oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

112. Авиапром



Для первого в году поста хотелось бы выбрать какую-нибудь 100% позитивную тему. И думаю такая тема у нас есть. Одной из главных для меня загадок современной российской действительности является абсолютно негативная тональность как "подконтрольных" так и оппозиционных СМИ. Ну с оппозиционными понятно, так и должно видимо быть. А вот на счет "прокремлевских" - парадокс. Жизнь в СССР была намного хуже и тяжелее, чем сейчас, но розовая тональность СМИ создавала у многих ощущение стабильности и уверенности в завтрашнем дне. И повседневный эмоциональный фон был комфортнее, чем сейчас. Возможно мне так кажется, поскольку был тогда намного моложе, да и меньше задумывался о происходящем. И вообще, память так устроена, что избавляется от негатива, от многочасовых очередей, неподъемных сумок, хамства продавцов и общего озлобления людей.

Но в отношении нашей с Вами современности память подводить не может. Уверен, нормальная, здоровая жизнь несовместима с просмотром нашего ТВ. Или хронический невроз или отказ от телевизора. Мда, второй абзац пишу, а еще ни слова по теме поста :). Смысл преамбулы состоит в том, что не так уж у нас все и плохо как кажется. В том числе и в областях, достижения в которых большинству кажутся навсегда ушедшими в прошлое вместе с советской эпохой. В частности за несколько последних лет, вдруг, казалось бы ниоткуда, пророс отечественный авиапром. Положение дел в котором для большинства будет приятной неожиданностью. Давайте подведем итоги последних лет в этой области.


Когда еще каких то 5 лет назад в августе 2009 года на очередном МАКС-е был заключен контракт на поставку нашим ВВС 48 истребителей Су-35С это казалось чисто бумажным прожектом. Самолеты тогда поступали буквально единицами. Новые модели зависали в состоянии разработки и испытаний на десятки лет. Парк ВВС безнадежно старел и конца этому было не видно. Короче, хотя я никогда не был настроен непримиримо по отношению к власти, эта новость в том числе и мной была воспринята скептически - не потянут. Получится этакое авиасколково. Это не говоря уж о казавшихся совсем фантастическими проектах разработки самолета 5-го поколения. Однако на сегодня можно сказать что реальность превзошла самые смелые ожидания. Давайте посмотрим каковы итоги работы отечественного авиапрома на конец 2013 года.

На сегодняшний день большинство боевых самолетов, поступающих на вооружение ВВС созданы на платформе Су-27. Это бомбардировщик Су-34, истребитель Су-35С и более традиционный для запада истребитель-бомбардировщик Су-30СМ/Су-30М2.

Уже в самой номенклатуре поступающей на вооружение техники есть разительный контраст с состоянием дел в Европе и США. При огромной стоимости цикла работ по созданию новой боевой машины там стремятся к максимальной унификации. В том числе и на межгосударственном уровне. Следствием чего является максимальная же универсализация. Новых тактических бомбардировщиков в мире уже давно нигде не строят. Эти функции взяли на себя истребители-бомбардировщики. А уж выпускать на одной платформе два(тем более три) разных вида истребителя... Видимо с запада это выглядит безумием. Однако у такой ситуации в нашем авиастроении есть свои причины. Поэтому давайте два слова скажу об особенностях этих машин и истории их появления.

Су-34 является, пожалуй, наиболее противоречивой с моей точки зрения машиной из перечисленных и, безусловно, самым долгостроем. Бомбардировочная модификация Су-27 была задумана еще в советское время и являлась одной из первых. Свою первую книгу по Су-34, по тем временам роскошную, с цветными фотографиями "серийных" машин я приобрел еще аж в 1995 году! А работы по самолету стартовали в середине 80-х! В те времена и с советской точки зрения это был как раз шаг в сторону унификации парка ВВС, так как Су-24, машина которой новый бомбардировщик шел на смену, был оригинальной конструкцией, ничего общего не имевшей с современными ему истребителями. А вот Су-34 был очень сильно унифицирован с Су-27.


Су-34. Возможно последний тактический бомбардировщик в мире.

Тем не менее иметь в наши дни специализированный бомбардировщик, сознательно жертвуя возможностью вести борьбу за завоевание господства в воздухе, ограничиваясь в лучшем случае самообороной в воздушном бою, ради сомнительных преимуществ в применении оружия воздух-земля выглядит спорным решением. Но из всех новых моделей, пригодных для постановки на вооружение в обозримые сроки Су-34 был в наибольшей степени отработан. Вялотекущие попытки наладить его серийное производство предпринимались аж с середины 90-х. Кроме того в виду упрощенной конструкции и радиоэлектронного оборудования машина получилась относительно недорогой. Стоимость Су-34 составляет порядка $30 млн., тогда как ценник на тот же Су-30СМ начинается в районе $50 млн. Наконец, в ВВС существовал значительный парк стареющих Су-24, которые надо было чем то заменять. Благодаря всем этим факторам Су-34 стал первой новой моделью, принятой на вооружение в пост-советское время. Контракт на поставку ВВС 32 таких машин был подписан в 2008 году, а в начале 2012-го было законтрактовано еще 92. Что делает Су-34 потенциально самым массовым самолетом отечественных ВВС ближайшего будущего. Причем в своем амплуа он, пожалуй, единственный во всем мире. Экспортных заказов на Су-34 не поступало и не предвидится.

Су-35С является органичным развитием Су-27 согласно взглядам отечественных специалистов. То есть одноместным истребителем ориентированным на завоевание господства в воздухе и борьбу с воздушными целями. Хотя, как и его прародитель, он может применять оружие воздух-поверхность, отсутствие второго члена экипажа говорит о том, что функция ударного самолета будет для Су-35С не приоритетной, и в этой ипостаси он будет не так хорош. Су-35С являет собой последнее слово отечественного самолетостроения. В настоящий момент законтрактовано 48 машин. По-видимому самолет оказался удачным, поскольку к нему проявил интерес Китай. И это несмотря на то, что китайцы уже располагают Су-30МКК и при этом сами разрабатывают истребитель 5 поколения. В 2012 году Китай выразил заинтересованность в приобретении 48 Су-35С. Однако Россия обусловила сделку отказом Китая от копирования заложенных в самолет технологий. Видимо опасаясь, что Китай применит новейшие российские разработки для оснащения своего самолета 5 поколения. А Су-35С в настоящий момент воплощает в себе именно самые последние разработки отечественного ВПК. Из серийных самолетов, разумеется. В итоге сделка не состоялась, но судя по имеющимся данным, хотя обе стороны неохотно комментируют ход переговоров, в настоящий момент Китай сохраняет интерес к машине и хочет приобрести 24 Су-35С.


Су-35С это реинкарнация Су-27 на сегодняшнем уровне техники.

Зачем же в таком случае, имея хороший ударный самолет и отличный истребитель, русским ВВС нужна еще одна машина? Все дело в том, что Су-35С, являясь шагом вперед не свободен от детских болезней. Фактически принятые ВВС машины находятся в опытной эксплуатации и периодически отзываются на завод для доделок. В то же время отечественная промышленность хорошо наладила выпуск экспортного Су-30МКх, которых произведено уже более 400 штук. Эта машина двухместная, классический в западном понимании истребитель-бомбардировщик. Она создана на базе учебного Су-27УБ и имеет в силу этого несколько худшие летные данные, что видимо и обусловило выбор для Су-35С именно одноместной схемы. Однако второй член экипажа может разгрузить пилота от сложной задачи поиска наземных целей и применения по ним оружия. Построенный для Индии Су-30МКИ, сочетающий отличный планер Су-27 и западную авионику считается многими специалистами лучшим истребителем 4-го поколения. Не раз демонстрировал свое преимущество перед последними модификациями F-15 в учебных боях.


Су-30СМ - вариант экспортного Су-30МКИ для себя.

Поэтому, поскольку выполнение подписанного в 2009 году контракта на поставку Су-35С шло медленно и с проблемами, а возможности Су-34 как истребителя весьма ограничены, при этом стареющий парк самолетов настоятельно требовал обновления, было принято решение принять на вооружение "экспортный" Су-30, в возможности быстрой поставки которого в части никаких сомнений не было. Так появился Су-30СМ - фактически адаптация Су-30МКИ с отечественной электроникой. Хотя контракт на его закупку был заключен позже других - только в 2012 году, он уже обогнал их по объемам поставок. В настоящий момент законтрактовано 65 машин(в том числе 5 для авиации ВМС) и еще 16 Су-30М2. Чтобы не заморачиваться с деталями, Су-30М2 и Су-30СМ можно считать идентичными, если Су-30СМ приближенно можно считать версией "индийского" Су-30МКИ, то Су-30М2 внутренняя версия экспортного Су-30МК2. Контракт на последний видимо обусловлен существовавшим на заводе заделом.

Когда то основу советских ВВС составляли истребители фирмы МиГ. Однако теперь это не так. КБ все еще не доработало новый вариант МиГ-29 - МиГ-35. Из за чего(по другим вариантам из-за финансовых ограничений) контракт на 60 машин никак не может быть подписан. Поэтому в гособоронзаказе продукция фирмы представлена лишь палубными МиГ-29К/КУБ. Они предназначены для обновления палубного крыла нашего единственного авианосца "Адмирал Кузнецов". И то, во многом это стало возможно благодаря индийцам. Самолет был допилен в основном на их деньги для недавно переданного "Викрамадитьи". Злые языки говорят, что злоключения "МиГа" оттого, что во главе ОАК стоит выходец из КБ "сухого" Погосян. Кто знает, может быть отчасти это и так. Для наших, не самых богатых ВВС представляется необходимым иметь легкую и недорогую машину, чего об истребителях "Су" не скажешь. Да и экспортный потенциал такой машины выглядит заманчивее. С другой стороны унификация...


МиГ-29КУБ - палубный истребитель для "Кузнецова"

И если будущее КБ Микояна туманно, то Яковлев кажется нашел себе нишу. В советские времена учебные машины в основном закупались в Чехословакии. Но парк "Альбатросов" устарел и морально и физически. Поэтому КБ Яковлева совместно с итальянской фирмой "Аэрмакки" приступило к разработке учебно-боевой машины нового поколения. Было это еще в начале 90-х. Как это часто бывает, пути-дорожки разработчиков разошлись в результате чего появились два самолета. Итальянский M-346 и наш Як-130. Похоже машина получилась удачной. Читал где то обзор американского эксперта, редактора авторитетного авиационного журнала, который на нем летал - впечатления самые положительные. Як-130 имеет хороший экспортный потенциал, 16 штук поставлено в Алжир, буквально вчера подписан контракт с Бангладеш на 24 машины, на очереди еще несколько стран.


Як-130 - универсальный тренер.

Ну и главным текущим проектом является, естественно, создание истребителя 5 поколения, называемого у нас ПАК ФА и обозначаемого Т-50. В серии видимо название будет другое. Учитывая с какими трудностями столкнулись на этом пути американцы, какие затратили средства, насколько они технологически впереди задача казалась для нашего авиапрома, для наших исследовательских центров совершенно неподъемной. Поэтому когда в 2010 году взлетела первая опытная машина это выглядело абсолютной фантастикой. На сегодня летает уже 5 опытных самолетов, не считая два нелетающих прототипа для прочностных испытаний. Выполнено около 500 испытательных полетов. Учитывая, что большинство из заявленных проектов не осталось пустым звуком на сегодня сомнений в успешном завершении программы практически нет. Конечно, в отличии от американского самолета, наш создается "по частям" То есть опытные машины и первые серии будут оснащены двигателем предыдущего поколения, новый будет создан и внедрен позже. То же касается и оборудования.


С Т-50 связаны основные надежды на модернизацию отечественных ВВС.

Относительно возможности Т-50 противостоять единственному существующему на сегодняшний день истребителю 5 поколения - американскому F-22 Raptor мнения существуют разные. Круги близкие к ОАК, создателя машины, утверждают, что Т-50 будет превосходить оппонента практически по всем параметрам. Обратное было бы странно. Западные эксперты считают, что ПАК ФА не дотянет до "Рэптора", особенно в части незаметности. Где тут правда сказать очень трудно, так как реальных данных по незаметности никто публиковать не будет, а фигурирующие в прессе значения ЭПР той и другой машины как правило получены косвенными методами разной степени достоверности. Собственно и сама ЭПР кардинально зависит от ракурса, с которого самолет облучается и длины волны. Но некоторые соображения заставляют склониться на сторону западных экспертов. Т-50 имеет "дикие" с точки зрения стелт-технологий двигатели и сопла. Есть и другие выглядящие обоснованными претензии.

С другой стороны такую характеристику, как ЭПР, не стоит фетишизировать. Дальность обнаружения цели пропорциональна корню четвертой степени от ЭПР. Поэтому даже десятикратное отставание по этому показателю дает проигрыш в дальности обнаружения менее чем в два раза. Кроме того Т-50 будет дорабатываться в том числе и в плане двигателей. Вероятнее всего, что мирового технологического лидера он не догонит и тогда, но "Рэптор" на сегодняшний день состоит на вооружении только в США и в весьма небольшом количестве. Все остальные имеют только истребители 4 поколения и у них ПАК ФА будет выигрывать. По-видимому как и у китайского конкурента, если тот будет допилен. В значительной степени "китаец" является компиляцией нашего старого проекта МФИ от фирмы МиГ и некоторых решений, примененных на F-35. Двигатели у него наши, даже еще более старой модели, чем на Т-50. Возможность создания Китаем своего современного двигателя под большим вопросом.

Говоря о Т-50 было бы неправильно не упомянуть о его экспортных перспективах. Экспортная модификация, называемая FGFA разрабатывается совместно с индийцами, первоначально для индийской стороны и во многом на индийские деньги. Если для отечественных ВВС пока ожидается закупка 60 машин, то индийцы рассчитывают приобрести 100-200 машин по цене $100 миллионов за штуку. Однако решающим фактором в судьбе FGFA может стать неудача программы F-35. Сомнений в том, что США смогут довести этот самолет, чтобы он выдавал все проектные характеристики нет никаких. Но дело в том, что он задумывался как дешевая в производстве и эксплуатации машина, которая даст возможность иметь на вооружении истребитель 5 поколения небогатым странам и заполнит пустоту там, где применение тяжелых и дорогих истребителей нецелесообразно. Однако программа идет с огромными трудностями и задержками. А главное стоимость серийной машины на сегодня уже вплотную приблизилась к отметке в как раз те самые $100 млн. То есть FGFA будет реальной альтернативой F-35. Рано или поздно все уважающие себя страны захотят самолет 5 поколения. И многие выберут пусть не столь совершенную технически, но полнофункциональную большую машину, чем легкий истребитель с ограниченными возможностями за те же деньги. Не говоря уж о том, что США будут продавать F-35 далеко не всем. Руководство ОАК, возможно излишне оптимистично, оценивает экспортный потенциал FGFA чуть ли не в 1000 штук. Правда у него видимо будет еще более дешевый, но и менее совершенный китайский конкурент.

Ниже я свел данные о итогах работы нашего авиапрома в табличку. Речь идет о боевых и учебно-боевых машинах. Транспортные, разведывательные и т.п. частично войдут в другую, посвященную гражданскому сектору, но там речь идет о единичных машинах. Данные в таблице надо воспринимать как приблизительные, так как ВПК не всегда балует нас исчерпывающими отчетами о своей деятельности, поэтому информация о поступлении новой техники иногда основывается на официальных пресс-релизах, а иногда на деятельности споттеров :). Кроме того в некоторых строках учтены опытные машины, а в некоторых нет. За некоторые бородатые годы достоверных данных по всем машинам нет и была сделана некая экстраполяция. Ну и так далее. Впрочем, в сумме все эти неточности в худшем случае дадут незначительные поправки - возможно какие то единицы.

Модель 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 Всего поставлено Законтрактовано
Су-34 2 1 1 2 4 6 10 14 40 124
Су-35С     2 1   1 8 12 24 48
Су-30СМ             2 14 16 65
Су-30М2               4 4 16
МиГ-29К/КУБ               4 4 24
Як-130       1 2 4 15 20 42 72
Т-50         1 2 1 1 5  
Всего 2 1 3 4 7 13 36 69 135 349



Динамика поставок самолетов в отечественные ВВС за последние годы.

Надо сказать, что кроме поступления новых машин модернизируются и уже имеющиеся. Это касается и истребителей МиГ-31, и штурмовиков Су-25, и тех же Су-24 и так далее, и так далее. Чтобы не складывалось излишне благостной картины давайте сделаем несколько замечаний. Во-первых, в таблице речь идет только о поступлении самолетов в отечественные ВВС. Но все эти годы авиапром работал и на экспорт. Как я уже упоминал, одних только машин семейства Су-30 было поставлено, включая комплекты для сборки в Индии и Китае, более 400. Поэтому такого уж взрывного роста производства, как это видно на диаграмме, в реальности нет. В 2009 году было поставлено за рубеж 46 самолетов всех типов, в 2010 - 45, в 2011 - 77, в 2012 - 46.

Во-вторых, качество. При том, что как уже было сказано в начале, достижения ВПК у нас замалчиваются, но среди той небольшой аудитории, что следит за положением дел в авиапроме превалируют шапкозакидательские настроения. Что наша техника самая лучшая, и без проблем наваляет "пиндосам". Не говоря уж о европейцах. Основываются подобные предположения в основном на эффектных выступлениях наших машин на всякого рода авиашоу. Действительно, советские самолеты 4 поколения были весьма маневренными. При дальнейших модернизациях это их качество только усиливалось. Следует признать, что по маневренности машины семейства Су-27 превосходят своих зарубежных конкурентов. Только вот имеет ли это превосходство сколь-нибудь серьезное значение для современной войны в воздухе? Мне кажется, что хвастаться сверхманевренностью наших машин это примерно то же, что хвастаться прекрасной подготовкой армии для рукопашного боя накануне Первой мировой войны. Хорошо конечно, но определит исход противостояния в воздухе отнюдь не это качество.

В настоящих условиях решающей станет способность обнаружить противника а самому при этом остаться незамеченным. Способность сопровождать цель и применять по ней оружие в условиях использования всех видов помех, и самому помехами блокировать возможность атаки противника. И в самом крайнем случае возможно будут иметь значение какие то там защитные маневры. Для наступательного боя в настоящее время - время сверхманевренных всеракурсных ракет маневр практически не нужен, кроме быть может каких то уж совсем исключительных обстоятельств. В противном случае не могли бы существовать такие истребители, как, например, МиГ-31.

Впрочем, ближний маневренный бой, а следовательно и бортовые пушки и ракеты ближнего боя уже однажды пытались списать в утиль, но жизнь заставила изменить поспешные выводы, и все вернулось на круги своя. В любом случае вряд ли маневренность будет иметь решающее значение в воздушных боях будущего. Гораздо важнее совершенство бортовой электроники. А вот в этом компоненте наши машины едва ли имеют превосходство.

Тем не менее, перехожу к подведению итогов, платформа Су-27, на базе которой создано большинство поступающих в ВВС самолетов, является достаточно удачной платформой истребителя 4 поколения с хорошей грузоподъемностью, маршевой скоростью, взлетно-посадочными характеристиками и маневренностью. Имеющей значительные резервы для модернизации. Машины созданные на ее базе будут серьезным противником для любых зарубежных истребителей 4 поколения. Только за последние два года в ВВС поступило 64 таких машины. Может быть не столь универсальных, как бы хотелось, но такие темпы без проблем позволят создать и поддерживать на современном уровне группировку из нескольких сотен новейших машин(в настоящий момент законтрактовано 253 не считая МиГ-29).

Для сравнения в немецкие ВВС поступило с 2003 года 112 истребителей EF-2000S и –T. Кроме того имеется еще 122 "Торнадо", и это все. То же Франция. С 2001 года лишь 87 истребителей "Рафаль" поступили в ВВС и еще 39 машин пополнили парк авиации флота. Тягаться с американцами мы конечно не можем, но зона ответственности американских ВВС весь мир, а в случае конфликта на своей территории ВВС РФ станут фактором, который нельзя сбрасывать со счетов даже американцам.

Разговор об авиационной промышленности получился бы неполным, если бы я не упомянул и гражданский сектор. Ниже идет табличка, отражающая положение в этой области. Включены пассажирские самолеты для ВВС и спецслужб, а так же транспортные.

Модель 2009 2010 2011 2012 2013
Ан-140 1   1 2 3
Ан-148 2 5 5 3 6
Бе-200   1 1    
SSJ100 1 2 5 12 24
Ту-154   1   2  
Ту-204, 204СМ, 214 6 3 6 1 2
Ил-76МД       1  
Ил-96 2   1 1 1
Всего 12 12 19 22 36



Динамика поставок гражданской техники.

Говорить в связи с этими успехами о диверсификации нашей экономики, ориентированной на экспорт энергоресурсов конечно пока не приходится, но немалая заслуга в 3% росте экономики за прошлый год при спаде или стагнации во многих других областях принадлежит авиапрому. Что не может не радовать.
Tags: ВВС, авиапром, авиационная промышленность, авиация
Несколько Як-130 вроде ещё Белорусь купила
Ну не знаю... Меня нынешнее российское телевидение огорчает не столько чернухой по поводу внутренних дел, которую я как-то почти не замечаю, сколько зашкаливающей ненавистью к внутренним и внешним врагам. По-моему, сейчас ее значительно больше, чем при Брежневе. Даже если враги действительно опасны, нагнетание истерической ненависти к ним - это очень нехороший признак.
Да уж чего хорошего, если ничего другого, чтобы сплотить нацию до сего дня не нашлось.
Адмирал, посмотрите свою рубрику "личные сообщения ". Я вам написал. Это срочно.
Вы теперь и по авиации эксперт?
Нет, я как и прежде профан во всех областях.
Так зачем вы всё это делаете?
Вы что то контретно спросить хотели?

descriptor

January 29 2014, 10:00:01 UTC 5 years ago Edited:  January 29 2014, 10:28:05 UTC

Простой вопрос.
Чем не устраивает наличествующий Су-24?
Самолет уже в эксплуатации, все детские болезни давно решены, задачи бомбардировки никуда не делись, истребители-бомбардировщики хуже из-за своей универсальности по грузоподъемности, платформа Су-24 удобна для модернизации.

Унификация имеет свои рамки и это не задача боевого применения, которое первично.
Так Су-24 и модернизируются. Но в целом машина устарела, в том числе и физически. Это технологии уже почти полувековой дальности. F-111, прототип 24-го в США уже давно забыли как страшный сон.
прелестно
Зачем вы это пишете?
Каков вопрос, таков и ответ.
У Вас есть авиационное инженерное либо командное образование? Вы служили или работали в ВВС? На каком основании Вы выдаете "экспертные" оценки тому в чем вы совершенно не разбираетесь?
Экспертные оценки? Я ознакомил читателей с количественными показателями в области авиапрома. Думаю для большинства они стали неожиданными. О каких экспертных оценках вообще идет речь? Если у Вас есть какие то конкретные замечания по сказанному - милости прошу. В противном случае мне не совсем понятно о чем Вы?
в ВВС существовал значительный парк стареющих Су-24, которые надо было чем то заменять.
вы считаете Су-34 - полноценная замена бронированному Су-24?
=вы считаете Су-34 - полноценная замена бронированному Су-24?=

А, что, разве Су-34 не имеет бронированной кабины, например? ))
перепутал с прямым углом
Кто именно и что именно перепутал, ммм?
Я убежден, что Су-34 это огромный шаг вперед по сравннию с Су-24.
Интересно, почему у почти 80% интернет-задротов, дрочащих на сталин-гулаг-кгб фашистские или немецкие юзернеймы?

1) Вам не известны успехи итальянцев в продаже их версии як-180? Встречал статью в которых утверждалось что их успехи много превосходят наши.
2)Можете дать комментарий по Суперджету? А то волны критики обмывают этот самолёт как Николая 2.А конкретики очень мало.

oldadmiral

January 29 2014, 09:58:16 UTC 5 years ago Edited:  January 29 2014, 10:01:05 UTC

Суперджет страдает от того, что его получили или авиакомпании которые его не хотели, типа Аэрофлота, куда его пристроили административным порядком, или дышашие на ладан, для которых была важна только цена - типа лаосской.

Но там, где его выбрали сознательно, типа мексиканского Interjet-а он себя очень хорошо проявляет. Отличные эксплуатационные характеристики, высокая экономичность и хороший комфорт. Теперь и Аэрофлот подтягивается, начиная получать самолеты в комплектации full, которую они изначально хотели.

Если ближайший год-два "Суперджет" подтвердит показанные им в Interjet-е показатели в новых контрактах и хорошем будущем этой машины можно не сомневаться, особенно на фоне неудачи китайского конкурента. А там и Superjet NG подтянется работы по которому уже начинается.

Я думаю с суперджетом все будет хорошо. Хотя стопроцентной уверенности пока нет.
Спасибо.
А я почти уверен, что там все будет достаточно плохо, но страстно хотел бы в этом ошибиться - обидно ж за страну и ее авиапром!
Неа, вы, товарищи хомосоветикусы будете недовольны в любом случае. Как, например, в случае с Суперджетом. На его прямой и заметный успех, у вас у всех была выявлена очень показательная (русофобская обязательно, остальное факультативно) реакция.
Я не особо стесняюсь своего советского прошлого, так что вы в этом плане просчитались! Я родился в Советском Союзе, вырос и получил образование в Советском Союзе, начал работать при Союзе, также мои родители, родились, выросли, получили образование, всю жизнь работали, мои деды получили образование, работали, воевали за свою Родину - чего мне стыдиться этого? Я этим горжусь!
Прямой и заметный успех Суперджета существует лишь в вашем воображении!
Не смешны ли обвинения в русофобии русскому человеку, русскому, насколько это вообще возможно? Я-то в данном случае под своим именем...
Извивы Вашей "уникальной" биографии никому неинтересны.
Успех есть.
Тот, кто его не замечает и есть не русский, а совецкий недочеловек.
Биография моя не уникальна, она скорее типовая для моего возраста...
С недочеловеками поосторожнее - скользкая тема, многие на ней уже себе башку разбили!
Успех очень хотелось бы видеть, только никаких оснований для этого нет...
Заключив слово "уникальная" в кавычки, я, казалось, ясно дал понять, что она (биография) донельзя унылая. Или... нет? Или, товарищ хочет продолжить, расписав, чем именно она типовая непримечательна "для его возраста"? Пожалуйста, перестаньте. Это никому неинтересно, поверьте.
Свои комплексы на тему собственной персоны тоже оставьте при себе. Ибо, чем больше Вы будете пытаться оспорить очевидное, тем больше будет вылезать Ваша ущербность. А оно Вам надо? Или... надо?
А, пока, наслаждаясь русским успехом, я, как русский человек, с полным основанием заявляю, что несогласие с этим совецких уродов только наилучшим образом подчеркивает всю их (совецких) неполноценность.
Нет, деточка, вы не русский, вы просто дятел...
Может и унылая биография у меня, а может и не совсем!
Наслаждайтесь, наслаждайтесь успехом - кто же вам может помешать? Особенно, если знать некоторые детали - блажен, кто верует!
Направить чуть не ВСЕ финансирование отрасли на заведомо провальный проект - что может быть лучше для конкурентов? А проект провальный потому, что потребность в таких самолетах в мире крайне ограничена и в этом сегменте действуют более, чем сильные конкуренты, не очень большие, но весьма агрессивные! Для российского рынка этот самолет тоже не нужен - некуда и незачем летать в данный момент, нужны самолеты или больше, или еще меньше, плюс ограничения по аэродромам...
Второй аспект - направление перспективных кадров и реализация их потенциала на благо заморского дядюшки! Ах, российские инженеры спроектировали то для Боинга, спроектировали это - им почет и слава, а стране это надо? Отечественному пассажиру от этого какая польза? А отечественному авиапрому?
Аналогично бы еще гордились, что наши авиаконструкторы работали бы в КБ Мессершмитта, Хейнкеля, Арадо или Танка...
Кстати, на данный момент по первоначальным планам в воздухе должно было быть около двух сотен самолетов этого типа - вы их видите? Я - нет, и мне это не нравится, они "при совке" там бы уже были!
Да хватит уже юродствовать-то, самому, хоть, не надоело? Еще раз: Вы никто и звать Вас никак. Какой-то, в лучшем случае, технарь.
И про Суперджет Вы тоже, ведь, можете ничего больше не писать. Суть ваших, товарищи, "претензий", известна нам, русским, заранее. Вы, просто должны сами, наконец, понять, что вы обыкновенные совецкие русофобы, которым (что и требовалось локазать) не нравиться у нас, русских, примерно... все. Это очень легко проверить: вот, скажите мне, "русский" (раз уж мы про экономику заговорили) что Вам лично, в современной российской экономике, кажется достойным восхищения, где у нас успехи, где Сраный Совдеп был-таки посрамлен?
Еще раз: Вы никто и звать Вас никак
Во-во почаще это вспоминайте.
Особенно как захотите какой дурацкий коммент написать.
Ваш оппонент накормил вас говном. Увы.
Мой "оппонент"? ) Я Вас умоляю, мой "оппонент" обычнейшее совецкое трепло, с набором примерно таким же, как и Вас демагогических ухваток. Очень простых ухваток, можно даже сказать, примитивных.
О том, что суперджет говно и распил, я лично узнал от конструкторов суперджета еще в начале 2007 года.
Суперджет это дыра для слива бабла, как олимпиада.
Гордится суперджетом может только потомственный совок, который привык гордится всяким говном, как партия велела.
Конструкторы? А что они знают, конструкторы-то? Менеджеры проекта, вот кто в курсе. И, давайте, без глупых обощений. Никакой я не совок, а простой обыватель, который читает журнал "Взлет", немного интересуется авиацией, и всегда готов выслушать авторитетное мнение. Ваше же мнение далеко от авторитетного. Воруют, говорите? Может быть.
Конструктора тоже всё знают, если не дураки. Когда я работал над электроникой для Су-35, я тоже знал что куда почём.
А что с Ту-334 и Ту-204? Насколько я понимаю, они не хуже SSJ.
Ту-204 машина более тяжелого класса. Она создана очень давно, в самый неудачный период, когда вообще ничего не выпускалось. И ее время прошло. Конструкция уже не отвечает требованиям с точки зрения весовой эффективности. Если бы она к настоящему моменту выпускалась огромными сериями, подобно A-320, то могла бы держать сегмент рынка за счет дешевизны и освоенности эксплуатации, но разворачивать производство устаревшей машины сейчас... На нее просто не будет заказчиков. Сверх всего у нее три члена экипажа, тогда как в современной авиации их два. Сейчас проходит сертификацию Ту-204СМ с двумя пилотами, но вряд ли на него будет большой спрос.

Ту-334 прямой конкурент SSJ, но он значительно старше и следовательно менее совершенен. У этого самолета еще меньше перспектив. Собственно вообще непонятно зачем он нужен. У нас и так выпускают две машины этого класса, кроме SSJ еще и Ан-148. Впрочем последний поддерживается на плаву искусственно, чтобы окончательно не загнулся украинский авиапром, в тесной кооперации с которым делается эта машина. Ожидать на него серьезных заказов так же не стоит.

Сейчас приоритет это создание МС-21, который как раз одноклассник Ту-204. Насколько я понимаю этот самолет станет первым в мире с "черным крылом", то есть целиком из композитов. О Ту-204 и Ту-334 можно смело забыть.
Есть ещё вопрос о том, насколько Суперджет можно считать российским (а не, скажем, французским).

В 2013 общая доля импортных поставок для Суперджета составляет около 60% (см. вики)
Международная кооперация в авиапроме это реалии сегодняшнего дня, от которых не уйти даже американцам. По-настоящему плохо только то, что на SSJ100 импортные двигатели. И то - как импортные? Их же вроде на "Сатурне" собирают.

У МС-21 будет уже бОльшая степень локализации.
// Международная кооперация в авиапроме это реалии сегодняшнего дня, от которых не уйти даже американцам //
Всё же, боюсь, что российские предприятия вряд ли замечены в поставке комплектующих для Airbus-a или Boeing-a. Был бы рад ошибиться, но пока об этом молчат...

И если уж международная кооперация - реальность, то надо привыкать к соответствующим ей оборотам речи: типа, "Последние достижения института ХХХ в моделировании обтекания крыла позволили российским предприятиям УУУ и ZZZ выиграть конкурс на выполнение существенной части работ по созданию нового сверхзвукового..." и т.д. и т.п.

И в связи с реальностью международной кооперации особое значение приобретают "дипломатия", умение чётко осознавать свои интересы и... своё место :-)
Ежегодно компания производит свыше 20 тыс. тонн титановой продукции, большая её часть идёт на экспорт. Основные потребители продукции «ВСМПО-АВИСМА» — крупнейшие в мире авиастроительные компании Boeing и Airbus.

Хотелось бы конечно большего, но давайте будем реалистами, после 10 лет разрухи законодателем мод в авиационной промышленности не станешь. Тем более по Авионике и электронике мы отставали и в советские времена. Главное что есть положительная динамика. Лет через 20, уверен, доля России будет выше.
// потребители продукции «ВСМПО-АВИСМА»//
;-) Было время, потребителем (и, по совместительству, производителем) продукции сего славного предприятия был сосед моих родителей по даче: титановые гвоздодёры, лопаты и т.д. прочно вошли в его быт, на зависть окружающим. Но это в порядке ностальгии.

А по сути, всё это пока что в русле сырьевого экспорта и закрепления статуса РФ в качестве сырьевого придатка ЕС. Можно, конечно, гордиться, что мы поставляем на Запад не просто железную и титановые руды, а никель, титан и ванадиевый шлак, но, мне кажется, что, по большому счёту, это вряд ли может вдохновить

Боюсь, что и для Суперджетов импортные комплектующие - технологически сложная продукция, а отечественные.... :-(

// Главное что есть положительная динамика. //
Пока что положительной динамики не видно в главном: в изменении отношения к производительной и интеелектуальной деятельности. Например, в реформировании науки основные усилия сосредоточены на том, чтобы дать чиновникам инструменты оценки деятельности учёных, позволяющие игнорировать мнения специалистов. На предприятиях Роскосмоса никак не решатся вывести зарплаты инженеров на сколько-нибудь достойный уровень (при этом рабочим платят худо-бедно больше 100 тыр.). Сама возможность создания экспертных сообществ где-либо пугает власть предержащих как ладан чёрта. Ну и т.д.

Пока что увеличение поставок Су для ВВС РФ говорят лишь о желании какой-то части российского руководства "изменить жизнь к лучшему", но не более того. Впрочем, по нынешним временам и это может дать повод для оптимизма.


Двигатели отнюдь не импортные и это не отверточная сборка. Процент российских компонентов в SaМ-146 гораздо выше, чем французских. Очень жаль, что в Вашем журнале почему-то запрещены ссылки, я мог бы продемонстрировать схему, на которой это наглядно показано.
Ссылки не запрещены, они скринятся. Это политика по умолчанию. Я стараюсь их расскринивать как только так сразу.

evil_gryphon

January 29 2014, 10:00:09 UTC 5 years ago Edited:  January 29 2014, 10:32:50 UTC

Дальность обнаружения цели пропорциональна корню четвертой степени от ЭПР
Это если цель находится в вакууме. В реальности обычная высота полёта истребителей-бомбардировщиков - от десятков до нескольких сотен метров, большая часть энергии на входе РЛС будет шумом отразившимся от земли (могут быть и другие помехи) и поэтому дальность обнаружения будет определяться не чуствительностью приёмника а допустимым соотношением сигнал/шум (современные РЛС могут обнаруживать цели отражение от которых в сотни раз меньше уровня помехи), причём если полезный сигнал на входе уменьшается как четвёртая степень расстояния то отражение от земли - как вторая степень (если счесть что весь сигнал отражается от земли) и поэтому реальная дальность обнаружения окажется (намного) меньше той что в вакууме и будет пропорциональна корню всего лишь второй степени ЭПР (на самом деле какой-то степени большей двух). Теперь, если ЭПР Т-50 как пишут 0.3 метра квадратных а ЭПР F-35 0.03 м2 (в 10 раз меньше, а у F-22 в 100 раз меньше) то дальность обнаружения F-35 (если предположить что у них одинаковые РЛС) окажется меньше не в 1.7 а в 3 раза (а F-22 в 10 раз) (причём может оказаться даже так что максимальная дальность обнаружения F-22 окажется меньше минимальной дальности РЛС и тогда F-22 окажется вообще необнаружим при помощи РЛС).

Учитывая с какими трудностями столкнулись на этом пути американцы, какие затратили средства, насколько они технологически впереди задача казалась для нашего авиапрома, для наших исследовательских центров совершенно неподъемной.
У американцев F-22 оказался на 5-7 тонн тяжелее чем F-15 (в зависимости от модификации F-15-го).
У F-22 примерно такие же как у F-15 дальность полёта, маневренность, скорость и вооружение (8 ракет). Единственное чем F-22 лучше F-15 это малозаметность (и поэтому можно предположить что 5 или 7 тонн - это плата за достижение малозаметности) а Т-50 весит немного легче Су-35 (если верить википедии).

(добавлено) Примерно с 1939 года СССР начал в совершенно безумных количествах производить самолёты И-153 и И-16 (всего произвёл этих самолётов до лета 1941 года несколько тысяч). В то время (то есть, в 39-40 годах) эти самолёты рассматривались как очень хорошие (и даже умилялись их сверхманевренностью, которая была лучше чем у любых других европейских истребителей) а потом как-то внезапно оказалось что эти самолёты устарели и воевать не годятся.
Но при полетах на малых высотах у радаров были проблемы с обнаружением и самолетов старых поколений, еще не сделанных по стелт-технологиям. Также вплоть до полной невозможности обнаруживать цели.

Я думаю рассматривать Т-50 как машину, способную оспорить пальму первенства у американцев неправильно. Это шаг вперед в развитии наших ВВС. Этого достаточно. Насколько уж он будет конкурентоспособен по отношению к американцам это вопрос второй. У нас слишком мало данных, чтобы об этом судить.

(добавлено) Примерно с 1939 года СССР начал в совершенно безумных количествах производить самолёты И-153 и И-16 (всего произвёл этих самолётов до лета 1941 года несколько тысяч). В то время (то есть, в 39-40 годах) эти самолёты рассматривались как очень хорошие (и даже умилялись их сверхманевренностью, которая была лучше чем у любых других европейских истребителей) а потом как-то внезапно оказалось что эти самолёты устарели и воевать не годятся.

Здесь есть два принципиальных момента. Во-первых, тогда контролировать "сверхманевренность" бортовым компьютером было нельзя и эта задача ложилась всецело на пилота. Что порождало повышенные требования к квалификации пилотов И-16, которые в случае широкомасштабной войны просто невозможно было выдержать. Во-вторых, никуда не годились они в столкновениях с машинами следующих поколений, что не диво.

evil_gryphon

January 29 2014, 12:09:56 UTC 5 years ago Edited:  January 29 2014, 12:13:41 UTC

Здесь есть два принципиальных момента.
Во-вторых, никуда не годились они в столкновениях с машинами следующих поколений, что не диво.
Это сейчас так можно говорить, а тогда, в 1939-м эти самолёты были абсолютно новейшими (И-153 разработки 1938 года! ... можно конечно сказать что он модернизация другого самолёта но Су-35 тоже модернизация старого самолёта (и Т-50 тоже очень похож на Су-27)). В 1939 году никто не говорил что "у Bf-109 номер поколения на 1 больше". Это начали говорить намного позднее.
Советские истребители были легче, быстрее разгонялись и были маневреннее. (при примерно таком же по мощности двигателе) Только максимальная скорость была меньше. Про отставание на поколение начали говорить по результатам начала войны, и то очень не сразу.

Сейчас принято говорить (например) что Т-50 "пятого поколения" и поэтому равен американским F-22 или китайским J-21 (а китайцы когда-то давно украли у американцев несколько гигабайт информации по программе JSF - которые F-35 - и поэтому - а не по номеру поколения - можно предположить что китайские самолёты будут сравнимы с американскими). (там ещё есть визуальные сходства и различия).
Т-50 пока ничем у не равен, можно говорить лишь о заложенном потенциале, но, по слухам, реализация этого потенциала в силу целого ряда причин пока весьма заметно хромает...
Между прочим И-16 выпускались чуть не до 1943 года! Там же были разные модификации, плюс время жизни того самолета было весьма небольшое из-за используемых материалов и условий эксплуатации.
У М.Калашникова были упоминания о элекронном генераторе радиолокационной незаметности. Типа, создается электронное облако, которое не отражает радиоволны. Может, такое решение будет актуальнее и не надо извращаться с профилем физюляжа?
Не стал бы так однозначно говорить о ненужности Су-34.
Два члена экипажа обеспечивают больше возможностей для нанесения ударов по наземным целям. Кроме того наличие двух летчиков и хорошие бытовые условия обеспечивают большее время нахождения самолета в воздухе.
Речь идет не о ненужности Су-34 вообще, а о том, что, возможно, вместо них было бы лучше иметь такое же количество или даже несколько меньше универсальных Су-30.
Прошу извинить за обширную цитату с http://www.airwar.ru/enc/bomber/su34.html

Полеты на большие расстояния и длительное время нахождения в воздухе всегда утомительны для экипажа Конструкторы Су-34 учли это и сделали почти невозможное - двухместную кабину пилотов Су-34 (как и Су-27ИБ) удачно скомпоновали не только для боевой работы, но и для отдыха членов экипажа в полете, впервые для такого класса ударных самолетов реализовав концепцию комфортной кабины Она получилась настолько просторной, что во время показа Су-27ИБ Генеральным конструктором М П Симоновым командованию ВВС и ВМФ главком ВВС генерал-полковник П.С. Дейнекин шутливо заметил "Она больше, чем на стратегическом бомбардировщике Ту-160".

В НПО "Звезда" под руководством Г И Северина создали вариант катапультного кресла К-36ДМ, в спинку которого вмонтировали электромассажер За кабиной экипажа находился небольшой отсек, где можно было разогреть пищу а также воспользоваться другими удобствами, отсутствовавшими на других фронтовых бомбардировщиках Компоновка кабины позволяла членам экипажа поочередно покидать рабочие кресла и занимать в закабинном отсеке вертикальное положение в полный пост для отдыха Расстояние между креслами пилота и штурмана достаточно для того чтобы кто-либо из членов экипажа мог лечь в проходе между сидениями и при необходимости отдохнуть лежа До высоты 10000 м в кабине Су-34 (как и на Су 27ИБ) автоматически поддерживались условия, соответствующие высоте полета 2400 м Это позволяло экипажу работать без кислородных масок На бор ту установили и мощную систему кондиционирования воздуха Все это обеспечивало высокую работоспособность летчиков в длительном, продолжительностью до 10 часов полете, еще более увеличивая боевой потенциал Су-34.

Самолет оснастили цифровой электро-дистанционной системой управления, системой активной безопасности, системой демпфирования продольных колебаний самолета при полете в турбулентной атмосфере Система активной безопасности позволяла выполнять фигуры высшего пилотажа на максимальной скорости у земли (1380 км/ч) следовать рельефу местности преодолевать систему ПВО противника Имелся в ней и режим приведения к горизонту и выведения из штопора.

Система, выполненная с использованием элементов искусственного интеллекта, автоматически контролировала физическое состояние и действия лётчиков, работу бортовых систем и остаток топлива, обеспечивала автоматическое возвращение на аэродром и заход на посадку.

Наличие на самолёте системы активной безопасности наряду с новейшими компьютерами позволило создать дополнительные возможности лётчику и штурману вести прицельное бомбометание, маневрировать под огнём противника.

Отличная аэродинамика, огромная ёмкость внутренних топливных баков, обусловленная интегральной компоновкой самолёта, высокоэкономичные двухконтурные двигатели с цифровой системой управления, система дозаправки в воздухе, а также подвеска дополнительных топливных баков позволяли Су-34 покрывать большие расстояния, приближающиеся к дальностям полёта средних стратегических бомбардировщиков (Ту-16, Ту-22 и Ту-22М).

Су-34 имел принципиально новую бортовую компьютерную систему и другое радиоэлектронное оборудование, которое многократно дублировалось и могло в автоматическом запрограммированном режиме выводить самолёт в указанный район с большой точностью.

Думаю, что это позволит сделать выводы относительно места Су-34 в наших ВВС.
Ну, в большинстве современных войн задача завоевания господства в воздухе просто не стоит.
В крайний раз такая задача решалась в 1991, да и там исход был предрешен.
Во всех остальных войнах авиация решала чисто ударные задачи.
А для них Су-34 предпочтительнее.
>Для наших, не самых богатых ВВС представляется необходимым иметь легкую и недорогую машину, чего об истребителях "Су" не скажешь.
Семейство МиГ-29 на лёгкое тоже тянет с большим натягом...
Все познается в сравнении. Масса пустого МиГ-35 - 11 тонн, масса пустого Су-30СМ - под 19 тонн.

gloire_bb

January 29 2014, 13:07:05 UTC 5 years ago Edited:  January 29 2014, 13:09:37 UTC

А Gripen C - 6.8т. =)
Новая Ешка(бывший NG) - чуть тяжелее.
МиГ-35 лёгкий только на фоне слоников семейства Су-27хх... так-то он вполне себе в ряду подобных ему двухмоторных "средних" машин. Ещё толком не тяжёлых, но уже дорогих.
Погуглите проект С-54
На мой взгляд был бы лучший вариант легкого истребителя.
жизнь в ссср не была хуже и тяжелее, чем сейчас. она была другая. не было зеленой революции и пк. советский проект свернули вовремя. ссср сейчас мог быть просто недосягаем для других стран. кроме сша пожалуй. не нужно стыдиться ссср его сделали русские, таким, каким мы его помним по 70-80гг. все хорошее оттуда можно и нужно забрать себе.
Смешно.
Ссср был нищей страной с нищем населением. Совок сливал даже оккупированным странам восточной европы.
Для совкового офицера была мечта послужить в гдр, чтобы затарится шмотками и бытовой техникой. Для совков гдр был рай. А гдр по западным меркам говно, чтобы гдровцы не сваливали в фрг понадобилась берлинская стена.
Причем в ГДР дворник получал больше советского майора. А продукты там были такие, о которых в СССР и не слыхивали. Помню специальная машина рано утром развозила по подъездам такой вкуснейший фруктовый розовый кефир, густой, что из бутылки вываливался. Другой мир.
Странно читать бред совков о хорошей жизне в совке, не хуже чем на западе. Вроде бы уже не первое десятилетие информационного общества и интернета.
Объясните пожалуйста, зачем страны, способные создавать высокотехнологичное оружие, продают это оружие тем, кто такое оружие создавать не может? В том числе Китаю и Индии.
Это ведь опасно, разве нет?

Одно из двух.
Либо дураки, либо что то такое знают, что не боятся. Вы к какой версии склонны?
Есть еще и третье соображение. Как то так получается, что страны, которые не могут создавать оружие, получив, используют его друг против друга. Может такая ситуация как раз продавцов и устраивает ;)? Ну и деньги это тоже немаловажный фактор. Все хотят заработать.
Есть ощущение, что потенциал современных ВВС как минимум на 50% зависит от системы управления. Т. е нужно смотреть на количество и качество самолётов ДРЛО, уровень подготовки их экипажей.

Если современной системы управления нет, самолётов ДРЛО мало, экипажи подготовлены плохо. То не спасёт даже насыщение частей ВВС новыми истребителями.
В 90-е, сербам "ужасно повезло", и они смогли сбить один стэлс бомбардировщик Его обломки, якобы, смогли заполучить китайцы. Как вы думаете, насколько сильно это событие повлияло на развитие самолетостроения в КНР и РФ, в частности на разработку 5-го поколения? И не поэтому ли американцы не хотят выпускать Раптор за границу, что бы каким нибудь ливийским или сирийским пилотам опять "ужасно не повезло"? Так же это касается и "торможения" в программе ф-35, американцы не желают давать технологии своим "союзникам", понимая, что на следующий день самолетики будут изучать в КНР и РФ.

Не за беспилотниками ли будущее? Закупки у Израиля выглядят мягко говоря крахом системы,т.к доводить советские образцы это одно, а создавать принципиально новые это другое. И вообще, задача развивать какую-то отрасль в атмосфере контролируемого хаоса и развала слишком не простая задача
Из общения с одним из преподов МАИ сделал вывод, что ситуация с обучением спецов стала принципиально хуже даже в сравнение с началом путинской эпохи.
Спасибо большое.
Всё с колен встаете? Ну-ну.
F-35 , конечно, идет с огромными трудностями и задержками, но их уже больше 100 выпущено
Если даже считать описанное большим успехом, вряд ли долго он продлится.
Образование уничтожено, наука энергично добивается, везде воровство и сексуальные извращения.
Почему же в авиапроме должно быть принципиально по-другому ?
"Товарищ" "Старый адмирал" решил получить небольшую денежку от Погосяна?
Я вот тоже профан, но мне кажется, что смотреть оптимистично на российский авиапром сейчас более чем оптимистично (извиняюсь за тавтологию)! Мало что изменилось по большому счету...
Если бы мы говорили о какой-нибудь малюсенькой стране с минимальными амбициями, то поставка 4 или 5 самолетов того или иного типа за две пятилетки выглядела бы солидно, а в нашем случае только разбилось за это время сравнимое количество самолетов, к величайшему сожалению!
Кстати, проскальзывала информация, что далеко не все чисто с числом уже поставленных самолетов - вроде что-то считали не один раз даже...
ну вообще то человек не эксперт ни разу, а работник информационного сбора, что есть большая разница.
во-вторых, по тому же вертолетному парку (аналогия прямая), сначала машины официально не переводятся ,но летают свои положенные испытания . а вообще, игра с прямой статистикой - самое дешевое дело, чем автор и занимается.
Вертолетной, кстати, темы я не коснулся, чтобы до бесконечности не раздувать объем. А тут тоже все хорошо. И в плане поставок в армию и в плане экспорта. В частности поступают большие серии Ми-28 и Ка-52. Общий объем производства вертолетов составил в прошлом году 303 штуки!
В частности поступают большие серии Ми-28 и Ка-52
А в штуках сколько?
И Вы точно уверены, что 303 вертолете построено, а не "построено и отремонтировано"?
Не менее 14 Ми-28Н, не менее 17 Ка-52, не менее 8 Ми-35, 4 Ми-26, 53 Ми-8АМТШ, более 5 Ми-8МТВ5, не менее 6 "Ансат-У". То есть только ВС РФ получили не менее 107 новых вертолетов. А всего, с гражданскими заказчиками и на экспорт 303 штуки.
Ми-35 - по любому не новые. Это отремонтированные Ми-24.
Ми-26 - то же.
Что до Ми-8 - выпушены ли они "с нуля" или переоборудованные ветераны - тоже вопрос.
Все Ми-35, Ми-26, Ми-8 конечно абсолютно новые.
ЕМНИП серийный выпуск Ми-24 (сиречь того же Ми-35) был прекращен в 1992 г.
С чего вдруг его возобновлять в 2013? Да еще имея более совершенные Ми-28.
Что до остального - так завидую Вашей убежденности.
Еще б подтвердить ее чем-то.

ПС Кстати, построенные в последние годы несколько Ту-160 тоже считаются "абсолютно новыми".
Вот только собраны они из советского еще задела.
Как Вы думаете, наверно я уточню факты, прежде чем их от своего имени в своем блоге сообщать? Чтобы в глупое положение не попасть. Что и Вам советую, кстати. Хоть Вы и в чужом блоге и аноним. Ми-35М, который сейчас поступает в войска и на экспорт не может быть получен модернизацией Ми-24. У него крыло короче. И шасси неубираемое. Он стоит в производстве.

Про Ту-160 никто никогда и не скрывал, что их собирают из советского задела. В чем проблема с остальными? Нет, Вы конечно можете верить во что угодно, но выглядите сейчас просто смешно.
Не смешите. Укоротить или даже заменить крыло на вертолете - никакая не проблема.
Равно как заблокировать стойки шасси в выпущенном положении и снять систему уборки-выпуска.
Учитывая сокращение ВВС и армейской авиации "резерв" на базах хранения машин для переделки должен быть очень приличный.
Возможно Ми-35 и производится - именно ссылку на эти данные я хотел бы получить.
А возможно просто переделывается "из запаса".
Но вот еще вопрос - зачем ВВС покупает Ми-35, ежели в серии есть более современный Ми-28 того же класса?
Во-первых, он дешевле из за чего пользуется неплохим спросом на внешнем рынке. Во-вторых, моторы для него делает украинское предприятие "Мотор Сич", которое надо удержать на плаву.
Да новые это машины, новые, делаются в Ростове "с нуля", можете съездить на завод и посмотреть, если интернету не верите. :) Сейчас заканчивается выполнение крайнего контракта на 27 бортов.
Интересно, а что тогда их гонят, а не Ми-28?
Неужто он настолько сложнее в серии?
Особенно для своих ВВС.
Ми-24/35 - более универсальная машина. чем Ми-28. Это же не чистый "ударник", а транспортно-боевой вертолет. Кроме того, он дешевле.
ЕМНИП, в качестве "летающей БМП" он не использовался ни в Афганистане, ни в Чечне. Разве что борттехник оказался весьма нужен.
Так применима ли "универсальность" на практике?
Ведь в мире никто этим путем не пошел. Делают именно "чистые ударники".

За счет чего Ми-35 дешевле? И насколько?

ПС Я неоднократно читал, что производить Ми-24 закончили в 1992 г.
Получается, что спустя столько лет производство начали налаживать заново?
Или все же клепали малые партии в 90-х - 2000-х? Есть ли данные по количеству?
Если бы мы говорили о какой-нибудь малюсенькой стране с минимальными амбициями, то поставка 4 или 5 самолетов того или иного типа за две пятилетки выглядела бы солидно, а в нашем случае только разбилось за это время сравнимое количество самолетов, к величайшему сожалению!

Не за две пятилетки а за один 2013 год было поставлено не 4-5 а 69 боевых и учебно-боевых самолетов. Кстати то, что самолеты иногда бьются значит что они летают, чего тоже не было еще 5-10 лет назад. Опять же я привел сколько новых самолетов поступает в год в ВВС Германии и Франции. Вместе взятое оно будет значительно меньше, чем в наши ВВС. Может быть какие-то ошибки в приведенных мной цифре есть, но они будут незначительны +/- 1-2 самолета в ту или другую сторону. Кстати в следующем году будет поставлено еще больше. Отличительная черта этого года, что гособоронзаказ был более или менее выполнен в количественных показателях. В отличие от 2012. А на 2014 гособоронзаказ еще выше. И есть надежда, что он так же будет выполнен.

Для пессимизма нет никаких причин. В частности кризис и спад темпов роста экономики, и как следствие дефицит бюджета. Такое явление имеет место, но вложения в авиапром были сделаны в течение нескольких предшествующих лет. Многих лет. Просто плоды эти вложения начали приносить только вот теперь. поэтому наращивание объемов выпуска не требует наращивания расходов бюджета. Это позволят сделать уже профинансированные статьи.
Посмотрите в своей таблице - сколько было поставлено МиГ-29КУБ или Су-30м2, а это не принципиально новые самолеты, плюс можно вспомнить скандальные возвраты иностранных заказчиков!
Какая нам разница, сколько самолетов у ФРГ или Франции? Какая у них угроза и от кого? Между собой они воевать не будут, напасть на них никто не может и не хочет - им нужны только экспедиционные силы в лучшем случае, и то для Евроньюс, чтоб сообщить папуасам про их поражение, правда перед этим надо еще эти телевизоры раздать и подключить кабельное...
Производство самолетов сложнейшее производство, имеет некоторую особенность - самолеты выпускаются штучно, цехах всегда есть задел, даже после остановки производства вы может поднатужиться и собрать некоторое, зачастую рекордное, количество самолетов, правда потом вы сядет посредине пустого цеха и задумаетесь о дальнейших перспективах своих освободившихся сараев!
Мне хотелось бы верить, что положение улучшится, но пока особых поводов для радости не видно, к сожалению...
Со времён совка 23 года прошло, неужели на заводах всё оборудование старое? А технологии?
Может и не все, но много старого должно быть! Авиазавод, даже если и не работает, потребляет слишком много средств только на содержание - сомнительно, что у них были средства на модернизацию, ни один нормальный человек на такие капиталовложения не пойдет!
Авиазаводы были рассчитаны на значительно большие объемы, штучный выпуск на таких заводах разорителен - самолеты становятся буквально золотыми из-за затрат на содержание оборудования, помещений и прочих расходов. Когда они разбрасывались на больший объем выпуска продукции было более-менее нормально...
1)Вам знакомо понятие износ оборудования?
На старом, советском, невозможно выполнять многие стадии производства высокотехнологического продукта, коим являются самолёты.
И если заводы могут их выпускать в значительном кол-ве то значит кто то вложил деньги.

2)Что то не похоже что цены золотые.
В совке было 100% гос-ая экономика так что за всё платило население, и цена значения не имела.
Так что сравнивать не стоит.Только выставите себя совком.
Вы знаете, что по многим процессам изготовление самолета не сильно отличается от производства кастрюль? Кто вам сказал, что невозможно на старом оборудовании выполнять эти операции?
Кто вам сказал, что в СССР цена не имела значения? Вы просто не знаете экономики социализма...
Я-то может и совок, а вы, извиняюсь, просто неуч!
1) Особенно стойки шасси,электронника, двигатели, пушка, фюзеляж, и система жизне-обеспеченья.
2) Когда вся экономика заключена в отчётах надзорных органов то это просто фикция.
Вы клоун у чуркобесов.
Двигатели выпускаются на других заводах, аналогично вооружение, системы жизнеобеспечения тоже, не говоря уж о электронике, шасси скорее всего приходят от смежников, а вот фюзеляж и кастрюля близкие родственники! Авиазавод это большие цеха и не менее большие склады комплектующих, главная канитель запихнуть комплектующие в корпуса - это долго и муторно...
Если вы думаете, что в отчетах только фикции, то вы расписываетесь в собственном невежестве!
Давай до свиданья совок!
Да хоть прощайте, мне-то что...
Если вам что-то объясняют, а это не укладывается в вашу картину и вас это начинает напрягать - это ваша проблема, а не моя...
Уже второй раз за этот месяц, со мной пытается дискутировать совок не способный сложить 3 предложения в связный комментарий. Нашевствие зомби- совков?
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/8/99/231/99231661_large_819_4.jpg
С вами кто-то дискутирует? Что-то не заметил, хотя, грешен, не слежу за вашим "творчеством"!
Еще раз повторю - с вами никто не дискутирует, вам пытаются разъяснить некоторые азбучные истины, так как, видимо случайно, создалось впечатление. что вы проявили к этому интерес...
Теперь хорошо видно, что это впечатление было ошибочным!
По-прежнему утверждаете, что в моих комментариях предложения не связаны общим смыслом? Ну, ну...
Знаки препинания вас ставить не учили? Ну, так это наша прерогатива, совков...
Ничего, что я употребляю ранее вам незнакомые слова?
Вы глупы, утомительны и многословны. Прощайте.

Спасибо за очень интересную статью.

Хочу задать несколько вопросов:
- как вы оцениваете перспективы Китая обогнать Россию в рамках военного авиастроения в ближайшие 10 лет;

- какое ваше мнение - смогут ли беспилотники вытеснить из широкого применения пилотируемые самолеты или эти ветки будут развиваться параллельно?
Думаю можно уверенно сказать, что ближайшие лет 50 Китай Россию не перегонит. Поскольку сейчас сроки создания и жизненный цикл новых самолетов очень длительные, и лицо наших и Китайских ВВС на этот период будут определять Т-50 и J-20. В лучшем для Китая случае они будут на одном уровне. Причем исходя из складывающейся на сегодня картины это кажется невероятным.

Касательно беспилотников... А какие преимущества на сегодня имеет беспилотный самолет? Возможность маневрировать с высокими перегрузками и отсутствие необходимости нести пилота и его системы жизнеобеспечения. Недостаток - уязвимость для помех линиям управления. Как только достоинства перевесят недостатки пилотируемая авиация отомрет. Но на сегодняшний день значимость маневра не так и высока, а нагрузка в лице пилота незначительна на фоне многотонных машин. Думаю пока пилотируемой авиации ничего не угрожает и они с беспилотниками будут развиваться параллельно. Посмотрим за развитием X-47, первый более или менее серьезный БПЛА, который может выполнять ударные функции.
В плюс беспилотникам нужно отнести возможность им пожертвовать в иных случаях и смело планировать рискованные действия.
Полёт в один конец, ещё и увеличивает вдвое дальность действия аппарата.
А что с изменяемым вектором тяги? Вроде, сверхперспектиная тема для корабельной авиации.
В современной российской экономике мне ничего не нравится - восхищаться там нечем!
Русский, русофоб, нам, русским - не слишком ли часто педалирование этой темы? Напрашивается два предположения - просто дятел или дятел-любитель троллинга... В принципе оба варианта предполагают прекращение разговора из-за полной бессмысленности - засим и откланиваюсь...
Что-то странное - пропал текст, на который я отвечал... Если редактировали - можете удалить и эти два поста!
= В современной российской экономике мне ничего не нравится - восхищаться там нечем! =

Никто даже не сомневался, товарищ. ) Перебирать остальные отрасли общественной российской жизни будем? Думаю, нет. Бессмысленно. Вам Россия не нравится вообще. Вся. Целиком и без изъятий. Кроме, наверное, зиккурата Ленина и, конечно, любимого ватника из стройотрядовской юности.

=Русский, русофоб, нам, русским - не слишком ли часто педалирование этой темы?=

Понимаю, что Вас от этого корежит, но что делать. Вы, ведь, недочеловек совецкий вульгарис, которому неуютно в обществе нормальных русских людей. Потому, проваливайте, или заткнитесь. Или, и то, и другое.

Deleted comment

Тут то у школьника (бывает, что уже весьма престарелого) начинаются открытия: "мойте руки перед едой", "не ругайтесь матом", "занимайтесь физкультурой".

Если вокруг не моют руки, не занимаются физкультуой и ругаются матом, об этом и пенсионер может говорить.
Маневренность современных самолетов, умение делать "мертвые петли" - это радости жизни отбросов. Важны три вещи:

1. Наличие системы обнаружения
2. Качество ракет
3. Качество авионики и электроники

В РФ собственной электроники уже давно нет, поэтому выводы очевидны. С ракетами для авиации еще хуже - они изначально были слизаны с американских. Про систему применения авиации в РФ... мда.

Недавно Израиль нанес по Сирии очередной бомбовый удар, разгромил склады с хвалеными то ли С-300, то ли С-400. Ни один еврейский самолет не пострадал.

Примерно такого же качества и совко-россиянские самолеты. Одна похвальба. В реальных столкновениях советские самолеты и пилоты отдыхали...
Вы упускаете из вида один важнейший момент. После смерти Сталина началась либерализация СССР. Он не стал, разумеется, демократическим государством, или хотя бы государством, существующим в интересах своих граждан, но людей хотя бы перестали убивать. Ортодоксальные коммунисты, например северокорейские, сразу сказали, что такой ревизионизм приведет к быстрой гибели социализма в СССР. Потому, что людям он не нужен, их надо обязательно убивать, чтобы и мысли не возникало отказываться от коммунистической идеологии. А это ведь и так очевидно. Людям социализм не нужен. Никому. Это сейчас развелось адептов коммунистической идеологии, а в 91-м их было днем с огнем не найти. То есть северокорейцы были абсолютно правы - в КНДР людей убивают и социализм там жив до сих пор. В СССР перестали и он моментально развалился и канул в небытие.

Главным препятствием развития науки и техники в СССР был все тот же людоедский режим. Наука при рабовладельческом строе развиваться не может. Поэтому при Сталине уровень советской науки был плачевный, а отставание ВПК составляло десятки лет. Парадоксально при этом то, что либерализация режима, обусловив его скорый конец, дала возможность развиваться науке и технике. Генетически русские вполне могут быть хорошими учеными и инженерами. Образование в СССР было относительно неплохим, если не считать гуманитарные науки, и массовым. Да и заниматься людям было больше в общем то нечем. Поэтому к моменту своего распада уровень советской техники был довольно приличный. Мы конечно далеко не догнали еще США, а в некоторых областях отстали "навсегда", но были и определенные успехи.

К тому же Россия испытывает гораздо меньше ограничений на заимствование технологий, чем испытывал СССР. Так что в определенных областях мы сейчас даже на более высоком уровне, чем были во времена СССР.

Трудно сказать на каком мы сейчас уровне по сравнению с Европой и США, но то, что РФ технологически лидирует в военной сфере в "остальном мире", куда входят такие страны, как Индия и Китай это медицинский факт.

Соглашусь с Вами, уважаемый тезка, процентов на 90 с ходу. Но тут есть одно важное но, не взирая на нынешний строй (хотя с ним все ясно). Вопрос в том, как понять, "лидирует"? У РФ есть определенный задел в авиационной индустрии и исследованиях. Например, хорошие планеры. Это есть.

Нет: авионики, электроники, плохо с ракетами воздух-воздух, совсем беда именно с военной системой. Советский и российский человек, даже облеченный званиями, в упор не воспринимает это. По сути, все это в совокупности делает советские и далее уже российские поделки просто... девайсами. Дорогими, красивыми, умеющими крутить мертвые петли.

Воевать против тех же США ими лучше не стоит. Между собой только если... :)

Что касается, например, космической отрасли, то вот выяснилось недавно, что РФ не в силах повторить даже высадку простейшего модуля на Луне (в связи с Нефритовым зайцем это стало ясно).
Людям социализм не нужен
Ох, не решайте за людей, рискуете впросак попасть.
особенно на фоне того, что на Запад многое сейчас эмигрируют именно за "осколками социализма".

ПС Вы всерьёз считаете, что при капитализме режимы людей не убивают?
особенно на фоне того, что на Запад многое сейчас эмигрируют именно за "осколками социализма".

Вон, значит, как!
Именно так. Это называется социальная защищенность, доступное образование и доступная медицина.
И много чего остального по мелочи.
А так же высокий уровень жизни, а не совковая нищета.

Совок построил берлинскую стену, чтобы немцы не бежали массово из социализма гдр в капитализм фрг. А гдровский социализм был просто рай по сравнению с совком.
Это называется капитализм и цивилизованные кап страстраны.
Троль, не подавитесь.
Совсем скоро, 9 февраля, исполнится 110 лет со дня начала Русско-японской войны. Поражение в ней показало отсталость Российской Империи и обнажило колоссальные внутренние противоречия в обществе. «Маленькая и победоносная» война привела к территориальным потерям и стала катализатором Первой русской революции. К сожалению, сегодняшняя реальность показывает, что нынешнее руководство государства не учитывает исторические уроки, и наш народ не застрахован от новых потрясений.

У Русско-японской войны есть два урока: внутренний и внешний. Внутренний заключается в том, что к поражению в войне привели слабая власть и генералитет, заигравшийся в политических играх. Как известно, в тех событиях много ошибок совершил генерал Алексей Куропаткин. Он делал всё, чтобы Сергей Витте вернулся в большую политику, а для этого нужно было, чтобы Россия не выиграла войну. Он не желал поражения Русской армии, но участвовал в интригах. Собственно, после выполнения поручения о заключении Портсмутского мирного договора с Японией Витте и стал премьером.

Сама ситуация, когда генерал вместе с бывшим высокопоставленным человеком играет против своей страны и царя, свидетельствует, что отсутствует жесткий контроль со стороны власти. При Сталине и даже при Брежневе такую ситуацию невозможно было представить. И это один из главных уроков той войны: нельзя допускать рыхлости власти.

Интересно посмотреть, как вообще была допущена Русско-японская война. Немалую роль сыграли родственники царя, устраивавшие интриги в Корее. Это показывает, насколько была коррумпирована верхушка Российской Империи. Это тоже очень важный урок: коррумпированное государство не может выигрывать даже локальные войны из-за управленческого маразма.

Внешний урок тоже важен для нас. Япония смогла напасть на Россию и победить только при поддержке Великобритании, с которой в 1902 году заключила договор о поддержке в войне. А британцам война была нужна. С конца 1880-х годов Британия решила ослабить Германию, как своего конкурента. Но для этого надо было создать континентальный блок. Так в 1891 году появился Франко-русский союз.

Изначально французы скептически относились к союзу с Россией. Тогда за дело взялся Папа Римский, который не хотел участвовать в подобных играх, но был должен большую сумму Ротшильдам. В итоге Папа Римский убедил французов пойти на сближение с Россией.

После этого британцы должны были сделать следующий ход и показать французам, которые были недружественно настроены к Англии, что Россия не очень сильная страна и Франции нужен еще какой-то союзник. Русско-японская война решила эту задачу. Одновременно был заблокирован выход России в Тихий океан, и наша страна выпала из конкурентной борьбы с Великобританией за влияние в этом регионе.

После Русско-японской войны началось сближение Франции и Англии. Лондону оставалось договориться с русскими, что и произошло в 1907 году созданием Антанты. Причем в этом союзе Великобритания не несла практически никаких обязательств.

Урок состоит в том, что всегда надо смотреть на долгосрочные планы твоего противника. А горизонт планирования у англичан в конце XIX века был очень длинным.

Одним словом, итоги Русско-японской войны стали провалом коррумпированной олигархической верхушки во внешней и внутренней политике. Автор одной из самых интересных книг о русских реалиях того времени, отец генерала Петра Врангеля ученый Николай Врангель прямо писал об «олигархизации самодержавия». А такая власть неизбежно проигрывает все войны. Отсюда вывод: бороться с коррупцией и давить «пятую колонну».
1.Значит, Троцкий, Тухачевский и прочие не боролись против генеральной линии, а были безвинно уничтожены Сталиным. Понятно, куда клоните.
2.Кстати, никакой формальной Антанты в 1907 г. не было заключено. И Россия не брала на себя никаких обязательств больших, чем Англия.
3.С коррупцией в России тоже всё было не так. Ну какая там коррупция в Корее? О чём Вы? Под видом лесоразработок в Корее пытались сохранить русское влияние и обеспечить кордон на суше. Никакой особой экономической ценности они не представляли. Надо совсем не понимать ситуацию, чтобы делать выводы о корейской коррупции. Вот внутриполитическая борьба была, это правильно. Русское общество было политически незрело. Самый грамотный был как раз царь. Но разные умники думали, что у них лучше получится. Результат известен.
вам надо не губернатором работать, вам надо в школе историю преподавать
Адмирал, вы серьезный человек. Зачем вы позоритесь?

"Жизнь в СССР была намного хуже и тяжелее"

Вы знаете, что в трудоспособных возрастах смертность сейчас НАМНОГО выше чем даже в 1984 году? В среднем (по всем возрастам) смертность сейчас только лишь сравнялась с 1984 годом, а еще 3 года назад была ВЫШЕ. Но это объясняется только тем, что сейчас упала младенческая смертность (медицина все же на месте не стоит), но смертность взрослого населения сейчас намного выше, чем в 1984 году. Получается интересная вещь: сейчас лучше чем в СССР, а люди мрут чаще. От счастья наверное умирают.
"От счастья наверное умирают."

Оне кофий с чаем мешают...
Не спец по демографии, но чтойто я сильно сомневаюсь. Во-первых, медицина ушла далеко вперед. Во-вторых, при СССР в каждой канаве пьяные валялись. Одни эти два фактора делают невозможной большую смертность. Если цифры говорят, что в 84-м она была меньше... А, ну это же была горбачевская борьба за трезвость. Наверно действительно был локальный пик.
медицина ушла далеко вперед
Да уж. Настолько далеко, что не из всякого провинциального города до больницы доберешься.
Глядишь скоро медицина РФ догонит по уроню столь любимую Вами РИ.

при СССР в каждой канаве пьяные валялись
Похоже давно Вы не выходили на улицу.
При Сталине был порядок!
В 1984 борьбы за трезвость не было.
Был Черненко.
Точно :). Ну тогда мне трудно поверить в большую смертность сейчас по сравнению с 1984-м.

Я видел в живую только одного из четверых своих дедушек и бабушек. И такая картина была, в общем, типична. Сейчас все не так.
Отсутствие в послесталинском СССР дедушек-бабушек объясняется высокой смертностью в 30-40-е, к 1980-м ситуация выправилась.

Во-вторых, одно дело среднее по Москве, совсем другое - по России. В Москве, возможно, всё ОК


В СССР, насколько мне известно, с 60-х до 80-х годов росла преступность и падала продолжительность жизни. В конце 80-х результаты стали хорошо заметны.
C 60-х до начала 80-х падение было только у мужчин - с 64 до 62. Сейчас она возросла с 56 в 1997 до 62 в 2012 - если, конечно верить статистике на сайте
типа этого; к сожалению, на русскоязычном аналоге даже стиль изложения таков, что не позволяет относиться к приводимым там цифрам всерьёз.
Дмитрий Сергеевич я не сомневаюсь что медицина ушла далеко вперед. В том числе и в стоимости. Плюсом советской медицины была профилактика на производстве. Гоняли на флюорографию, анализы, к кардиологу. Это позволяло выявлять на начальных этапах гипертоников, туберкулезников и пр. Сейчас можно просто на улице встретить бывшего зека или бомжа с открытой формой туберкулеза. И что с ним сделаешь?
Пьянство, задолго до Горби действовали суточные ограничения продажи спиртного. Или вообще запрет продаж в селе на время полевых работ по решению руководства. Народ конечно у нас талантливый, обходили.
А вы можете это проиллюстрировать чем нибудь? Именно по РСФСР? У Черного мурзы я видел таблицу по рождаемости-смертности в РСФСР.

Смертность росла, а рождаемость падала с начала 80х. Это я к тому что , "русский крест" при такой динамике произошел бы и при советской власти.
Интересно. Выходит дело, проклятый царизм мог заставить приносить пользу кого угодно. Добровольно и с песней.
Правильно действовали, что сказать.
а каков результат?
А результат на фотографии
и чем все это кончилось?
А разве что-то кончилось?
конец - это чье-то начало
:о) Ну дредноуты куда как покруче броненосцев будут, а лучший русский дредноут где построен? И главное поинтересуйтесь, где был построен лучший дредноут советского флота.
и нахер они были нужны?
лучше бы побольше пулеметов пушек санарядов и патронов наделали
А нахер вы тогда дорогой товарищ тут о броненосцах речь завели? Пулемётов, пушек, снарядов и патронов оставшихся от клятого царизьма ещё хватило для вооружения ополченцев в 41. А вот гению всех времён и народов, как раз и надо было не вбухивать перед войной миллиарды в океанский флот, а хотя бы минимально обеспечить РККА техникой и боеприпасами.
Не так уж и много оружия а несколько дивизий ополченцев требовалось.
Так что не показатель это.
К тому же вещи от царя остались - так не выбрасывать же.
Вон в РИ поторопились берданки попилить, а потом ополченцев алебардами вооружить пытались.
Что до снабжения РККА - нормально там все было, не считая первые полгода.
Тут как говорится дорога ложка к обеду, в тот момент эти остатки были на вес золота, и не так уж мало их было, например патроны и пироксилиновые шашки использовались до 42 года. Пока в РИ собирались вооружать средневековым оружием ополченцев, в армиях Германии, Австро-Венгрии, Великобритании и Франции реально и массово вооружали солдат дубинками-моргенштернами. В РККА перед войной была катастрофическая нехватка автотранспорта, тягачей и мотоциклов, об этом и речь.
дорога ложка к обеду
Увы и ах. Столь катастрофическое начало войны, с потерей большей части запасов, сделанных в 30-е действительно было неожиданным.
Впрочем, у тех же французов с поляками получилось явно не лучше. Не говоря уж о югославах с греками - там соотношение безвозвратных потерь сторон уверенно бьет все рекорды.

например патроны и пироксилиновые шашки использовались до 42 года
Ну так и что? Коль что-то оставалось, так не выбрасывать же.
Вон в Афганистане наши тоже использовали авиабомбы и артснаряды 1930-х годов производства.

в армиях Германии, Австро-Венгрии, Великобритании и Франции реально и массово вооружали солдат дубинками-моргенштернами
Весьма жалкий и примитивный подлог с Вашей стороны.
Ибо причины были другими. Не недостаток оружия, а поиск наиболее эффективных средств окопной войны.
Одновременно с дубинками солдаты массово получали пистолеты и ручные гранаты.
А в Германии к концу войны - и пистолеты-пулеметы.
В армии же РИ ситуация с пистолетами была еще хуже, чем с винтовками.
Жалкий и примитивный подлог производите как раз вы дорогой товарищ, массово вооружались пистолетами, огнемётами и пистолетами-пулемётами только штурмовые части, а это мизер, для всех остальных до самого конца войны выпускались дубины. В русской армии, так же как и в британской и французской в основном использовались револьверы а не пистолеты, ваш пистолетный подлог весьма забавен.
массово вооружались пистолетами, огнемётами и пистолетами-пулемётами только штурмовые части
И дубинами - тоже они.
Все остальное - Ваши пустые фантазии.

В русской армии, так же как и в британской и французской в основном использовались револьверы а не пистолеты
Револьверы в качестве личного и тем более штурмового оружия себя совершенно не оправдали.
Британцы худо-бедно выкручивались за счет переломной рамы и ускорителей заряжания, плюс крупный калибр оружия.
Трехлинейный же "Наган" с его мешкотным перезаряжанием мало на что годился.
Потому в РИ еще до войны приняли на вооружение ряд моделей пистолетов - Маузер С-96, Парабеллум, браунинг 1903 и т.д.
В ходе же войны закупки пистолетов за рубежом стали массовыми.
Еще ладно, когда в Штатах покупали "Кольты" - добротное оружие.
Но покупка "одноразовых" испанских "Унсет" и "Викторий" была явно не от хорошей жизни.
Итак, Вы как всегда, некомпетентны в теме.
.И дубинами - тоже они...
Неа, ножами или лопатками, а пустые фантазии это массовое получение солдатами пистолетов, пистолеты массово получали только штурмовики а их приходилось примерно по 1 штурмбату на армию (речь идёт о Германии) , а то и на фронт (Восточный)
...Револьверы в качестве личного и тем более штурмового оружия себя совершенно не оправдали...
Эй! Вас куда понесло? Речь шла о том, что вместо пистолетов в русской армии (и не только русской) были револьверы.
...Трехлинейный же "Наган" с его мешкотным перезаряжанием мало на что годился...
Это вы боевиков насмотрелись, а люди принимавшие решение о продолжении производства нагана после ГВ, с этим оружием не одну войну прошли, и цену надёжности личного оружия знали не понаслышке. В производстве он был всю ВО войну и по понятным причинам весьма ценился в пехоте.
...Итак, Вы как всегда, некомпетентны в теме...
Успокойтесь, не теряйте самообладания:о)
Неа
Некать и мекать можете сколько угодно. Реальной истории это не изменит.
Тем паче, что разговор шел о другом - о том, что РИ не могла самостоятельно обеспечить себя стрелковым оружием.
А вот другие участники - могли. И даже РИ оружие продавали.

Речь шла о том, что вместо пистолетов в русской армии (и не только русской) были револьверы
Ну да. В русской и французской, плюс британской. Кто с этим спорил?
Речь шла о том, что Наган не соответствовал новым требованиям окопной войны.
И о том, что короткоствольного оружия РИ не хватало еще больше, чем винтовок.

а люди принимавшие решение о продолжении производства нагана после ГВ
Поступили так потому, что ничего другого отечественный производитель дать не мог.
При этом почти сразу началась разработка своего самозарядного пистолета и с 1930 начался выпуск ТТ.

с этим оружием не одну войну прошли
Не. Уже в 1943 найти Наган на фронте было сложно. Как и патроны к нему.
Фронтовики же более охотно искали компактные немецкие пистолеты - те же Вальтеры с Зауэрами

по понятным причинам весьма ценился в пехоте
Каким-каким причинам?




...Некать и мекать можете сколько угодно. Реальной истории это не изменит...
Вы опять нервничаете, успокойтесь:о)
Неа, речь шла о том, что пока в РИ только обсуждалась возможность вооружения (не армии!) а всего навсего ополчения оружейным суррогатом, другие страны вооружали свои армии этим самым суррогатом.
...РИ не могла самостоятельно обеспечить себя стрелковым оружием.
А вот другие участники - могли. И даже РИ оружие продавали...
РИ производила винтовок гораздо больше чем Англия или Франция, но русская армия также значительно превышала по численности французскую или английскую, отсюда и проблемы, а другой участник Франция мизер поставила, ей самой не просто было. Германия тоже испытала сложности с винтовками, реставрировали старые, использовали трофейные.
...Речь шла о том, что Наган не соответствовал новым требованиям окопной войны...
Если с 41г по 45г соответствовал, то с 14г по 17г соответствовал и подавно.
...Ну да. В русской и французской, плюс британской. Кто с этим спорил?...
Добавлю, что также австро-венгерской и германской, из рейхсвера револьверы изъяты в 20г.
...И о том, что короткоствольного оружия РИ не хватало еще больше, чем винтовок...
Хватало, до сих пор продают выпущенные до 17г переделанные в сигнальные или резинострельные, и это после потерь ПМВ, ГВ и ВОВ.
...Не. Уже в 1943 найти Наган на фронте было сложно. Как и патроны к нему...
Начиная с 37г производство наганов резко увеличили, а по плану на 41г их должны были произвести даже больше, чем ТТ на 20000 шт. Выпускали наган до конца войны, а боеприпасы к нему до 89г, вообще не понятно о чём вы.
...Каким-каким причинам?...
Смотрим в Вики, за минимальное время готовности к первому выстрелу, отказоустойчивость, надёжность и долговечность.
другие страны вооружали свои армии этим самым суррогатом
В дополнение к имеющемуся огнестрельному оружию. А РИ - вместо.

РИ производила винтовок гораздо больше чем Англия или Франция
Но обеспечить себя все же не могла. Хотя людей на самом фронте имела вряд ли больше, чем французы.

Если с 41г по 45г соответствовал, то с 14г по 17г соответствовал и подавно
С чем сравнивать. Если с кремневыми пистолетами - таки да, был получше.
В остальном - требованиям к БОЕВОМУ оружию не соответствовал.
7 слабеньких патронов без возможности перезарядки, плюс необходимость взводить курок - значит низкая скорострельность.
Хотя, конечно, лучше, чем ничего.

австро-венгерской и германской, из рейхсвера револьверы изъяты в 20г
У ополченцев и тыловиков - да. Но речь не о них, а о боевых подразделениях.

до сих пор продают выпущенные до 17г переделанные в сигнальные или резинострельные
Я Вам больше скажу. Пару лет назад мне довелось подержать в руках и даже стрельнуть из Нагана 1897 г.в..
И что это меняет. Объем выпуска все равно был недостаточен. Отсюда и применение Смитов-Вессонов, и закупка пистолетов по всему миру. И такой отечественный символ, как бандитский обрез из трехлинейки.

Выпускали наган до конца войны, а боеприпасы к нему до 89г
Еще раз. На фронте Нага стал редкостью уже в 1943. Все что оставалось и выпускалось шло в тыл, например на вооружение милиции.

Смотрим в Вики
Да, теория - это Ваше все.
Но факт в том, что с фронта Наган был практически вытеснен, оставаясь в минимальных количествах либо, как "оружие на всякий случай", либо как "оружие последнего шанса".
А еще из него застрелиться можно было.
Кстати, во второй половине войны его и с этих ролей вытесняли компактные трофейные пистолеты.


..В дополнение к имеющемуся огнестрельному оружию. А РИ - вместо...
Ну вы даёте, суррогат это не дополнение, а неполноценный заменитель чего-либо, в РИ подобные оружейные суррогаты не производились.
...Но обеспечить себя все же не могла. Хотя людей на самом фронте имела вряд ли больше, чем французы...
Ошибаетесь, французов на Западном фронте 1675481 чел, русских на Восточном и Кавказском 2602300 чел, разница большая.
...С чем сравнивать. Если с кремневыми пистолетами - таки да, был получше.
В остальном - требованиям к БОЕВОМУ оружию не соответствовал...
Цифры производства в ВОВ говорят об обратном, кстати англичане свои древние револьверы так же производили всю войну.
...7 слабеньких патронов...
Миф, убойность была достаточная, неизменность калибра и пули после РЯВ, ПМВ иГВ это подтверждают.
...плюс необходимость взводить курок - значит низкая скорострельность...
Это у солдатской версии снятой с производства в 18г, в ссср производили только самовзводный.
...Хотя, конечно, лучше, чем ничего...
Крамолу возводите на ссср?:о) Выходит в армии и в руководстве дураки были, а промышленность слабая и отсталая не могла пистолетов нужное количество произвести?
...У ополченцев и тыловиков - да. Но речь не о них, а о боевых подразделениях...
Призову в помощь Ремарка "Я киваю: Да, Кат, надо просто взять револьвер. Давай его сюда, говорит он и останавливается."
"Единственное, что я могу сделать, это как-нибудь дотянуться до моего револьвера. Так или иначе мне надо убраться отсюда, пока не пришли люди. Сантиметр за сантиметром я подбираюсь рукой к кобуре. У меня такое ощущение, будто прошло уже несколько часов. Каждый раз легкое движение руки — и грозное рычание, затем полная неподвижность и новая попытка. Когда наконец револьвер оказался у меня в руке, она начинает дрожать. Я прижимаю ее к земле и уясняю себе план действий: рывком поднять револьвер, выстрелить прежде чем дог успеет вцепиться и удрать. Я делаю глубокие, медленные вдохи и успокаиваюсь. Затем, затаив дыхание, вскидываю револьвер. Выстрел."
"Вдруг сверкнули молнии рвущихся гранат. Между взрывами револьверные выстрелы. Мы тотчас бросаемся в тьму. Людвиг впереди. Но вот навстречу нам выплывают потные лица: Бетке и Козоле волокут кого-то на плащ-палатке. Хеель? Это Веслинг стонет. Хеель? Стойте, он стрелял. Хеель вскоре возвращается. Со всей бандой в воронке покончено! кричит он. Да двух еще револьвером."
В окопной грязи надёжность револьвера ценили все воюющие стороны.
...Еще раз. На фронте Нага стал редкостью уже в 1943. Все что оставалось и выпускалось шло в тыл, например на вооружение милиции...
Укажите источник данной информации.
... "оружие на всякий случай", либо как "оружие последнего шанса"...
Сие абсолютно справедливо и в отношение любого пистолета.
Русская армия целыми фронтами была вооружена чужими винтовками вообще-то, так что оружия не хватало очень много, причем вооружены были не тыловики - им-то хоть мушкеты можно было выдавать, винтовки Гра потом до второй мировой встречались у охотников...
А Ремарк - что Ремарк? Вроде нигде не было написано, о чем конкретно идет речь - может это были пистолеты, может револьверы, может просто переводчику было все равно! Лично я Ремарка в оригинале не читал, и что конкретно в данном случае имел в виду автор - смутно представляю, основной акцент в его произведениях все-таки на другом!
Вы не внимательно читали, РИ производила винтовок намного больше ,чем Англия или Франция, только русская армия была куда больше английской и французской. В свою очередь и Англия и Франция сами едва сводили концы с концами, Франция из современных образцов смогла произвести и поставить всего 86000 винтовок, а Англия вообще не могла произвести и отправила японские винтовки закупленные для себя.
:о) Ваши рассуждения о произведении Ремарка похожи на мультфильм "Пластилиновая ворона" А может быть ворона, а может быть собака, а может быть корова, самому то не смешно?
Я-то внимательно читал, в отличие от вас! Вообще-то ВБ сделала за войну на полмиллиона винтовок больше, чем РИ, да вдобавок примерно восемь пулеметов на каждый российский! С Францией же получается почти в два раза больше винтовок, чем РИ, и почти в двадцать раз больше пулеметов...
Про Ремарка не смешно - мы говорим о переводе художественной книги хотя и участника войны...
суррогат это не дополнение
Именно дополнение. Для выполнения специфических задач траншейной войны.
Цифры производства в ВОВ говорят об обратном
В первую очередь они говорят о возможностях промышленности.
англичане свои древние револьверы так же производили всю войну
Ага. Но для боевых подразделений активно закупали Хай-Пауэры с Кольтами М1911
убойность была достаточная, неизменность калибра и пули после РЯВ, ПМВ иГВ это подтверждают
Он подтвердил слабость промышленности, где бракованные винтовочные и пулеметные стволы использовались для пистолетов с револьверами. Плюс унификация боеприпасов с пистолетами-пулеметами. Как только появилась возможность - сразу перешли на 9-мм.
Патрон же Нагана был откровенно слаб, что совсем не секрет для любого интересующегося темой.
в ссср производили только самовзводный
Ага, а вы пробовали из Нагана куда-нибудь самовзводом попасть? Вижу, что нет.
а промышленность слабая и отсталая не могла пистолетов нужное количество произвести
Так она кроме этого много что производила.
Кстати, Германия в ходе ВМВ активно покупала пистолеты в той же Испании. Несмотря на то, что кроме своей промышленности имела еще чешскую, бельгийскую, польскую и французскую. Масштаб войны, знаете ли.
Призову в помощь Ремарка
Напрасно. Дело, похоже, в ошибке переводчика.
Сие абсолютно справедливо и в отношение любого пистолета
Нет. До середины 20-в пистолет часто бывал основным оружием в ходе боевых действий в населенных пунктах, лесах, траншеях и прочем стесненном пространстве.
В СССР выходили из положения за счет массового выпуска ПП. Да еще гранат.
...Именно дополнение. Для выполнения специфических задач траншейной войны...
Как раз для траншейной войны очень паршивое дополнение, поэтому и возникают большие сомнения.
...В первую очередь они говорят о возможностях промышленности...
В первую очередь они говорят о запросах армии, производить без надобности такое количество не стали бы.
...Ага. Но для боевых подразделений активно закупали Хай-Пауэры с Кольтами М1911...
Это всё от отсталости:о)
...Он подтвердил слабость промышленности, где бракованные винтовочные и пулеметные стволы использовались для пистолетов с револьверами. Плюс унификация боеприпасов с пистолетами-пулеметами. Как только появилась возможность - сразу перешли на 9-мм...
И какие могут быть претензии к оружейной промышленности РИ, если советская модернизированная оружейная промышленность столкнулась с теми же проблемами?
...Патрон же Нагана был откровенно слаб, что совсем не секрет для любого интересующегося темой...
По мощности наган примерно соответствует оружию под патрон 9Х17 мм, во время принятия нагана на вооружение средний рост германского, французского, английского и русского призывников не дотягивал и до 170 см, а вес едва ли сильно превышал 65 кг, так что на тот момент мощности для поражения вышеуказанных хлопцев хватало.
...Ага, а вы пробовали из Нагана куда-нибудь самовзводом попасть? Вижу, что нет...
На ближней дистанции без проблем попадали, а подальше вручную взводили.
...Так она кроме этого много что производила.
Кстати, Германия в ходе ВМВ активно покупала пистолеты в той же Испании. Несмотря на то, что кроме своей промышленности имела еще чешскую, бельгийскую, польскую и французскую. Масштаб войны, знаете ли...
Ситуация очень похожая на ту в которой оказалось большинство участников ПМВ, только почему то имеется традиция обсуждения проблем снабжения исключительно армии РИ.
...Напрасно. Дело, похоже, в ошибке переводчика...
Разве простому пехотинцу полагался пистолет? Тем более в эпизоде с похищением гуся никаких манипуляций с заряжанием нет, выхватил, выстрелил.
...Нет. До середины 20-в пистолет часто бывал основным оружием в ходе боевых действий в населенных пунктах, лесах, траншеях и прочем стесненном пространстве...
В траншеях вряд ли, большинство тогдашних пистолетов были весьма чувствительны к загрязнениям.
для траншейной войны очень паршивое дополнение
Не, именно то что надо

они говорят о запросах армии
А также НКВД, НКГБ, других военизированных структур.
Кроме того, примерное равенство выпуска было до войны и объяснялось привычками, традициями, предрассудками (как, например у танкистов)..
А война расставила все по местам. В 1942 ТТ было выпущено 161,5 тыс, а наганов - 15,5 тыс.

Это всё от отсталости
Ну, если учесть, что НР производили в Канаде...

если советская модернизированная оружейная промышленность столкнулась с теми же проблемами
Не немодернизированная. Решения принимались во второй половине 1920-х, когда дела в промышленности обстояли еще хуже, чем у довоенной РИ.
Кроме того, на пистолет еще смотрели, как на основное оружие. Потому и выбрали в качестве основного мощный маузеровский патрон - чтоб и достать врага подальше и зимнее обмундирование пробить.

Ситуация очень похожая на ту в которой оказалось большинство участников ПМВ
Масштабы совсем другие.

По мощности наган примерно соответствует оружию под патрон 9Х17
Не совсем так. С наиболее распространённым патроном Наган имел дульную энергию 210 ДЖ.
А пистолеты 9Х17 - 270-280 ДЖ.
А есть еще и останавливающее действие пули.

На ближней дистанции без проблем попадали
Ну разве что с пары аршин.

Разве простому пехотинцу полагался пистолет
Еще как полагался. Есть масса фоток кайзеровских солдат с пистолетами (в т.ч. и в дополнение к винтовкам).
А вот с револьвером - лично я не видел ни одной.

В траншеях вряд ли, большинство тогдашних пистолетов были весьма чувствительны к загрязнениям
потому и брали для подстраховки дубинку или саперную лопатку.







.

не спорю и полностью с вами согласен.

знать бы где упасть и соломы бы подстелил
Лучший "советский дредноут" был на верфях царской России построен :)))

Да, соглашусь с вами на счет некоторой глупости данной картинки, т.к. после появления дредноутов все эти "лучшие броненосцы" стали выгладеть просто несерьезно. Нет, конечно, эскадра таких давала в Черном Море "Гебену" "прикурить", НО...
...Лучший "советский дредноут" был на верфях царской России построен :)))...
Я имел в виду Ройал Соверен, он же Архангельск.
Аааа... этот. Про него уж и забыл.
Как-то сложно ухудшенный Уорспайт назвать лучшим (хоть остальные еще хуже были) :))
110 -летию НАЧАЛА РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ ПОСВЯЩАЕТСЯ.

ПЕСНЯ ПО МНОГОЧИСЛЕННЫМ ЗАЯВКАМ ОЛД-АДМИРАЛА

ВОТ КАК НАДО ВОЯВАТЬ С ЯПОНСКИМИ САМУРАЯМИ-МИЛИТАРИСТАМИ

ПО-СТАЛИНСКИ: НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ С БОЛЬШИМ РАСХОДОМ СНАРЯДОВ И МАССИРОВННЫМ ПРИМЕНЕНИЕМ БРОНЕТЕХНИКИ


ПО-СТАЛИНСКИ: НА ЧУЖОЙ ТЕРРИТОРИИ

Я просто не знал, что Питер, Волгоград и Москва чужая территория.

Вы, кстати, ни бельмеса не знаете историю. Баин-Цаганское побоище, под каковым названием вошел в историю проиллюстрированный в фильме эпизод, получило таковое по причине избиения там знаете кого? Погуглите, узнайте. Последующие события показали, что Жуков ничему так и не научился и в принципе не мог научиться, как только максимально неэффективно жертвовать людьми и техникой.
победителей не судят
так вы проигравшие)
Эва, адмирал сделал очередное "великое закрытие" - оказывается на Халхин-Голе японцы победили.
А они-то до сих пор не догадываются.

ПС Ждем адмиральских рекомендаций для Жукова. А то сей безграмотный комкор почему-то решил, что япошек с плацдарма сбросить проще до того, как они окопались на господствующей высоте и подтащили артиллерию.
Речь шла не о всем Халхин-Голе, а о конкретном эпиоде. На Халхин-Голе же в целом никто не победил, я этого не отрицаю.

А то сей безграмотный комкор почему-то решил, что япошек с плацдарма сбросить проще до того, как они окопались на господствующей высоте и подтащили артиллерию.

Сей безграмотный, как Вы справедливо заметили, комкор использовал подвижные войска для затыкания дыр. Это худшее, что можно придумать. К тому же не сумев наладить взаимодействие с артиллерией и не озаботившись обеспечением подержки пехоты. Что привело к закономерному уничтожению подвижного соединения. Хуже всего то, что он не извлек никаких уроков.

Дети посмотрите на Баин-Цаган - так воевать не надо.
Ну да, надо было подождать пока японцы как следует окопаются на господствующей высоте, поставят минные поля, подтянут противотанковые пушки и пулеметов побольше.
И потом атаковать. Ну прям как генералы РИ в ПМВ где-нибудь под Барановичами или Ковелем.

комкор использовал подвижные войска для затыкания дыр
А какие войска для этого использовать?
Особенно когда других просто нет.

Что привело к закономерному уничтожению подвижного соединения
Да ну?

Дети посмотрите на Баин-Цаган - так воевать не надо
А как надо?
И что там такого катастрофического?
Посмотрите хотя бы монографию Коломийца.

На Халхин-Голе же в целом никто не победил
Это как?
Победы РККА не отрицали даже японцы.
Правда они считали что победили в воздухе. Но это так - утешение больного самолюбия.
Победы РККА не отрицали даже японцы.

В самом деле? Дальше уже можно не спорить :).
Жду ссылки на историческую сенсацию
Да нет, Вы выдвинули тезис, что японцы считают, что в Номонганском инциденте РККА взяла верх Вам его и ссылками подтверждать. Только не ищите, не тратьте время это брехня.
Вы выдвинули тезис
Вы мне бессовестно льстите.
Ибо это не тезис и не выдвинут мной.
Это общепринятая точка зрения.
Полистайте ради интереса ту же Вики - там на любом языке результат Халхин-Гола одинаков - решительная победа СССР.
Да и как еще можно оценить итоги если:
1. Японцы по всей линии отброшены за границу и не имели сил и возможностей изменить ситуацию.
2. Предложение о перемирии на сложившихся условиях поступило от японского посла.
3. Японское правительство ушло в отставку.
4. РККА взяла солидные трофеи - только орудий - более 200.

Единственное по чем японцы до сих пор бодаются - итоги воздушных боев. Не хотят, понимаешь, расставаться с легендами про "Рихтгофенов Востока".
Вы мне бессовестно льстите.
Ибо это не тезис и не выдвинут мной.
Это общепринятая точка зрения.
Полистайте ради интереса ту же Вики - там на любом языке результат Халхин-Гола одинаков - решительная победа СССР.


Не надо на любом языке, Вы говорили что победу СССР признают в Японии. Можете это как то обосновать?

Любезный Адмирал, в отечественной, европейской или американской литературе другой точки зрения не встречается.
Коль Вы первым выдвинули тезис, что РККА на Халхин-Голе не одержала победы, так, по Вашей логике, Вам его и доказывать.
Покамест же Вы действуете в стиле Кисы Воробъянинова в облике "гиганта мысли и особы приближенной к императору". Т.е. делаете многозначительные заявления, даже не пытаясь их обосновать.
А просто неуважительно к оппоненту.
Так что давайте по справедливости - обоснуйте свою точку зрения фактами, а я дам информацию по японцам.

ПС Один факт я уже привел - авансом.
Ведь просьб\а о перемирии исходила именно от японцев. Тем самым японское правительство (затем ушедшее в отставку) признало свое поражение.
Дальше уже можно не спорить
Особливо, если по факту сказать нечего.
У Жукова не было выбора. Ситуацию в районе Баин-Цагана утром 3 июля хорошо описал Симонов в своем известном стихотворении:
Танки идут с пехотой,
Зная старый устав.
Но нету у нас пехоты,
Она еще бредет, устав,
Она еще в ста верстах,
Ей еще два перехода.
Если двое суток дожидаться подхода пехотных частей, то японцы успеют закрепиться на захваченных позициях, отрыть блиндажи и окопы полного профиля, оборудовать ДЗОТы, поставить минные поля, и тогда "выковыривать" их будет очень трудно. Жуков это прекрасно понимал, поэтому он послал в атаку 11-ю танковую бригаду Яковлева, которая взломала японскую оборону ценой 51 сожженного танка.
Кстати, потери бригады в личном составе были относительно невелики - 22 убитых, 9 раненых и 23 пропавших без вести. А японцы, по их собственным данным, только убитыми потеряли за один день на Баин-Цагане 123 человека.
А могло быть и еще хуже.
Японцы просто могли нанести удар во фланг-тыл нашим войска в район переправ.
И отрезать нашу группировку на плацдарме.
Именно это они и планировали.
Всего этого "адмирал" просто не знает, но берётся учить Жукова, как надо правильно воевать.
У меня только одно возражение. А если бы конфликт затянулся? Жуков взял, и сам выбил у себя из рук свое самое главное оружие, не добившись никаких не то, что решительных, а даже скромных успехов. Так он и провоевал всю войну. Стихи это хорошо, но стихами головотяпство не оправдаешь.
Как это "никаких успехов"?! Благодаря победе при Баин-Цагане был ликвидирован очень опасный японский плацдарм на западном берегу Халхин-Гола, с которого они планировали развернуть наступление на Тамсаг-Булак. Японцам пришлось спешно отводить свои войска обратно за реку под огнем советской артиллерии. При этом они понесли еще более высокие потери, чем в бою с 11-й танковой бригадой.
После Баин-Цагана армия Камацубары больше ни разу не пыталась наступать. Это был решающий успех, означавший переход стратегической инициативы в руки советских войск.
Так ить, Адмирал, война дело такое, что без риска успехов не бывает.
По крайней мере тогда, когда силы противников сопоставимы.
Попытки воевать без риска - в чистом виде "куропаткинщина", со всеми вытекающими последствиями.

ПС Как там с моим предложение.
Иль доказывать собственное утверждение уже не собираетесь?
Как и рассуждать о том, что надо было сделать с сложившейся на Баин-Цагане ситуации.
Так ить, Адмирал, война дело такое, что без риска успехов не бывает.

Одно дело рискнуть ради того, чтобы сорвать куш. Ради окружения вражеской группировки или создания стратегического прорыва. А ради чего рисковал Жуков? Причем даже если подвижное соединение потеряно ради достижения достойной цели полководца за это не похвалят. А Жуков мало того, что и цели никакой серьезной не преследовал, мало того, что взаимодействие с другими видами войск не организовал, при этом и ценнейшую боевую единицу потерял.

По крайней мере тогда, когда силы противников сопоставимы.

Вот именно. Реально они не сопоставимы были, а у советской стороны существенное преимущество. И при таком соотношении сил использовать подвижные войска для затыкания дыр с их последующей потерей... правильно ли это?

Попытки воевать без риска - в чистом виде "куропаткинщина", со всеми вытекающими последствиями.

:) младшеклассники обсуждают действия профессора математики. Риск имеет место быть, когда для него есть соответствующие обстоятельство. Рискуют, когда для этого нет предпосылок только дураки.

Иль доказывать собственное утверждение уже не собираетесь?

Какое утверждение? Что боевые действия закончились вничью? Стороны остались на исходных позициях, потери приблизительно равные. Что это как не ничья?

А Вы доказывать свое утверждение, что японцы считают произошедшее победой СССР доказывать будете?

Как и рассуждать о том, что надо было сделать с сложившейся на Баин-Цагане ситуации.

Что бы предлагать что-то, надо обладать видением обстановки. Я только высказываю мнение относительно случившегося в реальности.
рискнуть ради того, чтобы сорвать куш
Именно.
В данном случае - чтобы ликвидировать опаснейший плацдарм и избежать удара во фланг и тыл, способного повлечь катастрофические последствия.
Задача была выполнена и обстановка стабилизировалась вплоть до советского контрнаступления.

Реально они не сопоставимы были
Это как?
У японцев не было авиации?
Танков?
Современных пушек и пулеметов?

младшеклассники обсуждают действия профессора математики
Ну если так, то не младшекласснику в Вашем лице обсуждать действия Маршала Победы.
Так что давайте уж без "двойных стандартов".
Тем более, что не тянет Куропатки на профессора. Ибо проиграл ВСЕ сражения в которых командовал русскими войсками. Хотя противник у него был куда послабее, чем у Жукова, а качеств войск - выше.

Стороны остались на исходных позициях, потери приблизительно равные. Что это как не ничья?

Каких-каких позициях?
Конфликт начался ВТОРЖЕНИЕМ японцев на территорию Монголии с целью ее захвата.
Наступление было отбито, потом последовало контрнаступление и вся территория была очищена.
Это и есть победа, ибо на расширение Монголии за счет Манчжурии СССР не претендовал.
Не говоря уж о том, что тоги Халхин-Гола стали одной из главных причин отказа Японии от нападения на СССР в 1941-42. А это гораздо важнее нескольких квадратных километров.

Что бы предлагать что-то, надо обладать видением обстановки
ОБ чем тогда речь?
И какие претензии к Жукову?
Погодите, погодите, всю ту логику, которую Вы применили для обоснования победы СССР в конфликте с Японией, можно с тем же успехом применить и в пользу Финляндии в зимней войне? Тоже отбили нападение, свели ситуацию к статус кво. Значит Вы считаете что Финляндия разделала доблесного Сталина?

Не говоря уж о том, что тоги Халхин-Гола стали одной из главных причин отказа Японии от нападения на СССР в 1941-42.

ЛОЛ. Япония с 1937 года воюет с Китаем. Воюет, воюет, победить никак не может. Сухопутной армии у нее практически нет, танков практически нет. И вот гениальное решение - напасть еще и на СССР, авось легче станет :).
Как можно употребить такую же логику? Какой статус-кво? Отдав Выборг с окрестностями и Ханко?
Если бы в результате войны СССР остался бы на прежней линии границы, то да, но СССР задачи войны все-таки решил,хотя и ценой слишком больших, мягко говоря, потерь...
Япония воевала не во всем Китае, но в тех местах, где воевала, одерживала лишь победы. Сухопутной армии у Японии хватило, чтоб вздрючить всех, до кого дотянулись - практически японцы дошли до Индии, и танков недоделанных хватало, чтоб разогнать все туземные войска по дороге...
На Север японцы не пошли потому, что слишком хлопотно оказалось из-за Х-Г, да и пройдя даже несколько тысяч километров своих экономических задач они бы все равно не решили...
Как можно употребить такую же логику? Какой статус-кво? Отдав Выборг с окрестностями и Ханко?

Советские клятвенно уверяли, что Финляндия получила адекватную компенсацию. То есть стороны остались при своих. Повторюсь, это советский взгляд.

Япония воевала не во всем Китае, но в тех местах, где воевала, одерживала лишь победы

Не всегда, не всегда.

На Север японцы не пошли потому, что слишком хлопотно оказалось из-за Х-Г, да и пройдя даже несколько тысяч километров своих экономических задач они бы все равно не решили...

Уверяю Вас, ни на какой север они не собирались. Они собирались воевать США, Англию, Францию и Голландию. Для чего создали могучий флот. Если бы они собирались на север создали бы могучую армию. Хасан и Халхин-Гол это были отвлекающие акции для США, что, мол, у Японии есть виды на советские территории.
Финляндия получила то, что ей изначально предлагали, а не то, что они сами хотели бы иметь. СССР задачи все-таки решил - противник был отодвинут от Ленинграда, плюс прикрыли Финский залив, что было сверх программы.
Где в Китае японцы не победили?
Х-Г - отвлекающий маневр для США? Более, чем смелое утверждение! А мне казалось, что Япония старалась распространить свое влияние и на Монголию для более полного комплекта...
Силы японской армии хватало на многое!
Советские клятвенно уверяли, что Финляндия получила адекватную компенсацию
И где это Вы такую чушь нашли?
Расскажете тогда в чем эта компенсация выразилась?

Уверяю Вас, ни на какой север они не собирались
Это Вам принц Коноэ с императором Хирохито рассказали?
Так они Вас обманули.
Ибо собирались на Север. И планы были и даже батальоны лыжников готовили.
Решение о "южном варианте" приняли далеко не сразу.
И японские историки признают - Халхин-Гол сыграл тут не последнюю роль.

Если бы они собирались на север создали бы могучую армию
Так она у них была. Даже в 1945 - более миллиона человек в Манчжурии.

Хасан и Халхин-Гол это были отвлекающие акции для США
Какие фантазии приходят к Вам в голову.
Жаль только подтверждения никакого.
Еще раз. Победа означает выполнение поставленной задачи.
СССР не имел никаких планов по захвату территории в Манчжурии.
Японские войска вторглись в Монголию с целью захвата части монгольской территории, а возможно и страны целиком.
Отсюда задачи
Для Японии - захватить побольше монгольской территории
Для СССР - отбить наступление и выкинуть японцев за гос. границу.
Кто задачу выполнил тот и победил.
Или как по-Вашему победа на Халхин-Голе должна была выглядеть?

Идем далее.
Вы считаете что Финляндия разделала доблесного Сталина
Пример некорректен и ни в коей мере не является аналогией.
СССР предложил Финляндии размен территориями ДО войны.
По итогам боевых действий никакой компенсации Финляндия не получила.
А потеряла очень много. Значительно больше довоенных советских претензий.
1.Карельский перешеек с Выборгом.
2. Часть Карелии вокруг Ладожского озера, которое стало для нас внутренним водоемом.
3. Острова в Финском заливе и Ханко, что значительно улучшило положение Балтийского флота.
4. Несколько десятков промышленных предприятий, эвакуированных с началом войны и возвращенных по условиям мирного договора.
5. До (ЕМНИП) трети парка железнодорожного транспорта - паровозов и вагонов, переданных СССР.
6. Больше двух с половиной сотен барж и несколько десятков самоходных судов.

Да, цена оказалась велика, но никакого статус-кво не было, лишилась Финляндия очень многого.
Японцы же по итогам начатой ими войны не получили ничего.
Разница, как говорится, в принципе.

Воюет, воюет, победить никак не может
Да нормально все было у японцев в Китае. Прибрежные области они контролировали уверенно, а лезть во внутренние районы им было не очень-то и надо.

Сухопутной армии у нее практически нет
Есть, в чем еще РИ наглядно убедилась.

И вот гениальное решение - напасть еще и на СССР
Ну так решения напасть на английские войска в Малайе и Бирме, Брать Сингапур втрое меньшими силами да еще только с легкими полевыми орудиями. Или захватывать Филиппинский архипелаг, не говоря уже о других тихоокеанских островах.
Все это сделала та самая сухопутная армия, которой у японцев (по-Вашему) не было.

Oldadmiral,

а есть объективные источники по истории конфликта у Халкин-Гола, потому что в советской версии (картах) наступление противника отбили и окружили группировку японцев.

В принципе выглядит как победа...
Вы доказывать свое утверждение, что японцы считают произошедшее победой СССР доказывать будете?

Ну что ж. Даже поверхностный поиск по историографии проблем дает вот такие работы японцев.
Нэдзу Масаси «Новый подход к современной истории: поражение в Номонхане» 1993 г.
Мино Масахиро «Исследование деятельности сухопутных войск Японии в событиях на Хал-хин-Голе – цепь поражений» 2001 г.
Мидзусима Кунка «Японо-китайская война. Номонханский конфликт» 2007 г.
В качестве причин поражения авторы указывают техническое превосходство РККА и более высокий уровень советского командования.
Цумо Тое «Звуки августовских пушечных выстрелов» 2005.
Причинами поражения определяет «бездарсность, самонадеянности и безответственность» японского командования. Любопытно, что по его данным потери японцев погибшими – 20 тыс. чел., что в два с лишним раза выше официальных данных. Так что утверждение "потери приблизительно равные" - еще большой вопрос, требующий дальнейшего изучения.
Камакура Хидзо «Скрытая война в Номонхане» 2001 г.
Воспоминания участников и их объяснение причин поражения.
Фукуи Юдо «На Севере – сокрушительное поражение в Номонхане» 2005 г.
Автор указывает, что большинство японцев воспринимают события как кровопролитные бои японских войск с хорошо механизированными и превосходящими их по силе советскими частями, в результате чего Япония потерпела поражение.
А советско-финской войне что нибудь посвятите?
обязательно
Это что за фильм?
Южнокорейский "Мой путь" от 2011 г.
веселый видос..... в стиле треша от михАлкова...

Deleted comment

Ну у меня речь шла о новых самолетах. Вообще то в ВВС числятся 225 Су-27, 25 Су-30, 22 Су-35С, 254 МиГ-29, 134 МиГ-31. Всего истребителей - 660.

280 Су-24, 195 Су-25, 38 Су-34. Всего 513 ударных самолета.

107 Ту-22, 58 Ту-95, 12 Ту-160. Всего 177 бомбардировщиков.

И того 1,350 боевых самолетов. И это только боевых и только в ВВС. При темпе поставок 60-70 машин в год это позволит держать такую группировку при среднем сроке нахождения машины в строю 20 лет. По нынешним меркам это вполне хорошо.
107 Ту-22
Все же Ту-22М, а еще точнее - Ту-22М3

Deleted comment

Ну не скажите. Поглядите, ради интереса, когда были выпущены последние серии В-52.
С авиацией в СССР все было в ажуре, а что имела доблестная , великая, технически развитая и процветающая российская империя?

АВИАЦИОННОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ РУССКОЙ АРМИИ.

Вопрос этот, это хороший пример того, насколько отсталой, архаичной и не способной обеспечить армию, была военная промышленность Российской империи. Показательный и красноречивый! Вы до сих пор считаете иначе? Тогда читайте Головина!

«В еще более печальном положении находилось удовлетворение потребностей Русской армии в авиации. Производство авиационных моторов в мирное время в России отсутствовало, если не считать отделения завода Гнома в Москве, дававшего не более 5 двигателей этого рода в месяц. Вследствие этого снабжение нашего воздушного флота авиационными моторами могло основываться главным образом на привозе из-за границы. Но наши союзники, занятые чрезвычайным усилением своих воздушных войск, очень скупо уступали нам эти двигатели.

В воспоминаниях председателя Государственной думы М. В. Родзянко упоминается о записке, поданной им осенью 1916 г. Государю Императору, в которой обрисовывалось критическое положение нашей авиации. Нам удалось ознакомиться с этой запиской, а также с ответом, данным на нее Управлением заведующего авиацией и воздухоплаванием в Действующей армии.

В момент объявления войны на вооружении русской авиации состояли главным образом «ньюпоры» в 70 сил, в некоторых отрядах «фарманы» типа XVI и XXII (учебные аппараты). Материальная часть во многих отрядах была совершенно изношена, и отряды выступили на войну с самолетами, пролетавшими два года. На войну были отправлены даже «ньюпоры» постройки завода Щетинина. Эти «ньюпоры», построенные хотя и по утвержденным, но совершенно неправильным чертежам, имели отрицательные углы атаки крыльев, что повлекло за собой целый ряд смертельных аварий; несмотря на это, аппараты оставались на службе и были посланы на войну.

Общий состав воздушных сил Русской армии к началу войны был следующий:

авиационных отрядов (эскадрилий) – 39,

самолетов – 263,

воздухоплавательных рот – 12,

летчиков – 129,

наблюдателей – 100.

Через несколько месяцев после начала войны, т.е. в зиму 1914–1915 гг., многие отряды (эскадрильи) очутились в совершенно критическом положении вследствие полной изношенности аэропланов и моторов. Пришлось эти отряды отвести в тыл для перевооружения аппаратами и для переучивания летчиков полетам на новых системах. Часть отрядов, имевших «ньюпоры», перевооружились «моранами-парасоль». Некоторые отряды получили отремонтированные, захваченные нами немецкие и австрийские аппараты; еще позже появились «вуазены» с 130-сильными моторами. Но все это перевооружение производилось без плана и хаотично.

К весне 1915 г. большая часть отрядов была перевооружена и вновь появилась на фронте.

Начали работать и авиационные школы, но все снабжение материальной частью по-прежнему было неудовлетворительным: мы получали из Франции только те образцы, которые считались там устарелыми.

( Свернуть )
Осенью 1915 г. германское наступление на Сербию прервало нашу кратчайшую связь с Францией, и отправленные нам аппараты и моторы оказались отрезанными в Салониках. Пришлось их переслать в Архангельск, куда по причине раннего замерзания они не дошли и остались зимовать в Александровске (на Мурмане).

Вследствие этого к весне 1916 г. наша авиация вновь оказалась в критическом положении. Выписанные нами французские самолеты лежали частью на Мурмане, частью во Франции; аппараты, выстроенные в России, за неимением к ним моторов загромождали склады и заводы. Когда же в июне месяце 1916 г. прибыли наконец в отряды французские аппараты, то они оказались совершенно устарелыми, и мы оказались не в состоянии бороться в воздухе с неприятелем на равных шансах.

Большинство воздушных боев между немецкими «фоккерами» и нашими аппаратами оканчивается не в нашу пользу, и длинный список доблестно погибших наших летчиков растет ежедневно.
К 1 сентября 1916 г. наши воздушные силы достигли следующего состава:

авиационных отрядов (эскадрилий) – 75,

самолетов – 716,

воздухоплавательных рот – 36,

летчиков – 502,

наблюдателей – 357».

Как по мне, картина, описанная генералом Головиным, совсем не радостная.

Материальная часть во многом устаревшая, своих авиационных двигателей практически нет, а импортируемые поступали с большим опозданием. Даже факт роста военно-воздушных сил (с начала войны и до сентября 1916 года, согласно приведенной статистике), не особо радует. Почему? – спросите вы. Да дело в том, что, как пишет Головин, «за тот же период времени возросла и самая численность Русской армии. К 1 сентября 1916 г. число пехотных дивизий в Действующей армии по сравнению с началом войны удвоилось. Таким образом, при сравнении военно-воздушных сил начала войны и конца 1916 г. нужно принять во внимание, что во втором случае эти войска должны были обслуживать в два раза более численную армию.

Подойдя к интересующему нас сравнению с такой точки зрения, мы должны прийти к заключению, что «в конце 1916 г. Русская армия оказалась оборудованной авиацией лишь очень немногим лучше, нежели в начале войны. Но если принять во внимание то, что за 2,5 года войны германская армия, так же как и французская и британская, сделала громадные шаги по пути развития своих воздушных сил, то окажется, что к концу 1916 года Русская армия стала еще беззащитнее в воздухе, чем была в 1914 году».

Интересное заключение! Не правда ли? А главное абсолютно справедливое! Давайте посмотрим на статистику от самого лучшего результата (по основным странам-участницам войны) и до самого худшего.

Открываем, к примеру, «Советскую военную энциклопедию» издания 1975 года и видим такие данные:

1. Великобритания. К началу войны имела – 30 самолетов, к концу войны – 1758. Количество самолетов за годы войны выросло в 58,6 раза (!).

2. Франция. К началу войны имела – 156 самолетов, к концу войны – 3321. Количество самолетов за годы войны выросло в 21,28 раза (!).

3. Германия. К началу войны имела – 232 самолета, к концу войны – 2730. Количество самолетов за годы войны выросло в 11,76 раза (!).

4. Австро-Венгрия. К началу войны имела – 65 самолетов, к концу войны – 622. Количество самолетов за годы войны выросло в 9,56 раза (!).

5. Россия. К началу войны имела – 263 самолета, к концу войны – 700. Количество самолетов за годы войны выросло в 2,66 раза.

Итак, как мы видим, больше всего самолетов было у Франции и Германии. По численному росту самолетов с начала и на конец войны лидирует Великобритания. Россия в этой статистике занимает последнее место по росту своих военно-воздушных сил.
Мне могут возразить, что, дескать, картина, приведенная мною только что, упрощенная и не учитывает общего количества, произведенных вышеприведенными странами, самолетов. Спешу вас уверить – для Российской империи, картина все равно принципиально не меняется (скорее даже наоборот – существенно ухудшается)! Судите сами:

На 1-м месте Франция – 52,1 тыс. самолетов произведено за годы войны!

На 2-м месте Великобритания – 47,8 тыс. самолетов!

На 3-м месте Германия – 47,3 тыс. самолетов!

На 4-м месте США – 13,8 тыс. самолетов!

На 5-м месте Италия – 12 тыс. самолетов!

На 6-м месте Австро-Венгрия – 5,4 тыс. самолетов!

На 7-м месте Россия – 3,5 тыс. самолетов!

И еще. Если проанализировать интенсивность работы русской авиации по годам и месяцам (с начала войны и по 1 сентября 1916 года), то нельзя не заметить, что интенсивность этой работы из года в год только возрастала.

Так, в 1914 году:

Летало 549 летчиков. Ими было совершено 3229 полетов, общей продолжительностью 3458 часов.

В 1915 году:

Летало 2173 летчика. Ими было совершено 14838 полетов, общей продолжительностью 17165 часов.

В 1916 году:

Летало 1982 летчика. Ими было совершено 11521 полет, общей продолжительностью 20315 часов.

Однако стоит ли этим уж так сильно гордиться? Отвечая на этот вопрос, генерал Головин приводит наглядный пример:

«Возьмем для примера месяц самой интенсивной работы. Это - август 1916 г., в течение которого совершено было 2116 полетов с общей продолжительностью 3444 часа. Это дает в среднем на один день августа 68 полетов с общей продолжительностью в 111 часов. Но в это время Русская Действующая армия состояла из 14 армий (№№ 1–12, Особая и Кавказская) с общим составом более 200 пехотных и 50 кавалерийских дивизий. Протяжение боевой линии, не принимая в расчет Кавказского фронта, превосходит 1000 километров. И для обслуживания таких колоссальных сухопутных сил авиация может производить в день лишь 68 полетов с общей продолжительностью в 111 часов.

Чрезвычайная слабость наших воздушных сил отчетливо сознавалась во всех инстанциях русского командования. «Брусилов, Каледин, Сахаров, — записывает в июне месяце в своих воспоминаниях председатель Государственной думы М. В. Родзянко, — просили обратить самое серьезное внимание на авиацию. В то время как немцы летают над нами, как птицы, и забрасывают нас бомбами, мы бессильны с ними бороться...»

Отлично сознавала это наша Ставка и потому внесла на Междусоюзническую конференцию, собравшуюся в январе 1917 г., просьбу о присылке Русской армии в ближайшие после 1 января 1917 г. восемнадцать месяцев 5200 самолетов».

Итак, как вы сами могли убедиться, невзирая на рост военно-воздушных сил России, они были самыми слабыми среди основных участников Первой Мировой войны, и были неспособны на равных бороться с противником в воздухе ввиду отсталости собственной материальной базы. Небо Первой Мировой войны принадлежало не русской авиации, а Рихтхофену и таким как он. И, к сожалению, для нас, это есть факт.
И что? К чему вы все это? Так на наших фронтах и у противника не особо густо было самолетов - большинство самолетов наших противников воевали на других фронтах, где уже они были в меньшинстве...
Что бы принципиально поменялось, если бы у России было тогда больше самолетов? Победили бы в войне?
конечно нет

просто наглядно показывает технологический уровень развития РИ
А какой был технологический уровень, если РИ спокойно производила новейшие по тем временам машины, такие как SPAD S.VII или Nieuport C.XVII? Не говоря уж о том, что по некоторым позициям лидировали с огромным отрывом.
По каким позициям лидировали? И как можно лидировать без своих собственных моторов? Как может быть производство "спокойным", если не производят для него самые важные компоненты?
Отсутствие или напряг с двигателями - хроническая болезнь сначала в РИ, потом в СССР и теперь все продолжается в РФ...
По каким позициям лидировали?

По бомбардировщикам, например. По летающим лодкам входили в лидеры.

Как может быть производство "спокойным", если не производят для него самые важные компоненты?

Да кончайте уже эти побасенки повторять. Россия отставала по автомобилям. Не потому, что уровень технический был ниже, а просторы большие, следовательно дороги плохие. Поэтому на тогдашних автомобилях не наездишься. А автомобильная промышленность служила базой и для авиационного моторостроения. Вот поэтому двигателестроение и просело. Но уровень технический был хороший, проблему быстро закрыли, в том числе и на Ньюпоры ставили моторы Рено, собранные в России. Проблем тут никаких не было. А завод в Рыбинске вообще закрывал вопрос с двигателями на заключительный период войны. Без проблем делали новейшие и мощнейшие двигатели, чего СССР, например, во время ВМВ не смог.
По каким бомбардировщикам? До войны были сделаны Ильи Муромцы, но чем они прославились? Ничем они не могли прославиться из-за своей малочисленности! Какую задачу они решали? Да никакую - авиация на тот момент самостоятельных задач не решала - крылышки были слишком слабы!
Летающие лодки? Ну, может быть, только какую задачу решали эти лодки? И где эти задачи возникали? Некоторое количество лодок на Черном море еще могли что-то делать полезное, потому как флот там активные действия вел, а на Балтике? И погода - говно, и флот за минно-артиллерийской позицией сидит, да и серьезного противника перед той позицией всю войну нет! А влиять на перевозки супостатов возможности особой нет - не достать!
Правильно - отставала в сложном! В автомобилях, в авиастроении, в судостроениии, да много где еще, оптику нормальную не умели делать - все, как и сейчас...
Уровень производства определяется средними образцами, которые поставлены на поток, а не рекордными штучными - толку-то, что в сарае создали суперкар, а по дорогам ведра с гайками передвигаются!
Моторы ставили к этому моменту устаревшие, никаких новейших и мощнейших никто не делал, потому как "импортные бизнесмены" не дураки, новейшего не давали, если прокатит и говно!
По каким бомбардировщикам? До войны были сделаны Ильи Муромцы, но чем они прославились? Ничем они не могли прославиться из-за своей малочисленности!

Да что Вы говорите? То то все сразу бросились их создавать. Если ИМ ничем не прославился, зачем немцы попытались его скопировать :)? Кстати Вы знаете какими сериями строились какие-нибудь "Штаакены", "Готы" или "Хендли-Пейдж"? Поинтересуйтесь, сделаете для себя открытие :).

Да никакую - авиация на тот момент самостоятельных задач не решала - крылышки были слишком слабы!

Тем более если так. Что тогда России за отставание пенять? Которого не было.

Правильно - отставала в сложном! В автомобилях, в авиастроении, в судостроениии

Сравнили тогдашнее судостроение и автомобиле- и авиастроение. В действительно передовом по тем временам судостроении Россия то как раз и не отставала. СССР никогда на такой уровень, как занимала Россия так и не вышел.

Моторы ставили к этому моменту устаревшие, никаких новейших и мощнейших никто не делал, потому как "импортные бизнесмены" не дураки, новейшего не давали, если прокатит и говно!

Вы бы поинтересовались вопросом, прежде, чем столь безаппеляционные заявления делать. Хотя зачем, Вам ведь идеологические схемы знания заменяют.
Не понял - разделение авиации на истребительную, штурмовую, бомбардировочную и разведывательную вроде было естественным процессом?
Какими сериями? Десятками тысяч одну модель тогда никто не строил, тем более бомбардировщики! Те же ХП в конце войны уже выпустили почти стратегов, несущих чуть не 3,5 тонны бомб, а ИМ всю войну страдали из-за слабосильных движков и НИКАКОГО прогресса за годы войны у них НЕ БЫЛО! И это не было отставания - начать войну с самым большим количеством самолетов, а кончить с наименьшим? Зашибись лидерство...
В чем лидерство в судостроении? Да, создавали перспективнейшие образцы, но потом их строили столько времени, что они устаревали, только Новиков это не коснулось... И в СССР именно эта особенность судостроения проявлялась в полную силу - создавали перспективнейшие образцы, а потом строили пятилетками...
Вроде моторы собирались из импортных комплектующих на тех шести моторостроительных заводах - нет? Я что-то не припомню, чтоб кто-то давал перспективные модели своим потенциальным конкурентам...
Какими сериями? Десятками тысяч одну модель тогда никто не строил, тем более бомбардировщики!

А что же Вы тогда на Россию баллоны катите, если никто не строил? Тем не менее из педантизма уточню, что самый массовый германский бомбардировщик периода войны - A.E.G. G.IV был построен в количестве 216 штук. Это двухмоторный самолет, строившийся до самого конца войны, в период наиболее массового производства авиационной техники. Четырехмоторных ИМ построили порядка 80. При том, что с февраля 1917 условия функционирования промышленности стали ухудшаться, а с октября ей пришел кирдык.

а ИМ всю войну страдали из-за слабосильных движков и НИКАКОГО прогресса за годы войны у них НЕ БЫЛО!

Да фигня машина была, чего уж там. Странно правда, что большевики при этом принимали экстраординарные меры, чтобы всеми правдами ввести в строй все мало-мальски пригодные ИМ, которые воевали и в 1919 и в 1920 году как против Врангеля так и против поляков. А после войны их еще ипользовали до 1922 года в качестве грузо-пассажирских на линии Москва-Харьков. До окончательного износа. Видать не знали, что машина то не стоит возни :).

Новиков это не коснулось...

Да этого уже достаточно. По эсминцам были впереди. По другим классам на хорошем уровне. Кстати не только по эсминцам. В России был построен первый специализированный тральщик. Нужно ли говорить о том, какое значение этот класс кораблей приобрел во время войны. Также Россия лидировала по минному и противоминному оружию.
В России был построен первый специализированный тральщик
Исключительно по причине непригодности старых миноносцев отечественной постройки для переделки в тральщики.
В других странах поступали именно так.
Ну и плюс мобилизованныее, б.ч. из траулеров.

По эсминцам были впереди
Ну да. А англичане-то не знали.
Да и греки тоже.
До войны построили то ли 3, то ли 4, за войну построили штук 60 ИМ, причем разных типов, сама большая серия около 30 машин, сбили противники 3, сами разбились около 20... На Западе строить именно бомбардировщики стали строить позже минимум на два года, а то и на три года, но много более быстрыми темпами, несравнимо быстрыми - строить их стали, когда возникла необходимость...
А была ли у Красной Армии альтернатива? Любому самолету были рады...
По эсминцам были впереди на момент создания Новиков, потом уже не было явного преимущества, а численностью противник все равно превосходил, тем более, что следом за их эсминцами и лидерами шли легкие крейсера, которым наш ответ достраивался уже в виде танкеров после войны, хотя одновременно заложенные на немецких верфях систершипы на войну успели и даже гибли в Ютландском бою. За легкими крейсерами у противника шли тяжелые корабли, причем в умопомрачительных количествах по сравнению с российскими кораблями, которые были хороши на момент закладки, но уже заметно устарели к моменту ввода в строй!
А тральщики - что тральщики? Тральщики - тьфу, мелочь пузатая, практически не очень нужная ни Германии, ни членам Антанты...
Вы забыли про эльпидифоры - десантные корабли...
Насколько я помню, в 16-ом году были введены в строй ЗИЛ и Ярославский завод. И это не единственные автозаводы, все просто не помню.
какой там отрыв
в армии элементарных сапогов нехватало
Ну короче кто про что, а вшивый про баню :)
если РИ спокойно производила новейшие по тем временам машины, такие как SPAD S.VII или Nieuport C.XVI
А что в них было этакого технологически передового по сравнению с предыдущим поколением? В ТЕ времена (и ещё лет 20 после) сами планеры самолётов можно было изготавливать (имея пару-тройку весьма простых станков) практически в любом "сарае". А вот двигатели для этих самолётов в подавляющем большинстве были исключительно импортными, редко - отвёрточная сборка на месте.
Слушайте, если ничего такого в самолетах этакого не было, что Вы ими России то пеняете?
Ничего "такого этакого" не было в планерах самолётов. Но самолёту нужен ещё и двигатель, тогдашнему - внутреннего сгорания, мощный и при этом весьма лёгкий. Вот этих самых двигателей "передовая промышленность" Российской империи как раз и не производила. IMHO по вполне объективным причинам: экономика была не настолько развита, чтобы ей требовался массовый автотранспорт, гужевой, речной, железнодорожный был выгоднее. Именно поэтому и производство ДВС в стране не развивалось, пока во время 1ой мировой "жареный петух не клюнул".
Василий Иванович, вы многословны как Фурманов. Надо короче. Скажите прямо. При царе с самолетами и пилотами все было нормально, а потом нет. Что 50 лет потребовалось чтобы исправится, и то не совсем. Остальное - диалектика.
А количество танков у Германии наглядно ли показывает ее технологический уровень? Или не наглядно?
немцы с танками запоздали, а вот с авиацией, автопромом, пулеметами и всем остальным у них все было в ажуре
Как это запоздали? Тупанули, недоперли, не смогли быстро разработать, не смогли много производить.

Генералы--глупые, промышленность--отсталая. Они и войну в итоге продули.

Такими терминами говорить надо. По вашему, по большевистски.

А то мягонько так, ласкательно, --запоздали.
сравните объемы промышленного и военного производства Германии и РИ
Зачем? При царе фронт держался.

А германия с ее " объемами" продула. Причем когда Восточного фронта уже не было.

" Поражение в первой мировой войне наглядно обнажило всю внутреннюю гнилость и отсталость кайзеровской монархии"
к началу хх века все монархии стали гнилыми потому и слились
А к концу 20 века все соц. страны. ))
а к середине 21-го все капстраны кончатся
и какие будут?
номенклатурно-феодальные
К концу войны - это на какую дату? Для России небось взяли 17 год, а для других европейских стран 11.11.1918, когда в России уже вовсю шла гражданская война (спасибо революционерам, спасли россиюшку). Естественно так Россия будет проигрывать в сравнении. Давайте сравнивать сравниваемое. Сколько самолетов у каждой страны было на каждый год.
вы каких революционеров имеете в виду?
февралистов?
// В настоящих условиях решающей станет способность обнаружить противника а самому при этом остаться незамеченным. Способность сопровождать цель и применять по ней оружие в условиях использования всех видов помех, и самому помехами блокировать возможность атаки противника. И в самом крайнем случае возможно будут иметь значение какие то там защитные маневры.//

Можно с той же долей уверенностью сказать, что в современных условиях решающей станет способность быстро наделать очень много беспилотников - уступающих "чудо-самолётам" по качеству, но значительно превосходящих количеством.

Или ещё что-нибудь. Мне кажется, это довольно сложный вопрос, что будет решающим в современных условиях.
Это верно. Был у американцев такой проект в конце 80-х - "Пейв Тайгер". Запускался с блочной ПУ, цена $15K, жужжал по заранее заданному маршруту над позициями противника, ну собирал там какую то информацию. Собьют - потратят ракету, уже радость. А он еще и нес какую то БЧ, мог на источник радиоизлучения спикировать.

Какова будет следующая война никто не знает, это верно. Я потому и оговорился, что превосходство в маневре как фактор борьбы в воздухе уже один раз списывали со счетов и ошиблись.
Мне кажется, особо зияющая дыра в подготовке россиян к войнам завтрашнего дня - вовсе не тактико-технические характеристики, и даже не типы оружия. Вовсе не очевидно, что российские граждане будут способны распознать, что против них ведётся война и даже правильно идентифицировать противника. Ведь в 1991 не помогли ни ядерное оружие, ни танки, ни подводные лодки.
Это не оспаривается. Но в любом случае лучше иметь какую-никакую авиацию, чем ее не иметь.

zorich

February 2 2014, 17:50:21 UTC 5 years ago Edited:  February 2 2014, 17:51:19 UTC

Хороший и правильный постинг.
Вместе с автором радуюсь успехам отечественного авиапрома :)

Кстати, за последние месяцы несколько раз встречал удивление компетентных людей по поводу допиленности МиГ-29КУБ. Дескать, само по себе это маленькое чудо.

(Д.)

P.S. На SSJ-100 я, кстати, несколько раз летал. На удивление прилично салон сделан.
Это в Ульяновске салон делают для нас и в Азию, а в Америку и Европу в Италии, там еще круче :).
НАРОДНОЕ ОРУЖИЕ

Кстати, эта шашка - так называемая "Горловская" на практике оказалась весьма неудачной.
User _devol_ referenced to your post from Духовные скрепы и родная земля saying: [...] ации сокрушать авианосные группировки США (чем кролику забить тигра) или пускают слюни восторга [...]
Насколько я понимаю, сегодня дело уже не в самих компонентах ВВС, а в их взаимодействии, и системе циркуляции данных в авиационной группировке и обмен данными с другими родами войск. В этом плане на сегодняшний день штатам равных нет и в это главная мощь американских ВВС, а не в характеристиках отдельных самолётов.
Не успеешь обрадоваться какой-нибудь новости, как реальность предлагает очередную порцию протрезвляющего душа:

Финансирование перспективных проектов самолетов подвергнется серьезному пересмотру. На завершение НИОКР по проекту Sukhoi Superjet в 2014 году предлагается выделить вместо ранее запланированных 900 млн руб. только 624 млн. В 2015 году объем финансирования еще больше уменьшится: с 780,7 млн руб. до 580,67 млн. Затраты на «Иркут МС-21» будут сохранены, правда, 650 млн из запланированных 17,7 млрд руб. будут перенесены с 2014 года на 2015-й. В итоге финансирование проекта нового ближнесреднемагистрального самолета на этот год составит всего 15,5 млрд руб. Бюджет на создание «Самолета-2020» также подвергнется сокращению: в 2014 году на него выделят 685 млн руб. вместо ранее обещанных 785 млн, а в 2015-м финансирование проекта сократится вдвое и составит всего 1,48 млрд руб.

Всего по федеральной целевой программе на развитие гражданской авиатехники России предлагается потратить в 2014 году 43,2 млрд руб. вместо 45,5 млрд, а в 2015 году — 45,9 млрд руб. вместо 48,42 млрд руб.

Это уже не первая корректировка планов по производству российской авиатехники в следующие два года. В декабре 2013-го правительство приняло решение сократить выпуск самолетов и вертолетов с 100 единиц до 83.

Таким образом, в случае принятия новой редакции федеральной целевой программы планы по производству авиатехники на 2014–2015 годы сократятся более чем на 40%.
Тоже читал, ну такой "оптимизьм" после всего этого, прям кушать не могу...
Надо с осторожностью относиться к такого рода статьям. Даже по озвученным цифрам сокращение 40% никак не вытанцовывается. Все цифры меньше 10%. Опять же какие НИОКР по SSJ, если он давно выпускается? Имеется в виду SSJ NG? Надо было так и писать. Что значит "правительство приняло решение сократить выпуск самолетов и вертолетов"? Правительство может сократить закупки, но контракты на 2014-15 годы давно заключены. Их секвестровать не будут. Правительство не управляет производством.

Давайте будем посмотреть. Я уверен, что в 2014 году цифры производства авиатехники еще возрастут. Может быть кроме вертолетов. Не так резко, быть может, но возрастут процентов минимум на 20. В конце года посмотрим. Тревога есть. Например Путин, в выступлении перед федеральным собранием сказал, что после 2020 года, когда будет выполнена ГПВ, заводы должны сами думать, как переориентироваться на выпуск гражданской продукции. Если так, то это очень плохо. Лучше ритмично производить небольшое количество техники, чем метаться из крайности в крайность, создавая избыточные мощности, а потом не зная, чем их загрузить. Но краткосрочные перспективы, думаю у авиапрома неплохие. Посмотрим.
P.S. Кстати есть и прямо противоположенные данные. Вот например:

Как подсчитали эксперты IHS (IHS Jane's Annual Defence Budgets Review), военный бюджет России в 2013 г. составил $68,8 млрд.

"Согласно принятому Госдумой плану, российские расходы на оборону вырастут с $69 млрд в 2013 г. до $98 млрд в 2016 г. Этот план вывел Россию на третье место по объему трат. Военные расходы составили 15,7% всех бюджетных расходов в 2013 г., к 2016 г. этот показатель достигнет 20,6%", - приводит компания слова Крейга Кафри, старшего аналитика IHS Jane's Aerospace, Defence & Security.


Не знаю уж хорошо это или плохо, такие большие военные расходы, но ВПК потянет за собой и науку, даст высококвалифицированные рабочие места, доходы в регионы. Если деньги есть, ВПК не худший вариант, чтобы их потратить. Гражданская авиация это конечно не ВПК, но область смежная. Не похоже и нелогично, что инвестируя в военную авиацию забудут про гражданскую. Опять же, цель была такая, что гражданская авиация должна сама себя финансировать. Как это в общем происходит во всем мире. От государства был нужен первоначальный импульс и оно его дало. В течение ближайших лет 5 все будет понятно.
БЕЛЯКОВ СГУБИЛА ЖАДНОСТЬ.

ДЕНИКИН вспоминал:

"Приезжало много прожектёров с планами спасения России. Был у меня, между прочим, и нынешний большевистский "главком", тогда генерал, Павел Сытин. Предложил для укрепления фронта такую меру: объявить, что земля — помещичья, государственная, церковная — отдается бесплатно в собственность крестьянам, но исключительно тем, которые сражаются на фронте.

— Я обратился — говорил Сытин — со своим проэктом к Каледину, но он за голову схватился: "что вы проповедуете, ведь это чистая демагогия!.."

+++
А вот эстонцы, латыши, финны кстати, так и поступили, пообещали землю тем кто будет воевать с советами за независимость.

Видимо неплохая была идея, но судьба была жадным Врангелям да Деникинм ехать по Турциям да Франциям.
А Колчаку и вовсе пришлось поплавать подо льдом.
То есть Вы упрекаете белых в том, что они, в отличие от красных не использовали демагогию?

Упрекать надо народ, который на явную демагогию красных повелся. В итоге и новой земли не получил, и ту что была потерял. Ну и у кого жадность ;)?
почему народ не получил, землю?
получил, согнав с нее к тому же паразитов ,которых он содержал на своем горбу.
И много у Вас земли?
если вам дать сейчас 10 гектаров, что вы будете с ними делать без техники?
вы и с 25 сотками не справитесь, продадите их через год
Я и говорю. Большевики отобрали у крестьян землю исключительно для их же блага. Странно при этом, что претензии у Вас нашлись к белым, которые не стали давать демагогических обещаний.
можно, подумать что каждый крестьянин только и мечтает как вкалывать на своем частном клочке земли.

он думает только об одном ,как бы свалить в город или хотя бы детей своих обучить и присроить на непыльную работу и подальше от деревни

в этом социальном стремлении крестьян большевики и способствовали всеми достцпными мерами.
С Вами не интересно говорить. Вы забываете свои же изначальные тезисы. Да, крестьянин мечтает иметь больше своей земли. Вокруг этого большевики вели игру, посулив золотые горы. Белые были честны. Победив, большевики не только не отдали землю, но отняли и то, что было.

Это фактически сюжет сказки о рыбаке и рыбке. Народ не читал Пушкина не видел свою слабость и не работал над ее устранением. Этой слабостью враги и воспользовались. Вам бы я тоже посоветовал поменьше писать и побольше читать. Это единственный путь.
а что остается крестьянину если ему в жизни ничего не светит, как только мечтать о земле?

Но когда открываются социальные лифты, можно в городе легко найти работу, а детям дать образование то все крестьяне из любых уголков планеты бросают свои наделы и начинают новую жизнь
Ломоносову ничего в жизни не светило?
Ничего особого не светило, хотя он был не из совсем простой семьи - во-первых, он изначально не был крепостным, во-вторых, его отец был достаточно обеспеченным, занимался не обработкой земли, а промыслом!
Ломоносов был таки ИСКЛЮЧЕНИЕМ, а не правилом.
И для того, чтобы начать учиться был вынужден пойти фактически на преступление (по меркам того времени) - выдал себя за дворянина.
В неустоявшейся после Петровских реформ системе это еще прошло.
Позднее система закрылась окончательно.
Ломоносов исключение из правил да и к тому же он был из весьма богатой семьи и свободной от крепостного рабства.
При сословно-феодальном строе - это были единицы.
Ваш прадед тоже поди барским свиньям хвосты крутил, безо всяких перспектив.

А вот после 1917-го число Ломоносовых у нас начало исчисляться миллионами
А вот после 1917-го число Ломоносовых у нас начало исчисляться миллионами

Ух ты! Хотя бы один пример сможете привести?
Поинтересуйтесь личностью основателя Новосибирского Академгородка.
И стеклодувы не крестьяне.
Зато рабочие, которые в начале 20-в - сплошь вчерашние крестьяне.
А так - там целый список наших академиков, можете полистать.
Короче "миллионы крестьян-ученых" испарились, пока ни одного не смогли привести. Выходит в России то получше социальная мобильность была?
А чем Вас наемные рабочие не устраивают?
По социальному положению большинство из них были даже ниже Ломоносова.
Он-то был из богатых крестьян, а аналог наемного рабочего не селе - батрак.
Кстати, вот Вам еще академик.
Из беспризорников
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B8%D0%B9_%D0%A4%D1%91%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Кстати, коль уж надо крестьян - так Янгель Михаил Кузьмич вполне подойдет.
Ну так энто все болтуны-гуманитарии.
Не пожелавшие понять, что в стране едва-едва оклемавшейся от Гражданской болтовня может много чего спровоцировать. Ну не привыкли люди за базар отвечать. Что поделать.
Кстати, не так уж сурово с ними обошлись.
Так расцветали науки и образование. Гуманизм Советской власти как он есть.
В стране, только пережившей такую Гражданскую трудно ждать гуманизма от кого-нибудь вообще.
Потому и последствия необдуманной болтовни могут быть очень серьезными.
Правильно, всех застрелить или уморить голодом. А потом рассказывать что так и было.
Ну, ежели Ваших умственных способностей хватает только на это... сочувствую.
Юмор. Понимаем.
сами возьмите биографию любого маршала, конструктора, партийного бонзу, ученого...

он обязательно будет выходцем из крестьянской семьи.
И правильно, не надо по всяким ссылкам ходить. А про одного маршала мы многое познали из википедии.
Ломоносов - он один такой.
Выходит дело, получили миллионы самозванцев?
Из какой семьи происходили Калашников?
Королёв, Непобедимый?

Что им светило при номенкатурно-феодальном строе?
Как следует из вашего предыдущего коммента, все то же самое. Тех кто мог пристроили бы к посильному делу.
Вместе с тем, не быть некоторым маршалами.
Хотя вряд ли Королева посадили бы. Это было не принято.
Королев был из нашего времени, увлекался стукачеством, откатами и распилами с шантажом...
за то и пострадал невинно
А он, как я сейчас выяснил, не из крестьян. Все стало непонятно.
Что светило при номенклатурно-феодальном строе крестьянским детям Горбачёву и Ельцину? Но советская власть дала дорогу!
мерзавец
Кто, Горбачёв или Ельцин?
А вы предпочитаете оставить сельское хозяйство на уровне времен Ивана Грозного?
Времена трехполья, чересполосицы и мелких наделов явно прошили.
Так и сказали бы об этом крестьянам честно, как это сделали белые.
Насколько я помню, белые не старались вступать в дискуссии по этому поводу...
Белые не говорили крестьянам вообще ничего. Оттого и не получили у них никакой поддержки.
Сразу правду сказать было нельзя. Ибо нельзя сразу компрометировать по сути единственную искреннюю мечту многих поколений крестьян. Да еще в неграмотной стране. Не пойму. Такая идея должна созреть.
Кроме того, Вы как-то примитивно Гражданскую представляете.
Я думаю повелась та часть народа, которая "не просыхала", реально не доедали и жили в нищете только они.
Вероятно да, но таковых оказалось достаточно, чтобы все получилось нехорошо.
Во-во. поскреби антикоммуниста - найдешь русофоба.
Барам, как и нынешним либералам, оказывается с народом не повезло.
Во-во. поскреби антикоммуниста - найдешь русофоба.

Как Ленин ;)? Пушкин, написавший "Сказку о рыбаке и рыбке" тоже русофоб? В каждом народе и в русском тоже есть отрицательные черты. Видеть их не значит быть русофобом.
Причем тут вообще Пушкин?
Найти русофобию в "Сказку о рыбаке и рыбке" могут разве что самые дремучие русофобы, живущие по принципу - "вшивый- всегда про баню".
А когда Ваш единомышленник приходит к выводу, что большая часть населения в России "не просыхала", оттого и жила в нищете и Вы с этим соглашаетесь - это и есть русофобия. Не оправдал мол народец барских надежд.
Непонятно только с чего вы решили что непременно были бы барами?
Удивитесь, но недоедала большая часть народа! И вовсе не от "непросыхания"....
С удовольствием ознакомлюсь с вашими аргументами.
Да нет, все ж в России бланманже манжетили, за исключением тунеядцев!
Вас, даже если треснуть статистическими справочниками и материалами различных комиссий, изучавших бедственное положение той или иной губернии, и то не убедит!
Россия, которую мы потеряли, хруст французской булки, и т.д, и т.п. - все знаю, знаю, только вот не задумывались ли, с какого рожна столыпинская реформа проводилась? Зачем вообще все это было задумано? И почему вдруг она провалилась? Или опять-таки все кругом тунеядцы?
Я то как раз со статистикой знаком, поэтому ваша реакция мне непонятна, особенно после того, как я вам приводил советские данные по калорийности питания крестьян до революции. И почему обязательно нужно кривляться, бланманже, Россия, которую мы потеряли, хруст французской булки? А вы например знаете сколько крестьянин тратил на водку и сколько на налоги, и сколько той же водки потреблялось в пострадавших от неурожаев регионах до неурожая, и сколько после?
Вы не на это ссылались? А до выводов не дочитали?

Рассмотренные материалы позволяют сделать вывод, что проблема систематического недоедания в России начала XX века являлась объективной реальностью. Питание в стране не соответствовало ни уровню Европейских стран тех лет, ни элементарным биологическим потребностям населения страны. Дефицит во многом возникал из-за недостатка животной пищи – мясных и молочных продуктов, которые были недоступны большинству населения. Нехватку питательных веществ компенсировали большей массой растительной пищи, что не только не решало проблемы, но и вызывало желудочные болезни. Недоедание, видимо, было постоянным явлением, обострявшимся раз в каждые 7–9 лет в виде «голодовок», обострений нехватки пищи, приводящих к росту смертности, прежде всего в сельской местности. При этом питание наиболее обеспеченной части населения — богатого крестьянства («кулачества»), духовенства, дворянства, купцов и государственных служащих – всегда отвечало биологическим потребностям, что создавало основу для социального антагонизма, «классовой борьбы за хлеб». Незначительный рост потребления хлеба в предвоенное пятилетие не смог принципиально изменить картину, а позже был прекращен кризисными явлениями военного времени.

Там выше было и 4500 калорий, и про пьянство, но только все кончилось именно этим выводом...
...А до выводов не дочитали?...
:о) А вы на год и место издания внимание обратили?
Ссылки в тексте датируются 2005 годом, может чуть позже, когда это было написано - понятия не имею...
Там же упоминается, что есть серьезные разногласия по поводу определения реальной калорийности питания - по одним данным получалось в полтора примерно раза больше, чем по другим!
Питание русского крестьянства / С. А. Клепиков; Высший совет народного хозяйства. Отдел редакционно-издательский. — М.: Типография «III Интернационал», 1920.
За окном издательства красный террор бушевал, но Клепиков и цензуру обошёл, и жив остался, кстати подобный приём, когда вывод противоречит статистическим данным можно обнаружить и у Г.И. Шигалина Военная экономика в первую мировую войну. — М.: Воениздат, 1956.
Посетите так же ЖЖ Николая Нильского и почитайте "Пьянству - бой!" а я спать пошёл:о)
Я совсем о другом материале речь вел - и там ничего ничему не противоречит...
Проблема питания обсуждалась много, с источниками и фактами. То что люди труда мало ели до революции, это рекомендованная точка зрения. О том что было во время революции и после, рекомендованная точка зрения не заостряется. Однако известно про пайки и карточки. Имеются сведения о колхозах. Интересны свидетельства очевидцев, например, Хрущева.
Думаю, до революции многие не доедали. Зато потом стали доедать все.
Грустно это.
То, что ели плохо - это не рекомендованная точка зрения, а факт! Можно долго спорить о том, стали ли есть лучше и когда...
В том и дело что не факт.
Может многие питались не по науке, не всегда досыта, не вкусно. Однако никто не голодал и с голоду не умирал. За этим в стране следили. Для конца 19 и начала 20 века это хорошо. Это много обсуждалось.
Вы бредите - не голодал? И с голоду не умирал? Это даже не смешно, и обсуждать эти бредни я не собираюсь - по альтернативной истории не ко мне....
А когда в стране кончилась смертность от голода и когда началась опять? Повторяю, это много обсуждалось, с цифрами и ссылками.
Да не кончалась смертность от голода никогда...
НЕ, к концу 1940-х точно кончилась. Чтобы воскреснуть в 1990-е
Ну, это-то да...
Согласен.
Но что было до революции, вот в чем видимо причина разногласий.
Ну, если верить Брокгаузу, до самой ПВМ каждый год голодало по нескольку губерний.
Просто центральные власти проблемой не интересовались - все на земства свалили.
А поскольку местными архивами у нас никто не занимался - так и страшилок нет.
О каком материале? И по тратам на алкоголь что можете сказать?
Вроде ссылки конкретные в комментариях давать нельзя, но это едва ли не первая ссылка по запросу Питание крестьян в царской России...
Там и про алкоголь было написано - на алкоголь тратились много либо богатые от сытости и излишеств, или бедные - от отчаяния...
Богатые водку мало пили, у них напитки по благороднее были, а вот практически неизменное количество выпитой водки до неурожая и после как раз демонстрирует поведение людей больных алкоголизмом, пьющих всегда и не взирая ни на что. Кстати даже сейчас иногда фиксируются случаи голодных смертей в семьях алкоголиков, то старика пенсию которого пропивают уморят, то собственного ребёнка, а теперь представьте, что творилось тогда.
Байкову теперь 70 лет, но это бодрый человек, продолжающий трудиться на благо своего родного края. Байков уже давно нажил крупное земельное и денежное состояние, но продолжает жить попросту, по старинке…
"Лучше ли стало жить на хуторах и отрубах? – говорит А.В. Байков. – Да, лучше и много лучше, но одна беда – это праздники и связанное с ним пьянство. Праздники календарные, церковные у нас сравнительно мало почитаются, а вся беда в так называемых "престольных", местных праздниках, число которых за последнее время не только не уменьшается, но все увеличивается. На моей памяти в окрестных селениях был установлен целый ряд таких праздников. Так, например: лет 25-30 тому назад в нашей местности была чума рогатого скота. В деревне Конопатине она окончилась к 20 июля, и вот деревней установлен был по сему случаю праздник; в деревне Ашиткове чума окончилась к 8 июля – установили 3-дневный праздник; в деревне Дюкове тоже лет 30 назад был 29 июля пожар – установили праздник; в деревне Гайдуках был такой случай: на Кирика и Улиту, 15 июля, поднялся ветер и разметал копны сена – установили праздник; в деревне Лычники на преподобного Сергия 5 июля был град – установили праздник. Праздники эти – не престольные, ничего общего с храмом не имеющие. Я указал только ближайшие деревни, жизнь которых я хорошо знаю. Но подобные праздники во всей нашей местности существуют, можно сказать, в каждой деревне, а в некоторых – даже не один такой праздник. При этом нередко празднуют "Девятой пятнице", "Десятой пятнице", "Ильинской пятнице" и разным "Симонам-Гулимонам", которых и в святцах не найдешь.
Горе в том, что духовенство наше не только не борется с этим злом, а даже наоборот… В деревне Конопатине раньше праздновали "чуме" один день, причем все празднество выражалось в общественном молебствии среди деревни; но вот поступил в приход новый священник и говорит конопатинцам: "Если бы к вам приехал какой-либо важный барин, почетный гость, – неужели вы приняли бы его на улице, а не попросили бы каждый в дом свой"… И было решено: служить молебны в каждом дворе и праздник установить трехдневный. И это в самое страдное время, когда у нас поденная плата доходит до 1 р.-1 р. 40 коп. в день!
Во что обходятся эти праздники. В текущем году мне пришлось быть в этом самом Конопатине на пятый день праздника, и, заметив, что крестьяне еще не очухались от праздничного угара, я вздумал вместе с ними подсчитать, во что обошелся им праздник, и что же оказалось? На 36 дворов выпито водки и пива на 307 рублей, не считая чая и разных лакомства, да прогул четырех рабочих дней целой сотни рабочих с подростками при поденной цене 1-1.40 коп. должен быть определен сотнями рублей, и кроме того, в каждом дворе "гуляло" не менее 3-4 и до 10 "гостей" из других деревень. Так что один такой праздник обходится не менее 1000 рублей.
Подсчет это применим и к прочим селениям Сычевского уезда, и можно смело сказать, что в среднем каждый праздник обходится одному двору не менее 25 рублей…
А иностранцы еще говорят, что наш мужик беден! Да нехай любая наикультурнейшая страна в свете попробует при летнем периоде в 5-6 месяцев, а не в 9-10, как в Западной Европе, пускай, говорю, попробует отпраздновать 200 дней в году, да притом по преимуществу летом, – да у них и потрохов не останется…» (Юрьевский, 1914: 88-91).
И к чему эта беллетристика?
Как это не получил землю? Еще как землю получил! Правда не только в земле проблема заключалась - надо было бы, чтоб с той земли еще и прокормиться можно было, а для этого средств у среднестатистического крестьянина не было! Не было тяглового скота, не было удобрений, да еще много чего не было - проще сказать, что ничего не было, кроме толпы сопляков в избе в подавляющем большинстве случаев...
Егерь, извините, что пишу здесь офф-топ, просто не нашел другого удобного способа.
Я забросил играть в танки по разным причинам. Но сегодня вдруг вспомнил (приболел, куча свободного времени, читаю ЖЖ Галковского с самого начала) и заглянул на сайте игры в список клана. И, о чудо, там появилось какое-то структурирование - вы назначены заместителем! Неужели там начались какие-то подвижки? Уверен, сам Лампохруст там ничего не будет делать (моему ребенку 2,5 года, я хорошо представляю, что такое иметь младенца на руках), а собираетесь ли делать что-нибудь вы? Может помощь какая нужна? Я давно не играю, у меня и клиента не стоит на компе, но могу поставить и снова взять шашки в руки. Вряд ли смогу играть помногу, но регулярное присутсвие на часик-полтора наверно смогу обеспечить.
прошу прощения, что обозвал вас Егерем, дорогой Адмирал! я и Лампохруста сначала написал Помидорычем )))

В клане на танках мой ник - xlest04, в l2 на Десперионе я был xlest02
А какой активности Вы бы хотели? Командные бои как то меня совсем не привлекают. По мне бы игра должна развиваться в прямо противоположенную сторону - больше карты, больше игроков, больше хаоса. Танки это не шахматы. А для ГК мы еще не созрели, да это и накладывает ограничения, обязательства.
Ну вы даете, дорогой адмирал, а зачем вам клан, если вы не хотите командной игры?! Совершенно очевидно, что даже взвод в два человека имеет оперделенные преимущества, а рота тем более. Ротные бои ведь не ГК. Я, правда, ни в одном ротном бое так и не поучаствовал за все время игры. ГК потому нету, что народу мало. Но давно можно было бросить клич в ЖЖ и собрать нужную массу. Там нужно лишь сделать ядро, потом повалят сами.
Но вопрос тем не менее остается - а зачем вам тогда клан нужен в танках? Какую активность вы там видите для себя? Там ведь даже форума кланового нету, чтобы общаться, даже элементано какую-нибудь консту создать.
Почему, взводом мы катаемся много последнее время. Да и вообще приятно логотип на броне иметь :).
Случайными взводами или констами? Договариваетесь прямо в игре? Никакой цели на ГК в клане нету? (имеется в виду с определенными сроками, а не в туманной перспективе)

Но в общем я ситуацию понял. Она ничем не отличается от той, что и была раньше )))
Утиные взводы смерчем пронеслись по рандому, сея ужас и разрушение :). Наша концепция, применительно к танкам, такая же как и в Линейке - играть получая удовольствие. Глобальные амбиции это напряг и обязанности. В отношении танков у нас их на сегодня нет. Да и вообще, WoT не располагает к тому, чтобы прикладывать большие усилия для овладения игровой территорией. Продавать имущество и аккаунты нельзя. Если мы где то и будем задумываться о серьезной экспансии, то это врядли будет WoT.
Для реальных денег не подходит, да. Но линейка тоже не вполне подходила. На варкрафт я не пошел тогда за вами. Там тоже не получилось? Я в линейке еще долгое время крутился, кто-то возвращался на время, я спрашивал, куда все девались, и, похоже, народ из линейки свалил, но никуда так и не приткнулся.
куда все девались, и, похоже, народ из линейки свалил, но никуда так и не приткнулся.

На сегодняшний день у нас серьезная корпа в Eve online. Возможно создадим что то в TES online или Archeage. Или в какой то подобной игре. Я вот пробежался сегодня по бете TESO. Что то пока впечатления не очень.
cool! посмотрю на днях, что такое Еве, спасибо за инфу!
Знаете, дорогой Адмирал, посмотрел, что народ пишет про Ив - думаю, мое пристутствие там бессмысленно. Насколько я понял, там надо полгода, чтобы накачать себе самый паршивый аккаунт. Т.ч. не буду даже начинать. Не времени кача боюсь, а просто бессмысленности этого занятия. Я давно не утенок (хотя путь туда вроде не закрыт по словам По), что мне еще тогда там делать?

С другой стороны я могу оказаться полезен при освоении новой игры, если понадобится. Сильно навязываться не хочу, но если вдруг надо, то дайте знать ))).
Дорогой Адмирал, вчера прочитал интервью начальника Роскосмоса, где он сказал: "мы вынуждены закупать электронную компонентную базу за рубежом" http://rg.ru/2014/03/05/kosmos.html , и вспомнил ваш обзор по авиации. Очевидно, на самолеты ставят тоже иностранную электронику. Как думаете, насколько это сказывается на боевых качествах новых машин? Уж потенциальные враги, американцы, наверно, хорошо знают, чем именно хромает коммерческая электроника и как это можно использовать.
На космической отрасли забугорная электроника сказывается отрицательно. Сроки службы наших спутников системы GLONASS в несколько раз меньше, чем у их спутников системы GPS. В военной авиации используется наша элементная база. Она несколько тяжелее, но это не так принципиально.

Кстати у нас образуется серьезная колония в ArcEage :).
Отличная новость. Посмотрю на выходных, что это за игра.
А на каком сервере регистрироваться?

В русскоязычной части висит такая новость:

Спешим вам сообщить, что сегодня, 7 марта, в 17:00 по московскому времени на серверах «Аранзебия», «Аранзеб», «Инох», «Джин», «Орхидна» и «Наима» будет открыта возможность создания персонажей.
Шатигон
Дорогой Адмирал, я уже неделю копаюсь на сервере Капаган, т.к. на Шатигон не было регистрации. Читаю гайды. И мелькнула инфа, что можно за кристаллы перевести игрока с одного сервера на другой. Но реально в цифрах ничего не смог найти. Не знаете, верная ли инфа? Может, знаете даже, сколько это стоит?
Пока трансфер чаров между серверами не реализован, насколько я знаю. Но вроде обещают сделать. Я думаю это произойдет не раньше, чем все сервера откроют для создания новых персонажей.
Гы, только сейчас прочитал новость: заблокировали АйПи всех стран, не включенных в заранее объявленный список. Т.е. придется через прокси коннектиться. Для утятизации игры это не проблема? Может вы уйдете тогда, что мне там париться одному?
Адмирал, ваше интервью вышло на КМ ТВ. ПОсмотрите свои личные сообщения в блоге. Я вам кое-что скинул.
Да, много и ни о чем. Не целостная картина, а просто "сумбур вместо музыки"
ПС Сказка о превосходстве трехлинейки над Арисакой позабавила особо.
User amurski referenced to your post from Духовные скрепы и родная земля saying: [...] и чем советскому кролику-гидроцефалу забить англо-саксонского тигра) или пускают слюни восторга [...]
User leo_sosnine referenced to your post from Воспрянет ото сна saying: [...] в плане доступности, конструкторские бюро один за одним выпускают суперсовременные истребители [...]
Много мыслей в голове на счет ВВС, все и не напишешь. Попробую, хоть часть изложить.

Начнем с США :))
В корне не согласен с утверджением про F35. Увы, в США есть сильное лобби, которое во всю двигает эту довольно противоречивую машину (из-за своей ограниченности) в массы, а выпуск более продвинутого F22 сильно урезали. В будущем США это сильно аукнется...

Теперь про Россию.
Главный вопрос, который у меня уже лет 15 на счет российской армии возникает - это то, что нет унификации. Государство пытается тянуть всех производителей, от чего страдает армия. Зачем нам сразу 2 боевых вертолета? (Ка-52 и Ми-28). Мы богаче американцев с военным бюджетом в 7 раз меньше? (которые, кстати, от Команча отказались).
С авиацией также. Мы не можем себе позволить иметь: тяжелый истребитель-невидимку, тяжелый истребитель 4-го поколения и легкий истребитель 4-го поколения. Надо делать выбор, а его руководство не делает, пытаясь строить все.... крайне малыми партиями. Из-за чего цена отдельного образца непомерно дорога. И тут я еще несколько сгладил проблему, т.к. типов "дальнейшего развития" Су-27 СТОЛЬКО, что черт ногу сломит. Вы, кстати, про Су-37 не упомянули. Есть еще и такая машина (про которую наша пропаганда, как и про все остальное, вещает, что ОНО самое-самое лучшее).
Теперь про плюсы.
В свое время был крайне удивлен созданием Т-50. Думал, что это очередной бред "советской пропаганды", т.к. (напомню) ДО этого мы имели "свой истребитель 5-го поколения, который во всем превосходит американский" и "не имеет аналогов в авиастроении" - Су-47. Мало кто о существовании такого сейчас вспомнит. Помню, когда я впервые его увидел, то его внешний вид сразу навеял американский истребитель-прототип с обратной стреловидностью, который они еще в 80-ых создали. Уж очень он на него был похож. Кроме того еще про невидимость во всю заявлялось, о чем внешний вид планера совсем не говорил.....
Ну так вот, после всего этого бреда с "самыми лучшими самолетами" (а надо признать, что по маневренности у Су реально нет аналогов) Сухой создает настоящий планер самолета 5-го поколения (хоть сам самолет до настоящего времени и не до конца готов). Это, конечно, был приятный шок :)
Про Су-34.
До появления Т-50 - самая интересная машина в авиации. Нужна ли она армии?
Скажу так: много лучше было бы развитие беспилотных дронов-штурмовиков, но... т.к. этим в России всерьез никто не занимается, то лучше уж это :)))

Исходя из реальных возможностей бюджета, конечно, идеальным вариантом был бы многофункциональный тяжелый истребитель-бомбардировщик, а не куча всяких видов-подвидов самолетов. Но, об этом уже ранее говорил...



А теперь немного эмоций:
Считаю, что продавать самую современную технику нашему главному геостратегическому противнику - государственное преступление. Особенно, учитывая крайне малое оснащение новой боевой техникой своей армии. Всякие там договоренности о том, что они не будут "копировать" технику - не стоят НИЧЕГО. БУДУТ! Собственно, именно для этого и покупают... Итог: Россия теряет в еще оставшихся областях свое технологическое преимущество.
P.S.: а контракт на продажу С-400 уже подписали. Как говорится, без комментариев....
User ivanesergeev referenced to your post from Воспрянет ото сна saying: [...] в плане доступности, конструкторские бюро один за одним выпускают суперсовременные истребители [...]
User nktv1tl referenced to your post from Воспрянет ото сна saying: [...] в плане доступности, конструкторские бюро один за одним выпускают суперсовременные истребители [...]
User rclaxyy16 referenced to your post from Военные самолеты, производство saying: [...] na в Военные самолеты, производствоКартинку спер у http://oldadmiral.livejournal.com/29503.html [...]