: oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
2012-11-28 18:45:00

oldAdmiral
oldadmiral
2012-11-28 18:45:00

Category:

101. Widowmaker по-советски - 1

Эта пушка - шедевр
в проектировании
артиллерийских систем.
И.В.Сталин

В англоязычных странах существует традиция называть неудачные типы оружия "widowmaker", что в буквальном переводе означает "делатель вдов". Ну например такое неофициальное название носил бомбардирощик B-26 Marauder. Но что американцы с их потерями в двух последних мировых войнах могут знать о widowmaker-стве? И что тогда можно сказать о технике такой страны, как СССР, потерявшей только по официальным данным 8-11 млн. человек? Странно, но советские историки, как правило оценивают свое оружие только в превосходных степенях. Не избежала такой оценки и дивизионная пушка ЗиС-3, составившая, раз уж мы занялись заимствованиями из английского, становой хребет советской артиллерии во Второй мировой войне.

Прежде, чем говорить о собственно ЗиС-3 давайте совершим небольшой экскурс в историю, и посмотрим откуда героиня нашего сегодняшнего обсуждения есть пошла. Появление скорострельных пушек в конце XIX века связано с изобретением бездымного пороха. До этого батареи полевой артиллерии после каждого залпа окутывали облака плотного белого дыма, что обессмысливало всякие попытки увеличить техническую скорострельность орудий. Поворотным моментом в появлении скорострельной артиллерии считается создание знаменитой французской пушки Canon de 75 modele 1897. Как явствует из названия на вооружение ее приняли в 1897 году. Эта пушка сочетала в себе все элементы скорострельного орудия: унитарные патроны, снаряженные бездымным метательным порохом, поршневой "четвертьавтоматический" затвор, выбрасывавший при открывании стрелянную гильзу, гидропневматический механизм, включающий тормоз отката и накатник, позволяющий вести огонь без прицеливания после каждого выстрела. Эти решения позволяли 75-мм пушке делать 15 выстрелов в минуту. В случае необходимости на коротком временном отрезке этот показатель мог быть еще выше, теоретический максимум - 30 выстрелов в минуту - цикл отката/наката орудия составлял 2 секунды.

Что все эти характеристики значили на практике? Это очень просто пояснить. Шрапнель 75-мм пушки снаряжалась 290 пулями. Таким образом батарея из четырех орудий могла выпустить по цели 4х15х290=17,400 пуль за единственную минуту! Вам бы хотелось, после всего этого, попасть под прицельный огонь батареи 75-мм скорострельных пушек? Называя вещи своими именами, находиться на открытом пространстве под огнем новой скорострельной артиллерии стало невозможно.

Французы, изучив тактические возможности этой новой пушки, пришли к выводу, что она будет командовать полем боя, и другие орудия в армии попросту не нужны. Конечно, шрапнель обладала ничтожным пробивным действием, от нее можно было укрыться чуть ли не за листом фанеры. На этот случай в боекомплекте 75-мм пушки была граната с контактным взрывателем. Она могла поражать пехоту за легкими укрытиями - изгородями, кустарником, в деревянных домах и т.п.

А как же более серьезные укрытия, окопы, блиндажи, спросите Вы? Для их сооружение требуется время. Пока противник будет копать свои окопы французские дивизии, вооруженные скорострельной пушкой, вес которой составлял всего 1,554 кг, обойдут их фланги и решат тем самым судьбу кампании там, где это будет целесообразнее. Таковы были соображения стратегов на рубеже XIX/XX веков.

Аналогичной французской пушкой обзавелась и русская армия. Это была Трехдюймовая скорострельная пушка образца 1900 года. Ей на смену быстро пришла более совершенная модель 1902 года, которой была уготована долгая и славная карьера.

Однако казавшаяся безграничной боевая мощь новых пушек заставила видоизменять тактику боя, что постепенно свело их преимущества на нет и выявило неочевидные сначала недостатки. Первой серьезной проверкой для новой скорострельной артиллерии стала Русско-японская война. Поскольку новые пушки считались орудиями на все случаи жизни, то одной из решаемых ими задач должна была стать борьба с артиллерией противника. Скорострелки поначалу легко справлялись с этой задачей, выкашивая шрапнелью орудийную прислугу. В ответ на это пушки обзавелись щитами, которые более или менее надежно защищали по крайней мере наиболее ценных членов рассчета - командира и наводчика. Но это было промежуточным решением. Более кардинально снимала проблему стрельба с закрытых огневых позиций, которую ввели в практику русские артиллеристы.

Увы, этот прием обнажил некий парадокс. Чем мощнее была пушка(чем выше начальная скорость снаряда), тем менее она подходила для стрельбы с закрытых позиций. А русская пушка была весьма мощной. И первая, пусть и негромкая критика в ее адрес прозвучала уже во время Русско-японской войны. Дело в том, что пушки обладают хорошей настильностью стрельбы. То есть снаряд достаточно долго сохраняет траекторию, близкую к прямой. Если мы стреляем прямой наводкой это очень хорошо. Тем легче нам будет прицелиться. Если же мы стреляем из-за укрытия это не всегда здорово. Ибо если враг рядом, нам, наоборот, надо, чтобы снаряд побыстрее свалился ему на голову. А он, вместо этого, улетает в небеса.

В принципе эта проблема решаемая. Можно, например, разместить батареи подальше в тылу. Правда в этом случае они, видимо, не смогут стрелять по неприятельской артиллерии. Как, впрочем, и она по ним. Кроме того шрапнельный снаряд разрывается на некоторой высоте над землей, чтобы обеспечить оптимальный разлет пуль, что тоже облегчает стрельбу с закрытых позиций. Поэтому в целом по опыту Русско-японской войны скорострельная артиллерия получила в высшей мере положительную оценку.

Правда выяснилось, что она все же не сможет решать все возникающие в бою задачи. Уж слишком незначительной оказалась ее разрушительная сила даже против легких оборонительных сооружений. К сооружению которых все в большей степени стали прибегать войска, чтобы защитить себя от огня скорострельных пушек и пулеметов. Правда французские теоретики не придали этому значения, считая, что их превосходные войска под управлением инициативных генералов смогут обойти любые укрепления с флангов. Немцы и русские сделали из войны другие выводы. Они решили, что полевую артиллерию следует обязательно усилить орудиями с более тяжелым снарядом, к тому же способную забрасывать его по более крутой траектории - гаубицами. Германцы придали каждой своей дивизии наряду с 54 77-мм пушками три батареи по шесть 105-мм гаубиц. Положив начало тенденции, приведшей к закату недолгой эры доминирования скорострельных пушек. Русские не успели провести все задуманные реформы в жизнь, однако каждый русский корпус все же получил две шестиорудийные батареи 122-мм гаубиц.

Следующей на повестке дня стояла Первая мировая война. Она полностью перевернула взгляд на полевую артиллерию. Быстро выяснилось, что скорострельные пушки, наряду с пулеметами, сами уничтожают свое господство. Их огонь был настолько эффективен, что практически обессмыслил открытые атаки. Оборона превзошла нападение. Следствием чего стала возможность надежно обороняться малыми силами. Фронт растянулся. Фланги исчезли. Первоначальный порыв маневренной войны погас. Целей для скорострельной пушечной артиллерии не осталось.

Несмотря на то, что слабость 75-77-мм дивизионных пушек была советскому руководству, по его же собственным словам(ведь это давало возможность покритиковать "проклятый царизм") ясна, улучшить ситуацию в межвоенный период практически не удалось. Советы пытались ввести в состав дивизионной артиллерии гаубичный полк, вооруженный 122- и даже 152-мм гаубицами, но возможностей промышленности с очевидностью не хватало для покрытия потребностей в таких орудиях во время войны и гаубичный полк из дивизии убрали. Трехдюймовую пушку пытались заменить куда более совершенной и мощной 107-мм, что не только поставило бы советскую дивизионную артиллерию в один ряд с артиллерией других развитых стран, но и дало бы ей определенное преимущество. Однако затея не увенчались успехом. Поэтому основные усилия по совершенствованию дивизионной артиллерии в межвоенный период оказались направлены на... поверхностную модернизацию 76,2-мм пушек. Касавшуюся главным образом увеличения дальности стрельбы. Поскольку отказаться от старого унитарного патрона и запустить в производство новый, с более тяжелым снарядом и объемной гильзой, советская экономика позволить себе не могла, работы шли по нескольким направлениям. Во-первых, в существующую гильзу можно было втиснуть чуть больше метательного пороха. Во-вторых, можно было облагородить форму снаряда с аэродинамической точки зрения. Правда это привело к некоторому снижению веса, а следовательно и без того небольшой мощности. В-третьих, можно было увеличить угол возвышения. Наконец, можно было удлинить ствол. Все эти мероприятия были претворены в жизнь. На бумаге советские трехдюймовые пушки соответствовали дивизионной артиллерии развитых стран если не по мощности боеприпаса, то по дальности стрельбы.

В полной мере это касается и героини нашего рассказа - созданной в начале войны ЗиС-3. Ее паспортная максимальная дальность стрельбы составляла 13,290 метров. Это существенно больше, чем у основного орудия дивизионной артиллерии немцев, 105-мм гаубицы leFH.18(10,675 метров). Беда в том, что усилия конструкторов, народные деньги, а главное время были потрачены впустую. Вести огонь на большую дальность эти пушки оказались не в состоянии. При настильной траектории любое вертикальное препятствие, будь то холмы, лес, здания и т.п. давали значительную "тень", надежно защищавшую от полого летящих снарядов. Это не говоря об окопах и других полевых укреплениях. Кроме того при настильной стрельбе увеличивалось рассеяние. Но главное, незначительная мощность разрыва не позволяла наблюдателям корректировать огонь. Даже с самолета. А работать по площадям без корректировки при таком боеприпасе было бессмысленно.

То есть "улучшенная" баллистика новых пушек не только не дала нашей дивизионной артиллерии никаких преимуществ, но даже и ухудшила ситуацию. Причем это было ясно априори. Например французы, имевшие на вооружении своих полевых войск лишь 75-мм пушку столкнулись с проблемой поражения укрытых целей еще в первые месяцы ПМВ. Гаубиц у них не было никаких. Поэтому они вынуждены идти на такие сомнительные шаги, как например "диски маландрена". Это такая штука, которая одевалась на головную часть 75-мм снаряда, чтобы погасить его скорость за счет увеличения аэродинамического сопротивления. Пусть и ценой увеличения рассеяния. То есть дорабатывать пушки пришлось не в сторону увеличения, а уменьшения дальности стрельбы! В русской армии, пусть и в небольшом количестве располагавшей гаубицами, таких проблем не было, но тем не менее нарекания в адрес трехдюймовки за слишком настильную траекторию, как я уже говорил, высказывались еще во время Русско-японской войны. И несмотря на это все свои усилия советские конструкторы сосредоточили именно на придании этой траектории еще большей настильности. Ну не абсурд ли?

В итоге новые советские трехдюймовые дивизионки сдали позиции даже там, где была сильна русская трехдюймовка -огонь по переднему краю и ближайшему тылу противника. Проблема легко решалась введением раздельного заряжания. Так, например, поступили немцы с немногими оставшимися от Первой мировой войны 77-мм дивизионными пушками - перестволили в целях унификации на 75-мм калибр, и ввели раздельное заряжание. Падение скорострельности при этом никакой роли не играло. По одной простой причине. Если к началу Первой мировой войны на один батальон имелось по 1-2 пулемету, и скорострельные пушки играли значительную роль в отражении атак противника, то ко Второй мировой войне батальон имел уже десятки пулеметов, и это не считая автоматов. Пехота вполне могла защитить себя сама. Однако советское руководство с маниакальным упорством(или по крайней бедности) цеплялось за русский патрон. Хотя бы потому, что этих патронов были огромные запасы еще с Первой мировой.

Помнится в одной из дискуссий, посвященных теме снарядов меня пытались высмеять, что никаких орудий царских времен в советской армии не осталось, были лишь орудия старых моделей, но выпущенные уже при советской власти. Не говоря уж о снарядах. Снарядов, мол, с тех времен не могло сохраниться по определению - вышел срок хранения пороха. Для противовеса такой точке зрения приведу отрывок из воспоминаний главного конструктора ЗиС-3 Грабина. Он описывает эпизод с отказом на испытаниях затвора одной из предшественниц ЗиС-3 - пушки Ф-22:

Но почему же на полигонных испытаниях, которых было очень много, и на войсковых затвор копирного типа работал безотказно? Решили изучить стрелянные гильзы и патроны. Выяснилось, что это французские патроны; они были доставлены в Россию еще в 1915 году и лежали на складах в течение 22 лет. Срок большой, но в артиллерии длительность хранения боеприпасов была установлена в 25 лет, и даже после этого они должны служить безотказно.

<...>

Я доложил Воронову: патроны некондиционные, они не позволяют объективно судить о работе полуавтоматического затвора. Надо заменить нормальными, кондиционными.

- Но в армии французских патронов столько, что на учебных стрельбах не израсходовать, - ответил Воронов. - Что же прикажете их выбросить? Нет, пушки нужно испытывать этими патронами.

- Было бы правильнее их забраковать, а гильзы пустить на переплавку, - заметил я, - Во время войны такие патроны создадут нашим артиллеристам большие трудности.

- Вашу просьбу удовлетворить не могу. Если вы не уверены в своих пушках, могу прекратить испытания.

Как мы видим, советская армия не готова отказаться не то, что от старых запасов артиллерийских снарядов, созданных при Царе, но даже и от такого их подмножества, как французские поставки, составившие для трехдюймового калибра менее 1/5 от общего количества.

Вообще мнение о советском новоделе у военных, которым предстояло на нем воевать, было примерно такое(из того же Грабина):

Ваша пушка Ф-22 никуда не годна, и нам она не нужна. Вот трехдюймовая образца 1902 года очень хороша, такую пушку и давайте нам, а то черт знает что даете!

В целом, подводя итог деятельности советских "стратегов" можно сказать, что трехдюймовая пушка была ими фактически вытеснена на прямую наводку для работы по переднему краю противника, без каких-либо реальных альтернатив. Что повлекло за собой понятные последствия в плане, например, жизненного цикла этих орудий. О чем несколько позже. В то время как в других ведущих странах 75-77-мм дивизионная пушка исчезла с вооружения как устаревшая.

На этой мажорной ноте позвольте и завершить первую часть повествования. Вообще то я все время ставлю себе цель писать более короткие тексты. Однако выходят они все более и более длинными :). Не знаю уж почему. Дело дошло до того, что вчера я несколько часов потратил на то, чтобы ужать текст. Как оказалось в ЖЖ есть ограничение на размер публикации - 65,535 байт. И хотя весь текст занимал чуть меньше 40 тысяч знаков вместе с html-тегами, система его принять отказалась. После зверской цензуры мне удалось ужаться до 34 с чем то тысяч, но результата это не принесло. Ну вот я и решил дальше себя не мучить, а разбить текст на две части. Поэтому продолжение следует.

Tags: Грабин, ЗиС-3, Сталин, артиллерия

systematt

November 28 2012, 14:56:37 UTC 6 years ago

Позволю себе сделать замечание - с абзацами текст воспринимался бы лучше.

oldadmiral

November 28 2012, 14:59:46 UTC 6 years ago

Пофиксил. Видимо за период моего простоя кардинально изменилась система добавления и редактирования записей. Отсюда многочисленные глюки. Будем над собой работать.

101. Widowmaker по-советски - 1

livejournal

November 28 2012, 14:58:29 UTC 6 years ago

User

zadumov referenced to your post from 101. Widowmaker по-советски - 1 saying: [...] Оригинал взят у в 101. Widowmaker по-советски - 1 [...]

flinter_ab

November 28 2012, 15:11:55 UTC 6 years ago Edited: November 28 2012, 15:12:57 UTC

Сравнивать дивизионную пушку с гаубицами? Зачем?
ЗиС-3 появилась именно как дивизионная пушка, способная вести огонь как по пехоте, так и по танкам. Попробуйте пострелять по бронетехнике из leFH 18M - будет много радости. В итоге сами немцы ринулись клепать PaK 40, которая давала шанс пехоте против танков. В итоге сократив гаубичное производство.

107-мм орудие обр. 1910/30 было так же пушкой, М-60 - тоже.

Гаубичные же потребности покрывались 122-мм орудиями, положенными по штату. Оставлять же пехоту с голым задом против танков - бред.

oldadmiral

November 28 2012, 15:30:34 UTC 6 years ago

Я веду речь об артиллерии, которая занимается огневой поддержкой войск. То, что часть советских 76,2-мм пушек отвлекалась в интересах ПТО, это истинная правда. Только это лишь усугубляло ситуацию с огневой поддержкой, как Вы понимаете.

Что касается пушки ЗиС-3, как противотанковой, то возможно когда-нибудь мы поговорим и об этом, если руки дойдут до сравнения этой компоннты вооружения у нас и у противника. Но ЗиС-3 не была хорошим противотанковым орудием, как и всякая универсальная пушка. На первом этапе войны ее размеры и вес были черезмерными для этого класса орудий. На втором этапе бронепробиваемость недостаточной.

flinter_ab

November 28 2012, 15:35:19 UTC 6 years ago

ЗиС-3 и создавалась как универсальная пушка. И она заняла свое место в организационной структуре войск, обеспечивая непосредственную поддержку на поле боя. Иметь механизированные или специализированные ПТО на любом участке фронта на тот момент не могла позволить себе никакая армия. И как-то пехота не спешила отказываться от ЗиС-3 - с ее мобильностью и огневой мощью, которая "пантеру" в лоб не остановит с трех километров, конечно, но мелочевку выбьет. И одновременно сможет вести фугасный огонь.

Гаубичные потребности вполне себе покрывались 122-мм артиллерией. М-30 была хотя и тяжелее немецкой 10,5, но по воздействию превосходила.

oldadmiral

November 28 2012, 15:54:08 UTC 6 years ago

Иметь механизированные или специализированные ПТО на любом участке фронта на тот момент не могла позволить себе никакая армия

С точностью до наоборот. Первая мировая война выявила необходимость в специализированной противотанковой артиллерии. Каковую и имели на вооружении как советские, так и немецкие дивизии.

И как-то пехота не спешила отказываться от ЗиС-3

А у пехоты был выбор ;)? Почему то пехота всех ведущих армий мира отказалась, а советская не спешила. Интересно почему бы?

flinter_ab

November 28 2012, 16:33:28 UTC 6 years ago

Только немецкие – за счет противопехотной, ага. В войну они вошли с Pak38, которая была уже устаревшей, и кинулись клеить Pak40.

И пехота могла отказаться, как отказалась от той же Ф-22. И ничего, никого не расстреляли, начали работать над новой пушкой по новому ТЗ.

meandes_spb

November 29 2012, 08:42:42 UTC 6 years ago

Список ведущих стран мира можно?

shadow_ru

November 28 2012, 15:12:44 UTC 6 years ago

И что тогда можно сказать о технике такой страны, как СССР, потерявшей только по официальным данным 8-11 млн. человек?

Позволю себе сослаться на свой скромный труд. :)

*шепчет: ловись рыбка, большая и побольше*

oldadmiral

November 28 2012, 15:56:24 UTC 6 years ago

Спасибо, прочитаю обязательно. "Никита Сергеевич Хрущев запустил не только спутник, но и сельское хозяйство". Олд адмирал запустил не только свой блог, но и френдленту...

shadow_ru

November 28 2012, 16:18:23 UTC 6 years ago

Вам спасибо. Я по главной теме поста не нашёл, что прокомментировать, так что решил хоть про потери комментарий оставить. :)

doktoraikasap

November 28 2012, 15:19:56 UTC 6 years ago

Что ни слово, то бред :) Постепенно ЗиС-3 (и прочие трехдюймовки) стала полковым орудием и только. Она была вытеснена из дивизионной артиллерии 122 гаубицами, а в танковых, мотострелковых дивизиях и более тяжелыми орудиями. Сравнивать Ф-22 с трехдюймовкой неверно, это выхлоп из темы по универсальным орудиям, "спасибо" маршалу Тухачевскому. Но пушка изначально была спроектирована с возможностью переделки ПОД ГОРАЗДО БОЛЕЕ МОЩНЫЙ ЗАРЯД, чем и воспользовались немцы переделав захваченные Ф-22 в противотанковые пушки и зачотно постреляли из них наших западных союзников. "адмирал" в очередной раз облажался.

flinter_ab

November 28 2012, 15:21:34 UTC 6 years ago

за это на него и подписываются ))

flinter_ab

November 28 2012, 15:28:06 UTC 6 years ago

Вообще называть Ф-22 предшественницей ЗиС-3 - это уже феерично, да.

oldadmiral

November 28 2012, 15:34:04 UTC 6 years ago

Ф-22 прямая предшественница ЗиС-3. Занимала одну и ту же нишу - артиллерийские полки стрелковых дивизий, имела тот же патрон и баллистику, спроектирована тем же КБ, производилась в тех же цехах. Конечно Ф-22 не прямая предшественница ЗиС-3 было переходное звено в виде Ф-22 УСВ. Но безусловно предшественница. Утверждая обратное Вы сразу уничтожаете свою позицию :). Жаль, что так быстро :)).

flinter_ab

November 28 2012, 15:40:57 UTC 6 years ago

Как все запущено...
Так можно сказать, что Опель Астра 2005 года - предшественник Мерседеса S300 2012-го.
Орудия создавались исходя из совершенно разной идеологии, и ТУ были несовместимыми. Ф-22, если Вы не знаете, - это попытка по указанию Тухачевского скрестить зенитное орудие с дивизионной пушкой, получившийся ублюдок и не мог существовать. Немцы сделали из нее Pak-36, так вот "гадюка" - это прямой потомок.
В ЗИС-3 использованы наработки по Ф-22, но для решения совершенно иных задач. И пушка по своей технологичности была одной из лучших в то время.

oldadmiral

November 28 2012, 16:01:00 UTC 6 years ago

Ок, упростим ситуацию. Является ли с Вашей точки зрения Ф-22 предшественницей Ф-22 УСВ ;)?

flinter_ab

November 28 2012, 16:22:37 UTC 6 years ago

Относимость вопроса сомнительна.

doktoraikasap

November 28 2012, 17:43:48 UTC 6 years ago

По месту в дивизионной артиллерии безусловно. По ТТХ, техзаданию безусловно нет. Орудие неудачное в превозданном виде. А УСВ по конструкции ничего общего с Ф-22 не имело, это уже почти ЗиС-3 :)

oldadmiral

November 28 2012, 15:39:57 UTC 6 years ago

Постепенно ЗиС-3 (и прочие трехдюймовки) стала полковым орудием и только.

ЗиС-3 никогда не была полковым орудием. Она составляла основу советской дивизионной артиллерии до конца войны. Для полковой артиллерии была пушка обр. 1927 года, которой на смену пришла пушка обр. 1943 года на лафете 45-мм противотанковой. Никакого отношения, кроме пресловутого русского 76,2-мм патрона с ослабленным зарядом, к ЗиС-3 обе не имеют.

Сравнивать Ф-22 с трехдюймовкой неверно

Но Ф-22 и была "трехдюймовкой" - калибр 76,2 мм.

doktoraikasap

November 28 2012, 17:49:21 UTC 6 years ago

Формально да, а фактически им стала по мере моторизации армии в 1943-1945 годах. Придавались полкам и как правило централизованно не использовались.

Ну и занитное Лендера и 76 мм зенитное 1931 г. и 76 мм зенитное 1938 г. тоже как бы трехдюймовки :) Только заряд мощнее. Просто техзадание на Ф-22 было особенным, хотели сделать универсальную пушку, как полевое+зенитное в одном флаконе. Не вышло, но наработки реализовали в Ф-22. В итоге ни рыба ни мясо. Хотя переделанное под более мощный 76 мм снаряд от зенитки оно могло бы стать идеальнм ПТО супротив Тигров и Пантер. В СССР заморачиваться не стали, а немцы сделали и постреляли наших союзников.

flinter_ab

November 28 2012, 18:33:17 UTC 6 years ago

У нас снаряда не было подходящего. У немцев был в количествах. Потому и имело смысл для них.

doktoraikasap

November 28 2012, 21:07:53 UTC 6 years ago

Снаряд то был для тех же зениток, а вот Тигров да Пантер даже в проекте не было :)

sharfurer

November 29 2012, 09:28:00 UTC 6 years ago Edited: November 29 2012, 09:28:57 UTC

Именно. Я помниться собирал модели обоих. НИчего общего внешне, разве что калибр одинаковый.

Anonymous

November 29 2012, 03:22:43 UTC 6 years ago

У советских последнее время появилось слово-паразит "бред". Вставляется в абсолютно любом споре. Неужели без него аргументация настолько слабая? Или лениво просто?

zadumov

November 28 2012, 16:10:24 UTC 6 years ago

Спасибо! Очень интересно. Давненько Вы не брали в руки...шашек.

kotichshe

November 28 2012, 16:27:04 UTC 6 years ago

Огромное спасибо!!!

enzel

November 28 2012, 16:34:12 UTC 6 years ago

Слово widowmaker можно понимать удобопревратно: и как превосходную, и как уничтожающую оценку оружия :)

oldadmiral

November 28 2012, 16:59:02 UTC 6 years ago

Действительно. Теоретически. Но на практике мне почему то всегда встречалась только уничижительная оценка.

wedun26

November 28 2012, 16:34:28 UTC 6 years ago Edited: November 28 2012, 16:35:41 UTC

Меня терзают смутные сомненья...
Инет услужливо подсказал, что по статистике боев в августе 1944 г. под Шауляем, когда 2-я гвардейская армия 1-го Прибалтийского фронта для стрельбы по танкам прямой наводкой выставила 871 орудие, с 16 по 29 августа армия отразила крупный танковый контрудар немцев. Было уничтожено 469 фашистских танков. Наши потери составили 191 орудие прямой наводки. При этом характерно соотношение подбитых танков и противотанковых орудий.

орудия, мм Количество уничтоженных танков противника одним орудием
57 3
76 2,5
122 2
45 0,25

То есть, если теоретически ЗИС-3 и не идеальна -- практика показала, что в боевой обстановке она оказалась весьма эффективна и на роль "делательницы вдов" явно не годится.

Похоже, с форматированием беда. Не справляюсь :(

oldadmiral

November 28 2012, 17:22:45 UTC 6 years ago Edited: November 28 2012, 17:25:45 UTC

Смотрю Мюллера-Гиллебрандта. Таблица наличия бронетанковой техники:

1.08.44 1.09.44
Pz.IV 2128 2032
Pz.V 2067 2160
Pz.VI&VIB 612 616
StuG 2903 2859

По остальным позициям тоже примерно такая же картина - как правило небольшой рост.

Маловероятно, что на фронте одной из 50 советских армий имело место такое избиение. Советские данные смело делите на 16. А лучше ими вовсе не пользоваться. Не то, что это злонамеренная ложь, а уровень советской исторической науки таков, что они, как правило, вообще даже не понимали о чем писали.

Да, с форматированием напряг тоже, неохота таблицу делать - лень :).

Anonymous

November 29 2012, 07:52:40 UTC 6 years ago

Типичная борясоколовщина, попытка оспорить конкретные данные общей статистикой.
Один вопрос. Вы действительно считаете что немцы наносили контрудар танками на фронте 50 общевойсковых армий?

oldadmiral

November 29 2012, 08:42:31 UTC 6 years ago

Не оспорить, а проверить. Это обязательно надо делать если есть возможность. Вообще данные по потерям профессионально смотреть у стороны которая эти потери несла, а отнюдь не у противной. Это относится не только к советским источникам, а и к немецким, американским и любым другим. Данные о потерях противника всегда принимаем скептически.

Один вопрос. Вы действительно считаете что немцы наносили контрудар танками на фронте 50 общевойсковых армий?

Я механически посмотрел какие потери указывают сами немцы. Машинально :).

Deleted comment

oldadmiral

November 29 2012, 09:36:12 UTC 6 years ago

Нда, посмотрел материальчик по теме. "В наступлении гвардия. Очерк о бевом пути 2-й гвардейской армии".
(Москва, Воениздат, 1971, с. 223-241 )

Цитатка:

В первом эшелоне на большой скорости, ведя непрерывный огонь из пушек и пулеметов, шли танки «пантера», за ними двигались «тигры», а в третьем эшелоне — самоходные орудия «фердинанд».

Закавыка в том, что "Фердинандов", которые так любили советские "историки" на этом участке фронта в данный момент не было. То есть книгу можно смело выбросить в урну. Это не история а агитпроп. Боюсь если посмотреть тщательнее, выяснится, что и "Тигров" не было, ведь они входили в состав не танковых дивизий, а отдельных батальонов. И взаимодействовали с "Пантерами" далеко не всегда.

Вообще большинство танкового парка составляли к тому времени все ещё "четверки". Но их советским пропагандистам упоминать было некузяво. Лучше Тигры, Пантеры и Фердинанды.

Далее, в упомянутом Вами контрударе по мнению советских историков участвовали 4 танковые дивизии - 5,7,14-я и "Гроссдойчланд". По тогдашним немецким реалиям 469 танков это весь их списочный состав. То есть эти дивизии были уничтожены полностью. Так ли это? Ничего подобного - 5-я передана из 3-й танковой в 4-ю армию и продолжает бои; 7-я также безостановочно воюет до конца войны в составе 3-й танковой, 2-й и 4-й армий; 14-я вообще не могла участвовать в операции, она числится в резерве 18-й армии, после чего продолжает воевать в Курляндском мешке до конца войны. Наконец, "Гроссдойчланд" - также продолжает сражаться под Мемелем, Растенбургом, Кёнигсергом, Пиллау до самого конца войны.

Вот такие пироги. Можно ли, после всего этого, доверять цифрам по количеству уничтоженных танков на одно орудие? Я бы не стал.

Хотя надо признать, что возросшую эффективность советской противотанковой обороны на этом этапе войны признают и сами немцы. Вызвано это тем, что по мере продыижения на запад протяженность линии фронта сокращалась, и плотность советских войск увеличивалась. Немецким подвижным соединениям уже не удавалось нащупать слабые места советской обороны. Их танки сталкивались с таким явлением, которые немцы называют "ПАК-фронт". То есть с значительным количеством выдвинутых пушек разных калибров, которые расстреливали пытающиеся атаковать немецкие танки со всех сторон. Хотя качество советской противотанковой оставляло желать лучшего, большинство танков поражалось в борта и даже корму.

Так что результат боев, в частности, у Шауляя закономерен - верю. Количество уничтоженных танков? Не верю. Как минимум заменил бы этот термин на "подбитых", "выведенных из строя". И то наверняка меньше в разы. Количество уничтоженных на одно орудие? Сомневаюсь в этой статистике.

nikola_rus

November 28 2012, 16:36:13 UTC 6 years ago

Да, но итог войны показал, что в тех условиях ставка на дешовое и универсальное оружие была правильной. Пускай ценой качества или даже боевых характеристик. По крайней мере так много где пишут.

oldadmiral

November 28 2012, 17:00:42 UTC 6 years ago

Получается, что вся рота шла не в ногу, а прапорщик(РККА) в ногу? А в итог входит и цена - потери.

flinter_ab

November 28 2012, 17:10:35 UTC 6 years ago

Вздыхая: аналогом 10,5 cm в РККА была гаубица М-30, коейвыпущено было поболее, чем все варианты le.FH.

oldadmiral

November 28 2012, 17:36:15 UTC 6 years ago

Не побольше а примерно столько же. Только вот в советской дивизии по штату почему то имелось 12 М-30, а в немецкой 36 leFH.18. И в советской дивизии М-30 была самым мощным орудием, а в немецкой еще были 150-мм.

flinter_ab

November 28 2012, 17:42:13 UTC 6 years ago

Таки не было в советской армии орудий калибра свыше 150 мм? Ой вэй! Что-то новое!

Про количество тоже забавно, учитывая разницу в действии чемоданов от М-30 и LeFH.

Адмирал, Вы постоянно сравниваете теплое с кислым. Не учитываете в том числе и разницу в организационной структуре войск, не говорю уже о стандартных для Вас натягивании бедных куриц на глобус.

oldadmiral

November 28 2012, 17:50:09 UTC 6 years ago

Таки не было в советской армии орудий калибра свыше 150 мм? Ой вэй! Что-то новое!

Может где-то и были, но не в дивизиях. И кто их видел?

Про количество тоже забавно, учитывая разницу в действии чемоданов от М-30 и LeFH.

Учитывая "разницу в действии чемоданов" не забудьте, что leFH.18 настреляли этих чемоданов на восточном фронте 79,5 млн штук, а М-30 и другие 122-мм советские гаубицы 19,5 млн. штук. Что, кстати, как раз примерно и соответствует их соотношению в дивизии - 3:1 в пользу немцев. Это очень печальная для СССР картина даже если смотреть не поштучно а по тоннажу.

flinter_ab

November 28 2012, 18:00:32 UTC 6 years ago

Адмирал, Вы ознакомьтесь с понятием. "корпусная артиллерия" и как она использовалась. Потому как рукалицо.

Откуда Вы взяли цифры сии, мне неведомо, но Вы все же поинтересуйтесь сравнением фугасного воздействия снарядов этих гаубиц. Ну, и сравните заодно общий "тоннаж" выстрелов на восточном фронте, учитывая структуру артиллерии РККА.

oldadmiral

November 28 2012, 18:48:18 UTC 6 years ago

Адмирал, Вы ознакомьтесь с понятием. "корпусная артиллерия" и как она использовалась. Потому как рукалицо.

Ой ой. Вы такой умный, а я совсем не в теме. Вам приходится заниматься ликбезом практически.

Тем не менее откроем книгу Широкорада и посмотрим на состав советской корпусной артиллерии на 1 июня 1944 года. Состав этот такой: 76-мм дивизионные пушки, а куда же без них, 105 штук; 122-мм пушки (А-19 и др.) 387 штук; 152-мм гаубицы пушки (МЛ-20 и др.) 54 штуки; 122-мм гаубицы (М-30 и др.) 78 штук; 152-мм гаубицы(Д-1, обр 1909/30, обр 1910/37 и др.) 192 штуки. Всего могучая советская корпусная артиллерия располагает 816 орудиями разных калибров, не считая, естественно зенитных и противотанковых.

Теперь открываем справочник "Боевой состав Советской армии" часть IV. Ищем данные на 1 июня 1944 года. Узнаем, что только в действующей армии было на этот день 144 стрелковых корпуса. Делим 816 на 144. Получаем результат - 5,7 орудий на стрелковый корпус. На дивизию придется хорошо, если по три орудия. ТРИ! Знатное усиление, конечно.

Откуда Вы взяли цифры сии, мне неведомо

Да это понятно. Цифры для немцев взяты из известного труда Фрица Ханна, для СССР из книги "Производство и потери боеприпасов и вооружения СССР в 1941-45 гг".

Ну, и сравните заодно общий "тоннаж" выстрелов на восточном фронте, учитывая структуру артиллерии РККА.

Вам надо, Вы и сравнивайте :).

flinter_ab

November 28 2012, 19:05:22 UTC 6 years ago

Вот эти вот цифры - они к чему?

Одмералъ, уж извините, но Ваш ликбез - это накидать чисел, которые не связаны с обсуждаемой темой. Вообще никак.

oldadmiral

November 29 2012, 09:46:26 UTC 6 years ago

Вы кажется намекали, что у советов была мощная корпусная артиллерия. Я показал, что это не так, и вопрос о дивизионной артиллерии является актуальным.

flinter_ab

November 29 2012, 09:47:46 UTC 6 years ago

Ага, а теперь сравним количество артиллерии и "вес" залпа на одном участке фронта с немцами.

oldadmiral

November 29 2012, 10:13:50 UTC 6 years ago

И количество пехоты сравнить не забудьте. Я к тому и веду, что СССР воевал большим количеством плохо вооруженной пехоты.

flinter_ab

November 29 2012, 10:18:27 UTC 6 years ago

Ага, адмиралъ, Вы, с одной стороны, сравниваете немецкие и советские дивизии один на один, потом говорите про то, что РККА воевала необученной пехотой, причем большим количеством.
А теперь потрудитесь сравнить численный состав дивизии каждой из армий. И Вы опять удивитесь.

Забавно, поняв, что с ТТХ ЗИС-3 Вы, мягко говоря, сели в лужу, теперь Вы начинаете про то, что артиллерии в РККА чуть ли вообще не было.

meandes_spb

November 29 2012, 10:32:18 UTC 6 years ago

Плохо вооруженной пехотой? СССР? Расскажите , сгораю от нетерпенья

meandes_spb

November 29 2012, 08:06:13 UTC 6 years ago

А Д-1и МЛ-20 сколько настреляли??? Сколько настреляли при штурме Кенигсберга? Данцига? Бреслау?

oldadmiral

November 29 2012, 09:44:13 UTC 6 years ago

Д-1, а также 152-мм гаубицы дореволюционных моделей и модернизированные настреляли 3,3 млн. снарядов. МЛ-20 7,8 млн. Для сравнения немцы этих калибров расстреляли 23,8 млн.

Это не говоря уж о более тяжелой артиллерии. Там превосходство немцев будет вообще абсолютным.

meandes_spb

November 29 2012, 08:09:21 UTC 6 years ago

Действительно кто их видел.

oldadmiral

November 29 2012, 09:45:04 UTC 6 years ago

Это РГК. Ставка дала - Ставка взяла. А воевать то чем?

meandes_spb

November 29 2012, 10:27:22 UTC 6 years ago

45 , 76, 122

Deleted comment

oldadmiral

November 29 2012, 13:50:32 UTC 6 years ago

Системная ошибка у Вас. "Простаивавшие" на спокойных участках фронта дивизионные sFH.18 настреляли за войну 18,5 млн снарядов, а трудившиеся на ответственных участках в РГК советские МЛ-20 за тот же период 7 млн.

Артиллерия работает всегда. Даже на спокойных участках фронта перимирия никто не объявляет. Идет разведка и пристрелка целей, борьба с артиллерией противника и так далее.

А для прорывов у немцев были в достаточном количестве куда более серьезные системы.

Deleted comment

oldadmiral

November 29 2012, 17:54:01 UTC 6 years ago

лично к вам вопрос, почему вы считаете что когда удельный вес тяжелой артиллерии высок это очень хорошо, а когда удельный вес минометов большой это очень плохо

Потому, что миномет сравнимого калибра стоит в 10 раз меньше, да и боеприпасы к нему дешевле. Если бы миномет и пушка имели сравнимые боевые возможности пушек бы просто никто не делал.

Anonymous

November 30 2012, 04:06:47 UTC 6 years ago

Логика сногшибательная, факт в том что стрелять нужно как на большие дистанции так и на маленькие, артиллерия должна сопровождать пехоту не только огнем но и колесами, все дело в балансе и соотношении родов артиллерии, так вот у германии был большой дисбаланс с сильным перекосом на тяжелую, это ОНИ уже в ХОДЕ ВОЙНЫ приняли на вооружение 120мм миномет, это ИМ было тяжело перестраивать промышленность на новый вид боеприпаса.
Еще раз, нет никакого противопоставления миномет против гаубицы, все дело в балансе между одними и другими и я не понимаю с какого перепугу и на каком основании вы как дилетант в военном деле и в артиллерии в частности считаете что баланс у немцев был правильным а у РККА неправильным.

oldadmiral

November 30 2012, 07:25:11 UTC 6 years ago

Логика сногшибательная, факт в том что стрелять нужно как на большие дистанции так и на маленькие

А гаубицы могут и на маленькие дистанции стрелять. Какая там у leIG.18 минимальная дальность стрельбы, 38 метров? Поменьше, чем у миномета, пожалуй. Никакой нужды в минометах для этой цели нет.

артиллерия должна сопровождать пехоту не только огнем но и колесами

Это артиллерия, которая прямой наводкой стреляет. Эта да, должна. Ну так я довожу до Вашего сведения, что минометы не могут прямой наводкой стрелять. Это еще один их косяк. Подавить ДЗОТ из миномета не получится. А из полковой пушки очень даже.

ИМ было тяжело перестраивать промышленность на новый вид боеприпаса.

Чето немцы не жаловались. Это советские не могли перестроить, так царскими снарядами и воевали. А немцам легко. Они не то, что для своих пушек, они для трофейных советских освоили такую номенклатуру боеприпасов, что ой ей ой. И для М-30, и для А-19 и для МЛ-20 и для чего только не выпускали. И для французских. Да что там, они и для своих то пушек одного калибра часто разные боеприпасы имели. Чтобы боеприпас позволял полностью раскрыть все возможности нового орудия. А у нас, наоборот, возможности орудия гробили под старый боеприпас. Чему наиболее яркий пример Ф-22. Но в общем этим страдала вся 76-мм линейка.

meandes_spb

December 1 2012, 21:42:48 UTC 6 years ago

Подавить ДЗОТ из миномета не получится. Бугага
А из полковой пушки очень даже в ДЗОТЕ будут смиренно готовится к принятию смертушки
минометы не могут прямой наводкой стрелять Я стрелял, такие дела.
Главная проблема Ф-22 полуниверсализм который привел в увеличению веса, габаритов,и ужасная эргономика. Боеприпас не причем
Учите матчасть

Deleted comment

oldadmiral

November 30 2012, 07:15:38 UTC 6 years ago

Это немцы в авральном порядке приняли на вооружение 120мм миномет и разворачивали производство новых для них боеприпасов

Так немцы в авральном порядке и на фольксштурм перешли. Это явления одного порядка. Ни англичане ни американцы почему то в авральном порядке производство 120-мм минометов не разворачивали. Как то обходились нормальной артиллерией. Потому, что песок плохая замена овсу. СССР и Германия делали это вынужденно. Причем СССР в куда больших масштабах.

и вы до сих пор не привели доводов почему у немцев дикий перекос на тяжелую артиллерию был лучше чем перекос на минометы в РККА

Мне и думать нечего, за меня уже подумали. Почему в Советском Союзе производство минометов было к концу войны практически свернуто? Видимо были какие то причины?

Deleted comment

oldadmiral

November 30 2012, 12:49:24 UTC 6 years ago

Мне нравится Ваша манера дискутировать. Выдумать за оппонента некий тезис, его опровергнуть и ввернуть дежурное "учите матчасть" :).

Я где то говорил, что у союзников было плохо с минометоами? С минометами у них, как и со всем остальным, было очень хорошо. В чем отличие, так это в том, что они не пытались минометами скомпенсировать слабость дивизионной артиллерии, что делали немцы и в гораздо больших масштабах СССР.

krennit

November 30 2012, 16:05:11 UTC 6 years ago

В чем отличие, так это в том, что они не пытались минометами скомпенсировать слабость дивизионной артиллерии
120-мм миномёт - полковая артиллерия. Собственно он так и назывался: 120-мм полковой миномёт. На уровне дивизии в КА в ходе Великой Отечественной миномётов вообще не предусматривалось. 160-мм миномёт хоть и задумывался в 1940м как замена гаубиц в дивизионном звене, с началом производства в 1943м стал поступать в артиллерию РГК.

oldadmiral

November 30 2012, 17:51:35 UTC 6 years ago

Да я что. Это мои оппоненты вспомнили уже неоднократно 120-мм миномет. Какое отношение он имеет к дивизионной артиллерии я лично тоже ума не приложу.

krennit

November 30 2012, 20:35:19 UTC 6 years ago

IMHO было бы корректно учитывать ВСЮ артиллерию, имеющуюся в штате дивизии: и батальонную, и полковую, и дивизионного подчинения.

Deleted comment

oldadmiral

December 1 2012, 06:10:02 UTC 6 years ago

Почему то советские историки, пытаясь выпячивать несуществующую отсталость русской армии в ПМВ, всегда оперируют именно сравнением дивизионной артиллерии. Сравнили бы лучше свою, у русских такого отставания не было. Я лишь восполняю пробел.

krennit

December 1 2012, 06:41:59 UTC 6 years ago

Это если бы мы рассматривали операции. Но в данном-то случае речь исходно шла именно о дивизионной артиллерии. И тут уже мне кажется правильным обсуждать не только собственно дивизионную артиллерию (т.е. штатную артиллерию,подчинённую непосредственно штабу дивизии), а всю АРТИЛЛЕРИЮ ДИВИЗИИ.

Deleted comment

oldadmiral

December 1 2012, 09:38:54 UTC 6 years ago

за 42-45гг РККА израсходовала 82млн 76мм выстрелов (полковых и дивизионных) и 19млн 122мм гаубичных выстрелов т.е. примерно 20% из общей суммы 76+122 и это мы еще не учли все остальные калибры

Так что не надо нести сюда ваш личный бред, сюда надо выкладывать цифры

Я Вам уже докладывал, что в отличие от СССР в РИ всю войну производство боеприпасов стремительно росло. Поэтому надо смотреть не общий расход боеприпасов императорской армией, а достигнутые пиковые показатели. А они в январе-феврале 1917 составили в пересчете на годовое производство для 76-мм боеприпасов - 34,4 млн. штук, а для 122-мм 5,4 млн. штук.

Теперь посмотрим, а каков был бы расход РККА за 1418 дней ВОВ, даже если бы производство снарядов было на уровне января-февраля 1917-го. Делим 1418 на 365,25 = 3,88. Умножаем 5,4 х 3,88 = 20,96 млн. штук. А в реальности израсходовали, сколько Вы говорите? 19 млн. Ну надо же! Это без 1941 года, с 1941-м как раз так на так будет. Понимаете Вы это? По 122-мм боеприпасам никуда СССР от уровня 1917 года за 30 лет не ушел. По 76-мм вообще интересно - 34,4 х 3,88 = 133,5 млн. А в реальности израсходовали 82 млн. До проклятого царизма, как видим, не дотянули. Даже если прибавить расход за 1941-й.

Правильно я все подсчитал? Понимаете, что все это значит? Что же Вы людям лапшу вешаете про отсталую Россию и передовой СССР? Который до уровня 1917 года не дотягивал.

И еще меня в моем журнале перед моими читателями упрекаете, что я бред несу. Хорошо ли это?

Deleted comment

krennit

December 1 2012, 09:47:23 UTC 6 years ago

Речь шла о том что некий монархистЪ дилетант рассматривает дивизионную артиллерию дивизии в вакууме
Это его решение, его выбор, его мнение. Мы, собственно, тут для того и пишем комментарии, чтобы отразить и "зафиксировать" отличие наших мнений от авторского (или же совпадение с оным).

мал того автор сего опуса вообще не учитывает вес минометного залпа только по одному ему важной причине

"Наш крокодил: как хотим, так и мерим" (с) :)

meandes_spb

December 1 2012, 21:45:14 UTC 6 years ago

если не считать дивизию в вакууме, то стройная картина мира пропадет.

nikola_rus

November 28 2012, 17:46:27 UTC 6 years ago

Тот, кто победил, тот и в ногу :-))

oldadmiral

November 28 2012, 17:51:43 UTC 6 years ago

США и Англия тоже победили, и они, как и Германия, отказались от дивизионок 75-мм класса.

meandes_spb

November 29 2012, 09:04:55 UTC 6 years ago

Калибр не относится к классу.

player2009

November 28 2012, 16:58:05 UTC 6 years ago

Widowmaker - это скорее наоборот.

shadow_ru

November 28 2012, 17:48:15 UTC 6 years ago

В контексте оружия - вряд ли:

Vehicles and weaponry

Vehicles, particularly military aircraft, which have a reputation for high rates of fatal accidents, are sometimes nicknamed Widow maker:

B-26 Marauder, medium bomber
F-104 Starfighter, interceptor aircraft
McDonnell Douglas AV-8B Harrier II, V/STOL ground-attack aircraft
Suzuki_TL1000R, Suzuki TL 1000 motorbike
Armalite AR-18, assault rifle

http://en.wikipedia.org/wiki/Widow_maker_%28disambiguation%29

Спасибо!

dith_2009

November 28 2012, 17:55:55 UTC 6 years ago

Очень интересно и познавательно!
Позвольте вопрос "от дурака"? Отчего пушка не может сделать возвышение при выстреле, например, в 60 градусов, и спокойно бомбить закрытые позиции?
Спасибо!

Re: Спасибо!

flinter_ab

November 28 2012, 18:06:36 UTC 6 years ago

Познавательного тут мало, конечно, курица натянут на глобус.

Это длинноствольная пушка с высокой начальной скоростью полета снаряда, максимальный угол возвышения у ЗИС-3 - 37 градусов, емнип. Все попытки сделать полупушку-полугаубицу в конечном итоге закончились провалом. Настильность траектории, вернее старшная проблем из этого - это плод воображения автора.

dith_2009

November 28 2012, 18:08:29 UTC 6 years ago

ОК, есть другие мнения?)

flinter_ab

November 28 2012, 18:15:56 UTC 6 years ago

Опыт ведь все показал. Армии нужна была пушка, способная поражать пехоту, бронированые цели и полевые укрепления. Именно этим задачам ЗИС-3 в полногй мере и соответствовала. Роль гаубичной артиллерии в дивизии выполняли 122-мм орудия. Дальше шла корпусная артиллерия с ее 152-мм гаубицами (и выше) и 122-мм длинноствольными пушками. Именно такое сочетание позволило получить примущество над артиллерией вермахта.
Немцы же сосредоточились на гаубичной артиллерии, в итоге остались без нормального дивизионного орудия, которое могло бы поддержать пехоту на поле боя. Да, 105-мм гаубицы были лучше 76-мм пушек. Но против танков они были бесполезны. Вообще. Советские же М-30 превосходили le.FH практически по всем параметрам кроме массы и возимого боекомплекта.
В итоге немцам срочно пришлось форсировать выпуск 75-мм противотанковых Pak 40, но против пехоты и укреплений они были практически бессильны. Дело закончилось тем, что гаубицы принесли в жертву на производстве дорогим Pak 40, которые пытались использовать как гаубицы, но без эффекта.

В РККА артиллерия была весьма четко структурирована, и в итоге она переигрывала немецкую, с 43-го - без шансов для немцев.

dith_2009

November 28 2012, 18:23:43 UTC 6 years ago

Спасибо, вы впечатляюще ответили на мои вопросы!)
Хочется ещё спросить, если сочтёте уместным: Pak 40 вроде показывали крайнюю малоэффективность против советских танков и фронтовые части регулярно использовали FlaK 18/36/37 зенитку для стрельбы прямой наводкой? Вопрос: Облажались немцы или это прямое следствие выводов по 1-й мировой?
Спасибо!

flinter_ab

November 28 2012, 18:31:06 UTC 6 years ago

Pak 40 было хорошим орудием, весьма уверенно поражавшим Т-34 и КВ-1. С ИС-2 уже справлялось хуже.
Использование "ахт-ахт" – это, во-первых, следствие ее применения против советских танков в начале войны (потому как больше нечем было пробивать тот же КВ), во-вторых, это в принципе было великолепное орудие, которое в итоге пошло в тигры и фердинанды.
Но массово его производить – слишком дорого. Как и сороковую.

Беда немцев была в том, что они увлеклись технодрочерством, извините за слово. Специализированные образцы, каждый из которых вроде как хорош, но только для чего-то одного. При этом дорог и сложен в производстве, использовании и ремонте.
Сделали Тигр Б (который королевский) – впрос нафига. Не едет, ломается, мало. Пока сделают один, клятые совски наклепают ИС-2 и три Т-34-85. И гуртом они КоТэ закуралесят в миг. Первое столкновение с ними ведь и было характерным: Т-34-85 из засады по машинам, при маневре увязшим в грунте.

dith_2009

November 28 2012, 18:49:23 UTC 6 years ago Edited: November 28 2012, 18:55:42 UTC

Благодарю вас!
Так Pak 40 было узкоспециализированным орудием? Каким? Противотанковым?
Пардон, но: как быть с морем немецких военных, которые как сговорившись пишут о том, что Т-34 спокойно участвовал в бою, получив несколько попаданий из Pak 40?
Я просто хочу разобраться, извините, если что)

flinter_ab

November 28 2012, 19:03:10 UTC 6 years ago

Да, противотанковым.

Пак 40 не была панацеей в полном смысле. Могло уйти в рикошет, могло не пробить наклонную броню.
Так, знаете, и 128 мм Ягдтигра могло от Шермана отскочить.

oldadmiral

November 28 2012, 19:59:21 UTC 6 years ago

Так, знаете, и 128 мм Ягдтигра могло от Шермана отскочить.

О ужас, люди в WOT наигрались :)! Я видел где то ролик как Ягдтигр МС-1 не пробил. Не отрикошетил а именно не пробил броню. Боюсь в реальности так не бывает.

flinter_ab

November 28 2012, 20:10:58 UTC 6 years ago

Нет, мой генерал, о том, что такое рикошет от ахт-ахт мой дед-танкист рассказывал часто.

h_o_braza

November 28 2012, 21:30:42 UTC 6 years ago

Вы, мне кажется, путаете ПАК 40 и ПАК 36. 37-мм колотушке дейстивтельно брона 34 давалась с трудом. Когда в войска массово пошло ПАК-40 у 34 начались проблемы. Так что я не помню в мемуарах немцев упоминаний про спокойные проглулки тридцатьчетвёрок под снарядами ПАК 40. Как ПТ ПАК 40 конечно превосходила ЗИС-3. Но было не универсальным. В конце концов её на раках так просто полю боя не покатаешь

dith_2009

November 29 2012, 02:49:05 UTC 6 years ago Edited: November 29 2012, 03:00:00 UTC

Спасибо! Действительно: 36 и 40 - пожалуй так)

e_xanax

November 28 2012, 18:25:34 UTC 6 years ago

Самое смешное, что советскую артиллерию, ЕМНИП, хвалили и немцы и союзники.
Я не очень большой знаток пушек, но этот момент помню почему-то совершенно определенно.

А уж практически хрестоматийный пример нытья по поводу того, что дескать "наши пушки советские танки не берут" вообще, насколько я помню, одно из доказательств адептов секты Резуна "какая у нас была армия"

oldadmiral

November 28 2012, 19:11:22 UTC 6 years ago

Вы в больших количествах читали в подлиннике западную и немецкую литературу по WW2?

А уж практически хрестоматийный пример нытья по поводу того, что дескать "наши пушки советские танки не берут" вообще, насколько я помню, одно из доказательств адептов секты Резуна "какая у нас была армия"

Это относится к началу войны, когда против Т-34 и КВ у немцев была, в основном, только 37-мм PAK.35/36. Но немцы свои проблемы быстро решили, а вот у РККА проблемы с противотанковой артиллерией, наоборот, появились нешуточные. Но это тема отдельного разговора.

descriptor

November 29 2012, 09:14:39 UTC 6 years ago

Решили за счет Ф-22 доставшихся от РККА.

oldadmiral

November 29 2012, 10:19:29 UTC 6 years ago

Не будем преувеличивать. У немцев к началу войны уже было некоторое количество PAK.38. А с 42 года пошла и PAK.40. Это не считая FLAK.18/36/37 и sК.18. Ну а уж к концу войны появились и 88- и даже 128-мм противотанковые пушки. Неплохо все было с ПТО у немцев. Хотя и не без проблем в некоторые периоды.

flinter_ab

November 29 2012, 10:35:08 UTC 6 years ago

Кому нужны были эти Pak 38 на восточном фронте, потому и кинулись клепать 7,5 cm, о которых вы, адмираъ, так презрительно отозвались.
Ахт-ахт и Pak 44 - это не "неплохо". Установленные на шасси - да, но полевые с их массой и неповоротливостью как раз и были теми самыми widowmakers для обслуги. Потому как если не уничтожили бронетехнику с одного-двух залпов, то дальнейшее сопротивление было бессмысленным - ее не повернуть даже в большинстве ситуаций.

meandes_spb

November 29 2012, 10:37:16 UTC 6 years ago

Кровавый Сталин выпустил ЗиС-2 57 мм а потом дошел и до 100 мм БС-3. Танкисты вермахта негодуэ и проклянаэ.

oldadmiral

November 29 2012, 11:46:48 UTC 6 years ago

57-мм пушек было в 1943 году выпущено 1850, в 1944-м 2,525. По советским масштабам это почти то же что и ноль. По нескольку штук на дивизию. Собственно до дивизий они так и не дошли, может в 1945-м что-то перепало. То же и с БС-3, их сделали в 1944-м только 330.

ЗиС-2 успели настрелять только 1,2 млн. снарядов. Почти половина из которых в 1945-м. А как быть до этого? Чисто для сравнения из PAK.40 успели настрелять 13,4 млн выстрелов. Даже из 88-мм противотанковых - 0,4 млн, и это только за 43-44 годы! Из БС-3 до 1945 года произвели менее 6 тысяч выстрелов! Так что теоретически, да, 57- и 100-мм пушки иелись, но практического влияния они оказать не успели, ну разве что в 1945-м.

meandes_spb

November 29 2012, 14:15:43 UTC 6 years ago

До этого немецкие панцеры ЗиС-3 и выбивала,

oldadmiral

November 29 2012, 15:20:01 UTC 6 years ago

В 43-44 годах? Ой сомнеаюсь.

meandes_spb

November 30 2012, 06:18:49 UTC 6 years ago

Не сомневайтесь. Погуглите описание потерь немецких танков Т5-Т6 и обратите внимание на то чем их уничтожили.

oldadmiral

November 30 2012, 17:54:40 UTC 6 years ago

Ну ясно, что так или иначе немецкие тяжелые танки как то уничтожались. В том числе и ЗиС-3, за неимением лучшего. "Можно и зайца научить курить". Вопрос какой ценой.

descriptor

November 29 2012, 13:07:47 UTC 6 years ago

Преувеличивать нет нужды. Вот эта вот мелочь, "А с 42 года пошла", она включает в себя весь блицкрик целиком.
"Колотушка" PAK.38, на базе которой была сделана наша, несколько более мощная, "сорокопятка", с большим трудом противодействовала нашим танкам.

Расточенная, как и планировалось Грабиным, под более мощный унитарный снаряд Ф-22. захваченая в промышленном объёме на складах, сыграла значительную роль. Хотя бы потому, что PAK.40 "начала поступать", и потому что "ахт-ахт" использовалась как ПТО непрофильно.

Обратите внимание, как ПТО 76,2 мм были эффективны. Даже 57 мм были эффективны настолько, что ЗИС-2 сняли! с производства по причине отсутствия целей.

Если вы дочитаете Грабина до конца, то история с ЗиС-3 и его танковыми пушками станет более понятна.
К конструкции ЗиС-3 претензий нет, насколько я вас понимаю. Есть претензии к концепции артиллерии РККА в время ВОВ.

oldadmiral

November 29 2012, 18:28:17 UTC 6 years ago

"Колотушка" PAK.38,

Вы перепутали. Колотушка это 37-мм PAK.35/36. На ее лафете была сделана наша "сорокапятка". А PAK.40 это совсем другая система - 50-мм на оригинальном лафете. Их было к 22 июня 41 года порядка 1000 и она достаточно уверенно поражала если не КВ то Т-34.

Обратите внимание, как ПТО 76,2 мм были эффективны. Даже 57 мм были эффективны настолько, что ЗИС-2 сняли! с производства по причине отсутствия целей.

57-мм ЗиС-2 в качестве противотанковой НАМНОГО эффективнее ЗиС-3. ЗиС-3 весьма посредственная противотанковая пушка.

Если вы дочитаете Грабина до конца, то история с ЗиС-3 и его танковыми пушками станет более понятна.

Разверните Вашу мысль.

К конструкции ЗиС-3 претензий нет, насколько я вас понимаю.

Ждем второй части. Там будут претензии.

Есть претензии к концепции артиллерии РККА в время ВОВ.

Так артиллерия РККА и ЗиС-3 это на 2/3 одно и то же.

descriptor

November 29 2012, 23:01:36 UTC 6 years ago

Разворачиваю.
Грабин был противником универсализации, что и продемонстрировал своей ЗиС-2.
А ЗиС-3 вообще не приняли на вооружение, при том, что она уже была в производстве и в войсках.
Танковую 76 мм граждане танкисты потребовали обрезать, чтоб она деревья не задевала, потеряв при этом в бронепробиваемости.

oldadmiral

November 28 2012, 18:26:19 UTC 6 years ago

У большинства ЗиС-3 угол возвышения был 35 градусов, так что 60 никак. Если делать пушку под 60 градусов, то она получится тяжелее. Есть и другие проблемы. При откате ствола, а он у пушек значительный, затвор может биться в землю. То есть пушку надо делать выше, а это крайне нежелательно. Ну и поднимая центр тяжести нам надо обеспечить устойчивость орудия, то есть опять утяжелять.

Кроме того, если у нас высокая начальная скорость, то даже при возвышении 60 градусов дальность стрельбы будет очень значительной. Для пушки с баллистикой ЗиС-3 это будет дальность приблизительно равная дальности при 30 градусном возвышении, то есть порядка 12-13 км. А если цель ближе?

dith_2009

November 28 2012, 18:50:20 UTC 6 years ago

Прекрасно, благодарю вас!

meandes_spb

November 29 2012, 08:19:10 UTC 6 years ago

Если цель ближе сразу сдаемся!!! Гаубицы и минометы исключаем, авиация улетела.

oldadmiral

November 29 2012, 09:50:26 UTC 6 years ago

Гаубиц 12 штук на дивизию. А у немцев 48. Минометы да, но у них дальность стрельбы и точность никакие. Минометы это специфическое оружие? Авиация. У СССР не было пикирующих бомбардировщиков, чтобы поражать точечные цели. Типа "Штуки". То есть заменить авиацией дивизионную артиллерию врядли было возможно. Это уж не говоря о том на каком уровне было у нас взаимодействие авиации с сухопутными войсками.

meandes_spb

November 29 2012, 10:22:36 UTC 6 years ago Edited: November 29 2012, 10:24:44 UTC

Точность и дальность стрельбы миномета никакие? Дальность батальонного 3000, полкового 6000, за точность миномет и ценят. Пикирующих бомбардировщиков не было? А Петляков с Туполевым что создали?
Сумрачный германский гений решил поддержку пехоты осуществлять только за счет легкой полевой гаубицы 10,5, что привело к попаболи уже в 1941 году и вызвало появление в полевой артиллерии германии аж 75 мм французких пушек 1897 года. Ничего равного по технологическим, эксплуатационным и боевым качествам сравнимого с ЗиС-3 у Германии и ее союзников не было.
Управлять своей артиллерией у немцев получалось также как у николашки воевать, то есть никак. Советская стрелковая дивизия гаубичным артполком решала все свои боевые задачи. Создание на участках фронта артиллерийского кулака для пролома обороны или же для создания непроходимой стены была излюбленная фишка советского командования.

flinter_ab

November 29 2012, 10:27:50 UTC 6 years ago

А вот на это: http://oldadmiral.livejournal.com/26759.html?thread=5362567#t5362567 - адмиралъ предпочитает не отвечать ))

101. Widowmaker по-советски - 1

101. Widowmaker по-советски - 1

Спасибо!

Re: Спасибо!

101. Widowmaker по-советски - 1

101. Widowmaker по-советски - 1

Select pictures (pictures will be 640 pixels wide)