oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

101. Widowmaker по-советски - 1

Эта пушка - шедевр
в проектировании
артиллерийских систем.
И.В.Сталин


sgrzis3.jpg
В англоязычных странах существует традиция называть неудачные типы оружия "widowmaker", что в буквальном переводе означает "делатель вдов". Ну например такое неофициальное название носил бомбардирощик B-26 Marauder. Но что американцы с их потерями в двух последних мировых войнах могут знать о widowmaker-стве? И что тогда можно сказать о технике такой страны, как СССР, потерявшей только по официальным данным 8-11 млн. человек? Странно, но советские историки, как правило оценивают свое оружие только в превосходных степенях. Не избежала такой оценки и дивизионная пушка ЗиС-3, составившая, раз уж мы занялись заимствованиями из английского, становой хребет советской артиллерии во Второй мировой войне.

Прежде, чем говорить о собственно ЗиС-3 давайте совершим небольшой экскурс в историю, и посмотрим откуда героиня нашего сегодняшнего обсуждения есть пошла. Появление скорострельных пушек в конце XIX века связано с изобретением бездымного пороха. До этого батареи полевой артиллерии после каждого залпа окутывали облака плотного белого дыма, что обессмысливало всякие попытки увеличить техническую скорострельность орудий. Поворотным моментом в появлении скорострельной артиллерии считается создание знаменитой французской пушки Canon de 75 modele 1897. Как явствует из названия на вооружение ее приняли в 1897 году. Эта пушка сочетала в себе все элементы скорострельного орудия: унитарные патроны, снаряженные бездымным метательным порохом, поршневой "четвертьавтоматический" затвор, выбрасывавший при открывании стрелянную гильзу, гидропневматический механизм, включающий тормоз отката и накатник, позволяющий вести огонь без прицеливания после каждого выстрела. Эти решения позволяли 75-мм пушке делать 15 выстрелов в минуту. В случае необходимости на коротком временном отрезке этот показатель мог быть еще выше, теоретический максимум - 30 выстрелов в минуту - цикл отката/наката орудия составлял 2 секунды.

75mm1897.jpg
Что все эти характеристики значили на практике? Это очень просто пояснить. Шрапнель 75-мм пушки снаряжалась 290 пулями. Таким образом батарея из четырех орудий могла выпустить по цели 4х15х290=17,400 пуль за единственную минуту! Вам бы хотелось, после всего этого, попасть под прицельный огонь батареи 75-мм скорострельных пушек? Называя вещи своими именами, находиться на открытом пространстве под огнем новой скорострельной артиллерии стало невозможно.

Французы, изучив тактические возможности этой новой пушки, пришли к выводу, что она будет командовать полем боя, и другие орудия в армии попросту не нужны. Конечно, шрапнель обладала ничтожным пробивным действием, от нее можно было укрыться чуть ли не за листом фанеры. На этот случай в боекомплекте 75-мм пушки была граната с контактным взрывателем. Она могла поражать пехоту за легкими укрытиями - изгородями, кустарником, в деревянных домах и т.п.

А как же более серьезные укрытия, окопы, блиндажи, спросите Вы? Для их сооружение требуется время. Пока противник будет копать свои окопы французские дивизии, вооруженные скорострельной пушкой, вес которой составлял всего 1,554 кг, обойдут их фланги и решат тем самым судьбу кампании там, где это будет целесообразнее. Таковы были соображения стратегов на рубеже XIX/XX веков.

Аналогичной французской пушкой обзавелась и русская армия. Это была Трехдюймовая скорострельная пушка образца 1900 года. Ей на смену быстро пришла более совершенная модель 1902 года, которой была уготована долгая и славная карьера.

Однако казавшаяся безграничной боевая мощь новых пушек заставила видоизменять тактику боя, что постепенно свело их преимущества на нет и выявило неочевидные сначала недостатки. Первой серьезной проверкой для новой скорострельной артиллерии стала Русско-японская война. Поскольку новые пушки считались орудиями на все случаи жизни, то одной из решаемых ими задач должна была стать борьба с артиллерией противника. Скорострелки поначалу легко справлялись с этой задачей, выкашивая шрапнелью орудийную прислугу. В ответ на это пушки обзавелись щитами, которые более или менее надежно защищали по крайней мере наиболее ценных членов рассчета - командира и наводчика. Но это было промежуточным решением. Более кардинально снимала проблему стрельба с закрытых огневых позиций, которую ввели в практику русские артиллеристы.

Увы, этот прием обнажил некий парадокс. Чем мощнее была пушка(чем выше начальная скорость снаряда), тем менее она подходила для стрельбы с закрытых позиций. А русская пушка была весьма мощной. И первая, пусть и негромкая критика в ее адрес прозвучала уже во время Русско-японской войны. Дело в том, что пушки обладают хорошей настильностью стрельбы. То есть снаряд достаточно долго сохраняет траекторию, близкую к прямой. Если мы стреляем прямой наводкой это очень хорошо. Тем легче нам будет прицелиться. Если же мы стреляем из-за укрытия это не всегда здорово. Ибо если враг рядом, нам, наоборот, надо, чтобы снаряд побыстрее свалился ему на голову. А он, вместо этого, улетает в небеса.

В принципе эта проблема решаемая. Можно, например, разместить батареи подальше в тылу. Правда в этом случае они, видимо, не смогут стрелять по неприятельской артиллерии. Как, впрочем, и она по ним. Кроме того шрапнельный снаряд разрывается на некоторой высоте над землей, чтобы обеспечить оптимальный разлет пуль, что тоже облегчает стрельбу с закрытых позиций. Поэтому в целом по опыту Русско-японской войны скорострельная артиллерия получила в высшей мере положительную оценку.

Правда выяснилось, что она все же не сможет решать все возникающие в бою задачи. Уж слишком незначительной оказалась ее разрушительная сила даже против легких оборонительных сооружений. К сооружению которых все в большей степени стали прибегать войска, чтобы защитить себя от огня скорострельных пушек и пулеметов. Правда французские теоретики не придали этому значения, считая, что их превосходные войска под управлением инициативных генералов смогут обойти любые укрепления с флангов. Немцы и русские сделали из войны другие выводы. Они решили, что полевую артиллерию следует обязательно усилить орудиями с более тяжелым снарядом, к тому же способную забрасывать его по более крутой траектории - гаубицами. Германцы придали каждой своей дивизии наряду с 54 77-мм пушками три батареи по шесть 105-мм гаубиц. Положив начало тенденции, приведшей к закату недолгой эры доминирования скорострельных пушек. Русские не успели провести все задуманные реформы в жизнь, однако каждый русский корпус все же получил две шестиорудийные батареи 122-мм гаубиц.

Следующей на повестке дня стояла Первая мировая война. Она полностью перевернула взгляд на полевую артиллерию. Быстро выяснилось, что скорострельные пушки, наряду с пулеметами, сами уничтожают свое господство. Их огонь был настолько эффективен, что практически обессмыслил открытые атаки. Оборона превзошла нападение. Следствием чего стала возможность надежно обороняться малыми силами. Фронт растянулся. Фланги исчезли. Первоначальный порыв маневренной войны погас. Целей для скорострельной пушечной артиллерии не осталось.

Несмотря на то, что слабость 75-77-мм дивизионных пушек была советскому руководству, по его же собственным словам(ведь это давало возможность покритиковать "проклятый царизм") ясна, улучшить ситуацию в межвоенный период практически не удалось. Советы пытались ввести в состав дивизионной артиллерии гаубичный полк, вооруженный 122- и даже 152-мм гаубицами, но возможностей промышленности с очевидностью не хватало для покрытия потребностей в таких орудиях во время войны и гаубичный полк из дивизии убрали. Трехдюймовую пушку пытались заменить куда более совершенной и мощной 107-мм, что не только поставило бы советскую дивизионную артиллерию в один ряд с артиллерией других развитых стран, но и дало бы ей определенное преимущество. Однако затея не увенчались успехом. Поэтому основные усилия по совершенствованию дивизионной артиллерии в межвоенный период оказались направлены на... поверхностную модернизацию 76,2-мм пушек. Касавшуюся главным образом увеличения дальности стрельбы. Поскольку отказаться от старого унитарного патрона и запустить в производство новый, с более тяжелым снарядом и объемной гильзой, советская экономика позволить себе не могла, работы шли по нескольким направлениям. Во-первых, в существующую гильзу можно было втиснуть чуть больше метательного пороха. Во-вторых, можно было облагородить форму снаряда с аэродинамической точки зрения. Правда это привело к некоторому снижению веса, а следовательно и без того небольшой мощности. В-третьих, можно было увеличить угол возвышения. Наконец, можно было удлинить ствол. Все эти мероприятия были претворены в жизнь. На бумаге советские трехдюймовые пушки соответствовали дивизионной артиллерии развитых стран если не по мощности боеприпаса, то по дальности стрельбы.

В полной мере это касается и героини нашего рассказа - созданной в начале войны ЗиС-3. Ее паспортная максимальная дальность стрельбы составляла 13,290 метров. Это существенно больше, чем у основного орудия дивизионной артиллерии немцев, 105-мм гаубицы leFH.18(10,675 метров). Беда в том, что усилия конструкторов, народные деньги, а главное время были потрачены впустую. Вести огонь на большую дальность эти пушки оказались не в состоянии. При настильной траектории любое вертикальное препятствие, будь то холмы, лес, здания и т.п. давали значительную "тень", надежно защищавшую от полого летящих снарядов. Это не говоря об окопах и других полевых укреплениях. Кроме того при настильной стрельбе увеличивалось рассеяние. Но главное, незначительная мощность разрыва не позволяла наблюдателям корректировать огонь. Даже с самолета. А работать по площадям без корректировки при таком боеприпасе было бессмысленно.

То есть "улучшенная" баллистика новых пушек не только не дала нашей дивизионной артиллерии никаких преимуществ, но даже и ухудшила ситуацию. Причем это было ясно априори. Например французы, имевшие на вооружении своих полевых войск лишь 75-мм пушку столкнулись с проблемой поражения укрытых целей еще в первые месяцы ПМВ. Гаубиц у них не было никаких. Поэтому они вынуждены идти на такие сомнительные шаги, как например "диски маландрена". Это такая штука, которая одевалась на головную часть 75-мм снаряда, чтобы погасить его скорость за счет увеличения аэродинамического сопротивления. Пусть и ценой увеличения рассеяния. То есть дорабатывать пушки пришлось не в сторону увеличения, а уменьшения дальности стрельбы! В русской армии, пусть и в небольшом количестве располагавшей гаубицами, таких проблем не было, но тем не менее нарекания в адрес трехдюймовки за слишком настильную траекторию, как я уже говорил, высказывались еще во время Русско-японской войны. И несмотря на это все свои усилия советские конструкторы сосредоточили именно на придании этой траектории еще большей настильности. Ну не абсурд ли?

В итоге новые советские трехдюймовые дивизионки сдали позиции даже там, где была сильна русская трехдюймовка -огонь по переднему краю и ближайшему тылу противника. Проблема легко решалась введением раздельного заряжания. Так, например, поступили немцы с немногими оставшимися от Первой мировой войны 77-мм дивизионными пушками - перестволили в целях унификации на 75-мм калибр, и ввели раздельное заряжание. Падение скорострельности при этом никакой роли не играло. По одной простой причине. Если к началу Первой мировой войны на один батальон имелось по 1-2 пулемету, и скорострельные пушки играли значительную роль в отражении атак противника, то ко Второй мировой войне батальон имел уже десятки пулеметов, и это не считая автоматов. Пехота вполне могла защитить себя сама. Однако советское руководство с маниакальным упорством(или по крайней бедности) цеплялось за русский патрон. Хотя бы потому, что этих патронов были огромные запасы еще с Первой мировой.

Помнится в одной из дискуссий, посвященных теме снарядов меня пытались высмеять, что никаких орудий царских времен в советской армии не осталось, были лишь орудия старых моделей, но выпущенные уже при советской власти. Не говоря уж о снарядах. Снарядов, мол, с тех времен не могло сохраниться по определению - вышел срок хранения пороха. Для противовеса такой точке зрения приведу отрывок из воспоминаний главного конструктора ЗиС-3 Грабина. Он описывает эпизод с отказом на испытаниях затвора одной из предшественниц ЗиС-3 - пушки Ф-22:

Но почему же на полигонных испытаниях, которых было очень много, и на войсковых затвор копирного типа работал безотказно? Решили изучить стрелянные гильзы и патроны. Выяснилось, что это французские патроны; они были доставлены в Россию еще в 1915 году и лежали на складах в течение 22 лет. Срок большой, но в артиллерии длительность хранения боеприпасов была установлена в 25 лет, и даже после этого они должны служить безотказно.

<...>

Я доложил Воронову: патроны некондиционные, они не позволяют объективно судить о работе полуавтоматического затвора. Надо заменить нормальными, кондиционными.

- Но в армии французских патронов столько, что на учебных стрельбах не израсходовать, - ответил Воронов. - Что же прикажете их выбросить? Нет, пушки нужно испытывать этими патронами.

- Было бы правильнее их забраковать, а гильзы пустить на переплавку, - заметил я, - Во время войны такие патроны создадут нашим артиллеристам большие трудности.

- Вашу просьбу удовлетворить не могу. Если вы не уверены в своих пушках, могу прекратить испытания.


Как мы видим, советская армия не готова отказаться не то, что от старых запасов артиллерийских снарядов, созданных при Царе, но даже и от такого их подмножества, как французские поставки, составившие для трехдюймового калибра менее 1/5 от общего количества.

Вообще мнение о советском новоделе у военных, которым предстояло на нем воевать, было примерно такое(из того же Грабина):

Ваша пушка Ф-22 никуда не годна, и нам она не нужна. Вот трехдюймовая образца 1902 года очень хороша, такую пушку и давайте нам, а то черт знает что даете!

В целом, подводя итог деятельности советских "стратегов" можно сказать, что трехдюймовая пушка была ими фактически вытеснена на прямую наводку для работы по переднему краю противника, без каких-либо реальных альтернатив. Что повлекло за собой понятные последствия в плане, например, жизненного цикла этих орудий. О чем несколько позже. В то время как в других ведущих странах 75-77-мм дивизионная пушка исчезла с вооружения как устаревшая.

На этой мажорной ноте позвольте и завершить первую часть повествования. Вообще то я все время ставлю себе цель писать более короткие тексты. Однако выходят они все более и более длинными :). Не знаю уж почему. Дело дошло до того, что вчера я несколько часов потратил на то, чтобы ужать текст. Как оказалось в ЖЖ есть ограничение на размер публикации - 65,535 байт. И хотя весь текст занимал чуть меньше 40 тысяч знаков вместе с html-тегами, система его принять отказалась. После зверской цензуры мне удалось ужаться до 34 с чем то тысяч, но результата это не принесло. Ну вот я и решил дальше себя не мучить, а разбить текст на две части. Поэтому продолжение следует.
Tags: Грабин, ЗиС-3, Сталин, артиллерия
1
Позволю себе сделать замечание - с абзацами текст воспринимался бы лучше.
Пофиксил. Видимо за период моего простоя кардинально изменилась система добавления и редактирования записей. Отсюда многочисленные глюки. Будем над собой работать.
User zadumov referenced to your post from 101. Widowmaker по-советски - 1 saying: [...] Оригинал взят у в 101. Widowmaker по-советски - 1 [...]

flinter_ab

November 28 2012, 15:11:55 UTC 6 years ago Edited:  November 28 2012, 15:12:57 UTC

Сравнивать дивизионную пушку с гаубицами? Зачем?
ЗиС-3 появилась именно как дивизионная пушка, способная вести огонь как по пехоте, так и по танкам. Попробуйте пострелять по бронетехнике из leFH 18M - будет много радости. В итоге сами немцы ринулись клепать PaK 40, которая давала шанс пехоте против танков. В итоге сократив гаубичное производство.

107-мм орудие обр. 1910/30 было так же пушкой, М-60 - тоже.

Гаубичные же потребности покрывались 122-мм орудиями, положенными по штату. Оставлять же пехоту с голым задом против танков - бред.
Я веду речь об артиллерии, которая занимается огневой поддержкой войск. То, что часть советских 76,2-мм пушек отвлекалась в интересах ПТО, это истинная правда. Только это лишь усугубляло ситуацию с огневой поддержкой, как Вы понимаете.

Что касается пушки ЗиС-3, как противотанковой, то возможно когда-нибудь мы поговорим и об этом, если руки дойдут до сравнения этой компоннты вооружения у нас и у противника. Но ЗиС-3 не была хорошим противотанковым орудием, как и всякая универсальная пушка. На первом этапе войны ее размеры и вес были черезмерными для этого класса орудий. На втором этапе бронепробиваемость недостаточной.
ЗиС-3 и создавалась как универсальная пушка. И она заняла свое место в организационной структуре войск, обеспечивая непосредственную поддержку на поле боя. Иметь механизированные или специализированные ПТО на любом участке фронта на тот момент не могла позволить себе никакая армия. И как-то пехота не спешила отказываться от ЗиС-3 - с ее мобильностью и огневой мощью, которая "пантеру" в лоб не остановит с трех километров, конечно, но мелочевку выбьет. И одновременно сможет вести фугасный огонь.

Гаубичные потребности вполне себе покрывались 122-мм артиллерией. М-30 была хотя и тяжелее немецкой 10,5, но по воздействию превосходила.
Иметь механизированные или специализированные ПТО на любом участке фронта на тот момент не могла позволить себе никакая армия

С точностью до наоборот. Первая мировая война выявила необходимость в специализированной противотанковой артиллерии. Каковую и имели на вооружении как советские, так и немецкие дивизии.

И как-то пехота не спешила отказываться от ЗиС-3

А у пехоты был выбор ;)? Почему то пехота всех ведущих армий мира отказалась, а советская не спешила. Интересно почему бы?
Только немецкие – за счет противопехотной, ага. В войну они вошли с Pak38, которая была уже устаревшей, и кинулись клеить Pak40.

И пехота могла отказаться, как отказалась от той же Ф-22. И ничего, никого не расстреляли, начали работать над новой пушкой по новому ТЗ.
Список ведущих стран мира можно?
И что тогда можно сказать о технике такой страны, как СССР, потерявшей только по официальным данным 8-11 млн. человек?

Позволю себе сослаться на свой скромный труд. :)

*шепчет: ловись рыбка, большая и побольше*
Спасибо, прочитаю обязательно. "Никита Сергеевич Хрущев запустил не только спутник, но и сельское хозяйство". Олд адмирал запустил не только свой блог, но и френдленту...
Вам спасибо. Я по главной теме поста не нашёл, что прокомментировать, так что решил хоть про потери комментарий оставить. :)
Что ни слово, то бред :) Постепенно ЗиС-3 (и прочие трехдюймовки) стала полковым орудием и только. Она была вытеснена из дивизионной артиллерии 122 гаубицами, а в танковых, мотострелковых дивизиях и более тяжелыми орудиями. Сравнивать Ф-22 с трехдюймовкой неверно, это выхлоп из темы по универсальным орудиям, "спасибо" маршалу Тухачевскому. Но пушка изначально была спроектирована с возможностью переделки ПОД ГОРАЗДО БОЛЕЕ МОЩНЫЙ ЗАРЯД, чем и воспользовались немцы переделав захваченные Ф-22 в противотанковые пушки и зачотно постреляли из них наших западных союзников. "адмирал" в очередной раз облажался.
за это на него и подписываются ))
Вообще называть Ф-22 предшественницей ЗиС-3 - это уже феерично, да.
Ф-22 прямая предшественница ЗиС-3. Занимала одну и ту же нишу - артиллерийские полки стрелковых дивизий, имела тот же патрон и баллистику, спроектирована тем же КБ, производилась в тех же цехах. Конечно Ф-22 не прямая предшественница ЗиС-3 было переходное звено в виде Ф-22 УСВ. Но безусловно предшественница. Утверждая обратное Вы сразу уничтожаете свою позицию :). Жаль, что так быстро :)).
Как все запущено...
Так можно сказать, что Опель Астра 2005 года - предшественник Мерседеса S300 2012-го.
Орудия создавались исходя из совершенно разной идеологии, и ТУ были несовместимыми. Ф-22, если Вы не знаете, - это попытка по указанию Тухачевского скрестить зенитное орудие с дивизионной пушкой, получившийся ублюдок и не мог существовать. Немцы сделали из нее Pak-36, так вот "гадюка" - это прямой потомок.
В ЗИС-3 использованы наработки по Ф-22, но для решения совершенно иных задач. И пушка по своей технологичности была одной из лучших в то время.
Ок, упростим ситуацию. Является ли с Вашей точки зрения Ф-22 предшественницей Ф-22 УСВ ;)?
Относимость вопроса сомнительна.
По месту в дивизионной артиллерии безусловно. По ТТХ, техзаданию безусловно нет. Орудие неудачное в превозданном виде. А УСВ по конструкции ничего общего с Ф-22 не имело, это уже почти ЗиС-3 :)
Постепенно ЗиС-3 (и прочие трехдюймовки) стала полковым орудием и только.

ЗиС-3 никогда не была полковым орудием. Она составляла основу советской дивизионной артиллерии до конца войны. Для полковой артиллерии была пушка обр. 1927 года, которой на смену пришла пушка обр. 1943 года на лафете 45-мм противотанковой. Никакого отношения, кроме пресловутого русского 76,2-мм патрона с ослабленным зарядом, к ЗиС-3 обе не имеют.

Сравнивать Ф-22 с трехдюймовкой неверно

Но Ф-22 и была "трехдюймовкой" - калибр 76,2 мм.

Формально да, а фактически им стала по мере моторизации армии в 1943-1945 годах. Придавались полкам и как правило централизованно не использовались.

Ну и занитное Лендера и 76 мм зенитное 1931 г. и 76 мм зенитное 1938 г. тоже как бы трехдюймовки :) Только заряд мощнее. Просто техзадание на Ф-22 было особенным, хотели сделать универсальную пушку, как полевое+зенитное в одном флаконе. Не вышло, но наработки реализовали в Ф-22. В итоге ни рыба ни мясо. Хотя переделанное под более мощный 76 мм снаряд от зенитки оно могло бы стать идеальнм ПТО супротив Тигров и Пантер. В СССР заморачиваться не стали, а немцы сделали и постреляли наших союзников.
У нас снаряда не было подходящего. У немцев был в количествах. Потому и имело смысл для них.
Снаряд то был для тех же зениток, а вот Тигров да Пантер даже в проекте не было :)

sharfurer

November 29 2012, 09:28:00 UTC 6 years ago Edited:  November 29 2012, 09:28:57 UTC

Именно. Я помниться собирал модели обоих. НИчего общего внешне, разве что калибр одинаковый.
У советских последнее время появилось слово-паразит "бред". Вставляется в абсолютно любом споре. Неужели без него аргументация настолько слабая? Или лениво просто?
Спасибо! Очень интересно. Давненько Вы не брали в руки...шашек.
Огромное спасибо!!!

Слово widowmaker можно понимать удобопревратно: и как превосходную, и как уничтожающую оценку оружия :)
Действительно. Теоретически. Но на практике мне почему то всегда встречалась только уничижительная оценка.

wedun26

November 28 2012, 16:34:28 UTC 6 years ago Edited:  November 28 2012, 16:35:41 UTC

Меня терзают смутные сомненья...
Инет услужливо подсказал, что по статистике боев в августе 1944 г. под Шауляем, когда 2-я гвардейская армия 1-го Прибалтийского фронта для стрельбы по танкам прямой наводкой выставила 871 орудие, с 16 по 29 августа армия отразила крупный танковый контрудар немцев. Было уничтожено 469 фашистских танков. Наши потери составили 191 орудие прямой наводки. При этом характерно соотношение подбитых танков и противотанковых орудий.

орудия, мм Количество уничтоженных танков противника одним орудием
57 3
76 2,5
122 2
45 0,25

То есть, если теоретически ЗИС-3 и не идеальна -- практика показала, что в боевой обстановке она оказалась весьма эффективна и на роль "делательницы вдов" явно не годится.

Похоже, с форматированием беда. Не справляюсь :(

oldadmiral

November 28 2012, 17:22:45 UTC 6 years ago Edited:  November 28 2012, 17:25:45 UTC

Смотрю Мюллера-Гиллебрандта. Таблица наличия бронетанковой техники:

1.08.44 1.09.44
Pz.IV 2128 2032
Pz.V 2067 2160
Pz.VI&VIB 612 616
StuG 2903 2859

По остальным позициям тоже примерно такая же картина - как правило небольшой рост.

Маловероятно, что на фронте одной из 50 советских армий имело место такое избиение. Советские данные смело делите на 16. А лучше ими вовсе не пользоваться. Не то, что это злонамеренная ложь, а уровень советской исторической науки таков, что они, как правило, вообще даже не понимали о чем писали.

Да, с форматированием напряг тоже, неохота таблицу делать - лень :).
Типичная борясоколовщина, попытка оспорить конкретные данные общей статистикой.
Один вопрос. Вы действительно считаете что немцы наносили контрудар танками на фронте 50 общевойсковых армий?
Не оспорить, а проверить. Это обязательно надо делать если есть возможность. Вообще данные по потерям профессионально смотреть у стороны которая эти потери несла, а отнюдь не у противной. Это относится не только к советским источникам, а и к немецким, американским и любым другим. Данные о потерях противника всегда принимаем скептически.

Один вопрос. Вы действительно считаете что немцы наносили контрудар танками на фронте 50 общевойсковых армий?

Я механически посмотрел какие потери указывают сами немцы. Машинально :).

Deleted comment

Нда, посмотрел материальчик по теме. "В наступлении гвардия. Очерк о бевом пути 2-й гвардейской армии".
(Москва, Воениздат, 1971, с. 223-241 )

Цитатка:

В первом эшелоне на большой скорости, ведя непрерывный огонь из пушек и пулеметов, шли танки «пантера», за ними двигались «тигры», а в третьем эшелоне — самоходные орудия «фердинанд».

Закавыка в том, что "Фердинандов", которые так любили советские "историки" на этом участке фронта в данный момент не было. То есть книгу можно смело выбросить в урну. Это не история а агитпроп. Боюсь если посмотреть тщательнее, выяснится, что и "Тигров" не было, ведь они входили в состав не танковых дивизий, а отдельных батальонов. И взаимодействовали с "Пантерами" далеко не всегда.

Вообще большинство танкового парка составляли к тому времени все ещё "четверки". Но их советским пропагандистам упоминать было некузяво. Лучше Тигры, Пантеры и Фердинанды.

Далее, в упомянутом Вами контрударе по мнению советских историков участвовали 4 танковые дивизии - 5,7,14-я и "Гроссдойчланд". По тогдашним немецким реалиям 469 танков это весь их списочный состав. То есть эти дивизии были уничтожены полностью. Так ли это? Ничего подобного - 5-я передана из 3-й танковой в 4-ю армию и продолжает бои; 7-я также безостановочно воюет до конца войны в составе 3-й танковой, 2-й и 4-й армий; 14-я вообще не могла участвовать в операции, она числится в резерве 18-й армии, после чего продолжает воевать в Курляндском мешке до конца войны. Наконец, "Гроссдойчланд" - также продолжает сражаться под Мемелем, Растенбургом, Кёнигсергом, Пиллау до самого конца войны.

Вот такие пироги. Можно ли, после всего этого, доверять цифрам по количеству уничтоженных танков на одно орудие? Я бы не стал.

Хотя надо признать, что возросшую эффективность советской противотанковой обороны на этом этапе войны признают и сами немцы. Вызвано это тем, что по мере продыижения на запад протяженность линии фронта сокращалась, и плотность советских войск увеличивалась. Немецким подвижным соединениям уже не удавалось нащупать слабые места советской обороны. Их танки сталкивались с таким явлением, которые немцы называют "ПАК-фронт". То есть с значительным количеством выдвинутых пушек разных калибров, которые расстреливали пытающиеся атаковать немецкие танки со всех сторон. Хотя качество советской противотанковой оставляло желать лучшего, большинство танков поражалось в борта и даже корму.

Так что результат боев, в частности, у Шауляя закономерен - верю. Количество уничтоженных танков? Не верю. Как минимум заменил бы этот термин на "подбитых", "выведенных из строя". И то наверняка меньше в разы. Количество уничтоженных на одно орудие? Сомневаюсь в этой статистике.

Да, но итог войны показал, что в тех условиях ставка на дешовое и универсальное оружие была правильной. Пускай ценой качества или даже боевых характеристик. По крайней мере так много где пишут.
Получается, что вся рота шла не в ногу, а прапорщик(РККА) в ногу? А в итог входит и цена - потери.
Вздыхая: аналогом 10,5 cm в РККА была гаубица М-30, коейвыпущено было поболее, чем все варианты le.FH.
Не побольше а примерно столько же. Только вот в советской дивизии по штату почему то имелось 12 М-30, а в немецкой 36 leFH.18. И в советской дивизии М-30 была самым мощным орудием, а в немецкой еще были 150-мм.
Таки не было в советской армии орудий калибра свыше 150 мм? Ой вэй! Что-то новое!

Про количество тоже забавно, учитывая разницу в действии чемоданов от М-30 и LeFH.

Адмирал, Вы постоянно сравниваете теплое с кислым. Не учитываете в том числе и разницу в организационной структуре войск, не говорю уже о стандартных для Вас натягивании бедных куриц на глобус.
Таки не было в советской армии орудий калибра свыше 150 мм? Ой вэй! Что-то новое!

Может где-то и были, но не в дивизиях. И кто их видел?

Про количество тоже забавно, учитывая разницу в действии чемоданов от М-30 и LeFH.

Учитывая "разницу в действии чемоданов" не забудьте, что leFH.18 настреляли этих чемоданов на восточном фронте 79,5 млн штук, а М-30 и другие 122-мм советские гаубицы 19,5 млн. штук. Что, кстати, как раз примерно и соответствует их соотношению в дивизии - 3:1 в пользу немцев. Это очень печальная для СССР картина даже если смотреть не поштучно а по тоннажу.
Адмирал, Вы ознакомьтесь с понятием. "корпусная артиллерия" и как она использовалась. Потому как рукалицо.

Откуда Вы взяли цифры сии, мне неведомо, но Вы все же поинтересуйтесь сравнением фугасного воздействия снарядов этих гаубиц. Ну, и сравните заодно общий "тоннаж" выстрелов на восточном фронте, учитывая структуру артиллерии РККА.
Адмирал, Вы ознакомьтесь с понятием. "корпусная артиллерия" и как она использовалась. Потому как рукалицо.

Ой ой. Вы такой умный, а я совсем не в теме. Вам приходится заниматься ликбезом практически.

Тем не менее откроем книгу Широкорада и посмотрим на состав советской корпусной артиллерии на 1 июня 1944 года. Состав этот такой: 76-мм дивизионные пушки, а куда же без них, 105 штук; 122-мм пушки (А-19 и др.) 387 штук; 152-мм гаубицы пушки (МЛ-20 и др.) 54 штуки; 122-мм гаубицы (М-30 и др.) 78 штук; 152-мм гаубицы(Д-1, обр 1909/30, обр 1910/37 и др.) 192 штуки. Всего могучая советская корпусная артиллерия располагает 816 орудиями разных калибров, не считая, естественно зенитных и противотанковых.

Теперь открываем справочник "Боевой состав Советской армии" часть IV. Ищем данные на 1 июня 1944 года. Узнаем, что только в действующей армии было на этот день 144 стрелковых корпуса. Делим 816 на 144. Получаем результат - 5,7 орудий на стрелковый корпус. На дивизию придется хорошо, если по три орудия. ТРИ! Знатное усиление, конечно.

Откуда Вы взяли цифры сии, мне неведомо

Да это понятно. Цифры для немцев взяты из известного труда Фрица Ханна, для СССР из книги "Производство и потери боеприпасов и вооружения СССР в 1941-45 гг".

Ну, и сравните заодно общий "тоннаж" выстрелов на восточном фронте, учитывая структуру артиллерии РККА.

Вам надо, Вы и сравнивайте :).
Вот эти вот цифры - они к чему?

Одмералъ, уж извините, но Ваш ликбез - это накидать чисел, которые не связаны с обсуждаемой темой. Вообще никак.
Вы кажется намекали, что у советов была мощная корпусная артиллерия. Я показал, что это не так, и вопрос о дивизионной артиллерии является актуальным.
Ага, а теперь сравним количество артиллерии и "вес" залпа на одном участке фронта с немцами.
И количество пехоты сравнить не забудьте. Я к тому и веду, что СССР воевал большим количеством плохо вооруженной пехоты.
Ага, адмиралъ, Вы, с одной стороны, сравниваете немецкие и советские дивизии один на один, потом говорите про то, что РККА воевала необученной пехотой, причем большим количеством.
А теперь потрудитесь сравнить численный состав дивизии каждой из армий. И Вы опять удивитесь.

Забавно, поняв, что с ТТХ ЗИС-3 Вы, мягко говоря, сели в лужу, теперь Вы начинаете про то, что артиллерии в РККА чуть ли вообще не было.
Плохо вооруженной пехотой? СССР? Расскажите , сгораю от нетерпенья
А Д-1и МЛ-20 сколько настреляли??? Сколько настреляли при штурме Кенигсберга? Данцига? Бреслау?
Д-1, а также 152-мм гаубицы дореволюционных моделей и модернизированные настреляли 3,3 млн. снарядов. МЛ-20 7,8 млн. Для сравнения немцы этих калибров расстреляли 23,8 млн.

Это не говоря уж о более тяжелой артиллерии. Там превосходство немцев будет вообще абсолютным.
Действительно кто их видел.
Это РГК. Ставка дала - Ставка взяла. А воевать то чем?

Deleted comment

Системная ошибка у Вас. "Простаивавшие" на спокойных участках фронта дивизионные sFH.18 настреляли за войну 18,5 млн снарядов, а трудившиеся на ответственных участках в РГК советские МЛ-20 за тот же период 7 млн.

Артиллерия работает всегда. Даже на спокойных участках фронта перимирия никто не объявляет. Идет разведка и пристрелка целей, борьба с артиллерией противника и так далее.

А для прорывов у немцев были в достаточном количестве куда более серьезные системы.

Deleted comment

лично к вам вопрос, почему вы считаете что когда удельный вес тяжелой артиллерии высок это очень хорошо, а когда удельный вес минометов большой это очень плохо

Потому, что миномет сравнимого калибра стоит в 10 раз меньше, да и боеприпасы к нему дешевле. Если бы миномет и пушка имели сравнимые боевые возможности пушек бы просто никто не делал.
Логика сногшибательная, факт в том что стрелять нужно как на большие дистанции так и на маленькие, артиллерия должна сопровождать пехоту не только огнем но и колесами, все дело в балансе и соотношении родов артиллерии, так вот у германии был большой дисбаланс с сильным перекосом на тяжелую, это ОНИ уже в ХОДЕ ВОЙНЫ приняли на вооружение 120мм миномет, это ИМ было тяжело перестраивать промышленность на новый вид боеприпаса.
Еще раз, нет никакого противопоставления миномет против гаубицы, все дело в балансе между одними и другими и я не понимаю с какого перепугу и на каком основании вы как дилетант в военном деле и в артиллерии в частности считаете что баланс у немцев был правильным а у РККА неправильным.
Логика сногшибательная, факт в том что стрелять нужно как на большие дистанции так и на маленькие

А гаубицы могут и на маленькие дистанции стрелять. Какая там у leIG.18 минимальная дальность стрельбы, 38 метров? Поменьше, чем у миномета, пожалуй. Никакой нужды в минометах для этой цели нет.

артиллерия должна сопровождать пехоту не только огнем но и колесами

Это артиллерия, которая прямой наводкой стреляет. Эта да, должна. Ну так я довожу до Вашего сведения, что минометы не могут прямой наводкой стрелять. Это еще один их косяк. Подавить ДЗОТ из миномета не получится. А из полковой пушки очень даже.

ИМ было тяжело перестраивать промышленность на новый вид боеприпаса.

Чето немцы не жаловались. Это советские не могли перестроить, так царскими снарядами и воевали. А немцам легко. Они не то, что для своих пушек, они для трофейных советских освоили такую номенклатуру боеприпасов, что ой ей ой. И для М-30, и для А-19 и для МЛ-20 и для чего только не выпускали. И для французских. Да что там, они и для своих то пушек одного калибра часто разные боеприпасы имели. Чтобы боеприпас позволял полностью раскрыть все возможности нового орудия. А у нас, наоборот, возможности орудия гробили под старый боеприпас. Чему наиболее яркий пример Ф-22. Но в общем этим страдала вся 76-мм линейка.
Подавить ДЗОТ из миномета не получится. Бугага
А из полковой пушки очень даже в ДЗОТЕ будут смиренно готовится к принятию смертушки
минометы не могут прямой наводкой стрелять Я стрелял, такие дела.
Главная проблема Ф-22 полуниверсализм который привел в увеличению веса, габаритов,и ужасная эргономика. Боеприпас не причем
Учите матчасть

Deleted comment

Это немцы в авральном порядке приняли на вооружение 120мм миномет и разворачивали производство новых для них боеприпасов

Так немцы в авральном порядке и на фольксштурм перешли. Это явления одного порядка. Ни англичане ни американцы почему то в авральном порядке производство 120-мм минометов не разворачивали. Как то обходились нормальной артиллерией. Потому, что песок плохая замена овсу. СССР и Германия делали это вынужденно. Причем СССР в куда больших масштабах.

и вы до сих пор не привели доводов почему у немцев дикий перекос на тяжелую артиллерию был лучше чем перекос на минометы в РККА

Мне и думать нечего, за меня уже подумали. Почему в Советском Союзе производство минометов было к концу войны практически свернуто? Видимо были какие то причины?

Deleted comment

Мне нравится Ваша манера дискутировать. Выдумать за оппонента некий тезис, его опровергнуть и ввернуть дежурное "учите матчасть" :).

Я где то говорил, что у союзников было плохо с минометоами? С минометами у них, как и со всем остальным, было очень хорошо. В чем отличие, так это в том, что они не пытались минометами скомпенсировать слабость дивизионной артиллерии, что делали немцы и в гораздо больших масштабах СССР.
В чем отличие, так это в том, что они не пытались минометами скомпенсировать слабость дивизионной артиллерии
120-мм миномёт - полковая артиллерия. Собственно он так и назывался: 120-мм полковой миномёт. На уровне дивизии в КА в ходе Великой Отечественной миномётов вообще не предусматривалось. 160-мм миномёт хоть и задумывался в 1940м как замена гаубиц в дивизионном звене, с началом производства в 1943м стал поступать в артиллерию РГК.
Да я что. Это мои оппоненты вспомнили уже неоднократно 120-мм миномет. Какое отношение он имеет к дивизионной артиллерии я лично тоже ума не приложу.
IMHO было бы корректно учитывать ВСЮ артиллерию, имеющуюся в штате дивизии: и батальонную, и полковую, и дивизионного подчинения.

Deleted comment

Почему то советские историки, пытаясь выпячивать несуществующую отсталость русской армии в ПМВ, всегда оперируют именно сравнением дивизионной артиллерии. Сравнили бы лучше свою, у русских такого отставания не было. Я лишь восполняю пробел.

Это если бы мы рассматривали операции. Но в данном-то случае речь исходно шла именно о дивизионной артиллерии. И тут уже мне кажется правильным обсуждать не только собственно дивизионную артиллерию (т.е. штатную артиллерию,подчинённую непосредственно штабу дивизии), а всю АРТИЛЛЕРИЮ ДИВИЗИИ.

Deleted comment

за 42-45гг РККА израсходовала 82млн 76мм выстрелов (полковых и дивизионных) и 19млн 122мм гаубичных выстрелов т.е. примерно 20% из общей суммы 76+122 и это мы еще не учли все остальные калибры

Так что не надо нести сюда ваш личный бред, сюда надо выкладывать цифры


Я Вам уже докладывал, что в отличие от СССР в РИ всю войну производство боеприпасов стремительно росло. Поэтому надо смотреть не общий расход боеприпасов императорской армией, а достигнутые пиковые показатели. А они в январе-феврале 1917 составили в пересчете на годовое производство для 76-мм боеприпасов - 34,4 млн. штук, а для 122-мм 5,4 млн. штук.

Теперь посмотрим, а каков был бы расход РККА за 1418 дней ВОВ, даже если бы производство снарядов было на уровне января-февраля 1917-го. Делим 1418 на 365,25 = 3,88. Умножаем 5,4 х 3,88 = 20,96 млн. штук. А в реальности израсходовали, сколько Вы говорите? 19 млн. Ну надо же! Это без 1941 года, с 1941-м как раз так на так будет. Понимаете Вы это? По 122-мм боеприпасам никуда СССР от уровня 1917 года за 30 лет не ушел. По 76-мм вообще интересно - 34,4 х 3,88 = 133,5 млн. А в реальности израсходовали 82 млн. До проклятого царизма, как видим, не дотянули. Даже если прибавить расход за 1941-й.

Правильно я все подсчитал? Понимаете, что все это значит? Что же Вы людям лапшу вешаете про отсталую Россию и передовой СССР? Который до уровня 1917 года не дотягивал.

И еще меня в моем журнале перед моими читателями упрекаете, что я бред несу. Хорошо ли это?

Deleted comment

Речь шла о том что некий монархистЪ дилетант рассматривает дивизионную артиллерию дивизии в вакууме
Это его решение, его выбор, его мнение. Мы, собственно, тут для того и пишем комментарии, чтобы отразить и "зафиксировать" отличие наших мнений от авторского (или же совпадение с оным).

мал того автор сего опуса вообще не учитывает вес минометного залпа только по одному ему важной причине

"Наш крокодил: как хотим, так и мерим" (с) :)
если не считать дивизию в вакууме, то стройная картина мира пропадет.
Тот, кто победил, тот и в ногу :-))
США и Англия тоже победили, и они, как и Германия, отказались от дивизионок 75-мм класса.
Калибр не относится к классу.
Widowmaker - это скорее наоборот.
В контексте оружия - вряд ли:

Vehicles and weaponry

Vehicles, particularly military aircraft, which have a reputation for high rates of fatal accidents, are sometimes nicknamed Widow maker:

B-26 Marauder, medium bomber
F-104 Starfighter, interceptor aircraft
McDonnell Douglas AV-8B Harrier II, V/STOL ground-attack aircraft
Suzuki_TL1000R, Suzuki TL 1000 motorbike
Armalite AR-18, assault rifle

http://en.wikipedia.org/wiki/Widow_maker_%28disambiguation%29
Очень интересно и познавательно!
Позвольте вопрос "от дурака"? Отчего пушка не может сделать возвышение при выстреле, например, в 60 градусов, и спокойно бомбить закрытые позиции?
Спасибо!
Познавательного тут мало, конечно, курица натянут на глобус.

Это длинноствольная пушка с высокой начальной скоростью полета снаряда, максимальный угол возвышения у ЗИС-3 - 37 градусов, емнип. Все попытки сделать полупушку-полугаубицу в конечном итоге закончились провалом. Настильность траектории, вернее старшная проблем из этого - это плод воображения автора.
ОК, есть другие мнения?)
Опыт ведь все показал. Армии нужна была пушка, способная поражать пехоту, бронированые цели и полевые укрепления. Именно этим задачам ЗИС-3 в полногй мере и соответствовала. Роль гаубичной артиллерии в дивизии выполняли 122-мм орудия. Дальше шла корпусная артиллерия с ее 152-мм гаубицами (и выше) и 122-мм длинноствольными пушками. Именно такое сочетание позволило получить примущество над артиллерией вермахта.
Немцы же сосредоточились на гаубичной артиллерии, в итоге остались без нормального дивизионного орудия, которое могло бы поддержать пехоту на поле боя. Да, 105-мм гаубицы были лучше 76-мм пушек. Но против танков они были бесполезны. Вообще. Советские же М-30 превосходили le.FH практически по всем параметрам кроме массы и возимого боекомплекта.
В итоге немцам срочно пришлось форсировать выпуск 75-мм противотанковых Pak 40, но против пехоты и укреплений они были практически бессильны. Дело закончилось тем, что гаубицы принесли в жертву на производстве дорогим Pak 40, которые пытались использовать как гаубицы, но без эффекта.

В РККА артиллерия была весьма четко структурирована, и в итоге она переигрывала немецкую, с 43-го - без шансов для немцев.
Спасибо, вы впечатляюще ответили на мои вопросы!)
Хочется ещё спросить, если сочтёте уместным: Pak 40 вроде показывали крайнюю малоэффективность против советских танков и фронтовые части регулярно использовали FlaK 18/36/37 зенитку для стрельбы прямой наводкой? Вопрос: Облажались немцы или это прямое следствие выводов по 1-й мировой?
Спасибо!
Pak 40 было хорошим орудием, весьма уверенно поражавшим Т-34 и КВ-1. С ИС-2 уже справлялось хуже.
Использование "ахт-ахт" – это, во-первых, следствие ее применения против советских танков в начале войны (потому как больше нечем было пробивать тот же КВ), во-вторых, это в принципе было великолепное орудие, которое в итоге пошло в тигры и фердинанды.
Но массово его производить – слишком дорого. Как и сороковую.

Беда немцев была в том, что они увлеклись технодрочерством, извините за слово. Специализированные образцы, каждый из которых вроде как хорош, но только для чего-то одного. При этом дорог и сложен в производстве, использовании и ремонте.
Сделали Тигр Б (который королевский) – впрос нафига. Не едет, ломается, мало. Пока сделают один, клятые совски наклепают ИС-2 и три Т-34-85. И гуртом они КоТэ закуралесят в миг. Первое столкновение с ними ведь и было характерным: Т-34-85 из засады по машинам, при маневре увязшим в грунте.

dith_2009

November 28 2012, 18:49:23 UTC 6 years ago Edited:  November 28 2012, 18:55:42 UTC

Благодарю вас!
Так Pak 40 было узкоспециализированным орудием? Каким? Противотанковым?
Пардон, но: как быть с морем немецких военных, которые как сговорившись пишут о том, что Т-34 спокойно участвовал в бою, получив несколько попаданий из Pak 40?
Я просто хочу разобраться, извините, если что)
Да, противотанковым.

Пак 40 не была панацеей в полном смысле. Могло уйти в рикошет, могло не пробить наклонную броню.
Так, знаете, и 128 мм Ягдтигра могло от Шермана отскочить.
Так, знаете, и 128 мм Ягдтигра могло от Шермана отскочить.

О ужас, люди в WOT наигрались :)! Я видел где то ролик как Ягдтигр МС-1 не пробил. Не отрикошетил а именно не пробил броню. Боюсь в реальности так не бывает.
Нет, мой генерал, о том, что такое рикошет от ахт-ахт мой дед-танкист рассказывал часто.
Вы, мне кажется, путаете ПАК 40 и ПАК 36. 37-мм колотушке дейстивтельно брона 34 давалась с трудом. Когда в войска массово пошло ПАК-40 у 34 начались проблемы. Так что я не помню в мемуарах немцев упоминаний про спокойные проглулки тридцатьчетвёрок под снарядами ПАК 40. Как ПТ ПАК 40 конечно превосходила ЗИС-3. Но было не универсальным. В конце концов её на раках так просто полю боя не покатаешь

dith_2009

November 29 2012, 02:49:05 UTC 6 years ago Edited:  November 29 2012, 03:00:00 UTC

Спасибо! Действительно: 36 и 40 - пожалуй так)
Самое смешное, что советскую артиллерию, ЕМНИП, хвалили и немцы и союзники.
Я не очень большой знаток пушек, но этот момент помню почему-то совершенно определенно.

А уж практически хрестоматийный пример нытья по поводу того, что дескать "наши пушки советские танки не берут" вообще, насколько я помню, одно из доказательств адептов секты Резуна "какая у нас была армия"
Вы в больших количествах читали в подлиннике западную и немецкую литературу по WW2?

А уж практически хрестоматийный пример нытья по поводу того, что дескать "наши пушки советские танки не берут" вообще, насколько я помню, одно из доказательств адептов секты Резуна "какая у нас была армия"

Это относится к началу войны, когда против Т-34 и КВ у немцев была, в основном, только 37-мм PAK.35/36. Но немцы свои проблемы быстро решили, а вот у РККА проблемы с противотанковой артиллерией, наоборот, появились нешуточные. Но это тема отдельного разговора.
Решили за счет Ф-22 доставшихся от РККА.
Не будем преувеличивать. У немцев к началу войны уже было некоторое количество PAK.38. А с 42 года пошла и PAK.40. Это не считая FLAK.18/36/37 и sК.18. Ну а уж к концу войны появились и 88- и даже 128-мм противотанковые пушки. Неплохо все было с ПТО у немцев. Хотя и не без проблем в некоторые периоды.
Кому нужны были эти Pak 38 на восточном фронте, потому и кинулись клепать 7,5 cm, о которых вы, адмираъ, так презрительно отозвались.
Ахт-ахт и Pak 44 - это не "неплохо". Установленные на шасси - да, но полевые с их массой и неповоротливостью как раз и были теми самыми widowmakers для обслуги. Потому как если не уничтожили бронетехнику с одного-двух залпов, то дальнейшее сопротивление было бессмысленным - ее не повернуть даже в большинстве ситуаций.
Кровавый Сталин выпустил ЗиС-2 57 мм а потом дошел и до 100 мм БС-3. Танкисты вермахта негодуэ и проклянаэ.
57-мм пушек было в 1943 году выпущено 1850, в 1944-м 2,525. По советским масштабам это почти то же что и ноль. По нескольку штук на дивизию. Собственно до дивизий они так и не дошли, может в 1945-м что-то перепало. То же и с БС-3, их сделали в 1944-м только 330.

ЗиС-2 успели настрелять только 1,2 млн. снарядов. Почти половина из которых в 1945-м. А как быть до этого? Чисто для сравнения из PAK.40 успели настрелять 13,4 млн выстрелов. Даже из 88-мм противотанковых - 0,4 млн, и это только за 43-44 годы! Из БС-3 до 1945 года произвели менее 6 тысяч выстрелов! Так что теоретически, да, 57- и 100-мм пушки иелись, но практического влияния они оказать не успели, ну разве что в 1945-м.
До этого немецкие панцеры ЗиС-3 и выбивала,
В 43-44 годах? Ой сомнеаюсь.
Не сомневайтесь. Погуглите описание потерь немецких танков Т5-Т6 и обратите внимание на то чем их уничтожили.
Ну ясно, что так или иначе немецкие тяжелые танки как то уничтожались. В том числе и ЗиС-3, за неимением лучшего. "Можно и зайца научить курить". Вопрос какой ценой.
Преувеличивать нет нужды. Вот эта вот мелочь, "А с 42 года пошла", она включает в себя весь блицкрик целиком.
"Колотушка" PAK.38, на базе которой была сделана наша, несколько более мощная, "сорокопятка", с большим трудом противодействовала нашим танкам.

Расточенная, как и планировалось Грабиным, под более мощный унитарный снаряд Ф-22. захваченая в промышленном объёме на складах, сыграла значительную роль. Хотя бы потому, что PAK.40 "начала поступать", и потому что "ахт-ахт" использовалась как ПТО непрофильно.

Обратите внимание, как ПТО 76,2 мм были эффективны. Даже 57 мм были эффективны настолько, что ЗИС-2 сняли! с производства по причине отсутствия целей.

Если вы дочитаете Грабина до конца, то история с ЗиС-3 и его танковыми пушками станет более понятна.
К конструкции ЗиС-3 претензий нет, насколько я вас понимаю. Есть претензии к концепции артиллерии РККА в время ВОВ.
"Колотушка" PAK.38,

Вы перепутали. Колотушка это 37-мм PAK.35/36. На ее лафете была сделана наша "сорокапятка". А PAK.40 это совсем другая система - 50-мм на оригинальном лафете. Их было к 22 июня 41 года порядка 1000 и она достаточно уверенно поражала если не КВ то Т-34.

Обратите внимание, как ПТО 76,2 мм были эффективны. Даже 57 мм были эффективны настолько, что ЗИС-2 сняли! с производства по причине отсутствия целей.

57-мм ЗиС-2 в качестве противотанковой НАМНОГО эффективнее ЗиС-3. ЗиС-3 весьма посредственная противотанковая пушка.

Если вы дочитаете Грабина до конца, то история с ЗиС-3 и его танковыми пушками станет более понятна.

Разверните Вашу мысль.

К конструкции ЗиС-3 претензий нет, насколько я вас понимаю.

Ждем второй части. Там будут претензии.

Есть претензии к концепции артиллерии РККА в время ВОВ.

Так артиллерия РККА и ЗиС-3 это на 2/3 одно и то же.
Разворачиваю.
Грабин был противником универсализации, что и продемонстрировал своей ЗиС-2.
А ЗиС-3 вообще не приняли на вооружение, при том, что она уже была в производстве и в войсках.
Танковую 76 мм граждане танкисты потребовали обрезать, чтоб она деревья не задевала, потеряв при этом в бронепробиваемости.
У большинства ЗиС-3 угол возвышения был 35 градусов, так что 60 никак. Если делать пушку под 60 градусов, то она получится тяжелее. Есть и другие проблемы. При откате ствола, а он у пушек значительный, затвор может биться в землю. То есть пушку надо делать выше, а это крайне нежелательно. Ну и поднимая центр тяжести нам надо обеспечить устойчивость орудия, то есть опять утяжелять.

Кроме того, если у нас высокая начальная скорость, то даже при возвышении 60 градусов дальность стрельбы будет очень значительной. Для пушки с баллистикой ЗиС-3 это будет дальность приблизительно равная дальности при 30 градусном возвышении, то есть порядка 12-13 км. А если цель ближе?
Прекрасно, благодарю вас!
Если цель ближе сразу сдаемся!!! Гаубицы и минометы исключаем, авиация улетела.
Гаубиц 12 штук на дивизию. А у немцев 48. Минометы да, но у них дальность стрельбы и точность никакие. Минометы это специфическое оружие? Авиация. У СССР не было пикирующих бомбардировщиков, чтобы поражать точечные цели. Типа "Штуки". То есть заменить авиацией дивизионную артиллерию врядли было возможно. Это уж не говоря о том на каком уровне было у нас взаимодействие авиации с сухопутными войсками.

meandes_spb

November 29 2012, 10:22:36 UTC 6 years ago Edited:  November 29 2012, 10:24:44 UTC

Точность и дальность стрельбы миномета никакие? Дальность батальонного 3000, полкового 6000, за точность миномет и ценят. Пикирующих бомбардировщиков не было? А Петляков с Туполевым что создали?
Сумрачный германский гений решил поддержку пехоты осуществлять только за счет легкой полевой гаубицы 10,5, что привело к попаболи уже в 1941 году и вызвало появление в полевой артиллерии германии аж 75 мм французких пушек 1897 года. Ничего равного по технологическим, эксплуатационным и боевым качествам сравнимого с ЗиС-3 у Германии и ее союзников не было.
Управлять своей артиллерией у немцев получалось также как у николашки воевать, то есть никак. Советская стрелковая дивизия гаубичным артполком решала все свои боевые задачи. Создание на участках фронта артиллерийского кулака для пролома обороны или же для создания непроходимой стены была излюбленная фишка советского командования.
А вот на это: http://oldadmiral.livejournal.com/26759.html?thread=5362567#t5362567 - адмиралъ предпочитает не отвечать ))
Прекращайте жить в мире фантазий.

Deleted comment

Кто тут дилетант без очков видно :)

Deleted comment

А где я по артиллерии высказывался?

Deleted comment

Вы не заметили, что затронут более широкий круг вопросов? Куриная слепота :)
Я.М. Юровский посылает вам лучи добра и любви
Общаетесь с тем светом :) Знаете, это опасно.
за точность миномет и ценят.
Касательно миномётов времён 2ой Мировой - это очень ошибочное мнение.

Сумрачный германский гений решил поддержку пехоты осуществлять только за счет легкой полевой гаубицы 10,5
Не только. У них ещё были в полках и батальонах очень приличные и весьма универсальные артсистемы: лёгкое и тяжёлое пехотные орудия.

Создание на участках фронта артиллерийского кулака для пролома обороны или же для создания непроходимой стены была излюбленная фишка советского командования.
Адмиралъ, похоже, этот "механизм" упорно игнорирует, предпочитая убеждать читателей, что дивизии воевали исключительно собственной артиллерией, ну в крайнем случае им перепадало что-то от щедрот корпусного начальства...
Адмиралъ, похоже, этот "механизм" упорно игнорирует, предпочитая убеждать читателей, что дивизии воевали исключительно собственной артиллерией, ну в крайнем случае им перепадало что-то от щедрот корпусного начальства...

Ни разу я в этом читателей не убеждал, и даже не подразумевал. Утверждать такое это примерно тоже, как если бы я сейчас стал говорить, что krennit предпочитает убеждать читателей, что артиллерия РГК была только у Красной армии, а немцы воевали только тем, что у них есть в дивизиях :). Я надеюсь Вы ведь так не считаете?

Про тяжелую артиллерию, надеюсь, еще будет разговор. Там положение, простите за невольный каламбур, было совсем тяжелым :o). Впрочем это ни разу не смешно, так как стоило немалой крови.
Я надеюсь Вы ведь так не считаете?
Более того, я присоединяюсь к тезису одного из Ваших оппонентов, что артиллерия РГК КА объединяла в себе основную массу имевшейся тяжёлой артиллерии. В отличие от тех же немцев. За счёт этого у КА была возможность гибче концентрировать тяжёлую артиллерию в нужных местах, создавая перевес над противником, вне зависимости от "слабости" имеющейся в дивизиях штатной артиллерии.

Про тяжелую артиллерию, надеюсь, еще будет разговор.
Надеюсь, Вы в этом случае всё же будете придерживаться традиционного определения тяжёлой артиллерии, а не записывать в оную артсистемы по признаку большой массы в сочетании с крупным калибром. :)
Во-первых, 36, а не 48.
Во-вторых, еще раз: дивизия РККА меньше дивизии вермахта, сравнивать нужно корпус РККА и немецкую дивизию.
Уже не говорим о том, что сравнивать только по гаубицам, не учитывая дивизионные пушки - это опять выдергивание нужных цифр. Но Вы, адмиралъ, этим всегда отличались.
Во-первых, 36, а не 48.

Именно 48. 36 leFH18 и 12 sFH.18.

Во-вторых, еще раз: дивизия РККА меньше дивизии вермахта, сравнивать нужно корпус РККА и немецкую дивизию.

По вооружению может быть. По вооружению может и советская армия немецкой дивизии равнялась. А по живой сили извините. Что наша, что немецкая дивизии имели по 9 батальонов примерно одинаковой численности.

Уже не говорим о том, что сравнивать только по гаубицам, не учитывая дивизионные пушки - это опять выдергивание нужных цифр.

Простите, но это именно Вы упомянули гаубиы. Я и сравнил.
Ага, то есть тяжелые гаубицы дивизии РККА не учитываем? Равно как то, что находится в легком гаубичном полку - тоже?

Про численное равенство - рукалицо.
Ага, то есть тяжелые гаубицы дивизии РККА не учитываем? Равно как то, что находится в легком гаубичном полку - тоже?

Чиво? Какие тяжелые гаубицы? Артполк советской стрелковой дивизии во время войны это 24 76,2-мм пушки и 12 122-мм гаубиц. Иногда меньше. В 1942 году формировали дивизии которые по штату и этого не имели, сейчас точно не помню, чуть ли не дивизиона нехватало. И еще были стрелковые бригады, в которых было еще меньше артиллерии в пересчете на батальон.

Deleted comment

Не совсем так. Просто некоторое количество ЗиС-3 выпустили с предельным углом возвышения 45 градусов. Уменьшить его до 35 это из череды бесконечных упрощений. А как зенитную, да, использовали. Ведь у советских дивизий не было своей зенитной артиллерии(!).
Охуеть, дайте два! Куда вы подевали 37 мм зенитки?

oldadmiral

November 29 2012, 15:28:34 UTC 6 years ago Edited:  November 29 2012, 15:29:54 UTC

Куда я подевал? Я за распределение орудий не отвечал. В стрелковых, кавалерийских и истребительных дивизиях на 1 июня 1944 года числилось 272 37-мм пушки. Этого намного не хватало даже чтобы придать каждой дивизии по ОДНОЙ пушке. При этом советские не забывали критиковать немецкие дивизии за слабость ПВО :).

Я же Вам говорю, меньшая по сравнению с немецкой численность советских дивизий набегает из за таких вот ньюансов - в три раза меньше (численно) артполк, нет своей зенитной артиллерии, и так далее и тому подобное. А пехоты одинаково.
истребительная дивизия? В 1944 году состав ПВО стрелковой дивизии входили 37 мм зенитки 61-К коих к 1 января 1944 года выпустили аж 10 000 штук, зенитные пулеметы ДШК, Зенитные орудия 52-К.
И еще стрелковая дивизия в вакууме не воюет. В составе армии и фронта есть истребительная авиация на которую и возложена миссия защиты наземных войск от авиации противника.
Далее 01.06.1944 советская авиация имела господство в воздухе.
Ну вот Широкорад утверждает, что в стрелковых, кав и истребительных дивизиях имелось на 1 июня 1944 года 272 37-мм пушки. И все. Других калибров в этом звене нет. Американцы тоже имели господство в воздухе. И кда как попрочнее чем РККА. Но у них зенитная артиллерия ой какая.
Что такое истребительная дивизия?
стрелковая с противотанковым уклоном
это артиллерийские дивизии обычно двухбригадного состава 2 батарей 37 мм присутствовали
>>Ведь у советских дивизий не было своей зенитной артиллерии(!)

ЩИТО???
О, сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух.
да-да, адмиралъ, просвещайтесь.
Только источники все же смените. А то википедия - это пошло. Хотя и тяжело без нее на радио, хехе.
Я в ходе нашей дискуссии сослался уже на кучу источников, в числе которых Википедия не значится. Вы пока ни на что особо не ссылаетесь.
да-да, прям на кучу документов сослались, ага
Адмиралъ, Вы до банальности предсказуемы. Я до сих пор еще улыбаюсь, вспоминая Ваши экзерсисы из поста про Цусиму, особенно в комментариях.

У Вас удивительное свойство с важным видом вещать о предметах, в которых Вы не разбираетесь. И кидать бессистемно цифры без привязки к дискуссии.

Если честно, все уже посмеялись, диалог можно заканчивать. С нетерпением жду Ваших новых фельетонов, что-то Вы в последнее время малопродуктивны. Да и боевые хомячки Ваши на сей раз подозрительно пассивны.
Это очень хорошо, что Вы прямо сформулировали итоги, потому что из хода дискуссии это никак не следует :).

Впрочем, извините за сарказм. Я ведь сочиняя пост всегда думаю какие могут быть возражения и как на них ответить. Заготавливаю какие то аргументы. И почти никогда до этого не доходит. Жаль.
Я вот все думаю, когда же у адмирала аргументы будут, а у него все не доходит…
(извините, но разве теоретически максимальную дистанцию стрельбы не 45 градусов возвышения обеспечивает? Так с 60 и более - можно бомбить мортирно?)

Deleted comment

Благодарю вас!
Опять шрапнель :) Ну не было тогда лазерных дальномеров и программируемых взывателей, поэтому по закопавшейся пехоте толку он нее было немного. Уже в ходе РЯВ военные резко отзывались об эффективности шрапнели. Каждому боеприпасу свое назначение, а вы все абсолютизируете и теоритизируете. По открыто расположенной пехоте, желательно на марше или в момент сосредоточения шрапнель рулит, но если разбежится или попреячется толку немного.
Я об этом совершенно ясно и написал. Что исключительная эффективность огня скорострельных пушек по неукрытым целям в итоге и очень быстро привела к обесцениванию этого оружия. И его исчезновению из арсеналов ведущих армий мира.
Ну не так категорично :)

Deleted comment

Мдэ? А вот у американцев дивизионный артполк был такой - 36 105-мм гаубиц М2A1 и 12 155-мм гаубиц M1. В точности как у немцев. Страна номер два получается? Про англичан подробнейшим образом побеседуем во второй части. Ну и кто остается?
1942 год на вооружение армии США принимается 76 миллиметровая орудия М6. Вот ведь бляди пиндосские!
Не производились таковые во время войны. Из 75-мм калибра производились два вида - но обе гаубицы с раздельным заряжанием. Для полковой артиллерии, десантников и прочих легких частей - 75mm Pack Howitzer M1A1
и 75mm Field Howitzer M1A1. И в достаточно небольших количествах - менее 22% от общего числа полевой артиллерии. У СССР 76-мм пушек, включая и полковые, было произведено 74,5% от всей полевой артиллерии. То есть у американцев 1/5, остальные крупнее, у СССР 3/4. Чувствуете разницу?
не производились, поэтому воевали в северной италии и нормандии. ПарадоксЪ

Deleted comment

Назовите номера дивизий где ПЕРЕД ВОЙНОЙ у американцев был артполк 36 105-мм гаубиц М2A1 и 12 155-мм гаубиц M1, их было больше 10 или меньше?:)

А сколько у американцев вообще перед войной было дивизий, больше 10 или меньше? Или сколько у американцев перед войной было танковых дивизий? Да куда там, сколько хоть танков было у американцев перед войной? Какое это имеет значение?

В РККА в последующем сокращение дивизионной артиллерии нивелировалось сокращением самой дивизии как по штату так и фактически

Не было этого. Как было в дивизии 9 батальонов так и осталось. Сокращали в дивизии тяжелое вооружение и вспомогательные службы. А воевали невооруженными мужиками, которых положили миллионы и миллионы.

с лихвой компенсировалось большим удельным весом артиллерии РГК

Не может артиллерия РГК компенсировать отсутствие у частей своей артиллерии на постоянной основе.

2) В дивизиях нацгваридии и в морской пехоте были 105мм гаубицы и 75мм пушки или даже только 75мм пушки, учите матчасть не по мурзилкам.

В дивизиях которые НЕ ВОЕВАЛИ может и было что-то такое. Еще десантников вспомните. Но те пехотные дивизии, которые реально воевали на фронте с сильным противником типа немцев были вооружены по самое небалуйся. И поддержку РГК имели такую, какая советским дивизиям даже НЕ СНИЛАСЬ. Тяжелой артиллерии американцы даже по валу произвели во много раз больше, чем СССР.
А что было с этими пушками после войны? Быстро их сняли с вооружения?
На вооружении стояла до 60 годов. Заменялась как противотанковая пушка на БС-3 и Д -44.
User fomasovetnik referenced to your post from 101. Widowmaker по-советски - 1 saying: [...] Оригинал взят у в 101. Widowmaker по-советски - 1 [...]
Прошу Вас адмирал не останавливайтесь, это прекрасно! Если не затруднит какое различие между 3 дюймовой пушкой, 122 мм гаубицей 1910 года и французкими 75 и 122 орудиями? И почему из ЗиС-3 нельзя стрелять по закрытым целям? При хрусте французской булки законы баллистики были другие?
Текст читается на одном дыхании, поэтому можно не ужимать, а разбивать на куски в соотв. с ограничениями системы.
ЗиС-3 критиковал еще Мухин в подобном же ключе.
Получается, наиболее приемлемым выходом было конструирование короткоствольной пушки с меньшей настильностью огня (ценой повышенной дульной вспышки).
Не зенитки же под старые снаряды проектировать.
Имеющиеся запасы снарядов в случае войны легко бы поглотила полковая артиллерия. Правда они для полковых пушек не подходили - заряд больше, он повреждал откатник, и донце гильзы шире, собственно чтобы исключить стрельбу патронами с полным зарядом. Но это проблема решаемая. Собственно часть оригинальных трехдюймовок обр. 02 года и передали в полковую артиллерию до войны.

А для дивизий был нужен более мощный снаряд. Если не 107, то хотя бы 85 мм. Делать под старый патрон новое орудие врядли было целесообразно. Но тут сказалась накопленная за годы WW1 инерция, преодолеть которую не смогли. Дело даже не в запасах снарядов, а в мощностях, технологии и оснастке для их производства. Это колоссальные деньги.

Deleted comment

Нигде не остался. Ни в Англии, ни в США.

Deleted comment

1) У ангийской армии не было дивизионных гаубиц вообще

У Вас представления об английской артиллерии самые отдаленные. Ничего, этот пробел мы восполним во второй части. Продробно.

2) В США перед войной 2/3 дивизий были вооружены 75мм пушками

Это кого нибудь волнует вообще? Американские пехотинцы шли в бой имея адекватную артиллерийскую поддержку. Советские - жиденький огонь слабеньких концептуально устаревших пушек. Это реальная проблема. А кто как был вооружен до войны до лампочки.

да да 75мм гаубица, т.е. этот калибр считался вполне приемлемым даже передовой и наибогатейшей армией мира (США) была второй по численности артиллерийской системой в армии США после 105мм гаубицы, дотянулся проклятый Сталин.

Ага. Давайте попробую с Вами более доходчиво говорить. Картинками. Вот структура производства полевой артиллерии в СССР и США. И хватит уже меня доставать своей казуистикой.

Deleted comment

Это ключевой вопрос, кто как видел будущую войну, у американцев 2/3 армии имели слабую артиллерию и перевооружать их стали В ХОДЕ ВОЙНЫ

Ну да, конечно. А то, что у американцев было 400 устаревших танков(меньше, чем у Польши) и ни одного подвижного соединения, говорит о том, как американцы видели роль и место бронетанковых войск, да ;)? Хватит ерунду то говорить. Когда дошло до дела все в порядке было с бронетанковыми войскми у них. Любой может позавидовать.

Здесь не хватает диаграмки для Германии:)

Думаете она для Кобы приятнее? Извольте, я все эти диаграммы давно сделал, когда задумал пост в обоснование своего тезиса о том, что артиллерия СССР отставала от мирового уровня куда больше, чем артиллерия РИ.




США не подвергались оккупации, США не отражали наступления 3 танковых групп, США вступили в войну в Европе только в 43г и то в Италии в которой проколупались до конца войны,

Так с этого надо было начинать! Искать оправдания севшему в лужу Джугашвилепотаму. А не морочить людям головы, что то, о чем я написал было не так. Вот этим и займитесь. Кстати США вступили в войну в 1942 в Тунисе. Это если только Европу считать.

если посмотреть на довоенную структуру артиллерии РККА то она была на передовом мировом уровне, не то что царская артиллерия в свое время

А русская артиллерия передовой, типа, к началу ПМВ не была? Пожалте ознакомиться с вот этим моим древним постом. Вы себя позиционируете как артиллериста, но многих базовых вещей не то, что не знаете, а представления имеете самые фантастические.

Deleted comment

Итак, в РИ производство снарядов калибра не 76мм составляло менее 10%, теперь смотрим что только по паре 76+122 производство 122мм снарядов примерно было 25%, то что вы там когда то доказывали я не видел, но думаю такой же монархический бред как и сейчас

О, не прошло и 100 камментов, как мсье попробовал применить логику и выдать аргумент. Браво! С почином! И не страшно, что первый блин комом :).

Ведь мировой уровень за 25 лет тоже на месте не стоял, знаете ли :). И если во время ПМВ 75-77-мм боеприпасы составляли абсолютное большинство у всех воюющих сторон, то во время ПМВ это уже было ДАЛЕКО не так.

Но Вы не отчаивайтесь, и продолжайте пытаться и когда-нибудь у Вас получится. И поменьше апломба. Фразами "бред", "учите матчасть" Вы свою позицию нисколько не усиливаете. Скорее ослабляете.
User vir77 referenced to your post from 101. Widowmaker по-советски - 1 saying: [...] Originally posted by at 101. Widowmaker по-советски - 1 [...]
Спасибо, познавательно.
Как оказалось в ЖЖ есть ограничение на размер публикации - 65,535 байт

Не поместившуюся часть можно разместить в первом комментарии.

Deleted comment

1) У дивизионных пушек калибра 76,2 помимо патрона с полным зарядом, существовал еще патрон с уменьшенным зарядом, он же шел на полковую артиллерию того же калибра. Начскорость и дальность стрельбы таким зарядом были примерно вдвое ниже.

Не "он же шел", а этот патрон и предназначался только для стрельбы полковой артиллерией. Теоретически им вероятно можно было стрелять из классических дивизионных орудий, хотя размеры донца гильзы у них не совпадали, но практические случаи такого рода мне неизвестны.

2) Во всем довоенном мире только две страны не имели 75/76мм орудий это германская армия и армия Великобритании с 84мм орудиями при этом (в дивизии вообще не было гаубиц), все остальные страны, включая такие первоклассные и не бедные как Франция, Япония и США имели в дивизионной артиллерии орудия калибром 75мм, в армии США было всего несколько дивизий которые имели только 105/155мм гаубицы как у немцев, остальные дивизии, дивизии нацгвардии и морпехов в основе дивизионной артиллерии имели 75мм пушки, подробнее мой пост здесь

То есть Германия, США, Англия 75-мм пушек не использовали. А кто тогда использовал? Франция? А сколько она провоевала, эта Франция? И, кстати, с каким успехом? Япония? А у Японии вообще то была сухопутная армия ;)? Так кто? А у СССР, повторюсь, таких пушек, включая полковые, было ДВЕ ТРЕТИ. Не сколько-нибудь, а две трети от всей полевой артиллерии.

1) Ни одна страна в мире образца 39-42 не могла выдержать удар Вермахта образца 39-42, обвинять СССР в том что он не имел передовой армии это так же смешно как обвинить в этом все остальные государства в мире (кроме Германии естественно)

А я хоть слово об этом говорил? Я говорил о том, что советская армия была из рук вон плохо вооружена. А нам с детства говорили совершенно обратное. Видите, находятся люди которые до сих пор в это верят. Давайте с этим вопросом разберемся.

2) Численность дивизии тоже просела, потому если считать на человека то это несколько нивелируется

Не нивелируется, потому, что доля 76-мм пушек в РККА во время войны непрерывно росла. Это раз. И численность дивизии уменьшалась как раз за счет артиллерии и другого тяжелого оружия, а пехоты в ней было столько же, как и раньше.

3) РККА имела наибольший в мире удельный вес артиллерии РГК

Это весьма спорное утверждение. Не готов сейчас говорить предметно - это очень долгий разговор. За счет приличного количества 152-мм гаубиц пушек советская артиллерия РГК численно действительно выглядит неплохо. Но для артиллерии РГК это самая слабая часть. А с более тяжелыми артсистемами у Германии все НАМНОГО лучше, чем у РККА. Что касается, например, США, то у них артиллерия РГК несопоставимо сильнее, чем у СССР. Не только в пересчете на дивизию или батальон, но и абсолютно.

Deleted comment

Это адмиралъ еще не видел данных по фактической, а не штатной оснащенности дивизий вермахта артиллерией, в первую очередь как раз гаубичной. Вот он удивится.

Deleted comment

Сколько пафоса у Вас, а в итоге пример как раз и подтверждает, что из дивизионных пушек боеприпасами для полковых не стреляли. Что я и утверждал. Так как в противном случае не могло бы быть ситуациии, когда на различия в гильзах не обратили внимания. И уж конечно в случае, если бы это произошло не потребовалось разбирательство.

Вы приведите пример, когда снаряды полковой пушки применялись для дивизионок преднамеренно, а не в результате ошибки. Тогда посмотрим.

Deleted comment

А вы бы не были ленивым, по ссылке сходили у узнали что...цитата

Ну прочитал всю цитату, и что? Вообще не понял к чему Вы ее привели.

1) Каким образом снаряды с уменьшенным зарядом оказались на огневой позиции?

Да мало ли каким. Некоторые пушки и минометы проектируют даже под возможность стрелять боеприпасами противника. В любом случае по приведенному Вами примеру ясно что произошло ЧП - выстрелили не тем боеприпасом. В принципе это бывает, когда по ошибке в гаубичной артиллерии путают номер заряда и снаряд летит не туда. Но в этом случае никто никогда не разбирается почему это произошло. И так ясно. А в Вашем случае все в непонятках. Что говорит о том, что такая стрельба не практиковалась.

2) Почему я должен доказывать что можно стрелять на уменьшенном заряде, а не вы что стрелять можно на полном?

Вообще не понял смысла этой фразы. Стрелять из ЗиС-3 патронами для полковых пушек можно. С этим никто и не спорит. Патрон то один и тот же с незначительными отличиями. Вопрос практиковалось ли это в РККА во время войны? Никаких данных указывающих на это нет.

Ну да ладно, чо я вас мучаю, я просто открою таблицу стрельбы ЗиС-3 на стр.18, там раздел третий - Заряды, ну и табличка, на странице 19 - заряд уменьшенный Ж-353, сноска - заряды от полковой пушки обр. 1927. Я думаю в таблицу стрельбы этот заряд записали преднамеренно:)

Да это понятно. В таблице стрельбы все возможные варианты пишут. Подходили бы какие-нибудь иностранные снаряды, дали бы таблицу и для них. Вопрос в том, поступали ли полковые снаряды на обеспечение дивизионных артполков? Мне никаких данных, указывающих на это видеть не приходилось. Ваш источник также указывает, что это было для артиллеристов в диковинку. А ведь для того, чтобы наличие уменьшенного заряда расширяло тактические возможности пушки, о чем, собственно мы и спорим, наличие ослабленных зарядов должно быть постоянным, и практиковаться такая стрельба должна постоянно.

Deleted comment

Вы знаете, вещь, которую Вы врядли сможете отрицать, это то, что у меня имеется большой опыт интернет-дискуссий. Так вот, этот опыт говорит о том, что если один из спорящих начинает переходить на личности и применять выражения типа "учите матчасть", "тупо не хотите разобраться" и т.д., то скорее всего его дела идут не очень. А часто он и сам грешен в том, в чем обвиняет оппонента. А и действительно, если Ваш оппонент(я) настолько мизерабелен, как Вы утверждаете, что Вам злиться? Запаситесь попкорном и раскатайте его ровным тонким слоем.

Касательно Вашего примера Вы явно сыграли за меня. Ну пусть офицер был неопытный, ладно. А номера рассчета? Вы поймите, что люди, которые служат в артиллерии, причем годами, да еще и во время войны они в тонкости входят. Для них это жизнь. Даже если бы офицер не разобрался чем стреляет, ему бы заряжающий сказал, ваше высокобродь, этот снаряд далеко не улетит. Не помню уже где читал смешной случай, как заряжающий поправлял офицера - возьмите мол поправочку на дальность. Офицер спрашивает - почему? Да кости что-то ломит. Оказалось при повышенной влажности снаряд падает несколько ближе, а этот старый солдат ее таким образом чувствовал. А Вы говорите рассчет не разобрался каким снарядом стрелять. Правильно, не разобрался. Потому, что вероятно, видел его впервые в жизни.

Но это частность. А в общем в литературе о ЗиС-3 всегда ее характеристики указываются для одного типа снаряда. А у гаубиц часто приводится таблица дальности при каждом заряде. И так далее. Я не претендую на всезнание, но по тому массиву данных, которым я располагаю, получается, что в РККА снаряд для полковых пушек при стрельбе из дивизионных не использовался. Думаю из за трудностей с логистикой и чтобы не заморачивать неопытные рассчеты. Возможно какие то исключения и были, но они на гибкость использования ЗиС-3 не влияли.

Deleted comment

В какой литературе? В мурзилках? Вы когда в последний раз таблицу стрельбы открывали? Ну хоть какую то?

Каких мурзилок? Вы вообще в качестве аргументов ссылки на художественную литературу даете :).
АдмиралЪ расскажите про какую нибудь русскую систему полевой артиллерии разработанной при колдыре Шуре или краухантере Ники и его ебанутой Аликс. Назовите имя сопоставимое с Грабиным или Петровым.
АдмиралЪ расскажите про какую нибудь русскую систему полевой артиллерии

А что рассказывать, если вся эта артиллерия и была представлена в арсеналах РККА. Составляя к началу войны добрую половину этой артиллерии.

Назовите имя сопоставимое с Грабиным или Петровым.

Дурляхов, Рдултовский, Лендер... да мало ли?
Увы присутствует лишь конструктор неплохой, но все же зенитной пушки и модификатор лафетов и изобретатель взрывателей. Те русские пушки на которые вы ссылаетесь немецкие и французкие
Вся артиллерия на которую вы ссылаетесь это Крупп и Шнейдер
Далеко не вся. Россия участвовала в общемировом обмене идеями. И он шел в обоих направлениях. Например французская 105-мм пушка обр. 1913 года это заимствованная у России 107-мм пушка.

Это давало России возможность иметь современную для своего времени артиллерию. Например к началу ПМВ Россия обладала, пожалуй, самым современным парком орудий из всех участников конфликта. А СССР пытался жить своим умом. Вот и результат - ЗиС-3. Устаревшая концептуально на 20 лет. И при этом составлявшая основу советской артиллерии. Лучше уж Крупп и Шнейдер.

Хотя это мы наговариваем на советы напрасно. Выпускали лицензионные образцы и еще как. Широчайшим образом.
Да постоянно обижаем СССР. А ведь люди старались, тащили всё, что можно. Правда, если честно, то им сливали, конечно, ну там англичане двигатели авиационные подкинут или бомбу атомную.
И сливали, и кража и бизнес. По всем трем каналам работали.
Автора артсистемы принятой на вооружение РИА назовем? Или попиздим за то кто где что спиздил?
Пи*дить будут, наверное, Вас, но Вы, конечно же, трусливо дезавуируете собственные слова - мол, я же совершенно не то имел в виду!
Вы свой пост перечитайте, он у Вас совершенно лишен логики.
Ну, вот, я же говорил. ))
Вы говорите как бредите.
Да-да, здесь, по-моему, уже отмечали, что у совков появилось новое (это происходит, где-то, раз в два-три года) слово в лексиконе. Теперь у них все бред.
долбоебушка, ты чего спросить то хотел?
А начинал-то как: "Вы", "Вас"... ))

meandes_spb

December 1 2012, 13:46:49 UTC 6 years ago Edited:  December 1 2012, 13:49:04 UTC

Фамилию конструктора назовете? Помогу разработка Шнайдера.
Концептуально не устаревшее предъявите, не забудьте ТТХ написать. Крупп и Шнайдер устарелое дерьмо)))
Как не зайдешь, а олдадмирал опять облажался. Сегодня видно опять постный день.
А зачем заходите? Лажа по душе?
Зашел почитать что- нибудь интересное, а тут опять срач. Извенните был не прав. Тоже видно не мой день.
Я так и подумал.

Deleted comment

Да бросте словоблудие это! Вы можете привести конкретный пример американской дивизии, которая воевала и имела артполк, вооруженный 75-мм пушками? Хотя бы один пример.

Повторяю, 75-мм пушки американской промышленностью во время войны НЕ ПРОИЗВОДИЛИСЬ. Если не считать противотанковых. Поэтому даже если бы американцы захотели ими свои дивизии вооружить не могли бы. Ибо нет их.

Deleted comment

Нда, тяжелый случай. Вы бы не позорились, чтоли. Филиппинская дивизия, укомплектованная филиппинцами это конечно яркий пример американской армии :).

Эта пушка сделана на лафете дивизионной гаубицы, имеет дикую массу для своего класса 2200 кг, угол возвышения 30гр (заким то хреном:)) считается противотанковой

В англии есть такая шутка - если что-то похоже на утку и ведет себя как утка, то это и есть утка. Данная пушка была спроектирована как противотанковая, и использовалась как противотанковая. На вооружении дивизионных артполков она не состояла.

Какая из этих двух более противотанковая а какая боле дивизионная ну даже не знаю:)

А это очень просто узнать. Посмотрите как пущка используется и все.
Советская ПРОТИВОТАНКОВАЯ пушка БС-3 использовалась для контрбатарейной стрельбы.
Ошибочка. БС-3 и числится корпусным орудием. Противоречия нет.
противотанковые корпуса и кавалерийские фронты
Про "танки" уже сказали.

Второй начисто проигнорированный фактор - мобильность. Как бы одним из требований к системе было возможность передвижения на конной тяге, возможность переправить через речку на подручных средствах ( сразу вопрос - сколько водных преград в нужном направлении успешно было форсировано в 1914-18 годах).

Как бы самая простейшая оптимизация по требованиям ("противотанковость" - мобильность - технологичность - ) приведет к грабинской конструкции. Понятно, по сравнению со спец-системами будет ухудшение по каждому из параметров.
=( сразу вопрос - сколько водных преград в нужном направлении успешно было форсировано в 1914-18 годах).=

Форсирование р. Прут и овладение Восточной Буковиной Хватит? Или еще?
Я думал мне десяток хотя б накидают.
Вы как бы прежде чем ссылки давать, читайте их что ль сначала:

"В общем, встречное сражение на р. Золотой Липе завершилось запоздалым и неудачным преследованием и привело к завязке нового сражения на р. Гнилой Липе."

"Бой на Стыри окончился. Все полки, особенно 404-й полк, были крайне переутомлены и расстроены громадными потерями. 101-я дивизия, ведя бой единолично, должна была сломить упорство противника собственными силами, принять на себя все его контр-удары и понесла огромные потери – 66% людского состава. Дивизия из 9 000 человек потеряла около 6 000 убитыми и ранеными2 солдат и 80 офицеров. Это была самая тяжелая и вместе с тем самая лучшая наша операция."


А чем, простите, плохие цитаты?
Да замечательные цитаты.

60% потерь личного состава в дивизии за умеренный оперативный успех - было у кого учиться маршалу Жукову. непонятно только, какие тогда претензии к мастерству проведения многочисленных Ржевско-Вяземских операций.
Давайте проясним, чтобы было предельно понятно. При таком соотношении сил с противником, как имела русская армия во время Первой мировой, Жуков слил бы за несколько часов. Собственно масштаб дарования "маршала победы" во всей полноте раскрылся в летней кампании 1941 года. К которой он подготовил РККА в качестве начальника Генштаба. Будем откровенны, реинкарнацией Мольтке-старшего Георгий Константинович не был.

Поэтому параллели с Жуковым не вполне уместны, постарайтесь воздерживаться.

Что касается больших потерь, ну так Первая мировая ими и славится. Это ее особенность, визитная карточка, если позволите. Танков еще не было, а пулеметы и скорострельная артиллерия уже были. Подобные потери несли все стороны. Бывало, скажем прямо, и похуже и за куда более скромный успех, а то и вовсе без успеха.
Да, сравнивнить с человеком принявшим капитуляцию Германии в Берлине действительно некого, к сожалению.

Да поставить подпись и я бы смог. Невелика работенка.

Как на счет 1941 года?
чего 41-го года?

Великая Отечественная война началась в 1941 году, а закончилась в 1945 с определенным результатом.

А Великая, она же империалистическая, она же Первая Мировая началась в 1914 а закончилась в 1918 тоже с определенным результатом.

А насчет ваших способностей ставить подписи а также командовать флотами и армиями даже и сомнений нет - сразу видно человека подобного Гинденбургу.

Товарищ, Вы как-то остыли к вопросу форсирования рек и перешли к более глобальным вопросам, с чего бы это?
Ну как бы чтение вашей копи-пасты, отфильтрованной по наличию слова "река" в тексте, повергает меня в печаль глубокую.

Я вам такой копи-пасты могу 12 томов истории второй мировой войны накидать.
Товарищ опечалился. )) А я, всего лишь, предложил ему к изучению все возможные виды форсирования рек "в нужном направлении": вброд, вплавь, на понтонах, на лодках, на плотах, со строительством моста, с восстановлением разрушенного моста, с захватом моста кавалерией, с захватом моста бронепоездом. Казалось бы, читай-просвещайся, товарищ; благодари белобандита за науку. Однако, товарищ сдался сразу. Оно, и понятно. Это же, какой объем информации-то! Это же, сколько читать надо! У него и "12 томов истории второй мировой войны" едва начаты, на слове редактора позабыты-позаброшены, а тут, эдакая глыба! Да, и от коллектива оторваться с этими литературными власовцами недолго! А, ну, как там клевета какая на нашу Великую Партию?! Ну, нет, лучше уж ничего не знать, чем всяких там врагов народа читать-да-перечитывать. От греха, от греха...
Жуков разгромил 6 японскую армию. Замечательные куропоткены и компания жидко обдристались.
Товарищ адмирал уже неоднократно и неопровержимо доказал всем, что Куропаткин не обдристался, а провел образцовую военную кампанию против непобедимого неприятеля согласно всем канонам передовой военной науки, а наоборот, обдиристались некие "советские" водружая красное знамя над рейхстагом, чего никак быть не могло, потому что этого не могло быть никогда, а если и случилось то никакой их заслуги в этом нет.

За эту-то поразительную мощь мозговой извилины мы уважаемого адмирала любим и внимательно читаем.
Понятно. То есть за разгром 41 года, пожалуй позорнейший в истории войн, Жуков ответственности не несет? Значит он безответственный, то есть недееспособен. Рад, что в губине души и Вы это понимаете. И такие у советов из лучших.
=Да замечательные цитаты.=

Нравятся цитаты? Как, Вам эта:

... В сводном корпусе (Кнейсля) 11-я баварская дивизия не сумела достигнуть русских окопов одновременно с переносом артогня. В результате расположенные на высотах пулеметные точки успели оправиться. Своим огнем они прижали баварскую пехоту к склонам массива Замчиско. Потребовалось возобновление артподготовки. Хотя после этого на правом фланге дивизии и удалось ворваться в русские окопы, атака с фронта на выс. 507 с ярусно расположенными позициями развивалась медленно и сопровождалась большими потерями. Атаковавший здесь полк потерял 1/3 своего состава. В 11 часов была взята выс. 507, а вскоре и выс. 469. Однако предпринятое преследование было сейчас же остановлено фланговым ударом русских, отбитым с большим трудом лишь после 14 часов.
В это время 119-я пехотная дивизия вела тяжелый бой (также с крупными потерями) на выс. 349 юго-восточнее Сокол. Прорыв первой линии русской позиции удался лишь к полудню на дороге Секова, Кобылянка. Отсюда он развивался на Сокол и лишь к 15 часам привел к захвату вые. 349. На левом фланге дивизии, ворвавшейся в предместье Горлице на южном берегу р. Ропа, безрезультатный бой за выс. 346 был решен только в результате продвижения правого фланга.
После полудня ген. Кнейсль решил продолжать наступление обеими дивизиями на фронт: выс. 461 южнее Месина, восточная опушка леса Змигрод, выс. 361 восточнее Доминиковице, выс. 288 с Кобылянка. 11-я баварская дивизия нуждалась для этого в артподготовке, особенно против не занятой еще части массива Замчиско. Подтягивание артиллерии заняло много времени и только в 18 часов началась артподготовка. В 19 час. 15 мин. баварская пехота атаковала выс. Замчиско и на этот раз заняла их. Развивая удар, она достигла опушки лесов на восточных склонах Замчиско. Здесь части остановились до следующего дня.
119-я пехотная дивизия после занятия Сокол направилась глазными силами на гору Урвиско. В то время как правый фланг наступал в тесной связи с баварцами, главные силы вынуждены были продираться через сильно пересеченный лесистый и густо застроенный район, где сопротивление противника возникало на каждом шагу. К вечеру они сумели только выбраться из этого района с перемешанными частями, совершенно истощенные этим боем. Соприкосновение с противником было утрачено.
В полосе 41-го резервного корпуса, где в начале было достигнуто полное взаимодействие пехоты с артиллерией, атака ближайших объектов удалась с первого же броска. С ничтожными потерями пехота 82-й резервной дивизии ворвалась в укрепленный церковный двор на окраине Горлице. В 10 час. 15 мин. после короткого боя было занято еврейское кладбище юго-западнее выс. 357, а в 10 час. 50 мин. и самая высота. В 11 часов высоты севернее Горлице были также в руках атакующих. Однако первая атака на город, предпринятая частями, по собственному почину, была отбита с большими потерями. Лишь после сосредоточения по Горлице всей артиллерии, бывшей в распоряжении комдива, противник не выдержал к бежал в беспорядке из горящего города.
На участке 81-й резервной дивизии дело шло хуже. Взаимодействие здесь также было налицо, но самые результаты артподготовки и действительность огня оказались неполными ввиду затрудненного наблюдения. Атакующие повсюду встречали еще не подавленные огневые точки. Тяжелые потери вынудили слабые центр и левый фланг залечь после незначительных начальных успехов. Только правому флангу, примыкавшему к 82-й дивизии, удалось иметь успехи против лесной выс. 335. Новая артподготовка и особенно огонь орудий сопровождения помогли фронту атаки левого фланга углубиться в лес южнее Каменец. Однако центр дивизии еще продолжал лежать перед Мошанка. Только маневр дивизионного резерва через Каменецкий лес вынудил противника оставить позиции у Мошанка...


Это, между прочим, Горлица, да-с.
=Вы как бы прежде чем ссылки давать, читайте их что ль сначала:=

Я их читал. В отличие от. Вспомните, кто тут задавался вопросом, а кто отвечал.

="В общем, встречное сражение на р. Золотой Липе завершилось запоздалым и неудачным преследованием и привело к завязке нового сражения на р. Гнилой Липе."=

И что? Река была успешно форсирована. Сражение на Гнилой Липе было выиграно. Чуть позже. Вы не знали?
Спасибо за ссылку, кстати. Чтение не только поучительное, но и познавательное:

"127-й полк, несмотря на категорические требования начальника дивизии, никакого стремления переправиться на южный берег реки не проявляет. Как потом выяснилось, полк не имел сил пройти мимо винного склада у ст. Зучка и водку предпочел выполнению своей боевой задачи. Весь полк перепился{22}."
=Спасибо за ссылку, кстати.=

Не во что. ))

=Чтение не только поучительное, но и познавательное:=

Надеюсь, Вы не теперь не захотели еще "десяток хотя б" примеров, но уже про то, как нижние чины Российской императорской армии напивались во время наступления? А то, и их есть у меня... вот, только, зачем оно Вам?
Вы так говорите, как будто в употреблении алкоголя есть что-то предосудительное.
Я так не говорю.
Другое дело, что именно Вы изъясняетесь, как школьник, хотя, казалось бы, уже немолоды.
Отмечу еще один ньюанс, дело в том что в СССР производство пушек УСВ перед войной было свернуто, осуществлялся переход на 107 мм дивизионные пушки, но началась война и стало не до того. Восстановили производство УСВ, а потом развернули ЗиС-3. Война, что делать. То есть доля правды в телеге адмирала имеется, но конечно не от хорошей жизни.

Deleted comment

Правда в том что в РККА был самый большой в мире удельный вес артиллерии РГК

Ой!

Правда в том что Восточноевропейская равнина это не то же самое что западная Европа, тяжелая артиллерия вермахта имела на порядок большие трудности с маневренностью зимой и в период распутицы чем советская более легкая артиллерия.

О! Вспомнили! Ваши бы слова, да в уста хулителей русской армии образца Первой мировой. Там, почему то условия восточно-европейской равнины руководство России не извиняют. А для большевиков сейчас нашлись оправдания :). Двойные стандарты-с.

Deleted comment

Легко. Так как положение РИА на начало войны + 2.5 года было явно куда лучше, чем у РККА на ту же дату. Исход же войны определили большевики подписанием предательского Брестского мира. Но это был исход только на Востоке.

Deleted comment

1.Не вижу :) В смысле принципиальной. Начнём с того, что факт "ношения основной тяжести" в ВМВ является провалом сталинской дипломатии и стратегии. Почему-то у Николая Россия не несла "основную" тяжесть. Потом Вы забыли Австрию и Турцию. Это вполнее дееспособные государства были с серьёзными армиями. Если перейти к делам на фронте, то, учитывая соотношение сил и потери, опять-таки РИ воевала лучше. По крайней мере явно не хуже, зачем же тогда говорить про какой-то не тот итог? На фронте дела шли вполне успешно.
2.Портсмутский мир не был предательским. Это абсурд. Россия могла, конечно, воевать, но большого смысла не было, так как теряли не так много, а напряжение для победы потребовалось бы большое. А в тылу уже предатели, включая большевиков, делали всё возможное для дестабилизации и подрыва усилий России в войне.
Достаточно того что каждый год войны заканчивался эпическим разгромом немецких войск.
Историю мы знаем, Гитлер вообще был авантюрист сильно хлеще Вильгельма и закономерно проиграл. Причём тут наезды на Россию в ПМВ?

Deleted comment

Поток сознания. Николай был на голову выше своих критиков, если не на две.
Угу и превентивно просрал многовековую империю :) Велик царь, ничего не скажешь! Видать что б наследники два раза не вставали, за коммунистов горбаческого призыва и авансом за тех кто сейчас :)
Не надо гнать. Виновны те, кто заговор учинил. А результаты отстранения Николая сразу все ощутили на себе. И ОЧЕНЬ конкретно, так что история давно уже рассудила, кто был дурак, а кто умный.

Deleted comment

1.Не, давайте на уровне детсада анализ вести. В реальной жизни истина конкретна, в заговоре виновны те, кто его устроил. Или у Вас в убийстве тоже жертва всегда виновата, типа могла же гипотетически предотвратить убийство, значит, виновна сама.
2.Результаты мировой войны ощущали ВСЁ страны-участники. Россия меньше всех, если брать тяжесть положения. И не было никакой причины для отстранения Николая. Что и показали дальнейшие события. Ну нельзя же быть настолько слепым же. Сами подумайте, если стало хуже, то значит не надо было отстранять Царя то. Логика. На самом деле отстранили не по каким-то наличным проблемам, а просто потому что власти хотели. Как раз пошли на риск тогда, когда считали, что ситуация уже нормальная. В более сложной, может, рука бы и не поднялась идти на риск дестабилизации.
3.Знаете. Ваш поток сознания даже не смешон. Фон Тирпиц: "Общественность составила себе ложное представление о царе, как и о многих политических факторах и деятелях. Это был честный, лично бесстрашный человек со стальными мускулами, в котором сознание своего достоинства самодержца соединялось с корректной привычкой немедленно передавать соответствующему чиновнику все представляемые ему политические вопросы".

Deleted comment

1.Не повезло народу, который допустил устранение Романова.
2.Ну да, Бронштейн и Джугашвили - это, канешна, не странные фамилии. И чем, собственно, не нравятся немцы? Вот англичанам Виндзоры нравятся, да и дорогим россиянам - массами бегут в Лондон.

Deleted comment

1.В РИ в 1917 г. вообще-то действовал сухой закон, который отменили при Сталине. Погромы винных складов революционными массами помните?
2.Знаете, как-то при Романове массового людоедства не замечалось. Да и население того же Питера росло, а после революции как-то быстро сократилось в 2.5 раза, Москвы в 2. Видимо, жизнь началась просто прекрасная. Канализиция при большевиках в Питере вышла из строя уже в первую зиму.
3.Романовы - это русские. Убивали большевички русских офицеров, священников, предпринимателей и всех более-менее образованных.
4.Я то за себя отвечу. Если говорю, что англичанам нравятся Виндзоры, значит, нравятся. А вот Вы несёте пургу, рассуждая тут за народ.

Deleted comment

1.Я достаточно хорошо информирован по теме.
2.И статистика нормально велась всякая, и пресса свободно работала. Не, ну приведите факты, в чём проблема?
3.Нормальные русские. Культура народа определяется его высшими слоями.
4.И кто ж убивал в январе 1905 г.? Может, стоит немного мозгами пошевелить. Массовые беспорядки в военное время, устроенные революционерами, работавшими на иностранные деньги. Погибло 130 человек.
5.Да говорите, кто ж мешает. Особенно ненависть была видна по телеку во время недавнего бракосочетания принца Уильяма, народ забрасывал немчуру проклятую гнилыми помидорами.

Deleted comment

1.Знаете, факты при Советах фиксировались повсеместно, а при Николае даже нет повышения смертности в годы неурожаев, так что не надо тень на плетень наводить.
2.Ну, Ваш культурный уровень явно зашкаливает :) С исторической подготовкой явно хуже. Не знать заслуги Николая это обычное дело. Ну почитайте про гаагские мирные конференции.
3.Крестный ход - это маскировка. В организации провокации участвовали эсеры (т.е. террористы), были подброшены рабочим вредительские требования, шествие было запрещено, стрельба началась из-за попыток прорвать военные кордоны.
4.Вы что не знали, что англичане и японцы субсидировали революционеров в русско-японскую войну? Святая простота.

Deleted comment

1.Фишка в том, что ПМВ показала, что война такого уровня не может считаться адекватным способом достижения целей. Затраты получаются выше любых достижений. В этом Николай и пытался убедить своих контрагентов. "Нота 12 августа 1898 г. и Гаагская конференция 1899 г. сыграли важную роль в мировой истории. Те, кто затем приветствовали идею Лиги Наций и конференцию по разоружению, не могли не признать, что первый почин в постановке на очередь этого вопроса бесспорно принадлежал Императору Николаю II, и этого не могли стереть со страниц истории ни войны, ни революции нашего времени.

Когда собралась 9 ноября 1921 года Вашингтонская конференция по вопросу о морских вооружениях, президент США Гардинг, в своей вступительной речи, заявил: “Предложение ограничить вооружения путем соглашения между державами – не ново. При этом случае, быть может, уместно вспомнить благородные стремления, выраженные 23 года назад в Императорском рескрипте Его Величества Императора Всероссийского”. И процитировав почти целиком “ясные и выразительные” слова русской ноты 12 августа, северо-американский президент добавил: “С таким сознанием своего долга Его Величество Император Всероссийский предложил созыв конференции, которая должна была заняться этой важной проблемой” (С. С. Ольденбург. Op. cit., стр. 107-108)
".
2.Не, ну надо быть таким упёртым. Да вредительские были требования. Помимо обычной демагогии для обмана трудящихся туда включили - ликвидацию самодержавия, капитуляцию перед Японией, финансовую дестабилизацию (отмену косвенного налогообложения). Головой то можно изредка пользоваться или никак?
3.При Николае как раз вводили всеобщее начальное бесплатное образование. Не знали, наверное. Кстати, чем косвенные налоги не нравятся?

Deleted comment

1.А уж как Сталин вляпался, куда уж там Николашке.
2.Я перечислил - ликвидация самодержавия, капитуляция перед Японией, финансовая дестабилизация - отмена косвенных налогов.
3.Угу, знаем - ликвидировали, через год сломалась канализация, а через три население обеих столиц сократилось в 2-2.5 раза. Стали умники разбегаться кто куда, да не все успели, многие умерли с голодухи или их пристрелили в чекистских застенках.
капитуляция перед Японией - см. пункт - "Прекращение войны по воле народа"
финансовая дестабилизация - "Отмена косвенных налогов и замена их прогрессивным подоходным налогом" Косвенное налогообложение - это таможенные пошлины и акцизы, отмена их и замена труднособираемым подоходным неминуемо привела бы к углублению финасового кризиса. Особенно в военное время. Да и зачем это рабочим, неужто они в таких сложных материях разбирались.
4.Извините, а почему на запрещённом шествии, при попытках прорвать военное оцепление оказались женщины и дети? Кто их туда привёл? И кто за это отвечает, если не организаторы провокации.
5.Да нормально вводили. Между прочим всеобщее начальное образование в СССР введено полностью в 1931 г., так что при царе ещё быстрее бы ввели.
6.Никто не расстреливал "шествие" - были массовые беспорядки. И уж не сталинистам лить крокодиловы слезы про расстрелы. Это просто чудовищный цинизм.

Deleted comment

1.Ха-ха. Вы мне говорите о логике :)))))) Логика, дорогой друг, в том, что после отстранения дурачка Николашки, как Вы зачем-то называете Николая Романова, в России стало не просто хуже, а сильно хуже. И, несмотря на то, что к власти последовательно пришли практически все наличные политические руководители, становилось всё хуже. Так что пустое - это отрицать очевидное.
2.Николая представляли к Нобелевской премии мира за вполне конкретные инициативы. Так что лучше изучите тему, прежде чем спорить.
Но не дали, наебали скоты.
О, пошёл мат. Нехорошо.

meandes_spb

December 1 2012, 10:42:38 UTC 6 years ago Edited:  December 1 2012, 10:42:58 UTC

а с нобелевкой страстотерпца кидать хорошо?
А никто не кидал. Вы неправильно представляете себе тогдашние понятия и правила.
по понятиям разобрались.
Уважаемый mikhailove ! Зачем спорить с таким "товарисчем" ?
Галковский же недавно на эту написал:........Не могу себе представить культурного русского, который стал бы без раздражения, точнее, без КРАЙНЕГО раздражения слушать хулиганский трёп узколобого мещанина где бы то ни было, и уж тем более в месте, где его вроде есть реальный шанс не услышать.
Вкратце, по-простому, отличие русских и советских - в матерной ругани. Если человек известного уровня культуры засоряет свою речь простонародной матерщиной, значит «товарищ». ....

Deleted comment

1.То есть логика не работает :) Не, ну скажите, что Керенский был лучше Николая. Николай привёл страну к порогу победы в мировой войне. Чем закончился заговор после него хорошо известно. Но даже за 100 лет некоторые не могут сопоставить факты.
Горбачёв, кстати, был получше Ельцина, при нём СССР бы не развалился, а экономика не рухнула бы так стремительно.
2.Кеннеди убили, значит, Кеннеди был придурок. Логично.

Deleted comment

Интересно, а какие такие интересы преследовал во Второй мировой войне советский народ? Преуспеяние Соединенных Штатов Америки?
1.А кто в 1941 г. привёл к войне?
2.Предположим, сбросил народ (точнее был заговор с мятежом в столице), ну так и надо посмотреть, что из этого вышло. Для того же народа. Неужто трудно понять, что стало хуже и, следовательно, не надо было сбрасывать.

Deleted comment

1.Не надо про мобилизацию. Фактуру то не знаем. Уже 28 июля Австрия начала войну с Сербией. И думать, что Германия просто так из любви к австрийцам, пошла на войну с Россией, это уж какая-то запредельная наивность. Рисковать и полагаться на миролюбие Германии было как-то несерьёзно в той обстановке.
2.В Британии расскажите, что монархия анахронизм. Вы вообще знаете сколько тогда республик то было, да и что это были за республики? Япония была не второразрядным государством, а великой державой. Хоть бы это выучили.
3.Николай Романов был выдающийся государственный деятель, который привел страну к порогу победы в мировой войне. После его отстранения начался масштабный катаклизм и страна покатилась в пропасть. Учебник, хоть почитайте и попробуйте мыслить не дурацкими штампами, а своей головой.

Deleted comment

1.Партия есть, монархия тоже на месте.
2.Великой державой Япония стала, когда подписала беспрецендентный военный союз с Британией в январе 1902 г.
3.А какое должно быть наследие у государственного деятеля, тем более монарха. Какое наследие у Петра 1? Почитайте его резолюции по делам.
4.Мне не смешно. Никуда до революции страна не катилась, шла мировая война со всеми вытекающими, но Россия её выигрывала. А вот после революции начался катаклизм. Во Франции тоже, кстати, революция не привела к улучшению.

Deleted comment

1.И много Вы знаете, стран, подписавших с Британией равноправные союзнические договора? СССР, кстати, подписал в 1942 г., после этого вернул себе право считаться великой державой.
2.А что Вас от Николая так клинит? Его давно убили, чего так кипятиться? Ленина читали, как же, советы лить кипяток на казаков с крыш, очень внушает.
3.Да уж получше было образование, чем у Лениных-Сталиных, до массового людоедства народ он как-то не доводил.

Deleted comment

1.Потому что это не было предусмотрено условиями соглашения. И Япония вообще-то сама начала войну, а не на неё напали. Британия была великой державой и более того - мировым лидером. Про великие державы смотрим Вики, статья "Великие державы", список на 1900 г. "Понятие «великая держава» впервые оформилось после Венского конгресса, когда им стали называть пять европейских государств: Великобританию, Францию, Россию, Австрию (позднее Австро-Венгрия), Пруссию (позднее объединившаяся Германия). Достаточно долгое время эти страны выступали как единственные полноправные субъекты международной политики, обладающие достаточной военно-политической мощью для проведения независимой ни от кого внешней политики".
2.Оно и заметно как забыли. Страшно смотреть как перекашивает от злобы. А спрашивается с какой стати? Чего такого Николай плохого сделал? Да только хорошее вроде, но уровень неадеквата в его отношении зашкаливает. Подумайте в спокойной обстановке с чего бы это.
3."Приведем несколько примеров инструкций, данных Императором Александром III (в то время Он был еще Наследником Престола) первой учительнице Своих сыновей. “Ни я, ни Великая Княгиня не желаем делать из них оранжерейных цветов. Они должны хорошо молиться Богу, учиться, играть, шалить в меру”. “Учите хорошенько, повадки не давайте, спрашивайте по всей строгости законов, не поощряйте лени в особенности. Если что, то адресуйтесь прямо ко мне, а я знаю, что нужно делать. Повторяю, что мне фарфора не нужно. Мне нужны нормальные, здоровые русские дети. Подерутся – пожалуйста. Но доказчику – первый кнут. Это – самое мое первое требование” (Илья Сургучев. Детство Императора Николая II. Стр. 26, 28-29. Изд. Возрождение, Париж, 1953).
Наследник Цесаревич Николай Александрович получил прекрасное среднее и высшее образование – и то, и другое в расширенном объеме – под руководством выдающихся и требовательных преподавателей. Он блестяще закончил высший курс общеобразовательных, юридических и военных наук и, помимо прочего, в совершенстве владел четырьмя языками: русским, французским, английским и немецким. Так же блестяще Он прошел доступную только Наследнику Престола всестороннюю военную подготовку, теоретическую и строевую, по всем родам оружия – пехоте, кавалерии и артиллерии, а также во флоте. Как известно из его биографии, к Своим служебным обязанностям Он относился исключительно добросовестно и был во всех отношениях образцовым офицером, не пользовавшимся никакими привилегиями
". - http://rpczmoskva.org.ru/istoriya/imperator-sila-voli.html
4.Не народ на наемники, причём в большинстве инородцы и иностранцы. Когда Сталина вынесли из Мавзолея (сама, кстати, затея с Мавзолеем ещё та), НИКТО не протестовал, вынесли и чёрт с ним, памятники тоже снесли без шума и пыли. Только грузины побузили, ещё бы Джугашвили их национальный герой. Ленина тоже вынесут, если захотят без больших потрясений.

Deleted comment

1.А каким это образом делает соглашение неравноправным? Вы что-то совсем зарапортовались :)
2.Вы с дуба рухнули? Уничтожали русских Ленин-Сталин, они же втянули страну в гражданскую войну и ВМВ.
3.Инородцы - это тогдашний официальный термин. Гугл есть, надеюсь, ну и почитайте по теме, что Вам всё надо разжевывать. Это общеизвестная информация. Понятно, что Вы человек нерусский, но зачем тут ядом капать? Я не ксенофоб, если что, и даже не антисемит :) Ровно наоборот.
Угу, и стал полковником гвардии в 24 года. Вот сын Сталина Яков попал в плен тоже в 24 года ... старшим лейтенантом

А Василий Сталин стал полковником в 21 год, в 25 лет генерал-майором, в 29 генерал-лейтенантом :). В 26 назначен командующим ВВС МВО. Скромнаст, скромнаст и ищо раз скромнаст, таварыщы!
= Угу, и стал полковником гвардии в 24 года. Вот сын Сталина Яков попал в плен тоже в 24 года ... старшим лейтенантом

А что ж вы на старшем сыне остановились, что ж младшего, Василия, не вспомнили? Родился в 1921, генерал-майором стал в 1946. генерла-лейтенантом - в 1950. Склько лет ему тогда было, сами посчитаете?
Наличие среди учителей Драгомирова порадовало. Светило. Шибко знал за пулеметы

mikhailove

December 3 2012, 17:59:43 UTC 6 years ago Edited:  December 3 2012, 18:00:05 UTC

Обратите внимание на пулемёты:



тут пулеметов больше

mikhailove

December 3 2012, 19:31:07 UTC 6 years ago Edited:  December 3 2012, 19:33:21 UTC

Не, а к чему это? Вы затронули тему пулемётов, типа Николай учился у идиота Драгомирова, не понимавшего значение пулемётов. Я на это привёл пример русско-японской войны, где русские пулемёты произвели на японцев неизгладимое впечатление. Вот ещё совершенно другой клип, обратите внимание на пулемёты:



То есть с понимаем роли пулемётов у русских было более-менее. Вместо того, чтобы снять надуманное обвинение, Вы запостили трейлер южнокорейского ( а не японского, кстати) фильма. Типа там танки БТ-5 и БТ-7. Ну и что? То что танков в СССР наклепали целую армаду это, как бы никто не оспаривает. Говорят, более 23 тыс. числилось на начало войны. Какое это имеет отношение к Николаю, тайна сия велика есть.
Ну после того как Бельгия благодаря пулеметам стала одной из крупнейших колониальных держав, значение оных в дошло даже до идиотов.
Вот как можно назвать человека столкнувшегося с феноменальной для своего времени плотностью огня и впрямую видя последствия его для русских войск, при этом упорно отказывавшего в инструменте позволявшем эту плотность обеспечить.
Вы спец по вооружениям того времени, знаете перипетии реформирования русской армии и армий других стран?

mikhailove

December 5 2012, 06:53:26 UTC 6 years ago Edited:  December 5 2012, 07:00:08 UTC

1.Вы слишком эмоциональны и предвзяты, чтобы быть экспертом.
2.Общую картину Вы так же представляете себе смутно, а без этого нельзя адекватно оценивать и вопрос вооружений.
3.Возьмём историю с пулемётами, Вы же очевидно прокололись, но, тем не менее утверждаете, что эксперт. Как такое может быть?
1. Я спокоен как мамонтенок Дима.
2. Общую картину создания и развития стрелкового вооружения представляю довольно ясно, ибо опираюсь на факты. Для историка Вы явно излишни эмоциональны.
3. И где же я прокололся с пулеметами? Позиция Драгомирова по вооружению пулеметами армии известна. Участие его в Русско-турецкой войне я тоже привел как пример. Господин историк потрудитесь выяснить чем была вооружена турецкая армия, сравните с вооружением Российской.

mikhailove

December 5 2012, 09:17:30 UTC 6 years ago Edited:  December 5 2012, 09:17:54 UTC

1.Угу, оно и заметно, особенно по порнографическим картинкам. Впечатление такое, что из-за Николая Вам варенья недодают на завтрак.
2.Надо техническую сторону соизмерять с другими факторами.
3.Прокол очевиден. Вы написали "Наличие среди учителей Драгомирова порадовало. Светило. Шибко знал за пулеметы". На что я указал, что в начале русско-японской войны с пулемётами у русских всё было нормально, даже получше, чем у японцев. Тем самым упрёк Николаю в недопонимании роли пулемётов как-то выглядит странно. Или Вы вообще отрицаете наличие у Драгомирова военных знаний? Вы явно хотели как-то принизить Николая, только, как обычно, не по делу. Какой же Вы эксперт, если затронули в таком контексте тему пулемётов?
Ещё про пулемёты и ручные гранаты: Миддельдорф: "Русские всегда умели быстро и правильно использовать опыт войны. Так, например, использовав опыт русско-японской войны, в 1914 г. они ошеломили массированным применением пулеметов, ручных гранат и поразительно высоким уровнем подготовки в деле сооружения полевых укреплений" - http://militera.lib.ru/h/middeldorf/07.html
Однако, генерал Драгомиров крупный военный ученый. Одна его "дюжина" из "Разведчика" стоит больше, чем все Ваши высказывания на военные темы вместе взятые.
=Этот полудурок просто привел страну к войне=

Хорошо. А т. Сталин привел СССР, к миру?
А кто наезжает? Родину не выбирают, она есть и все. Причинно-следственные связи есть? Есть. Мы же не страусы голову в песок сувать? Великую смуту 1917-1920 г.г. надо не исходя из субъективных морально-этических представлений описывать. А обращатся к фактологии. Да у Российской Империи и Росийской Республики был исторический шанс, но вполне конкретные лица его просрали.
А другие вполне конкретные - работали на иностранцев.
Царские что ли? Эти да еще как работали.
Не царские - а революционеры всех мастей, прежде всего большевики, они же провозгласили необходимость поражения собственного правительства ( в РЯВ заняли такую же изменническую позицию).

Deleted comment

1.А откуда Вы это взяли? Вообще-то война началась задолго до 1941 г. Никакая сталинская дипломатия никого не сталкивала.
2.Развалилась Россия при большевиках. До этого РИ нормально справлялась.
3.Забыли только сказать, что Россия наступала в начальный период.
Портсмут не показал, что Россия второразрядная отсталая держава, он не был позорным и тем более предательским. Предателями были большевики и другие революционеры.
4.Вам русские что-то плохое в жизни сделали?

Deleted comment

1.То есть, по Вашему война бы без пакта не началась бы. Понятно. Вообще-то, если бы реально империалисты могли бы объединиться, то никакая дипломатия не спасла бы СССР. Пакт же был провалом, в том смысле, что привёл к войне, которая началась с резкого усиления Германии.
2.Что большевики не пришли к власти в октябре 1917 г.? Мне уже смешно.
3.Про Австрию и Турцию Вы как-то забыли.
4.А что все поражения делают из великих держав второразрядные и отсталые страны? Например, Франция проиграла Германии в 1871 г. и что? Она стала второразрядной и отсталой страной. Фактически русской колонией :)
5.Не надо этого детского лепета. Кто был предателем совершенно ясно. В РЯВ и в ПМВ большевики боролись против своей Родины.
6.Русские при том, что Россия была русской империей, а вот, когда царя и великих князей убрали, то стала антирусской. Видимо, у Джугашвили, Берии и Микояна с папой-мамой всё прекрасно. Ну нельзя же быть НАСТОЛЬКО наивным.

Deleted comment

1.Не спасла. Причём тут советская дипломатия? У них были свои разборки.
2.Не Францию спасти, а себя. И не нападать, а не поддерживать. Не будете же Вы утверждать, что Германия хуже использовала 1.5 года, чем СССР. Вроде очевидно, что Германия за это время усилилась неизмеримо больше.
3.На Восточном фронте.
5.Япония напала на Россию, Германия объявила войну России, большевики боролись с усилиями России по ведению войны. О чём Вы, дорогой товарищ?
6.Вот видите, даже русскими себя не называли, а Вы всё с ними возитесь как с писаной торбой. Романовы создали современное русское государство и великую культуру.

Deleted comment

1.Результат в том, что СССР "нёс основную тяжесть" ВМВ и понёс чудовищные потери, а в ПМВ Россия несла одинаковую тяжесть с союзниками и понесла потери на их уровне, тогда как в ВМВ у СССР потери на два порядка выше.
2.Германия не угрожала, а объявила войну России.
3.Много в чём выражалось, например, в срыве мобилизации.
4.Да, да, цари не при чём :) Ну нельзя же настолько не понимать, что к чему. Про Петра 1 и Екатерину 2, хотя бы вспомнили.

Deleted comment

1.Учим арифметику. В ВМВ США потеряли 300 тыс. человек - это примерно в 100 раз (на два порядка) меньше, чем СССР, примерно такое же соотношение с другим союзником - Британией - 400-450 тыс., в ПМВ Россия потеряла ок. 1-1.5 млн., примерно на уровне Франции - 1.4 млн. и Британии - 0.9 млн. Запишите на бумажку.
2.Россия начала мобилизацию потому что не могла не начать в той обстановке из-за громадного риска ухудшить свои позиции. Германия могла всё равно начать войну, да и просто сдача Сербии лишала Россию ценного союзника, подрывала её надежность как партнёра и рушила авторитет, демонстрация же слабости только бы провоцировала Германию и Австрию на дальнейшие шаги.
3.Романовы были русские.
4.Угу. Россия так стала загибаться, что превратилась в одну из великих держав со все растущей территорией и населением. Вы о чём вообще говорите, какая то альтернативная реальность.
5.Вот Вас от Николая клинит. А разобраться по сути, никаких претензий и нет, всё надумано, вбили в голову, вот народ и повторяет :)
= Странно что вы не сравниваете аналогичную ситуацию войны ограниченными силами с Японией, РККА удалось то что не удалось императорской армии

И что же удалось сделать РККА? Сделать контрольный выстрел в голову умирающей Японии, которую до этого лет пять месили всем миром?

РЯВ и война с Японией 1945 года друг на друга не похожи ВООБЩЕ никак, условия абсолютно разные.
Да Вы только и делаете, что уводите разговор в сторону. Вместо того, чтобы признать очевидную слабость советской дивизионной артиллерии и несостоятельность в этом качестве ЗиС-3 скачете то на РГК, то на филиппинские дивизии, то на патроны для полковых пушек. Глаз не успевает следить :).

Давайте зафиксируем в сознании, что советская дивизия по весу залпа артиллерии проигрывала дивизиям основных участников ВМВ в 2-3 раза при той же численности пехоты. И, кроме того, имела ряд существенных тактических ограничений, ввиду непропорционально большого количества пушек, от которых на этом уровне все давно уже отказались.

Зафиксировав этот очевидный факт можно двигаться дальше, смотреть как там нивелировала, если конечно нивелировала это отставание полковая артиллерия, артиллерия РГК, минометы и проч.
P.S. И если уж сравнивать с РИ, то сравнение будет не в пользу РККА это однозначно. Во-первых, германцы и австрийцы израсходовали никак не в 3-4 раза больше боеприпасов, я статистику где-то приводил, получается порядка 34 млн. у России против 44 у Германии и Австрии.

Так и РККА расходовала боеприпасов существенно меньше, чем Вермахт на восточном фронте.

И то, если РККА и держалась близко с немцами, так это потому, что во-первых, Германия в ВМВ была куда слабее, чем Германия в ПМВ, и произвела куда меньше боеприпасов, несмотря на то, что война шла дольше. Во-вторых, и главных, потому что СССР получил в наследство от РИ отлаженную промышленность боеприпасов, которую России пришлось создавать ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ. На русском наследстве держались, спасибо батюшке Царю.

Что касается итога, то об эффективности армий лучше всего судить по соотношению потерь. А оно у русской армии было примерно 1:1 с противником, а у РККА 1:3. И немалая "заслуга" в этом - слабость советской артиллерии.
И уничтожила 90% вермахта. Армия ри проебала все военные компании начиная с 1854 года.
О какой налаженной военной промышленности вы говорите? Производство самолетов менее чем ничто, артиллерия хуй ни одной отечественной системы, все что есть это Крупп, Шнайдер, Кане. Стрелковое оружие большой бельгийский хуй. На вооруженние РИ закупались и арисаки и канадские и МЕКСИКАНСКИЕ винтовки. Ручной пулемет отсутствовал. Был правда автомат в количестве 800 штук на вооружение дворцовой охраны.
Пистолетов тоже не изобрели. Танков хуй. Патроны, артвыстрелы закупались чуть не у папуасов. Туземная армия.
Да что там танки и самолеты, царь и его сатрапы бомбу ядерную не сделали. Другое дело корифей всех наук И.В. Сталин, взял страну с сохой, а оставил с ядерной бомбой!
Армия ри проебала все военные компании начиная с 1854 года.
Стесняюсь спросить, а крымскую войну РИ тоже проиграла?
Есть альтернативные мнения?
Прошу ответить на вопрос.
не она победила, сдав Севастополь и утопив ЧФ.
Гм. А линкоры вот делали, а линкоры - это самая крутизна была. СССР вот не смог, при всех стараниях. Так что получается у Вас какая-то русофобия.
Согласен 2 в мире флот броненосцев, Утопли правда при цусиме, но это же херня доплыли дло места утопления своим ходом!!! В ПМВ ждали, ждали немчуру проклятую щоб героически отдать концы на ЦМАП, а они колбасники так и не приплыли. Пришлось ахфицериков православным матросикам самим топитьв Гельсигфорсе. А с ЦМАП колбасники поступили подло, объехали на лисапедах. Уроды.
Вы о чём? Мы тут вроде о военном производстве говорим. Про Цусиму не надо, Советский флот просто бы до неё не дошёл. Про убийство русских офицеров во время войны, плиз, поподробнее. Так говорите надо было их утопить. Кого ещё из русских надо убить?

meandes_spb

December 1 2012, 21:22:11 UTC 6 years ago Edited:  December 1 2012, 21:22:35 UTC

1.Советский Военно-Морской флот выполнил все задачи поставленные при войне с Японией, Плавать вокруг Евразии с целью утопнуть? Советский флот до такого маразма не дошел.
2.Во время войны? Да влегкую Вирен, Небогатов, Небольсин, Бутаков, и это только адмиралы которых того в первой половине марта 17, да и Никольский и Огранович ( ну эта сладкая парочка долбоебов требует отдельного рассказа). Кстати большевики ко всей этой катавасии не имеют вообще никакого отношения. Такие дела.
3.Кого убить себя в списке, что ли ищете?)))))
1.Речь шла о том, что Советский флот был неспособен на такие масштабные походы. Плавать он, как раз плавал, но отдельными кораблями и на мазуте.
2.Я Вас попросил рассказать, почему Вы радуетесь убийствам русских офицеров. Большевики имеют отношение, почитайте хотя бы воспоминания Малькова.
3.Я просто спрашиваю, кого из русских по Вашему надо ещё убить.
Пардон, зачем ему туда плавать? Зачем СССР вообще нужен был огромный линкорный флот? СССР это остров?
1.Это уже другая тема. Речь о техническом состоянии.
2.Зачем СССР нужен был огромный линкорный флот? Ну, спросите Сталина, зачем он его строил.
Еще раз: зачем? Сталин строил фактически один линкор, но ВМФ по факту для сухопутной страны – дело второй важности.
Не один, а всего был десяток попыток. Перед войной строили сразу целых четыре.
П фактически только Советский Союз.
И какова задача линкоров в войне должна была быть? Берлин брать? Есть запертое Черное море и Маркизова лужа. Все.
1.Фактически 4-е штуки строились одновременно. То что их плохо строили - это не значит, что их не было.
2.В то время линкоры были главной стратегической силой. Например, в ПМВ на Балтике они укрепляли оборону Питера, на Черном море - обеспечивали господство на море.
Речь не о ПМВ, а о ВМВ. Где было применение линкоров оправданным? Поход в Киль между Польшей м Финляндией?
Один линкор – это сотни танков, грубо говоря. Расставьте приоритеты сами. Никаких наступательных задач СССР на море не решал, для обороны Ленинграда держать целый флот глупо. И так береговая артиллерия справилась.
1.Я не спец по боевому применению линкоров. В ВМВ они применялись. Зачем их строил Сталин - ну, наверное, были причины.
2.В ВМВ у Германии уже не было такого флота как в ПМВ, поэтому не было такой угрозы с моря, да и с учётом Финляндии Ленинград блокировали и без десанта, да и столица была уже в Москве, в ПМВ ситуация была более сложная. Линкоры, кстати, у СССР были - оставалось 2-е штуки на Балтике и один - на Черном море.
Так вот и ответьте тогда сами на вопрос: зачем линкоры Советскому Союзу в масштабах? Вы ведь начали с того, что поставили в вину советскому руководству их отсутствие, а теперь признаетесь, что сами не знаете, зачем они были нужны.

Вон, Германия построила два суперлинкора, судьба их печальна оказалась. Потратили сотни стали и нефти, а эффект не то что нулевой - отрицательный.
Я ставил в вину именно что их отсутствие, так как ресурсы громадные потратили, а выхлопа не было. Эпик-фейл. Вопрос целесообразности я не изучал. Пусть спецы скажут - нужны были все эти проекты или нет.
Потрачены, да, не успели построить.
Разговоры о целесообразности были и тогда, к счастью, точка зрения флотофилов о стопицот линкоров не утвердилась.
Кстати, аргумент против как раз и был примерно таким - как ими Берлин, например, атаковать.
ЕМНИМС планировали по паре линкоров на флот. Заложили на Балтике, в Николаеве (кажется) и в Архангельске.

meandes_spb

December 2 2012, 21:25:46 UTC 6 years ago Edited:  December 2 2012, 21:30:44 UTC

1. Нужно было на веслах? Вообще-то плавает говно, флот ходит.
2. С чего вы решили, что я радуюсь? Я констатирую общеизвестный факт. Вот правда замечательным русским офицерам поменьше надо было заезжать по роже русским нижним чинам, глядишь в большинстве своем дожили бы до весны. Да и на военно-морских базах в парках таблички "собакам и нижним чинам вход воспрещен" несколько неуместны, Вам не кажется.
3. кого надо?
1.Мысль глубокая, понятно, что Вас всё время на неё несло :) А что такое плавсредства?
Мазут позволяет проще такие походы совершать. На угле сложнее.
2.Понятно, не хотите подумать и в теме разобраться. Убивали из-за мордобития. Во время мировой войны. Не, и это с серьёзным видом :)
Плавсредством является даже топор.
Убивают и в мирное время и в военное. Я так понимаю в армию Вы не ходили?
1.А кроме топора что ещё является?
2.Неправильно понимаете, как и многое остальное.
Все что имеет плавучесть, отрицательную, положительную или нейтральную.
Объективных доказательств о том, что Вы понимаете правильно , к сожалению Вы не привели.
Кстати в марте 17 какие юридические нормы действовали во флоте и армии?
Объективно убийство русских офицеров - прямая помощь противнику. Да и обстоятельства таковы, что указывают на следы его вмешательства. Никакого такого мордобития, которое оправдывало бы эту резню не было и быть не могло. Дисциплина в армии была строгой. но не строже, чем в других армиях. А придумывать дешёвые отмазки типа борща с червями на Потёмкине - это у изменников всегда хорошо получалось. Такой борщ, кстати, в Советской армии даже не вызвал бы особого удивления. (На самом деле и червей то никаких не было, были личинки, которые были удалены морской водой, проблема была во всеобщей забастовке и-за которой не работали холодильники).
С обстоятельствами убийства Непенина, да возможно убит немецкими агентами, тут правда возникает вопрос, что за бардак творится на главной базе флота, по которой шароебятся все кому не лень. Вот старина Вирен тот откровенно заебал вверенный ему личный состав.
Два долбоеба Никольский и Огранович для начала постреляли своих собственных матросов с револьверов, убив кондуктора! (то есть завалили старшину который и обеспечивал порядок на судне), причем причиной стрельбы оказалась словесное возмущение матросов "Авроры" перспективой превращения боевого корабля в плавучую тюрьму.
1.На флотах постоянно действовали разветвлённые тайные организации. Не трудно догадаться, что без иностранных разведок явно не обошлось. Потом эти организации легендировали как большевистские. Отсюда влияние большевиков в Центробалте.
2.Непенин был участником военного заговора и как командующий Балтфлотом играл ключевую роль. Его действия (или бездействие) в критический момент имело весьма важное значение. Сила Балтфлота была не меньше, чем Петроградского гарнизона, состоявшего из необученных запасников без тяжелого вооружения. Непенин фактически мог контролировать столицу. Когда его убили, стало ясно, что военные заговорщики (Алексеев, Ник Ник и др.) сильно просчитались. Бунт Балтфлота и зверские убийства привели к Двоевластию в столице, так как моряки стали той вооруженной силой, на которую опирались Советы. Это изначально подорвало влияние Временного правительства.
3.Есть альтернативная точка зрения, всё произошло случайно, не поделили водку в очереди.
1. Творился как вы сами написали форменный бардак.
2. Непенин сука присягу государю порушил. Именно после отречения матросики стали свободны от присяги кому бы то. Наступила долгожданная воля!!!! Присягали помазаннику божию Николаю Романову, а не какому то блядь, князю Львову.
Центробалт он вообще-то ЕМНИП был создан в апреле-мае 17, и большевиков там было меньше всех. Главную роль играли правые эсэры, чуть меньше было анархистов, это происходило из социального состава матросов, рабочих было много меньше чем призванных крестьян.
3.По поводу водки в очереди. какая водка сухой-же закон, причина бунта на "Авроре" лежит в феноменальном долбоебстве командира и старшего офицера.
Потемкин был в 05, и какая в жопу забастовка холодильников на Эскадренном броненосце своих холодильников было до хрена.
1.Бардак начался ПОСЛЕ отстранения Николая и пошёл крещендо. О чём я и говорил.
2.И про Центробалт ничего не знаем :) Центробалт был опорой Советов против Временного правительства, позже он стал жёстко ориентироваться на большевиков.
3.Холодильники были в Одессе, где мясо закупали.
У вас у выпускников мгу прям беда с фактологией. Адмиралов под лед спустили в марте, но виноват Центробалт организованный в апреле и большевики кои пришли к власти в Центробалте аж в сентябре.
на Гангуте буча началась в 15 году. Бардак сопровождал Клауса с коронации.
1.Бардак в Ваших фантазиях.
2.Вы вообще читали, что я написал? На флоте были тайные организации (которые позже стали легендироваться как большевистские), флот стал опорой Советов (которые сначала не были большевистскими, первый Председатель Петросовета Чхеидзе, против Временного правительства). Центробалт вырос из этих организаций и достаточно быстро стал большевистским, первым Председателем уже был большевик Дыбенко.
Мальков: "Февральская революция внесла в жизнь флота коренные перемены. Широкие матросские массы втягивались в гущу политической жизни. К политике потянулись все. Не было, кажется, ни одного балтийца, который остался бы в стороне от нее. На кораблях и на берегу постоянно шли собрания, митинги. Уже 5 марта был создан Совет депутатов армии, флота и рабочих Свеаборгского порта, переименованный в апреле в Гельсингфорсский Совет депутатов армии, флота и рабочих. Избирались комитеты и на судах. В середине апреля был образован Центральный Комитет Балтийского флота, или Центробалт, вставший во главе всех флотских комитетов Балтийского моря.
Первый состав Центробалта не избирался на съезде, просто наиболее крупные суда делегировали в комитет своих представителей. Известное количество мест было предоставлено Кронштадту, Ревелю и
другим базам Балтийского флота. С "Дианы" в состав Центробалта делегировали меня, потом я избирался уже на съездах моряков Балтийского флота и оставался членом Центробалта вплоть до ноября 1917 года, до своего перехода па работу в Петроград.
С первых же дней революции большевики развернули по всему флоту самую энергичную, живую работу.
Почти на всех кораблях уже к середине марта оформились большевистские партийные организации и образовался Главный судовой коллектив РСДРП (б). Крепкую помощь нам оказала группа товарищей, приехавших в Гельсингфорс из Кронштадта: Ильин Женевский, Пелихов, Жемчужин. Вернулись арестованные в 1915 году матросы-большевики Ховрин, Марусев.
В конце марта мы создали Свеаборгский матросский коллектив РСДРП (б), а в начале апреля провели первое Гельсингфорсское общегородское собрание представителей большевистских партийных организаций от каждой организации было по одному, по два представителя. От большевиков "Дианы" нас было двое: я и еще один товарищ
".
Наш царь — Мукден, наш царь — Цусима,
Наш царь — кровавое пятно,
Зловонье пороха и дыма,
В котором разуму — темно...
Наш царь — убожество слепое,
Тюрьма и кнут, подсуд, расстрел,
Царь-висельник, тем низкий вдвое,
Что обещал, но дать не смел.
Он трус, он чувствует с запинкой,
Но будет, час расплаты ждёт.
Кто начал царствовать — Ходынкой,
Тот кончит — встав на эшафот.
Вот, я же говорил, что всё чистая пропаганда, зомбирование. Политические идиоты типа Бальмонта ничего не понимали и лепили горбатого, зарабатывая дешёвую популярность, так Родину и профукали. Потом пришло прозрение, но поздно: "В обращении к Ромену Роллану там же Бальмонт писал: «Поверьте, мы не столь бродяги по природе, как это может вам казаться. Мы покинули Россию, чтоб иметь возможность в Европе попытаться хоть что-нибудь крикнуть о Погибающей Матери, крикнуть в глухой слух очерствевших и безучастных, которые заняты лишь собой…» Резко отреагировал поэт и на политику британского правительства Джеймса Макдональда, вступившего в торговые переговоры с большевиками, а позже признавшего СССР. «Признание Англией вооружённой банды интернациональных проходимцев, с помощью немцев захвативших в Петербурге и Москве ослабевшую, благодаря военному нашему разгрому, власть, было смертельным ударом всему честному, что ещё оставалось после чудовищной войны в Европе», — писал он в 1930 году".
кроме хруста французской булки, и заламывания ручонок о россиикоторуюмыпотеряли вы бы факты какие привели.
О чём факты? То что Балтфлот был опорой Советов и поэтому Временное правительство не могло овладеть ситуацией и получилось Двоевластие, я указал. Какие ещё факты нужны?
= причем причиной стрельбы оказалась словесное возмущение матросов "Авроры" перспективой превращения боевого корабля в плавучую тюрьму.

Какое нафиг превращение в плавучую тюрьму? Сам Никольский не хотел держать этих арестантов на крейсере и договорился об их переводе в другое место. А матросики все равно возбухнули.

= убив кондуктора! (то есть завалили старшину который и обеспечивал порядок на судне),

Должен был обеспечивать, но не обязательно обеспечивал. Случалось, что и офицеры участвовали в бунтах и беспорядках, или даже руководили ими, что уж говорить о кондукторе.
постреляв с двух рук в матросов эти два долбоеба рассчитывали, что их в десна лобзать будут?
Офицеру револьвер для этого и даден - подавлять бунты и неповиновение. Блин, война на дворе, военное положение, а матросики начинают бузить, типа, отпустить всех арестованных.
Это самодержавные замашки, в народной советской армии, командиры должны были провести тайное голосование, посоветоваться с рабочими коллективами, пионерскими организациями.
как бунт подавили успешно?
Не всегда получается, бывает. Но нельзя же сидеть и ничего не делать.
Получилось то очень хорошо.
Для предателей хорошо.
В Алапаевске?
Везде у них неплохо было, правда, в конце концов большинство закончили не очень, но начиналось всё для них прекрасно. Карта так и шла. Казино то подыгрывало.
И уничтожила 90% вермахта.

Весьма сомнительный успех. Как же это так получилось, что алкаш и посредственность Николай обеспечил для России выгодные условия участия в мировой войне, а отец народов, корифей всех наук товарищ Сталин пыхтел, считай, в одиночку? И если за 90% уничтоженного Вермахта пришлось рассчитаться по курсу 3 к 1, то может лучше было ограничиться 10-ю процентами? Вы не находите?

О какой налаженной военной промышленности вы говорите?

О промышленности боеприпасов, которую мы и обсуждаем. Авиапромышленность любой страны мира периода ПМВ будет все равно ничтожной по сравнению с авиапромышленностью периода ВМВ.

Производство самолетов менее чем ничто, артиллерия хуй

У, батенька... Остапа понесло :). В таких случаях говорят - слив засчитан. Рад, что и Вы, хотя и косвенно, это признаете.
Несравненным успехам было бы проебать все полимеры как к примеру в РЯВ -
Результатом ПМВ оказалось ликвидация РИ и нашего дурачка Ники совместно с генетическим мусором.
Военные потери СССР и Германии считали?.Союзников рейха учитывали?
Не нахожу, быть может вам в качестве раба немецкого барона и унтерменша жить было бы, уютно то для меня это несколько не приемлемо.
Россия произвела и закупили 1 млн. тонн боеприпасов СССр за 4 года 10 млн. тонн. Авиапромышленность в РИ по сравнению с союзниками или противником менее чем ничто. Никто не сравнивает с производством во время Второй Мировой.
Производство авиации во время войны 0. Все страны даже Италия нарастила производство авиации.
Про артиллерию вы считаете несравненной шнейдеровскую пушку с убогой баллистикой и сообщаете что ЗиС-3 гавно, ну постарайтесь привести хоть какие то цифры.
1.Видите, русофобия из Вас прямо фонтаном. Нормальный русский никогда бы не стал такое постить не по делу.
2.А "Илью Муромца" забыли. Да и вообще, я Вам напомнил, строили линкоры, чего ещё надо? Это был тогда главный показатель крутизны.
3.Военные потери СССР смотрим тут - http://poteri-sssr.livejournal.com/ и перестаём нести пургу.
1. Получается желторылые макаки таки наваляли надеже государю. Ай-яй-яй. Как же Жуков их отмудохал под Халкин-голом? Наверно завалил гаолян трупами штрафников, исполняя приказ 227?
2. Не забыл аж 72 штуки сработали за пять лет. сравним с мораном фоккером, ньпором.
3. бугагашки про черную пехоту, черную,черную комнату и красную руку смотреть не хочу.
1.Сравните потери в советско-финской с потерями в русско-японской.
2.72 как-то отличаются от 0, не правда ли?
3.Там есть расчёты по данным Кривошеева. Так что придётся посмотреть.
1. БФ не утоп, Граница отодвинута от Питера на 140 км.
2. увы не намного
3. и по Кривошееву потери КА и КФ 8 млн. все остальное большой привет общечеловекам устроившим обыкновенный геноцид.
1.И сильно это Ленинграду помогло в 1941? БФ не утоп, потому что бездействовал. Ну и главное бывшая российская окраина с 3 млн. населения против 190 млн. в СССР как-то не сильно напоминает целую великую державу Японию с 45 млн против 140 в РИ. И фронт был в пригороде Питера, а не на краю света.
2.Если ещё покопаетесь, то мнение снова изменится.
3.Кривошеев явный фальсификатор - по ссылке расчёты по его данным. Геноцид устроили большевики в 1917 г. вырезав русскую элиту.
Ленинграду помогло сильно. В пригородах финов не было
Япония великая держава. Как же Жуков ее отвалтузил в 39? А потом и Мерецков, Василевский, Малиновский раздавили как гнилой орех за месяц в 1945?.
Элиту вырезали, говно это а не элита
1.Не было потому, что Маннергейм их туда не ввел и даже не обстреливал Питер. А могли бы вообще не воевать с Финляндией. О территории, кстати, надо было думать, когда её финнам отдавали в 1917.
2.Японию раздавили США, надеюсь, Вы это запомните.
3.Не надо так нервничать. Русских уже убили, чего так кипятитесь.
1. Маннергейм не ввел в пригороды Ленинграда войска по причине наличия у СССР КаУР заполненного войсками 23А Ленфронта. Финское наступление остановилось тогда когда финские солдаты отказывались идти в атаку даже под угрозой расстрела.
Финские батареи обстреливали Ленинград, с ними велась постоянная контрбатарейная борьба.
2. Сильно раздавили? И Квантунскую армию раздавили и вышибли джапов из Маньчжурии, Китая, Кореи, Сахалина, Курил? Все это сидя на Окинаве.
3. Убили как раз нерусских,
1.А не бомбили, потому что летчики отказывались летать :) Не надо было вообще с Финляндией начинать войну.
2.Не, конечно, всё Советы сделали за неделю. Непонятно, только зачем они ещё две недели воевали, хотя император уже решил сдаваться.
3.Не надо бредить.
Император решил сдаваться не поймешь кому)))
Лови картинку на ночь

Хорошо висят!
Так Ленин, Сталин & Co из той же оперы. Те же власовцы и есть. Даже хуже.
1.Власовцы много лучше. Даже сам Власов, хотя он и советский агент.
2.Берию тоже расстреляли ( по крайней мере так говорят).

Deleted comment

Это Вы про себя, что ли? Ну зачем же так открыто?
там и андрюшко шкура и петюнчик краснов
"Весной 1942 года президент Ристо Рюти заявлял, что не желает принимать участия в уничтожении Ленинграда и «не хочет, чтобы Финляндия осталась в истории как участник этого события». В этих условиях Маннергейм по согласованию с политическим руководством страны занял позицию выжидания.

К концу 1941 года линия фронта стабилизировалась и активных военных действий вблизи Ленинграда уже не проводилось. В феврале 1942 года Маннергейм прямо заявил видному деятелю МИДа Германии К. Шнурре: «Я больше не наступаю».

Охто Маннинен рассказывает, что северная часть Ленинграда была наиболее безопасным местом из-за того, что с севера кольцо держали финны, не совершавшие артобстрелов и авианалетов. В сентябре-октябре 1941 года в северную часть города даже перевозили семьи, оказавшиеся без дома. А в последующие годы блокады север был районом, где проходило обучение вновь создаваемых советских формирований.

Видя нежелание Маннергейма вести активные наступательные операции, в последующие годы войны немецкое руководство совершало несколько попыток сблизить финского командующего с Германией. Фельдмаршалу, например, предлагалось возглавить немецкие войска на территории Финляндии. Но Маннергейм уклонился от этого предложения, понимая, что в таком случае оказался бы непосредственно в подчинении немецкой ставки и должен был выполнять ее оперативные планы без возражений.

А летом 1942 года Маннергейма навестил лично Гитлер. Сделав несколько дорогих подарков, он, однако, так и не добился желаемого изменения планов финского фельдмаршала. После поражения Германии в битве под Сталинградом Финляндия начала поиск путей к заключению мира. Об этом Маннергейм писал: «…мы пришли к единому мнению, что большая война подошла к решающему поворотному моменту и что Финляндии при первой подходящей возможности необходимо попытаться найти способ выхода из войны. Одновременно мы констатировали, что мощь Германии пока еще препятствует осуществить это решение на деле»".
В феврале 42 не решил не наступать наступали потому что в октябре просили пристрелить и не гнать в атаки.
Охто Маниннен блядь знает.
Наверное, всё-таки он знает получше. Понимаете, Вы судите по советским штампам, а надо серьёзно разбираться. Финны играли двойную роль и вообще сами Советы их втянули в войну. Это привело к тяжелейшим последствиям для Ленинграда.
Во-во начните серьезно разбираться. Вся либерастическая шелуха мигом слетит. Советы замечательных чухонцев в войну не втягивали
Угу, не втягивала :) А кто войну начал в 1939? И кто в 1941 г.? Надо бы знать.
Надо бы знать. Кто в 18 кто в 21 учи историю .
Ну я то знаю, а вот по Вам не скажешь.
Знаете чего? Поделитесь знаниями, Хотя бы о советско-финских невооруженный конфликтах.
Знаю кто начал войну. И в 1939, и в 1941 - СССР. Вопрос - зачем.
"17 июня Финляндия «начала скрытую мобилизацию и разрешила немецким подводным лодкам и минным заградителям выйти в свои южные порты. Еще раньше, 13 июня, генерал Эрфурт был направлен в Финляндию в качестве представителя германских вооруженных сил при верховном командовании финской армии, чтобы после начала войны вносить немецкие предложения относительно стратегического развертывания финской армии в интересах оперативного плана немцев и принять руководство уже созданным для решения вопроса снабжения “штабом связи “Север”».
Типпельскирх История Второй мировой войны Т.1. С.170.
Сейчас Вам напишут, что это большевистская пропаганда.)))))))))))))
1.До 1939 г. Финляндия придерживалась политики нейтралитета.
2.До 25 июня 1941 г. Финляндия не объявляла войну СССР. Какой смысл был самим форсировать события? Это ещё хорошо, что финны вели двойную игру и не перерезали дорогу на Мурманск и не вышли к Тихвину, замкнув двойное кольцо.
1. Еще раз повторю для монорхизда учите историю.
2. Еще раз повторю для монорхизда учите историю.
Гм. Я вообще-то истфак МГУ закончил с отличием :) Так что учить придётся Вам.
Господин окончивший с отличием, причины почему фины не перерезали дорогу на Мурманск и не форсировали Свирь?
Потому что вели двойную игру.

Deleted comment

В ночь на 22.06.1941 из портов Финляндии осуществлялось минирование Балтики и Финского Залива.
Ну финны тянули время, зачем же Советам было ускорять события? Мало было проблем? Подождали бы, вдруг финны вообще бы не выступили.

Deleted comment

Я так понял, что аргументов не нашлось. Сербия мирно отвертеться уже не могла, так как война началась ещё 28 июля.
У вас постоянно минирую фарватеры, перекрывая возможность развертывания флота. На финских аэродромах находится авиация немцев работающая по советским войскам. Терпели до 25.06.
И получили блокаду Ленинграда. Каждый день "терпения" спас бы сотни людей.

Deleted comment

Очевидная глупость. Если бы мобилизация запоздала, то Германия успела бы по плану Шлиффена разгромить Францию и Россия осталась бы с Германией одна на один. А вот с Финляндией совершенно непонятно зачем было спешить.
мысль в голову не приходила зачем было вписываться за сербию? Ну ради каких таких глобальных интересов?
Ради своих шкурных интересов прежде всего. Сербия - ценный военный союзник, сдача Сербии подрывала бы надежность России как союзника, что было чревато изоляцией, не было абсолютно никакой уверенности, что дело именно в Сербии, точнее была практически полная уверенность, что это чистый предлог, демонстрация слабости очевидно только бы подтолкнула недружественные акции со всех сторон, запаздывание же мобилизации было крайне опасно из-за возможности разгрома Франции по образцу 1870 г. (по плану Шлиффена).
Сербия - ценный военный союзник, чота ржу
Оно и заметно, что ни хрена не знаем, а туда же ярлыки вешать. Вики: "После двух поражений в 1914 году на Балканском фронте австрийское командование отказалось от активных действий на сербском фронте. Австрийцы перебросили войска с Балканского фронта на Восточный, в Карпаты, для обороны от русской армии, оставив против сербской армии всего лишь два корпуса. Австро-венгерские войска понесли тяжёлые потери на Балканском фронте в 1914 году, потеряв 7600 офицеров и 274 000 солдат. Генерал Людендорф в своих воспоминаниях позже отмечал:
« В Сербии австро-венгерские войска были разбиты и уже не являлись полноценным боевым инструментом.»
Поражение Австро-Венгрии в кампании 1914 года нанесло серьёзный удар по планам Австрии и Германии, которые не смогли установить прямую связь с Османской империей, вступившей в войну на их стороне. Генерал Потиорек был отправлен в отставку, командующим австрийскими войсками на Балканах стал эрцгерцог Ойген.
Сербская армия в течение кампании 1914 года сыграла важную роль для Антанты, стянув большое число австро-венгерских войск и не дав перебросить их против русской армии. Однако победа досталась Сербии тяжёлой ценой. Сербская армия за 1914 год потеряла 132 000 человек. Численность сербской армии не превышала 100 000 человек. Остро ощущалась нехватка продовольствия, медикаментов, обмундирования. В её рядах началась эпидемия тифа. Черногорская армия насчитывала 50 000 человек и в кампании 1914 года сыграла большую роль в борьбе с австрийскими войсками".
Я вообще-то спросил зачем было брать в союзники Сербию. И ради замечательной идеи "Сербия от моря до моря" ввязываться в ненужную для страны и как выяснилось позднее весьма скверную для династии войну? Замечательные экзерсисы супротив австрийцев закончились появлением дивизий Меккензена и братушек болгар.
Кстати особой роли сербов в гражданской войне как то не отмечено, чего же не помогли своему союзнику?
1.Сербия представляла собой значительную военную силу на Балканах и подтвердила это в ПМВ. Её стратегическое положение также было вполне значимым.
2.Это Вы так думаете, что дело было в выстреле в Сараево. А в Петербурге в этом сильно сомневались. Абсурдно же думать, что Германия вступила в мировую войну из-за какого-то боснийского студента.
3.А какая должна была быть роль сербов в гражданской войне? Там всё решала позиция Антанты. Решили бы привлечь сербов - сербы бы подавили революцию. Зато Сербия тепло приняла русских беженцев.
= Маннергейм не ввел в пригороды Ленинграда войска по причине наличия у СССР КаУР

Дык КаУР на старой границе. как был, так и остался. Зачем в 1939 было границу двигать, если оборонялись все равно на старой?



Само по себе перенесение границы, естественно, улучшало позиции Ленинграда, тут вопрос к Ленину - о чём думали, когда финнам отдавали этот район. Но цена была высокой - большие потери и резкое ухудшение отношений с Финляндией. Впрочем, даже в этом случае был вариант попробовать избежать войны в 1941.
С узко военной точки зрения - да. Но вопрос в том, что вся финская политика большевиков, начиная с 1918 года (а то и раньше, с дореволюционніх времен, с поддержки и разгуливания финских сепаратистов) - это цепь каких-то сплошных эпик-фейлов, где каждый шаг ухудшал ситуацию и направлял события в такой коридор, из которого в принципе не было хорошего выхода.
Возможно, блокада Ленинграда не слишком опечалила большевистское руководство, Питер был тогда не сильно надежным. По крайней мере, надо разбираться всё ли было сделано для снабжения города, пишут же, что могли больше по озеру перебрасывать.
Картинка то чем не понравилась? Историческая правда в джапском правда стиле.
Ну Вам то, наверное, она явно нравится. Повесьте дома, чтобы дети смотрели. Понимаете, всё хорошо к месту, тем более подобная антирусская пропагандистская порнография. Зачем же её постить? Подумайте в спокойной обстановке над этим.
Дети вырастут увидят, историческая правда увы.
Но сегодня то Вы не будете, надеюсь, вешать такую картину в своей квартире?
Ну зачем Вы так! Сейчас люди должны терпимее относиться к лицам, неравнодушным к гей-порно :). Пусть вешает. Рядом со Сталиным :).
Это опасно, соседи могут медпомощь вызвать. Дело то не только в гействе. Вообще-то болезненная страсть к подобным образам хорошо не закончится. Для японца такая картинка была бы ещё допустима (подальше от детей), но для русского - это абсурд.
Правда долбится в жопу до добра не доводит. Вот возьмем к примеру Великаго Князя Сергея Александровича
Тема задела :) Возьмём лучше к примеру легализацию гомосексуализма после победы большевиков. Почитайте показания Ежова хотя бы, прежде чем других осуждать.
Ежов, что до пенсии дожил? Где противоречия?
Не понял, какие противоречия? О чём Вы? Среди большевиков хватало голубых. А так они самих перестреляли друг дружку. Троцкого тоже замочили и что из этого?
Врядли он русский.
колюня точно нерусский
Увы в главной роли на картинке обожаемый вами Клаус Готторп
Да Вы, милейший, я вижу в тонкости вошли, всех персонажей идентифицировали. Наверно часто ее рассматриваете.
Это не Вам адмирал, это выше, Вы то как раз в курсе:о)
А вы не в курсе, почему Сосо Джугашвили носил прозвище "Кинто" и как он его получил?
= БФ не утоп,

А могучий финский флот был сравним с японским?
Прочитал. Автор нагло мухлюет с цифрами.

Вот самый простой пример:
"Энциклопедия «Великая Отечественная война 1941-1945» сообщает, что за первые шесть месяцев войны в армию и на флот призвано свыше 2.000.000 комсомольцев (52) и указывает, что вдобавок в комсомол уже в рядах РККА и РККФ приняли 207.000 человек (53). Там же видим, что к концу 1941 года организации ВЛКСМ в Вооруженных силах насчитывали 1.750.000 чел (54).
Подсчитываем – 1.926.000 + «свыше» 2.000.000 + 207.000 = «свыше» 4.133.000. Это общее число комсомольцев, прошедших через Вооруженные Силы в 1941 г.
Теперь можно узнать безвозвратные потери. От общего количества отнимем то, что имелось на 1 января 1942.
«Свыше» 4.133.000 – 1.750.000 = «свыше» 2.383.000.
Это мы получили убитых, пропавших без вести, пленных." (выделено мной)

О существовании такой категории, как комиссованные по ранению/состоянию здоровья, автор скромно умолчал. А это очень большая категория. Комисованных обычно гораздо больше, чем убитых, что хорошо видно на примере немецких потерь. Таким образом потери оказываются безбожно завышенными. Фактически, автор текстов по ссылкам упорно пытается записать в убитые все случаи выбытия бойца, включая не только повторные случаи выбытия одного и того же человека (которые как раз и отсеивал Кривошеев), но даже просто раненых.

Это - только самый очевидный случай мухлежа. Все не перечислить.
Читайте дальше, там всё поясняется.
Я как раз дальше прочитал. Приведённый пример далеко не в начале.
1."Логика также требует учесть не вернувшихся в строй раненых. Их в 1941 году было не очень много. Кривошеев приводит цифру 1.336.147. Из них 101.471 умерли в госпиталях. Комиссовано по инвалидности примерно четверть. То есть, порядка 300.000. Но это всех вместе с беспартийными. А коммунистов и комсомольцев менее 100.000 - если судить по общему соотношению с беспартийными прошедшими через армию в 1941. Однако далеко не все комиссованные стали безвозвратными потерями 1941-го. Ведь инвалидностью заканчивалось тяжелое ранение, которое требовало долгого лечения. Допустим, человек был ранен в октябре, затем месяца 3-4 лежал в госпитале и только потом "списывался по чистой" домой. То есть, превращался в "безвозвратную потерю" 1942 года. Учитывая это обстоятельство можно утверждать, что потери коммунистов и комсомольцев инвалидами в 1941 году исчислялись цифрой не более нескольких десятков тысяч человек. И в расчете "среди миллионов" вообще практически не видны" - это в примечаниях.
2.Фальсификация Кривошеева в том, что он повторно призванных учитывает два раза при выбытии, но всего один раз при мобилизации.
С цифрами раненых что-то не так. Нереально мало. Всё же 41г состоял не из одних поражений, закончился-то он победой и стабилизацией фронта. В таких случаях соотношение раненых и убитых несколько иное.

Ещё остаётся забытой такая категория убыли партийных, как исключённые из партии/комсомола за недостаточную стойкость и паникёрские настроения. Для 1941г категория весьма актуальная.
Направленные в народное хозяйство - категория небольшая в масштабе армии в целом, но особо актуальная для партийных.
Повышенный процент партийных в добровольческих и ополченческих соединениях, несших особо тяжёлые потери. Партийные требования подавать пример, первым поднимаясь в атаку и т.п. Всё это - не учтено.

Там есть ещё момент подсчёта старой советской статистики, где автор насчитывает 14 миллионов... которые через пару строчек нечувствительно превращаются в 16-17 миллионов, от которых он и пляшет далее.

Или вот ещё: "Заявления, желающих вступить в организацию, согласно уставу ВЛКСМ рассматривались (с открытым обсуждением кандидата) на собраниях первичных ячеек (как правило, ротных), проводившихся не реже одного раза в месяц. То есть, более 500.000 человек погибли именно в течение этого месяца. А иногда и за меньший срок (ведь заявление могло быть подано и за неделю, и даже за день до собрания). Этот факт тоже красноречиво свидетельствует о величине потерь."
В следующем комментарии ему отвечают, что была традиция писать заявления накануне наступлений, что делает этот аргумент несостоятельным, но автор этого не замечает. Аргумент как бы остаётся в силе.

Я не сторонник Кривошеева (допускаю его цифры как возможные, но допускаю и занижение), но методы и ссылки автора заставляют подозревать перегиб в противоположном направлении.
1.Победа была на одном из участков фронта и обошлась в громадные потери. И это официальные цифры.
2.Это всё несущественные цифры, максимум десятки тысяч.
3. Свыше 14 млн. - это официальная советская оценка потерь, по мнению автора и она занижена, речь надо вести о 16-17 млн. потерь армии погибшими.
4.Да нормальные методы. И потом давайте по порядку. Есть тема с повторно мобилизованными, вот и разберитесь кто прав.
1.Победа в наступательной операции - на одном. На других была победа в оборонительных.
2.Не соглашусь. Исключённых в реалиях 41г было явно много - когда фронт разваливается, "недостаток стойкости" и "паникёрские настроения" становятся массовым явлением. По раненым малые цифры на фоне миллионов выглядят просто нереально.
3. Тогда нужно сначала обосновывать, потом предъявлять цифры. Там же было именно нечувствительный переход с 14 миллионов на 16-17.
4. Примеры некорректных методов я уже приводил. Ссылки на источники типа УНИАН для исследователя вообще несерьёзны.
1.Хороша победа - немцы под Москвой. Мы же в целом о результате первого года говорим.
2.Да откуда это известно. Паникеров не исключали, а расстреливали. Цифры официальные.
3.Да объяснено у него всё. Прочитайте весь блог (там несколько постов по теме) с обсуждениями.
4.Я говорю про расчёт с использованием данных Кривошеева.
1. Наступление противника остановлено, на центральном участке противник отброшен. Вполне себе победа.
2. Случай случаю рознь. По военной линии могли расстрелять или не расстрелять, а насчёт нерасстрелянных по партийной линии был свой разговор.
3. Там обосновано от обратного - сначала пришем цифру, потом под неё подтягиваем аргументацию.
4. Каков поп, таков и приход. Если человек использует такие ссылки, это повод его мнению не доверять.
1.Победа, хотя и кровавая, но мы же не об одном этом сражении говорим.
2.Нет никаких данных о большом - сотни тысяч количестве случаев.
3.Ну зачем тут доверять? Данные Кривошеева + арифметика, причём тут доверие :)
1. Так я учитываю.
2. Нет данных и об их отсутствии. Или данные о наличии есть, но неизвестны лично вам. Но то, что в реалиях 41г это не могло не быть массовым явлением - очевидно.
3. В том и дело, что арифметика странная. Не все факторы учитывающая.
Я говорил о примере, где нет никаких других факторов - двойной счёт повторнопризванных.
В отдельных случаях я допускаю, что автор может оказаться прав. Просто считать в подробностях некогда (без подробностей - бессмысленно), а общий стиль аргументации заставляет сомневаться.
Кстати, если уж на то пошло - этот автор разбирает потери не только в ВОВ, но и, например, в РЯВ. Если вы считаете его заслуживающим доверия источником - будьте последовательны, и соглашайтесь и с этими его выводами. А выводы там не в пользу царя.
1.Не соглашусь :)
2.Я видел этот пост, но читать пока не стал, времени не было. Может, позже, а вообще пусть oldadmiral разбирается. Автор даёт ссылки на некие альтернативные оценки по РЯВ. Я их уже видел, но тоже не разбирался. Тут важно понять, что ситуация с учётом потерь в РЯВ и в ВМВ кардинально разная. Русские генералы - это не советские. Конечно, каждому хочется выглядеть получше, но есть рамки, в которых раньше себя держали и не использовали подсчёты как дешёвую пропаганду. Так что с одинаковым отношением к подсчётам по РЯВ и по ВМВ не всё просто. К тому же и японские цифры вызывают сомнения, японцы - не немцы, могут и приукрасить.
3.Так что я верю в данном случае не просто источнику, а его расчётам, он же все данные берёт из того же Кривошеева или из официальных публикаций. Расчёты можно и нужно проверить. Вот и с РЯВ надо смотреть что к чему.
Прикол в том, что у Кривошеева-то подход к подсчёту потерь одинаковый там и там, и автор блога его ругает и за то, и за то. Т.е. в данном случае мы видим именно одну и ту же ситуацию, а не "кардинально разную". Отбирать же только нравящиеся выводы у одного и того же автора, и отвергать не нравящиеся в той же области - несерьёзно.
В его рассчётах чёрт ногу сломит. Тут можно много чего спрятать или, скорее, "найти".
Да абсолютно разные были войны и разные подсчёты. Как тут можно одинаковые методы применить? Я не разбирался, но априори, это разные истории. Может, где-то занизили, но явно не сильно. Японцы точно так же могли занизить, они вообще любят пиар. Дойдут руки - посмотрю.
Удивительная страсть к раздаче категорических оценок типа <нагло мухлюет> в той теме, где сами разбираетесь весьма слабо. Справочник Кривошеева, видимо, даже в руках не держали. Поэтому написали откровенную глупость:
<О существовании такой категории, как комиссованные по ранению/состоянию здоровья, автор скромно умолчал. А это очень большая категория. Комисованных обычно гораздо больше, чем убитых, что хорошо видно на примере немецких потерь>
Согласно справочнику Кривошеева (можете свериться по любому из его изданий) потери РККА убитыми на фронте и погибшими в плену за 1941-45 составили 8,6 млн. человек. а комиссованно по ранению и болезни 3,8 млн. Из них 1,15 млн. после длительного отпуска вернулись в армию.Т. е. убитых более чем в три раза больше, чем комиссованных
Согласно советской статистике у коммунистов это соотношение было еще показательней - на 3 млн. убитых пришлось 600 тыс. комиссованных

Что же касается потерь комиссованными в 1941 году, то общее количество раненых в июне-декабре у Кривошеева указано 1336147. Из них 101471 умерли в госпиталях. Из остальных комиссовано по ранению и болезни примерно четверть. Т. е. примерно 350 тыс. Но это вместе с беспартийными. А коммунистов и комсомольцев немногим более 100 тыс. - если судить по общему соотношению с беспартийными прошедшеми через армию в 1941.
Кроме того, из 1336147 раненых 1941 года далеко не все комиссованные стали безвозвратными потерями 1941-го. Ведь инвалидностью заканчивалось тяжелое ранение, которое требовало долгого лечения. Допустим, человек был ранен в октябре, затем месяца 3-4 лежал в госпитале и только потом "списывался по чистой" домой. То есть, превращался в "безвозвратную потерю" 1942 года.
Учитывая это обстоятельство можно утверждать, что потери коммунистов и комсомольцев инвалидами в 1941 году исчислялись цифрой не более нескольких десятков тысяч человек. И в расчете "среди миллионов" вообще практически не видны.
Т. е. советские потери 1941 среди коммунистов и комсомольцев у автора блога весьма похожи на правду. По крайней мере, если исходить из ОФИЦИАЛЬНОЙ СОВЕТСКОЙ статистики.
Для начала, я раздаю ровно такие оценки, какие объект их раздачи сам раздаёт своим оппонентам. Т.е. всё честно.

Во-вторых, речь идёт о цифрах партийного учёта, на которые ссылается автор того блога, а не собственно кривошеевских. И он-то и забывает про санитарные потери. Я привёл конкретную цитату, где он не учтены, хотя должны были.

Кстати, есть ещё категория "направленные в народное хозяйство" - небольшая в целом, зато актуальная как раз для коммунистов/комсомольцев.

Также не учтена разная степень потерь разных категорий. Конкретно коммунистов и комсомольцев наибольший процент был в добровольческих и ополченческих соединениях, несших наиболее тяжёлые потери в силу худшей подготовки. Они же, по своим партийным требованиям, должны были подавать пример, первыми поднимаясь в атаку или оставаясь в прикрытии, т.е. процент потерь коммунистов и комсомольцев выше, чем у беспартийных.

Наконец, доверие к автору подрывают его ссылки на откровенно несерьёзные источники типа УНИАН.

Цифры санитарных потерь выглядят нереально маленькими. Соотношение 1 на 5 убитых характерно для войск, разгромленных в результате ряда операций с окружениями, что сам же автор и упоминает, приводя пример Северо-Западного фронта. Для стабильного фронта или наступления, когда есть возможность эвакуации раненых, характерно обратное соотношение. В реалиях 41г, с его тяжёлыми поражениями, но закончившегося стабилизацией фронта и победами, вероятна цифра на уровне 40%. Остаётся только предположить, что указаны не все раненные, а только часть категорий. Например, цифра "имеющиеся на 1 января 42г" может означать состав действующей армии, без учёта находящихся в госпиталях.

Заметьте - я не утверждаю, что прав Кривошеев. Я вполне допускаю, что он занизил потери. Но, как минимум, автор использует некорректные приёмы и ссылки, что заставляет сильно подозревать перегиб палки в противоположном направлении.
Я не анализировал всю информацию блога (там столько материала, что для детальной проверки требуется несколько недель). Просто показал вам, что вы написали глупость. Комиссованных в РККА в 1941 году никак не могло быть больше, чем погибших.
Одно это ваше утверждение уже перечеркивает смысл дальнейшего обсуждения этого вопроса именно с вами. Жалко времени на разговоры с дилетантами. Если такой простой вопрос поставил вас в тупик, то что говорить о прочем...
А я не писал по "больше, чем погибших". Только про то, что это заметная категория, не рассмотренная автором.
Вот ваша фраза. Каждый может прочитать ее вот здесь
http://oldadmiral.livejournal.com/26759.html?thread=5418887#t5418887
<О существовании такой категории, как комиссованные по ранению/состоянию здоровья, автор скромно умолчал. А это очень большая категория. Комисованных обычно гораздо больше, чем убитых, что хорошо видно на примере немецких потерь>

То есть, теперь вы уже не считаете, что <комисованных гораздо больше, чем убитых>?
После этого хотите чтобы с вами в серьез обсуждали более сложные проблемы?
Признаю, что не точно употребил термины, т.к. собственно комиссованные - только малая часть санитарных потерь. Строго говоря, санитарные потери - только один пример. Суть не конкретно в них, а в отсутствии детального разбора всех факторов, сокращающих рассматриваемую категорию.

Безусловно, некорректное использование термина с моей стороны - ошибка. И если бы я пытался обосновать конкретную величину потерь, эта ошибка была бы фатальной. Но я-то конкретную величину не обосновываю, в отличие от. Автор, претендующий на статус исследователя, устанавливающего истинный размер потерь, обязан точно рассмотреть все нюансы. А этого не видно. Он слишком часто оперирует вольно взятыми цифрами, и из всех возможных вариантов всегда берёт наибольшее значение. Вообще, позиция развенчателя кого-либо сама по себе подозрительна. Серьёзные исследователи так себя не ведут.
Вы, товарищ, что то там какие то намеки на отсутствие у меня патриотизма, притом безо всякого основания делали. А сами вражеской пропагандой не брезгуете. Большевики то ничуть не изменились. Ну, ну. Давайте и дальше в том же духе. Пускай люди видят.

Deleted comment

1.Что не так с потерями? Обычно считают ещё больше.
2.Извините, но не сдюжили большевики, Царь совершенно не собирался выходить из войны.
Какие нахрен большевики? Не было никаких большевиков, когда страна уже начала распадаться, благодарите временных. Большевики лишь констатировали факт невозможности продолжения сопротивления, как воевать, если армия разбежалась? Большевики даже попробовали повоевать с немцами, чем это кончилось напоминать не буду. Большевики что ли приказ №1 придумали? О чем речь? Есть конкретный разговор о пушках и прочем техническом, но нет особо одаренный обязательно вставит про большевиков и прочую херню. Царь же даже с собственными заговорщиками не справился, куда ему с Германией? Победа в войне при условии продолжения была отнюдь не гарантирована. США при таком раскладе могли и не вступить в дело. После выхода России из войны только вмешательство США склонило чашу весов на сторону Антанты. Почему вступили США? Да очень просто, Англия и Франция были крупнейшими должниками США, а немцы нет. Кто деньги отдавать стал в случае поражения Антанты? А Россия даже самими фактом своего существования притягивала к себе огромные силы немцев и австрийцев, почти миллион солдат, а попытки ограбить оккупированные территории ни к чему не привели, распад и деградация хозяйства сделала невозможным подобное разграбление. То есть даже без всякого участия могучей руской армии, самим фактом своего существования на планете Советская Россия доканала немцев. Согласись они на мир на условиях большевиков, глядишь еще и не проиграли бы :)
1.Армия не разбежалась, у большевиков была возможность не устраивать переворот и т.д.
2.Вы тред читали? Сопоставление с ПМВ неизбежно, про изменников-большевиков вспомнили тогда, когда пошли левые наезды на Россию.
3.Да уж как-то справлялись с немцами. До прихода особо умных "революционеров" всех мастей.
4.Не устраивали бы революции всякие умники и агенты разных разведок, то условия мира были бы более чем хорошие, а сам мир наступил бы на полгода-год раньше.
Разговор о пушках. Царский режим не смог. А коммунистический смог, вот и вся разница, а кто там чо себе напридумывал не имеет никакого значения.
Что не смог? Царский всё смог, а вот, когда его заменили, то начались проблемы.
Бу-га-га-га-гыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы :))))))))))))))))))))))))))))))))))
Клинит? :) Не, ну скажите, что ситуация улучшилась после свержения Николая.
Мал того РИ империя воевала примерно с 1/3 сил Германии и Австрии
При этом практически постоянно (как минимум с конца 1915го) численность немецких войск (в частности пехоты) была в среднем ВДВОЕ меньше численности противостоящих стрелковых частей РИА.
А какое соотношение было в ВМВ? Скажем, численность по месячным периодам (численность за месяц).
Немцы с союзниками практически в течение всей войны как минимум не уступали по численности КА на Восточном фронте.
Да что Вы говорите. Сколько через РККА прошло человек в 1941 и сколько через Вермахт?
Сколько через РККА прошло человек в 1941 и сколько через Вермахт?
Они все одновременно были в Действующей армии, на советско-германском фронте?

Речь идёт о том, что в каждый момент времени численность Действующей Армии СССР и войск Германии с союзниками на советско-германском фронте была как минимум равна, а часто Действующая армия СССР даже уступала противостоящим силам.
А причём тут одновременно? Если РККА несла колоссальные потери, то это ж надо учитывать. Поэтому я и говорю - взять месячную численность и сравнивать, иначе будет искажение.
Если РККА несла колоссальные потери, то это ж надо учитывать.
Вы вообще понимаете о чём идёт речь? Причём тут потери? Сравнивается численность воюющих войск с обеих сторон в конкретный период. Размер потерь в данном случае не играет значения, важно то, что изначально, до того как войска КА понесли эти потери, у них (Действующей Армии) не было численного превосходства над противником, во всяком случае не такое превосходство как у Действующей Армии РИ над немцами в 1916 и позже.

mikhailove

November 30 2012, 22:21:24 UTC 6 years ago Edited:  November 30 2012, 22:36:43 UTC

Это Вы не понимаете. Вам говорят, что надо брать период хотя бы в месяц, иначе получается искажение из-за колоссальных советских потерь. Что тут сложного? Предположим было 1 млн. чел, против 1 млн. немцев, утром потеряли 400 тыс., но подошло ещё 400 тыс. пополнения, у немцев потери составили 50 тыс. и подошло 50 тыс. По Вашему весь период было соотношение 1 к 1, а на самом деле в этот день Советы задействовали 1.4 млн. против 1.05.
Ещё раз: обсуждается не то, кто сколько войск задействовал ВСЕГО. А именно количество противостоящих войск в данный момент.
С чего это? Обсуждается совсем другое - выясняется общая картина, поэтому к ней нужно подходить с учётом ньюансов.
C того, что речь изначально шла именно о сравнении численности войск на фронте. И общая картина здесь как раз такова, что не было у КА не только сколь-нибудь заметного превосходства над противником, но и часто Действующая армия СССР была меньше них по численности.
Размеры потерь могут указывать лишь на то, насколько хорошо воевала та или иная сторона.
Численность берётся не только одномоментно. В данном случае только одномоментное сравнение искажает реальную картину.
Ну так с конца 1915 года немецкие успехи и закончились. И это еще надо проверять и проверять. Что то я сомневаюсь сильно. Советскую армию немцы будучи "вдвое меньше численности противостоящих стрелковых частей" громили со страшной силой.
Ну так с конца 1915 года немецкие успехи и закончились.
Беда в том, что наши успехи при этом не начались. Все предпринимавшиеся в 1916 и позже против немцев попытки наступления захлёбывались без видимых успехов. И это при минимум двойном превосходстве в пехоте.

Советскую армию немцы будучи "вдвое меньше численности противостоящих стрелковых частей" громили со страшной силой.
Когда это было? На участках, где громили, немцы создавали многократный перевес. В ПМВ у наших двойной перевес пехоты был ПО ВСЕМУ русско-немецкому фронту.

Deleted comment

Я как то недавно как раз соотношение сил на востоке перед началом летнего наступления немцев считал :). Если позволите, приведу этот фрагмент полностью:

Давайте не будем левых источников искать, есть же официальные советские данные. На 1 августа 1942 года в действующей армии имелось 338 стрелковых, 26 кавалерийских, 2 истребительные дивизии, 116 стрелковых, 2 лыжные, 1 воздушно-десантная, 15 истребительных бригад. Плюс 34 отдельных полка и батальона. И того 366 дивизий, 134 бригады, 34 полка и батальона. Это только пехота. Плюс в резерве РГК 23 стрелковые дивизии и одна бригада.

Как я уже указывал, по людской силе советская стрелковая дивизия полностью эквивалентна немецкой - 9 батальонов. Она слабее за счет худшего оснащения тяжелым оружием. А штыков в ней отнюдь не меньше. Вы ведь у нас любитель батальоны считать? Ну давайте прикинем. В стрелковой бригаде 4 батальона. Кстати всего лишь при 12 76-мм пушках. То есть с артиллерией еще хуже, чем в и так очень слабой дивизии. Только в стрелковых частях, не считая кавалерии, ВДВ, лыжных, истребительных частей, получается 3,816 батальонов. А у немцев на восточном фронте к июлю 1942 года 178 дивизий. Минус не менее, чем 20 танковых(танковые мы у СССР не считали) остается 158 дивизий. Здесь не только пехотные, но и легкие, моторизованные, горные, охранные. Они в батальонах слабее, но ладно, не будем мелочиться, приравняем к пехотным. Но 69 дивизий групп армий "Центр" и "Север", которым не ставилось наступательных задач, были сокращены до 6-батальонного состава. Ввиду отсутствия достаточного количества подкреплений. Кстати численность действующей армии(немецкой) на востоке была всего лишь 2,85 млн. чел. к 1 июля 1942 года. А в батальонах получим 1,215. Плюс немцы задействовали порядка 50 дивизий союзников, в основном румын. Накинем 450 батальонов. Вот вырисовывается соотношение сил. 1,215 немецких и 450 других батальонов против 3,816 советских. Вспомним, что это заниженная оценка для СССР и завышенная для Германии. И это одномоментная численность, советы вводили резервы армиями и чуть ли не фронтами. Немцы считанными дивизиями. И это канун большого наступления немцев, при соотношении 1:2,3 они будут наступать. И наступать с чудовищной эффективностью.


То есть то соотношение, которого русская армия добилась к концу 1915-го (и то это еще надо проверить) РККА имела в середине 1942, и намного лучше, кстати. Только вот результаты -швах. То есть, как я и говорил, эффективность императорской армии гораздо выше РККА.
Я видел данные по массе вы привели лукавые данные по количеству снарядов, но даже если и так получается что в ПМВ 1/3 германской армии израсходовали больше чем императорская армия,

Не Германии, а Германии и Австро-венгрии.

в во ВМВ 2/3 германской армии израсходовали меньше чем РККА, дотянулся проклятый Сталин

Не меньше, а больше. Даже если подсчитать минометы, то будет больше у немцев и существенно. И Сталин тут не причем. Объемы выпуска боеприпасов в СССР во время ВМВ примерно соответствовали достигнутым Российской империей. Следовало сказать - дотянулся Николай II, который для Сталина заводы построил.

А вот некий Исаев покопался в архивах, т.е. сделал то чем вы себя не утруждаете ограничиваясь мурзилками, и вот привел такие данные
http://militera.borda.ru/?1-3-360-00001091-000-0-0-1247162648
изучайте


Дык изучил подробно. За сравнимый период - с января 1941 по март 1945 года Германия израсходовала 3,0 млн.т. а СССР 2,5 млн.т. И то Исаев не считает боеприпасы, выпущенные для трофейных орудий и не считает 41-й год. И это с учетом минометов. И это с учетом потерь боеприпасов, которые у СССР были гораздо выше.

гораздо меньше это не научный термин, например тут с вами вообще не согласны
http://www.proza.ru/2009/05/12/1124
читаем изучаем


Да читал я это все. Если Германия произвела 10 млн.т. боеприпасов, почему же она потратила на восточном фронте только 3,0 млн.т.? Остальные где? Несложный подсчет показывает, что на восточном фронте Германия потратила примерно 3/4 боеприпасов полевой артиллерии. То есть всего их было порядка 4,0 млн.т. Конечно колоссальное количество боеприпасов тратила зенитная артиллерия ПВО Рейха. Но все же не сопоставимое с потраченным полевой артиллерией. Накинем миллион тонн. Станет 5,0 млн.т. Корабельная артиллерия мелочь. Что там остается? Бомбы? Это будет еще 1,0 максимум полтора. Так как англичане вели серьезное воздушное наступление на Германию и то потратили порядка 1,0 млн.т. бомб. Это своих, без американских. Врядли немцы произвели больше бомб, чем англичане. По крайней мере сильно больше. Вот и вырисовывается цифра порядка 6-6,5 млн.т. Фау-1 и Фау-2 трудно оценить в весовом эквиваленте. А в ПМВ было произведено Германией более 7 млн.т. И это без авиабомб, которых было ничтожно мало.

А уж про 10 млн.т. у СССР это свистеж наглейший. 2,5 млн.т. настреляли. Еще 0,7 млн.т. бомб. Будет 3,2 млн. Ну накинем на неизрасходованные запасы порядка 3,5 ну максимум 4 млн.т. получится.


Ага, российская империя в ПМВ произвела 1 млн тонн боеприпасов
СССР во время ВМВ произвел около 10 млн тонн боеприпасов,
см. ссылки выше, спасибо батющке царю, ага:)


Да, да, да. Только вот производство то в России было неравномерное. А выросло раз этак в 20! Если смотреть общую цифру, то да, РИ произвела намного меньше боеприпасов порядка 0,6-0,7 млн.т. против 3,5 у СССР. Но если посмотреть достигнутый уровень производства, то он то будет практически одинаков.

Это с каким таким противиником? Вы хотя бы ссылку то приведите:)

Да уж с каким был с тем и воевали.

Мал того РИ империя воевала примерно с 1/3 сил Германии и Австрии, СССР воевал с 2/3 немецкой армии.

Да какая разница? Уровень потерь по сравнению с противником позволяет сравнить боеспособность.

Deleted comment

а почему апрель и май не учитывается?

Потому, что за этот период нет немецких данных.

Deleted comment

Допустим. Тогда картина еще интереснее получается. Русская пехота захлебывается в крови, а товарищ Сталин боеприпасы копит. Из имеющихся у него 10 млн.т. потратил 2,5. Ну пусть 3. А 7 в кубышке. А мужиков не жалко, бабы еще нарожают.
Была такая история с Кинг-Коброй, поставляли с середины 1944 (всего 2 400), но Сталин их в бой не пускал, берег.

Deleted comment

1.Угу, давайте гробить солдат сегодня ради гипотетической войны завтра :) В Японией вообще-то был договор о ненападении. Да и без Советов с Японией достаточно успешно разбирались. Кстати, в время этой войны с Японией произошёл всего один бой с участием Кинг-Кобры, так как японская авиация в Маньчжурии была слабой. Так что и тут прокол.
2.Да что Вы говорите, Царь не нравится. А нельзя ли поконкретнее, какие собственно претензии к Николаю?

Deleted comment

mikhailove

December 2 2012, 19:27:45 UTC 6 years ago Edited:  December 2 2012, 21:54:19 UTC

1.А как же "всё для фронта, всё для победы". Продержали лучшие самолеты на складах. О том и речь, что не жалели солдат.
2.Япония и так уже выходила из войны, даже просила посредничества у СССР. Ситуация в 1904-1905 гг. была другая, так в 1945 г. основные японские силы были связаны США, БИ и Китаем. И, если бы не быстрое принятие императором условий, то вряд ли бы у Советов так всё гладко прошло, непонятно, кстати, зачем они ещё две недели воевали после решения императора.
Лиддел Гарт: "За всю войну японцами фактически не было предпринято ни одной попытки использовать чрезвычайно благоприятные условия, которые создались в результате того, что военные усилия русских целиком зависели от единственной Транссибирской железной дороги. Никогда за всю историю ни одна армия не зависела от такой растянутой линии коммуникаций, причем эта зависимость еще более усиливалась из-за большой численности войск, втянутых в войну. Однако японские стратеги не придумали ничего лучшего, как нанести прямой удар по русской армии. Группировка японских войск была более компактной, чем у Мольтке в 1870 г. Правда, японцы пытались осуществить некий маневр до Ляоянского сражения, а после, войдя в соприкосновение с русской армией, несколько раз пытались обойти ее с фланга. Однако, хотя эти обходные маневры и выглядят на карте сравнительно глубокими, на самом деле они были чрезвычайно ограниченными, если учесть те силы, которые в них участвовали. К тому же японцы не располагали «свободной» армией, как это получилось по счастливой случайности у Мольтке, не было у них и ловушки, подобной Мецу, а также такого полководца у их противника, как Мак-Магон, который попался бы в эту ловушку. Напротив, японцы, мечтавшие повторить Седан, сами попали в ловушку, решив захватить Порт-Артур. Последовал ряд длительных кровопролитных боев, не давших решительных результатов. Японцы были настолько истощены в результате последнего безуспешного сражения под Мукденом, что были рады заключить мир с русскими, которые вели войну без всякого воодушевления, не втянув в нее и одной десятой доли своих наличных сил".
3.Япония не была второразрядной страной, это была уже великая держава., Германия, кстати, в 1871 г. только что объединилась.
4.Россия и не собиралась начинать войну, её ей объявили. Выигрыш у всех стран оказался меньше затрат. Как можно было этого избежать, если Германия хотела войны?
5.Ну какой провал экономической политики? О чём Вы говорите. Россия подготовилась к ПМВ явно не хуже, чем СССР к ВМВ, причём без советских изуверств.
6.Берём смотрим потери России - 1-1.5 млн. и Германии с Австрией - 1.8 и 1.2 млн. и прекращаем гнать про убогую промышленность и армию.
7.Ну да, после Романовых пришли "компетентные", прямо сказать, гениальные управленцы. Довели в кратчайшие сроки страну до полной разрухи и массового людоедства. Канализация и так отказала в первую же зиму. Ну нельзя же настолько то ничего не знать и не хотеть узнать про собственную историю.

Deleted comment

1.Запас боеприпасов на кораблях органичен и мало ли чего ожидало командование - наверное, не хотели рисковать. Причём тут наша тема? Потери США в ВМВ известны, потери СССР тоже можно прикинуть.
2.И на каких условиях? Нам то чего от этих условий?
3.Во-первых, я не власовец :) Во-вторых, первой формально признала Японию великой державой Британская империя, заключив с ней в 1902 г. военный союз.
4.Угу, а зачем падать, чтобы потом "возрождаться"? Возрождение - это голодомор и репрессии.

Deleted comment

2.Через 20 лет СССР готовился к войне с США, войска которых были размещены как раз в Японии.
3.Естественно, власовцы намного лучше большевиков. Большевики были прямые предатели Родины, а у власовцев были причины - СССР был антирусским государством, тоталитарной диктатурой и у большинства были личные счёты - раскулачивание, репрессии и т.д. Сам Власов был советским агентом (его забросили на всякий пожарный случай).
3.Не, ну почитайте про британские союзы. Заключение союза с Японией было мировой сенсацией.
4.Знаете, многие среди французов считают революцию большой катастрофой. Правда, им проще, им быстро удалось восстановить монархию и времени прошло уже очень много, не так остро тема стоит.

Deleted comment

1.Извините, это предатели-большевики на съезды собирались в Лондоне :) Вы не на тот поезд сели.
2.А зачем было Британии вступать в войну с Россией, если это сделала Япония? Британия собиралась разобраться с Германией, для этого нужно было договориться с Россией, а уже для этого нужно было предварительно ослабить Россию, отсюда русско-японская война и русская революция.
3.Во, во человек фекальной культуры :)
4.Это в Вашей альтернативной истории Россия не влияла на европейские дела.
Ф.Энгельс: "тайное общество, набиравшееся вначале из иностранных авантюристов, и подняло Российскую империю до ее нынешнего могущества. С железной настойчивостью, неуклонно преследуя намеченную цель, не останавливаясь ни перед каким вероломством, предательством, убийством из-за угла, пресмыкательством, не скупясь ни на какие подкупы, не опьяняясь победами, не падая духом при поражениях, шагая через миллионы солдатских трупов и по меньшей мере через один царский труп, - эта шайка, настолько же бессовестная, насколько и талантливая, содействовала больше, чем все русские армии, расширению границ России от Днепра и Двины за Вислу, до Прута, Дуная и Черного моря, от Дона и Волги за Кавказ, к истокам Оксуса и Яксарта; это она способствовала тому, чтобы сделать Россию великой, могущественной, внушающей страх и открыть ей путь к мировому господству".
5.Людовик 16 - единственный французский король, который добился официального признания Британией её поражения.

Deleted comment

1.За предательство национальных интересов что ли? Общество было ещё незрелым и легко могло оказаться добычей демагогов, играющих на стороне конкурентов русского государства. Это, кстати, и произошло, когда создали Думу, где, кстати, были представлены социал-демократы. Зато, когда большевики пришли к власти они первым делом уничтожили этот самый парламент.
2.Нет. Договор был о другом. И равноправный.
3.Россия влияла не меньше Франции.
4.Вы ещё о Карле Мартелле вспомните. Речь о более-менее документированных периодах истории. Максимум 16-17 век.
Ну, а за революцией в США кто стоял, если не Людовик. Ужас, приходится азбучные истины объяснять.

Deleted comment

Вам говорят, нет о том времени достаточно документации. Это, надеюсь, понятно. То что Вы любитель фэнтази - очевидно, но лучше придерживаться проверяемых фактов.

Deleted comment

1.В одинаковых обязательствах сторон выражалось равноправие.
2.Нет, конечно, нет ничего, ни ЦРУ, ни МИ6, нет никаких разведок, всё везде объективные процессы. Например, замочили Каддафи или там Хусейна, причём тут иностранцы? Бред же полный. Созрели в Ливии и Ираке предпосылки, пролетариат поднялся, вот и пришибли диктаторов.
Джордж Вашингтон изменившемся лицом бежит к пруду.

Deleted comment

А у России все мин и гранат, типа подсчитан? У России Вы даже мины и бомбы для минометов не подсчитали.
=насколько я знаю, германцы и австрийцы на восточном фронте израсходовали боеприпасов в 3-4 раза больше (по массе) чем царская=

А, насколько, Вы знаете? Откуда Вам это известно?
А почему про 120-мм минометы никто не вспоминает?
Не вспугни адмирала.
А были еще и 160-мм в количествах
Разжевано было ранее десятки раз, и почему наращивалось их производство в СССР в начале войны, и сокращено в конце, а почему в Вермахте было все с точностью до наоборот.
Еще один особо одаренный :)
Очень хороший пост сейчас у ДЕГа как про вас, докторайболит, про мегагигамозг корифея всех наук.
oldadmiral,
Все долго ждали. Спасибо что находите время. Знаем знаем что ЦМ отнимет много времени.
Классика жанра. Адмирал, что-то редка вы стали набрасывать. При чем самое забавное что начали сами себе противоречить. Ну да ладно. В любом случае полемика ведется не какими-то там космополитами безродными, что не может не радовать.
ДокторАйболит, не льсти себе, нет никой дискуссии. Есть с одной стороны цифры, факты комментарии и заключения, и с твоей – агитки Мао, комсомольские речевки и ярое ультрарусофобство ко всему Русскому.

doktoraikasap

December 1 2012, 14:35:33 UTC 6 years ago Edited:  December 1 2012, 14:37:41 UTC

Какие нахрен агитки, я вот не понимаю как люди могут называть черное белым? Очевидно эти люди шизофреники и один из шизиков - Вы. Млядь, на сколько надо быть ебнутым что бы подвергать сомнению очевидное? Тебе дали цифры, а не выковырянные из жопы измышления, но нет, верующим все равно, прими уж ислам и не еби мозг.
И вы и ты и млять. Все по советски, т.е. по русофобски. Давай в том же духе.
Слыш жиденыш, шел бы лесом. Ничего кроме штампов ты и тебе подобные сказать не могут.
=И вы и ты и млять. Все по советски, т.е. по русофобски. Давай в том же духе.=
=Слыш жиденыш, шел бы лесом. Ничего кроме штампов ты и тебе подобные сказать не могут.=

Ахаха.
я вот не понимаю как люди могут называть черное белым?

Эт точно :). Эта Ваша способность просто поражает.

Deleted comment

Приводимые вами "факты" фактами не являются. Это два субъективных и мифологизированных мнения, не более.

Deleted comment

1. Феномен окопного видения никто не отменял.
2. Текст явно политизированного содержания, что заставляет усомниться в его объективности.
3. С чего вы взяли, что речь идёт о ЗиС-3? Судя по контексту, речь о 76мм полковушке. Так ведь и немецкая 75мм полковушка доты не пробивала. А судя по тому, что пушка всего одна - речь о части типа батальон. О дивизионной артиллерии это ничего не говорит.
4. Мы не знаем, какова была тактическая ситуация, т.е. оценить степень адекватности подобных решений не можем.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Все просто. )) Новохоцкий, как и Никулин, тоже лжец и клеветник. Долгонько он скрывал свою контрреволюционно-клеветническую сущность...
Даже 122мм гаубица не приспособлена для подавления ДОТов. ДЗОТы - её предел. Очевидно, дивизионная артиллерия использовалась на главном направлении атаки для поражения тех целей, какие она могла поразить. На вспомогательных же приходится обходиться тем, что есть. Но и отсиживаться в обороне нельзя - чтобы не дать противнику перебросить войска с этого участка на главный.

Deleted comment

Такая картина бывает практически во всех армиях. Если только они не воюют в совсем уж халявных условиях.

Deleted comment

А без сравнения с другими не получится. Особенно с учётом объективных условий - огромной протяжённости фронта/численности армии + периода разрухи после ПМВ/ГВ. Тут обеспечить желаемую плотность огневой поддержки - задача крайне нетривиальная.

Deleted comment

Думаете в вермахте не приходилось доты штурмовать? Уж если ДАЖЕ американцами иногда приходилось.

Deleted comment

Так и в РККА были специальные штурмовые части со всем перечисленным. Но война есть война, часто штурмовать приходится тем, что есть. Особенно на таком протяжённом фронте.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

=> катись нахер.

на твой?=

Аха-ха!

Deleted comment

Кто о чем, а товарищ про "неизгладимую педотравму". ))
=Ссылки на источники в этой теме я привел несколько раз=

Ссылки он приводил, хе-хе. Да еще и не раз. ))) При этом, окромя двух мемуаров, товарищ, так и не сподобился хотя бы начать их приводить.
вицина и моргунова нехватает

Deleted comment

Deleted comment

У немцев было 14,5 пехотных дивизий при 786 орудиях, у русских 20 дивизий при 1092 орудиях. Поражение армии Самсонова было вызвано уж никак не слабостью артиллерии. Если у немцев и было незначительное преимущество в этом компоненте, то только за счет тяжелых орудий изъятых из приграничных крепостей, в т.ч. Кенигсберга.
=Мал того германский пехотный полк был трехбатальонного состава, всего примерно 2400 тысячи человек=

Не, товарищ, штатная численность германского пехотного полка (с одной пулеметной ротой) в 1914 году составляла 3 424 человека.

oldadmiral

December 4 2012, 06:56:19 UTC 6 years ago Edited:  December 4 2012, 06:57:15 UTC

Ну да, ну да. Только вот советская то дивизия проигрывала еще больше, о чем я и талдычу.

А об ценности и объективности Вашего источника говорит то, что там так подробно сравнили количество всяческих батарей, но почему то забыли сказать, что германская батарея была шести- затем четырехорудийной, а русская восьми- а затем шестиорудийной. А так все норм, годное сравнение. Если конечно брать теорию. Как дело обстояло на практике я уже описывал. Там и речи никакой не идет о двукратном превосходстве даже германцев.

kosmodesantnick

December 4 2012, 13:43:47 UTC 6 years ago Edited:  December 4 2012, 13:56:10 UTC

=У главного противника России - Германии - на каждую полевую пехотную дивизию приходилось двойное число батарей, а именно:
9 батарей 3-дм. легких пушек,
3 батареи 4-дм. легких гаубиц,=

Товарищ политрук, германские 10.5 cm leichte Feldhaubitze в 1914 году были на вооружении не каждой германской полевой дивизии, а только одной дивизии корпуса. Всего (1 батальон по 3 шестиорудийные батареи) 18 легких гаубиц. На две дивизии. Не на одну. А про могучую австро-венгерскую артиллерию, Вы, конечно, идеологически правильно не стали нам рассказывать. )) Но, мы, белобандиты, не станем интриговать благодарную публику, и расскажем: в Императорской и Королевской армии насчитывалось всего-навсего 14 тяжелых гаубичных артиллерийских дивизионов (по 2 четырехорудийные батареи), в общей сложности 28 четырехорудийных батарей и 112 орудий. Все эти орудия были с откатом по оси лафета, т. е. нескорострельные. Кроме того, эти полевые 15-см тяжелые гаубицы обр. 1899-1904 гг. (M 99/4) были бронзовыми с наибольшей дальностью стрельбы экразитной (меленитовой) бомбой в 5 600 метров, т. е. ровно такой же, как у нашей 3-дюймовой легкой пушки обр. 1902 г. при стрельбе шрапнелью с 22-секундной трубкой.

=Армейская полевая тяжелая артиллерия Русской армии ко времени начала войны состояла всего из 60 батарей. Германская же армейская тяжелая артиллерия к тому же времени исчислялась 381 батареями».=

В 1914 году германская пешая артиллерия (тяжелая артиллерия) насчитывала 25 (по одному на каждый корпус) батальонов (по 4 четырехорудийные батареи) 15-см тяжелых гаубиц обр. 1902 г. и 18 батальонов (по 2 четырехорудийных батареи) 21-см мортир обр. 1910 г. для армий. Всего 136 четырехорудийных батарей и 544 орудия.
В русской армии была полевая тяжелая артиллерия. Всего 60 четырехорудийных батарей (41 батарея 6-дюймовых полевых гаубиц обр. 1910 г. и 19 батарей 42-линейных пушек обр. 1910 г.) и 240 орудий.
пушка на полную дальность стреляет не по настильной траектории. так что опять бредятину пишите. про препятствия особенно. настильность траектории имеет и свои плюсы - например в стрельбе по окопам.
советская промышленность могла произвести и производила 76 мм боеприпас другой мощности - для зенитных пушек. вопрос об унификации стоял однако огромные запасы снарядов для трехдюймовок склонили чашу весов в пользу двух типов боеприпасов (точнее даже 3-х - полковые 76 мм пушки тоже имели свой боеприпас). запас боеприпасов - вопрос важнейший поэтому до сих пор пулемет калашникова стреляет патроном с ребордой от Мосинки.
наличие французских шрапнелей в 41 году - признаный факт. более того такой снаряд поставленный на удар легко пробивал 30 мм броню что позволяло работать практически по всем немецким танкам.
=огромные запасы снарядов для трехдюймовок=

Спасибо Сталину Царю за это!
а что надо было выбросить? а еще Сталин гад не гнушался использовать шашки с надписью "за веру царя и отечество"
Надо было фитилек прикрутить и поменьше баек про "индустриализацию" рассказывать.
=а что надо было выбросить? а еще Сталин гад не гнушался использовать шашки с надписью "за веру царя и отечество"=

Было бы неплохо, если бы карлик (СССР) сидящий на шее гиганта (Российская империя) наконец-то признал собственную ничтожность.
Для начала пусть бы перестали говорить о ничтожности РИ.
вы хотя бы денг за этот наброс получили? или так сказать "по зову сердца"?
Да я, вроде, во второй части свои мотивы достаточно подробно изложил. Там ищите ответ на Ваш вопрос. Если он Вас, конечно, действительно интересует.
то есть "бесплатно, по зову сердца!"

очень даже интересует
Очень интересно, спасибо!
Только позволю себе заметить,что проблема с недостаточной дальностью стрельбы у пушки 1902г все-таки была, и решалась на полях Первой Мировой колхозом подставок для увеличения угла возвышения.
А разве делали подставки и рыли ровики под сошник не для стрельбы по аэропланам?
Для увеличения дальности тоже. Особенно в случае артиллерийских дуэлей с более тяжелыми орудиями. Уничтожить даже более тяжелую пушку или боевой расчёт гранатами - веса заряда трёхдюймовки по-любому хватит, это не окопавшуюся пехоту и ДОТы-ДЗОТы крошить... А вот подойти поближе оставаясь незамеченым может быть невозможно.
У Веверна кажется про это где-то упоминается. Если вдруг наткнусь на цитату, приведу.