! Ага, а к 3000 году она бы выплавляла (большое число, соизмеримое с массой Солнца) тонн чугуна!
Товарисч, так динамику развития тоже нужно учитывать. В Россия тенденции развития промышленности стали серьезными лишь к концу 19 века, а дальше динамика только нарастала и переходила в галоп (это видно и по росту количества рабочих, особенно после 1906 года).
Именно по последним годам видно, что Россия вступила в эпоху индустриализации, которая в той же Англии уже давно была завершена. И значит первая половина 20-го века должна была стать русской. Она ей как бы и стала, только с весьма трагическими последствиями для русского народа.
А есть какие-нибудь предположения почему в России индустриализация должна была проходить так как она проходила в Англии ? (У Англии была огромная колониальная система с богатыми ресурсами колониями и ей было куда продавать свои товары, а вот у РИ такого рынка сбыта очевидно не было).
А у Германии был?
У Германии был.
Тогда какие проблемы с Россией?
Наверное Германия могла производить что-то качественное, не? С качественным товаром легко выходить на чужие рынки, с некачественным, по примеру Китая, сложно и долго.
Свой рынок был достаточный.
На своем рынке денег было мало. Основная масса крестьян не могла потратить много на товары, поскольку и нужды не было (кузнецы и прочие мастеровые в деревнях под боком), и денег лишних тоже. А Германия вполне себе продавала товары и за пределами своего домашнего рынка.
Рынок быстро рос. Смотри покупки мануфактуры или сельхозтехники.
"К 1905 году крестьяне общинно или единолично владеют 61,8 % частновладельческой земли, к 1916 эта доля доходит до 90 %. На немногих оставшихся помещичьих угодьях урожаи, согласно официальной статистике, на 12-18 % превышали урожаи на крестьянских землях; в ряде случаев этот разрыв доходит до 50 %. Основным поставщиком хлеба в города являлись помещики и богатые купцы, старавшиеся внедрять передовые европейские формы ведения хозяйства с высокой товарностью, в то время, как крестьяне тяготели к замкнутому натуральному хозяйству.[15]"
(http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%EE%F1%F1%E8%E9%F1%EA%E0%FF_%E8%EC%EF%E5%F0%E8%FF),
"Общинная форма собственности с регулярными переделами земли и круговой порукой вызывала невысокую заинтересованность крестьян в повышении производительности труда." (оттуда же, и эта "патриархальность" не позволит купить сельхозтехнику даже при наличии денег).
+ сомнительный источник: http://ihistorian.livejournal.com/138746.html
И - я пока не нашел данных о стоимости сельхозтехники на этот промежуток времени, но паровые и т.п. трактора (которые могли резко повысить результативность сельского хозяйства) должны быть очень дороги на тот момент, и не по карману даже средней общине.
1.Трактора подходящей модели были только изобретены, да они особо были не нужны, так как в России было самое большое поголовье лошадей и полно рабочих рук. Вопрос бы с ними решился бы постепенно.
2.Общее ж.д. получение с.х.техники в 1910-1913 гг. в каждых четрыех губерниях из пяти было больше, чем в 1900-1909 гг.
3.В стране перед революцией шла агротехническая революция, которая вела к быстрому повышению эффективности сельского хозяйства.
3)Реформы Витте, вы имеете в виду? После отречения Николая крестьянство быстро показало что всякие выскочки, которые видите ли по другому работают им не товарищи (черный передел).
2) Что-то можно говорить только имея цифры этих получений и соотнося с количеством общин и отдельных хозяйств в этих же губерниях. А в 1й из 5ти что- меньше чем в этом периоде?
1) Крестьянская лошадь и трактор - вещи немного разные. А в центральных губерниях количество рабочих рук было велико, вплоть до перебора (в предыдущих источниках есть цифры), но руки трактора не заменяют.
1.Реформы Николая, т.н. столыпинские. Чёрный передел был вызван политической обстановкой, без революции его бы не было.
2.В 1-й меньше, за 4 года, чем за предыдущие 10, тоже очень неплохо. Суммарная стоимость произведенных и ввезенных сельхозмашин и орудий 1900 - 27910, 1909 - 78535, 1913 - 111621 тыс. руб. (золотых).
1. Но показательно ведь, как только пропала "рука закона" - как тут же "исправили несправедливость".
2. А в единицах штук нет информации? Интересно что за машины и инвентарь ввозили, можно прикинуть хотя-бы по цене.
4'. лошадь + рабочие руки экономически были даже выгоднее (+ навоз). -сено которое надо было накосить в огромном количестве. Лошадь и рабочие руки не могут взять тяжелую землю с такой же производительностью что и трактор.
1.Была в Нью-Йорке такая "ночь страха". На одну ночь пропало электричество - "Было разграблено более 1 500 магазинов, общий ущерб от беспорядков оценивается, по разным источникам, в 300 млн — 1 млрд долларов. Владельцам пострадавших магазинов были предложены льготные кредиты. Впрочем, мало кто согласился на них: многие перенесли магазины подальше от негритянского гетто.
Благодаря блэкауту, чёрной бедноте удалось заполучить дорогое диджейское оборудование. Впоследствии это привело к расцвету хип-хопа — музыкального стиля, который до этого был известен разве что в Бронксе".
2.Поищите материалы Давыдова М.И., у него монография по теме.
3.Вопрос глубины вспашки тоже не прост. Лошадь брала меньше земли, ну так это и не факт, что было плохо. Сено было своё, а солярку надо было покупать.
1) И опять те, кто победнее грабил тех, кто побогаче. И есть у меня подозрение что будь отношения между белыми и черными в США потеплее - такого ущерба бы не было. А в РИ - соседи же "делили".
2) Спасибо, поищу.
3) Вопрос не глубины, а равномерности и скорости пахоты. Трактор может обработать больше земли чем лошадь и рабочие руки на сравнимую сумму. И спать ему не надо, обычно.
А про солярку - первые трактора чем только не питались, и паровые на дровах были и газогенераторные. Газогенераторы - на отходах органики работали, том же сене.
1.Тракторная вспашка плугом глубже, соответственно, меняется влияние на почву.
2.Первые трактора были неэффективные.
3.Вопрос тут экономический, трактора нужно было применять, если они становились выгодными. Поначалу особой выгоды в них не было.
Трактора применялись для пахоты, лошадь + рабочие руки экономически были даже выгоднее (+ навоз).
Но лошадь надо кормить, а для этого надо сеять овёс. Трактор хоть и не давал удобрений, но съэкономленный корм можно было употребить на развитие животноводства. При общинном землевадении в России трактор был не нужен.
Как-то внедрение в СССР тракторов сильно совпало с падением животноводства, да и внесения органики на поля.
Для индустриализации "как в англии" надо иметь ресурсы (следующих видов: минеральные ресурсы, население, рынки сбыта и капитал) как в Англии. Если хоть один из этих ресурсов в недостатке, по сравнению с Англией, то и индустриализация будет хуже. Население должно быть не абы какое "количество душ" а определённого качества, например имеющее среднее или высшее образование.
В Германии в то время была лучшая в мире образовательная система со всеобщим средним образованием.
В России всё это тоже было. Примеров удачной индустриализации сейчас полно, не было никаких препятствий, был вопрос времени.
В Африке (кроме северной африки и ЮАР) было ноль примеров удачной индустриализации. Хотя многие пытались, и в том числе СССР который строил социализм сразу в трёх африканских странах.
Россия была великой державой, а не Африкой.
Вы по теме "инженеры Пыхалова" погуглите.)) или Вы УЖЕ вкурсе?
А она и не должна была проходить как в Англии. Индустриализация прошла цепочкой по развитым странам Англия, потом Франция, Германия, следующая была Россия. У каждой были свои особенности.
У России был огромный внутренний экономический потенциал, масса человеческих ресурсов, территории и т.д. Плюс западные денежные и технологические инвестиции, которые уже не находили цели на местах и в больших количествах вливались в русскую экономику. Т.е. то за что сейчас дерутся современные экономики, в России уже было. Только вот советским доверия никакого уже нет, они только и умеют, что сливать.
У России был огромный внутренний экономический потенциал
Было бедное население. По сравнению с английским, немецким или американским. Бедное население - не может покупать в количествах индустриальные продукты - неразвитость внутреннего рынка - отсутствие экономического потенциала.

Население должно быть не просто большим, а должно быть определённого качества. Например, оно должно быть образованным, а с этим в РИ было хуже чем в Англии или Германии.
На начало индустриальной революции в Англии или Германии население там было богатым и образованным, да? :)
В Пруссии всеобщее право на среднее образование было принято в 1860-м (смотрим на график индустриального развития), а в РИ уже во времена СССР.
В СССР всеобщее обязательное среднее образование введено при Брежневе.
С образованием в РИ было все в порядке. Например в абсолютных цифрах в России было чуть ли не больше грамотного населения, чем в той же Германии (про Англию и не говорю). Студентов ВУЗов в разы больше.
К тому, если посмотреть на динамику прироста грамотного населения, всеобщая грамотность должна была наступить уже в 30-х - 40-х (т.е. не позже, чем в совдепии).

Не знаю о каком качестве вы говорите, но это качество не помешало загнать на заводы миллионы необразованных крестьян в годы сов. власти.
Посмотрите и на динамику урбанизации РИ : с 1909 г по 1914 г городское населения за счет индустриализации увеличилось с 14,5 млн до 18,5 млн. чел., (на 4 млн) - это сравнимо (экстраполировано) с советской динамикой с 30-х по 60-е.

Условия старта индустриализации в России были не хуже, чем в Англии и Германии. Население было не бедное, а другое - в массе своей крестьянское. Это был огромный задел, которого были уже лишены западные страны, т.к. они свой ресурс исчерпали.
А если сравнивать абсолютные величины в одной стране и относительные в другой - можно еще более интересные тенденции найти. Крестьянское население же традиционно в РИ страдало голодами, недородами и тд, что мало способствовало его здоровью, физической крепости и повышению интеллекта (голодный крестьянин ищет чего бы пожрать, а не придумывает как бы заработать денег, которые не съешь).
Можно смотреть и относительные цифры - они тоже показывают сильную позитивную динамику. Просто человек утверждал, что мол населения было качественного мало. Дело в том, что его было больше, чем у других.

Проблема недородов (а не голодов в советском смысле) до конца 19- го века в РИ была из-за неразвитой агротехники и аграрного перенаселения. Это не специфическая проблема РИ, это проблема каждого государства на этом этапе развития.
Но именно с конца 19-го века и проводятся экономические реформы, которые оттягивают излишки населения в города, внедряются новые технологии и разрабатывается земельная реформа, которая также решала эти проблемы а также проблему черезполосицы.
Дело в том, что больше всего населения в тот момент было всеже в Китае. И толку?
На обсуждаемый момент в РИ было очень много крестьян, которые жили общинами, с малым выходом продукции помимо прокорма и соответствующей покупательной способностью (да и почти все мастера свои были, корявенькие зачастую, но свои). А про недороды или голода - есть достаточно много документов и исследований, в которых ясно пишется именно о голоде, который повторяется каждые 7-11 лет, с тысячными жертвами и большими проблемами для выживших. Да, голодоморами это не признали.
Вы смешной. в Китае тогда толку не было - не созрел еще. Ну а в России уже полным ходом шла индустриализация. Масса населения переходила в города. Это свершившийся факт. Вот такой толк.

> который повторяется каждые 7-11 лет, с тысячными жертвами

хехе. Ну так скорее подавайте сюды эти документы.
Проблема только в том, что не сможете подать. Потому как в последние 25 лет РИ не было доказанных массовых (тысячи, как вы пишите) жертв голода. В совке вот каждые десять лет до начала 50-х были миллионные жертвы голода. А в РИ даже десяток со второй половины 1890-х наскрести не могут. Давайте документы о тысячных жертвах - это будет небольшим историческим открытием.
Спасибо что я вас повеселил. Несмешная какая-то тема, вообще-то.

http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mono/Gl44.htm
"Когда весной 1891 года с мест стали поступать сообщения о грядущем недороде, директор департамента неокладных сборов А. С. Ермолов вручил Вышнеградскому записку, в которой писал о «страшном признаке голода»[60]. Однако министр финансов проигнорировал это предупреждение и вывоз зерна продолжался в течение всех летних месяцев. «Сами не будем есть, а будем вывозить!» – заявлял Вышнеградский[61].

В результате неурожая чистый душевой сбор составил около 14 пудов, запасы были истощены экспортом предыдущих лет, и в итоге разразился голод, унесший, по подсчетам Р. Роббинса, около 400 тысяч жизней[62]. И.А. Вышнеградский прибег к решительным этатистским мерам, он ввел запрет на вывоз хлеба и выступил с предложением о введении подоходного налога для обложения лиц, располагавших «сравнительно большим достатком». Однако это предложение было отвергнуто правительством, а запрещение на вывоз хлеба продержалось лишь 10 месяцев и было отменено под давлением дворянства и коммерческих кругов. С министром финансов случился удар, и вскоре его вынудили уйти в отставку[63].

Неурожай был особенно бедственным в регионах Черноземья и Поволжья. В Воронежской, Тамбовской, Пензенской, Симбирской губерниях крестьяне собрали на своих наделах меньше, чем посеяли. Как это обычно бывает, голод сопровождался эпидемиями. В Воронежской губернии от холеры погибло 11 тысяч человек, от цинги – 10 тысяч, было много погибших от дизентерии и брюшного тифа. В целом превышение смертности над обычным уровнем составило 1,7 процента или 44 тысячи человек. Число жертв было не таким большим, каким оно бы могло быть, благодаря энергичным мерам, принятым правительством для помощи голодающим. В апреле 1892 года хлебные ссуды получили 1 млн. из 2,6 млн. населения губернии[64]."
Дайте угадаю - источник вам не нравится, давайте другой?
Каждые 10 лет в совке говорите? С какого года будем считать?
А в РИ удобно считать с 1895 конечно же, это как раз 25 лет до 1917 года, ага. Вы не пытались нимб выключать не только у СССР, нет? РИ прямо таки идеальная страна, везде благолепие, благорастворение воздусей и патриархальность, и только приход империи зла все это испортил (и прямо таки мгновенно, вот прямо за 2 дня).
Вы же писали "о о голоде, который повторяется каждые 7-11 лет, с тысячными жертвами", а даете какую-то советскую ссылку на один последний известный голод 1891-92-го. "Советскую" так как там упоминается мифическое "сами не будем есть" Вышнеградского, которое всплыло уже после его смерти. Но даже в этот реальный голод не было массовых жертв истощения (как в советском союзе); большинство погибло от эпидемий, в основном холеры, пришедшей в том году из Азии.

>Каждые 10 лет в совке говорите? С какого года будем считать?
Да прям с появлением разных советов и начинайте (хоть с 18-го). ))

>РИ прямо таки идеальная страна, везде благолепие

Нет, РИ была страной с проблемами. Но это была страна 1)европейского типа 2)огромным потенциалом 3)проблемы были решаемые. И при всей своей патриархальности (что было вовсе не плохо) она не стояла на месте, а росла, развивалась и эволюционировала.
А почитать предыдущие главы не хочется, я понимаю. Впрочем я ожидал. То что голодный человек ослаблен и с большей вероятностью заболеет и умрет - отрицать будете?

Вот прямо в 18м году был голод? Почитайте еще и про погодные условия в голода СССР до 40го года, страна не менялась, думаете в РИ такого же не было? (учтите прошедшую Гражданскую войну, увеличившую масштабы).

РИ не была страной европейского типа, хотя очень тянулась, еще со времен Петра 1 как минимум. Не могла она ей стать и не надо было уподобляться, размеры и положение другого требовали.
Очевидно? Вы на размеры самой РИ посмотрите. Ничуть не меньше английских колоний. А темп прироста населения - очень высокий. Плюс учтите еще планы экспансии в китай
= Вы на размеры самой РИ посмотрите.

Вы посмотрите сколько из них за Полярным кругом!
Чего Нигерию? Зачем так слабенько? Лучше уж сразу Гаити или Камбоджу времен Пол Пота. Чтоб посильнее пнуть Россию.

А Новая Зеландия тут причем? Ее за что в один ряд с Нигерией?

Безотносительно сути вопроса, посвятить целый пост подбору правильных начальных и конечных точек для рисования графика - очень низко.

Если предположить, что темпы развития, достигнутые перед ПМВ, удалось бы сохранить, то к 1946 году Россия выплавляла бы 47,9 млн.т. чугуна!

Предлагаю так же проанализировать предполагаемое количество лошадиного навоза к 1946-ому году в РИ.

При том, что в 1915 году было выплавлено 3,7 млн.т. а в 1916-м 3,8. Только вот как нам быть с СССР, который выплавил в 1942-м 4,8 млн.т. а в 1943-м 5,6? Ну это, как говориться, «информация к размышлению»

Т. е. мобилизационный потенциал по чугуну в наполовину оккупированном СССР был 16%, а у целой РИ - на грани стат. погрешности. Ты на это намекал? :-)
Ой, а что совковое руководство дали оккупировать целую половину СССР?! И это в милитаризированной стране, которая надрываясь готовилась к войне почти 15 лет?!
Ну и деграданты.. Это же надо было им так обделаться. Стыдно...
Ну со всей континентальной Европой поди не с Австро-венгерской Империей воевать.
Вот я и говорю - советские деграданты. Воевать не умеют, а полезли "со всей континентальной Европой поди не с Австро-венгерской Империей воевать".
Угробили 30 млн. чел. Ну не идиоты ли?
Ну да, надо было сразу сдаться как это принято у власюков и рукопожатных жидов.
Расскажите пжалста о французских и испанских дивизиях на русском фронте.
А что же низкого в моих мотивах? И чем выбранные мной начальная и конечная точки хуже любых других?

Т. е. мобилизационный потенциал по чугуну в наполовину оккупированном СССР был 16%, а у целой РИ - на грани стат. погрешности. Ты на это намекал? :-)

В каком смысле? Не понял этой фразы.
Ну, мы все умные люди, мы все презентации делали, мы все понимаем, что игрой с масштабом, протяженностью и точками отсчета можно нарисовать абсолютно всё, что угодно, практически на любых изначальных данных. Зачем это делать? Твои точки не лучше и не хуже любых других, бесспорно.


СССР в сложный период смог прибавить сильнее, чем смогла РИ, СССР - молодец, РИ - не молодец, без специальной подготовки твои цифры так смотрятся.
Я не исказил никакие данные, между прочим советские. По которым не сказать, чтобы вопросов не было.

А то, что отечественная история должна историю своей страны в максимально причесанном виде подавать, это настолько естественно, что обратное дикость. Точно так же если клерк подготовит презентацию, трактовав цифры не в максимально выгодном для конторы свете, дурака уволят назавтра. И правильно сделают. Если он подтасует цифры, это уже нечестная игра, а выбрать самые выгодные, это всеми подразумевается по умолчанию.

Россия, причем не на каком нибудь произвольном отрезке, а 33-летнем, демонстрировала более, чем 10-кратный рост. Это ого-го. За годы соввласти, если считать не от ямы, куда она страну столкнула, а от достигнутых рубежей, такого роста никогда не было. Ни-ког-да! Как отрезками не балуйся. То, что я взял за конечную точку 1913-й это тоже честно. 1913-й это общее место для статистики, что нашей, что зарубежный. А вот брать 1910-й как раз выглядит произвольно и неспортивно.

СССР в сложный период смог прибавить сильнее, чем смогла РИ, СССР - молодец, РИ - не молодец, без специальной подготовки твои цифры так смотрятся.

Об этом и речи не может быть! Уровень военного производства по сравнению с довоенном у СССР в разы меньше будет, чем у РИ.
А то, что отечественная история должна историю своей страны в максимально причесанном виде подавать, это настолько естественно, что обратное дикость. Точно так же если клерк подготовит презентацию, трактовав цифры не в максимально выгодном для конторы свете, дурака уволят назавтра. И правильно сделают. Если он подтасует цифры, это уже нечестная игра, а выбрать самые выгодные, это всеми подразумевается по умолчанию.

Я это ко всем твоим постам про историю СССР приписывать буду :-)

1913-ый спортивно, 1880 - произвольно и странно выбранная дата. 10-кратного роста по чугуну, по которому Англия достигла насыщения в 1910-ом году - во времена СССР, возможно не было. По чему угодно другому, стартовавшему с нулевой базы - по определению был.

В общем, мы как-то убежали от моего изначального заявления: демонстрация умелого подбора масштаба и отрезков - неинтересный пост.

Об этом и речи не может быть! Уровень военного производства по сравнению с довоенном у СССР в разы меньше будет, чем у РИ.

Это то, как читается твоя цитата. Может быть, реальность другая, может быть, ты имел в виду что-то другое, но читается она так. Кстати, что ты имел в виду?
Я это ко всем твоим постам про историю СССР приписывать буду :-)

Имеешь право. Но тут есть такой момент, что Советский то Союз как раз не брезговал цифирьки подтасовывать. А стремление к правде не подлежит осуждению.

По чему угодно другому, стартовавшему с нулевой базы - по определению был.

zero divide error

Стартовав с нулевой базы десятикратного роста по определению быть не может :)). И это мне говорит программер! Куда котиццо мир!?

Это то, как читается твоя цитата. Может быть, реальность другая, может быть, ты имел в виду что-то другое, но читается она так. Кстати, что ты имел в виду?

Моя цитата весьма адекватно читается. И все все правильно поняли, не выдумывай. Советские только и гундят, что без революции, без жертв коллективизации, без террора, даже без голодомора, не было бы индустриализации. А будучи отсталыми, как РИ не выиграть бы войны. А как дошло до дела, так не видно следов никакой индустриализации, показатели тяжелой промышленности на уровне ПМВ.
Обязательно будет. Надо просто брать отрезок не с самого нуля, а буквально следующий за ним.


Ну, я понял не так. Теперь твою идею осознал, спасибо.
С навозом в СССР начались проблемы. Там падение было большое. А навоз - это ценняк для села, органика.
Названия улиц пусть остаются. Привыкли к ним. Безотносительно к идеологии. Уе называешь их не ассоциируя с конкретными ревдеятелями. ( Отвлекусь. Мне вот в у нас в городе памятник Марксу нравится. На мой взгляд хорош! Монументально. ) К тому же нынешняя молодёжь уже многих из этих людей не знает, а лет через десять никого знать не будет. А спереименованием особо ничего не изменится. Да и у администрации дела есть поважнее. А то у нас административные деятели и сами не прочь позабавиться переименованиями разными.
Большевики так не думали.
Конечно. Но большевиков уж нет. Ну может и сохранились, но в ограниченном количестве. А вот с изменением адресов у жителей некоторые организационные сложности возникают.
Все можно технически решить. Не та проблема.
Кстати ща посмотрю по карте как там с улицами в Пскове :).
Практически ничего не поменяли. Я не лез в это дело. Не было времени и это компетенция мэра. Правда, сделал доску на Псковском вокзале и там же Царскую часовню в память отречения.
Что то подсказывает мне, что в Тель-Авиве нет улицы Эйхмана. Если бы была, то это свидетельствовало бы о том, что израильское общество ГЛУБОКО больно. В Израиле дела не ахти как хорошо идут, как мы знаем. Плохо идут, скажем прямо. Но не НАСТОЛЬКО плохо. А у нас настолько. Названия улиц это индикатор, и индикатор безошибочный. Если Россия действительно начнет возрождаться, то это будет первое, что сделают - улицы переименуют. Ничего, не заблудимся.

А памятники, если они представляют культурную ценность, ну пускай остаются. Мы не дикари.
Нет, памятники придется убрать. Никакого дикарства нет, памятникам преступников на улицах городов не место.
Названий связанных с именм Сталина у нас тоже нет. Хотя меня наверное кто то заплюет за то что я сравнил Сталина и Эйхмана.
Однако мне хтелось бы, чобы возрождение России началось с прведения улиц в более приглядный вид а потом уже и о переименовании можно задуматься.
Я конечно придаю достаточно большое значение идеологии, но всё же неуверен что изменение названияулиц поможет изменить созание общества.
У нас в городе на табличках подва названия: советских времен и дореволюционное.
Конечно переименование улиц не поможет. Это ИНДИКАТОР. Как только что-то сдвинется, то это можно будет увидеть по переименованию. Или вернее пока улицы не переименовывают, ничего и не будет.

С какой стати центральный проспект города Тула, а это 500-миллионник в сердце России, носит имя немецкого шпиона, открыто ненавидевшего русских и всю жизнь с Россией боровшегося? Это невозможная ситуация. В 1917-м русским банально сделали лоботомию и они до сих пор не пришли в сознание. Не на уровне отдельных индивидов, а на уровне народа. Вот что такое "Проспект Ленина".
500-миллионник?:-)
Погорячился :).
Ой, если бы это помогло дермо убрать. Стогоже проспекта Ленина.
У меня всё таки двойственноек этому отношение. Не к ленину, к переименованию.
щас в той же Туле найдется немало народу которые будут с пеной у рта доказывать, что это преступление и т.д. и т.п. Шум, гам. дискуссии, все при деле. Не знаю. Не определился я. Но склоняюсь к первичности хозяйственной деятельности. Мусор убрать, дома в порядок привести, дороги, общественный транспорт. В общем мечтаель я.
> С какой стати центральный проспект города [..] в сердце России

все очень просто. эта страна - не Россия. в том числе по указанному признаку.
Так Урицкий и Войков есть. А это похуже, чем Сталин будет
Так среди революционных деятелей, что ни фамилия, то....

Deleted comment

СССР тоже ВДРУГ не стало в 1991. И?

Deleted comment

Это не ответ, а, извините, уже давно заплесневевший советский бред.
Страна не развалилась разом. Нанесли предательский удар в спину, заметьте, в тяжёлое _военное_ время. Обезглавили страну.

Что при этом удивляет, больше всех кричат о развале страны те, кто в развале же и участвовал. И во всех бедах обвиняют кого? - Николая, чуть ли не единственного адекватного человека в руководстве. И который действительно любил Россию.

Deleted comment

1.Откуда это известно, что война не началась бы? Разве была такая уверенность?
2.Привычка валить с больной головы на здоровую - очень вредная. Обвинения Николая строятся по схеме - почему он мяса не запас на 70 лет. Была мировая война, она выигрывалась с приемлемым напряжением. Устроили заговор - кто виноват. Николай - ответ неправильный, подсунутый врагами, правильный ответ - заговорщики и те, кто за ними стоял. В социальном плане - незрелость тогдашнего общества.

Deleted comment

1.Сбавьте обороты. Если Вы матчасть не знаете, то и не надо нагнетать :) Мало ли что было в ультиматуме написано, не было гарантий, что Германия не найдет другой предлог. Да и сдача союзника сильно ослабляла позиции России и совсем не означала безопасности в будущем. К тому же не Россия вписалась за Францию, а Франция и Британия за Россию. Так что не надо этих антирусских залепух. Германия хотела войны с Россией. Советская "История дипломатии": "На этот раз германское правительство считало положение благоприятным. В Берлине знали, что, с одной стороны, Россия ещё не готова к войне, а с другой, — что эта неподготовленность скоро отойдёт в область прошлого. «Вооружаясь изо всех сил в расчёте на войну, Россия не замышляет её в настоящий момент или, лучше сказать, сейчас она ещё недостаточно подготовилась к ней». Если Россия и решится выступить на защиту Сербии, которая является главной опорой её политики на Балканах, то «она сейчас ещё далеко не готова в военном отношении и ещё не так сильна, как она предположительно будет через несколько лет». Так доносил своему правительству австро-венгерский посол в Берлине граф Сегени. Русская большая военная программа должна была завершиться только в 1917 г. Итак, если Россия не вмешается в австро-сербскую распрю, Австрия уничтожит Сербию; это будет серьёзным выигрышем для австро-германского блока. Если же Россия всё-таки решится воевать, то развернётся большая война в условиях, выгодных для Германии. Дальше эти условия грозят измениться в худшую сторону. Саксонский военный агент 2 июля 1914 г. также доносил из Берлина в Дрезден, что германское военное руководство стремится начать войну. «У меня создалось впечатление, что большой генеральный штаб считал бы желательным возникновение войны сейчас», — писал он. Позиция германской военщины и германской дипломатии была совершенно ясно разоблачена Лениным. «Немецкая буржуазия, — писал Ленин осенью 1914 г., — распространяя сказки об оборонительной войне с её стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с её точки зрения, момент для войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешённые Россией и Францией».
Кстати вот что пишет Лиддел-Гарт:

В этой конвенции[русско-французская конвенция о взаимной поддержке 1892 года] был один чрезвычайно серьезный пункт, а именно: если кто-либо из членов тройственного союза мобилизует свои вооруженные силы, то Франция и Россия немедленно мобилизуются.

То есть Россия просто ОБЯЗАНА была начать мобилизацию, поскольку мобилизация началась в Австро-Венгрии. Если конечно верить Лиддел-Гарту.
Да и с Сербией вроде был военный договор 1914 г. Хотя про него не ясно, точно он был или нет.
По моему, русско-сербский договор не 1914, а 1912.
Только вот текст не могу найти, да. Только упоминания.

Deleted comment

То есть в Крымскую войну оказались в изоляции, Николай I - дебил.

В Первую мировую вошли в коалицию, Николай II - дебил.

Может у Вас требования завышенные ;)?

Кстати, "неправильно" развивавшие чугунолитейное производство США (по тексту поста!), не лезли ни в какие кабальные союзы, а вступили в войну через несколько лет, тогда, когда сами сочли выгодным.

Так легко было США "не лезть". Они не могли оказаться одним прекрасным днем под ударом соединенных армий Германии и Австро-венгрии.

Николай II инициатор созыва Гаагской конференции. В каком то смысле именно этот человек стоял у истоков того, что впоследствии стало Лигой Наций, и ООН. Правда остальным, чтобы дойти до того, до чего Николай дошел до войны понадобилось пережить ее ужасы. Такой ли уж он после этого дебил? Так ли уж искал приключений?

Deleted comment

Понимаете, разница между Николаем и Сталиным наглядна:
Николай, не имея перед глазами исторического примера мировой войны в Европе, принял в новой для себя ситуации единственно правильное решение - превентивно ударил по немцам, пока те не успели победить на западе.
Сталин, уже имея опыт Николая в аналогичной ситуации, повёл себя ровно наоборот - и получил войну на один фронт и жертв 27 миллионов. То есть поведение Сталина было В РАЗЫ глупее николаевского.
Однако вы умудрились ещё повысить градус глупости. Уже имея перед глазами и положительный опыт Николая, и отрицательный Сталина, вы жизнерадостно предлагаете Николаю действовать по наихудшему сценарию, на котором как раз Сталин наглядно обжёгся. Как говорится, ноу комментс.)

Deleted comment

-"русская армия сразу же понесла тяжелое поражение, погибла армия самсонова и была потеряна территория польши в составе РИ."-

Русская армия сорвала германский блицкриг, пусть ценой потери армии Самсонова. Потеряли армию - обеспечили победу в войне. Немцы о таком "поражении" мечтали.

-"объявил бы себя нейтральным, наплевал бы на сербию-австрию с застреленным эрцгерцогом"-

Вы идиот, простите? Сталин так и сделал. Наплевал на Францию с Польшей. Вы предлагаете сталинский идиотизм Николаю, и даже не понимаете этого.

Deleted comment

Вопрос про идиота был риторическим, как вы понимаете.
Ваше предложение - прямой путь к сценарию, который пыталась разыграть Германия. Положение России зависело от Франции, показать себя ненадежным союзником было тогда чревато последствиями. Потеря Сербии и ослабление союза с Францией - слишком большая цена на гипотетическую задержку войны. Сталин не вступил в войну в 1939, однако это привело в 1941 г. к очень большим проблемам.
Кстати, сами немцы в лице адм. Тирпица совсем не считают, что Николай действовал, желая войны с Германией. Он то как раз её не хотел, но не видел способа избежать в той ситуации: "25 июля Сербия в основном приняла требования австрийского ультиматума и выразила готовность вести переговоры об остальных пунктах. Мне неизвестно, в какой мере Англия, Россия, Франция и Италия своим давлением на Белград способствовали этому политическому успеху Австрии. Во всяком случае невозможно отрицать, что сербский ответ означал неожиданную уступку, и я не считаю, что австрийское правительство правильно оценило положение, признав этот ответ неприемлемым в качестве базы для дальнейших переговоров...Когда 25 июля находившийся в норвежских водах флот получил приказ вернуться, кайзер хотел отправить в Балтийское море все крупные корабли. Того же желало и министерство иностранных дел, чтобы не раздражать Англию. Тогда же кайзер резко заявил командующему флотом, что сомнение в мирных намерениях Англии недопустимо. А посему весь флот должен быть готов выступить против России. Только технические соображения заставили его согласиться отправить часть кораблей в Северное море...Однако я точно знал, что царь разделяет мнение тех, кто считает, что Германия и Россия ничего не выиграют от кровопролития, а выгода от него достанется в лучшем случае третьему. Конечно, 31 июля было уже слишком поздно посылать кого-нибудь в Россию. Мне могут также возразить, что я переоцениваю власть царя и недооцениваю панславизм. Я могу лишь подчеркнуть здесь, что, следуя своим соображениям, еще 31 июля посоветовал вставить в ультиматум вышеприведенное мирное заявление".
К тому же Бьюкеннен прямо указывал, что "Своей миролюбивой политикой и готовностью на всякие уступки для избежания ужасов войны он в 1913 году, как я уже показал в главе XI, дал повод думать, что Россия никогда не будет воевать, что, к несчастью, побудило Германию использовать положение".

Deleted comment

1.Воинствующее невежество - не аргумент. Союз с Францией заключил Александр 3.
2. Николай как раз хотел сближения с Германией, но немцев развели на войну с Россией. Они же ее хотели, можно же это понять.
2. Претензии к Николаю смехотворны. Война тогда была неизбежна, все же великие державы вступили, тоже сплошные идиоты, наверное. При этом Николай вступил в войну на заведомо сильнейшей стороне, сделав все возможное, чтобы ее избежать. Проблемы начались тогда, когда крикуны и умники посчитали себя умнее Николая. Результат известен.
Да хватит уже бредить :) Назовите хоть одну великую державу, которая не вступила в ПМВ? Россия вступила вынужденно, Германия ей объявила войну, но парились в основном союзники, напряжение в России было большое, но скорее ниже, чем у них. Зато в ВМВ советские гении "несли основную тяжесть". Тут даже нечего разговаривать, не о чем. До Николая как до Луны.
Хоть я и согласен с вашей оценкой внутренней политики Николая II, но в вопросах внешней политики вы явно перегибаете палку.

Союз с Францией, напомню - инициатива вовсе не Николая. Идея принадлежала ещё герою РТВ 77-78 Скобелеву, а осуществил её Александр III, которого в слабовольности и неучёте российских интересов никто не обвиняет.
Возможности избежать войны в 14г просто не было. Попытка кинуть союзников приводила к риску новой войны через год-два, но уже без союзников.
Что до предлагаемого вами ниже союза с Германией, то ведь был же такой союз. "Союз трёх императоров" назывался. А результат? Германия в 1877-87гг показала себя крайне вероломным "союзником", вплоть до заключения тайного антирусского союза с Австро-Венгрией, несмотря на формальный союз с Россией! И всё это помноженное на постоянные таможенные войны. Из всех стран мира к началу XX века Германия представляла наибольшую угрозу не только интересам, но и территориальной целостности России. Так что Антанта была для России безальтернативна.

Deleted comment

Кирдык пришёл в результате внутренней политики, а не внешней.

И не стоит уподобляться худшим из ваших оппонентов, злоупотребляя трескучими словесами. Истина обычно прозаичнее.

Deleted comment

С тем, что Николай несёт ответственность за страну и её кирдык, я никогда и не спорил. Как раз наоборот.
Я только поправляю ваши перегибы по поводу внешней политики. Даже виновного в чём-то конкретном не стоит обвинять во всём подряд.
Наполеон - он даже из первой ссылки сбежал, снова Париж захватил

Вообще то после Ватерлоо во Франции был патриотический подъем, к Наполеону нескончаемым потоком шли депутации которые выражали готовность сражаться до победного, началась активная запись в национальную гвардию(ополчение). Но у него было плохое настроение и он уехал сдаваться англичанам. Неудачный пример.

Deleted comment

Вы ведете анализ неправильно. Надо проще, что стало с Россией ПОСЛЕ свержения Николая. Стало ли ЛУЧШЕ? Если нет, то кто был идиот, Николай или те, кто его свергал. Не нужно усложнять.

Deleted comment

То есть Вы признали, что на февраль 1917 г. Николай был наилучший вариант. Уже прекрасно. Теперь переходим к следующей итерации. Значит, неправильно его свергли? Вы согласны, надеюсь.
О как! Чтобы свергнуть глупого Колю понадобились совместные усилия трех мощнейших стран мира! Горячая война пртив Германии, АВ и Османщины. И нож в спину от Британии, США, да и Франции!

А муж (не такой уж и алкаш. И не так уж и пиздящий) не сам умер. Его умные детки задушили. Решили, что сами лучше справятся, без папки. Ну, потом друг друга перерезали, дом сожгли.
Скажите, клоун, а как вы представляете себе "нескончаемый поток" монархистов в Ипатьевский дом?
Ещё цитата: Английский историк Пол Джонс: "Но именно в Японии и больше всего в имперской России государство начало приобретать совершенно новую роль в жизни нации, проникая во все секторы индустриальной экономики.
В обеих странах, в интересах военного империализма, государство ускоряло темп индустриализации, чтобы догнать экономики более развитых стран. Однако в России господство государства во всех областях хозяйственной жизни становилось центральным явлением в обществе. Государство владело нефтяными месторождениями, золотыми и угольными рудниками, двумя третями железнодорожной сети, тысячами фабрик. На новых землях на востоке существовали и государственные крестьяне . Русская индустрия, даже когда она не являлась государственной собственностью, была сильно зависимой от таможенных барьеров, государственных субсидий, помощи и кредитов, или была во взаимной зависимости с государственным сектором. Связи между Министерством финансов и большими банками были тесными, по их советам назначались государственные служащие. Вдобавок, Государственный банк - отделение финансового министерства, контролировал сберегательные банки и кредитные общества, управлял финансами железных дорог, финансировал внешнеполитические авантюры, работал как регулятор всей экономики и постоянно искал способ увеличить свою власть и расширить свою деятельность. Министерство торговли вело надзор над частными торговыми синдикатами, регулировало цены, прибыли, использование сырья и тарифы перевозок, а также внедряло своих агентов в советы всех акционерных компаний. В своей последней мирной фазе имперская Россия представляла собой крупномасштабный эксперимент государственного коллективного капитализма, причем довольно успешный с виду. Он впечатлял и тревожил германцев. И в самом деле, страх перед быстрым ростом русской экономической (и, значит, военной) мощи был главным решающим фактором, который заставил Германию отважиться на войну в 1914 году. Бетман-Гольвег говорил Рицлеру: Будущее принадлежит России".
2.Про заговор. Вы, видимо, в жизни еще не сталкивались с реальными проблемами, иначе не городили бы ерунду. В заговоре виновны прежде всего заговорщики. Тем более в России 1917 г. Никто еще не придумал объяснения, какого лешего они во время войны решили Николая убрать. Кроме желания придти к власти других внятных причин не было.

a_kaminsky

February 7 2012, 12:22:48 UTC 7 years ago Edited:  February 7 2012, 12:24:06 UTC

31 июля в Российской империи объявлена всеобщая мобилизация в армию.[Это и есть провоцирование! если по простому
Да-да. Встретить войну с неотмобилизованной армией, да 4 часа после начала запрещать артиллерии вести огонь - это самое оно. Зато никого не спровоцировали. Николашка отмобилизовал армию и начал наступление, к тому же в войну вступил с союзниками - дурак, а рябой один, без союзников в самом худшем варианте - Гений.

Deleted comment

У "Николашки" не было выбора с 1905 года. Не подпиши он англо-русские соглашения и не вступи в Антанту "революция" была бы в 1907-м. Итак броненосцы террористы в тылу захватывали. Плюс диверсии на железных дорогах, убийства чиновников, полицейских, учителей и профессоров в университетах. После сосредоточения переброшенных на ДВ войск,японцы бы полезли на стены.
Основные проблемы были в тылу. Миллиона КГБ-истов у Николая не было.
Так что выбор был только с кем вступать в коалицию. Николай выбрал правильную - она и победила.Да и Россия в военном отношении ПМВ не проиграла.
А Сталин между Антантой и Германией выбрал в "друзья" Гитлера. У него как раз выбор был. Что выбрал, то и получил.
Отождествлять РИ с СССР настолько смешно, что я, пожалуй, посмеюсь молча.

Deleted comment

А-а,так это Вы переубеждаете? Гггг. А я-то думал.
- тем более, что СССР - прямой потомок и СЛЕДСТВИЕ политики РИ

Ага. А османская империя - прямой потомок и следствие Византии. Ничего, что СССР полностью сменил весь правящий слой отменил ВЕСЬ корпус законов, опубликовал все секретные договоры, отказался от всех долгов? И главу государства с семьей расстреляли. Хорош потомок. Это не потомок, это рейдер.
- нафуя так любящий страну Николай вообще полез в войну с Германией? Не объявлял бы мобилизацию, сидел бы тихо - и не наступило бы "тяжёлое _военное_ время", а было бы легкое мирное! )) Зачем в войну полез? - это раз.
Германия и Австро-Венгрия объявили войну России, а не наоборот. А Османская империя, после заверений о нейтралитете, начала с обстрела портов. "Сидеть тихо" - не самая лучшая позиция для такой огромной страны в период мировой войны. Отсидется в стороне не получилось бы. "Не проводил бы мобилизацию" - катастрофа 1941 в тч. и из-за вовремя не проведенной мобилизации.

- При этом никакого сравнения с РИ нет, никаких восстаний в тылу РИ НЕ БЫЛО!
Было крупное восстание в Средней Азии в 1916 году. Их в армию не призывали, по сложному военному времени попытались призвать в стройбаты - зажиревшие и охамевшие чуркобесы взбунтовались. Восстание подавили, взятые в плен бунтовщики работали на расширении ж/д на Романов-на-Мурмане.

Восстание калмыков - это несерьезно. Их очен мало и в открытой степи они никакого серьезного ущерба нанести не могли. Чечены и ингуши - это уже похуже будет.

Deleted comment

- Германия потребовала прекратить ее. Значит, не надо было начинать мобилизацию, или в крайнем случае - согласиться с Германией и отменить ее. Всё, больше Германии ничего не нужно!
Ага. А потом бы Германия потребовалы бы разоружить флот. Потом - поставлять бесплатно продовольствие. Отвести войска от границы. Передать "на время" Прибалтику, Польшу, Белоруссию, Украину, Финляндию. Так себя вели большевики в 1918 - а не отдать ли ам немцам еще что-нибудь? Никакие уступки никогда немцев не останавливали, только раззадоривали.

- Посмотрите на карту. У Германии основной и сильнейший противник на суше - Франция, на море - Англия.
Правильно. Допустим - Россиия осталась вне войны. Немцы в таком случае легко вышибают Францию. И что дальше? Оккупировать и колонизироват саму Францию? Этого даже Гитлер не планировал. Лезть, отвоевывать заморские колнии? Так англичане с флотом не дадут. А тут, под боком, Россиия! Одна, без союзника! И Прибалтика такая соблазнительная, и Украина, и Крым!

- У Швейцарии, Швеции отлично получалось.
Несколько разные весовые категории с Россией.

- У США - тоже, САМИ вступили в войну под конец, только тогда, когда им стало выгодно.
Я бы посмотрел, как бы США сами вступили в войну, если бы они граничили одновременно с Германией, Австро-Венгрией и Османской империей. И если бы их от Евопы не отделял океан.

- Ну так и про чеченов можно сказать - их очень мало и в горах они никакого серьезного ущерба нанести не могли.
Нет, про чеченов так сказать нельзя. В горах воевать в разы труднее, чем на плоской, как стол калмыцкой степи.

- И про крымских татар.... Словом, глупый и злой был товарищ сталин, что выселил упомянутые народы нафуй после войны, да? Придрался к почти невиновным )
А с чего Вы решили, что я оправдываю чеченцев с ингушами? Я совсем не против, я очень даже за!!!

- В любом случае нечего лепить из Коли-2 мудрого политика. Не смог ни так, ни по другому. Средненький такой был царишка, со средненькими способностями управленца. Слабак и неудачник.
Почитайте современников его: литераторов Аверченко, Тэффи и других. КАК они описывают свержение Коли-2 и события тех дней. Чего то никто в народе сильно не горевал, и тем более не стрелялся за Колю (вот за Гитлера - стрелялись! или по крайней мере дрались до конца, до капитуляции, и даже после! исторический факт. За японского императора - тоже.) Общий настрой при свержении Коли-2: дали ему по шапке - и фуй с ним, вместе с его немкой-царицей. Значит, так "сильно" любили, наподобие как Путена сейчас (судя по рейтингам!) Просрал страну - и должен был задницей ответить!
Да зачем мне литераторы? Вы сами понимаете, что пишете? Гитлер и Микадо втравили свои страны и народы в безнадежную войну против всего мира, потеряли все, и Германию, и Японию вбомбили в лунный ландшафт, японцам еще и ядренбатоном досталось.Германии вообще несколько лет не существовало как государства, были одни оккуп.зоны. И всякие милые планы про поголовную стерилизацию немцев. До сих пор платят и каятся, платят и каятся. И вот деятели, которые до всего этого довели - молодцы! Достойные люди! За них стрелялись! А Николай? Войны не начинал, отвечал на нападение. Воевал в составе сильнейшей коалиции, причем основные тяготы и потери ложились на союзников. Линия фронта - в районе западной границы, потеряли только Польшу с Литвой, которые было очень трудно оборонять, против АВ и Османов наступали. Где посер? В чем просер? За что отвечать? За то, что страна на пороге победы стояла, еще полгода - и посыпался бы Четвертной союз? С Гитлером немецкий народ ОШИБСЯ,ОЧЕНЬ КРУПНО ошибся. Но и с Николаем тоже русские ОШИБЛИСЬ, только в другую сторону. "Царица-немка" - это военная пропаганда. ВРАЖЕСКАЯ военная пропаганда, которая до сих пор у нас воспрнимается как истина в последней инстанции. Очень низкого пошиба, примерно как "Сталин - сын горного еврея", "Красноармеец, ты воюешь за счастье Кагановича" и т.п.
Опять не могу отметить Ваш высочайший класс дискуссии с очередным товарищем. Ей-ей, приятно быть в такой хорошей компании.
Спасибо!
Ну, по РИ в разгар войны с тыла ударили. И она при этом еще годы сопротивлялась.
Вот совок просто разложился. И не икнуть не смог.
Что значит с тыла? Кто ударил?

Совок разложился в ходе холодной войны, тоже "достижение"... У России при любом режиме судьба какая-то херовая.
>>Для начала отбросим нелепый заход «на душу населения».

Ну конечно, десять у нас человек производят и потребляют столько-же, сколько один "у них" - как-то обидно. Надо отбросить, однозначно!

>>Но если перейти от абсолютных цифр к темпам роста, картина получится уже несколько другая.
>>Если предположить, что темпы развития, достигнутые перед ПМВ, удалось бы сохранить, то к 1946 году Россия выплавляла бы 47,9 млн.т. чугуна!

Медалист толкнул штангу и поставил новый рекорд - прогресс 5%. Школьник записался в секцию и начал тренироваться - прогресс 300%! Если предположить, что темпы развития, достигнутые школьником, удалось бы сохранить, то через 5 лет он обгонит рекордсмена, а через десять - поднимет 500 тон! :)
Обожаю когда игнорят абсолютные значения! В процентах так красиво все выглядит ;)))))
Бесполезный спор. Знаете, какое самое страшное обвинение у рашкованов в жежешке? Антисоветизм. Эти повторные архаики все еще считают себя и являются в общем-то совками, совгражданами. То, что Вы им пытаетесь объяснять по выплавке металла - это вне их зоны понимания. Они всерьез мыслят категориями "обогнал - перегнал". То есть, это не просто обер-идиоты, это папуасы, северные корейцы. К ним и отношение должно быть соответствующим, ИМХО.

Например. Папуасы уложили в войне 27 миллионов человек. И эти кретины до сих пор радуются "победе". хахаха

С другой стороны, это больные, несчастные люди, трусливые, агрессивные, подлые. У Вас никогда с ними не будет диалога. Мартышка не сама по себе плоха, она еще и больна, дефективна. Вот в чем трабл. :)

ЗЫ: как контр-аргумент по ВОВе можно сказать, что Совок потерял в ходе героической обороны от дохловатого вермахта почти 60% сталеплавильных мощностей, 55% прокатных и до 65% доменных. Так что...:)
Гыыы и этот человек запрещает ковырятся в носу! Ну че власюк, чего еще русофобского скажешь?
отличное подтверждение моего исходного тезиса! Мартышка, могу дать банан. Хочешь?
Моя позиция на этот счет простая. Лучше красная Россия, чем никакой.

Но поскольку есть выбор, то красный выбор наихудший из возможных. За эту точку зрения я и агитирую. Уподобиться большевикам, и объявить часть населения(в данном случае красных) недостойной существования(ну в данном случае диалога), это значит повторить их ошибку. Пускай даже с их стороны это и не было ошибкой, а вполне сознательным действием. Преодолеть последствия революции можно только преодолев внесенный ею раскол. Как это сделать я не знаю, но в меру своего понимания стараюсь этой цели способствовать.

ЗЫ: как контр-аргумент по ВОВе можно сказать, что Совок потерял в ходе героической обороны от дохловатого вермахта почти 60% сталеплавильных мощностей, 55% прокатных и до 65% доменных. Так что...:)

Ну это то понятно. Речь ведь шла о чем? Что 3,7-3,8 млн.т. РИ не хватало даже на пули. А СССР, по заварениям советских пропагандистов всего хватало с избытком. А имел он всего лишь 4,8-5,6 млн.т. Как такое возможно, если учесть насколько выросли в ВМВ масштабы производства техники и ее номенклатура?
>Преодолеть последствия революции можно только преодолев внесенный ею раскол. Как это сделать я не знаю, но в меру своего понимания стараюсь этой цели способствовать.

Такое впечатление(исходя только из этого поста), что у вас цель не сплотить современное общество, а вернуть обратно РИ, отбросив 100 лет развития истории.
РИ, как Вы понимаете, тоже бы развивалась эти 100 лет. Поэтому нелепо было бы возвращать те времена. У русских вообще сейчас карт-бланш, можно лепить, что угодно. От монархии до либеральной республики. Только делать бы это осмотрительно.
В идеальной политической ситуации конечно можно было бы слепить что угодно, но в имеющемся на шарике "супе" количество ходов сильно ограничено, к сожалению. Второго Китая например (по форме гос. устройства) никто не даст построить.
У Вас ошибочная позиция, Адмирал. Извините за наглость, что говорю это, но лучше никакая Россия, чем населенная красно-коричневыми орками, злобными и глупыми. Более того. Вопрос не стоит в том, чтобы отказывать им в праве на существование. Наша позиция в разы более гуманная и мягкая. Хотят красно-коричневые бесноваться - пусть беснуются. Но на их попытках уничтожить других, подавить их, надо ставить крест.

Это я к тому, что диалог с ними в принципе невозможен. Вы к ним обращаетесь с предложением поговорить, но с их стороны видны только перекошенные от злобы рожи и вопли. Единственный способ лечения этих созданий - помещение их в условия, близкие к естественной среде обитания. Это я в шутку, но как пример: например, в колхоз. Или в тоталитарный коммунистический режим в общем. Самое забавное, что мартышки в таких режимах жить почему-то не хотят - никто из них не едет ни на Кубу, ни в КНДР. :)

По поводу металла. Ну, с советским металлом надо разбираться очень предметно. По моим поверхностным подсчетам получается, что у той же Магнитки банально не было нужного количества сырья для производства табличных показателей первичного металла. Но это надо сидеть снова в архивах и копать, а это лень, ибо кому это на фиг нужно. :)
Есть такое слово технологии. Есть такое слово приоритеты. Есть иностранная помощь. Технологически СССР мог из того же количества металла сделать больше. СССР не растрачивал гигантские ресурсы на флот. СССР очень грамотно получал иностранную помощь.
А еще советские люди могли обходиться спокойно без еды. Не растрачивая попусту ресурсы. Да.
Как это не растрачивал на флот? А кто гигантские линкоры строил перед войной? Только не построил. Да и остальной флот был сомнительной боеспособности. Так что ресурсы были затрачены, а флота не было.
Ровно наоборот. Ресурсы были затрачены, только флота нормального не было.
- СССР не растрачивал гигантские ресурсы на флот.
А подводные лодки сотнями? А попытки постройки 15 линкоров?
Забавно обнаружить, насколько радикально меняется картина мироздания при, казалось бы, мелком сдвиге точки наблюдения на пару лет в ту или иную сторону :)
Зто статистика :)
А почему подушные промышленные показатели Британской империи не включают колонии? Неплохо было бы взять Лондон и Бомбей и найти среднее арифметическое.
ахахаха - красная няша пули из чугуна льет ))))
кстати, по поводу Вашей ссылки на разбор перевода проф. Аллена - я читал, что некоторое сокращение железнодорожного строительства в последнии десятилетия последнего царствия связано с тем, что приоритетным считали развитие внутренних водных путей. что, к примеру, обусловило лидерство России в тоннаже речных теплоходов и в судовом дизелестроении (вплоть до того, что дизель везде "русским двигателем" называли)
Это фигня. А вот коллапс желензных дорог в ходе ПМВ еще при царизьме это не фигня.
Коллапс начался при большевиках.
Опять двадцать пять... А кто по полгода не мог вывезти иностранные поставки на фронт? Да так что те либо устаревали либо портились нахрен?
Это еще не коллапс, в целом громадная армия нормально снабжалась. А вот после 1917 г. началось.
Ну с 1900 по 1914 год было введено в эксплуатацию 20,000 км железных дорог без малого. Я бы не стал говорить о стагнации в железнодорожном строительстве.

А на счет водного транспорта совершенно Вы правы. Общероссийская ярмарка отнюдь не случайно в Нижнем проводилась :).
а я и не говорил про "стагнацию" - я сказал о некотором сокращении, подразумевая определенное - весьма небольшое, судя по всему - снижение темпов прироста сети. просто приоритет на этот момент был отдан водным путям.
Вообще-то последняя пятилетка существования империи характеризуется самыми высокими темпами прироста эксплуатационной длины ж/д путей за все время существования России/СССР. Так что непонятно, о каком "снижении" Вы говорите.
все на совести авторов прочитанной мной публикации
Какой публикации?
Аллен. В добросовестности которого есть серьезный повод усомниться.
Данные о вводе в строй новых ж/д дорог (эксплуатационная длина) http://nilsky-nikolay.livejournal.com/173877.html
Для 20-го века последняя пятилетка существования РИ - рекордная.
О, спасибо за ссылку, ценная табличка.
О! А меня один товарисч уверял, что в РИ в основном только узкоколейки строились
ага. например, такая "узкоколейка", как Транссиб
Там товарищ в основном по поводу ж/д на Архангельск сокрушался. Мол, как же так, до войны не подумали ее ширококолейной сделать. И Архангельске проклятые царские сатрапы грузы не так складировали, они пропадали и давили друг друга. И вообще ужасный коллапс был на транспорте : на московских трамваях вожатых не хватало! (я не шучу, человек так и пишет)
Вот эта эпическая битва. Там и кроме узкоколеек много прекрасного http://varjag-2007.livejournal.com/3185295.html?thread=86611343#t86611343
Прочитал Вашу пикировку товарищем с истинным наслаждением. Браво! Высокий класс!
У меня еще с одним есть, но этот совсем дикий : http://varjag-2007.livejournal.com/3195700.html?thread=86725428#t86725428
честно - я не помню; кажется, она была в сооб-ве new_rus. кроме того, у меня где-то затерялась на компе книжка по внутренним водным путям времени последнего царствования - как раз хотел привести ее в пример, но не могу найти (((
но могу ручаться, что мысль передаю верно, хотя верифицировать ее документально не могу.
>с 1900 по 1914 год было введено в эксплуатацию 20,000 км железных дорог без малого.

"без малого" - лишнее :). Была введена в эксплуатацию 19431 ВЕРСТА или 20729 КИЛОМЕТРОВ.
А с 1900 по 1916 - 27828 ВЕРСТ или 29687 КМ.
То есть 30 тыс км за 17 лет.
За такой же срок в СССР с 1970 по 1986 год было построено почти в 3 раза меньше - 10794 км
Разве верста не чуть меньше километра?
чуть больше. 1 066,8 м
Помимо не такого маленького ж/д строительства, как верно написал адмирал, было очень много работ по интенсификации существующих линий - процент двупутных возрос с 11.7% в 1904 до 25% в 1914, добавилось много станционных путей, заменяли рельсы на тяжелые, увеличивая нагрузки вагонов на ось(средняя подъемная сила вагона возрасла с 12.3т в 1905 до 15.2 в 1914). Так что нельзя сказать, что железнодорожное дело как-то замедлилось или тем более перенаправилось на речные перевозки - бурно развивалось и то и другое.
Дмитрий, спасибо за пост!

Меня удивляет, зачем Вы тратите время на общение с людьми в погонах. Они за троллинг в Вашем журнале деньги получают по ведомости. Мор хорошо описал в своем ЖЖ процесс отчетности этих кэгэбят: "За отчетный период мною было накатано 150 спойлерских постов в журнале Старого адмирала и др. Стоимость одного поста 100 руб. По ведомости за январь мне причитается 15 тыс. руб. (без налогов)"
Чтоб я так жил ;). В общих чертах я на это ответил Энцелю.
Где я могу получить свои деньги?
Где обычно получаете. Или Вы настолько безнадежны, что транслируете ахинею бесплатно?
User butina referenced to your post from Империя которую мы потеряли saying: [...] Оригинал взят у в 97. Испугали ежа задницей [...]
"Еще хуже обстояло дело с тяжелой артиллерией. Начало 900-х годов знаменовало собой эпоху введения в различных государствах мощных орудий крупного калибра, стрелявших весьма сильным зарядом, обладавших большими начальными скоростями и более дальнобойных. Эти орудия придавались полевым войскам для разрушения тех препятствий, против которых была бессильна полевая артиллерия...
Главная причина такой чудовищной медлительности в техническом перевооружении русской армии заключалась, конечно, в общей отсталости царской России и, в частности, чрезвычайно слабом развитии военной промышленности по сравнению с Западной Европой. Факт этот общеизвестен, и о нем не стоит много говорить".
Фёдоров, Владимир Григорьевич "В поисках оружия" Воениздат, 1964.
А Вам известно, что самое тяжелое серийное орудие, использованное РККА во Второй мировой войне было выпущено в РИ?

Отставание РККА от, например, Вермахта в тяжелой артиллерии было ГОРАЗДО больше, чем армии РИ от армии Германии. Что там Германия, СССР выпустил в годы ВМВ тяжелых орудий в 14 раз меньше США. О как. Да нет, не может быть, ща слазю в архив уточню... Не, все правильно, в 14. Раз. От США. Ну ясен пень, им нужнее.
"Не, все правильно, в 14. Раз. От США. Ну ясен пень, им нужнее"

Считаете так же, как выплавку чугуна?
А разве я чугун подсчитал неправильно?

Кроме того, разве положение о тяжелой артиллерии допускает произвольную трактовку?

Впрочем извольте. Из тяжелой артиллерии СССР производил в годы войны только 203-мм Б-4. По Кривошееву их было выпущено 100 штук. И это все.

Теперь США. 8-in Howitzer M1(аналог Б-4, только лучше) - 1006 штук.

И более тяжелые: 8-in Gun M1 - 139; 240-mm Howitzer M1 - 315 штук. И того, 1460.

Вот видите, Вы были правы. Я ошибся. Был неправ. Но не в ту сторону. Ведь применительно к ВМВ в тяжелую артиллерию входят не только гаубицы от 200-мм и выше, но и пушки от 150-мм и выше.

А здесь у США имеется еще 155-mm Long Tom. Их было выпущено 1,882 штуки.

Всего, таким образом, 3,342 орудия. Или в 33,4 раза больше, чем у СССР. А красные все России пеняют. В чужом глазу видят соломинку, а в своем не замечают и бревна. Хорошо ли это?
Ведь применительно к ВМВ в тяжелую артиллерию входят не только гаубицы от 200-мм и выше, но и пушки от 150-мм и выше.
А здесь у США имеется еще 155-mm Long Tom. Их было выпущено 1,882 штуки.


А СССР производил гаубицы-пушки МЛ-20 - ок. 2750 шт. с 1941го по 1945. И с 1943го в СССР 152-мм гаубиц Д-1 произведено больше 1000. А ещё стоило бы добавить самоходки СУ-152 (671 шт.) и ИСУ-152 (1852 шт.).

Так что соотоношение получается отнюдь не таким разгромным.
При всем моем уважении к выдающемуся орудию МЛ-20 это ГАУБИЦА-пушка. Она по своим характеристикам ближе к чистым гаубицам - немецкой 15-cm sFH.18 и американской 155mm Howitzer M1. Которых американцы произвели в годы войны 4,035 штук. Немного посильнее, конечно, но ГОРАЗДО ближе, чем к действительно 150-155-мм пушкам. Таким, как Long Tom, или немецкая 15-cm K.18.Судите сами:

Боевой вес:

15-cm sFH.18 - 5,530 кг
155-mm Howitzer M1 - 5,600 кг
МЛ-20 - 7,270 кг
15-cm K.18 - 12,460 кг
155-mm Long Tom 13,880 кг

Длина ствола в калибрах:

15-cm sFH.18 - 30
155-mm Howitzer M1 - 24,5
МЛ-20 - 29
15-cm K.18 - 55
155-mm Long Tom - 45

Дальность стрельбы:

15-cm sFH.18 - 13,250 м.
155-mm Howitzer M1 - 14,600 м.
МЛ-20 - 17,230 м.
15-cm K.18 - 24,500 м.
155-mm Long Tom - 23,200 м.

Д-1 это вообще, можно сказать легкая гаубица, она на лафете 122-мм М-30 сделана. Мы же не будем немецкую 15-cm sIG.33 считать тяжелой артиллерией :). Самоходки это особстатья. Американцы на базе своих тяжелых пушек полноценную самоходную артиллерию делали, кстати, а советские 152/122-мм самоходки это штурмовые орудия/истребители танков. Они для использования в качестве артиллерии не годились - малый угол возвышения орудий, малый боезапас, трудность его загрузки, удобство обслуживания орудия и т.д.
Я. конечно, понимаю, что "наш крокодил, как хотим, так и мерим", но всё же некоторых стандартов надо придерживаться. А в мире как-то принято считать крупнокалиберной артиллерию от 100 мм. Причём вне зависимости от типа орудия. Впрочем, можно и сдвинуть на 150 мм нижнюю границу, но, тем не менее, опять же ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от тиа орудий. Ибо в артиллерии дальность стрельбы всё-таки менее важна, нежели способность разрушать оборону противника.
С этой точки зрения, кстати, и тяжлые пехотные орудия вермахта, и тяжёлые миномёты вполне себе тяжёлая артиллерия.
Все прочие досужие рассуждения - это именно аналогия анекдоту про крокодила.
Речь шла не о крупнокалиберной артиллерии, а о тяжелой. Тяжелая это прежде всего вес артсистем. А вовсе не все снаряда. Проиллюстрирую простым примером. Немцы имели во время ВМВ следующие 150-мм орудия (L/ - длина ствола в калибрах):

sIG.33 L/11, тяжелое пехотное орудие, полковая артиллерия, боевой вес 1,800 кг, дальность стрельбы 4,7 км. Произведено 4,600 штук.

sFH.18 L/30, тяжелая полевая гаубица, дивизионная артиллерия, боевой вес 5,530 кг, дальность 13,25 км. Произведено 5,403 штуки.

К.18 L/55, тяжелая пушка, АРГК, боевой вес 12,460 кг, дальность стрельбы 24,5 км, выпущено 101 штука. СССР в этом сегменте уже почти ничего не имел. Наш примерный алалог - Бр-2 была выпущена до войны в количестве 37 штук, но была неудачной.

Вот что пишет по поводу Бр-2 википедия: Это орудие было первым по времени создания и самым многочисленным серийно производившимся образцом советской тяжёлой пушечной артиллерии в 1935—1945 годах. Понимаете? Из советских ТЯЖЕЛЫХ пушек, эта самая многочисленная. А у немцев список продолжается:

K.39 примерно аналогичная K.18. 64 штуки.

И, наконец, зенитная опытная FLAK.50. Ее боевой вес достиг 32 т. Это в 17,8 раз больше, чем у sIG.33. При примерно одинаковом весе снаряда. А Вы говорите имеет значение только вес снаряда :). Это не так.

А Ведь у немцев, в отличие от СССР пушки и больше, чем 150-мм калибра были. И 170-мм. И 210-мм. И 240-мм. И даже 800-мм!!! И 150-мм это я еще не все перечислил.

Что же Вы нам про отсталость России рассказываете? Вы про отсталость СССР раскажите. Вот где отсталость так отсталость.

krennit

February 10 2012, 09:07:01 UTC 7 years ago Edited:  February 10 2012, 09:09:40 UTC

Тяжелая это прежде всего вес артсистем. А вовсе не все снаряда.
В таком разе это артиллерия НЕ МАССОВАЯ и для ведения боёв избыточная, предназначенна для решения разного рода "экзотических" задач, вроде прорыва укреплённых полос типа Линии Мажино.

Для повседневной боевой работы (в том числе и при прорыве обороны противника) достаточно "обычной" дивизионной и корпусной артиллерии калибром около 150 мм. Больше - для полевых укреплений избыточна. Для борьбы с мощными укреплениями нет необходимости производить те артсистемы, о которых Вы говорите, сотнями. Даже десятков - достаточно (что, кстати, и продемонстрировали немцы, выпуская свою К.18 буквально по несколько десятков в год).

Что же Вы нам про отсталость России рассказываете? Вы про отсталость СССР раскажите. Вот где отсталость так отсталость.
Это не отсталость. У СССР было ДОСТАТОЧНО для его целей орудий подобного класса. У РИ - нет. И произвести их было для РИ большой проблемой. Более того, для РИ было проблемой произвести достаточно СНАРЯДОВ к крупнокалиберной артиллерии, да и самих орудий этого класса тоже.
Понятно. Отставание СССР это не отставание, а не больно то нам и хотелось тяжелой артиллерии. А вот отставание РИ(гораздо меньшее) это самое, что ни на есть отставание, свидетельство гнилости и катастрофическая катастрофа.

Ладно, крутитесь пока, ждите поста на тему. Усе по полочкам разложим, рассортируем, просуммируем. Голую задницу СССР не прикроешь. Уж больно ее отовсюду видать.
Ещё раз: Вы подменяете предмет обсуждения.
Вы подменили общепринятым термином "тяжёлая артиллерия" более узкий - "артиллерия большой и особой мощности". И на основании этой подмены делаете далекоидущие выводы.
Как и следовало ожидать "адмирал" взял за точку отсчёта тот калибр, при котором его бредовые калькуляции выглядят убедительными. Однако, тяжёлая артиллерия считается с калибров выше 105мм.
http://bse.sci-lib.com/article113309.html
Во как! Тяжелая артиллерия это 105-155 мм. Хорошо. А выше 155 ;)? Что нет такой артиллерии? Или она сверхтяжелая? А за ней сверхсверхтяжелая и так далее?

Применительно к ПМВ 100-107-мм пушки и 150-155-мм гаубицы действительно считались тяжелой артиллерией. Применительно к ВМВ таковой можно считать 150-мм и выше пушки и 200-мм и выше гаубицы. Вас послушать, так полковая sIG.33 это тяжелая артиллерия :).

Если уж Вы такой энциклопедист, вот выдержки из статьи "Тяжелая артиллерия" из Советской военной энциклопедии. Выделение мое:

Появилась в нач. 20в. под влиянием опыта рус-япон. войны 1904-05 на базе осадной арт-и. К Т.а. относилась полевая Т.а.(арт-я арм. корпусов) и собственно Т.а. (арт-я резерва гл. командования - АРГК) Полевая Т.а. вооружалась 105-107-мм пушками и 152-155-мм гаубицами, а Т.а.(АРГК) - пушками, гаубицами и мортирами 120-520-мм калибра.

И это применительно к состоянию дел в ПМВ. После ПМВ, по советской классификации тяжелая артиллерия разделилась на собственно тяжелую(корпусную) и АРГК. Но по факту во время войны корпусная артиллерия была фактически упразнена, и осталась только АРГК. Так что, извините, есть дивизионная артиллерия, и есть тяжелая. В ведущих странах орудия, примерно аналогичные нашей МЛ-20 состояли на вооружении дивизионных артполков. А тяжелая артиллерия считалась, как я и указал от 150-мм и выше пушек и 200-мм и выше гаубиц.
В ведущих странах орудия, примерно аналогичные нашей МЛ-20 состояли на вооружении дивизионных артполков.
ТАКИХ орудий на вооружении дивизионной артиллерии не было ни у кого. Только гаубицы схожего или меньшего калибра. У британцев, правда, была гаубица-пушка в дивизионной артиллерии, но калибр её был весьма скромным - 87 мм.
А у немцев так и в корпусной артиллерии 15-см калибр был представлен в основном гаубицами.
Как это не было? Прямые аналоги МЛ-20 это sFH.18 и американская M1. И это самая что ни на есть дивизионная артиллерия.
Согласен. Меня сбило некоторое различие в названиях.
вы ловко манипулируете цифрами. действительно СССР выпустил в течении войны всего около 100 штук Б-4. однако и потери этих орудий невелики - несколько десятков. А ресурс-то перед войной свыше 1000. Еще в 41 вся артиллерия большой и особой мощности была отведена в глубокий тыл, так как в обороне была малоприменима. тем самым ее сохранили и активно использовали когда красная армия перешла в наступление. кадры хроники показывают нам Б-4 и под севастополем в 44 и в берлине на прямой наводке. Под курском даже фердинанд уничтожен прямым попаданием ее снаряда когда Б-4 вели заградительный огонь.
а американская армия перед войной это просто смех, там с тяжелой артиллерией большие проблемы и естественно все пришлось выпускать в ходе войны.
Ну 1000 это Вы конечно загнули, их всего построили 889. И потери их имели место, эти гаубицы приняли на вооружение в Германии. А были они неудачными. Крайне. Так у немцев в виде ответа имелась аналогичная по калибру 21-cm Morser.18. Выпущенная в тех же количествах. Только она была гораздо лучше и использовалась в разы интенсивнее. Но выше этого у СССР ничего не было, а у немцев ого-го сколько всего.

Вы знаете, вот Вы к России подходите с одними мерками, имевшуюся к началу войны тяжелую артиллерию в подсчетах не учитываете. Ну хорошо, я говорю, давайте подсчитаем выпущенные за время войны. А Вы говорите, нет, а как же не учитывать то, что было до? Круг замкнулся.

Давайте считать у русской армии только то, что она произвела во время войны, а у СССР и то, что было до. Вот такая позиция патриотов СССР :). Сами понимаете, что это ни в какие ворота.
потери Б-4 имели место - их например в Дубно немцы прямо на складе захватили. но всего потеряно несколько десятков. то есть имеем к концу войны количество примерно тоже что и в начале.

"имевшуюся к началу войны тяжелую артиллерию в подсчетах не учитываете."
это не ко мне. учитывать надо все. но замечу что у России в начале ПМВ было очень мало тяжелой артиллерии. СССР же имел приличный ресурс тяжелой артиллерии уже в начале войны и не растерял его в течении войны.
Отставание РККА от, например, Вермахта в тяжелой артиллерии было ГОРАЗДО больше, чем армии РИ от армии Германии.
Не могли бы Вы в конкретных цифрах по РККА и Вермахту?
По РИ и Германии на начало 1ой Мировой: 240 против 2240 у немцев и австрийцев (с учётом союзников России - 1013 против 2240).
К началу отечественной на вооружении РККА состояло ок. 7,5 тыс. стволов тяжёлой артиллерии (гаубицы, гаубицы-пушки, пушки от 152 мм). Выходит, у немцев должно было бы быть порядка 65-70 тысяч стволов тяжёлой артиллерии?
Эта тема требует отдельного поста, слижком уж она обширна. Таковой пост значится в планах.

Если вкратце, то вся техника, как то танки, корабли, самолеты ко Второй мировой по сравнению с Первой мировой набрала вес. В особенности это относится к артиллерии, где применение механической тяги развязало руки конструкторам. Поэтому тяжелая артиллерия применимо к ПМВ не то же самое, что применительно к ВМВ.

Например. Немецкая дивизия во время ПМВ имела на вооружении пушки калибра 77-мм и легкие гаубицы калибра 105-мм. Это было круто, потому, что русская, французская и английская дивизии гаубиц не имели, только пушки 75-76,2-мм. У англичан еще были 18-фунтовые пушки, чуть за 80-мм, точно сейчас не помню. А ко второй мировой войне немецкая дивизия уже имела 105-мм легкие гаубицы и 150-мм тяжелые. Как раз те самые sFH.18, о которых я уже упоминал. То есть применительно к ПМВ 150-155-мм гаубицы это безусловно тяжелая артиллерия, даже более легкие чем та же 15-cm sFH.18. Но применительно к ВМВ это уже уровень дивизионной артиллерии, какая же это тяжелая? Точно такая же картина и в США. Там просто скопировали немецкий дивизионный артполк. 36 105-мм легких гаубиц и 12 155-мм тяжелых. У немцев в ВМВ даже в ПОЛКОВОЙ артиллерии 150-мм гаубица была - sIG.33. А в ПМВ она бы тяжелой считалась.

Тяжелая артиллерия это уровень РГК. В СССР там, за неимением лучшего действительно были МЛ-20. Плюс Б-4, других почти не было. А у остальных стран, в первую очередь Германии действительно серьезные системы. Причем упомянутая мной 15-cm K.18 это только начало длинного списка. Венчают который, как мы знаем 600-мм Карлы, и 800-мм Доры. Чего у СССР и близко не было. В этот же список надо включить и ОТР V-2. А СССР ограничился производством 100 крайне неудачных Б-4. Да пару десятков 305-мм гаубиц Обуховского завода осталось от Царя-батюшки, спасибо ему.

Но в общем это надо все развернуто, с цифрами и таблицами. В свое время руки дойдут, сделаю.
Перевод артиллерии на дивизионный уровень не делает пушку лёгкой. Тяжёлыми считаются пушки от 105мм и выше, и для ВМВ это так же верно, как и для ПМВ. Просто потому, что "цель определяет калибр", и орудия 105-152мм использовались для поражения тех же целей (с поправками на технический прогресс). Разница между ПМВ и ВМВ только в том, что в ПМВ этих орудий был дефицит, а в ВМВ - уже нет.
В любом случае, именно 105-152мм калибры наиболее критичны для обеспечения боевой эффективности войск, именно их подразумевают под "полевой тяжёлой артиллерией". И именно по ним у РИА был жесточайший дефицит, а у РККА - вполне достаточно.
А 203мм и выше - роскошь, которая не столь критична. Это, фактически, уже осадная артиллерия, а не полевая тяжёлая.
Ну в принципе по терминологии при желании можно спорить до бесконечности. Реальность же такова, что СССР в некоем сегменте "пушки от 150-мм и выше, гаубицы от 200-мм и выше" не выпустил почти ничего, а другие страны ого-го сколько всего. Вы говорите, что это роскошь... Возможно, но уровень потерь свидетельствует об обратном. Понятно, что он не только из "тяжелой" или "сверхтяжелой" артиллерии складывался. Для меня главное другое. СССР тоже имел колоссальное отставание в этом сегменте (сверх)тяжелой артиллерии. Что России то пенять? У которой все было как раз довольно неплохо. Ну давайте я Вам скажу, что для России в ПМВ было ненужной "роскошью" крупные калибры иметь? Это, что закроет тему? Каковые(калибры) она имела такие, о каких СССР мог только мечтать, кстати говоря.
Реальность такова, что калибры 105-152мм - основа огневой мощи полевой армии. И именно этот важнейший в области артиллерии сегмент у РИ был крайне слаб, а у СССР достаточно силён. Именно здесь находится критичная разница. Как указали выше, СССР имел ДОСТАТОЧНО полевой тяжёлой артиллерии для своих целей, а РИ - нет.
СССР имел отставание только в очень узком сегменте сверхтяжёлой артиллерии, необходимой только для штурма крепостей, но для полевого сражения некритичной. А РИ имела отставание не только здесь, но и в критически важном сегменте полевой тяжёлой артиллерии. Разница приходится на самый важный артиллерийский сегмент, и не в пользу РИ.
Реальность такова, что для Первой мировой войны хорошо одно, а для Второй уже совсем другое. Калибры подросли, на что я уже указал. Отставание в полевой артиллерии русской армии было поменьше, чем советской. А если взять не общее количество артиллерии, а оснащенность ею войск, то есть, например количество стволов на действующую дивизию, то отставание советской армии от армии русской будет драматическое. Понимаете? За это отставание солдаты жизнями платили. Я этот вопрос освещал, полюбопытствуйте

Но в тяжелой артиллерии положение было еще хуже. Ну назовите ее сверхтяжелой, без разницы. Вы говорите она была не нужна? А Вы у солдат спрашивали нужна она или нет? Откуда такое мнение? Вот взяли американцы и построили 1,882 ненужных 155-мм пушки. А СССР в этом сегменте 37. Никуда не годных, положа руку на сердце. А Вы говорите, подумаешь, это не надо.

Видите ли, какое тут дело. Действительно, тяжелые пушки они ведь участия в поддержке пехоты не принимают вообще. Они на такую мелочь не размениваются. Тяжелая пушечная артиллерия это "длинная рука" командования. Их исключительная задача борьба с артиллерией противника. Вермахт имел целый арсенал самых различных, высоко маневренных, дальнобойных и точных тяжелых пушек. Которые могли расстреливать любые наши батареи с заведомо недосягаемых позиций. Вы хоть понимаете как это сказывалось на работе нашей артиллерии? На ее потерях? На возможности систематического огня? Конечно вся рота идет не в ногу, а один прапорщик в ногу. Все развивают тяжелую артиллерию, а СССР она не нужна. Я бы даже с Вами и согласился. Но почему тогда СССР нес такие потери? Если все так хорошо было с артиллерией? А ведь артиллерия это и есть причина основных потерь. Остальные виды оружия это так, мелкий довесок.

Почему советские МЛ-20 настреляли за войну 7,0 млн. выстрелов, а немецкие sFH.18 18,5 млн? А выпущено этих пушек было приблизительно одинаково. А ведь МЛ-20 имеет существенное превосходство по дальности. Она должна господствовать на поле боя и спокойно подавлять батареи sFH.18. Так ведь и советская полевая пушка - А-19 превосходит свой немецкий аналог 10,5-cm sK.18. И по калибру следовательно весу снаряда 25 кг против 15, и по дальности стрельбы 20,4 км против 19,1. Их тоже было выпущено примерно одинаково. Только немецкие настреляли за войну 5,5 млн. выстрелов, а советские 2,4 млн. То есть советские вроде должны доминировать, а на деле картина обратная. Почему так?

А потому, что у СССР это верхняя часть их линейки, а у немцев сверх этого есть "длинная рука". Которая дает им доминирование и комфортные условия работы своей артиллерии. А Вы так вот легко говорите, что тяжелая артиллерия не нужна.
> "Отставание в полевой артиллерии русской армии было поменьше, чем советской." - В отношении ТЯЖЁЛОЙ артиллерии я ещё могу это понять, с поправкой на ваше понимание термина "тяжёлая артиллерия", в отношении же ПОЛЕВОЙ артиллерии это просто не соответствует действительности. Почему именно - см. ниже.

> " Я этот вопрос освещал, полюбопытствуйте" - Вы скромно умолчали, что дивизия РИА - это 16-батальонная монстра (против 12 батальонов в других армиях того времени), дивизия РККА - 9 батальонов, а по численности она даже уступала немецкой дивизии, хоть и не намного. Так что плотность обеспечения пехоты артиллерией в РККА на батальон было выше, чем в РИА. Кроме того, слабость огневой мощи одной дивизии РККА компенсировалась бОльшим числом самих дивизий, а вот в РИА с этим было хуже. До развёртывания дополнительных дивизий в РИ дошли только осенью 16г, и артиллерии на них не хватало. В СССР же новые дивизии формировались непрерывно.
Да и состав артиллерийского вооружения для советской дивизии вы дали на осень 41г, т.е. на худшее время, когда низкая оснащённость была вынужденным явлением. И утверждение, что все пушки РИА были новейших систем, неверно. 87,6мм орудия обр. 1877/95гг тоже использовались достаточно широко, хотя новых было больше.

> "Их исключительная задача борьба с артиллерией противника." Как раз для этого нужнее калибры 122-152мм. Более тяжелые пушки для контрбатарейной борьбы имеют недостаточную скорострельность и мобильность. Их основная ниша - борьба с долговременными укреплениями. Для контрбатарейной борьбы их использовать, конечно можно, но без решающего превосходства. Вообще, идеальное орудие контрбатарейной борьбы - как раз советская МЛ-20.

> "Вот взяли американцы и построили 1,882 ненужных 155-мм пушки." - У американцев другая доктрина. Их армия рассчитана на минимизацию непосредственного контакта пехоты с противником, и артиллерия рассчитана на то же. Да, их концепция действительно экономит солдатские жизни. Но платить за это приходится меньшими темпами наступления, меньшей маневренностью войск и перерасходом боеприпасов. СССР просто не мог себе этого позволить. Для советской же концепции активного и повсеместного наступления дальнобойные 6" пушки не критичны, и полезнее потратить ресурсы на более актуальные 122мм пушки и 6" гаубицы.

> "Почему советские МЛ-20 настреляли за войну 7,0 млн. выстрелов, а немецкие sFH.18 18,5 млн?" а) проблемы с доставкой на позиции боеприпасов (первая половина войны) б) сосредоточение артиллерии на армейском уровне, тогда как более мобильная sFH.18 - дивизионное орудие. Т.е. разная степень оперативности реагирования на запросы огневой поддержки. То же относиться и к А-19 с sK.18. Плюс потери артиллерии в начале войны.

> "Но почему тогда СССР нес такие потери?" - Прежде всего - из-за худшего качества командного состава. По сравнению с этим фактором, остальное - мелочи.

> "А потому, что у СССР это верхняя часть их линейки, а у немцев сверх этого есть "длинная рука". - Зато МЛ-20 сама по себе является "длинной рукой" против sFH.18, при большей массовости.

> "А Вы так вот легко говорите, что тяжелая артиллерия не нужна" - Я говорю, что ТАОН (о которой говорите вы) нужна для особых задач и не является предметом первой необходимости для армии в целом. Зато именно предметом наипервейшей необходимости является полевая тяжёлая артиллерия, с которой всё было плохо у РИА, зато хорошо у РККА. Здесь нет противопоставления "нужно-ненужно", есть иерархия приоритетности.
"Адмирал" в своей демагогии прост, как ребёнок, нужно доказать, что СССР в десятки(!) раз уступал штатам в "тяжёлой" артиллерии, считает только с удобного для своих калькуляций калибра! Но он реально не знает историю войны, поэтому и не догадывается как американцы прорывали своей "превосходящей" артиллерией немецкую оборону, когда после объединения всех плацдармов высадки войск в Нормандии и расширения общего плацдарма фронт стал подходить к границе дальности стрельбы корабельной артиллерии. Какие методы применялись союзниками и к каким результатам и последствиям это привело.
Да Вы не торопитесь все, что не соответствует Вашим представлениям называть демагогией. Вы почитайте хоть, что в Википедии написано:

Главной же проблемой всей советской тяжёлой пушечной артиллерии было крайне малое число выпущенных пушек[9]. По состоянию на июнь 1941 года, РККА располагала лишь 37—38 пушками Бр-2, включая полигонные образцы и малобоеспособные орудия с мелкой нарезкой, а также 9 пушками Бр-17, к которым в начале войны отсутствовали боеприпасы.

Для сравнения, вермахт имел сразу несколько типов мощных 150-мм пушек — K.16 (28 орудий), SKC/28 (не менее 45 орудий), K.18 (не менее 101 орудия) и K.39 (53 орудия)[10]. Все они представляли собой высокомобильные артиллерийские системы на колёсном ходу с мощной баллистикой. Например, 150-мм пушка K.18 обладала следующими тактико-техническими характеристиками: походная масса 18 310 кг, боевая — 12 930 кг, угол ГН — 360° на платформе или 11° с раздвинутыми станинами, скорострельность — 2 выстр/мин, максимальная дальность стрельбы — 24 740 м. Очевидно, что K.18 при одинаковой с Бр-2 дальности стрельбы качественно превосходило отечественную пушку по всем остальным параметрам. Также немецкие пушки имели существенно больший ассортимент боеприпасов, включавший в себя три разновидности осколочно-фугасных снарядов: бетонобойный, бронебойный и полубронебойный снаряды. Единственным преимуществом Бр-2 можно назвать несколько более мощный осколочно-фугасный снаряд, содержащий на 1 кг больше взрывчатки по сравнению с немецким аналогом. Даже более тяжёлые по массе 170-мм пушки на мортирном лафете K.18 Mrs.Laf. (выпуск за 1941—1945 года — 338 орудий), стрелявшие снарядом массой 68 кг на расстояние 29,5 км, превосходили по подвижности Бр-2.


Так оценивает состояние дел в ТЯЖЕЛОЙ ПУШЕЧНОЙ артиллерии Википедия. У СССР была еще 122-мм пушка А-19. Но ее никому записать в тяжелую артиллерию в голову не придет. Потому, что это уже полевая артиллерия по меркам ВМВ. В тяжелой гаубичной артиллерии положение дел в СССР было не лучше. Вы уж поверьте. А весь Ваш обличительный пыл почему то на Российскую империю и ее артиллерию направлен. Хотя сравнивая уровень потерь видно, что РИ если и отставала по тяжелой артиллерии, то как то обходилась. А СССР не обходился. Вы же будете до упора по терминологии спорить, хотя суть вопроса ясна предельно. Вы подумайте спокойно, оцените здраво, и сравните положение дел с тяжелой артиллерией в РИ и СССР.
Так Вы элементарно запутались в терминологии, пишете о тяжёлой артиллерии, а подразумеваете то, что называется "артиллерия большой и особой мощности".
Ну если еще раз прочитаете цитату, то убедитесь, что запутались Вы а не я. Но это детали. Пусть будет "большой и особой мощности". Суть в том, что СССР катастрофически отставал от Германии.

Ситуация в общем была примерно следующая. РИ как и СССР имела вполне себе приличную полевую артиллерию. Которая по общим цифрам лишь немного уступала таковой у противника. А вот в тяжелой артиллерии и РИ и СССР серьезно отставали. Но СССР, как мы убедились, и отставал больше. Так при этом РИ делала ставку на нормально оснащенную, хорошо подготовленную относительно небольшую армию, подобную армиям Германии и Австро-Венгрии. А СССР на гигантское количество необученного, неуправляемого пушечного мяса. На фоне которого даже приличные по общему количеству показатели полевой артиллерии растворяются. То есть на дивизию, на одного бойца СССР и по полевой артиллерии отставал в разы. А Россия нет. А уж о достойной упоминания тяжелой артиллерии применительно к СССР и вовсе смешно говорить. На фоне того, что имела Германия. РИ же имела вполне приличную ТАОН(тяжелая артиллерия особого назначения). Количественно, а часто и качественно она смотрится бледно на фоне Германии, но по сравнению с тем, что немцы имели на востоке это будет вполне себе ничего. Свои задачи она решала достаточно успешно. И конечно, РИ не дали развернуться. Серьезный выпуск тяжелых орудий к началу 1917-го года можно сказать только начался. И помесячные показатели производства были достигнуты достаточно убедительные. Как и производства тяжелых снарядов. И даже при этом, при том, что развернуться не дали, Россия производила такие пушки, какие СССР могли только присниться. Ну или там у чехов купить...
Ну если еще раз прочитаете цитату, то убедитесь, что запутались Вы а не я.
Прежде всего цитата, приведённая Вами о ПУШКАХ. Однако выводы вы распространяете на ВСЮ тяжёлую артиллерию.

Более того, Вы произвольно сузили значение этого термина: ДО ВАС под тяжёлой артиллерией подразумевались ВСЕ артсистемы калибром выше 100 мм (начало 20го века), или 150 мм (ближе к середине 20го века); независимо от типа (миномёты не принимались в расчёт в большинстве случаев).
Ну послушайте, ну давайте хотя бы русский язык трактовать единообразно. Ясно же написано: "главной проблемой советской тяжелой пушечной артиллериии было крайне малое число выпущенных пушек". К таковым автор статьи, совершенно естественно, относит только 152-мм Бр-2. И не относит 122-мм А-19. То есть те рамки которые я дал - пушки от 150-мм и выше и гаубицы от 200-мм и выше, они как бы общепринятые. МЛ-20 и А-19 это применительно к ВМВ ни разу не тяжелая артиллерия, а полевая.

И уж записывать в тяжелую системы типа нашей Д-1 или немецкой sIG.33 только потому, что они имели 150+ калибр... Это нонсенс.

Впрочем как ни назови, суть не меняется. Ну назовите ее артиллерией особой мощности, или АРГК. Все одно отставание будет катастрофическое, так или нет?

krennit

February 10 2012, 14:03:14 UTC 7 years ago Edited:  February 10 2012, 14:05:02 UTC

А давайте и терминологию использовать общепринятую. Например, из "Советской военной энциклопедии", т.8? c.160:

"ТЯЖЕЛАЯ АРТИЛЛЕРИЯ (устар.). вид полевой артиллерии, предназначенный для поражения жпвой силы к техники пр-ка в укрытиях, борьбы с его артиллерией и разрушения прочных фортификациояяых сооружении путём ведении огня на больших дальностях. Появилась в нач. 20 в. под влиянием опыта рус.-япоп. войны 190-4- 05 на базе осадной арг-и. К Т. а. относились полевая Т. а. (арт-я ари. корпусов) и собственно Т. а. (арт-я резерва гл. командовапия — АРГК). Полевая Т. а- вооружалась 105—107-мм пушками и 152— 155-мм гаубицами, а Т. а. (АРГК) — пушками, гаубицами и мортирами 120—520-мм калибра. К нач. 1917 из частей Т. а. в рус. армии был сформирован арт. корпус, названный тяжёлой арт-ей особого назначения (ТАОН); переформированные в 1918 сов. части Т. а. некоторое время (до 1926) также носили это название. Позиц. характер борьбы в 1-й мировой войне вызвал не только количеств, рост Т. а. (напр., в герм, и франц. армиях до 50% от общего парка орудий), но и качеств, её улучшение (дальнобойности до 30 км и выше, могущества действия снарядов за счёт увеличения их массы до 1400 кг). После 1-й мировой войны термин «Т. а.» сохранился только за корпусной арт-ей, а орудия большой и особой мощности вошли в состав АРГК."

Вот, собственно и всё. И Ваши рассуждения об отнесении артсистем к тяжёлой артиллерии по их весу - это всего лишь Ваши придумки.
Ловким маневром катастрофическое отставание СССР в тяжелой артиллерии объявлено небывшим! Как и самое тяжелая артиллерия! Браво! Есть термин - есть проблема, нет термина - нет проблемы. А 27 миллионов погибших? Нечего было клювом щелкать! Размечтались, наверно о кренделях небесных, ворон считали, вот немец и подловил. А артиллерия тут непричем. Не было никакой артиллерии, да и не нужна :).

Если Вас такое объяснение устраивает... ну... без комментариев. Факты от этого не исчезнут, увы. Факты упрямы.
Ловким маневром катастрофическое отставание СССР в тяжелой артиллерии объявлено небывшим!
Да нет, адмирал. Это Вы ловкой подменой понятий обнаружили несуществовавшее отставание. Вот в артиллерии "большой и особой мощности" отставание было, по сравнению с немецкими "Карлами" и "Дорами" - гигантское. Но ведь есть и вопрос ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ производства большого количества таких орудий. Столь ли важно большое их количество для эффективного ведения войны? Немцам эти орудия, к примеру, не помогли взять Ленинград. А нашим хватило наличного количества, чтобы прорвать оборону на Зееловских высотах.
А вот вложения в "обычную" тяжёлую артиллерию окупились многократно. У всех армий.

Так что IMHO массовое производство орудий большой мощности - от избытка мощностей (извиняюсь за каламбур) промышленности.

А 27 миллионов погибших? Нечего было клювом щелкать! Размечтались, наверно о кренделях небесных, ворон считали, вот немец и подловил. А артиллерия тут непричем.
Именно так. Та, о которой вы тут распинаетесь - не при чём. Куда важнее для сохранения солдатских жизней артиллерия калибром ок. 150 мм, нежели монстры массой в десятки тонн.

Вообще то кроме специфического понимания определенных терминов, существующего в определенных промежутках времени в определенных странах мира, есть еще буквальное понимание. Буквальное понимание слова "тяжелый" это тяжелый. В тяжелой артиллерии СССР отставал. И отставал посильнее РИ. Никакими филологическими трюками Вы этого факта не затушуете.

А если тяжелая артиллерия была не нужна, как Вы утверждаете, то какие претензии могут быть к РИ? Ей по идее она тоже была тогда не нужна?
А если тяжелая артиллерия была не нужна,
Опять Вы подменяете общепринятое понятие своим ЛИЧНЫМ. Я НИКОГДА и НИГДЕ не утвержал, что ТЯЖЁЛАЯ артиллерия не нужна. А вот то, что артиллерия БОЛЬШОЙ и ОСОБОЙ мощности пригодна лишь для прорыва особо укреплённых участков обороны противника - несомненна. В случае ведения "обычных", повседневных военных действий она избыточна, более того - расточительна.
А вот необходимость ТЯЖЁЛЙ артиллерии (в КЛАССИЧЕСКОМ понимании) - сомнений не вызывает. И как раз с нею в 1ю Мировую у нас были серьёзные проблемы (и нехватка стволов, и нехватка снарядов).

Ей по идее она тоже была тогда не нужна?
АБиОМ действительно далеко не первой необходимости оружие. Что и продемонстрировали те же немцы, затратив массу ресурсов на создание сверхкрупнокалиберных и сверхдальнобойных монстров и, в результате, проиграв обе мировых войны.
Вообще то кроме специфического понимания определенных терминов, существующего в определенных промежутках времени в определенных странах мира, есть еще буквальное понимание.

Вот только Ваше "буквальное понимание" - это именно ВАШЕ ПОНИМАНИЕ. А разделение артиллерии на просто тяжёлую и особой мощности по калибрам систем - вполне общепринятое у военных самых различных стран.
у вас системная ошибка. вы расследуя роль артиллерии начинаете вопить о 27 млн. погибших. а при чем тут они? давайте будем корректно подходить и считать только потери на фронте. и тут выяснится несколько иная картина. потери КА по Кривошееву (а других данных и нет) убитыми и скончавшимися 6-6,5 млн. потери противника вместе с союзниками на восточном фронте оцениваются свыше 4 млн. вот оно реальное соотношение. кстати если начнете сравнивать потери техники то на примерно то же соотношение выйдите.
Это не я начинаю вопить. Это критики РИ вопят, что проклятая Россия заваливала германца трупами мужиков, потому, что, отсталая, не могла пушек понаделать.

Я лишь обращаю внимание, что с пушками у РИ вроде куда как получше дело обстояло, и трупов куда как поменьше получилось. Относительно СССР, разумеется. Почему бы это?
Это не я начинаю вопить. Это критики РИ вопят, что проклятая Россия заваливала германца трупами мужиков, потому, что, отсталая, не могла пушек понаделать.

Потому что примерно так и было. Равные с немецкими потери обеспечивались исключительно за счёт того, что атакающие их позиции наши войска кратно превосходили противника: в среднем - вдвое. Сообношение по батальонам я Вам тоже уже приводил: против примерно 200 австро-немецких - 550 наших.
"Так при этом РИ делала ставку на нормально оснащенную, хорошо подготовленную относительно небольшую армию, подобную армиям Германии и Австро-Венгрии. А СССР на гигантское количество необученного, неуправляемого пушечного мяса."

Боже мой, какой бред!!!

http://wwi.hut2.ru/stats/all.htm
http://d-prospero.livejournal.com/60466.html
А что в таблицах? По убитым данные скорее завышенные. В любом случае сравниваем с советскими и делаем вывод. В чём собственно проблема? В РИ даже в армию призвали меньше 40% от контингента, при том, что в Германии и во Франции процент за 80.
Вы читать и понимать прочитанное умеете? "Адмирал" пишет: "относительно небольшую армию, подобную армиям Германии и Австро-Венгрии."
Но ведь это бред сивой кобылы, уж извиняюсь за грубось, это были МАССОВЫЕ армии и все страны призвали максимально возможное число солдат, а уж говорить о Германии и её "небольшой" армии, при том, что % мобилизованных относительно общего количества населения там самый большой из всех стран участниц, это за гранью понимания. Впрочем, всё можно понять, если вспомнить, что вся писанина "адмирала" создана исключительно с целью лишний раз плюнуть в советский период истории России, ради такой "благородной" цели он готов пойти на любые подтасовки и фальсификации. Вот только квалификация у него подкачала, постояноо садится в лужу то с танками, то с БТР-ми, а теперь собирается и с артиллерией.
Насколько я понимаю, Дмитрий пишет, что германская или русская армии были профессиональные, гармонично оснащённые и концепция их применения отличалась от советской. Не думаете же Вы, что он не знает численности. Речь вроде о другом. Конечно, при всеобщей мобилизации в мировой войне неизбежно профессионализм и компактность размываются, просто у Советов это перешло в следующую стадию. Они просто сделали ставку на большую мясорубку.
По сравнению с армией СССР в ВМВ, где было мобилизовано более 34 миллионов человек, и это не считая партизан, и не считая войск НКВД, не считая зеков и т.п. любая другая армия образца будь то Первой или Второй мировой войны именно "относительно небольшая". Например та же Россия мобилизовала 15 миллионв человек в ПМВ. Но из этих 15 миллионов около 2,5 были во внутренних округах - проходили подготовку, чего, например, та же Германия или Франция просто н могли себе позволить. Там новобранцы проходили подготовку уже в действующей армии. А у России из 7-милионной действующей армии к концу войны реально было порядка 2 млн. штыков. Эти 2 млн. штыков были достаточно хорошо обучены, оснащены и вооружены.

цели он готов пойти на любые подтасовки и фальсификации

От слова "сахар" во рту сладко не станет. Пример "подтасовки" или "фальсификации" в студию! Хотя бы одной.
простите на фуя мобилизовывать 15 млн. чтобы держать на фронте 2? вот эта политика николашке и обошлась очень дорого. призвал бы меньше глядишь в тылу дело было бы лучше.
Не думаю что у нас с Вами есть достаточная компетенция или знания, чтобы советовать Николаю II или его министрам. Это были люди, каки мы с Вами в своей жизни врядли встречали. По уровню образования и таланта.

Россия не использовала свой людской потенциал, но кто мог поручиться, что ситуация не повернется таким образом, что его ПРИДЕТСЯ использовать. Какими бы словами ругали Николая, если бы жареный петух клюнул, а людей не было? Вот один из множества доводов в пользу мобилизации.
Вы не учитываете в своих рассуждениях то, что именно его министы его же и свергли. Поэтому дело не в некомпетентности министров, а в саботаже. Например держать войска в Петрограде - это очевидная диверсия февралистов. Нечего им там было делать. Но с точки зрения февралистов именно так и должно было быть - брось клич "вас на фронт отправляют" и получи недовольные вооруженные толпы.
Это рассуждения параллельные. Уровень компетентности и уровень нравственности ведь никак не связаны.

Вероятно в Петрограде нужен был сильный гарнизон, и вероятно для этой цели в тех условиях невозможно было использовать строевые части. Хотя возможно это и было частью готовящегося заговора. Трудно сказать.
"Это рассуждения параллельные. Уровень компетентности и уровень нравственности ведь никак не связаны."

Я именно об этом и говорю. Потому то и ваш аргумент про их компетентность не годится. При чем здесь компетентность, если именно эти люди оказались изменниками?

"Вероятно в Петрограде нужен был сильный гарнизон, и вероятно для этой цели в тех условиях невозможно было использовать строевые части."

Одна часть противоречит второй. Гарнизон нужен сильный, а части для него слабые.

" Хотя возможно это и было частью готовящегося заговора. Трудно сказать. "

Нетрудно. Четко видно как создавалась ситуация. Февралисты расставили людей по ВСЕМ узлам точкам управленческой системы. Ловушка такая, что из нее не вывернуться.

a_kaminsky

February 11 2012, 16:32:06 UTC 7 years ago Edited:  February 11 2012, 16:33:38 UTC

После войны предполагался Большой торг. Союзникам надо было бы выполнять договорённости февраля 1915 года. Захотели бы они это делать тихо-мирно или нет - большой вопрос. Англичане были настроены торговаться за Персию. Французы за куски Османской империи. В любом случае результаты торга далеко не всегда предсказуемы. Точнее, редко когда.
Вот поэтому русской армии должно было хватить на всех.
А министры-заговорщики свой уровень планирования и интеллекта показали.
прошу прощения - в арсеналах в 14 году 4,6 млн винтовок, производство мизер, даже потери не восполняет, только к 16 году кое как нарастили. куда столько мобилизовывать? вооружать нечем же.
можно сколь угодно защищать царя и превозносить его министров - факты их глупости и некомпетентности налицо - царизм в России завершился в феврале 17. привела к этому естественно не одна причина, а как всегда, цепь причин, каждая из которых в отдельности может и не сыграла бы никакой особой роли. но то что в этой цепи ошибок царя и его правительства полно - факт.
производство мизер, даже потери не восполняет,

По производству винтовок Россия шла на втором месте в мире, уступая только Германии.

можно сколь угодно защищать царя и превозносить его министров - факты их глупости и некомпетентности налицо

Вот об этом и стоит говорить, если такие факты действительно имеют место быть.

- царизм в России завершился в феврале 17. привела к этому естественно не одна причина, а как всегда, цепь причин, каждая из которых в отдельности может и не сыграла бы никакой особой роли. но то что в этой цепи ошибок царя и его правительства полно - факт.

Возможно. Но какова роль в падении режима ошибок Царя и ошибок Ленина? 1 к 100? Но все почему то говорят только об ошибках Царя, хотя он в списке тех, чьи ошибки повлияли в наибольшей степени врядли войдет в первую сотню. Вы это странным не находите?

Нет чтобы обсудить мотмвы и действия такого милого человека, как Ленин Владимир Ильич. Или даже Сталин Иосиф Виссарионович. Какова их роль в падении режима? Чем занимались? На чьи средства? В чьих интересах? Но зачем? Крайний же найден. Это Николай II, который по мере сил этой мрази сопротивлялся. Как то это странно.

Вот потопил Вальтер Швигер "Лузитанию". Кто виноват? Швигер? Как бы не так! Причем здесь Швигер? Виноват, естественно, капитан "Лузитании", вражина Уильям Томас Тернер. Вот такая у Вас логика примерно.
"уступая только Германии"

угу, поэтому закупали в японии и америке и трофейными манлихерами вооружались. суть в том что производства НЕ ХВАТАЛО для армии. кстати более-менее сносное производство было в 16, а в 14 сделали мизер.

"Но какова роль в падении режима ошибок Царя и ошибок Ленина? "
а где вы видите ошибки Ленина - Ленин стремился к падению режима, но не он его столкнул (роль большевиков в бунте крайне мала - ну численность партии мизер - что-то типа 25000). а уж когда режим упал вот Ленин тут подсуетился по полной и власть захватить сумел. так что ошибок у Ленина по сути нет. вы тут просто забываете что цели Ленина никоим образом не лежали в плоскости интересов царской России, а вот интересы царя как раз в ней находились и он обязан был предпринять шаги к недопущению своего отстранения.

кстати последние данные говорят что Лузитания имела на борту боеприпасы и следовательно была вполне законной целью.
Да всё чушь. Попробовали же без царских министров командовать, полный провал. То есть по-русски, царские министры делали то, что можно было в тех условиях делать. И ОЧЕНЬ успешно. Советские гении быстро довели страну до разрухи, а народ до людоедства. Что тут ещё сравнивать? В ВМВ СССР "нёс основную тяжесть", а чтобы не рухнул, его держали на подсосе военной помощи. Конечно, технически это достижение. Только нам то какая с этого радость, цена вопроса оказалась заоблачной. С какой стороны не зайди, разница существенная и не в пользу Советов. Однако, народ уже столетие повторяет заезженную пластинку про дурака-Николашку и прочие безумные басни. Даже сам стиль уже безумие, а, если в детали лезть... Разве это не болезненное восприятие? Николай же не Ленин-Сталин с их чудовищными изуверствами, чего ж так корежит, разве нельзя поспокойнее, без извращений.
Вы знаете, вот эти цифры, на которые Вы ссылаетесь, это цифры Головина. Я Вам для примера могу сказать, что если бы нашелся какой-нибудь, например, "Виктор Суворов", который убежал на запад. Там бы он взял, и в отсутствие доступа к каким-либо архивам сказал, - "ну вы посмотрите, разве могут быть потери СССР 8,8 млн. человек, как это указал Кривошеев? Нет, такого не может быть! На самом деле потери СССР не 8,8 млн. а 17,6. Почему? Да по кочану. Мне так захотелось".

Представили? Ну тогда Вы представляете себе как мы, русские, относимся к работе Головина. И, кстати, тем, кто дает на нее ссылки :).

Говоря же о ставке на хорошо оснащенную армию я имел в виду нечто другое. А именно, что армия РИ в ПМВ не превышала 159 дивизий, включая кавалерийские. После февральской революции осуществили реформы, давно задуманные. В дивизии уменьшили количество батальонов и за счет этого сформировали еще 75 дивизий. Подобную реорганизацию провели все воюющие страны. В любом случае количество русских дивизий не превышало 234. Вы будете смеяться, но немцы имели максимум 236 дивизий одномоментно. И при этом гораздо меньше кавалерийских. Прикиньте теперь соотношение людских потенциалов России и Германии и количество дивизий. Почему так? Да потому, что мобилизовать то Россия могла гораздо больше людей, а вооружить их было нечем. А посылать в бой плохо оснащенные дивизии никто не хотел.

А что у СССР? Германия на максимуме имела порядка 250-280 дивизий в ВМВ. А СССР 500-700 в пересчете на дивизионный уровень(много было отдельных бригад и др. мелких частей)! Эти дивизии были очень плохо вооружены. Русские дивизии были вооружены и оснащены несколько хуже германских, что отчасти компенсировалось несколько большим числом штыков. А вот советские дивизии были вооружены и оснащены ГОРАЗДО хуже немецких. Но зато их было В РАЗЫ больше. Это объективная картина, не видеть ее может только слепой. Отсюда и соотношение потерь. Русская армия была компактна, неплохо обучена и оснащена, неплохо управлялась и несла сравнимые с противником потери. Советская гораздо больше, но хуже оснащена и управляема и несла гораздо большие потери. Разве это не очевидно?
> "Говоря же о ставке на хорошо оснащенную армию я имел в виду нечто другое. А именно, что армия РИ в ПМВ не превышала 159 дивизий, включая кавалерийские."
.....
"Германия на максимуме имела порядка 250-280 дивизий в ВМВ. А СССР 500-700 в пересчете на дивизионный уровень(много было отдельных бригад и др. мелких частей)!" - К "ставке на хорошо оснащённую армию" это не имеет никакого отношения. Это просто разница в организации управления. Причём советские относительно слабые, но гибкие и многочисленные дивизии более совершенны, чем царские громоздкие дивизии. Что подтверждается общемировой тенденцией к уменьшению численности дивизии и отказе от бригадного звена управления.

А вот советская попытка перевооружить всю пехоту на автоматическое стрелковое оружие (первыми в мире!), да и полчища танков, к "хорошо оснащённой армии" отношение имеют самое прямое. Возвращение к мосинкам - вынужденная мера, а вовсе не сознательная ставка.

oldadmiral

February 11 2012, 09:39:48 UTC 7 years ago Edited:  February 11 2012, 13:52:38 UTC

Причём советские относительно слабые, но гибкие и многочисленные дивизии более совершенны, чем царские громоздкие дивизии.

Ой ей! А так ли это? Они не "относительно" слабые советские дивизии. Они слабые. Вы смотрите на численность советской дивизии и дивизии вермахта и думаете, ага, советская дивизия меньше. Значит она как бы пропорционально уменьшена относительно немецкой.

Это абсолютно не так. Советская стрелковая дивизия точно так же состоит из 9 батальонов силой по 842 человека, как и немецкая из 9 батальонов силой 860 человек. "Гибкость" советской пехотной дивизии состояла в том, что у нее были гораздо слабее части усиления. Например главная из них - дивизионный артполк. У советской дивизии штата лета 1942 года он насчитывал 932 человека при 24 76-мм пушках и 12 122-мм гаубицах, а у немецкой 3,172 человека при 36 105-мм гаубицах и 12 150-мм гаубицах. Чувствуете как гибкость образовывается? При том же числе штыков ГОРАЗДО слабее обеспечение. Но у советов даже и для оснащения слабых дивизий оружия катастрофически не хватало. Поэтому большАя часть советской пехоты сосреточена даже не в дивизиях, а в стрелковых бригадах, где обеспечение оружием ЕЩЕ ХУЖЕ.

При этом большое количество соединений это лишняя сложность для армейских штабов. А ведь у СССР практически отсутствовал корпусной уровень, чего не скажешь о Вермахте, где число дивизий было намного меньше. Это, знаете ли, вовсе не гибкая система. Это очень негибкая система, плохая система, которой трудно управлять. А уровень высших штабов и так у СССР отставал. А тут им и управлять приходилось большим количеством дивизий и даже бригад. Так еще и штабов таких нужно было больше! А где взять компетентных офицеров для всей этой уймы армейских штабов? Если сначала постреляли всех русских офицеров, а потом и значительную часть советских?

А Вы вот так легко опять заявляете, что советские молодцы, а русские дураки. Не наоборот ли? И уж очевидно, кто противника трупами завалил(и почему), а кто воевал на равных, пусть и в непростой ситуации.
"Гибкость" имеется в виду в сравнении с царской дивизией. В сравнении с современными им немецкими дивизиями советская по гибкости управления была равноценна (за вычетом худшего качества командного состава), царская же уступала кайзеровской. Т.е. в этой области советам удалось ликвидировать отставание. О преимуществе же над немцами я не говорил.

Понятия "сила" и "слабость" относительны по определению. И то, что РККА могла компенсировать слабость своей дивизии большим их числом, остаётся фактом. РИА компенсировать относительную слабость своих дивизий было нечем.

Что до соотношения потерь, то тут нельзя не учитывать специфику противника. С тем, что союзники Германии гораздо менее боеспособны, чем сами немцы, надеюсь, спорить не будете? В ПМВ 2/3 всех потерь центрального блока на восточном фронте приходятся на союзников. В ВМВ - не более 20%. Что как бы указывает на разницу того, С КЕМ приходилось воевать. Если посмотреть соотношение потерь только с немцами, то оно получится на сопоставимом уровне.
В сравнении с современными им немецкими дивизиями советская по гибкости управления была равноценна (за вычетом худшего качества командного состава), царская же уступала кайзеровской.

???

Т.е. в этой области советам удалось ликвидировать отставание.

???? Удалось сократить дивизию на три батальона? Ай да советы, ай да молодцы :). Кто-нибудь вообще жаловался, что 16-батальонной дивизией трудно управлять ;)? Тем более к концу войны они 12-батальонные стали.

Понятия "сила" и "слабость" относительны по определению. И то, что РККА могла компенсировать слабость своей дивизии большим их числом, остаётся фактом. РИА компенсировать относительную слабость своих дивизий было нечем.

По-моему Вы запутались. Числом, да, но числом чего? Слабо вооруженных солдат. Вот чем брали советы. Это действительно факт. Именно в силу этого советские дивизии, эквивалентные по людской силе немецким, но в разы хуже вооруженные несли такие большие потери. При этом упреки в том, что воевали, прокладывая дорогу солдатскими жизнями вместо снарядов раздаются почему то в адрес армии РИ, хотя ситуация была прямо противоположеной. Давайте это исправим? Тем более, что результаты буквально вопиют об этом.

Что до соотношения потерь, то тут нельзя не учитывать специфику противника. С тем, что союзники Германии гораздо менее боеспособны, чем сами немцы, надеюсь, спорить не будете?

С изобретением магазинной винтовки боеспособность стала величиной относительной. Давайте из Вашей формулировки уберем слово "гораздо". Слишком неопределенная величина. В обороне союзники Германии были вполне боеспособны. На начальном этапе войны армия Австро-Венгрии мало чем уступала немцам. Но, конечно, в целом союзники II Рейха были менее боеспособны и хуже оснащены. А Вы, кстати, боеспособность армий II и III Рейха сравнить не желаете? 3-й ведь тоже "менее боеспособен" по сравнению со вторым был.

В ПМВ 2/3 всех потерь центрального блока на восточном фронте приходятся на союзников.

То есть Россия уничтожила 1/3 до 1917 года, Англия+Франция+Италия+США+мелочь 2/3 до 1918? Ну да, где то так.

В ВМВ - не более 20%.

Допустим. И что?

Что как бы указывает на разницу того, С КЕМ приходилось воевать. Если посмотреть соотношение потерь только с немцами, то оно получится на сопоставимом уровне.

Да не получится, как ни крути. Потому, что в ПМВ Потери ЦД, беру по Википедии, 2,050,897(Германия)+1,100,000(А.-В.)+771,844(Турция) = 3,922,741 человек. 1/3 от этого числа это будет 1,307,580. Потери России порядка 1,000,000. А в ВМВ потери Германии 3,5 млн. Минус 20% это будет 2,8 млн. А у СССР 8,8 по крайне сомнительным данным Кривошеева, или 11 млн. по вероятно тоже неполным данным 6-томной энциклопедии. Как при таких вводных можно выкроить, что "только с немцами" будет на одном уровне? Превосходство армии РИ будет кратное. Мне кажется мы с Вами выше выяснили почему. Потому, что у СССР было очень много батальонов и очень мало пушек. И еще меньше дельных офицеров.
В сообществе ru-japan начался очередной острый спор о русско-японской войне. Думаю, вам есть что им сказать:

http://ru-japan.livejournal.com/1946233.html#cutid1
> "Кто-нибудь вообще жаловался, что 16-батальонной дивизией трудно управлять ;)? Тем более к концу войны они 12-батальонные стали." - Что 16-батальонная, что 12-батальонная дивизии имели бригадное звено управления, что неизбежно увеличивало время прохождения донесений и приказом между полковым и дивизионным звеньями. Немцы от бригадного звена отказались в ходе ПМВ. Русские - уже при советах. Да и 16-батальонная масса неизбежно затрачивала больше времени на выполнение манёвра.

> "Числом, да, но числом чего? Слабо вооруженных солдат. Вот чем брали советы. Это действительно факт. Именно в силу этого советские дивизии, эквивалентные по людской силе немецким, но в разы хуже вооруженные несли такие большие потери. При этом упреки в том, что воевали, прокладывая дорогу солдатскими жизнями вместо снарядов раздаются почему то в адрес армии РИ, хотя ситуация была прямо противоположеной." - Ситуация была не противоположной, а равноценной. В обеих войнах с нашей стороны наблюдалось отставание в артиллерии (уже к середине ВМВ, за вычетом ТАОН - только количественное, тогда как в ПМВ - и количественное, и качественное), но превосходство в живой силе. РККА в этом отличалась от РИА только активностю, не более.

> "С изобретением магазинной винтовки боеспособность стала величиной относительной. Давайте из Вашей формулировки уберем слово "гораздо". Слишком неопределенная величина. В обороне союзники Германии были вполне боеспособны. На начальном этапе войны армия Австро-Венгрии мало чем уступала немцам. Но, конечно, в целом союзники II Рейха были менее боеспособны и хуже оснащены" - Нет, не уберём. Именно что "гораздо". Армия АВИ была приличной недолго, потом держалась только на немецкой помощи. Турки ПМВ, румыны и итальянцы ВМВ - без комментариев. Разве что финны и венгры ВМВ более менее приличны.
А армия, приличная только в обороне - это неприличная армия. И никакие "магазинные винтовки" этого не изменят. Каким бы ни было оружие, воюют прежде всего люди.

> " - В ПМВ 2/3 всех потерь центрального блока на восточном фронте приходятся на союзников".

"То есть Россия уничтожила 1/3 до 1917 года, Англия+Франция+Италия+США+мелочь 2/3 до 1918? Ну да, где то так." Читайте внимательнее. Речь не о наших союзниках. 2/3 всех потерь ЦЕНТРАЛЬНОГО БЛОКА НА ВОСТОЧНОМ ФРОНТЕ приходятся на союзников немцев - австрийцев и турок.

> "Да не получится, как ни крути. Потому, что в ПМВ Потери ЦД, беру по Википедии, 2,050,897(Германия)+1,100,000(А.-В.)+771,844(Турция) = 3,922,741 человек. 1/3 от этого числа это будет 1,307,580." - См. выше. Вы не те цифры считаете.

> "А в ВМВ потери Германии 3,5 млн. Минус 20% это будет 2,8 млн. " - 3,5 миллионов - достоверно известные потери собственно Германии (и есть подозрения, что заниженные), 20% союзников в эту цифру не входят. Уж это-то стыдно не знать.

> "А у СССР 8,8 по крайне сомнительным данным Кривошеева, или 11 млн. по вероятно тоже неполным данным 6-томной энциклопедии." - Если учесть, что Кривошеев доделывал свой труд в начале 90х, когда соцзаказ был диаметрально противоположным (в моде было очернение "совка"), не вижу смысла считать его "совково-ангажированным". В цифру потерь 11,5 миллионов, при ближайшем рассмотрении, входит смертность среди пленных, а бОльшие данные в некоторых архивах объясняются дублированием информации об одних и тех же людях, так что 8,8 миллионов можно считать честной цифрой.
А что у СССР? Германия на максимуме имела порядка 250-280 дивизий в ВМВ. А СССР 500-700 в пересчете на дивизионный уровень(много было отдельных бригад и др. мелких частей)!

Из книги Ю.Веремеева "Красная армия в начале Второй мировой" (с.285-286):
"Обратимся теперь к немецким авторам.
Начальник штаба 17-го армейского корпуса вермахта генерал-майор Ганс Дерр в своей книге «Поход на Сталинград» приводит такие данные на август 1942 года.
По сведениям отдела восточных армий разведывательного управления ОКН, к середине августа 1942 года Россия располагала следующими силами:
— 407 сд = 287 немецким;
— 178 сбр s 142 немецким;
— 39 кд = 33 немецким;
— 165 тбр = 63 немецким;
Далее Дерр сравнивает соединения на Восточном фронте:
— 254 сд = 134 немецким;
— 83 сбр = 46 немецким,
— 13 кд = 7 немецким;
— 68 тбр = 34 немецким.
Итого 789 советских соединений равнялось 593 немецким соединениям.
Заметим, что вермахт имел всего одну кавалерийскую дивизию. Просто Дерр дает сравнительные данные.
Итого 418 соединений РККА приравниваются к 222 немецким соединениям."
Чуть далее Веремеев цитирует Манштейна (с.286):
"Вот строки из его книги «Утерянные победы» (речь идет о лете 1943 года): «Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада»."
Так что помянутые Вами 500-700 советских дивизий эквивалентны примерно 250-350 немецким, т.е. примерно паритет или до 1/3 больше, как и по численности солдат.
А почему у "начальника штаба XVII Корпуса"(поавторитетнее никого не нашлось?) в одном случае немецкая дивизия равна 1,42 советской, а в другом 1,9 ;)? И Вы уверены, что этот коэффициент отражает численность, а не, например, боеспособность?

Давайте не будем левых источников искать, есть же официальные советские данные. На 1 августа 1942 года в действующей армии имелось 338 стрелковых, 26 кавалерийских, 2 истребительные дивизии, 116 стрелковых, 2 лыжные, 1 воздушно-десантная, 15 истребительных бригад. Плюс 34 отдельных полка и батальона. И того 366 дивизий, 134 бригады, 34 полка и батальона. Это только пехота. Плюс в резерве РГК 23 стрелковые дивизии и одна бригада.

Как я уже указывал, по людской силе советская стрелковая дивизия полностью эквивалентна немецкой - 9 батальонов. Она слабее за счет худшего оснащения тяжелым оружием. А штыков в ней отнюдь не меньше. Вы ведь у нас любитель батальоны считать? Ну давайте прикинем. В стрелковой бригаде 4 батальона. Кстати всего лишь при 12 76-мм пушках. То есть с артиллерией еще хуже, чем в и так очень слабой дивизии. Только в стрелковых частях, не считая кавалерии, ВДВ, лыжных, истребительных частей, получается 3,816 батальонов. А у немцев на восточном фронте к июлю 1942 года 178 дивизий. Минус не менее, чем 20 танковых(танковые мы у СССР не считали) остается 158 дивизий. Здесь не только пехотные, но и легкие, моторизованные, горные, охранные. Они в батальонах слабее, но ладно, не будем мелочиться, приравняем к пехотным. Но 69 дивизий групп армий "Центр" и "Север", которым не ставилось наступательных задач, были сокращены до 6-батальонного состава. Ввиду отсутствия достаточного количества подкреплений. Кстати численность действующей армии(немецкой) на востоке была всего лишь 2,85 млн. чел. к 1 июля 1942 года. А в батальонах получим 1,215. Плюс немцы задействовали порядка 50 дивизий союзников, в основном румын. Накинем 450 батальонов. Вот вырисовывается соотношение сил. 1,215 немецких и 450 других батальонов против 3,816 советских. Вспомним, что это заниженная оценка для СССР и завышенная для Германии. И это одномоментная численность, советы вводили резервы армиями и чуть ли не фронтами. Немцы считанными дивизиями. И это канун большого наступления немцев, при соотношении 1:2,3 они будут наступать. И наступать с чудовищной эффективностью.

А Вы говорите: Так что помянутые Вами 500-700 советских дивизий эквивалентны примерно 250-350 немецким, т.е. примерно паритет или до 1/3 больше, как и по численности солдат. В реальности, как видите, немного не так.

Чуть далее Веремеев цитирует Манштейна (с.286):
"Вот строки из его книги «Утерянные победы» (речь идет о лете 1943 года): «Ударная сила одного советского танкового корпуса соответствовала приблизительно силе немецкой танковой дивизии. Механизированный корпус превосходил немецкую мотодивизию, так как в корпусе была танковая бригада»."


А кто с этим спорил? Советский танковый и мехкорпус все всегда и считали за дивизию. Обратное было бы и трудно, поскольку дивизионного звена в советских танковых войсках просто не было :).


поавторитетнее никого не нашлось?

Генерал-полковник Гальдер устроит? Веремеев его цитирует тоже:
"Вот его знаменитый военный дневник. Запись от 28 августа 1941 года:
«...110 дивизий противника (по своей боеспособности они соответствуют 65 нашим дивизиям), во второй линии и в тылу 40...».
Или вот запись от 31 июля 1941 года: «...Армии, входящие в состав фронтов, представляют собой, по-видимому, нечто наших корпусов, которым подчинено по нескольку дивизий»."

есть же официальные советские данные. На 1 августа 1942 года в действующей армии имелось... Как я уже указывал, по людской силе советская стрелковая дивизия полностью эквивалентна немецкой - 9 батальонов.

Вы снова подменяете понятия: по числу ТАКТИЧЕСКИХ ЕДИНИЦ дивизии были равны. А вот по численному составу наша в 1942 году уступала раза в полтора. Кстати, по довоенным штатам и то народу в нашей дивизии было на 2 тыс. меньше. В 1942 и позже разница только возрастала. По штатам лета 1942го года наш стрелковый полк примерно на 500 человек был меньше немецкого пехотного. Так что сравнение дивизий 1:1 НЕКОРРЕКТНО.
Особенно, если учесть ещё части дивизионного подчинения (артиллерию, сапёров, зенитчиков и массу прочих частей дивизионного подчинения). Именно по этой причине и приравнивают ранее цитировавшиеся 1 дивизию вермахта чуть ли не к двум дивизиям КА.
Тяжелая артиллерия это уровень РГК
Тяжёлая артиллерия в начале прошлого века - любые артисистемы калибром от 100 мм и выше. Позже - от 150 мм.
Впрочем, сюда, обычно не принято включать разного рода миномёты, но мортиры, гаубицы - вполне подпадают под определение.
"Уровень РГК" - это формы организации частей.
очередные манипуляции. но ни в России ни в СССР не было гаубиц 105 мм калибра. использовался калибр 122 мм. вроде пустяк, а разница-то существенная 105 мм снаряд весит 15 кг, а 122 мм - 23. опять же, то что в немецкой армии на дивизионном уровне не было пушек это некая гримаса истории. в 44 они такие пушки все-таки разработали и начали выпускать. ну и хватит нести чушь про 100 Б-4 - их было выпущено на порядок больше (просто вы довоенный выпуск забываете и выпячиваете производство в годы войны). кроме того вы забываете о железнодорожной артиллерии подчиненой флоту и активно использовавшейся на ряде направлений. там калибры от 130 до 356 мм. вот фактов примениения на фронте 305 мм гаубиц обуховского завода Широкораду до сих пор по моему обнаружить не удалось.
в общем ваш пост как всегда манипулирование цифрами и фактами - с целью доказать что у царя было все (но почему-то он все просрал). а у СССР ничего не было и только трупами заваливали. смысл таких постов малопонятен. факты-то говорят о другом - когда красная армия научилась воевать, а это примерно со второй половины 42 года начало проявляться, она начала рвать немцев на тряпки. а по результатам 44 года немцы вообще не могут объяснить что с их армией случилось - опытная, отлично вооруженная она уже ничего серьезного против красной армии предпринять не могла.
очередные манипуляции

Вы бы это... сначала манипуляции разоблачили, а потом квалифицировали. А то сначала идет декларация, а с обоснованием напряг :). Создается впечатление, что Вы выдаете желаемое за действительное.

но ни в России ни в СССР не было гаубиц 105 мм калибра. использовался калибр 122 мм. вроде пустяк, а разница-то существенная 105 мм снаряд весит 15 кг, а 122 мм - 23.

Так, так. Немецкий снаряд легче. И 122-мм М-30 это одно из лучших советских орудий военных времен, если не лучшее. Но закавыка вот в чем. Советские 122-мм гаубицы, а это были не только М-30 но и русские легкие гаубицы дореволюционноых времен, настреляли за войну 0,4 млн.т. своих тяжелых снарядов. Что неплохо. Но немецкие 105-мм гаубицы, несмотря на легкий снаряд, израсходовали только на восточном фронте 1,2 млн.т. А теперь еще разделите это на число дивизий, батальонов и бойцов у нас и у немцев. И подумайте у кого и насколько огневая поддержка была лучше. Получится, что немецкий пехотинец получал огневой поддержки раз в 10 больше, чем советский. Русская армия конечно тоже отставала по этому показателю. но не настолько. Каковую простую мысль я и пытаюсь настойчиво донести. Безо всяких там манипуляций.

кроме того вы забываете о железнодорожной артиллерии подчиненой флоту и активно использовавшейся на ряде направлений. там калибры от 130 до 356 мм.

Я ни о чем не забываю. Только вот незадача какая. Все самые крупнокалиберные орудия железнодорожной артиллерии были руского производства :). Тяжелое наследие царского режима. Буквально тяжелое. Своего ничего не сделали. Это раз. И у немцев тоже кое какая железнодорожная артиллерия имелась. Сравнивать с нашей не советую.

вот фактов примениения на фронте 305 мм гаубиц обуховского завода Широкораду до сих пор по моему обнаружить не удалось.

Это по-вашему не удалось. А вот ГАУ отчиталось о израсходовании 3,420 305-мм снарядов. Тоже русских, кстати :).

в общем ваш пост как всегда манипулирование цифрами и фактами

Мой пост, на минуточку, о выплавке чугуна. Где там манипуляции? Если Вы имеете в виду тезис об артиллерии, то Вам пока не удалось доказать свой контр-тезис, или хотя бы сформулировать его. Я же в начале этой ветки совершенно определенно указал, что тема требует более серьезного подхода. И сформулировал свой тезис без его доказательства. О чем честно предупредил. В свое время, когда дойдут руки, я надеюсь вернуться к этой теме на другом уровне, с другим уровнем аргументации. Хотя на мой взгляд он и очевиден. Но очевидность к делу не пришьешь, тут Вы правы.

"А теперь еще разделите это на число дивизий, батальонов и бойцов у нас и у немцев."

что толку-то? есть смысл рассматривать конкретные операции и расходы в них, а ни некую среднюю температуру даже не по больнице а по всем больницам области.
у немцев 105 мм - основное орудие, у нас помимо 122 мм гаубиц имелись 76 мм пушки и тд и тп. вот давайте сравним расход снарядов калибра 76 мм нашей дивизией и немецкой и окажется что наша дивизия немецкую в разы превосходит. все это идет от того что структура артиллерии другая. помнится Исаев приводил данные по расходам - так там четко видно пока немцы расходовали больше - они и наступали.

" Получится, что немецкий пехотинец получал огневой поддержки раз в 10 больше, чем советский."
осетра урежте.

"Русская армия конечно тоже отставала по этому показателю."
именно отставала и кардинально. аж в атаки без артподготовки ходили к концу царского правления. с чего бы это? ведь успехи кругом были в производстве и снабжении.

"Все самые крупнокалиберные орудия железнодорожной артиллерии были руского производства :). "
да что вы? мне почему-то кажется что английского. а саму установку делал СССР.

"Своего ничего не сделали."
не свистите. например все 180 мм установки таки советские.

"А вот ГАУ отчиталось о израсходовании 3,420 305-мм снарядов. "
305 мм пушечные установки в том числе ЖД активно использовались. а вот фактов применения именно 305 гаубиц Широкорад не нашел, а он в отечественной артиллерии разбирается видимо лучше всех.
что толку-то? есть смысл рассматривать конкретные операции и расходы в них, а ни некую среднюю температуру даже не по больнице а по всем больницам области.
у немцев 105 мм - основное орудие, у нас помимо 122 мм гаубиц имелись 76 мм пушки и тд и тп. вот давайте сравним расход снарядов калибра 76 мм нашей дивизией и немецкой и окажется что наша дивизия немецкую в разы превосходит.


Не окажется. 76,2-мм дивизионки настреляли те же 0,4 млн.т. Даже в сумме со 122-мм гаубицами будет меньше, чем одни немецкие 105-мм. А ведь они широко использовались и как противотанковые. А у немцев в дивизиях были еще и 150-мм гаубицы. Которые настреляли 0,8 млн.т. Вот и получится у нас на дивизионном уровне 0,4+04=0,8 млн.т. Минус ПТ. А у немцев 1,2+0,8=2,0 млн.т. только на дивизионном уровне. Только на восточном фронте. Разделите на количество дивизий. Получится очень и очень печальная картина.

осетра урежте.

Хорошо, пусть не в 10, но во много раз. Где много это действительно много.

именно отставала и кардинально. аж в атаки без артподготовки ходили к концу царского правления. с чего бы это? ведь успехи кругом были в производстве и снабжении.

Ну к началу 1917 года запасы снарядов у РИ составляли 3-4 тыс. на ствол, что СССР никогда не снилось. Так что если ходили в атаки без артподготовки, то видимо на то были соображения тактического характера. Внезапность например. Англо-французы тоже изредка без артподготовки ходили. Отнюдь не потому, что снарядов было мало.

да что вы? мне почему-то кажется что английского. а саму установку делал СССР.

Советские тяжелые транспортеры использовали три вида орудий. 305-мм/40 Обуховского завода, 305-мм/52 Обуховского завода, и 356-мм/52 Обуховского же завода. Даже если какая то часть 356-мм пушек были английского изготовления, это не делает их советскими ;).

не свистите. например все 180 мм установки таки советские.

О да! И еще 130-мм. А немцы к этому времени делали уже 800-мм. Но отставания не было :).

305 мм пушечные установки в том числе ЖД активно использовались. а вот фактов применения именно 305 гаубиц Широкорад не нашел, а он в отечественной артиллерии разбирается видимо лучше всех.



Вот Вам например. Карельский перешеек, июнь 1944 года.



вы опять неизвестно что неизвестно с чем сравниваете. структура немецкой и советской артиллерии принципиально разная. что толку считать среднюю температуру по всем больницам области? возмите конкретные операции и посчитайте расходы в них.

"Ну к началу 1917 года запасы снарядов у РИ составляли 3-4 тыс. на ствол, что СССР никогда не снилось" спасибо царю - постреляли французкими шрапнелями по немецким танкам под москвой. но что-то подсказывает что лучше бы царю их было применить до того как его свергли, ну хотя бы по бунтовщикам пальнуть.

"Даже если какая то часть 356-мм пушек были английского изготовления"
100% были английских, русские так и не доделали.

"А немцы к этому времени делали уже 800-мм. "
и что? они им сильно помогли?

Фотка интересная, но что нам дает привязку к карельскому фронту и конкретному году? может это учения в глубоком тылу?
вы опять неизвестно что неизвестно с чем сравниваете. структура немецкой и советской артиллерии принципиально разная. что толку считать среднюю температуру по всем больницам области? возмите конкретные операции и посчитайте расходы в них.

Ага. Это называется "отход на заранее подготовленные позиции". Разговор начался с того, что советы по тяжелой артиллерии отставали от немцев больше, чем русские от германцев. Было заявлено, "зато посмотрите какая прекрасная у СССР полевая артиллерия - тяжелая нам была не нужна". Стали выяснять - в дивизионной артиллерии провал. Теперь говориться, "а зачем нам дивизионная, у нас структура лучше". Угу, лучше, я вижу.

спасибо царю - постреляли французкими шрапнелями по немецким танкам под москвой. но что-то подсказывает что лучше бы царю их было применить до того как его свергли, ну хотя бы по бунтовщикам пальнуть.

Французские шрапнели были хуже русских, потому их и использовали в последнюю очередь. То есть практически не использовали. Царь не для того посажен, чтобы по своему народу стрелять. Это наполеоны умеют картечью по своим, а не законные цари. Тут у царей действительно слабость.

100% были английских, русские так и не доделали.

Как минимум одну доделали, головную. И, повторюсь, в пользу большевиков английское происхождение орудий ну никак не говорит. Большевики тоже пытались орудия покупать. 381-мм. У немцев. Даже деньги заплатили. Только вот орудий не получили. Даже купить не могут. Тоже соотношение не в пользу большевиков. А русские не только орудия купили, но и завод для их производства. На котором потом советские львиную долю своей тяжелой артиллерии и сделали :). Опять спасибо батюшке Царю получается.

и что? они им сильно помогли?

А как Вы думаете?

Фотка интересная, но что нам дает привязку к карельскому фронту и конкретному году? может это учения в глубоком тылу?

Это гаубица 40 или 329-го отдельных гаубичных дивизионов особой мощности 21-й армии Ленинградского фронта. Оба дивизиона по 6 орудий входили в артиллерийскую группировку, осуществлявшую подавление, успешное подавление(еще бы!) укреплений на Карельском валу в июне 1944-го. Фотография взята из книги "Штурм Карельского вала" Ильи Мощанского.
"Теперь говориться, "а зачем нам дивизионная, у нас структура лучше". Угу, лучше, я вижу."

причем тут лучше-хуже - структура другая, поэтому сравнивать некие части двух разных структур в принципе бессмыслено. смысл возникает только при вашем подходе когда вы пытаетесь доказать неэффективность советской артиллерии.

"а не законные цари"
ну да конечно и Стеньку не казнили и Пугачева и кровавого воскресенья со стрелецкими казнями не было. в том то и фокус что пока цари жестко подавляли бунтовщиков они и держались. а последний оказался слаб в этом отношении. не, человек он был хороший, но вот царем оказался посредственным.


"Как минимум одну доделали, головную. "

неа. 8 стволов английских было 6 пошли на желдор установки.

"в пользу большевиков "

я не про в пользу большевиков говорил, а лишь подкорректировал ваш пассаж что "все было еще царского производства" производство было английское, но куплено да при царе.

"Только вот орудий не получили. " - царь тоже многого не получил заплатив денюжку и из Германии и в Австрии и в США - так к чему этот ваш пассаж?


"Это гаубица 40 или 329-го отдельных "

вот это уже другое дело - конкретные части в определенное время в определенном месте и вопрос снято ли фото именно там уже вторичен. возможно у Широкорада была ошибка или его данные были более ранние до открытия каких-нибудь архивов.
причем тут лучше-хуже - структура другая, поэтому сравнивать некие части двух разных структур в принципе бессмыслено.

Да? Скажите это советским историкам. Это они собаку съели на сравнении дивизионной артиллерии русской и германской армии. Из чего делаются самые далеко-идущие выводы. Что бы им советскую и немецкую дивизии сравнить? Просто сравнить, не то, чтобы выводы делать. Но нет. Молчок. И я не моги.

ну да конечно и Стеньку не казнили и Пугачева

Сравнили тоже. Расстрел толп картечью, что Вы предлагаете, и казнь вооруженных бандитов у которых руки по локоть в крови невиновных людей.

кровавого воскресенья со стрелецкими казнями не было

Вы уж определитесь :). То у Вас Николай бесхребетный слабак, то кровавый тиран. Что-нибудь одно выберите.

я не про в пользу большевиков говорил, а лишь подкорректировал ваш пассаж что "все было еще царского производства" производство было английское, но куплено да при царе.

Вы мой пассаж никак не скорректировали. Потому, что я утверждал, что самые тяжелые пушки, примененные РККА, были русского производства. Вы съехали на ж.-д. артиллерию. Но и там картина такая же. Хорошо, переформулируем так, самые крупные отечественные пушки, примененные РККА были русского производства. Советы ничего подобного сами сделать не смогли, хотя и пытались.

царь тоже многого не получил заплатив денюжку и из Германии и в Австрии и в США - так к чему этот ваш пассаж?

Как это не получил, когда получил, Вы же сами озвучили. И то, что Царь не получил, получило временное правительство. А то, что не получило временное правителство, получали большевики. И при этом за полученное Россия еще и должна осталась, о чем Ваши советские единомышленники не уставали кричать. Неужели ни разу не слышали? А вот Сталина надули немцы. За стеклянные бусы получали нефть и пшеницу. За обещания.
в начале ПМВ большая часть артиллерии была на дивизионном уровне. так что какой-то смысл в сравнении дивизионной артиллерии был и русская дивизия смотрелась на фоне немецкой в общем неплохо. во ВМВ артиллерия начиналась с батальонного уровня и заканчивалась РГВК так что простое сравнение дивизионного уровня нам мало что дает.

" и казнь вооруженных бандитов "

простите за этими бандитами до того как их казнили армия годами гонялась.

"То у Вас Николай бесхребетный слабак"

в том то и дело что когда не надо он народец пострелял, а когда надо было пострелять - сложил с себя полномочия. действия по меньшей мере странные.

" я утверждал, что самые тяжелые пушки, примененные РККА, были русского производства. "

самые крупные пушки примененые РККА - это железнодорожные транспортеры 356 мм калибра. пушки на них английские а сами транспортеры - советские.

"И то, что Царь не получил"

вам названия типа "Муравьев амурский" и Адмирал Невельской" о чем-нибудь говорят? расскажите когда и какое русское/советское правительство их получило?
"самые крупные пушки примененые РККА - это железнодорожные транспортеры 356 мм калибра."

Если уж совсем точно -- то самое крупное орудие, примененное РККА, это советская Б-37 (опытная 406-мм)
с целью доказать что у царя было все (но почему-то он все просрал).

Никогда я такого и не утверждал. Это Вас воспитали на утверждениях, что у Царя ничего не было. Причем на этом ложном утверждении построена(чужими) вся Ваша система убеждений. И на любые попытки сказать что это не так, что все было у Царя не так уж и плохо, вы реагируете неадекватно. Оно и понятно, зачем тогда большевики.

А на деле в последние годы своего существования Российская империя демонстрировала удивительные темпы развития во всех сферах, каких не знала ни до ни после. Такова реальность!

факты-то говорят о другом - когда красная армия научилась воевать, а это примерно со второй половины 42 года начало проявляться, она начала рвать немцев на тряпки.

Это "научение" состояло в том, что у красной армии было кратное численное превосходство. Несмотря на которое она до самого конца войны продолжала нести кратно большие потери. Дану его нафиг такое "умение воевать". По крайней мере не дай Вам Бог оказаться в такой армии солдатом. Термин "рвать на тряпки" это ситуация лета 1941 года. Насколько мне не изменяет мой склероз, рвала там не РККА а рвали ее. Ничего даже близко подобного РККА не демонстрировала до самого конца войны, хотя к этому времени ее численное превосходство было уже неприличным. Русская армия, имей она хотя двукратное превосходство, решила бы вопрос в течение нескольких недель. РККА, имея большее превосходство возилась годами, и несла чудовищные потери.

а по результатам 44 года немцы вообще не могут объяснить что с их армией случилось - опытная, отлично вооруженная она уже ничего серьезного против красной армии предпринять не могла.

По результатам 1944 года даже по официальным данным вооруженные силы СССР потеряли безвозвратно 1 миллион 763 тысячи 900 человек. Что НАМНОГО больше, чем русская армия за всю ПМВ. Это Вы называете "ничего поделать не могла"? В 1944 году немцы воевали против таких стран, как США, Англия, Франция, СССР. И при этом наносили намного превосходящим их советским войскам намного большие потери. Это катастрофа. Это свидетельство полной несостоятельности советской военной машины. Что ничему она не научилась. На самом деле научилась конечно, и много чему, но до уровня немцев было еще очень далеко. Этот уровень был недостижимым при существующей системе. А русская армия находилась с куда более относительно сильной армией Германии на одном или близком уровне изначально. Почувствуйте разницу.
" И на любые попытки сказать что это не так, что все было у Царя не так уж и плохо"

ну если считать что неплохо когда царя с чадами и домочадцами грохнули - тогда да.

"Российская империя демонстрировала удивительные темпы развития во всех сферах".

эти темпы видите только вы, нарисовав некие произвольно выбранные графики. а факты говорят что как раз темпов-то и не было.

"у красной армии было кратное численное превосходство"
тут в прошлых постах некто Галковский сомневался что СССР мог выставить нужное количество вооружения. откуда же кратное превосходство? истина как всегда где-то посередине. превосходство было, но не кратное. попутно заметим что КА и в 41 году превосходила немецкую по численности и по многим видам вооружения, что не помешало немцам дойти до Москвы и Волги.
то есть имеем факт что с конца 42 помимо перевеса появилось что-то еще. а это что-то - и возросшее мастерство командования и возросший расход боеприпасов.

"Русская армия, имей она хотя двукратное превосходство, решила бы вопрос в течение нескольких недель."

дык имела - вы же сами написали про 7 млн штыков. из которых лишь 2 на фронте - перебросьте туда еще 2 млн и решите вопрос войны в несколько недель. ан нет дождались бунта в столице.

"русская армия находилась с куда более относительно сильной армией Германии на одном или близком уровне изначально "
это вам так хочется. но будь у немцев в 15 степень мобильности как в 41 война для России в 15 и завершилась бы.
ну если считать что неплохо когда царя с чадами и домочадцами грохнули - тогда да.

Цезаря тоже грохнули. А Ваш упор на детей это уж вообще. В том, что большевики такие ублюдки тоже Царь виноват?

эти темпы видите только вы, нарисовав некие произвольно выбранные графики. а факты говорят что как раз темпов-то и не было.

:) Цифры игнорируем принципиально?

тут в прошлых постах некто Галковский сомневался что СССР мог выставить нужное количество вооружения. откуда же кратное превосходство?

Кто говорил о превосходстве в технике? Речь идет о ЧИСЛЕННОМ превосходстве.

то есть имеем факт что с конца 42 помимо перевеса появилось что-то еще. а это что-то - и возросшее мастерство командования и возросший расход боеприпасов.

Странно было бы если бы ничему не научились. Тем более прогресс в учебе будет тем выше, чем ниже был уровень в начале. Но ключевым фактором советских успехов всегда оставалось численное превосходство.

дык имела - вы же сами написали про 7 млн штыков. из которых лишь 2 на фронте - перебросьте туда еще 2 млн и решите вопрос войны в несколько недель. ан нет дождались бунта в столице.

Сталинская логика. Бросить на фронт массы плохо вооруженных новобранцев в качестве пушечного мяса. Она в России не работала. Собственно она и при Сталине не работала ;). Наихудший из возможных вариантов.

За бунт пусть отвечают те, кто его устроил и те кто бунтовал. Николай ответит за свои собственные действия.

это вам так хочется. но будь у немцев в 15 степень мобильности как в 41 война для России в 15 и завершилась бы.

Будь у немцев степень мобильности как в 41-м, а у русских как в 15-м? Ну тогда возможно и закончилась бы. А будь у русских степень мобильности как в 1941-м, было бы то же, что было в действительности. Клин клином вышибают. Слышали такую поговорку?
"В том, что большевики такие ублюдки тоже Царь виноват?"

царь виноват в том что забыл про свою страну и получил бунт, более того подавить этот бунт не сумел. а то что все революционеры во все времена были ублюдками - известно.

"Речь идет о ЧИСЛЕННОМ превосходстве"

простите до конца 42 численное превосходство не работало. более того вспомните текст приказа "ни шагу назад" - фактически в связи с потерей огромной территории к концу 42 возникали большие проблемы с численным превосходством. кроме того численное превосходство надо и вооружать. и также обеспечивать численное превосходство в технике ибо качественного добится просто не реально.

Сталинская логика ничем не хуже царской - а призовем ка мы всех подряд пусть будут, вооружать (ваши слова плоховооруженных) и кормить правда нечем и обучать мы их не будем (ваши слова - новобранцев, хотя пехотинца можно обучить за пару месяцев максимум) но пусть будут. в итоге получили бунт.

немцы в 15 спокойно рвали русский фронт, им элементарно не хватало мобильных группировок для развития успеха. поэтому русская армия не оказывалась в критическом положении и успевала отходить. к концу 30-х немцы имели технологию глубокого прорыва помешать которой в принципе никто не мог. любая армия окажись в 41 на месте КА потерпела бы поражение.
-"немцы в 15 спокойно рвали русский фронт,"-

Ложь. Немцы с тяжёлыми боями продавили русский фронт километров на 300 и выдохлись, не достигнув ни одной из стратегических целей. Не надоело вражескую пропаганду повторять?
Горлицкий прорыв.
"фронтальное оттеснение русских в Галиции - как бы оно ни было для них чувствительным, не имело решающего значения для войны"-
Э. Людендорф.
царь виноват в том что забыл про свою страну и получил бунт, более того подавить этот бунт не сумел.

Бунт бунту рознь. Во всех странах существует социальные противоречия, конфликты. Иногда у каких-то групп население не остается других способов отстоять свои права, иначе как насилием. В таком случае это действительно недоработка властей, ибо их прямой задачей является мирное согласование интересов всех социальных, этнических и др. групп населения.

Но в России было все совсем не так. В россии те, кто бунтовали, действовали не в своих интересах, а в интересах непонятно кого. В России те кто бунтовали, и в итоге вроде даже победили не получили ничего, но потеряли и то, что у них было. Как же Царь мог эту ситуацию разрулить, когда люди, одурманенные вражеской пропагандой перли как бараны на новые ворота. Тут, батенька не в Царе дело. Тут дело в людях, в нас с Вами. Что нас так легко развести на прямо невыгодные действия в угоду абстрактным "идеям".

простите до конца 42 численное превосходство не работало. более того вспомните текст приказа "ни шагу назад" - фактически в связи с потерей огромной территории к концу 42 возникали большие проблемы с численным превосходством.

Видите, Вы в пределах двух предложениях себе противоречите. Что говорит о том, что Вы подходите к ситуации не рационально, а с обусловленной идеологией предвзятостью. До лета 1942 года РККА не имела даже и двукратного превосходства. Потому ее и рвали как хотели. Я имею в виду одномоментного превосходства, а не по количеству разновременно введенных в бой резервов. Но к концу 1942 года немцев удалось втянуть далеко на нашу территорию, ослабить их коммуникации, лишив подвижности, привязать к огромному по протяженности фронту. В таких условиях, после того как наступательный потенциал немцев был исчерпан, и удерживать инициативу они уже не могли, на отдельных участках фронта появилась возможность создать нужное превосходство. В начале против итальянцев и румын. Ну и дальше-больше. Постепенно численное превосходство стабильно стало многократным, что уже позволило бороться за инициативу и даже удерживать ее. Правда всегда ценой очень больших потерь в многочисленных но слабо вооруженных частях.

немцы в 15 спокойно рвали русский фронт, им элементарно не хватало мобильных группировок для развития успеха. поэтому русская армия не оказывалась в критическом положении и успевала отходить.

Вы опять делаете сладостные допущения о том, как германская армия с подвижностью 1941 года била бы русскую армию с подвижностью 1915-го. Но будь у русской армии подвижность, аналогичная противнику, она могла бы наносить контрудары по подвижным соединениям противника, или пользуясь большей подвижностью выходить из под удара. В целом фифти-фифти. Что и понятно, если обе сражающихся стороны получат одинаковые преимущества.
"Тут дело в людях, в нас с Вами."

не стоит валить с больной головы на здоровую. мои предки из крестьян и в Питере точно не бунтовали. если ваши были голубых кровей и царя свергли нарушив все присяги - с них и спрашивайте. а царь должен пресекать бунты. и предки николашки так и делали - жестко пресекали.

вы противоречия у себя правда не видите? только что вы писали о многократном перевесе. теперь уже о превосходстве на отдельных участках. так простите немцы тоже создавали перевес на отдельных участках. далее простите еще один момент - ну втянули немцев к концу 42 а к началу 43 они как бы на исходные позиции 41 вернулись и вот вам опять коммуникации восстанавливаются и подвижность возвращается, ан нет продолжают отступать.

причем тут допущения? немецкая армия в 40-м году вынесла французкую уж точно обладавшую не меньшей подвижностью. Россия что советская, что царская явно имела менее подвижную армию, хотя бы потому что сетка дорог слабая и моторизация хуже. а для успешного отражения немецких ударов подвижность надо было иметь БОЛЬШУЮ чем немцы. реализовался же второй вариант - используя огромное пространство затыкать дырки и тормозить противника. третьего варианта и не было.
Надо еще добавить, что, если бы у Германии были такие мобильные силы, то было бы и противодействие - например, противотанковые части, кстати, снабжать эти мобильные силы было бы довольно сложно, чем дальше в лес, тем больше проблем. Большого смысла в продвижении на Восток у Германии не было, немцев не спасла даже русская революция. Поэтому адм. Тирпиц и говорил, что единственное решение - на море против Британии. Предположим, немцы дошли бы до Киева, ну и что? ведь на Западе союзники бы просто стали действовать более активно, чтобы не потерять Россию. Война то на два фронта.
Совершенно верно. Причем дойдя до Киева немцы уже не смогли бы быстро перебросить свои корпуса на запад, чтобы парировать насттупление союзников. На такую авантюру они бы и сами не пошли. Так как перспектива разгромить Россию военными методами более, чем сомнительна, а это еще и надо было сделать в предельно короткие сроки. Так как на западе были армии Англии и Франции.
А чего так русских не любим? Личное что-то?
кто вам эту чушь сказал?

я стараюсь изучать историю, а не подтягивать ее за уши к неким теориям, как делаете вы с адмиралом.
И это Вы называете "изучать историю"? Во-первых, не видно сочувствия русскому Царю, что уже показательно, во-вторых, детский сад типа "будь у немцев в 15 степень мобильности как в 41 война для России в 15 и завершилась бы" (русская армия до 1915 г. наступала, а в 1915 г. у русской армии в таком случае была бы противотанковая артиллерия, да и союзники не стали бы ждать пока немцы войну выиграют), в-третьх, в чем проблема с тем, что к февралю Россия не имела нерешаемых проблем в войне?
а я не монархист чтобы выказывать уважение царю. да и уважать его как царя не за что - слабым монархом был. вот личными качествами - да выделялся, был хорошим мужем и отцом.
Можно поинтересоваться, а кто лучше был тогда, чем Николай? И стало ли лучше с его устранением?
> "Это "научение" состояло в том, что у красной армии было кратное численное превосходство."
...
"Но ключевым фактором советских успехов всегда оставалось численное превосходство."
- Открою страшную тайну: это - ключевой фактор вообще чьих бы то ни было успехов, за очень редкими исключениями. "Бог на стороне больших батальонов" (Наполеон). Подавляющее большинство побед меньшинства над большинством - всего лишь умение концентрировать превосходящие силы на решающем направлении. В частности, победы немцев в 41г - это именно победы числом, т.к. на протяжении всего 41г численность действующей Красной Армии была меньше, чем численность немецких сил на восточном фронте.
При этом на протяжении всей войны численность действующей группировки РККА на фронте никогда не достигала запредельных величин, и была сопоставима с численностью восточного фронта немцев (кроме завершающего периода, когда у немцев стали кончаться люди). И если в 43-начале 44г РККА и побеждала числом, то только потому, что могла это число в нужном месте сосредоточить. Что и является важнейшим элементом и показателем полководческого искусства.

> "По результатам 1944 года даже по официальным данным вооруженные силы СССР потеряли безвозвратно 1 миллион 763 тысячи 900 человек. Что НАМНОГО больше, чем русская армия за всю ПМВ. Это Вы называете "ничего поделать не могла"? "
- Вы опять (в который уже раз!) совершаете недопустимую ошибку - подменяете результат (победу) его ценой (потерями). Вы с другими единомышленниками из "галковской" компании настолько привыкли убеждать друг друга в правильности этого подхода, что даже не замечаете всей грубости подтасовки. Хотя это совершенно разные вещи.
В 44г немцы не смогли воспрепятствовать наступлению РККА ни на одном из направлений, потеряли нескольких союзников, не смогли осуществить ни одного своего наступления, а ГА "Центр" кончилась как факт. Это и есть "Германия ничего поделать не могла", а вовсе не потери.
Но даже если считать потери, то необходимо учитывать и потери пленными, и потери (для экономики противника) населения и ресурсов освобождённых территорий.

При этом на протяжении всей войны численность действующей группировки РККА на фронте никогда не достигала запредельных величин, и была сопоставима с численностью восточного фронта немцев

Упс. Я там где то считал число батальонов накануне немецкого наступления летом 1942 года. Получилось где-то 3,800-3,900 советских против 1,250 немецких и 450 румыно-итало-венгерских. Русская армия при таком соотношении порвала бы немцев как грелку. Советскую армию как грелку порвали немцы. Почувствуйте разницу. Причем карина типичная.

- Вы опять (в который уже раз!) совершаете недопустимую ошибку - подменяете результат (победу) его ценой (потерями).

Я опровергал конкретный тезис оппонента. Что Вермахт в 1944 году уже ничего не мог поделать с РККА. По моему скромному разумению опровергал успешно.

ГА "Центр" кончилась как факт.

Упс! Вы поосторожнее тезисы формулируйте. Если ГА "Центр" из 50 дивизий была разгромлена советскими войсками из 180 дивизий и перестала существовать, почему же операция прекратилась? Почему не закончили войну?
1. Надо считать по количеству людей. Не факт, что советские части были все на фронте, разная численность штатов и наверняка был некомплект. Счёт "по дивизиям" (батальонам) всегда не вполне корректный. К примеру, под Эль-Аламейном по такому счёту получалось равенство сил - а на практике было подавляющее превосходство англичан. Так что считать надо по людям.
2. Ничего вы не опровергли. Вы всего лишь указали на цену побед, но не опровергли факта этих побед.
3. а) 180 дивизий там не набирается, что-то в районе 160 (грубо, т.к. много танковых и кавалерийских корпусов, в стандартные СД сложноконвертируемые). Но по численности личного состава это 2,4 миллиона против 1,2 миллиона. Т.е. превосходство не в 3,5 раза, как "получилось" по вашим расчётам, а всего лишь в 2раза. И это - наибольшая разница сил, встречаются и другие цифры с меньшей разницей. Вот, кстати, показатель "соотношения по дивизиям". Да-да, это к первому пункту:) б) Любая наступательная операция в итоге выдыхается. "Оперативная пауза" называется. Естественное и неизбежное явление. Снаряды кончились, обозы отстали, солдаты устали.
А в целом, советские войска в 44г добились успехов меньших, чем немцы в 41 только потому, что противник был серьёзнее.
1. Надо считать по количеству людей.

Надо считать единнобразно для всех. А то я подсчитал соотношение сил в дивизиях для ПМВ, мне говорят - фальсификатор, надо в батальонах. Подсчитал в батальонах, опять не то.

Почему никто не считает в людях, а все считают в дивизиях? Дивизия это наибольшее соединение, имеющее постоянный состав. Считать в дивизиях наиболее удобно и труднее поддается фальсификации. Счет в людях подвержен легкой фальсификации. Численность действующей армии России к февралю 1917 года была порядка 7 миллионов человек. Из них реально было порядко 2-2,5 миллионов бойцов. Какова же была численность русской армии? Можно с легкостью обосновать любую цифру от 2 до 7 миллионов. Поэтому такой метод никогда и не используется. А сравнили число дивизий и сразу все ясно.

Но если хотите считать в людях, считайте в людях. Главное честно. Не так, чтобы у РККА считать только численность частей, непосредственно участвовавших в боях, а у немцев всё, включая тыловиков.

К примеру, под Эль-Аламейном по такому счёту получалось равенство сил - а на практике было подавляющее превосходство англичан. Так что считать надо по людям.

А там и было равенство сил. Просто 2/3 - 3/4 сил оси это итальянцы :).

2. Ничего вы не опровергли. Вы всего лишь указали на цену побед, но не опровергли факта этих побед.

Еще раз. Был тезис, что в 1944 году Вермахт с РККА ничего уже поделать не мог. Я показал, что Вермахт выносил РККА больше в разы, чем терял сам. Это можно назвать "ничего поделать не мог"? Безотносительно от достигнутых побед.

3. а) 180 дивизий там не набирается, что-то в районе 160 (грубо, т.к. много танковых и кавалерийских корпусов, в стандартные СД сложноконвертируемые).

Как это не набирается, если по Кривошееву будет 184 дивизии, если считать с танковыми корпусами. Если не считать танковые корпуса, извольте, но тогда и у немцев танковые дивизии не будем считать. Тогда у них будет меньше 50 дивизий. А их и так было меньше. А у нас еще и 20 бригад = примерно 10 дивизий.

Но по численности личного состава это 2,4 миллиона против 1,2 миллиона. Т.е. превосходство не в 3,5 раза, как "получилось" по вашим расчётам, а всего лишь в 2раза.

Понятно, почему Вы в людях хотели. Согласно книге Мюллера-Гиллебрандта численность действующей армии на востоке составляла 1 июля 1944 года 2,160 тыс. человек. В это число не входят формирования войск СС и ВВС. С войсками СС и ВВС на 1 февраля было 2,366 тыс. человек. При этом на долю ГА "Центр" из 158 дивизий, имевшихся у немцев на восточном фронте приходится менее 50 дивизий. Включая охранные, а дивизии НКВД в советской статистике не учтены. Ну пусть, ерунда. То есть приблизительная численность ГА "Центр" 2,366 х (50 / 158) = 749 тыс. человек. У СССР по Кривошееву, ну Вы озвучили уже, 2,412 тыс. человек. Соотношение где-то 3,2 : 1. Но это в начале. Есть основания предполагать, что пополнения советские части получали быстрее.

И это - наибольшая разница сил, встречаются и другие цифры с меньшей разницей.

Ой!

б) Любая наступательная операция в итоге выдыхается. "Оперативная пауза" называется. Естественное и неизбежное явление. Снаряды кончились, обозы отстали, солдаты устали.

Почему то критикам Брусиловского прорыва эта светлая мысль никогда не приходит в голову. Есть один секрет полишинеля, который секрет только для тех, кто не хочет видеть реальности. По словам советских историков, летом 1944 года Вермахт потерпел на восточном фронте страшный разгром. Только во время Белорусской операции было якобы уничтожено 17 дивизий, и 50 потеряло половину состава. А была еще Львовско-Сандомираска наступательная операция, Ясско-Кишиневская, в ходе которой было уничтожено якобы 22 дивизий. Выборгско-Петрозаводская. И везде триумф, везде победа. Получается, что к концу лета Вермахта на востоке почти и не осталось. А это и близко к истине. Преувеличение конечно, но близко к истине. Но война осенью 1944-го не закончилась. А почему так? Потому, что и от советских фронтов ничего не осталось. Почти ничего. Сгорели наши 700 дивизий в огне этих наступлений. И к окончанию лета стороны оскзались в патовой ситуации. Последовало новое накапливание сил советами, и новые кровавые продавливания немецкой линии обороны в конце 1944 и 1945-м.
1. "Почему никто не считает в людях, а все считают в дивизиях? " - Кто такие "никто" и кто такие "все"? Счёт в людях применяется в среднем чаще. И я приводил пример Эль-Аламейна, иллюстрирующего некорректность счёта по дивизиям.

2. "Не так, чтобы у РККА считать только численность частей, непосредственно участвовавших в боях, а у немцев всё, включая тыловиков." - Такой счёт может быть корректным в одном случае - их тыловикам пришлось вступать в бой, а нашим - нет. Но в среднем, конечно, считать надо одинаково.

3. "А там и было равенство сил. Просто 2/3 - 3/4 сил оси это итальянцы :)." - Не было там равенства. У англичан было превосходство во всём. Да и не вы ли называли итальянцев "приличными в обороне"?

4. "Еще раз. Был тезис, что в 1944 году Вермахт с РККА ничего уже поделать не мог. Я показал, что Вермахт выносил РККА больше в разы, чем терял сам. Это можно назвать "ничего поделать не мог"? Безотносительно от достигнутых побед." - Если при этом вермахт не смог выполнить ни одной оперативной задачи - да. Можно конечно учесть поправку "но всё ещё заставлял РККА платить дорогую цену за победы", но неспособность остановить её наступление первична.

5. "Как это не набирается, если по Кривошееву будет 184 дивизии, если считать с танковыми корпусами. Если не считать танковые корпуса, извольте, но тогда и у немцев танковые дивизии не будем считать. Тогда у них будет меньше 50 дивизий. А их и так было меньше. А у нас еще и 20 бригад = примерно 10 дивизий."
- Я попробовал пересчитать ещё раз. Да, получается названное вами количество, но только с учётом соединений, принимавших участие только во второй фазе операции. Но тогда надо считать и правый фланг ГА "Север" и левый фланг ГА "Северная Украина", и венгерские дивизии, принявшие участие во второй фазе с немецкой стороны.

6. "Согласно книге Мюллера-Гиллебрандта численность действующей армии на востоке составляла 1 июля 1944 года 2,160 тыс. человек. В это число не входят формирования войск СС и ВВС. С войсками СС и ВВС на 1 февраля было 2,366 тыс. человек. При этом на долю ГА "Центр" из 158 дивизий, имевшихся у немцев на восточном фронте приходится менее 50 дивизий. Включая охранные, а дивизии НКВД в советской статистике не учтены. Ну пусть, ерунда. То есть приблизительная численность ГА "Центр" 2,366 х (50 / 158) = 749 тыс. человек. У СССР по Кривошееву, ну Вы озвучили уже, 2,412 тыс. человек. Соотношение где-то 3,2 : 1"
- Только немцы не считали тыловые, вспомогательные и национальные части, несмотря на их систематическое использование на фронте, а с советской стороны посчитаны все - просто потому, что части обеспечения включены непосредственно в штат советских дивизий и состоят из таких же солдат. Что ж вы сами совершаете ту ошибку, в которой обвиняете оппонентов?

7. "Почему то критикам Брусиловского прорыва эта светлая мысль никогда не приходит в голову." - А это их проблема. Вы-то им не уподобляйтесь.
=По РИ и Германии на начало 1ой Мировой: 240 против 2240 у немцев и австрийцев (с учётом союзников России - 1013 против 2240).=

Эти цифры Вы утянули, разумеется, у Зайончковского. Где же еще было поживиться таким товарищам, как Вы, и другим Вашим товарищам? Только там. ))

Однако, надо понимать, что всего в 1914 году германская пешая артиллерия (тяжелая артиллерия) насчитывала 25 (по одному на каждый корпус) батальонов (по 4 четырехорудийные батареи) 15-см тяжелых гаубиц обр. 1902 г. и 18 батальонов (по 2 четырехорудийных батареи) 21-см стальных мортир для армий. Всего 136 четырехорудийных батарей и 544 орудия. Все - с откатом по оси лафета, т. е. нескорострельные.
В русской армии была полевая тяжелая артиллерия. Всего 60 четырехорудийных батарей (41 батарея 6-дюймовых полевых гаубиц обр. 1910 г. и 19 батарей 42-линейных пушек обр. 1910 г.) и 240 орудий. Все - с откатом по оси канала, т. е. скорострельные.
Как мы видим, никакого разгромного количественного преимущества Германцев нет и в помине, а у Русских налицо значительное качественное превосходство. Соотношение по полевой тяжелой артиллерии, кстати, ровно такое же, как и по легким гаубицам: всего в германской армии после мобилизации в 1914 году насчитывалась 900 легких 10-см гаубиц, а в русской армии после мобилизации - 516 легких 48-линейных мортир.

Несуразно огромная цифра германских тяжелых орудий для Германии получена Андреем Медардовичем (кстати, в процессе написания своего бессмертного труда, он успевал сотрудничать с ОГПУ) искусственно, путем учета осадной и крепостной артиллерии Германии. Откуда он, вообще, взял свои цифры неизвестно, но если воспользоваться справочником "Вооруженные силы Германии (по данным на 1 мая 1907 года)", то Германия предположительно могла использовать 648 тяжелых орудия осадной артиллерии в трех осадных парках первой очереди, 432 тяжелых орудия крепостной артиллерии в двух осадных парках второй очереди и 156 тяжелых орудий в двух специальных осадных парках.
Использование всей этой артиллерии планировалось только при благоприятном ходе кампании, и поступала она в распоряжение войск не вся и не сразу, ибо имела очень слабые кадры.
Однако русская крепостная артиллерия, сознательно опущенная при учете сил сторон профессором стратегии Военной академии РККА Зайончковским, тоже была весьма многочисленна:
Так, в 1914 году в русских крепостях имелось 36 42-линейных пушек обр. 1910 г., 200 6-дюймовых пушек осадных и крепостных пушек весом в 200 пудов и около 250 6-дюймовых крепостных гаубиц обр. 1909 г. Кроме того, было более 1500 42-линейных пушек обр. 1877 г., 6-дюймовых пушек весом в 190 пудов, 6-дюймовых пушек весом в 120 пудов обр. 1877 г., 6-дюймовых пушек весом в 190 пудов обр. 1877 г., 8-дюймовых легких и облегченных пушек обр. 1877 г. etc.
Следует также отметить, что русская крепостная артиллерия уже со второго месяца войны действовала в поле:
Так, по инициативе генерала от инфантерии Лечицкого (кстати, арестован большевиками. Умер в тюрьме), 26 августа 1914 года две четырехорудийные батареи 6-дюймовых крепостных гаубиц Ивангородской Крепостной Артиллерии поддерживали войска русской 9-й армии при прорыве укреплений противника при Ополье.
А уже в сентябре и ноябре 1914 года только на фронте Мазурских озер (т. е. именно против Германцев) действовало около 25 тяжелых батарей от крепостных артиллерий под общей командой командира Осовецкой Крепостной Артиллерии генерал-майора Бржозовского (кстати, участник Белого движения на юге России. С 20-х гг. проживал в Югославии).

Можете начинать извиваться, товарищ… ))
Спасибо именно за этот пост, давить красную картавую гадину!
Пожалуйста. )
>Сначала отбросим нелепый заход "на душу населения"

>Возьмем точку отсчета не 1860 а 1880

Это называется просто подгонка данных. В реале Франция на этих графиках занимает как бы не последнее место, тем не менеее там капитализм легко пережил первую мировую несмотря на огромные жертвы - убитого каждого 15-го мужчину

А Россия с вашими якобы восхитительными темпами рухнула как колосс на глиняных ногах. Отреченного Николая второго не поддержал вообще НИКТО в стране - все радовались как дети

Большевики просто повязали салфетку, взяли вилку и ложку и ..

Реально описываемый вами рост огромному большинству населения в отличии от Германии и США не давал НИЧЕГО

Так же вас совершенно не интересует факт четкой зависимости - чем быстрее развивалась страна тем более жестокий был удар Великого кризиса

Опять же Франция его пережила спокойно, а Германия с Америкой чуть не рухнули - что ждало бы Россию в 30-е?

Русский фашизм?

А если учесть что рост был относительный, а не качественный как на западе то ваще :) Белобулочникам объяснять бесполезно, это вопрос веры, а вера догматична.
>А если учесть что рост был относительный, а не качественный

Полезное бы что-нибудь сказали. А то, как обычно, такую пургу несете...
>Отреченного Николая второго не поддержал вообще НИКТО в стране -

Поддержать отрекшегося - это как? Типа "молодец чувак, правильно отрекся"? Сами то понимаете, что несете?

>все радовались как дети

Тупое вранье. Народ охренел, но куда деваться, сам же вроде как отрекся.
- Россия с вашими якобы восхитительными темпами рухнула как колосс на глиняных ногах.

Да, только чтобы подломить "глиняные ноги" понадобились усилия Германии, Австро-Венгрии и Османской империи. Плюс заговор в руководстве. Плюс предательство ближайших союзников.

А великолепный СССР умер сам. БЕЗ войны. БЕЗ фронтов. БЕЗ голода и нехватки продовольствия. С кучей социальных ништяков для "огромного большинства населения" - квартиры, почти бесплатная коммуналка, школы, больницы, кружки, "самая читающая нация в мире" и т.д. И вот, в таких условиях, развалился.

И как его после этого называть? Ну ладно, РИ - это колосс на глиняных ногах, а СССР тогда кто? Пациент, подключенный к системе искуственной вентиляции легких?
Жаль государь император старого адмирала не читал. Не знал, что так здорово к ПМВ подготовился. Зачем-то перевез золотой запас из Питера и не Москву, а аж в Казань и Нижний Новгород. Видно Николай Александрыч опасался что хуже чем с Наполеоном дело обернется - возьмут немцы не только Москву, но и Питер.
Под ударом был как раз Питер. Угроза морского десанта. Запас вывезли в 1915 г., а к 1917 г. уже пошили парадную форму. Так что не в кассу :)
Под ударом был как раз Питер. Угроза морского десанта.

Вроде же Эссен с Виреном сделали непроходимую ЦМП с крепостью Петра Великого. Сколько бабла освоили....
А почему в Москву государь побоялся золото везли? В Кремле цари хранили столетиями казну, а тут ...

Запас вывезли в 1915 г., а к 1917 г. уже пошили парадную форму. Так что не в кассу :)

Не говори гоп...
Если не в кассу, то почему золото не вернули в Питер?
И кто был инициатором вывоза золота ? Не тот ли, кто обрушил империю?
1.Так не допустили же десант :) А угроза была, зачем же рисковать.
2.Не было смысла туда-сюда возить и так ж.д. были перегружены. Почему в Казань - не знаю. Почему бы нет, может, ветка была посвободнее.
Немцы несомненно были бы чрезвычайно удивлены, если бы узнали, что через сто лет в России у них найдутся допровольные и бесплатные пропагандисты. Вообще любопытный феномен. Вот что заставило например вас, русскоговорящего(а возможно и русского) написать коммент в духе примитивной кайзеровской пропаганды военного времени. Загадка.
Где Вы увидели пропаганду бесноватого Вилли?
Мой пост является аплодисментом предусмотрительности Николая, который не был ура-патриотом типа олдадма, а смотрел на вещи трезво и благоразумно вывез подальше от подлого врага казну.
А кто хорошо подготовился к Первой мировой войне. "Где, укажите нам, отечества отцы, которых мы должны принять за образцы?"
Кто-то лучше, кто-то хуже.
Хуже всего были готовы Австро-Венгрия и Россия. Не говоря уже о Турции и прочей евромелюзге. Германия, Франция и Англия были готовы лучше.
Критерий истины в том, кто извлек из войны прибыль... Здесь впереди американские подонки, японские макаки, английские дегенераты, и особенно - педерастические нейтралы типа швейцарских недоносков и шведских недобитков.
Иба. Готовиться к войне надо так, чтобы в ней не участвовать прибыльно. По минимаксу.
К войне лучше готов тот, кто ее выигрывает. Российская империя войну выигрывала, значит по определению была готова лучше Германии. Причем РИ выигрывала войну без эксцессов в виде уничтожения более, чем каждого восьмого жителя страны, в отличие от СССР.

Что касается казны, то англичане во время ВМВ вывезли ее в Канаду. И что тепеь? Вывезли и молодцы.
Сказки для детей монархического возраста. "Союзники" никогда не допустили бы победы России и взятия Дарданел, мибо это означало бы доминирование России в Европе.
Апостериори нет предмета для разговора. Это ж как в боксе, выигрываешь все раунды, а в последнем пропускаешь и в реанимацию. Или в шахматах, сколько зевков было в выигрышныз позициях . У великих. И никто не оправдывается, я выиграл бы, но зевнул. Дурак значит, если зевнул.
Царь запретил агентурную работу в армии и нарвался. Снял Бонча, посадил на Псков и поехал в Псков. И таких зевков...

А насчет английской казны - любопытно, ссылка есть?

Выходит Черчилль готовился к оккупации Англии, как и пркрасно подготовленный к войне Николай к оккупации Питера и Москвы.


Никогда не говори никогда. Царь одну ошибку совершил - переоценил умственные способности некоторых генералов и общественных деятелей. Но без ошибок не бывает. Вот это точно сказки. Ошибки есть всегда. И слабым звеном была незрелая общественность, а не Царь и его правительство. Что касается Дарданелл, союзники никак не смогли бы воспрепятствовать их занятию, каким образом они бы объяснили это своему населению? Народы устали и на полномасштабную войну никто бы не подписался. По крайней мере это наиболее вероятный сценарий. Поэтому революция была единственным выходом. Благо она была давно подготовлена. Дураков то в России пруд пруди.
Царьград еще надо было занять. А как?
Босфорская операция мягко говоря авантюра. На Дарданелах стояло 450 орудий, на Босфоре 250. Перекинули на Босфор половину и нет десанта Колчака.
Англичане с французами помогли бы нам также
как мы им во время дарданельской опарции 15 года.
На Дарданелы претендовала также и Греция. Строгих обязатльств , ратифицированных парламентом собзники не давали, так что возможны были финты.
Да просто начали бы в 17-м странную войну с Германией, пообщав ей нормальные условия мира, немцы кинули бы на восточный фронт половину своей артиллерии с запада и кранты.
Это как запасной вариант, если бы у американских агентов Троцкого с Керенским тандема не получилось)))

При честной игре - да Россия побеждает вместе с союзниками, но в том то и дело, что царь взял в союзники джентльменов. Джинго.

И США на подходе , переполненные силами.

Ошибки бывают, конечно. Сколько их было у Черчилля. Тьма.
Любой боксер пропускает за матч сотни ударов, главное не зевнуть нокаут.
А царь взялся честно играть с шулерами.
-"Царьград еще надо было занять. А как?"-

А как русский флот в 16 году проводил блокаду Босфора? Вот так вот постепенно заняли бы и Царьград, и турецкую Армению. И заодно Галицию, немецкую Польшу, и прочие, предназначавшиеся русским регионы.
У англичан было в 15-м во время Дарданельской операции в пять раз больше кораблей, чем у Колчака и элитный стотысячный десант, и не смогли.
Кем предназанчавшиеся ? Союзниками?
Которые просто начали бы в 17-м странную войну с Германией, пообщав ей нормальные условия мира, немцы кинули бы на восточный фронт половину своей артиллерии с запада и вынос России с войны.
А русские не англичане. Армия РИ - единственная армия Антанты, регулярно наносившая туркам поражения. НЕмцы уже переносили основные усилия на Восточный фронт в 15 году. Результаи был плачевный для немцев. А уж в 17 году , по окончании снарядного голода - тем более.
Хорошие заклинания. Но 700 турецких орудий в районе Царьграда и немцы, органихующие оборону это кровавый факт, который делает взятие Царьграда Колчаком практически невозможным.
Результатом переноса немцами усилия на Восток стало снятие верховного и великое отступление с потерей домбровского угольного бассейна и значительной части промышленного потенциала империи.
В 16-м Брусилов тоже думал, что снаряды никогда не кончатся. Маниковский умел ударно отчитываться))
В том то идело что русские - не англичане подло воевать не умеют.
А почему вы до сих пор не прочли Солженицына? Вы считаете что участвовать здесь в дискуссиях и идти по одному и тому же кругу более продуктивно для вашего интеллектуального развития? Я бы с удовольствием узнал бы вашу оценку "Красного колеса" и посмотрел бы ваши аргументы за или против Солженицынской концепции. А?
Начнём с простого. Вы приводите аргумент, я свою оценку.
Еще проще - вы в целом согласны с концепцией Солженицына? И как вы ее понимаете?
Будет проще, если Вы как знаток Солженицына изложите какие-то аргументы, а я отвечу по мере сил.
Извините, но если вы прочли все Красное колесо, у вас должно было-родится масса мыслей - за, против и т.д. С чем вы у него согласны?
Давайте по пунктам. Из колеса я читал только отрывки.
Давайте так. Я вам буду напоминать о Колесе, а вы его скажем через полгода прочтете. Тогда состоится нормальный полноценный разговор.
Ну, напоминать это Ваше право :) А полноценный разговор вести просто - берете аргумент, из того же колеса или еще откуда и приводите с обоснованием. Тогда появляется предмет.
Вы себе представляете обсуждение Войны и мира или Тихого Дона по цитатами, не читая целиком? Я - нет. А концепция Солженицына разбросана по сотням мест и Колесо надо брать в целостности. Так что - приятного чтения.
Ну мы же не колесо обсуждаем.
Концепция Солженицына разлита по Колесу. Это вам не комикс, чтоб иметь краткое изложение:) и вообще - что мешает вам с вашими навыками быстрого чтения, прочитать книгу?
- Сказки для детей монархического возраста. "Союзники" никогда не допустили бы победы России и взятия Дарданел, мибо это означало бы доминирование России в Европе.

А какими силами они могли не допустить? Что-то у них после ПМВ интервенция в советскую Россию и в кемалистскую Турцию не особо задалась. Устали они воевать то.

А про то, что России ничего бы не досталось по результатам войны - это просто мантра какая-то. Сербии досталось. Территорию чуть ли не удвоила. Румынии досталось. Тоже округлили территорию прилично. Италии досталось, хоть и меньше, чем хотелось. Даже Греции, хотя они под самый закат в войну вступили. Новообразованиям, типа Польши и Чехословакии кучу земель прирезали. А вот Россию, бедненькую, обошли бы, обделили.
Силами Германии. Начинают странную войну, Германия перебрасывает войска нга Восток и выносит Россию из войны.
Не прошел бы этот вариант - на подходе свежие США и Япония.
Англосаксы гарантированно уничтожали Россию.

Насчет Румынии и Греции
А почему бы не прирезать немного землицы - они же безопасны.
Нет-нет. Речь о дележе добычи ПОСЛЕ победы над центральными державами. Это им пришлось бы опять вооружать и милитаризировать Германию... Нафиг надо.

Англосаксы гарантированно не уничтожали Россию. Можно было бы лавировать между Англией и США, между Францие и США. Эти страны очень не любили друг друга.

Вот пытались уничтожить Турцию силами Греции - и как-то не очень получилось.
Да хоть до хоть после. Англичане все просчитали точто с гарантией
План Немыслимое - вполне мог бы сработать и в 18-м
Для такого лавирования надо было быть Макиавелли а не Никки. Милюков с Сазоновым те еще лавировщики.
Просто прикинули - от кого будет больше беспокойства и решили, что турки будут послушней. Великая Греция это ж гарантированная война с Италией и не только)))
на карту гляньте. захват проливов ничего не давал России. ну вышли в Средиземное море и что? Гибралтар и Суэц под контролем англичан и в центре - Мальта.
Вообще то проливы нужны были России не для дальнейшей экспансии, а для обороны, чтобы не повторилось того, что было ыо ыремя Крымской войны. Поэтому кто там владеет Гибралтаром несущественно. Плюс контроль над торговыми путями через черноморские порты был бы совсем не лишним.
"чтобы не повторилось того, что было ыо ыремя Крымской войны"

А также для того, чтобы угрожать Суэцкому каналу. В те годы об этом говорили как о банальности, и если не ошибаюсь, то об этом прямо писал Снесарев.
Конечно. Правда ВМВ показала, что угроза Суэцкому каналу не такая уж страшная для англичан вещь.
Это нестрашно, когда наступают немцы. А когда с востока на Индию будет наступать царская армия, а Суэц перекрыт - это для англичан очень страшно, особенно если учесть, что русская армия уже в Иране.
вы бы прикинули как снабжать армию марширующую из Ирана на Индию. там железных дорог нет, а на лошадках/верблюдах разве что пару дивизий снабжать сможете. да и до Суэца через турцию не сладко идти - так что большой вопрос по его перекрытию.
Во-первых, Средиземноморье - тоже ничего себе рынок, и выход в него тоже важен. То-то Турция так за проливы держится. Во-вторых, проливы - это первый этап. Англия тогда всем осточертела. После ПМВ можно было бы сколотить франко-русско-американский блок и потихоньку отжимать Британию по всему миру.
проблем с выходом на рынок не было. торговали. турки проливы не перекрывали для торговли. проблема была лишь с военным флотом. кто там и кому осточертел вопрос отдельный как и потенциальный союз с францией и США против Англии. захват проливов это прежде всего возврат константинополя - престиж в православном мире. с точки зрения военной он мало чего давал России. ну если только превращал черное море в Руссое озеро. а так англичане легко блокировали русский флот на выходе из пролива и даже линкоры для этого не были нужны - мины и подводные лодки решали задачу.
Выходит Черчилль готовился к оккупации Англии, как и пркрасно подготовленный к войне Николай к оккупации Питера и Москвы.

Был ли при этом Черчилль плохо готов к войне?
Он к ней вообще не готовился. Прозябал на политических задворках. Англиией рулил полоумный Чемберлен.
Точно. Который просто не ведал что творил :).

Фактически чудом отскочил с 350-тысячными потерями. Удача улыбнулась, такое бывает. А Сталин, наоборот, гениальный гений. Все учел, все предусмотрел. Ему просто не повезло.

Но это невезение не повод сомневаться в сталинской гениальности, как и везение Чемберлена не повод награждать его несуществующими политическими способностями.
Сталин также как и Николай слишком доверился военным.
Сталин вообще славился своей доверчивостью. Да и какие блистательные умы его окружали - Буденный, Ворошилов, грех таким не доверять.

А если серьезно, по результатам 1937-38 годов трудно представить себе, что Сталин доверял военным.
Сталин как и Николай не понял - какие же они феерические идиоты.
Это какой-то зарубежный кровопивец сказанул "война слишком серьезное дело, чтобы доверяеть его военным"
Вроде это какой-то французский дипломат сказал американскому генералу, на что получил ответ "А мир слишком важное дело, чтоб доверять его политикам."
Политики и военные тихо ненавидят друг друга, глядя на общенародную казну.
Это Османская империя у вас входит в категорию "прочей мелюзги"? Погуглите ее площадь перед ПМВ, вас ждет масса удивительных открытий

В контексте ПМВ положение России несколько отличалось от положения Швеции, Японии и США. Россия граничила одновременно с Германией, А-В и Османской империей. США были защищены двумя океанами и могли сами выбирать момент, выгодный для вступления. Япония была ну ОЧЕНЬ далеко от основных ТВД и шакалила потихоньку, захватывая немецкие колнии в Азии.
Ну так и России надо было дружить с соседом, а не прыгать из-за ... в войну.
Дружить с Германией и Австро-венгрией? Три раза ха-ха. С Османской империей дружить? Так они сначала нейтральными прикинулись, а потом внезапно обстреляли Севастополь, Одессу и Новороссийск.

Насчет дружбы с Германией... Большевики два раза, в 1918 и 1939-41 годах пытались с ней дружить. Лезли со своей дружбой, лобызались, весь мундир немцам слюнями испачкали. Оба раза получили кастетом в зубы. Оба раза попытки "дружбы" с Германией кончились катастрофой - Бресткий мир и катастрофа 1941-42 годов. Но, видимо, опыт ничему не учит. Прийдет Зюган к власти - наверное опять полезет с 4-м Рейхом дружить. Мир делить, ага.
Путин Дрезеденович уже пришел и дружид))
Дружба 14 и 41 годов большая разница. В 14 году значительная часть российской элиты были русофицированные немцы и в ряп Германия больше других помогла России. А вот французы весь 19 век организовывали польские восстания.
Бьорк спас бы об империи. Одзнозначно.
Следстствие полуторастолетней промывки мозгов.
90% золотого запаса СССР, лежавшего до того в Швеции, перевезли в Лондон. Коллонтай от большого ума проговорилась. Вот это молодцы.
Величайшую святыню советских людей - труп Ульянова - уволокли аж в Тюмень.
Сколько это от Москвы представляете?
Ссылку в студию насчет золотого запаса СССР, кочующего из Швеции в Англию

a_kaminsky

February 11 2012, 19:33:39 UTC 7 years ago Edited:  February 11 2012, 19:39:26 UTC



И да,ошибся,не из Швеции,а из Норвегии.
И сколько там в Норвегии лежало золота - килограмм или два?
Из текста же четко следует, что это отнюдь не все советское золото))
Из ВАШЕГО "текста" следует, что с чтением у Вас не очень.
Эспешиали фор ю цитирую нужный абзац:
"Но как и почему мы переводим НАШЕ ЗОЛОТО в Англию? Москва не сообщила мне причины этого трансферта, а норвежцы захотят узнать в чём дело.Надо ОБДУМАТЬ,ЧТО ИМ СКАЗАТЬ."

Килограмм было достаточно, чтобы управляющий банком всполошился уж не война ли.
Добыча золота в год составляла в СССР от 15 до 45 тонн. В 1935 году было добыто чуть менее 100 тонн. Практически всё добытое золото уходило в Германию и Штаты в оплату за индустриализацию. Захваченный большевиками золотой запас Российской империи был вывезен на Запад еще к 1921-1922 годам окончательно.
Ну у Вас с чтением совсем - женских мемуаров))
Так сколько килограмм золота Коллонтай перекинула из Норвегии в Англию?
У Вас такой инфы нет, а видимо есть гипотеза что многие тонны)))

Кстати, Сталину удалось увеличить Золотой запас России.
16 июля 1914 года в кладовых Госбанка России находилось примерно 1240 т золота. Еще около 110 тонн хранилось за границей. Итого приблизительно 1350 тонн.
В 1914 - 1917 гг. перечислила в банки Нью-Йорка, Лондона, Парижа, Японии около 690 т золота сначала в оплату поставок оружия, а затем и просто для того, чтобы оно не досталось большевикам. На 1920 г. резервы составили уже 317 т.
К концу правления Сталина в 1953 золотой запас вырос в 6,5 раз и достиг 2050 т.
http://topwar.ru/2678-sssr-pri-staline-tolko-fakty.html
А Вы не забыли золотые монеты в обращении посчитать ;)?

В РИ ходила золотая монета, а в СССР за сокрытие царских червонцев срок давали.

а затем и просто для того, чтобы оно не досталось большевикам.

РИ платила золотом за военные поставки, которые сберегали жизни русских солдат. А за что золото гнали немцам большевики в 1918-м? За красивые глаза кайзера Вильгельма ;)?
Царское золото, размещенное в Берлинском банке за пару недель до ПМВ, неплохо поработало на уничтожение русскиз солдат и монархии. Царь сам проплатит уничтожение своей семьи.
Да-да-да.Токмо при Иосифе Великом и Благословенном и началась эра процветания.
Только вот в 1927-1929 Торгсин скрёб по сусекам чтобы чем-то заплатить за индустриальные заказы.И в госплане скребли затылок - "Собственные ресурсы исчерпаны." Вроде изъятия у населения золота и валюты. Цены с 1931 упали на всё в несколько раз.
Зачем мне дутые цифры на 1953 год? Проще привести на 17 сентября 1939 г.
17 сентября СССР вступает в Польшу, а советское золото дотоле почему-то ДОЛГО ХРАНИВШЕЕСЯ в госбанке Норвегии переводят в госбанк Англии.

The Governor and Company of the Bank of England — первоначально был организован в 1694 году как частный банк, и лишь после национализации в 1946 году стал «публичной организацией, полностью принадлежащей правительству».
Выполняет функции центрального банка Соединённого королевства. Банк организует работу Комитета по денежной политике, который отвечает за управление кредитно-денежной политикой страны.
Банк был основан в 1694 г. по Акту Парламента в качестве банка Правительства Англии. С того времени и по настоящее время он является банком Правительства Великобритании.


Интересно,правда?
Впрочем, Вам вряд-ли. На СССР изливался золотой дождь. Мудрый вождь не давал никому разворовывать и оставил потомкам Великую Процветающую Страну. Тут к месту будет Вам вспомнить советский анекдот "про соху и бонбу".
Интересная информаци от Коллонтай, а как называются ее мемуары?

a_kaminsky

February 12 2012, 11:19:19 UTC 7 years ago Edited:  February 12 2012, 12:13:34 UTC

Коллонтай А. М. Из моей жизни и работы: Воспоминания и дневники. — М.: Сов. Россия, 1974.
Коллонтай А М. Дипломатические дневники 1922-1940 гг. Т.1-2. 2001.
Царское золото и сталинское золото - это две большие разницы. Сталин добывал золото и покупал на него заводы, а царь продавал зерно, покупал у ротшильдов золото, вот так и накопил больше миллиарда золотых рублей. А мог бы на этот миллиард закупить кучу заводов и встретить ПМВ ф индустриально накачанном состоянии.
Сталин добывал золото и покупал на него заводы, а царь продавал зерно, покупал у ротшильдов золото
Ггггг. Какая дремучая пропаганда.
Показываю на бис:


Темпы "покупки заводов" в РИ были выше, чем в совке на порядок.
В Великом Индустриальном СССР в ВМВ без американской ДАРМОВОЙ помощи,с голоду бы сдохли.
Американцы совок просто кормили. Армию тушёнкой, тыл - посевным фондом. Это помимо всего прочего.Это помимо того, что они его (совок) и индустриализировали.
Шикарный коммент!
Спасибо, порадовали:)
Коммент месяца - не меньше:)
В первых числах февраля СМИ сообщили о находке в атлантике британского транспорта времён ВМВ с грузом советской платины в слитках, на 3 млрд. долл. Так вот шилья из мешка и вылазят, золото "Эдинбурга", трансферты Коллонтай, теперь вот платина "Порт Николсон", похоже, что Великобритания и США доили СССР в четыре руки.
Золото, платина, какая это мелочь. 27 миллионов, вот как доили. Почему СССР так странно вступил в войну и так странно ее вел? В чьих интересах? Платина это штрих, хотя штрих существенный.
User is2006 referenced to your post from 97. Испугали ежа задницей saying: [...] Оригинал взят у в 97. Испугали ежа задницей [...]
На форуме по этой ветке http://www.strategium.ru/forum/index.php?showtopic=33421&pid=629694&st=40&#entry629694 состоялась крупная дискуссия по Первой мировой. Аудитория гораздо более благожелательна к Рос. империи, однако всё равно очень живучи мифы. Там сказали всё: и транспортный коллапс, и обескровливание промышленности, и даже голод во время войны с многомиллионными жертвам, ну и само собой высокие потери Росии. Мне кажется ваше участие в дискуссии будет очень полезно.
User is2006 referenced to your post from Скорость развития России в 19 веке saying: [...] Оригинал взят у в 97. Испугали ежа задницей [...]
User stalh referenced to your post from 97. Испугали ежа задницей saying: [...] Оригинал взят у в 97. Испугали ежа задницей [...]
кстати массы русскаго металла поглощались не войсками а ЖД


во время ПМВ было пущено страшное количество ЖД и на нихъ страшно много металла уходило