oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

115. Не пыли, пехота

Сначала я хотел приурочить этот пост к 9 мая, но потом решил опубликовать позднее, чтобы, так сказать "не нагнетать". И поговорим мы об одном сколь неверном, столь и стойком стереотипе, касающемся армии России/СССР в мировых войнах. У подавляющего большинства населения страны, даже достаточно информированных, в сознании существует картина, что императорская армия была плохо вооружена, и воевала людской массой. А вот красная армия, напротив, вооружена была достаточно хорошо:

Россия была не подготовлена к длительной войне. Русские оружейные заводы изготовляли 525 тысяч винтовок в год, а их требовалось более 10 миллионов. В армии не хватало оружия, патронов, снарядов. На троих солдат приходилась одна винтовка. На 10 немецких артиллерийских выстрелов русская артиллерия могла ответить одним. Солдаты не были обеспечены обмундированием, продовольствием, медикаментами. Они страдали от голода, грязи, болезней. (С.Н.Сыров, Страницы истории, М.1979, с.204)

Подходил к концу 1916 год. Миллионы русских солдат, полураздетых, голодных, плохо вооруженных, изъеденных вшами, сидели в сырых окопах. Тысячами гибли они от вражеских пуль и снарядов, от болезней, из-за отсутствия медикаментов. Среди солдат росли антивоенные настроения. Хозяйство страны все больше и больше разваливалось. Население голодало. (там же, с.205)

В резком контрасте с вшивыми ордами почти безоружных, полураздетых русских находится молодецкая РККА. Тут уже всё в полном порядке:

Самоотверженный труд советского народа, огромная организаторская работа Коммунистической партии, преимущества социалистического общественного и государственного строя, позволили быстрыми темпами наращивать выпуск военной продукции, превзойти в годы войны фашистскую Германию по всем показателям выпуска вооружений и оснастить армию в достаточных размерах высокоэффективными видами оружия и боевой техники... (ВОВ 1941-45, Энциклопедия, Советская энциклопедия, М 1985, с. 146)

В реальности, которую стыдно не знать, все обстояло с точностью до наоборот. Разоблачению советских сказок об императорской армии я уже посветил много постов, поэтому сейчас на этом останавливаться не буду. Чисто чтобы обозначить масштаб вранья напомню, что по приблизительным подсчетам соотношение выпущенных на восточном фронте артиллерийских снарядов будет не 1:10, как указывает Сыров, а 34,2 млн. русских против 29,7 млн. немецких. Т.е. 1,15:1. Слегка напутал товарищ :). Даже если сравнить, что будет правильнее, расход снарядов русской императорской армией с расходом ее противников, т.е. Германии и Австро-Венгрии, то получится 34,2 против 44,1 млн. Или 1:1,29. Согласитесь, это никак не 1:10 :). Для рельефности картины сообщу еще одну цифру. В годы Второй мировой войны советская полевая артиллерия настреляла 118,2 млн. снарядов, тогда как немецкая 142,0 млн. Соотношение 1:1,2. Практически такое же и будет. И это одна Германия, без союзников. И это с января 1942 по март 1945. С учетом 41-го и союзников Германии получится не лучше, чем в Первую мировую.

И тут мы плавно переходим к теме настоящего поста. Который, как вы уже догадались, будет про то, что на положение дел с оснащением РККА есть и другой взгляд:


Причем если по суммарному расходу боеприпасов, равно и некоторым другим валовым показателям советской России и удавалось удерживаться относительно Германии хотя бы на уровне Российской Империи, то было и существенное отличие в подходе к ведению военных действий. Которое коренным образом переворачивает даже и эту невеселую статистику. Давайте уясним какое именно это отличие.

В многочисленных дискуссиях на страницах этого блога, а равно и в советской исторической литературе, да и современной российской, бытует стойкое заблуждение, что хотя по числу дивизий на фронте Советский Союз всегда превосходил Германию в несколько раз, но из этого не следует такое же численное превосходство РККА, поскольку советские дивизии гораздо малочисленнее немецких. И их следует считать две а то и три за одну. Однако достаточно провести элементарное сравнение штатной численности дивизий, чтобы показать, что это не так!

Хотя казалось бы как тут можно спорить, если советская дивизия по штатам декабря 1942 года, которые в целом действовали до конца войны, насчитывала 9,435 человек, а реально, как нам сейчас не преминут указать, 4-6 тыс. человек. Тогда как немецкая дивизия военного времени насчитывала порядка 14,500 человек. Действительно в 2-3 раза больше.

Так то оно так. Только что это были за люди? Давайте разбираться. Дивизия, хотя она и называется пехотной(в РККА стрелковой) является наивысшим соединением сухопутных войск, имеющим постоянный состав и комплектуемой по единой схеме. Почему собственно применительно к Второй мировой войне силы сторон и считают в дивизиях("А сколько у Папы Римского дивизий?"). Так вот, пехотные дивизии, составляющие подавляющее большинство в сухопутных войсках Германии и СССР состоят далеко не из одной пехоты. И не стоит торопиться делать прямые выводы исходя только из их численности.

Давайте начнем наше путешествие с самого низа, с уровня отделение-взвод, чтобы постепенно перед нами возникла целостная картина сколько было в дивизиях противоборствующих сторон пехоты, и сколько другого вооружения. Для советской стороны, как я уже упоминал, взят штат декабря 1942 года.

  Офицеры Сержанты Рядовые Всего пистолеты-пулеметы ручные пулеметы 50-мм минометы лошади повозки
Стрелковый взвод РККА
Управление взвода 1 1 2 4          
Тяжелое отделение х 2   2 7 9 1 2      
Легкое отделение х 2   2 7 9 1 1      
Всего 1 9 30 40 4 6      
Пехотный взвод Вермахта
Управление взвода 1 1 5 7 1     2 1
Минометный рассчет   1 2 3     1    
Пехотное отделение х 4   1 9 10 1 1      
Всего 1 6 43 50 5 4 1 2 1


Как мы видим, в пехотном немецком взводе не так уж и намного больше "пехоты", всего то на 4 человека. К подсчету "пехоты" можно найти несколько подходов, но я впредь буду считать таковой только людей в отделениях пехотных(стрелковых) взводов. С одним исключением, о котором позже. Система не бесспорная, например к пехоте можно относить командование, или скажем личный состав пулеметных рот, саперов или разведчиков. Но на мой взгляд выбранный подход наиболее объективный. И, что немаловажно, простой и прозрачный.

Получается, что значительно более сильный численно немецкий взвод сильнее в основном за счет огневых и вспомогательных средств. В частности он имеет двуконную повозку, на которой во время марша перевозится миномет, пулеметы с патронами, ручные гранаты и т.п.

По стрелковому оружию имеем кажущееся преимущество советского взвода - аж шесть пулеметов против четырех! Но у нас это были ручные ДП-27, а у немцев единые MG.34 или MG.42, обладавшие большей огневой мощью, чем даже советский станковый "Максим". С ДП и вообще грустно сравнивать. Наш ручник оказался крайне неудачным. Во-первых, дисковое питание. Диски на 47 или 49 патронов ограничивали практическую скорострельность, в отличие от ленточного питания у немцев. Большие геометрические размеры дисков вели к их частой деформации в условиях боя и заклиниванию патронов. Всего лишь 40% веса снаряженного диска приходилось на вес собственно патронов! А склонность к деформации вынуждала носить диски в металлических коробах на три штуки. Все это сильно снижало носимый боезапас. Тонкостенный ствол не выдерживал интенсивной стрельбы и быстро перегревался, при этом возможность замены ствола в бою была практически исключена(нонсенс для того времени). Наконец, возвратная пружина, расположенная непосредственно под стволом, так же быстро перегревалась вследствие чего теряла упругость.

Такие пулеметы составляли в РККА большинство. И поскольку требовались они в огромных количествах, даже поделать с этим было ничего нельзя. Приходилось выпускать то, что есть и воевать тем, что есть. Лишь в 1944 году пулемет был модернизирован, устранена проблема с перегревом пружины, обеспечена возможность замены ствола, появилась удобная пистолетная рукоятка и так далее.

Поэтому шесть советских ДП едва ли обеспечивали советскому взводу хотя бы такую же огневую мощь, как четыре немецких пулемета, к каждому из которых имелось по два запасных ствола. Как по практической скорострельности, так и по количеству имевшихся патронов.

Теперь давайте заберемся на ступеньку выше, и посмотрим, как обстоят дела на уровне роты. Немецкая рота насчитывает 201 человек личного состава, включая двух офицеров и 21 унтер-офицера. Это уже более, чем на 40% больше, чем в роте советской(141 человек, в т.ч. 6 офицеров, политкомиссар и 36 сержантского состава). При этом пехоты у немцев 120 человек, а в советской роте 108. За счет чего же набежала такая разница? В основном за счет подразделений снабжения и тяжелого оружия. У немцев в роте три грузовика и 9 конных повозок, запряженных двумя или четырьмя лошадьми. А в советской роте единственная одноконная повозка для пулемета "Максим". По вооружению в советской роте 12 пистолетов-пулеметов, 18 ручных и один станковый пулеметы и два 50-мм миномета. У немцев 16 пистолетов-пулеметов, 12 пулеметов, 3 ПТР и 3 50-мм миномета.

Принципиально не меняется картина и на батальонном уровне. Кроме трех стрелковых рот советский батальон имеет взвод связи, пулеметную и минометную роты, взвод ПТР, батарею противотанковых пушек, медицинский и транспортный взводы. Всего 654 человека из которых 76 офицеров, 6 комиссаров и 144 сержанта. Из них пехоты 324 человека. То есть 50% советского стрелкового батальона составляет пехота.

Немецкий батальон, помимо трех пехотных рот, включает взвод связи, саперный взвод, пулеметную роту, обоз. Численность личного состава 860 человек, включая 13 офицеров. Собственно пехоты - 360 человек или 42%.

Интересная особенность ждет нас на уровне полка. Помимо всяких прочих вспомогательных подразделений советский полк включает в себя кроме трех стрелковых батальонов и роту автоматчиков. А это 9 отделений по 10 человек. Всего же в советском стрелковом полку получается таким образом 1,062 пехотинца против 1,080 у немцев. Практически сравнялись. При этом численность немецкого стрелкового полка 3,049 человек против 2,582 у советского.

То есть "лишние" люди в немецком полку это вовсе не пехотинцы. В основном это персонал гораздо более многочисленного обоза, люди, обслуживающие тяжелое вооружение(рота полковой артиллерии немецкого полка насчитывает 180 человек, в советском же имеется лишь батарея полковых пушек, численностью 74 человека), связисты и так далее. Проиллюстрирую сказанное таблицей:

  СССР Германия
Личный состав
Офицеры 312 75
Унтер-офицеры 556 473
Всего 2582 3049
Артиллерия
Легкие полковые орудия(75-, 76,2-мм) 4 6
Тяжелые 150-мм орудия   2
Минометы
120-мм 7  
81-82-мм 27 18
50-мм 18 27
Противотанковые средства
Противотанковые пушки 12 12
Противотанковые ружья 54 27
Автоматическое оружие
Станковые пулеметы 36 36
Ручные пулеметы 162 115
Пистолеты-пулеметы 220 180
Транспорт
Автомобили 8 73
Лошади 336 600
Повозки 163 210


Как мы видим по артиллерии немецкий полк имеет двойное преимущество - 8 пушек против 4. Это если смотреть численность. По весу залпа превосходство немцев будет абсолютным: 112 кг против 24,8! Надо учесть и то, что немецкая пушка leIG.18 была гораздо лучше нашей полковушки образца 1927 года, являвшейся по сути модификацией русского "короткого" орудия обр. 1913 года. В частности "немка" более, чем вдвое легче и в отличие от нашего "бобика" могла поражать не только видимые но и укрытые цели.

Понимая эту слабость, советское командование пыталось частично компенсировать отставание в артиллерии минометами. Однако минометы были эрзац-оружием и ни в какой мере заменить полевую артиллерию не могли. Поясню почему, так как это неочевидно. Ведь минометы обладали дальностью стрельбы почти сравнимой с орудиями немецкой полковой артиллерии. А по суммарному весу залпа с учетом минометов советский полк даже выходит вперед - 239 кг(из которых 90%(!) приходится на минометы) против 192,6 кг(из которых всего лишь 42% минометные).

Но дело в том, что минометные части не имели никаких ресурсов, для организации правильной стрельбы с закрытых позиций. А стрелять прямой наводкой, в отличие от полковых пушек, они и вовсе не могли. Ведь для организации стрельбы по невидимым с батареи целям нужно организовать связь с наблюдателем, который будет корректировать огонь. И нужно иметь в достаточном количестве квалифицированных офицеров, которые будут легко читать топографические карты и быстро проделывать сложные математические вычисления. Немецкая полковая артиллерия свою связь имела, как и необходимое количество кадров. В силу чего была в состоянии наладить эффективный огонь с закрытых позиций. Советские части огневой поддержки, не только минометные, но и полковая артиллерия, своей связи не имели. Еще труднее обстояло дело с кадрами в стране с уничтоженным культурным слоем. Это была одна из серьезных причин, почему советская артиллерия во Второй мировой войне не только на полковом, но и на дивизионном уровне делала ставку именно на пушечную артиллерию, стреляющую прямой наводкой - несопоставимо более низкие требования к уровню подготовки кадров.

Поэтому круг задач, которые могли решать минометы, дававшие, напомню, 90% огневой поддержки в полковом звене, был весьма ограничен. Это стрельба по видимым целям и заградительный огонь. В обоих случаях и сами минометы, разумеется, так же находились в зоне видимости противника. Попытка возложить на минометы задачи полковой артиллерии стоила очень дорого. Только по Кривошееву РККА потеряла за годы войны более 200 тыс. минометов! Для сравнения в Германии за войну(1940-44 гг.) было произведено 72,220 минометов.

Ну и остается дивизионный уровень. Здесь начинается настоящая катастрофа. Про дивизионную артиллерию я уже много раз говорил, поэтому коротко повторю, что немецкий дивизионный артиллерийский полк при численности личного состава 3,172 человека имел 36 х 105-мм гаубиц и 12 х 150-мм гаубиц. Советский дивизионный артполк численностью 878 человек мог противопоставить всего лишь 20 х 76,2-мм пушек и 12 х 122-мм гаубиц.

Всего таким образом в немецкой пехотной дивизии мы насчитали 3,240 пехотинцев при 74 орудиях. В советской 3,186 пехотинцев при 44 орудиях. Гораздо более слабых. А именно у немцев 18 х 150-мм, 36 х 105-мм, 20 х 75-мм, у нас 12 х 122-мм, 32 х 76,2-мм.

При этом советские историки могут запросто изгаляться над "слабостью" артиллерии русской дивизии образца ПМВ по сравнению с германской. Но вопиющая слабость дивизии советской никому не интересна.

Гораздо слабее был в советской дивизии и обоз. Причем эту слабость мы прослеживаем уже начиная с уровня взвода. В том числе отдельной строкой обратим внимание и на куда более слабую моторизацию советской дивизии, которая имела всего 123 автомобиля против 930 в немецкой. Во что это выливалось на практике проиллюстрирую одним простым примером. Вся противотанковая артиллерия немецкой дивизии была моторизована. А имела она начиная с 1941 года во все возрастающих количествах 50-мм, а затем и 75-мм пушки, куда более мощные, чем советские "сорокапятки". Которые к тому же и были на конной тяге. То есть создать резерв противотанковых пушек, чтобы оперативно отреагировать на ситуацию командование советской дивизии не могло - лошади за танковыми прорывами не поспеют.

Советская дивизия не имела своих средств ПВО, слабые средства связи и так далее, и так далее. То есть хорошо видно, что большая численность немецкой дивизии набирается за счет средств усиления и обеспечения. А по штыкам они практически равны.

Но и это еще далеко не вся правда. Для немцев я привел численность эталонной пехотной дивизии. Однако еще до того, как вступил в действие советский штат декабря 1942 года немецкие дивизии стали переводить на шестибатальонный состав. То есть они лишились трети своей пехоты. Весной 42-го таковая мера постигла 69 пехотных дивизий групп армий "Центр" и "Север". А к 1943-му новая структура стала нормой - в полку осталось два батальона. Народно-гренадерские дивизии изначально формировались шестибатальонными. Кроме того пехотный взвод был сокращен с четырех до трех отделений по 10 человек. То есть к середине войны в немецкой пехотной дивизии осталось всего 1,620 собственно пехотинцев! Тогда как советские, напомню, насчитывали 3,186.

Конечно мне сейчас скажут, что в РККА же существовали еще и гвардейские дивизии, которые были оснащены получше обычных. Это верно. Хотя в них и пехоты было больше, за счет еще трех дополнительных рот автоматчиков. Но вместе с тем существовали и пехотные бригады. Которые были вооружены еще хуже дивизий На 1 января 1943 года в РККА еще насчитывалось 177 пехотных бригад, через год их оставалось 57. И это не считая всяких там отдельных полков и батальонов, лыжных частей и так далее. Кроме того мы забыли кавалерию! Ведь Советский Союз единственная страна, массово использовавшая в боевых действиях кавалерию. Ни Япония, ни Италия, имевшие слабые сухопутные силы, ставку на кавалерию не делали. А СССР делал. На 22 июня 1941 года в РККА имелось 13 кавалерийских дивизий. На 1 января 1942 года их насчитывалось 82, на 1 июля того же года - 46. И далее к концу войны на 1 мая 1945 года - 26. То есть в целом по советской армии картина вряд ли будет лучше, чем в обычной стрелковой дивизии. Скорее даже хуже.

Ну вот мы и набросали первое приближение к реальному положению дел с оснащением оружием РККА. Приступим к следующему. Когда говорят, что русская армия в ПМВ была плохо вооружена, то имеют в виду, что отставала она от Германии. А Германия являлась тогдашним лидером в области вооружений. Применительно к Второй мировой армия Германии была почти в таком же плачевном состоянии, как и СССР. Равняться на Германию равносильно признанию, что для вооруженных сил России советская власть и так называемая "индустриализация" была таким же бедствием, как насильственное разоружение, экономический коллапс и ограбление Германии. Но по совести если уж мы армию Российской Империи сравниваем с современным ей лидером неплохо было бы и РККА сравнить с лидерами.

Ниже идет табличка с основными данными по численности и вооружению пехотных дивизий воюющих сторон. Для немцев я взял уже новую, шестибатальонную дивизию штата 1943 года. Для американцев это дивизия по штатам июля 1943 года, для англичан так же "постоверлордовская" дивизия.

  СССР Германия Англия США
Личный состав
Всего 9,345 13,656 18,347 14,253
В т.ч. пехоты 3,186 1,620 2,430 2,916
Бронетехника
Бронемашины - - 63 13
БТР, транспортеры, тягачи и др. - - 595 5
Артиллерия
Орудия полевой артиллерии 44 54 72 66
Вес залпа полевых орудий(кг) 460 1177 828 1326
Противотанковые 48 48 110 57
Суммарная дульная энергия(МДж) 25,8 56,6 183 59,1
Зенитные - 12 125 - (236 пул.)
Минометы 160 93 359 144
Автоматическое оружие
Пулеметы 605 497 1,302 393
Личное оружие 1,084 681 6,525 поголовно
Транспорт
Автомобили, тракторы и т.д. 138 ок.600 2,689 2,012
Лошади 1,700 ок.3,500 - -


В принципе тут я думаю и добавить то нечего. Единственно, что надо, пожалуй, прокомментировать, так это "слабость" американской дивизии по сравнению с английской. Как же так, ведь у американцев наиболее мощная военная промышленность! Почему это не сказалось на оснащении ее дивизий? На самом деле сказалось, просто из таблицы этого не видно. Поясню на примере. Американское командование считало, что противотанковые средства должны не распыляться по всему фронту, как это было в других армиях, а концентрироваться там, где есть угроза массированного применения танков противника. Поэтому дивизии имели лишь необходимый минимум, а главные силы были сведены в батальоны истребителей танков. Эти батальоны как правило придавались дивизиям на постоянной основе. При этом система была более гибкой, так как в случае необходимости дивизия могла иметь два или даже три противотанковых батальона. За счет соседей естественно.

Батальоны истребителей танков как правило имели на вооружении по 36 бронированных самоходных противотанковых орудий - мощных и с высокой подвижностью. Игроки в WoT хорошо знают типичного представителя таких машин - "Хеллкэт". В целом же ситуация с реальной силой американских пехотных дивизий была такая:

When large scale combat developed in 1944 the following units were normally attached: a mechanised cavalry squadron, one or more field artillery battalions of any appropriate calibre, chemical battalion (manning 4.2in mortars), tank, tank destroyer or antiaircraft units. As a result an infantry divisional commander usually found himself commanding well over 15,000 men. (George Forty, US Army Handbook 1939-45, с.71).


Попробуем перевести: С началом широкомасштабных боевых действий в 1944 году [дивизии] как правило придавались следующие подразделения: механизированный кавалерийский эскадрон [по силе равный батальону], один или несколько артиллерийских батальонов соответствующих калибров, химический батальон (вооруженный 107-мм минометами), танковые, противотанковые или противовоздушные подразделения. В результате командир пехотной дивизии как правило оказывался во главе значительно больше, чем 15 тысяч человек.


Возражения, что если уж считать американскую дивизию со средствами усиления, то давайте и советскую так же подсчитаем априори отметаем как несущественные. Так как на каждую или почти каждую из сформированных американцами 67 пехотных дивизий эти части усиления реально имелись и часто использовались вместе с ними на постоянной или полупостоянной основе. А вот сколько там и каких имелось частей усиления на 500 советских дивизий это надо очень посмотреть.

Будем считать, что на этом мы закончили формирование второй степени приближения к реальной картине мира. Теперь, подобно героям "Футурологического конгресса", давайте наберемся мужества, и примем третью порцию отрезвина. Не бойтесь, последнюю.

Только в затронутой нами области, то есть вооружении и оснащении пехоты список технологий, которыми обладали противники или союзники СССР, но о которых РККА могла только мечтать огромен. Безоткатные орудия, гладкоствольные пушки, активно-реактивные снаряды, автоматы, ручные и станковые противотанковые гранатометы, радиостанции с частотной модуляцией и портативные, винтовочные гранатометы, выпрыгивающие мины, единый пулемет. И этот список далеко не полон. А сможете ли вы назвать технологию, которая была только у СССР? Ну и кто же все таки был "отсталым"? А ведь это область в которой технологический отрыв может себя проявить в минимальной степени. Что уж говорить о авиации, танкостроении, кораблестроении, радиотехнических средствах?

Причем масштабы использования этих новых видов оружия, которых была лишена РККА, были достаточно велики. Ну например начиная с 1944 года каждая немецкая дивизия получила по 600 штурмовых винтовок StG.44. Что уничтожило даже иллюзию зыбкого паритета хотя бы с немцами хотя бы по плотности огня стрелкового оружия.

И если про РПГ, которыми в значительном количестве обладали все воюющие стороны(американская дивизия - 557 штук, английская - 436, немецкая - 108 "Панцершреков" и значительно большее количество "Панцерфаустов"), распространяться особо не приходится - вещь общеизвестная, то, например, использование винтовочных гранатометов для наших людей как то традиционно ассоциируется с более поздними войнами. Между тем как в каждом немецком пехотном отделении был такой винтовочный гранатомет, а в американском аж три! Немецкий гранатомет стрелял 288-граммовой гранатой на 250 метров. В 1943-44 годах среднемесячный расход таких гранат составлял 598,100 штук и еще 342,800 противотанковых.

Ну и какова же в таком случае цена заявлениям, что советская власть обеспечила СССР не только военную, но и экономическую победу над Германией? Реально СССР производил от силы 1/3 от объема производства Германии. Да и из этого производства добрая треть а то и половина обеспечивалась дореволюционными мощностями, а еще треть безвозмездными поставками союзников. В результате такого положения Советский Союз был вынужден делать ставку на огромные массы пехоты, вооруженные плохо даже на фоне своего в свою очередь плохо вооруженного противника.

Кому в таком случае надо сказать спасибо за победу в страшной войне? Советским функционерам, которые кричали о своей эффективности? Ни в коем разе, они полностью провалились. Спасибо надо сказать русской пехоте. Она как всегда не подвела. Возьмите любую операцию РККА и вы увидите гигантское количество батальонов, числом штыков превосходящих противника во много раз. Советский Союз действительно произвел по некоторым позициям внушительное количество вооружения, как правило предельно простого и дешевого, часто устаревшего. Но сравнивая с армией старой России надо иметь в виду, что это вооружение совершенно растворялось в гигантском количестве пехоты. Которая, будучи хуже вооруженной, неизбежно несла тяжелейшие потери, в том числе и в вооружении. В сухом остатке имеем, что советская пехота была вооружена в несколько раз хуже даже немцев. С лидерами и вовсе не приходится сравнивать. Но в массовом сознании закрепился стереотип, что плохо вооружена была именно русская армия периода Великой войны, а РККА периода Второй мировой недостатка в оружии не испытывала. Давайте-ка с этим заблуждением расставаться.

Tags: ВМВ, ПМВ, военная промышленность, пехота
1
Текст отличный, а картинка в конце плохая. Сталин спас Россию, и, увы, коммунистов. ОСталин сделал всё что мог, чтобы ослабить последствия деятельности либералов-феврпалистов и своих коммунистов ленинцев.
Настоящий антикоммунист не может быть антисталинистом.
Давайте подчеркнем хотя бы то, с чем мы оба согласны - экономическая мощь СССР периода ВМВ сильно преувеличивается :)
Полностью согласен. Добавлю, что и создавалась она в 30-е только благодаря помощи США. Из полтических соображений.
Какой такой "помощи"? Всё покупали за золото. Создавалась она за счет отграбления населения СССР.
Если бы США не хотели бы продать СССР оборудование и технологии, они не продали бы. А так милостиво согласились продать за золото. А безтого сотрудничества с США СССР так и остался бы в промышленной жопе.
Ленину приписывают фразу: «Капиталисты не только продадут нам верёвку на которой мы их повесим, но продадут её нам в кредит».
Покупали везде. В Италии, в Германии, в Чехии, в Англии. США не были единственным поставщиком.
Только французы в этом деле не участвовали.
а как же лицензия на
Hispano-Suiza 12Ybrs (авиамотор с возможностью стрелять через винт)
у нас М-100(пушка французская была хуже нашей, поэтому поставили ШВАК)потом из негов получились М103 М105 ВК106 ВК107
а также лицензионный мотор Gnome-Rhône Mistral Major
у нас в серии шли как М-86.,М-87 M-88
в советской военной мощи французы тоже отметились
Ну, значит я ошибался. И эти тоже. Тем более нечего на США всё валить.
В кризис найти покупателя большое счастье - так что продавец никогда не бывает благотворителем...
С населения уже НЕЧЕГО было взять. Всё ограбили к 20-м. Цены экспорта упали, в Гамбурге горело русское зерно (хроники как рах про это).
Дали кредиты под полтические обязательства: связать Японию, а потом Германию.
Советский экономист такой советский. Выгребали всё что осталось.
Коллективизации форсированно начали именно потому что "валюту надо", хоть за зерно, а платить за него - нечем.
Не верно. Коллективизацию начали, чтобы вытолкнуть в города и на стройки массу людей. Чтоб даром работали. На ограбление села надеялись, но меньше: знали, что много не выжмут.
На стройку ЧЕГО? Для того, чтобы строить заводы нужно сначала их КУПИТЬ. Или Вы думаете, что их можно было просто украсть?
Их ДАЛИ под политические обязательства. В ЖЖ это юзер devol и сообщества socindustria
До ленд-лиза никаких "дач" не было и быть не могло. Это невозможно было скрыть ни в Великобритании, ни тем более в США.
Я немного знаком с темой... и насчет "юзера devol" - тоже.
Просто по работе в Минэке - Госплане я держал ориналы документов.
Так что эти гипотезы девола и группы социндустрия соответствуют действительности.
Разумеется, разумеется. "У нас есть такие приборы, но мы вам их не покажем."
А так-то да - "во всём Америка виновата". Не выдвинь Вильсон своих пунктов - глядишь Англия и Франция разобрали бы Русь-матушку на бандустаны и не пришлось бы обсуждать ужасы индустриализации и приватизации.
Только под давлением США японы убрались с ДВ и вернули в итоге Сахалин.
А с 1930 года сделали всё для укрепления обороноспособности СССР. Справедливости ради в эти годы в Китай было вложено на порядок больше.
Ну вот, я ж грил - амеры во всём виноваты. От них всё зло! Спасли комми от нациков. Аж два раза.
Кстати, под их давлением из Сибири убрались еще англичане, французы и итальянцы. Вам бы, советским товарищам, на них молиться надо. Но, увы, неблагодарность... черная.
Под давлением американцев поперли интервентов с ДВ? Неужели?
В то время как "От тайги до британских морей..." Фантастика, правда?
Не фантастика. а бред...
Кто-то что-то прочитал и опять-таки ни хрена не понял из написанного....
Иностранцы поговариват: "Рюский язик фельт нихт ляйт."
А кто сказал, что мы не помним. Только вот и Трумэна забыть нельзя. И Холодную войну.
И почему Булгаков списал бал у Сатаны с приёма у посла США, а Воланда с посла США в те годы.
--Только вот и Трумэна забыть нельзя. И Холодную войну.--
Вот и не забывайте. Как вы её начали и чем закончили.

-И почему Булгаков списал бал у Сатаны с приёма у посла США, а Воланда с посла США в те годы.-
Это Вам Воланд рассказал? На Патриарших?
Вы знаете, воевать с Германией пришлось бы в любом случае, вне зависимости от государственного строя.

Верно. Точнее пришлось бы участвовать во ВМВ. Но или как объект, подобно Китаю. С его жертвами. Или как частичный субъект, как смог обеспечить Сталин в 1938, уничтожив коммунистов..
А почему вы не сказали, что танков с самолётами у российской императорской армии было больше, чем у РККА?
Может быть потому, что это не так ;)?
А танков с самолётами у немецкой армии было больше, чем у РККА?
Доберемся в свое время и до танков с самолетами. Впрочем в свое время я уже писал о истинном положении дел с бронетехникой.

У немцев ее было произведено вроде и не больше, но у них одно подвижное соединение почему то приходилось на 5 пехотных, а у СССР на 15. И у немцев эти подвижные соединения были укомплектованы должным образом, а у СССР не хватало ключевых элементов.
И у немцев эти подвижные соединения были укомплектованы должным образом, а у СССР не хватало ключевых элементов
Умным "задним числом" быть вообще легко. Те же немцы не сразу пришли к оптимально структуре, а только после двух реальных кампаний. И своим опытом делиться не торопились

ПС. Что-то Вас совсем не смущает, что флот РИ на Дальнем Востоке в 1904-05 имел и неоптимальную структуру и никуда негодные условия базирования.
экономическая мощь СССР периода ВМВ сильно преувеличивается
С чего это такой вывод?
С того, что Кайзер задействовал против РИ где-то треть от своих вооруженных сил и еще меньше от возможностей ВПК?
Так и их с лихвой хватило.
Согласен, и как потомственный монархист-антисоветчик заявляю: предать огню все ростки антирусской нацменской политики!
Приятно читать единомышленника.
Что может быть общего у русского монархизма и любви к Сосо(или Сосе)?
Великий Сталин восстановил всё, что можно от Российской империи. От погон и романовской истории до границ.. Имея плохую элиту и гнилую идеологию.
Уважай Сосу, товарищ!
Произноси его фамилию с уважением: "Джугашвилли"!
Сталин это ЯВЛЕНИЕ, а физическое лицо Джугашвили это так, носитель.
Сравни его с сегодняшними. Да и с теми, той эпохи. Разве Рузвельт может встать рядом с ним.
МОГуЧИЙ СТАЛЕН это действительно явление.
Вот только оно распространено среди шестидесятников с не сложившийся жизнью.
"Сравни его"
Не тыкайте, не на привозе.
Текст такое же барахло, как и картинка. Пропагандизм унылый чуть более, чем полностью.
То есть все таки 10 сталинских ударов? Жаль.
Пропагандизм он одинаково уныл и местами даже тошнотворен, что антисталинизма, что засталена.
Пропагандизм да, тошнотворен. С этим спорить не буду.
Так почему вы им занимаетесь?
Я? То есть, простите, вот эти три цитаты, приведенные мной в начале поста, на основе которых сформировались Ваши взгляды это объективная информация, а те факты, что привел я "пропагандизм"??

Хорошо, а как мне надо поступить, получив доступ к совокупности приведенных мной фактов? Можете Вы в двух словах сформулировать адекватный, без "пропагандизма" взгляд на затронутую проблему?

Ну там типа: "насквозь прогнившая армия РИ заваливала германца трупами, тогда как доблестная РККА, искусно используя огромное количественное и качественное превосходство в технике и умении эту технику применять, хирургическими точечными ударами обезвредила махину Вермахта". Как мне надо было правильно сказать?
"насквозь прогнившая армия РИ заваливала германца трупами, тогда как доблестная РККА, искусно используя огромное количественное и качественное превосходство в технике и умении эту технику применять, хирургическими точечными ударами обезвредила махину Вермахта".

Вы опровергаете этот тезис одинаково неверным тезисом:

"насквозь прогнившая красная армия заваливала германца трупами, тогда как доблестная царская армия , искусно используя огромное количественное и качественное превосходство в технике и умении эту технику применять, хирургическими точечными ударами обезвредила махину кайзеровской армии".

Потери РИ в ПМВ на порядок меньше потерь СССР в ВМВ.
Не спорю, он от этого ваш тезис

"насквозь прогнившая красная армия заваливала германца трупами, тогда как доблестная царская армия , искусно используя огромное количественное и качественное превосходство в технике и умении эту технику применять, хирургическими точечными ударами обезвредила махину кайзеровской армии".

не становиться верным.
Так сравнивать нельзя, ведь это разные войны. Вы тогда, хотя бы, и потери Германии сравнивайте. Потери Франции во 2-й Мировой были меньше, а потери США – больше. Япония тоже во 2-й Мировой потеряла больше людей.

Боевые - нет.
А вот нанесенный врагу урон, действительно больше на порядок.
Я Вас попросил сформулировать как на самом деле было.

Я нигде не говорил, что армия РИ была вооружена лучше или равно армии Германии или что она воевала лучше. Мой тезис, что армия РИ и по вооружению отставала от Германии меньше и по общей боеспособности значительно меньше, чем РККА. Что позволяло вести войну сопоставимыми с немцами силами и с сопоставимыми потерями.
А в эпоху наполеоновских фойн разрыва в оснащени практически не было, только и тогда потери все равно были выше!
Чем выше общее развитие технологий истребления, тем сильнее сказывается разрыв в оснащении соперничающих армий - это не особо большой секрет!
Гм. В походе 1812 г. бОльшие потери все же понесла Великая армия.
Ну, это как считать! Практически всегда боевые потери у наших были больше, к сожалению...
Конечно, здесь надо руководствоваться принципом про "врут больше всего на войне и на охоте", но например у Урланиса наши боевые потери выглядят как будто в целом меньше. Что логично, т.к. масса боев имела оборонительный характер с опорой на укрепления (Смоленск). Так что я не был бы так категоричен. К тому же санитарные потери по условиям того времени куда больше боевых, что ставит русскую армию в более выигрышное положение (из-за меньшей численности).
Вы в курсе, что чуть не все раненые под Бородином были просто оставлены? Про то, сколько русских раненых погибло в горящей Москве?
Я не знаю, что там мог насчитать Урланис про ТУ войну - сама система подсчета не предусматривала точной статистики, но известно точно, что наши потери были выше во всех крупных сражениях...
>сколько русских раненых погибло в горящей Москве
а, кстати, сколько?

>сама система подсчета не предусматривала точной статистики
Ну если точной статистики нет, о чем вообще говорить?

При отступлении французов ситуация повернулась на 180 градусов - это я про брошенных раненых и т.д.
Речь шла о многих тысячах, но точных цифр не видел...
Точной статистики нет, но есть те или иные методики подсчетов и по любым как раз и складывается не особо радостная картина...
а, кстати, сколько?
По разным данным от 3 до 14 тысяч.
До того в Можайске оставили еще 10 тысяч. Войну из них не пережил практически никто.
наши потери были выше во всех крупных сражениях
Тут Вы неправы. После Малоярославца потери французов во всех сражениях были выше.
Разве что под Красным, да и то там превышение во многом за счет захвата безоружных, уходящих вместе с основными силами, а так особо хвастаться малыми потерями не приходится...

oldadmiral

June 2 2014, 13:32:46 UTC 5 years ago Edited:  June 2 2014, 13:33:56 UTC

Вы поймите, что во главе французов стоял, возможно, величайший полководец в истории и то наши потери были не в разы а на какие то проценты выше. И это боевые потери, а общие у нас и вовсе меньше получились. То же и в Первую мировую. А во Вторую мировую у нас потери были выше во много раз чем у немцев. Вот о чем речь то идет.
А вы считали, сколько жизней в конечном счете нам стоили войны с Наполеоном? И это при том, что вообще-то НИКАКОГО весомого довода нам с ним воевать не было в принципе?
Меня еще в далеко юности заинтересовало, почему это так странно вспоминали участники наполеоновских войн свои боевые "приключения", да и в художествнной литературе того времени все описано достаточно странно - ни тебе подвигов, ни тебе описания разгрома противника...
Значительная часть французских солдат погибло во время марша на Москву от летней жары и чрезмерных физических усилий.
Плюс действия партизанских отрядов.
В боях с ними французы потеряли больше, чем в крупных сражениях.
Трудно сказать точно...

pavel_chirtsov

June 3 2014, 11:50:05 UTC 5 years ago Edited:  June 3 2014, 11:50:21 UTC

Можно подумать, что русским солдатам тем же летом на марше было прохладно!
А русским марши и усилия нипочем?
Но, если мне не изменяет память, русских отступающих войск меньше, чем наступающих французских, соответственно и потерь было меньше.

Ну да, только от Тарутина до Вильны дошла четверть армии Кутузова.
И это с подходом пополнений...
и то наши потери были не в разы а на какие то проценты выше.
Это смотря где.
Да и отставание РИ еще только начиналось.
Я Вас попросил сформулировать как на самом деле было

Не знаю, и мы вряд ли узнаем в ближайшие годы (я про ВОВ).

Мое мнение ( не подкрепленное изучением источников), что РИА ( русская императорская армия) отставала от КА примерно также, как РККА от вермахта - сужу по результатам и по тому обстоятельству, что в ПМВ главный фронт был на Западе.

Профессиональный историк dr_guillotin вам написал Текст такое же барахло, как и картинка. Пропагандизм унылый чуть более, чем полностью..

Я думаю, что данная оценка касается значительной части ваших текстов.
С одной стороны вы делаете очень нужную работу - вводите в общественное сознание ПМВ, РИА.
С другой стороны вы часто делаете за счет умаления заслуг РККА.
Я не думаю, что советский период можно выкинуть из русской истории.
У РККА была реальная победа во ВМВ, а РИА терпела поражения на германском фронте, что в значительной степени и обусловило крушение РИ.
Профессиональный историк dr_guillotin вам написал

Так и Сыров, которого я в начале процитировал, тоже наверно профессиональный историк. Историки историками, но и свою голову на плечах надо иметь. Советская история вообще и история войны в особенности это собрание сказок. Не каждый может от этих сказок вполне абстрагироваться, будь он хоть трижды профессиональный историк. К сожалению Исаеву это не вполне удается.

У РККА была реальная победа во ВМВ, а РИА терпела поражения на германском фронте, что в значительной степени и обусловило крушение РИ.

Мне кажется, что положение РИ было гораздо лучше и сулило куда более благоприятные перспективы спустя 2,5 года после начала войны, чем положение СССР. Что касается победы, то она несомненно была. Вопрос кем она была завоевана и чем оплачена. Есть серьезные подозрения, что советская верхушка имеет к ней мало отношения. Хорошо, если не сильно мешали.
Советская история вообще и история войны в особенности это собрание сказок.

Я думаю, что dr_guillotin их вполне успешно разоблачает - у меня нет оснований думать, что dr_guillotin является "красным".

Мне кажется, что положение РИ было гораздо лучше и сулило куда более благоприятные перспективы

Но тем не менее войну проиграли.

Есть серьезные подозрения, что советская верхушка имеет к ней мало отношения.



Я уверен, что имеет самое непосредственное отношение.
Через 2,5 года Красна Армия освободила свою территорию и добивала противника, а российская армия откатиласьчуть не до столицы - и у кого победа?
Почти победили - не считается!
И победил СССР в войне именно за счет железного скелета ВКПб, нравится это или нет, но это факт! А по всем признакам должны были все просрать - но победили, ужасной ценой, но победили...
Вы ничего не путаете, кто куда откатился?
Я - нет, речь идет о сроке в 2,5 года после начала войны...
Очень ли далеко от Риги до Питера?
Ригу царь не сдавал. При царе с Ригой все было в порядке.
А само наличие там немцев - это тоже порядок7
Когда Германия капитулировала её армия продолжала оккупировать французские территории. Ну и что? Франции это не помешало победить.
Именно это и послужило причиной многих последующих событий - немцы считали, что они НЕ проиграли ту войну! Они заключили ПЕРЕМИРИЕ, а не подписали акт о безоговорочной капитуляции!
А перемирие они, видимо, подписали поддавшись на уговоры своих противников:). После краха Австрии и вступления в войну США шансов у Германии не было никаких. Думаю, Вы согласитесь, что при продолжении боевых действий погнали бы немцев за Рейн с гарантией в 100%. Пусть на это ушло бы лишние несколько месяцев.
А вот этого как раз никто и не знает! По факту же было заключено ПЕРЕМИРИЕ...
По всем показаниям по общему соотношению сил поражение для СССР было немыслимым. Однако не было ничего невозможного для ВКПб. У них почти получилось.
А для РИ заканчивайте отсчет началом 17 года и приказом №1.
Поражение для СССР было вполне реальным! И именно ВКПб спасла от поражения - ценой обеспечения немыслимого напряжения сил - фактом является то, что тоталитарное общество способно выносить гораздо большие нагрузки и имеет гораздо больший мобилизационный потенциал!
Начало 1917 было подготовлено всей более ранней историей, а не возникло по недоразумению по вине каких-нибудь группок "жидов" или масонов, хотя и их фактор был, разумеется...
Когда в стране все хорошо, все счастливы и успешны, то никому и в голову не придет слушать каких-нибудь кликуш - был перейден предел терпения и все посыпалось...
Сначала привела, потом долго и мучительно спасала.
Ага, кликуши. Это правильно.
А для РИ заканчивайте отсчет началом 17 года и приказом №1
Типа все кто жили в РИ тут исчезли и пришли совсем другие люди?
НЕТ уж. И Февраль с недееспособными "временными" и Приказ №1 - закономерный результат последнего этапа истории РИ
Тогда уж и большевики это отрыжка царизма :)
Ну не так грубо.
Но то, что РКПб-ВКПб - порождение политической системы, именуемой РИ, а ее члены - подданные РИ во время ее существования - это факт.
Взялся порулить - неси ответственность. А иначе это не серьезно.
"Ну, кто меня может заменить? Убью сразу… Извините." (современный классик)
Осталось понять, каким образом при столь ужасающем состоянии Красная Армия на протяжении почти всей войны несла ощутимо меньшие потери, нежели немцы, не смотря на наступательный характер своих действий?

Если исходить из ваших влажных фантазий то получается что суммарное количество погибших у немцев выше.
Непорядок.
==Осталось понять, каким образом при столь ужасающем состоянии Красная Армия на протяжении почти всей войны несла ощутимо меньшие потери, нежели немцы, не смотря на наступательный характер своих действий?==
супераргумент! просто шедевр! невероятная высота!
Это упрощенный и потому неверный подход. Насыщенность современным оружием сильно колебалась, особенно в советской армии, а если брать общий выпуск, то картина по стрелковому выглядит радикально по-другому. В конце войны насыщенность автоматическим оружием советской армии была вполне неплохой.

Тут другое интересно: драпала очень неплохо вооруженная РККА, полностью созданная советами, а остановила немцев армия ополченческого типа, с "одной винтовкой на троих".
В том то и дело что РККА 41 была вооружена плохо. По автомобильной технике, зенитным пушкам, средствам связи и управления был полный провал, примерно уровень конца Первой мировой на западном фронте, точнее чуть получше, но не на много. Таким образом мобильность и управляемость РККА были на поколение хуже чем у Вермахта. Естественно столь отсталая армия была разгромлена да еще и по частям так как успели провести только частичную мобилизацию. Перевооружение только начиналось и вот армию в таком подвешенном состоянии застала война. Менялись кадры (рост армии в 10 раз привел к резкому росту офицерского состава, но очень низкого качества), менялась техника. Организация соответственно оставалась старая, усложненная.
Мало того, что не совсем верно, так еще и не имеет никакого отношения к тому, о чем я говорил.

В июне 41 РККА была вооружена лучше, чем в 42-м.
С одной винтовкой на троих даже ополчение не было, наоборот у ополченцев слабость артиллерии компенсировалось большей огневой мощью стрелкового оружия, впрочем их быстро перевели на стандартный штаты стрелковых дивизий. В истребительных батальонах да было что одна винтовка на троих и даже меньше, но они в тылу действовали.
а если брать общий выпуск, то картина по стрелковому выглядит радикально по-другому.

Тут надо иметь в виду, что этот "общий выпуск" делится на куда большее количество пехотинцев. Во много раз большее. И потери, которые несла пехота, касаются и стрелкового оружия в том числе. Они, эти потери, так же были очень большие.

Для оценки фактора потерь оружия позвольте привести такую статистику - несмотря на гораздо большее количество выпущенных винтовок и пулеметов, несмотря на постоянное минимум 3-5 кратное превосходство РККА в бойцах первой линии Германия истратила на Восточном фронте существенно больше винтовочных патронов, чем СССР. 10,8 млрд. против 8,8 млрд. То есть почему то в несколько раз большее количество стрелкового оружия на фронте и больший его выпуск не сопровождался соответствующим расходом патронов. Частично, но лишь в очень малой степени это можно объяснить несколько большим процентом пистолетов-пулеметов, стрелявших пистолетным патроном. Но главным образом это потери как оружия, так и его владельцев.
Ну не в разы.

У немцев основу огневой мощи отделения составлял MG42, который жрал патроны, как бегемот веники. Он давал преимущество на большой дистанции. Странно, что так слабо отстали. Думаю даже, что если бы они застряли на 34, был бы сравнимый расход. У нас все большую роль играли ПП, дававшие преимущество на малой дистанции. Так что надо дополнительно сравнивать расход пистолетных против пистолетных+промежуточных.
Но даже и MG.42 не мог расстрелять больше патронов, чем их было в наличии. Пусть у немцев был больше носимый боезапас, но это лишь в 1,5-2 раза, пусть лучше поставлено снабжение, но все равно MG.42 не смогут расходовать патронов больше в пропорции с практической скорострельностью. В критические моменты боя - да, но в целом лимитироваться расход будет службами тыла, а это не в несколько раз.
Это понятно, но все равно указанная пропорция укладывается в сказанное. А вот количество ПП отличалось в разы (но у немцев надо считать с полумиллионом автоматов). Копать надо здесь.
этот "общий выпуск" делится на куда большее количество пехотинцев
А циферки-то где?
При минимальном размышлении нетрудно понять, что доля пехотинцев в СССР была существенно ниже, чем в РИ. Как-никак появились новые рода войск. И весьма многочисленные.
Боюсь, в "сухом остатке" количество пехотинцев у РИ будет таким же. Если не больше.
СССР произвел с 1940 по 45год 17млрд винтовочных патронов
http://gunsua.net/books/chumak-russkij-7-62-mm-vintovochnyj-patron-istoriya-i-evolyutsiya/glava-9-proizvodstvo-vintovochnyh-patronov-v-hode-velikoj-otechestvennoj-vojny-1941-1945-gg.html
Очень наглядное сравнение. Спасибо.
Спасибо, хороший и важный пост.
Интересно Ваше отношение к книге Дмитрия Зыкина. "Как оболгали великую историю нашей страны." на аналогичную тему.



Не читал, к сожалению. Но можно ожидать, что книга интересная.
А я не читал, но заранее осуждаю - хватило отрывков! Прямой пример извращенного сознания...
Просто что-то с чем-то - нет слов, кроме мата!
Встретимся на эфире, подарю книгу.
Спасибо! Только маленький вопрос - так ли уж, по сути, обеспечивающие подразделения отличались от пехоты? Все равно, рано или поздно, звучала команда - "Всех обозников - в бой!". Тот же резерв командира на сложные ситуации.
Думаю "обозников в бой" это форс мажор. Такая команда звучала тем чаще, чем чаще соответствующая армия попадала в критическое положение. У тех же союзников разве что в Арденнах. В Вермахте в конце войны и в РККА наверно часто. Хотя если проследить историю создания и переформирования немецких дивизий, то видно, что тыловые части нередко оставались в целости даже в очень серьезных передрягах.

doktoraikasap

May 29 2014, 10:45:11 UTC 5 years ago Edited:  May 29 2014, 10:52:56 UTC

Покормил хомячков :) Смотрю хомяков все меньше, а корм как был с дерьма так и остался :) Нелепая выковырянная из задницы статистика, выводы сделанные непонятно на основании чего. Смешно. Я даже больше скажу в РККА дивизии никогда не содержались по штатам, реально там между полком и бригадой поддерживалась численность личного состава, по вооружению естественно тоже штаты не соблюдались. А уж "познания" в области оружия поражают воображение :) К слову в РККА с этим все тип топ было, если ЛС не хватало, то оружия во второй половине были горы, например, по стрелковке: ППШ тоннами на развес, мосинки хоть попой жуй, СВТ для шибко умных, ДП-27 и Максим в любых количествах. ПТРС и ПТРД для самых сильных. Чо мало что ли? РПГ показали себя только в одном сражении за Берлин. Ранее потери от них у РККА были минимальны. Применить по немецким танкам трофейные не представлялось возможным так как со второй половины войны они держали максимально возможную дистанцию. Да кстати надо не забыть поблагодарить Вермахт за 200 тысяч трофейных немецких грузовиков, они сильно помогли РККА :)

oldadmiral

May 29 2014, 11:30:25 UTC 5 years ago Edited:  May 29 2014, 11:30:39 UTC

то оружия во второй половине были горы, например, по стрелковке: ППШ тоннами на развес, мосинки хоть попой жуй, СВТ для шибко умных, ДП-27 и Максим в любых количествах.

Ошибаетесь. Потери этих категорий оружия были так же огромными. Например норма в два ручных пулемета в двух отделениях практически никогда не соблюдалась и в советском взводе на практике было 4 ручных пулемета. Статистику с ЗиС-3 я приводил. Хотя их выпустили 50 тысяч некомплект на завершающем этапе войны составлял 35%.

РПГ показали себя только в одном сражении за Берлин. Ранее потери от них у РККА были минимальны.

Ага. У Копейкина есть такая картина - "Компьютеры себя не оправдали".

Да кстати надо не забыть поблагодарить Вермахт за 200 тысяч трофейных немецких грузовиков, они сильно помогли РККА :)

Пруфлинк?
Я разве сказал что не оправдали? Ими же не только по танкам фигачили, а в конце войны в ряде городских сражений еще как себя оправдали и по танкам. Просто надо понимать что эффективная дальность РПГ первого поколения была очень низкой. Это не РПГ-7 однако.
Ваше жопожевание характеризует ваше жопомышление.
СВТ во второй половине ВОВ уже не выпускали,
по вашей логике потому что умных не осталось?
Гыыы, выпускалась до 3 января 1945 г. :) Вся морская пехота, разведка и с ней ходила и не жаловалась. Явно больше чем штурмгеверов и немецких самозарядок вместе взятых выпустили :)
СВТ во второй половине ВОВ уже не выпускали
Выпускали в Медногорске до января 1945 г.
У меня, кстати имеется бывшая АВТ-340 1944 года выпуска.
А что до "шибко умных" - так всех у кого было хотя бы 7 классов отправляли либо в танкисты, либо в авиацию и другие "продвинутые" войска.
Злоба, анальная фиксация, оскорбления, неумелый троллинг , вранье и бред - узнаю советского патриота :)
В чем вранье то? Выковыривание из одного места - это стандартный прием адмирала :)
РПГ показали себя только в одном сражении за Берлин
Причем, еще не очень понятно от чего танки пострадали больше - РПГ или кумулятивных ручных гранат.
Дивизии в РККА содержались по штатам в момент отправки на фронт - после второго-третьего боя от прежней численности уже можно было только вспоминать!
Дивизия деда после перформирования из бригады насчитывала то ли 12, то ли 16 тысяч человек, сейчас уже не могу точно вспомнить, а деда не спросить - после первой недели боев осталось порядка семи или восьми тысяч и больше уже не было никогда прежней численности даже после пополнений...
User zadumov referenced to your post from 115. Не пыли, пехота saying: [...] Оригинал взят у в 115. Не пыли, пехота [...]
>Что уничтожило даже иллюзию зыбкого паритета хотя бы с немцами хотя бы по плотности огня стрелкового оружия.

Это, конечно же, не так. Достаточно посмотреть расход к стрелковому оружию в 44-м году (тыс. шт):

7,62 мм винтпатроны 3 013 572,6
7,62 мм ТТ 2 637 625,7
7,62 мм Наган 16 289,1
12,7 мм ДШК 27 490,7

Штургмгеверы 164 573
Карабины и пулеметы 4 168 975
Пистолеты и пистолеты-пулеметы 451 733

Следует, конечно, учесть, что в 44-м году значимая часть боеприпасов (условно 25-30%) расходовалась уже и против союзников.
А уж 45-й год (два первых месяца) просто слёзы:

Карабины и пулеметы 523 200
штурмгеверы 79 200
пистолеты и пистолеты-пулеметы 58 300

"Похоже налицо начало "одна винтовка на троих" у немцев" (с) А. Исаев.
Что сказать-то хотели?
Но это паритет армии из 500 дивизий против армии из 150 дивизий. При том, что 500 дивизий по 9 батальонов а 150 по 6! Пусть это условные цифры, не все из этих дивизий пехотные, но общее представление о паритете это дает. Получается, что средний немецкий пехотинец успевал выпустить где то в 5 раз больше пуль...
>но общее представление о паритете это дает.

Не даёт, так как в 44-м году обычное состояние советских дивизий это 4-6 тыс. человек с 12-20 ротами вместо 27 (3 в батальоне, 9 в полку) по штату.
Ну немецкие дивизии тоже далеки от штатов были в 1944-м.
Да ладно. Возьмём немецкие дивизии перед началом "Багратиона":

Корпусная группа D - 11 090;
252 пд - 10 039
256 пд - 10 956 (в т.ч. 1 303 "хиви")
14 пд - 11 573 (1 233)
299 пд - 10 284 (1 082)
197 пд - 11 018 (1 105)
тгрд "Фельдхернхалле" - 12 508 (80)

По штату от октября 43 года в пехотной дивизии должно быть 12,7 тыс. ( в т.ч. 2 тыс. "хиви").
Всяко бывало. Вот что пишет Типпельцкирх:

The failed German offensive at Byelgorod-Orel in July of 1943 and the subsequent months-long battles that had spread to an area of 1000- kilometer width between the Black Sea and Smolensk had been very costly for the German units. The following statistics give an idea of their extent: Of some 100 divisions (mostly infantry divisions) that were in the three army groups (center, south and A) hit by Russian attacks since July, more than a third were so weakened that they were only marked as division groups on the position maps. That meant that they had sunk to the level of a few week battalions.

С другой стороны и советские дивизии по 8 тысяч тоже вполне себе бывали.
Так это после нескольких месяцев длительных боёв. А я привожу данные после перерыва в боях. И когда немцы пишут про "несколько слабых батальонов", то они имеют в виду только пехотные батальоны.

Для сравнения средняя численность советских стрелковых дивизий перед "Багратионом":

1-й Прибалтийский - 6 100;
3-й Белорусский - 6 600;
2-й Белорусский - 6 400;
1-й Белорусский (правое крыло) - 5 400.
Продолжу цитату Типпельцкирха:

Only part of them could be refilled. Many were either disbanded or combined in so-called corps units of two divisions each, though they only had the strength of one division and were so designated for purposes of disguise.

Согласно тому же Гиллебрандту, численность личного состава восточного фронта падала быстрее, чем количество дивизий, а количество пополнений было значительно меньше потерь. То есть несмотря на "оптимизацию" штатов и замещение добровольцами численность немецких дивизий должна была непрерывно падать.

И в советской 6-6,5 тысячной дивизии было куда больше пехоты, чем даже в немецкой 10-тысячной.
>То есть несмотря на "оптимизацию" штатов и замещение добровольцами численность немецких дивизий должна была непрерывно падать.

Странный вы человек. Вам приводят численность дивизий, вы продолжаете своё долдонить как тетерев.

Дивизионная доля на июль 1943 - 16 781 человек (численность действующей армии на Востоке, делённая на кол-во дивизий, включая СС и авиаполевые);
Дивизионная доля на июнь 1944 - 14 108 человек.

Упала только на 15%.

>И в советской 6-6,5 тысячной дивизии было куда больше пехоты, чем даже в немецкой 10-тысячной.

Давайте циферки со ссылками.
>а 150 по 6

В немецкой пехотной дивизии с 43 года было 7 батальонов, 6 в полках и отдельный фузилёрный.
Насколько я понимаю в немецкой дивизии 1943 года было три полка в каждом из которых гренадерский и фузилерный батальоны. Из боевых частей дивизионного подчинения вижу артполк и саперный батальон. Седьмого батальона вроде нет. Источник: Alex Buchner, The German Infantry Handbook 1939-1945. Про седьмой батальон это кажется из Шункова? Но думаю он ошибается.

То же и по численности. Buchner пишет о численности 13,656 человек. Думаю ему виднее.
>Про седьмой батальон это кажется из Шункова?

Это из букваря в лице Мбллера-Гиллебранда, страница 670 изд. 2002 года, где приводится документ по пехотной дивизии новой организации:

"Пехотная дивизия новой организации включает:
...
три пехотных полка двухбатальонного состава каждый...
...
один дивизионный фузилерный батальон аналогичный с пехотным батальоном организации;
...
Численность личного состава 10 708 человек и 2005 человек добровольцев вспомогательной службы".
Гм, но о начале перевода дивизий именно на шестибатальонную структуру зимой-весной 1942-го тоже пишет Гиллебрандт. Это же касается и фольксгренадерских дивизий. У меня к сожалению сейчас нет под рукой его книги, поэтому не буду вступать в дискуссию. Вернусь домой уточню. В любом случае это мало что меняет.
Посмотрел Бухнера, у него про фузилёрный батальон просто криво написано (или это переводчики на английский так составили столбец). На странице 143 более нормально:

Noteworthy differences between this new structure and the old type are:
The 3rd battalion of every regiment was disbanded, likewise the regimental band and the light infantry columns, the supply trains were strongly reduced. The reconnaissance unit was turned into a fusilier battalion, corresponding to a grenadier battalion, the Panzerjäger unit was armed with fewer antitank guns. The artillery regiment lost its third light unit and horsedrawn column, and the engineer battalion was also strongly reduced. The field replacement battalion was also cut.


Т.е. разведывательный батальон был превращён в фузилёрный, такой же структуры, что и обычный гренадерский (пехотный).
Хорошо, опять же допустим что был этот батальон. Но он занял место дивизионного разведывательного батальона. Разведкой в интересах дивизии должен кто-то заниматься? Ну и куда считать этот батальон в пехоту или нет? В советской дивизии тоже разведрота имеется. Но даже если подсчитать этот разведывательный фузилерный батальон в пехоту это никоим образом картину не изменит. Было в немецкой дивизии 1,620 пехотинцев станет 1,890.
Он не был разведывательным, он был ещё одним пехотным батальоном в прямом подчинении дивизии.

Увидеть, что он считался наряду с остальными батальонами из пехотных полков можно, например, в книге Рольфа Хинце Der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte im Osten 1944 (есть в сети). На стр. 278 и далее у него приведён боевой и численный состав дивизий ГА "Центр" и там у пехотных дивизий считаются 7 (семь) обычных батальонов (наряду с запасным и сапёрным).
И дивизия без разведки осталась?

Ну можно, как любят выражаться Ваши единомышленники, "натянув сову на глобус" насчитать в немецкой дивизии чуть больше пехоты. Что это изменит?

7 батальонов могут кстати быть еще и оттого, что дивизию на новый штат еще не перевели.
>И дивизия без разведки осталась?

Без разведбата.

>Ну можно, как любят выражаться Ваши единомышленники, "натянув сову на глобус" насчитать в немецкой дивизии чуть больше пехоты. Что это изменит?

Вы так активно боритесь с этим новым знанием, что для вас, видимо, что-то изменит. Для меня же вас пост как был так и останется пропагандизмом.

>7 батальонов могут кстати быть еще и оттого, что дивизию на новый штат еще не перевели.

Не может, так как в ниже указанном источнике (Germany and the Second World War, vol. V/II, p. 1027) у пехотной дивизии нового образца графически показано 7 (семь) батальонов, у старой - 9 (девять).
>Он не был разведывательным, он был ещё одним пехотным батальоном в прямом подчинении дивизии.

В документе, который приводит М.-Г., это прямо написано:

"Дивизионный фузилерный батальон создается из разведывательного батальона или формируется вновь; он относится к пехоте".
>В годы Второй мировой войны советская полевая артиллерия настреляла 118,2 млн. снарядов, тогда как немецкая 142,0 млн. Соотношение 1:1,2. Практически такое же и будет. И это одна Германия, без союзников. И это с января 1942 по март 1945. С учетом 41-го и союзников Германии получится не лучше, чем в Первую мировую.

Может сначала имеет смысл вычесть из немецкого настрела расход на других фронтах?

Насколько я понимаю это именно расход на восточном фронте. И в части снарядов и в части стрелковки.
Неверно, у Хана общий расход.
"Подсчеты в тысячах штук. На этот раз есть никак не учитывающийся у Хана западный фронт. Если раньше можно было им пренебречь, то как он играл в 1944 г. - непонятно".
На этот раз это на какой? Я тоже помню, что у Хана восточный фронт вроде не учитывался. Иначе непонятно откуда набегает такая разница в произведенных и использованных боеприпасах - по 105-мм гаубичным 79,5 млн. израсходовано против 105 млн. произведено. По 88-мм зенитным вообще получается израсходовано 2,7 млн., когда их в 1944-м осенью по 3 млн. в месяц тратили!
"На этот раз" это 44-й год.

То, что на Востоке по настрелу 44-й практически не отличался от 43-го видно по графику расхода боеприпасов в тоннах, опубликованному, например, у Дашичева в "Совершенно секретно! Только для командования!" (М., 1967. С. 732). В 43-м - 1 861 711 т, в 44-м - 1 605 517 т (только за 10 месяцев). Если посчитать ноябрь-декабрь с тем же расходом, что и в октябре (152 972), то в 44-м расход выходит 1 911 461 т.

>По 88-мм зенитным вообще получается израсходовано 2,7 млн., когда их в 1944-м осенью по 3 млн. в месяц тратили!

Потому что у Хана данные по зениткам только для сухопутных войск.
Если сопоставить с индексом производства боеприпасов то непонятно почему на востоке нет прогресса по сравнению с 1943-м. Ну разве действительно западный фронт весь прогресс съел. В любом случае мы спорим о каких то процентах, а расход боеприпасов советской пехотой меньше в разы!
>а расход боеприпасов советской пехотой меньше в разы!

Это неправда, статистика выше.
А, Вы про расход снарядов, извините, упустил нить. Ну допустим, что Вы правы, и статистика за 1944 включает оба фронта. Только dr_guillotin не учитывает расход снарядов немецкой тяжелой артиллерии, всякой экзотики типа трофейных, безоткаток и т.п. Плюс, как я уже говорил, союзники Германии. В целом это практически уравняет ситуацию. И в любом случае соотношение расхода снарядов полевой артиллерией будет крутиться вокруг аналогичных цифр ПМВ. Вы еще учтите, что часть расхода 76,2-мм снарядов, учтенных в полевую артиллерию, израсходованы как противотанковые. Это тоже уменьшит советскую цифру.

А, кстати, структура наших боеприпасов осталась в районе ПМВ, а у немцев сместилась в сторону более тяжелых. В общем картина будет вполне подобная. За тем, естественно исключением, что русская армия численно была в 1-1,5 раза больше противника, а РККА в 3-5 раза. И соответственно расход на одного пехотинца уже будет как бы не в разы поменьше.
>Ну допустим, что Вы правы, и статистика за 1944 включает оба фронта.

Не допустим, а я уточнил у Алексея Исаева.

>Только dr_guillotin не учитывает расход снарядов немецкой тяжелой артиллерии, всякой экзотики типа трофейных, безоткаток и т.п.

До-о-о, вот учёл он в 44-м году сверхтяжёлую артиллерию и сразу 138,7 тыс. снарядов прибавилось. Просто коллосальная прибавка к остальным 55,4 млн.

>Плюс, как я уже говорил, союзники Германии.

Да-да, сколько они настреляли? Миллион-то будет?

>И в любом случае соотношение расхода снарядов полевой артиллерией будет крутиться вокруг аналогичных цифр ПМВ.

Соотношение, очевидно, улучшилось. А уж если учесть миномёты...

>За тем, естественно исключением, что русская армия численно была в 1-1,5 раза больше противника, а РККА в 3-5 раза.

Какая ерунда.

Возьмём, к примеру, 1916 год. Немецкая армия в январе насчитывала 1 329 тыс. человек, а в декабре - 1 806,7 тыс. Австро-венгерская армия к концу 1916 года имела против России 1,5 млн. чел. Итого 3,3 млн. Число включает нестроевых. Русская действующая армия в декабре 1916 г. составляла 6,9 млн. человек. Кавказский фронт вычитать не будем, т.к. есть ещё румыны, то на то и выходит. Итого двойное превосходство.

Теперь обратимся к Великой Отечественной. Возьмём тот же временной срез (2 года и 4 месяца после начала войны), это у нас примерно июль 1943.

Германия:
Сухопутные войска на Востоке - 3 138 тыс.
20-я армия в Финляндии - 150,6 тыс. (данные на 1.11.43)

Финляндия - 310 тыс.
Румыния - 110 тыс.
Испания - 15 тыс.
Словакия - 25 тыс.
Венгрия - 65 тыс.

Соединения двух последних стран использовались для оккупационных целей, потому учитывать их не будем.

Итого страны Оси - 3 723,6 тыс.

Сухопутные войска Советской действующей армии - 5 768,9 тыс.

Итого соотношение 1,55 к 1.
Хорошо, давайте попробуем оценить "недорасход" боеприпасов, исходя из предположения, что он остался на уровне 1943 года.

В моих вычислениях фигурировали цифры 45,4 млн. за 1943 год и 55,6 за 1944-й. Допустим, что действительно расход в 1944-м остался на уровне 43-го. Мы теряем 10,2 млн. Все равно получается 131,8 против 118,2.

Но у немцев это цифры неполные. Как уже говорилось это без экзотики, а например безоткатки все же настреляли миллионы снарядов. Ну сверхтяжелые это да, копейки. По количеству, но не по значению. Но здесь не учтены снаряды к трофейным пушкам. А для наших М-30 и МЛ-20 это тоже миллионы. И для некоторых французов тоже миллионы. В том числе и для весьма мощных 155-мм пушек, 210- и 240-мм гаубиц. Об этом и сам Исаев писал недавно. И, наконец, союзники Рейха. Та же Финляндия, я сейчас, к сожалению, оторван от своей базы, но на вскидку это 3-5 млн. израсходованных снарядов.

Кроме этих факторов следует учесть что часть снарядов наших 76,2-мм пушек израсходованы как противотанковые. Это не огневая поддержка и у немцев мы ПТ артиллерию не учитывали. Это раз. Наконец часть снарядов, попавших в советскую статистику это снаряды танковых пушек. У немцев тоже частично. Но частично они использовали и оригинальные боеприпасы, которыми стреляли только танковые пушки, та же KwK.42 например. Эти боеприпасы у немцев не учтены, а у нас учтены полностью.

Сложите все эти факторы и получите те пропорции о которых я и говорил. Плюс-минус какие-то проценты. Наконец, потери боеприпасов также включены в расход. Как Вы думаете, у какой стороны процент потерь боеприпасов по отношению к расходу был выше?

По остальному отвечу позже, как вернусь домой.
>Хорошо, давайте попробуем оценить "недорасход" боеприпасов, исходя из предположения, что он остался на уровне 1943 года.

Это не предположение, это факт, который виден из расхода боеприпасов в тоннах.

>а например безоткатки все же настреляли миллионы снарядов.

Вы бы озвучили эти "миллионы" со ссылками.

>Но здесь не учтены снаряды к трофейным пушкам. А для наших М-30 и МЛ-20 это тоже миллионы.

Пишите "миллиарды". Достоверность будет аналогичной.

>И для некоторых французов тоже миллионы. В том числе и для весьма мощных 155-мм пушек, 210- и 240-мм гаубиц. Об этом и сам Исаев писал недавно.

О "миллионах" писал? Не надо басен. Он писал "По немцам даю цифры по Фрицу Хану, без трофейного вооружения, которое погоды не делало в своем классе". Это, на минуточку, 43-й год. А вы нам тут про "миллионы" втираете.

>И, наконец, союзники Рейха. Та же Финляндия, я сейчас, к сожалению, оторван от своей базы, но на вскидку это 3-5 млн. израсходованных снарядов.

Круто, когда только успела. Не иначе всё вместе, включая эрликоны.

>Наконец, потери боеприпасов также включены в расход. Как Вы думаете, у какой стороны процент потерь боеприпасов по отношению к расходу был выше?

Как вы думаете, кто потерял больше автомобилей в 42-м?
Так, даю сводку по не вошедшим в таблицу Исаева снарядам.

По М-30 произведено 1,2 млн. снарядов в т.ч. 696 тыс. в 1944-м, МЛ-20 760 тыс. в т.ч. 428 тыс. в 1944-м.

155-мм GPF 1,3 млн. в т.ч. 1,041 тыс. в 1944-м.

10 cm leFH 14/19(t) и 30(t) 1,6 млн. в т.ч. 436 тыс. в 1944.

На круг только указанные орудия уже дадут за 1944 год больше 2,5 млн. снарядов.

С безоткатками я погорячился, для них всего произвели 596,4 тыс. снарядов в т.ч. 150 тыс. в 1944-м.

По финнам цифры такие:

легкие полевые пушки израсходовали 2,353,706 снарядов;
легкие полевые гаубицы - 721,363 снаряда;
тяжелые пушки - 291,426 снарядов;
тяжелые гаубицы - 266,125 снарядов;
старые пушки без противооткатных систем разных калибров - 393,306 снарядов;
Всего получается 4,025,926 снарядов от 75 мм и выше. За всю войну, естественно.

И это только часть неучтенных снарядов. И мы не учли разницу, набегающую за счет танковых/противотанковых пушек.

Поэтому я не вижу каким образом Вам удалось поколебать мое утверждение, что соотношение израсходованных боеприпасов полевой артиллерии будет для РККА не лучше, чем для армии РИ. Но у РККА было гораздо больше пехоты по сравнению с противником. Поэтому если считать расход на одного пехотинца/батальон/дивизию, то тут уже ситуация будет значительно хуже.
И мы не учли разницу, набегающую за счет танковых/противотанковых пушек.
И много ли настреляли финские танковые пушки?

Но у РККА было гораздо больше пехоты по сравнению с противником
А также танков и авиации.
И много ли настреляли финские танковые пушки?

К сожалению у меня нет данных. Можно только отметить, что местность там не очень подходящая для действий танковых войск.

А также танков и авиации.

Ну как сказать, если считать танковые и моторизованные дивизии, то к декабрю 1943 СССР имел их в действующей армии 14 танковых и 8 моторизованных, как я уже говорил. У немцев на 1 июля того же года было 23 танковые и 21,5 моторизованные. Явно больше, но это на всех фронтах. Численностью именно на востоке я не располагаю. Советские танковые дивизии(вернее корпуса) имели значительно больше танков, что выгодно их отличало, но не имели самоходной артиллерии и БТР. Не имели командирских танков, гораздо хуже были оснащены средствами связи и управлять ими было сложнее. Правда СССР имел много, больше сотни, отдельных танковых и самоходных подразделений уровня бригада-полк. Тогда как у немцев было на востоке всего порядка 30 бригад штурмовой артиллерии и несколько дивизионов противотанковых самоходных пушек.

В целом я думаю по танкам будет так на так. Но у немцев будет более сильный, мобильный и управляемый кулак, а за СССР несколько большее число танков в ущерб другим видам техники и значительно больше частей ниже дивизионного уровня. Опять же, это до того как мы поделим на количество пехоты. Тут уже СССР отстанет в несколько раз.

Порявится возможность - посмотрю, но ЕМНИП в 1943 танковых дивизий у нас не было. Были корпуса.
И шесть танковых армий.
>В целом я думаю по танкам будет так на так.

В целом по танкам и самоходкам у немцев отставание раза в два (если брать средние и тяжёлые).

>Опять же, это до того как мы поделим на количество пехоты.

А какой смысл делить?
Ну да, синус косинуса и птичий клюв в остатке...
Адмирал, не будете ли Вы столь любезны и не укажете ли В ШТУКАХ, сколько РИ произвела 122, 152 и 203-мм снарядов в пиковом 1916 г. А если разделите шрапнель и другие типы - будет вообще замечательно.
А Вам зачем?

В 1916-м отечественная промышленность отгрузила войскам 2,153 тыс. 122-мм и 969 тыс. 152-мм снарядов. По 203-мм, извините, лень искать. У нас этот калибр был не очень распространен.
Как ни крути, но все равно РИ выпустила лишь около 67 миллионов снарядов! Против 300 с лишним миллионов немецких... И еще в ВОВ попадались французские снаряды, оставшиеся с поставок предыдущей войны...
Поподробнее про 300 миллионов.
Точнее 306 миллионов - а вы про такую цифру не знали? 290 у французов, 218 у англичан, 80 у Австро-Венгрии, 70 у Италии, 20 у САСШ - это очень известные цифры...
И у России 67 миллионов - может поэтому было столько импорта, что осталось немного на ВОВ?
На какой момент? За какой период?
За всю войну...
Этот заход известен хорошо. Для Германии считаем за всю войну до 18г, и для РИ тоже. И никому не говорим что РИ в 17-18 годах не воевала. Помнится, Олдадмирал имел пост на эту тему.

pavel_chirtsov

June 4 2014, 19:07:30 UTC 5 years ago Edited:  June 4 2014, 19:08:18 UTC

Я в другом посте уже дал название работы - там есть по годам, по фронтам, чуть не по частям и соединениям, даже по заводам!
А потому что в штуках нагляднее.
Получается, что в худшем - 1942 СССР произвел 3465 тыс 122-мм и 2020 тыс - 152 мм снарядов.
А на пике - в 1944 - соотвественно 8441,3 и 3522,8 тыс.
>На круг только указанные орудия уже дадут за 1944 год больше 2,5 млн. снарядов.

Так это производство, а не расход.

>По финнам цифры такие:

Нельзя ли привести источник?

>Поэтому я не вижу каким образом Вам удалось поколебать мое утверждение, что соотношение израсходованных боеприпасов полевой артиллерии будет для РККА не лучше, чем для армии РИ.

Это называется "нельсон". Приставить трубу к незрящему глазу и... "Не вижу никаких аргументов".
Нельзя ли привести источник?

http://www.jaegerplatoon.net/

Это называется "нельсон". Приставить трубу к незрящему глазу и... "Не вижу никаких аргументов".

Я все Ваши аргументы рассмотрел, они принципиально картины не меняют. О каких то нюансах можно спорить, но общая картина ясна - РККА по сравнению с армией РИ сильно не продвинулась в области расхода снарядов полевой артиллерии.

И это мы еще структуру расхода не смотрели, боюсь, что у СССР она особо не изменилась по сравнению с РИ, а у Вермахта сместилась в сторону более тяжелых.

И РИ накопила для кампании 1917 года боеприпасов столько же, сколько было израсходовано за всю войну до этого, плюс производство было на очень высоком уровне. А вот СССР основательно подправил статистику за благоприятные годы конца войны.

И это при том, повторюсь, что армия РИ имела лишь чуть больше пехоты, чем неприятель а СССР в несколько раз.
Чуть больше? Это как? А слабо посмотреть на численность повнимательнее?
Чуть больше 2000 батальонов против 1200 на одном фронте, причем лишь 739 немецких, 350 батальонов против 220 на другом фронте, правада там румын много, почти две трети, 150 против 125 на еще одном участке, правда на нем 116 наших против 10 немецких, вот турок мы считать не будем, их больше...
Обычно двойной перевес чуть не в любом месте, по двизиям, батальонам, просто в солдатах
Надеюсь мы в этом году пару операций разберем, поговорим и о численности.
часть снарядов наших 76,2-мм пушек израсходованы как противотанковые
ну а у немце как противотанковые расходовались и 105 и 150-мм снаряды.
И большинство 88 зенитных, а также 88 и 75 и 128 мм - танковых и САУшных.

А для наших М-30 и МЛ-20 это тоже миллионы
Позабавило. Сами придумали? Как и про Финляндию.

Кстати, мэтр. Вы хоть и адмирал, но как-то совсем не учли морскую артиллерию СССР. А на приморских флангах ее роль в тяжелых калибрах была заметной от начала до конца ВОВ.
>ну а у немце как противотанковые расходовались и 105 и 150-мм снаряды.
На фоне расхода 76мм(к концу войны- основной калибр пто) - крайне скромно.
Смотрите как у нас интересно получается. В советской действующей армии в декабре 1943 года числится 441 стрелковая, 18 кавалерийских, 10 воздушно-десантных дивизий, 40 бригад, 18 укрепленных районов, 132 артиллерийских, 118 истребительно противотанковых, 126 зенитных артиллерийских полков, 94 полка гвардейских минометов, сотни отдельных дивизионов, 14 танковых и 8 механизированных корпусов, 46 отдельных танковых бригад, 79 отдельных танковых и 29 самоходных полков, около сотни танковых и моторизованных подразделений уровня полк-батальон, порядка 250 инженерных подразделений от батальона и выше. И это при численности, как Вы утверждаете, 5,8 млн. человек.

В русской действующей армии в декабре 1916 года числится 158 пехотных дивизий, при численности 6,9 млн. человек.

Вам ничего странным не кажется? Даже если бы это было и так, а по крайней мере за русские цифры можно быть более или менее уверенным, то возникает другой вопрос, если РИ мобилизовала 15 млн. человек, из них в армии к концу войны порядка 7 млн, запасных внутри страны 2-2,5 млн, в плену 2-2,5 млн. А Советский Союз по далеко неполным данным мобилизовал 34 миллиона человек, но при этом в действующей армии имеет не больше 6-6,5 млн. И где люди? Тут уж либо советские неправильно считают, либо... даже страшно подумать.

И сравнивая силы я конечно имел в виду солдат первой линии. Применительно к указанным Вами датам на восточном фронте соотношение сил было 143 русские и 22 румынские дивизии против 64 германских, 33 австрийских, 4 болгарских и 5 турецких дивизий. То есть 165 против 107. Такое соотношение позволяло говорить о безоговорочном превосходстве сил Антанты. На весну планировалось решающее наступление. Причем в отличие от предыдущих лет впервые наступление планировалось и против германцев. О превосходстве русской армии говорят результаты Митавской операции:

Наступление 5 января сыграло роль усиленной рекогносцировки, обнаружившей катастрофическое состояние 10-й германской армии: резервов не было, а фронт был прорван. (Зайончковский)

С другой стороны в декабре 1943-го перечисленной мной армаде в количестве 491 соединения дивизионного уровня и несколько сот отдельных бригад-полков-батальонов, противостояли 188(данные на 1 июля) дивизиям, причем более слабым в количестве собственно штыков. Из которых, кстати, десяток охранных, а у РККА мы НКВД не считали, то есть реально 178 дивизий. Что касается численности было бы интересно посмотреть, откуда Вы ее взяли, потому что Гиллебрандт указывает на 1 декабря 1943 года 2,619 тыс.(с.427).

При этом, как мы видели, в каждой советской дивизии было больше пехоты, и существенно больше. Поэтому я не совсем понимаю какой смысл сравнивать общую численность армий. Если взять реальное число штыков, то, как я и сказал, русская армия превосходила противника в 1-1,5 раза. К началу 1917 возможно побольше, но это уже игра была сделана, осталось снять сливки, а когда были реальные боевые действия соотношение сил было именно 1:1-1,5.

А вот советская армия имела многократное превосходство в людях, причем по большей части в штыках. Общее число средств усиления хорошо если сравнялось к концу 1943-го, но число батальонов у РККА будет по приблизительной прикидке больше в 4 раза! При этом никаких надежд на быструю и решительную победу это не сулило.
Вы обилием цифр какую-то чушь хотите скрыть?
В Митавской операции было 82 батальона наших против 19 немецких - огромный масштаб? И то толку не было особого - локальный успех, который вполне обеспечен четырехкратным перевесом в силах, обеспечил продвижение на 5 верст, причем уже вскоре перешли к обороне и даже отошли назад...
Уже в 1944 не было в нашей армии глобального перевеса непосредственно в пехоте - обычное наступление выглядело так: бешеная артподготовка, потом идут танки с жиденькими цепями сопровождения, потом снимается артиллерия и продвигается вперед, следом идут обозы...
>А Советский Союз по далеко неполным данным мобилизовал 34 миллиона человек, но при этом в действующей армии имеет не больше 6-6,5 млн. И где люди?

Люди ещё в тылу и госпиталях. Общая численность вооружённых сил составляла в 43-45 гг. 11,5-12,5 млн. человек.

>Что касается численности было бы интересно посмотреть, откуда Вы ее взяли, потому что Гиллебрандт указывает на 1 декабря 1943 года 2,619 тыс.(с.427).

Вы действительно какой-то Нельсон. Соседний столбец, 01.07.1943 - 3138 тыс. При чём здесь декабрь? у меня написано: "Возьмём тот же временной срез (2 года и 4 месяца после начала войны), это у нас примерно июль 1943".

>К началу 1917 возможно побольше.

Дык, к началу 1916 аналогичное соотношение было - 6 млн. против менее 3.


>(2 года и 4 месяца после начала войны),

Всё, сообразил. Это же не июль, а ноябрь. Тогда посчитаем на 1.1.44

Германия - 2 528 тыс. в сухопутных войсках.
20-я армия в Финляндии - 150,6 тыс.
Румыния - 236 тыс.
Финляндия - 330 тыс.
Испанский легион - 6 тыс.

Итого - 3 250,6 тыс.

СССР - 5 507 тыс. в сухопутных войсках действующей армии.

Превосходство СССР в 1,7 раза.
Испанцев считаете, все шесть вшивых тысяч, а венгров, которые до самого конца войны воевали?
Но симптоматично, что вместо того чтобы привести конкретны данные по численности в людях, вы скатились в какое-то словоблудие.
Если Вас устраевает, что армия из 500 дивизий при 34 миллионах мобилизованных насчитывает 6 млн. человек, а армия из 158 дивизий 7 млн. я не смею вносить сумятицу в Вашу картину мира. Прошу лишь понять, что меня такая картина категорически не устраивает. Особенно если вспомнить, что СССР отличался невероятной лживостью. Я думаю реально советская армия была в несколько раз больше - более 10 миллионов. Хотя применительно к затронутой мной теме это лишь отвлеченные рассуждения. Факт состоит в том, что в РККА было гораздо больше пехоты. СССР воевал пехотой как никто.
СССР вовсе не отличался невероятной лживостью - просто нужно уметь находить нужны данные, а для этого знать особенности подсчета!
Консервы в СССР считали в условных банках, трактора, даже Кировцы в Фордзонах, даже фотопленку и то в рулончиках по 24 мм...
Если вы чего-то не поняли, то это не значит, что данные неправильне!
Да, но мой оппонент берется сравнивать эту неизвестно как и кем подсчитанную численность с реальной численностью русской армии. И с реальной численностью армии немецкой.
Так и "реальная численность русской армии" и "реальная численность немецкой армии" фиг знает, как подсчитаны! И сильно ли реальны эти цифры? Так что пустой разговор выходит...
Насколько я понимаю
Так ить начав такую тему нужно не "понимать", а знать.
Тем паче, на полевой артиллерии свет клином не сошёлся.
Была еще зенитная, морская, РГК, наконец пушки танков и САУ.
Вы посмотрите расход снарядов зенитной, противотанковой, танковой артиллерией и прикиньте какую роль все они вместе играли в огневой поддержке войск. Это не говоря уж о том, что большая часть этих снарядов не для огневой поддержки использовалась.

Артиллерия РГК, которая не вошла в приведенные мной цифры имелась, кстати, только у немцев. У советских выше практически ничего и не было. Ну пара десятков 305-мм гаубиц с царских времен осталась. Несколько тысяч снарядов они выпустили.
Вы посмотрите расход снарядов зенитной, противотанковой, танковой артиллерией
И каков он по-Вашему?
Напомню, кстати, что на ниши танки массово ставились 122-мм пушки, а на САУ - 122 и 152 мм.
У немцев же "рулила" 75-мм. Более крупных было - кот наплакал.

Артиллерия РГК, которая не вошла в приведенные мной цифры имелась, кстати, только у немцев
Эва как. А погугить "Артиллерия РГК" не пробовали? И про артиллерийские корпуса прорыва никогда не слышали? А долю их в артиллерии РККА знаете?

У советских выше практически ничего и не было
Выше чего, собственно?

Ну пара десятков 305-мм гаубиц с царских времен осталась
Вообще на начало 1941 имелось 34 штуки. На конец Войны в частя имелось 29.
Кстати, армия РИ при стабильной линии фронта ухитрилась потерять безвозвратно 12 таких гаубиц.
ПС понятно, что про советские гаубицы калибром от 203 до 305 мм Вы знать не желаете.
Вы даже элементарные вещи посмотреть не можете?

Расход снарядов советской полевой артиллерии, а это калибр от 76,2 и выше составил в 1944 году 44,6 млн. снарядов. Противотанковой - 12,2 млн. и это 45- и 57-мм. Зенитной - 10,7 млн. из них подавляющее большинство - 7,2 млн. 37-мм. Устроит такая статистика?

Напомню, кстати, что на ниши танки массово ставились 122-мм пушки, а на САУ - 122 и 152 мм.
У немцев же "рулила" 75-мм. Более крупных было - кот наплакал.


Зато у СССР весь расход танковых пушек уже учтен в расход полевой артиллерии, а у немцев нет.

Эва как. А погугить "Артиллерия РГК" не пробовали? И про артиллерийские корпуса прорыва никогда не слышали? А долю их в артиллерии РККА знаете?

Внимательно читайте с чем спорите. Весь расход снарядов советской артиллерией РГК уже учтен в полевой артиллерии. А у немцев не весь. О чем и была речь. Впрочем по количеству там будет мелочь.

Выше чего, собственно?

Выше того, что в таблице учтено.

ПС понятно, что про советские гаубицы калибром от 203 до 305 мм Вы знать не желаете.

Да желаю, это подсчитано все. Надыбайте себе табличку эту и пользуйтесь.
Вы даже элементарные вещи посмотреть не можете
Не, просто мне интересно глянуть на них в Вашем изложении, с характерной для Вас путаницей в терминах.

Весь расход снарядов советской артиллерией РГК уже учтен в полевой артиллерии
Вот и сопоставьте, например, калибры 122 и 152 мм в расходе РИ и РККА. Как и число орудий.

Впрочем по количеству там будет мелочь.
Посчитайте количество соединений в артиллерии РГК и убедитесь - совсем не мелочь, а концентрация сил.
Мне кажется, что в последнее время в массовом сознании начался поворот - не умаляя подвигов нашей армии во время ВОВ, отдать должное нашим войнам - и солдатам, и генералам во время ПМВ.
Это достойно - отдать равно должное всем. Недавно видел фото: наш воин в Берлине, Герой Советского Союза, полный кавалер Орденов Славы, а рядом висят Георгиевские кресты. Человек - символ.
Хотелось бы.
Ну да. Только Железных Крестов не хватает.
Как получилось, что "Как мы видим, в пехотном немецком взводе не так уж и намного больше "пехоты", всего то на 4 человека", если из таблицы прямо над этим предложением, следует, что в советском взводе 40 человек, а в немецком - 50?
Рассчет миномета и водитель фуры это не пехота.
"Важно не что, а кто и как считает", да.
Я же объяснил в тексте как я считаю пехоту. В общем это достаточно очевидный подход на мой взгляд. И, главное, любой другой честный метод даст примерно такую же картину.
Как бы ради Бога - каждый дрочит как он хочет имеет право на свободу выбора методологии подсчета.

Но на мой взгляд метода "тут играем, а тут рыбу заворачивали" - как бы контрпродуктивна для познания истины. Вам "очевидный подход", а по мне - так вовсе неочевидный.

То есть совершенно непонятно, почему за скобки выносится, допустим, минометный расчет взвода? Взвод фашистов наступает, наличие миномета во взводе при прочих равных условиях - очевидное преимущество: стреляет по нашим, Красная Армия несет потери, наличие ездовых и фур позволяет немцам иметь запас мин, командир Фриц имеет больше гибкости в управлении огнем.

А тут к командиру советского взвода приходит адмирал, и говорит - а давайте при оценке противника считать, что минометчиков у врага как бы нет. И ездовых тоже нет.

Ват зе фак?
Так смысл то моего поста и был в том, чтобы отделить собственно пехоту от частей усиления(т.е. артиллеристов, минометчиков и т.п.) и обеспечения, т.е. обоз и т.п.
"Если птице отрезать руки,
если ноги отрезать тоже
Эта птица умрет от скуки
Потому, что летать не сможет!"
Хотелось бы услышать более аргументированную позицию почему мой подход неправомерен. То что по общей боеспособности немецкая дивизия может быть и в несколько раз превосходила советскую вопросов не вызывает. Вопрос за счет чего именно? Мой ответ - не потому, что советская дивизия пропорционально меньше по численности, а за счет более сильных огневых средств немцев. А по штыкам советская дивизия, если сравнивать с немецкой середины войны даже и больше и намного.
"не потому, что советская дивизия пропорционально меньше по численности, а за счет более сильных огневых средств немцев." - чисто схоластическое построение.

Объективно наблюдаемый факт - больше И по численности И по огневым ( а так же маршевым, инженерным и проч.) возможностям. Причем роботов тогда не было, дополнительные "огневые возможности" требуют большей численности, и наоборот - недостаток л.с. означает что для решения вспомогательных задач будет отвлекаться боевой состав.

Вопрос какая структура оптимальнее - как бы за скобками оставляю.
Если Вас такие соображения устраивают... я сказал то что хотел, услышать или нет это Ваше право.
В точности следуя вашей логике можно столь же успешно доказать, например, что если в немецкой и советской дивизии количество атеистов было примерно равно, а количество верующих в Бога было больше в немецкой - то боевая мощь немецкой дивизии основывается именно на этом факторе.
Матчасть, ОШС и основы боевого применения различных вооружений, в частности - ротных 50мм минометов, историку, называющему себя "военным" надо знать
В РККА (как и в вермахте) минометчики не относились к артиллерии, с таким же успехом гранатометчика РПГ-7 и его помошника можно не относить к пехоте а к артиллерии:) ведь мощность РПГ-7 выше чем у ротного 50мм миномета, он имеет гораздо совершенный оптический прицел а со специальной насадкой УП-7В прицела может вести навесной огонь термобарическим выстрелом до 550м а осколочным до 700м
Кстати цитатка из мемуаров минометчика, который перешел из минометной, внимание [b]роты[/b] 82мм минометов, во внимание [b]батарею[/b] 120мм минометов - Игорь Николаев - Лейтенанты

"Предмет особой зависти: тяжелое оружие пехоты — 120-миллиметровые полковые минометы. Эти красавцы не чета тем, которыми я командовал в батальоне. Полковые стреляли из глубины. Мины — 16 килограммов. Оставаясь пехотой, по мощности — пушкари. [b]Полковые минометчики щеголяли в погонах, не по уставу украшенных пушечками. В батарее два огневых взвода стреляли, отделение управления ведало наблюдением и телефонной связью. Командир батареи, комбат, постоянно находился на наблюдательном пункте. Там ему виден противник. Оттуда по телефону командовал батареей. Его команды принимал и отвечал за их исполнение старший на батарее — один из командиров огневых взводов. "

Одна единственная цитата опровергает целый пласт вашего текста а именно

"Но дело в том, что минометные части не имели никаких ресурсов, для организации правильной стрельбы с закрытых позиций. А стрелять прямой наводкой, в отличие от полковых пушек, они и вовсе не могли. Ведь для организации стрельбы по невидимым с батареи целям нужно организовать связь с наблюдателем, который будет корректировать огонь. И нужно иметь в достаточном количестве квалифицированных офицеров, которые будут легко читать топографические карты и быстро проделывать сложные математические вычисления. Немецкая полковая артиллерия свою связь имела, как и необходимое количество кадров. В силу чего была в состоянии наладить эффективный огонь с закрытых позиций. Советские части огневой поддержки, не только минометные, но и полковая артиллерия, своей связи не имели."

Ладно, вы просто не могли прочитать всех мемуаров (хотя мнение имеете непонятно откуда), но хотябы штат советской стрелковой дивизии могли прочитать например вот этот
стрелковая дивизия майского штата 1941г
http://www.rkka.ru/org/str/rr.html
в которой в составе полковой батареи 120мм минометов имеется 2 разведчика и 5 телефонистов
в составе полковой батареи 76мм пушек с дальностью стрельбы 8500м что точно не прямая наводка:) имеется целый взвод управления под командованием офицера включает 5 сержантов и 18 рядовых

так же есть 200 штат стрелковой дивизии 1942 года когда 120мм минометы были сведены в дивизионы, там есть xls файлик такого дивизиона так там на дивизион есть взвод управления в составе отделения разведки и отделения связи, так же есть закладочка с артиллерийским имуществом включающим например 1 стереотрубу и 7 буссолей, артиллерийские круги ЕСТЕСТВЕННО для работы с КАРТОЙ, артиллерийские логарифмические линейуи ЕСТЕСТВЕННО НЕ для расчетов для стрельбы полупрямой наводкой
Так же интересно посмотреть 201 штат полка с его минометным батальоном (82+50мм) в котором есть 3 радиотелеграфиста и 7 телеграфистов, уж точно не для стрельбы полупрямой:) в штате 76мм батареи так же имеется взвод управления с отделением разведки и связи
Так же можно посмотрель артиллерийское имущество полка, есть стереотруба, буссоли, буссоли упрощенные (видимо для минометчиков) артиллерийские круги и логарифмические линейки

Короче изучите вопрос для начала, а то как то популистки-любительско вышло:)
Матчасть, ОШС и основы боевого применения различных вооружений, в частности - ротных 50мм минометов, историку, называющему себя "военным" надо знать
В РККА (как и в вермахте) минометчики не относились к артиллерии,


При чем здесь штаты вообще? Вы мой пост то читали? Я же объяснил, что хочу вычленить сколько в дивизии той или иной страны реально пехоты. Не формально а по сути. Рассчеты 50-мм минометов, которые кстати заменили по ходу войны на 81-82-мм, это никакая не пехота, а явные средства усиления. Я еще понимаю, можно поспорить почему в пехоту не включены разведчики или, там, саперы. А минометы то тут при чем?

Ладно, вы просто не могли прочитать всех мемуаров (хотя мнение имеете непонятно откуда), но хотябы штат советской стрелковой дивизии могли прочитать например вот этот
стрелковая дивизия майского штата 1941г


В довоенной дивизии много чего имелось. Например 152-мм гаубицы :).

так же есть 200 штат стрелковой дивизии 1942 года когда 120мм минометы были сведены в дивизионы

6 минометов в дивизион_Ы_? Сколькож минометов было в том дивизионе ;)?

Так же интересно посмотреть 201 штат полка с его минометным батальоном (82+50мм) в котором есть 3 радиотелеграфиста и 7 телеграфистов, уж точно не для стрельбы полупрямой

Красота. Только в каких это полках были минометные батальоны, позвольте спросить? С декабря 1942 года и до конца войны действовал штат TO 04/551. Никаких "минометных батальонов" там не обнаружено. Есть минометная батарея, есть три минометные роты в составе каждого из полков, есть минометные взводы в составе каждой из рот. Это все.

в штате 76мм батареи так же имеется взвод управления с отделением разведки и связи

Ну не знаю, не знаю. Согласно ТО 04/551 в полку имеется рота связи и взвод связи в каждом из трех батальонов. Других подразделений связи в полку нет. В частности точно их нет в батальонной минометной роте. Правда у меня нет точной расшифровки состава батареи полковых пушек и батареи полковых минометов, только общая численность. Странно было бы предположить, что минометная рота связи не имеет, а батареи имеют. Хотя без связи ценность этих огневых средств сомнительна. Возможно связью их мог обеспечивать полк за счет своих средств, хотя для полноценной работы нужна связь и с КП полка и с наблюдателем, управляющим стрельбой. Только вот откуда у полка столько средств?

Александр Веденичев

June 8 2014, 02:24:10 UTC 5 years ago Edited:  June 8 2014, 02:27:08 UTC

> А минометы то тут при чем?

Уточняю - 50мм минометы, исторически эти минометы заменили пехотинцев вооруженных винтовочными гранатометами Дьяконова которые имели в точности ту же самую дальность стрельбы 800м и выполняли в точности те же самые задачи, ранее во взводе было 4 таких гранатомета, по 1 в отделении, их обслуживало 8 человек, их заменили на один, более эффективный 50мм миномет который обслуживало всего 4 человека, если вы почитаете уставы 38 и 42 года вы увидете что 50мм минометы заняли в точности ту самую нишу. Так вот вопрос, остносится к пехоте расчет гранатомета Дьяконова? Расчет пулемета? Расчет РПГ-7 который то же самое средство усиления? Количество активных штыков, например в "Тактике на боевых примерах - Дивизия" рассчитывается исходя из количества людей в РОТАХ, это стрелоковые, пулеметные и МИНОМЕТНЫЕ роты, именно поэтому в РККА были 82мм минометные РОТЫ и 120мм минометные БАТАРЕИ

> В довоенной дивизии много чего имелось. Например 152-мм гаубицы :).

Только вот со 120мм минометами не поменялось, как видим по 200 штату 42г в минометных подразделениях, включая подразделения 82мм минометов, имелись и силы и средства управления позволяющие вести огонь по карте с закрытых огневых позиций

> 6 минометов в дивизион_Ы_? Сколькож минометов было в том дивизионе ;)?

"А почему вы спгашиваете?" (с) откройте сайт РККА-РУ и почитайте

> Красота. Только в каких это полках были минометные батальоны, позвольте спросить? С декабря 1942 года и до конца войны действовал штат TO 04/551.

Я привел наиболее подробный штат советской дивизии который есть в сети который интересен не только распиской людей но и того же артиллерийского имущества
До декабря 1942 прошло уже полвойны, а дивизии предыдущих штатов переходили на 551 не вдруг и сразу все вместе а по мере переформировки в тылу
Таки да в 551 штате в минометной 82мм РОТЕ уже нет взвода или отделения управления, тем не менее это не означает что эта рота не могла вести огонь с закрытой позиции
Таки в 551 штате есть минометная БАТАРЕЯ, у меня нет подробной росписи ее штата, но цитату из мемуаров относящиеся к 1944 году я приводил, силы и средства управления в 120мм (и 76мм полковых БАТАРЕЯХ) никуда не делись, в дивизионе 120мм минометов это был взвод управления, в батарее это отделение управления, в батарее 76мм полковых орудий это взвод управления в батарее

> Ну не знаю, не знаю.

Ну так узнавайте. В 200м штате в полковой батарее 76мм орудий взвод управления с 1941г никуда не делся. Цитату из мемуаров 1944 про 120мм батарею я привел.

> Согласно ТО 04/551 в полку имеется рота связи и взвод связи в каждом из трех батальонов. Других подразделений связи в полку нет.

Если нет отдельных рот и взводов связи то это не значит что нет ОТДЕЛЕНИЙ связи и просто радистов или телефонистов в подразделениях
У вас есть подробная роспись штата 04/551 где прописан штат
1) 76мм полковой артиллерийской батареи
2) 120мм полковой минометной батареи

> Правда у меня нет точной расшифровки состава батареи полковых пушек и батареи полковых минометов, только общая численность.

Так вот ищите подробный штат и не занимйтесь "рожанием" доводов на пустом месте

> Странно было бы предположить, что минометная рота связи не имеет, а батареи имеют.

От чего же странно? Минометная РОТА - относится к пехоте, минометная БАТАРЕЯ к артиллерии со всеми ее прибамбасами. Цитату из мемуаров где это разделение четко прописано я привел

> Возможно связью их мог обеспечивать полк

Еще раз, без всяких "возможно" изучайте ПОДРОБНЫЕ штаты подразделений вплоть до радист-телеграфист, и не пытайтесь умствовать, вы плохо знаете особенности боевой работы и применения подразделений артиллерии
Например согласно штата 551
1) в 120мм минометной батарее 5 офицеров и 1 политрук, 1 офицер - командир, кто остальные четверо? Чем эти господа занимаются? 17 сержантов, в расчете 2 сержанта - командир и наводчк, чем занимаются остальные 3 сержанта?
2) в 76мм полковой батарее 6 офицеров и 1 политрук, 1 офицер - командир, кто остальные пятеро, чем эти господа занимаются?
14 сержантов, в расчете 2 сержанта - командир и наводчк, чем занимаются остальные 6 сержантов?
Сами догадаетесь или подсказать?



Чем занимается политрук?
заходите в гугл, набираете "обязанности политрука" по одной из первых ссылок читаете
Выполнил в точности. Первая ссылка оказалась такая: http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA .

Александр Веденичев

June 8 2014, 17:46:10 UTC 5 years ago Edited:  June 8 2014, 17:49:40 UTC

Гугл он вообщето подстраивается под пользователя, есть наверное такие у кого при вводе в поиск "обязанности политрука" выдает ссылку на какое нибудь клюквенное порно с политруком, именно поэтому я написал не "первую ссылку" а "одну из первых ссылок", потому как у разных пользователей первая ссылка будет разной. Т.е. ни о каком "выполнил в точности" нет и речи, я так понял вы свои "научные" изыскания всегда начинаете с лурка им же и заканчиваете? Вы всегда смотрите только и исключительно первую ссылку? Зачем вы демонстрируете здесь свою тупость? Тема не серьезная?
А первая ссылка значит не одна из первых? И тоже гуглили?
Что же это выходит, дали людям урок жизни, а в ответ первая ссылка?

Александр Веденичев

June 9 2014, 01:26:17 UTC 5 years ago Edited:  June 9 2014, 01:39:07 UTC

> А первая ссылка значит не одна из первых?

Урок логики, интересно интересно, не понятно только зачем вы вообще про политрука спросили

> Что же это выходит, дали людям урок жизни, а в ответ первая ссылка?

Я до сих пор не понимаю, вам РЕАЛЬНО интересно чем политрук занимался, или это какая то попытка глумежа?
Или всетаки вернемся к штатам полковых батарей 120мм и 76мм и попытаемся выяснить чем там офицеры занимались? А то ваш адмирал в очередноq раз написал не подумав, у специалистов не спросив, ему привели железный контродовод, сразу почему то всплыли политруки и танчики, начали не контродовод обсуждать а то что считают в чем больше разбираются, один почему то вспомнил про политруков, другой про танчики. Кто о чем а вшивый о бане.

ЗЫ: Повторю вопрос к адмиралу, вы собираетесь править исходную заглавную статью или и так сойдет?:) Просто я вспомнил один советский фильм, поздней горбачевской эпохи, ну тогда когда нам по телевизору рассказывали правдуЪ. Там учительница истории детям рассказывала что то типа такого "крестьяне при Иване Грозном жили плохо, питались гнилой картошкой" на уроке присутствовал толи один из родителей толи другой учитель, после урока он сказал ей что картошку в Россию завез Петр Первый, на что учительница ответила примерно в сванидзевском стиле "Да какая разница?" (с). Так что будем делать с вашей "гнилой картошкой"?:)
ЗЫ: Повторю вопрос к адмиралу, вы собираетесь править исходную заглавную статью или и так сойдет?:)

А что именно Вы предлагаете мне исправить? Давайте попробуем следовать Вашему же совету. Вот этому:

Так вот ищите подробный штат и не занимйтесь "рожанием" доводов на пустом месте

На основании какой предъявленной Вами информации Вы предлагаете мне изменить сделанные выводы, вот этой?:

1) в 120мм минометной батарее 5 офицеров и 1 политрук, 1 офицер - командир, кто остальные четверо? Чем эти господа занимаются? 17 сержантов, в расчете 2 сержанта - командир и наводчк, чем занимаются остальные 3 сержанта?
2) в 76мм полковой батарее 6 офицеров и 1 политрук, 1 офицер - командир, кто остальные пятеро, чем эти господа занимаются?
14 сержантов, в расчете 2 сержанта - командир и наводчк, чем занимаются остальные 6 сержантов?
Сами догадаетесь или подсказать?


Вы так намекаете, что это связисты? Не является ли данный случай именно "рожанием доводов на пустом месте"(с) ;)? А если это, например, вестовые? В хорошее положение мы с Вами попадем, если объявим их телефонистами :). Наиболее логично предположить, что эти люди отвечают за подвоз боеприпасов.

Я конечно не могу на сто процентов утверждать, что в упомянутых подразделениях своей связи нет. Повторюсь, моя логика была такая, что если связи не имеет минометная рота(!) стрелкового батальона, то вряд ли она есть у отдельных батарей. Возможно логика ошибочная. Давайте разбираться.

Но вообще то мой тезис о том, что минометы были плохой заменой полковой артиллерии, базировался не только на очевидной слабости средств связи советской дивизии, но и отсутствии необходимых кадров. Если в советской академии(!) офицеров учили писать и считать(!), то это, знаете ли, говорит о том, что подготовить грамотные кадры для "тысяч батарей" будет невозможно. А без них любая связь останется мертвым грузом. Видимо именно поэтому ее там и не было. Видимо именно поэтому СССР делал ставку на пушечную артиллерию. Вдумайтесь, в 1944 году РККА израсходовала(полевая артиллерия) 33,3 млн. пушечных и 11,3 млн гаубичных выстрелов. А Вермахт 4,1 млн. пушечных и 51,5 млн. гаубичных. Почему такая разница? Объясните этот факт иначе, чем я. Причем у всех ведущих армий пропорция была такая, как у Вермахта а не как у РККА.
Когда в академии учили считать и писать? В начале 20-х - может быть, но и то не уверен - вы же со своими адептами нам уже доказали, что РИ грамотность была на высоком уровне! Нет? Вообще-то грамоте солдат в армии учили - можно об этом прочитать у многих, в том числе у Шапошникова...
Почему в СССР больше пушек и пушечных выстрелов? Да потому, что делать пушки оказалось много проще - грабинских пушек сделали больше 100 тысяч! Вот и они больше выстрелов совершили!
У немцев массово были 105-мм, вот пушечных выстрелов сделали меньше немцы...
Аналогично и в других странах...
Кстати, в СССР пушки не на гребнях холмов ставили. а на закрытых позициях в основном, так что стреляли не прямой наводкой ( мы не о противотанковых), а с вычислениями, кстати, они не особо сложные, если есть таблицы стрельбы...
Квалифицированныц минометчик способен огорчить многих - нельзя забывать, что время на подготовку даже простых солдат в СССР и Германии отличалось кратно...
Армия СССР увеличивалась слишком быстро, чтоб обеспечить ее квалифицированными военнослужащими на всех уровнях...

Александр Веденичев

June 9 2014, 13:53:16 UTC 5 years ago Edited:  June 10 2014, 02:11:03 UTC

> На основании какой предъявленной Вами информации Вы предлагаете мне изменить сделанные выводы, вот этой?:

Чуть ниже я вам дал на картинку декабрьского 500 штата 1942г гвардейской дивизии, вы в очередной раз заделались Нельсоном и оставили сообщение без ответа
Там в минометной 120 батарее - отделение управления в количестве 13 рыл, такого отделения нет в 82мм минометной роте. Так вот чем это отделение по вашему занималось?

> Вы так намекаете, что это связисты?

Я не намекаю, я знаю, то что это именно связисты - выше я привел читату из мемуаров где офицера перевели из 82мм минометной роты в 120мм минометную батарею, и он доходчиво объяснил разницу и причину почему он оказался этому переводу очень рад, а вы предпочли изобразить Нельсона

> А если это, например, вестовые?

Это вы ща как историк спрашиваете или как пропагандист? Это вы мне должны объяснить чем занимается отделение управления в минометной батарее, а не я вам доказывать что это не 13 вестовых во главе с офицером:)

> Наиболее логично предположить, что эти люди отвечают за подвоз боеприпасов.

Опять же если обратиться к 500 штату в полковой 76мм батарее подвозом боеприпасов занимается взвод боепитания в количестве 12 рыл, тем не менее в батарее еще есть взвод управления в количестве 14 рыл, так чем по вашему занимается взвод управления полковой батареи 76мм пушек? 14 вестовых во главе с офицером?:)

> Повторюсь, моя логика была такая, что если связи не имеет минометная рота(!) стрелкового батальона, то вряд ли она есть у отдельных батарей. Возможно логика ошибочная.

Вне всякого сомнения ошибочная, потому как на пустом месте. Если посмотреть 500 штат декабря 1942 мы видим что структура минометной роты батальона, минометной батареи полка и полковой артиллерийской батареи не изменилась по сравнению с майским штатом 1941г
в минометной роте только 3 огневых взвода, что кстати вовсе не исключает возможность стрельбы с закрытых позиций, просто расстояние от наблюдательного пукта до ОП гораздо короче чем в 120мм батарее
в минометной батарее стало 3 огневых взвода и отделение управления как и в штате 1941г
в полковой артиллерийской батарее стало 2 огневых взвода, взвод боепитания, взвод управления и хозяйственное отделение, в точности повторяет структуру штата 1941г с подробной росписью по должностям
То что в полковой артиллерийской батарее есть взвод боепитания а полковой минометной батарее нет и вообще сил управления примерно вдвое меньше, объясняется гораздо более узкой номенклатурой 120мм боеприпасов, меньшей дальностью стрельбы, применением как правило в полном составе, 76мм пушки могли и поорудийно использоваться, каждый расчет требовалось питанием и боепитанием:) обеспечить.

PS: Вы таки будете заглавную статью менять или "лучше помучиться" (с) Сухов
=Выполнил в точности. Первая ссылка оказалась такая: http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA .=

))) У меня тот же результат. Контекстный поиск он такой.
Кстати, в Лурочке вполне себе совецкая версия. Видимо, и там уже не стерпели.
Опять сумерки разума. Теперь у них минометы не артиллерия. Почему? Да потому что хочется возразить, а на ум, как обычно, идет сплошь начетничество и самые дикие домыслы.
А, как, спросите вы, быть с тем, что у Вермахта (как всем прекрасно известно) почти все САУ входили именно в артиллерию, а ни в какие ни в Панцерваффе? В ответ раздается яростно-слитный рев замполитов: Это все бронетехника!!! Почему? Да потому что тупица Сталин про САУ забыл, зато сделал много-много легких танков, и надо хотя бы на бумаге, но уравнивать силы сторон.
Двоемыслие, вообще, очень забавная штука. Например, ее адепты, каждую у врагов танкетку зачисляют (совершенно правильно) в бронетехнику, но тягачи (такую же бронетехнику) "Комсомолец" уже нет. Какая, мол, это вам бронетехника, когда это просто средство тяги? Хватили тоже! Тут понимать надо!..
Все-таки, диалектика великая сила.
> Опять сумерки разума. Теперь у них минометы не артиллерия. Почему?

По причине почему РПГ-7 не является "безоткатным орудием" по той же причине 50мм миномет не относится к "артиллерийским орудиям", калибры и мощности не те, командиров 50мм минометов не готовили в артиллерийских училищах, ими командовали пехотные "Ваньки" как и у немцев собственно

> А, как, спросите вы, быть с тем, что у Вермахта (как всем прекрасно известно) почти все САУ входили именно в артиллерию, а ни в какие ни в Панцерваффе?

Михаил Свирин "Штурмовое орудие Штурмгешютц III" сраница 34 (в сети имеется PDF ищите)
"...до 1943 года штурмовые орудия относились к артиллерии, а позднее - были переподчинены танковым войскам"

там у них тоже были сначала батареи и дивизионы а потом стали роты и батальоны

> Да потому что тупица Сталин про САУ забыл, зато сделал много-много легких танков, и надо хотя бы на бумаге, но уравнивать силы сторон.

1) Самый массовый легкий танк в истории это американский легкий М3, "американцы - тупые" (с) Задорвнов
2) В СССР легкие танки производились на автомобильных заводах используюя автомобильные детали и агрегаты, смежники тоже были мобилизованными предприятиями, эти заводы все равно не могли производить более тяжелые танки
3) Вместе со тупицей Сталиным про САУ забыли тупицы французы, англичане и американцы. Американцы свой М7 Прист начали производить весной 1942 в тепличных условиях, СССР начал производить СУ-76 осенью того же года, в самых тяжелых условиях войны

ЗЫ: У дилитантов любой разговор про вооружение обязательно скатится к "танчикам" (с) моё
kekeke
Начетник опровергает неверующего толкованием собственных же слов. Даже не заметив аргументов. Очень "ново". )))

1. 50-мм миномет - это артиллерия. Опровергать подобное просто дикость. Его можно выносить в отдельную графу, учитывать отдельно, сравнивать с подобными же системами, но и только. Ибо он имеет непереносимую человеком отдачу, требует для себя хоть какую-то, но позицию, имеет большую скорострельность, больший вес боеприпаса, и, самое главное, большую точность по сравнению с, если угодно, ружейным гранатометом.
2. То что СССР "заменил" минометом гранатомет, просто, Ваш домысел. Наверное, Вам было надо как-то объяснить себе, почему Германия таковые имела, равно как и боевые пистолеты, реактивные гранаты, станковые и автоматические гранатометы, тяжелые противотанковые ружья, легкие (горные) зенитные пушки etc, а любимый Совдеп даже и 50-мм миномет, в итоге, не потянул.
3. Ссылка на Свирина это очень... мимими мило. Только сектант мог так парировать возражение на свой бред. Ну, давайте, еще разок. В артиллерии Германии еще с 80-х годов 19 века принято наименование частей полевой артиллерии не дивизион, а батальон. Это, что тоже позволяет зачислить артиллеристов в пехотинцы? Жду новых ссылок.
4. Тупой Сталин забыл про САУ, ага. Вы мне возразили? Нет. Или думали, что я буду выгораживать тупого Рузвельта, что-ли? )))
> 1. 50-мм миномет - это артиллерия. Опровергать подобное просто дикость.

Дикость это уровень вашей аргументации, на 50мм миномет не готовили в артиллерийских училищах

> Ибо он имеет непереносимую человеком отдачу

ДШК имеет переносимую отдачу? Он относится к артиллерии?

> требует для себя хоть какую-то, но позицию, имеет большую скорострельность, больший вес боеприпаса

ДШК не требует хоть какой то позиции, имеет малую скорострельность? Малый вес боеприпаса?

> и, самое главное, большую точность по сравнению с, если угодно, ружейным гранатометом.

Это раз

> 2. То что СССР "заменил" минометом гранатомет,

Это два

> просто, Ваш домысел.

Это три
Вам не кажется что первое объясняет второе и противоречит третьему?
Еще раз, открываем устав пехоты 1938г, читаем задачи винтовочных гранатометов статьи 173-175, открываем устав пехоты 1942г, читаем задачи 50мм минометов статьи 462-463, думаем у кого тут домыслы

> 3. Ссылка на Свирина это очень... мимими мило.

Я так понял вы тут автАритет по танчикам, я понял

> В артиллерии Германии еще с 80-х годов 19 века принято наименование частей полевой артиллерии не дивизион, а батальон.

Я так понял с тех же самых годов батареи в артиллерии у них назывались ротами да?

> Жду новых ссылок.

Достаточно только одной
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstnmain.htm
Например подразделение из 10 штугов-3 в 1942
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn446a1nov42.htm
Называется Sturmgeschützbatterie (надеюсь слово batterie не нуждается в переводе?) и находится в разделе Artillerie
А примерно такое же подразделение из тех же 10 штугов-3 в 1944
Уже называется Sturmgeschützabteilung и находится в разделе Panzertruppen
Объяснить сию трансформацию смогете? Или извинитесь за свое хамское поведение?

> 4. Тупой Сталин забыл про САУ, ага. Вы мне возразили? Нет. Или думали, что я буду выгораживать тупого Рузвельта, что-ли? )))

CCCР не был САМОЙ передовой промышленной державой в мире
РККА не была САМОЙ передовой армией в мире
СССР ОБЯЗАН был быть самой передовой промышленной державой?
РККА ОБЯЗАНА была быть самой передовой армией в мире?
Лично Сталин ОБЯЗН был быть самым проницательным руководителем на планете?
Я так понял у вас основная притензия к Сталину в том что он не был САМЫМ умным? А следовательно согласно вашей черно-белой, без оттенков, картине мира Сталин был тупым, с вами все яно.

=Дикость это уровень вашей аргументации, на 50мм миномет не готовили в артиллерийских училищах=

И что? ))) В Российской императорской армии в Великую войну в каждом полку была команда траншейных орудий, и тоже под командованием "обычного" офицера. Они, что тоже все были пехотинцы?
Или, вот, в 1-м Нерчинском казачьем полку, и в мирное время (а затем, и в военное) вполне себе на законных основаниях (по приказу Наместника Дальнего Востока) состояла 37-мм пушка (трофей Китайского похода) с расчетом из казаков. И табличкой стрельбы, которую для Забайкальцев по дружбе составили знакомые артиллерийские офицеры. Следовательно (в соответствии с Вашей смелой теорией) в полки Забайкальского казачьего войска штатно входила пехота?

=ДШК имеет переносимую отдачу? Он относится к артиллерии?=
=ДШК не требует хоть какой то позиции, имеет малую скорострельность? Малый вес боеприпаса?=

Начало хорошее. Но потом, ой, малый вес боеприпаса. ))) Не знали, штоле? Сравните с 50-мм минометом, например. )))

=Вам не кажется что первое объясняет второе и противоречит третьему?=

Опять хорошо начали, но потом почему-то посчитали, что Ваши домыслы должен доказывать я. ))) Понимаете-ли, мои суждения непротиворечивы и логичны. Ваши - нет. Вы, из совпадения задач двух систем в боевых уставах (поверим Вам на слово, что там действительно полное тождество), выводите уже совершенно собственный вывод: что 50-мм миномет не артиллерия, а гранатомет. А это не так. Задачи у них могут и совпадать, но одним и тем же они от этого не становятся. Да, стрелять из ружейного гранатомета на предельную дальность это режим "наотьебись" "беспокоящий огонь", и миномет настолько превосходит гранатомет в данном аспекте, что его появление в роте вполне оправданно. Но, разве это делает ненужным и гранатомет? Никоим образом нет. Они и до настоящего времени состоят на вооружении. Ибо из миномета, например, нельзя стрелять прямой наводкой. Что там по этому поводу написано в уставах? Как там обошли это существенное отличие миномета от гранатомета? Эффективная дальность стрельбы ружейного гранатомета заканчивается там же, где начинается минимальная дальность стрельбы миномета. В совецких уставах, что, опустили такую интересную подробность? А, разве, из миномета можно бороться с бронетехникой? Если только случайно. А ружейный гранатомет изначально имел одной из задач именно борьбу с бронеавтомобилями. ПрАдолжать?

=Я так понял вы тут автАритет по танчикам, я понял=

Неправильно поняли. )))

=Я так понял с тех же самых годов батареи в артиллерии у них назывались ротами да?=

И вот наш сектантик, после первой же двухходовочки, окончательно перешел в режим "Яойличный опричник начетник сралена". ))) Но мы, ведь, только начали. ))) Итак, новый вопрос: Современные роты и батальоны штурмовой авиации США это тоже пехота?

=Достаточно только одной=

Ух, сколько ссылок. )))
Но товарищ, вытащив ворох для него почти хаббардовских по "святости" скрижалей, так и не понял, что от него, собственно хотели. Второй раз уже не понял.
Человек! Все, вообще-то, читали известный отрывок из Гудериана про передачу самоходной артиллерии в танковые войска. Многие так еще пионерами.
Спрашивали у Вас нечто совершенно другое: а как быть с состоянием до передачи? Не считать САУ бронетехникой? Так, ведь, выходит по Вашей начетнической методе?
И, еще, пожалуйста, сделайте все-таки милость, и явите нам еще чудеса своего дивного двоемыслия: тягачи "Комсомолец" по-Вашему бронетехника или средства тяги? Народ какбе уже собрался и ждет.
> Начало хорошее. Но потом, ой, малый вес боеприпаса. ))) Не знали, штоле? Сравните с 50-мм минометом, например. )))

А давайте сравним с весом 40мм гранаты Дьяконова
Гратата весит 370
Гранатомет обслуживается РАСЧЕТОМ, второй номер там не только гранаты носит но и участвует в наводке
Гранатомет обязательно упирается в землю

> Ибо из миномета, например, нельзя стрелять прямой наводкой.

Из гранатомета Дьяконова можно стрелять прямой наводкой?:) Вы бы почитали устройство гранат Дьяконова и способы стрельбы из гранатомета Дьяконова. Сразу понятно почему его заменили на более простой в обращении 50мм миномет

> Эффективная дальность стрельбы ружейного гранатомета заканчивается там же, где начинается минимальная дальность стрельбы миномета.

Наверное именно поэтому для ружейной гранаты Дьяконова разработали дополнительный заряд чтобы она на 800м летела

> А, разве, из миномета можно бороться с бронетехникой?

А из гранатомета Дьяконова можно?

> ПрАдолжать?

Да пАжалста, противотанковые ружейные гранаты в СССР выпускались, например ВПГС-41
http://army.armor.kiev.ua/hist/vpgs-41.shtml
а вот гранатометы Дьяконова, которые были вообще не противотанковыми, были заменены более эффективными 50мм минометами

> И, еще, пожалуйста, сделайте все-таки милость, и явите нам еще чудеса своего дивного двоемыслия: тягачи "Комсомолец" по-Вашему бронетехника или средства тяги? Народ какбе уже собрался и ждет.

А почему ИЛИ?
И я не понял почему мы здесь вообще этот комсомолец и бронетехнику стали обсуждать. Больная тема? В танчиках рвут?




=А давайте сравним с весом 40мм гранаты Дьяконова
Гратата весит 370
Гранатомет обслуживается РАСЧЕТОМ, второй номер там не только гранаты носит но и участвует в наводке
Гранатомет обязательно упирается в землю=

Вес боеприпаса меньше? Меньше. И значительно. На этом можно, в принципе, и закончить. Следущую кандидатуру, пожалуйста. Мортирку для сигнальных ракет тоже надо упирать в землю, и, хотя она и имеет все признаки артиллерийского орудия, таковым все равно не является, из-за, правильно, пренебрежительно малого веса "боеприпаса".

=Из гранатомета Дьяконова можно стрелять прямой наводкой?:) Вы бы почитали устройство гранат Дьяконова и способы стрельбы из гранатомета Дьяконова. Сразу понятно почему его заменили на более простой в обращении 50мм миномет=

Нельзя. Надо было написать полупрямой. Я ошибся. И нельзя как раз из-за очень (для этой системы) большого веса веса гранаты.

=Наверное именно поэтому для ружейной гранаты Дьяконова разработали дополнительный заряд чтобы она на 800м летела=

Красавчик. ))) Опять, ведь, ничего не понял. Давайте-ка (на этот раз подчеркну самое важное слово) еще разок процитирую себя любимого: "Эффективная дальность стрельбы ружейного гранатомета заканчивается там же, где начинается минимальная дальность стрельбы миномета".

=А из гранатомета Дьяконова можно?=

Можно.

=Да пАжалста, противотанковые ружейные гранаты в СССР выпускались, например ВПГС-41=

Продолжаю. ))) Почему, эти самые гранаты Вы, изменяя собственной бесподобной теории, называете гранатами, а не минометами? Типа ротный миномет ВПГС-41?

=А почему ИЛИ?=

А просто ответить на вопрос, не? )))

=И я не понял почему мы здесь вообще этот комсомолец и бронетехнику стали обсуждать. Больная тема? В танчиках рвут?=

Забавно. Вам приплетать, например, РПГ-7 для иллюстрации собственной правоты, можно. А мне привести пример, но для демонстрации Вашей абсурдной логики, уже почему-то нет.
> Нельзя. Надо было написать полупрямой. Я ошибся.

так может будем матчасть учить а не шашкой махать

> И нельзя как раз из-за очень (для этой системы) большого веса веса гранаты.

ТАк я не понял легкая граната у Дьяконова или всетаки тяжелая? Вы там определитесь уже:)

> А просто ответить на вопрос, не? )))

Отвечаю не "ИЛИ" мой ответ "И" просто я понимаю почему этот вопрос возник, он не по теме топика просто у дилетантов вроде вас ВСЕГДА разговор о вооружении скатывается к "танчикам", считайте это "законом Веденичева"

> Вам приплетать, например, РПГ-7 для иллюстрации собственной правоты, можно.

Мотому что РПГ-7 можно запросто отнести к артиллерийским орудиям согласно ВАШИМ критериям, вес боеприпаса у него гораздо больше и он гораздо мощнее чем боеприпас 50мм миномета

> А мне привести пример, но для демонстрации Вашей абсурдной логики, уже почему-то нет.

Потому что пример ваш из серии бани для вшивого

kosmodesantnick

June 9 2014, 14:43:51 UTC 5 years ago Edited:  June 9 2014, 15:15:21 UTC

=так может будем матчасть учить а не шашкой махать=

))) Ошибаться нормально. Признавать свои ошибки тоже. Это только совецкие гении никогда не ошибаются и ничего не признают. )))

=ТАк я не понял легкая граната у Дьяконова или всетаки тяжелая? Вы там определитесь уже:)=

Начетник "иронизирует". Отлично. Это означает, что он уже не понимает аргументов/не может ничего возразить.

=Отвечаю не "ИЛИ" мой ответ "И" просто я понимаю почему этот вопрос возник, он не по теме топика просто у дилетантов вроде вас ВСЕГДА разговор о вооружении скатывается к "танчикам", считайте это "законом Веденичева"=

Начетник, в который уже раз, сообщает, что общается исключительно с дилетантами. Самокритично, конечно, но, ведь, ему задавали конкретные (и по его же просьбе объяснили зачем) вопросы с целью получить такие же конкретные ответы. Забыл, наверное, о чем разговор, вообще.

=Мотому что РПГ-7 можно запросто отнести к артиллерийским орудиям согласно ВАШИМ критериям, вес боеприпаса у него гораздо больше и он гораздо мощнее чем боеприпас 50мм миномета=

))) Только из "моих" критериев выпало почему-то переносимость отдачи человеком, что опять-таки отделит миномет и от РПГ тоже. Впрочем, такая "забывчивость" у настоящих сектантов, раз начавшись, уже только прогрессирует.

=Потому что пример ваш из серии бани для вшивого=

Резюмирую: Наш Пашенька, как и все совецкие болваны, сам себя завел в логический тупик. С(р)ыгнул с темы в лютые почти каббалистические бредни и теперь обтекает.

Спасибо за внимание, друзья.
А вы с кем беседуете? Со своими тараканами?
Вроде вашего оппонента в данном случае Александром зовут?
Конечно, Сашенька. Спасибо, что поправил. Хоть какая-то от тебя польза... Пашенька. ))) Шучу. Павел. Только так.
> ))) Только из "моих" критериев выпало почему-то переносимость отдачи человеком, что опять-таки отделит миномет и от РПГ тоже. Впрочем, такая "забывчивость" у настоящих сектантов, раз начавшись, уже только прогрессирует.

Т.е. согласно ВАШИМ критериям гранатомет Дьяконова тоже артиллерийское орудие, масса боеприпаса как у 37мм пушки, отдача человеком не переносится, стрельба только с упором приклада в землю и с сошки, стрельба только полупрямой и не прямой наводкой по таблицам стрельбы на двух зарядах, полном и уменьшенном, с дистанционной трубкой, учите матчасть уже. В советском стрелковом отделении было два звена, пулеметное и гранатометное, все кто в гранатометном - получается артиллеристы:)
Ну там кстати ладно, хрен с ним 50мм минометом, толи орудие это толи не орудие, только вот носимый боекомплект там был около 10-20мин и остреляв их буквально в течение минуты-двух солдаты расчета становились обычными пехотинцами с винтовками, только наш адмирал их все равное не считает:)

> сам себя завел в логический тупик.

Исчшо один прохфессорЪ логики:)
=Т.е. согласно ВАШИМ критериям гранатомет Дьяконова тоже артиллерийское орудие, масса боеприпаса как у 37мм пушки, отдача человеком не переносится, стрельба только с упором приклада в землю и с сошки, стрельба только полупрямой и не прямой наводкой по таблицам стрельбы на двух зарядах, полном и уменьшенном, с дистанционной трубкой, учите матчасть уже. =

Ой, убожество-то какое, опять, гляньте, поучает. Вот, ведь, клоун. )))
И я, ведь, предупреждал уже, что сектантский маразм будет только крепчать. Ибо по "моим" критериям, требуется еще скорострельность, которая у гранатомета весьма невелика, тем более, по сравнению с 37-мм пушкой. Что, Сашенька, Вас таки заклинило, и Вы теперь приметесь ходить по кругу, по очереди выбрасывая что-то из слов оппонента?

=В советском стрелковом отделении было два звена, пулеметное и гранатометное, все кто в гранатометном - получается артиллеристы:)=

Неа, ибо гранатомет не артиллерийское орудие. Ведь, из того, что Вы так и не доказали, что миномет это ружейный гранатомет, никак не следует и обратного: что ружейный гранатомет это миномет.

=Ну там кстати ладно, хрен с ним 50мм минометом, толи орудие это толи не орудие, только вот носимый боекомплект там был около 10-20мин и остреляв их буквально в течение минуты-двух солдаты расчета становились обычными пехотинцами с винтовками, только наш адмирал их все равное не считает:)=

Да я уже какбе понял, что Вы слились. Обтекайте сколько хотите. )))

=Исчшо один прохфессорЪ логики:)=

*смотрит с подозрением* Вы таки "технарь", штоле?

Александр Веденичев

June 10 2014, 01:58:26 UTC 5 years ago Edited:  June 10 2014, 05:21:47 UTC

> Ибо по "моим" критериям, требуется еще скорострельность,

Т.е. всякая "некая пушка" которая имеет скорострельность меньше гранатомета Дьяконова уже не относится к артиллерии? Эка вы горазды критерии придумывать, чую подгоняете под конкретный образец вооружения, в итоге сели в ту же лужу которую тут наделали:) Критериям артиллерийского орудия должны удовлетворять ВСЕ артиллерийские орудия, иначе это не критерии. Если некоему критерию не удовлетворяют "объективные образцы" то это неправильные критерии. Итак скорострельность - это не критерий. Так вот по какому критерию гранатомет Дьяконова НЕ артиллерийское орудие?

> Что, Сашенька, Вас таки заклинило

Вы в своем космодесанте тоже всех Сашеньками и Пашеньками называете? Космо это в смысле Космополитен?

> Да я уже какбе понял, что Вы слились. Обтекайте сколько хотите. )))

Ну да всего то привел последний убийственный довод:) После израсходования небольшого боекомплекта "артиллеристы 50мм миномета" превращаются, превращаются "артиллеристы"...:)

Еще кстати один интересный момент
Гратата Дьяконова может выстреливться обычным ружейным патроном, при этом у нее есть доболнительный заряд
82мм мина тоже может выстреливаться обычным ружейным патроном, при этом у нее есть дополнительные заряды
А вот 120мм ммина обычным ружейным патроном уже не высреливается
Что касается 50мм мины то она так же выстреливается обычным ружейным патроном, только вот дополнительного заряда у нее уже нет. Т.е. 50мм ротный миномет даже менее артиллеристкий чем гранатомет Дьяконова:)
1. Пашенька, в смысле Сашенька, секрет в том, что орудие слишком сложная система, чтобы обойтись при его классификации какой-то одной особенностью. Но Вы можете продолжать свои казуистические упражнения и дальше. Интернет видел и не такое.
2. Да. В могучем Космодесанте, ко всяким, ни дня не служившим мальчуганам, принято именно такое пренебрежительное обращение.
3. Последний? Да еще и "убийственный"? ))) Это не довод, а, эмнэ, говно. Ибо минометчики по расходывании носимого боекомплекта превращаются в минометчиков без мин, равно, как и стрелки по расходывании носимого боекомплекта превращаются в стрелков без патронов, а не в ниндзя или, там, копьеносцев.
4. Потрясающе интересный момент, согласен. Кому-то. Ибо ничего из сказаного Вами по теме он, как обычно, не доказывает, но, наверное, познавательно. Не мне, правда.

Александр Веденичев

June 10 2014, 08:04:11 UTC 5 years ago Edited:  June 10 2014, 08:06:42 UTC

> 1. Пашенька, в смысле Сашенька, секрет в том, что орудие слишком сложная система, чтобы обойтись при его классификации какой-то одной особенностью.

Т.е. "скорострельность" это уже не обязательный фактор? Правильно я вас понял?
Выходит за исключением скорострельности гранатомет Дьяконова полностью подходит под ВАШЕ определение артиллерийского орудия и по весу боеприпаса (сравним с весом 37мм снаряда) и по невозможности стрелять с рук, и по способу наводки с применением таблиц для двух зарядов, обслуживается расчетом, причем у второго номера не просто гранаты подавать но и важная функция в наводке

> Но Вы можете продолжать свои казуистические упражнения и дальше. Интернет видел и не такое.

Ага, оказывется это я тут казуистикой страдаю приписывая гранатомет Дьяконова к артиллерийским орудиям а не вы приписывая 50мм ротный миномет туда же

> 2. Да. В могучем Космодесанте, ко всяким, ни дня не служившим мальчуганам, принято именно такое пренебрежительное обращение.

Понятно, ограниченный муской коллектив в маленьком корабле в бескрайнем космосе, особо теплые отношения на фоне постоянной плотской потребности в отсутствие или недостатке женщин, да да
И кстати, правильно ли я понял что вы на каком то основании решили что я ни дня не служил?
Я кстати догадываюсь почему, синдром называется "дедушка недавно из армии" это еще легкая форма, есть более тяжелая форма "дедушка ДАВНО из армии" выражается в том что человек будучи никем по сути попадает в армию, за два года проходит путь от духа до дедушки, ооочень большая разница как между холопом и господином, возвращается из армии и оказывается что на гражданке он как небыл никем так никем и остался, армейские методы принуждения и общежития на ней не возможны, нельзя просто так взять и прописать лося более слабому, могут и посадить, или положить на начальника, из армии все равно не выгоняют, а вот с работы запросто. И вот такое никтожество живет прошлым вспоминая каким он крутым дедушкой в свое время был.
Так вот вы давно из армии или недавно?

> 3. Последний? Да еще и "убийственный"? ))) Это не довод, а, эмнэ, говно. Ибо минометчики по расходывании носимого боекомплекта превращаются в минометчиков без мин, равно, как и стрелки по расходывании носимого боекомплекта превращаются в стрелков без патронов, а не в ниндзя или, там, копьеносцев.

До того как минометчики превратятся в копьеносцев им нужно израсходовать носимый запас ружейных патронов как пехотинцам:)

> 4. Потрясающе интересный момент, согласен. Кому-то. Ибо ничего из сказаного Вами по теме он, как обычно, не доказывает, но, наверное, познавательно. Не мне, правда.

Мы до сих пор не выяснили чем так кардинально отличается гранатомет Дьяконова от ротного 50мм миномета что делает одного артиллерийским орудием в ВАШИХ глазах, а другой нет, как выяснилось скорострельность не является определяющим признаком артиллерийского орудия потому как у существующих артиллерийских орудий эта характеристика находится в широких пределах как больше так и меньше скорострельности гранатомета Дьяконова



kosmodesantnick

June 10 2014, 08:22:36 UTC 5 years ago Edited:  June 10 2014, 08:28:30 UTC

1. Без изменений.
2. Знаете, в чем между нами разница? Я сделал конкретное предположение. Вы, от такого же конкретного разъяснения, была Ваша тушка в армии или таки нет, уклонились ("правильно ли я понял..." и прочая блевотина) и в ответ выдали нечто такое обычное у чмошников, что даже сами не заметили. Ведь, что бы я не ответил ("давно" или "недавно") я, в любом случае, получаю какой-то (Ваш) синдром. Настолько автоматически формулируют свою мятущуюся мысль... правильно, тиолки. ))) У них ты, в любом случае, получаешься не прав. Ну, они, во всяком случае, так думают. )))
Ну, ОК. Давно. Однако, если мы с Вами встретимся, то я буду сидеть в президиуме (статус, как-никак), а Вы в зале, на приставном стульчике, внимая моим речам, и аплодируя в нужных местах.
3. Без изменений.
4. Очередное повторение по п. 1. Следовательно без изменений.

Александр Веденичев

June 10 2014, 10:15:00 UTC 5 years ago Edited:  June 10 2014, 10:16:18 UTC

> Я сделал конкретное предположение.

Предположение можно делать
1) От балды
2) На основании чего либо

>Вы, от такого же конкретного разъяснения, была Ваша тушка в армии или таки нет, уклонились

Типичный синдром человека не представляющего из себя ничего на гражданке "в армии не был - не мужик" есть еще и такая форма "не сидел - не мужик" т.е. кому в армии и на зоне как то попроще:)

> ("правильно ли я понял..." и прочая блевотина) и в ответ выдали нечто такое обычное у чмошников, что даже сами не заметили.

Угу, специалист по чмошникам

> Ну, ОК. Давно. Однако, если мы с Вами встретимся, то я буду сидеть в президиуме (статус, как-никак), а Вы в зале, на приставном стульчике, внимая моим речам, и аплодируя в нужных местах.

Синдромчик "дедушка из армии" налицо.
Ну а по пунктам 1 и 4 я так понял вы считаете гранатомет Дьяконова НЕ артиллерийским орудием из за его низкой скорострельности, как и все системы со сравнимой скорострельностью типа МЛ-20:) Трудно когда не про танчики правда?:) С танчиками проще, есть броня-пушка-башня-гусли - значит танк.
Резюмирую:

1. В армии Вы не служили, и стесняетесь этого.
2. Все, без исключения, полубезумные Ваши доводы по вопросу "гранатомет-миномет" я разобрал, и убедительно доказал благодарной публике, что Вы заблуждаетесь. От Вас же, кроме наивно-наглого начетничества, мы так ничего и не дождались. Ваше положение стабильно-критическое, без надежды на улучшение. С днем медика!
> 1. В армии Вы не служили, и стесняетесь этого.

Да да "дедушко давно из армии"

> Ваши доводы по вопросу "гранатомет-миномет" я разобрал, и убедительно доказал благодарной публике, что Вы заблуждаетесь.

Главное себя в этом убедить правда?:)
=Да да "дедушко давно из армии"=

Вот именно, Сашенька. И вся разница между нами, что Вы рассказываете охуительные истории, но даже в армии сходить, и то засцали. А я рассказываю убедительные истории, но в армию заглянул спецом. Ибо это очень, например, для резюме полезно.

=Главное себя в этом убедить правда?:) =

Самокритично, чо.
> Вы рассказываете охуительные истории, но даже в армии сходить, и то засцали.

Поразительно как недалекие люди не думают, они просто считают что знают, далекоидущие выводы делаются на мельчайших основаниях "тупой дедушко давно из армии", а вот ума зайти на мой вконтакт и посмотреть на мои группы например, сриди которых числится группа 433 мотострелкового полка и 23 мотострелковой бригады, до кучи я состою в группе "артиллерия - бог войны" на это соображалки не хватило. Так вот сейчас есть время подумать. Итак как вы думаете почему я состою в этих группах? Ну чо извиняться будем или в брутальной шведской семье космодесантников это не принято?
За что извиняться-то, тормоз? За предположение? Ахахаха. Ведь, если бы совьетик лунатик не давил бы из себя блевотину, а так бы и написал (хотя, один хрен, сформулировал по-идиотски, что состоит, мол, в группах... и что, что состоит?!), что написал. Но, нет. Ему для этого потребовалось, сколько? Два, или даже три дня?
Итак, следующие вопросы: Какое имеете звание, какую занимали должность, имеете ли награды и другие поощрения о командования, какое у Вас образование, где работаете, какую занимаете должность?

Александр Веденичев

June 13 2014, 03:19:39 UTC 5 years ago Edited:  June 13 2014, 03:25:49 UTC

<Быдлоуровень on>

> Ему для этого потребовалось, сколько? Два, или даже три дня?

Ну дак ты мне прямых вопросв не задавал, ты в лучших традициях быдло-дедушки просто сделал утверждение что я нигде не служил.

> Итак, следующие вопросы:

Ё маё а какое отношение это все имеет к обсуждаемой теме? Хочешь пиписками помериться? Вот прям тут в этой теме?
Я так понял что тебе то по жизни особо гордиться нечем кроме как своей армейской дедОвостью, вот ты ко всем с такими вопросами и пристаешь, типа не служил ааааа, молчи тогда когда дедушка говорит.
Так вот, здесь не танчики обсуждаются, и не то кто где и когда служил, тебе есть что сказать по теме? Неужто так сложно?

<Быдлоуровень off>
*лениво*

Тебе задали конкретные вопросы? Задали. Ты на них ответил? Нет.
Абсолютно так же ты поступаешь и во всех остальных темах. Безотносительно содержания беседы, ты просто несешь идиотично-сектанскую пургу, как это делают кургинята, например. И даже то, что весь твой бред был мной таки разобран, а ничего нового ты так и не написал, мне тоже рано или поздно надоест тебе повторять.
> Тебе задали конкретные вопросы? Задали. Ты на них ответил? Нет.

А кто ты такой чтобы я на ВСЕ твои вопросы отвечал касательно моей личности?

> ты просто несешь идиотично-сектанскую пургу, как это делают кургинята, например.

А давай посчитаем количество ссылок которые дал я и ты в этой теме, я дал 4-5 на абсолютно нейтральные непредвзятые источники. Сколько дал ты?

> И даже то, что весь твой бред был мной таки разобран?

Кем разобран когда разобран что я пропустил?

kosmodesantnick

June 14 2014, 15:24:11 UTC 5 years ago Edited:  June 14 2014, 15:26:15 UTC

=А кто ты такой чтобы я на ВСЕ твои вопросы отвечал касательно моей личности?=

Я нормальный человек. А, вот, ты потешный совецкий неадекват. Чем дальше, тем больше, заболевающий манией величия.

=А давай посчитаем количество ссылок которые дал я и ты в этой теме, я дал 4-5 на абсолютно нейтральные непредвзятые источники. Сколько дал ты?=

Давай. ))) И, может быть, и до тебя дойдет, что они не подтверждают твои доводы. Это такая уже привычная примета сетевых сектантов - неумение делать выводы даже и из собственных ссылок.

=Кем разобран когда разобран что я пропустил?=

Конечно пропустил. Да, и, вообще, очень обычно видеть такое вполне искреннее удивление в исполнении адепта Церкви Великой Победы: Как, кем, когда, я что был слишком занят фабрикацией бреда, чтобы обратить внимание на что-то кроме собственного начетничества? Ага. )))
> И, может быть, и до тебя дойдет, что они не подтверждают твои доводы.

В 400м штате прямо описано по должностям управление минометной батареи, в 200м штате прямо описан по должностям штат взвода управления 76мм батареи. Откуда предположение что в 550 штате было кардинально по другому - не понятно, вообще никакой ссылки
Ну прамую ссылку на мемуары с прямым описанием функции отделения управления минометной батареи, что подтверждает что в 550м штате со связистами и разведчиками в минометной батарее все было как и в 400 как и в 200м штате твой Нельсон просто безосновательно отверг.

> Как, кем, когда, я что был слишком занят фабрикацией бреда, чтобы обратить внимание на что-то кроме собственного начетничества? Ага. )))

Я понял твой метод, сначала запомоить ветку, а потом сказать что ранее все опровергли.
Итак хоть одну единственную ссылку подтверждающую положение нельсона, что в полковых батареях (120 и 76мм) отсутствовали силы и средства управления привести сможешь? Ну хоть одну?
Бля, какой же ты дебил. ))) Ну, то есть, ты опять ответил на какую-то произвольную фразу, даже, скорее, на одно слово из контекста, при этом спутал собеседника и его доводы, с другим собеседником с уже другими доводами, и, своим, уже обязательным "нельсоном" опять показал что ты безграмотен даже на общеобразовательном уровне.
=Я так понял у вас основная притензия к Сталину в том что он не был САМЫМ умным? А следовательно согласно вашей черно-белой, без оттенков, картине мира Сталин был тупым, с вами все яно.=

Вот, видите, какая у Вас capslock-истерика? И все, потому, что, не имея возражений по-существу (ну, забыл, ведь, забыл, тупица Стален про САУ) Вы стали зачем-то извиваться тут всем на потеху. Хотя, чего бы проще, взять, и признать очевидное. Это ли не ваша совецкая квазирелигия? Это не ли настоящие мракобесие?
И, сейчас, заключительный пинок. Николай II. Расскажите мне, как Вы его оцениваете, пожалуйста. Вот, в этой же всепрощающей манере? Типа: Лично Николай ОБЯЗН был быть самым проницательным руководителем на планете? Я так понял у вас основная притензия к Николаю Александровичу в том что он не был САМЫМ умным? А следовательно согласно вашей черно-белой, без оттенков, картине мира Николай II был тупым, с вами все яно.
Заранее пацтолом.
> И все, потому, что, не имея возражений по-существу (ну, забыл, ведь, забыл, тупица Стален про САУ)

Ага, забыл, незабудемнепростим

> Николай ОБЯЗН был быть самым проницательным руководителем на планете? Я так понял у вас основная притензия к Николаю Александровичу в том что он не был САМЫМ умным? А следовательно согласно вашей черно-белой, без оттенков, картине мира Николай II был тупым, с вами все яно.

Скажем так, Романов мыл гораздо тупее Сталина
=Ага, забыл, незабудемнепростим=

Не, Вы лично и забыли и простили. Дедывоевали, конечно, но и похуй как там они воевали.

=Скажем так, Романов мыл гораздо тупее Сталина=

Когда Николай II был императором, чоткий пацанчик Сталин томился на нарах. Ну и кто же из них тупее, мммм?
> Когда Николай II был императором

А что он сделал чтобы стать императором кроме того чтобы родиться из конкреной матки?

> чоткий пацанчик Сталин томился на нарах.

Некий Боунапарте тоже немножко на нарах повалялся, что не помешало:)

> Ну и кто же из них тупее, мммм?

Согласно вашей примитивной логике любой сиделец тупее любого императора?
=А что он сделал чтобы стать императором кроме того чтобы родиться из конкреной матки?=

Прекрасный вопрос. Он учился, а не бухал, как некоторые Джугашвили. Служил в армии, а не косил как Ваш товарищ Сталин. Возглавлял комитеты в Правительстве, а не прятался при малейшей опасности даже от собственных однопартийцев. Соответствовал, одним словом. А то, ведь, претендентов на корону полно. Брата Николая-то, Михаила Александровича, за непотребное поведение, взяли, да и поперли из регентов. И мама не помогла. Хотя и интриговала вовсю.

=Некий Боунапарте тоже немножко на нарах повалялся, что не помешало:)=

О-да, только даже в наполеоновских биографиях для детей написано, как тот сначала получил образование, потом служил в армии, потом взял какой-то Тулон... а урка Стален ничего не брал. Даже Тифлисское казначейство, и то зассал.

=Согласно вашей примитивной логике любой сиделец тупее любого императора?=

Ахахахаха. Пожалуйста, перестань.
Почему, любой-то? ))) Вот, ежели "сиделец" чего-то добился. Бедный Вавилов, например, вон сколько сделал. А что сделал Срален? Лысого гонял до сорока лет?!

Александр Веденичев

June 9 2014, 18:15:41 UTC 5 years ago Edited:  June 9 2014, 18:36:28 UTC

> Прекрасный вопрос. Он учился,

читал я как он там учился:) Евойный диплом предъвите с оценками по предметам?

> а не бухал, как некоторые Джугашвили.

Читал я как он бухал - наследственность:)

> Служил в армии

Так служил так служил:) Он в армии кроме как парадами чем еще занимался?

> а урка Стален ничего не брал. Даже Тифлисское казначейство, и то зассал.

Ну а человек родившейся в нужной матке брать из казначейства не ссал, это да:)
Интересно у нас как все повернулось, начали обсуждать шатты полковых батарей и тут откуда не возьмись возник Сталин, вы всегда Сталина вспоминаете если в текущем вопросе не компетентны? Это у вас метода такая?
Вам уже писали, что этот пост про пехоту. Про пушки и батареи уже было в другом месте. Про матку не интересно, это для идиотов. Хотите им быть - продолжайте.
=Это у вас метода такая?=

Да, балбес. И я опять доказал, какой Вы у нас неразборчивый поросенок. Все прощаете одним, но ничего другим. Вообще. Не обращая, как мы все могли убедиться, никакого внимания на вполне разумные доводы оппонента. И точно также Вы выступаете здесь и по остальным вопросам.
Аттестата с оценками о среднем образовании, диплома об окончании высшего учебного заведения с оценками, диплома об окончании военной академии с оценками Николая Александровича Романова мы не увидим. Я все правильно понял?:)
Совершенно правильно. Он учился дома. Так у них было принято. Если бы он был двоечник, то мы бы знали. Все время на виду, кругом друзья народа вроде вас, ничего не скроешь.

Александр Веденичев

June 10 2014, 05:07:36 UTC 5 years ago Edited:  June 10 2014, 05:08:51 UTC

> Он учился дома. Так у них было принято.

Это понятно что "у них" так было принято. Я вот тоже учебную литературу дома читаю, только вот "у нас" принято проходить аттестацию, а порой и переаттестацию у специалистов в области, на слово никто не поверит и не доверит ответственный участок, а Николаю Романову доверили целую страну, только лиш потому что он вынашивался и родился из конкретной матки. Это кстати коренной признак сословного общества, когда человек "аттестуется" по праву рождения. В условиях когда управленческие функции на порядок сложнее тех когда этот сословный принцип возник, получается что у руля находятся неподходящие люди с "домашним образованием" и получается 1905 или 1917 год

> Если бы он был двоечник, то мы бы знали.

По тому до чего он страну довел мы это прекрасно знаем, если не двоишник то "троешник с большим минусом" точно, в мирных условиях может и прокатит, но он не потянул не то что мировую - с локальной войной не справился.
В итоге официальных дипломов и аттестаций Николая Романова мы тоже не увидим, т.е. фактически он оказался не более образованным человеком чем некий Джугашвили
О, с какими людьми беседуем запросто. Учебную литературу читаете. Один вопрос, а вы сами инкубаторский?

Еще пожалуйста уточните, неужели вы не одобряете революции 1905 и 1917 годов?


=Аттестата с оценками о среднем образовании, диплома об окончании высшего учебного заведения с оценками, диплома об окончании военной академии с оценками Николая Александровича Романова мы не увидим. Я все правильно понял?:) =

Ахахаха, ну, хватит уже. ))))))))))))
А что бы было, если бы показали, все(и ничего)прощающий мой? У Вас же вся "аргументация" уже готова: Он там не учился, аттестат ему выдали по праву рождения, в университете он проводил маевки время, бухая с балеринами (наследственность же, все дела), в академии - парады... я ничего не упустил, все Ваши "доводы" привел? ))))))))))))) И так у вас все.

Александр Веденичев

June 10 2014, 07:02:18 UTC 5 years ago Edited:  June 10 2014, 07:06:17 UTC

> А что бы было, если бы показали

Я бы принял это к сведению и подкорректировал свое мнение о Николае Романове, я же не упертый пропагандист как некоторые, которые ищут доводы под своё мнение а не формируют свое мнение согласно доводам. Ну так будете аттестаты с оценками показывать?
Доооо. )))) Вон u_reader уже попытался. Охуительное возражение от Сашеньки уже воспоследовало: аттестации, мол, где? Между прочим, и на ум-то не идет, откуда он взял такое требование к руководителям государства. Выдумал, наверное.
А, то что тогда (и даже сейчас) молодые люди получают блестящее образование "под наблюдением родителей" не секрет для всех, кто хотя бы чуть разбирается в той эпохе. Вот, что следует из послужного списка (который у Царя имелся, как и у любого другого русского офицера) Николая Александровича: "Получил домашнее образование в объеме расширенного курса гимназии, курса университета по программе государственного и экономического отделений юридического факультета и курса Николаевской академии Генштаба. Военное образование получил на службе". Явите же нам чудеса своей корректировки. Заранее пацтолом.

Александр Веденичев

June 10 2014, 10:01:24 UTC 5 years ago Edited:  June 10 2014, 10:17:05 UTC

> Между прочим, и на ум-то не идет, откуда он взял такое требование к руководителям государства. Выдумал, наверное.

Я не выдвигал никаких требований, просто здесь прозвучало дескать Николай Романов был образованным а Иосиф Джугащвили был необразованным, как оказалось они были одинаково необразованными

> "Получил домашнее образование в объеме расширенного курса гимназии, курса университета по программе государственного и экономического отделений юридического факультета и курса Николаевской академии Генштаба. Военное образование получил на службе"

В высших учебных заведениях принято сдавать зачеты, курсовые, экзамены, дипломы, вы считаете это необязательным? Ниразу не сдавали зачетов и диплома не писали?:) Достаточно было прочитать лекции? Какова была тема диплома Николая Романова?
Я не выдвигал никаких требований, просто здесь прозвучало дескать Николай Романов был образованным а Иосиф Джугащвили был необразованным, как оказалось они были одинаково необразованными

:) Николай Александрович, в числе прочего, свободно владел основными европейскими языками. Иосиф Виссарионович не смог толком выучить даже русский. На счет его грузинского я тоже сильно сомневаюсь.

Александр Веденичев

June 10 2014, 15:21:47 UTC 5 years ago Edited:  June 10 2014, 15:31:03 UTC

> :) Николай Александрович, в числе прочего, свободно владел основными европейскими языками.

Это первое что нужно государю "бегло шпарить по французски"

> Иосиф Виссарионович не смог толком выучить даже русский. На счет его грузинского я тоже сильно сомневаюсь.

У всех разные способности, как видим Николаю Романову знание французского не особо то помогло

Я так понял 500 штат гвардейской дивизии декабря 1942 вы до сих пор перевариваете, если посмотреть у Стивена Залоги (вы в курсе кто это?) то численность полковой 76мм батареи в 551 штате не отличается от 500го вообще, и там и там по 74 человека, численность полковой 120мм батареи отличается на один миномет и 6 человек 66 против 72, просто как я погляжу пассаж об отсутствии сил и средст управления в полковых батареях до сих пор не поправили, а йай йай:) Так мы констатируем наличие сил и средств управления в полковых батареях или еще помучаемся?:)
У всех разные способности

У Николая Александровича действительно способности разные, а вот какие способности у Сталина, кроме удачливости в борьбе за власть среди таких же как он азиатов непонятно.

как видим Николаю Романову знание французского не особо то помогло

Как сказать. Лично Николаю может и не помогло, а вот его подданным очень даже. В царствование Николая Александровича в стране погибло порядка 1 млн. человек. Подавляющее большинство в Великой войне. А всего население увеличилось на 50 млн. человек.

Подданным Сталина везло куда меньше. На страну как из рога изобилия одно за другим сыпались такие бедствия, равных каждому из которых не знала 1000-летняя русская история. Коллективизация, голодомор, массовые репрессии, переселения народов и, наконец, война. Насильственной смертью погибло минимум 30-40 млн. людей.

Так что это еще большой вопрос как оценивать политика: хорошо ли все у него лично или у его подданных? И то сказать, даже и в личной жизни кто преуспел больше? У Сталина жена застрелилась. Сын спился, другой попал в плен где и сгинул. Дочь сбежала из страны. А Николай был счастлив в браке, имел пятерых прекрасных детей.

Так мы констатируем наличие сил и средств управления в полковых батареях или еще помучаемся?:)

А что Вы так мучаетесь? Приведите, пожалуйста, еще раз всю последовательность своих аргументов со ссылками. Если все так, как Вы говорите текст скорректируем - почему нет?
> Приведите, пожалуйста, еще раз всю последовательность своих аргументов со ссылками.

Я так и понял что вы адмирал Нельсон, ну да ладно
Разберем полковую минометную батарею
Штат 400 мая 1941
http://rkka.ru/iorg.htm
В составе минометной батареи помимо расчетов есть еще 11 человек
это командир, политрук, старшина, 2 разведчика, 5 телефонистов и ездовой
Согласно штата 500 гвардейской дивизии декабря 1942
http://saveimg.ru/pictures/08-06-14/64320d989117843ddb3845baacc6d4ba.jpg
В батарее помимо огневых взводов (22+22+15 человек 3+3+2 миномета) есть отделение управления в количестве 13 человек, т.е. по сравнению с 41 годом в батарее на 1 огневой взвод и на 2 человека в управлении больше
Согласно Стивену Залоге (у меня его книга на диске, в сети ищите сами) по штату 551 обычной дивизии декабря 1942 в минометной батарее на один миномет и на 6 человек личного состава меньше, т.е. количество людей в управлении батареи примерно столько же
То что это были именно разведчики и телевонисты а никакие не вестовые ясно из мемуаров
http://magazines.russ.ru/zvezda/2009/9/ni3.html
Лейтенанта перевели из 82мм роты в 120мм батарею и там описано почему он этому очень рад

"Предмет особой зависти: тяжелое оружие пехоты — 120-миллиметровые полковые минометы. Эти красавцы не чета тем, которыми я командовал в батальоне. Полковые стреляли из глубины. Мины — 16 килограммов. Оставаясь пехотой, по мощности — пушкари. Полковые минометчики щеголяли в погонах, не по уставу украшенных пушечками. В батарее два огневых взвода стреляли, отделение управления ведало наблюдением и телефонной связью. Командир батареи, комбат, постоянно находился на наблюдательном пункте. Там ему виден противник. Оттуда по телефону командовал батареей. Его команды принимал и отвечал за их исполнение старший на батарее — один из командиров огневых взводов. "

Т.е. прямо и в корне опровергает ваше предположение на пустом месте дескать если в минометной роте связистов нет то и в минометной батарее тоже. Кстати он же прямо пишет что даже для 120мм минометчков артиллерийские эмблемы были не по уставу, т.е. они не относились к артиллерии, а к оружию пехоты, собственно как и в остальных армиях мира, то что сейчас в российской армии минометчики относятся к артиллерии, это чисто советская особенность
Я так и понял что вы адмирал Нельсон, ну да ладно

При чем тут это? Чтобы проанализировать Ваши аргументы нужно время. Прежде чем его тратить надо сперва решить, стоит ли. Не каждый, знаете ли, каммент стоит того, чтобы в него вникать подробно. Тем более от человека, который в Сталина верит :).

Штат 400 мая 1941
В составе минометной батареи помимо расчетов есть еще 11 человек
это командир, политрук, старшина, 2 разведчика, 5 телефонистов и ездовой


Да.

Согласно штата 500 гвардейской дивизии декабря 1942
В батарее помимо огневых взводов (22+22+15 человек 3+3+2 миномета) есть отделение управления в количестве 13 человек, т.е. по сравнению с 41 годом в батарее на 1 огневой взвод и на 2 человека в управлении больше


Бум, вся логика с треском рушится. Между шатами минометной батареи от мая 1941 года и от декабря 1942 года нет ничего общего. Делать какие то выводы, сопоставляя их нельзя. Смотрите, в штате от мая 1941 года в составе полковой минометной батареи(+1 минометный рассчет) было бы 3 офицера, политкомиссар, 6 сержантов, 53 рядовых, всего 63 человека. В штате декабря 1942 года 5 офицеров, комиссар, 17 сержантов, 43 рядовых. Совсем ничего общего. Оно и неудивительно. В мае 41-го например батарея на конной тяге, а в декабре 42-го моторизована.

Батарея 120-мм минометов, кстати, единственное моторизованное подразделение в советском стрелковом полку. Что логично, это самая ценная техника. Так что никаких параллелей исходя из численности или предназначения провести нельзя.

Далее Вы ссылаетесь на наличие достаточно многочисленного отделения управления, которое якобы следует из наличия такового же в штатах гвардейских дивизий. Допустим, хотя непонятно, что на этой схеме можно разглядеть :). Но поверю. Только эти люди могут быть кто угодно. Например по сравнению со штатом 1941 года рассчет миномета уменьшился с 10 до аж 7 человек! Видимо за счет ездовых. Зато в штате 42 года появились 8 автомобилей. Вполне возможно, что их водители как раз и вошли во взвод управления. Возможно там есть и связисты. Не исключаю.

Но в сухом остатке мы имеем следующее. В 1941 году телефонисты в батарее были. Но они были согласно этого штата и в батальонной минометной роте - 4 человека. А к 1942 году испарились: в управлении роты остались лишь 3 человека, из них 1 командир и 1 комиссар. Почему же они не могли точно так же испариться и из состава полковой минометной батареи? Никаких данных, указывающих, что было иначе, Вы не привели. Кроме наличия отделения управления, неизвестно кем укомплектованного.

Ну и что у нас остается? Мемуары. Но когда они написаны и кем? В мемуарах часто такую ересь пишут, что только диву даешься. Давайте ссылку на мемуары посмотрим. Тут еще важно какой период времени описывается.

В целом, Вы знаете, я даже наверно и склонен с Вами согласиться, уж больно абсурдным выглядит использование 120-мм минометов без связи. Хотя и 100% уверенности в этом у меня нет. По крайней мере ничего из того, что Вы привели доказательством не может служить даже отдаленно. Мемуары особстаться. Надо посмотреть.

Поэтому, если Вы позволите, я не буду пока смотреть Ваши доводы по батарее 76-мм пушек, давайте попробуем разобраться хотя бы с минометами. Я тоже постараюсь найти информацию на этот счет.

Александр Веденичев

June 11 2014, 14:34:54 UTC 5 years ago Edited:  June 11 2014, 14:52:45 UTC

> Тем более от человека, который в Сталина верит :).

Вы считаете что он выдумка для пужания детей?

> Далее Вы ссылаетесь на наличие достаточно многочисленного отделения управления, которое якобы следует из наличия такового же в штатах гвардейских дивизий. Допустим, хотя непонятно, что на этой схеме можно разглядеть :). Но поверю. Только эти люди могут быть кто угодно. Например по сравнению со штатом 1941 года рассчет миномета уменьшился с 10 до аж 7 человек! Видимо за счет ездовых. Зато в штате 42 года появились 8 автомобилей. Вполне возможно, что их водители как раз и вошли во взвод управления. Возможно там есть и связисты. Не исключаю.

Я вот не понимаю, зачем я цитату из мемуаров привел? Опять Нельсон?:)
Водитель или ездовый входит в состав расчета согласно подробным штатам 400 и 200, да и согласно современным штатам, причина сего понятна, огневые взвода и отделение или взвод управления разделены в пространстве, включать водителей или ездовых которые должны находиться вблизи ОП в отделение или взвод управления который должен находиться на КНП абсолютно бессмысленно а потому глупо, но вам удобнее почему то для 500 и 550 штата считать иначе
Согласно руководству 1941 минометный расчет это
командир миномета;
наводчик (№ 1);
заряжающий (№ 2);
установщик (№ 3);
первый подносчик (№ 4);
второй подносчик (№ 5);
запасный номер;
двое ездовых (при конной тяге).
Кто там еще десятым идет в 400 штате - видимо второй запасной
Согласно штата 200 минометный расчет это
Командир
Наводчик
5 номеров
шофер
Т.е. уже 8 человек - сократили одного ездового
В 500 и 550 штате в расчете 7 человек, видимо исключен запасной номер, но для нашего Нельсона видимо исключили именно разведчиков и телефонистов, запасной номер это величина неприкасаемая:)

> Почему же они не могли точно так же испариться и из состава полковой минометной батареи?

А в 400 штате мая 1941 в минометной роте отсутствуют разведчики и телефонисты, а в минометной батарее присутствуют, но вы будучи Нельсоном опять же приложили трубу уже к другому глазу

> Никаких данных, указывающих, что было иначе, Вы не привели.

Ну точно Нельсон, цитата из мемуаров осталась незамеченной

> Ну и что у нас остается? Мемуары. Но когда они написаны и кем? В мемуарах часто такую ересь пишут, что только диву даешься. Давайте ссылку на мемуары посмотрим. Тут еще важно какой период времени описывается.

1) Ссылку я дал, причем я то не только цитату, я их все в свое время прочитал, особенности боевой работы в 82мм роте и 120мм батарее описаны
2) А вот вы вообще никакой ссылки не дали, т.е. ваше утверждение абсолютно голословно

> Хотя и 100% уверенности в этом у меня нет. По крайней мере ничего из того, что Вы привели доказательством не может служить даже отдаленно.

Блин "даже отдаленно" я валяюсь, привел непротиворечивые данные из трех независимых источников:) Штаты 400, 200, 500, данные Стивена Залоги по 550 штату, данные из мемуаров. С противоположной стороны абсолютно ничего, чисто умозрительное умозаключение если в минометной роте нет сил упраления то и в минометной батарее их так же нет, это пошло за 100% уверенность и вышеназванный ложный пассаж появился в статье. Жалко что у нас тут узкий междусобойчик и мы не в прямом эфире.

> Поэтому, если Вы позволите, я не буду пока смотреть Ваши доводы по батарее 76-мм пушек

Страшно правда? Всего то пару абзацев прочитать:)

> давайте попробуем разобраться хотя бы с минометами. Я тоже постараюсь найти информацию на этот счет.

Настоящий историк-ученый вообще то должен с этого начинать, голословные утверждения делают только дешевые пропагандисты

kosmodesantnick

June 11 2014, 15:32:21 UTC 5 years ago Edited:  June 11 2014, 15:34:55 UTC

=Опять Нельсон?:)=
=для нашего Нельсона=
=но вы будучи Нельсоном=
=Ну точно Нельсон, цитата из мемуаров осталась незамеченной=

Вот, не могу больше молчать. Блин, ну, какой Нельсон?! Нельзя, понимаете, нельзя, использовать такую аналогию в таком контексте, как это делаете Вы. И даже "морской" никнейм Вашего оппонента это никак не оправдывает, даже наоборот. Скорее показывает, насколько абсурдно работает Ваша логика.
"Нельсон" (настоящий), не про то, что оппонент не видит аргументов, а про неисполнение приказа с пользой для дела. Олдадмирал, он, что должен исполнить какой-то Ваш приказ, причем еще и ошибочный? Нет, и еще раз нет. Довольно уже. Это неуместно-глупое повторение прямо по глазам бьет. Это, как говорить "И ты, Брут!" ребенку, сказавшему свое первое слово. И не смешно, и глупо, и какая-то булгаковская шариковщина, ей-ей.

Александр Веденичев

June 11 2014, 17:22:12 UTC 5 years ago Edited:  June 11 2014, 17:29:08 UTC

нистерпел:) "наших бьют" хотя теперь понятно почему такой интеллегентный человек как адмирал терпит у себя в ЖЖ такого матершинника как вы, мало кто может устоять перед летью и подхолимажем

> а про неисполнение приказа с пользой для дела.

Ну а что касается Нельсона, наш адмирал не увидел неудобных аргументов (уже дважды не заметил ссылку на мемуары лейтенанта-минометчика, а про историю изменений в штате 76мм полковой батареи вообще читать ботся:)) тоже видимо с пользой для дела, интересно вот какого?
Но это все лирика, по теме то можете что сказать? Я конечно понимаю что когда не про танчики это гораздо сложнее, но все же?:)
Я знал. ))) Ждал именно такого смысла слова, и даже именно в таком порядке. Бля, какой же, что касается Нельсона, Вы идиот.
Я так и понял, по теме, если не про танчики, сказать как всегда нечего
Понял он. ))) Балбес, Вы даже не поняли того, что я написал. Ну, или тормозухи, как обычно, въебали.
> Приведите, пожалуйста, еще раз всю последовательность своих аргументов со ссылками.

Теперь разберем полковую 76мм батарею
Штат 400 мая 1941
http://rkka.ru/iorg.htm
В батарее 3 огневых взвода, взвод управления из 24 человек, взвод боепитания из 25 человек, хозяйственный взвод из 11 человек
Штат 200 марта 1942 раскрывает нам что из себя представлял взод управления
http://rkka.ru/org/str/04_201.xls
201 это штат полка 200го штата дивизии
Взвод управления это отделение разведки (5 разведчиков) и отделение связи (9 телефонистов-радиотелеграфистов) т.е. это стандартный артиллерийский взвод управления, он и сейчас примерно такой же численности и точно такой же структуры
Кстати интересный момент, во взводе боепитания помимо повозок под 76мм снаряды указаны повозки под 45мм снаряды, т.е. взвод работал на две батареи
В этом же файлике в закладке Арт.1.а пункт В указано какие артиллерийские приборы имелись в полку и 76мм батарее в частности
Штат 500 гвардейской дивизии декабря 1942
http://saveimg.ru/pictures/08-06-14/64320d989117843ddb3845baacc6d4ba.jpg
В батарее 74 человека, 2 огневых взвода, взвод управления из 14 человек, взвод боепитания из 12 человек и хозяйственное отделение из 5 человек, т.е. людей во взводе управления стало меньше по сравнению со штатом 200 но буквально на одного человека, т.е. понятно что там остались те же разведчики и телефонисты-радиотелеграфисты, а не какие нибудь вестовые
Согласно Стивену Залоге в полковой 76мм батарее 550 штата обычной дивизии декабря 1942 так же было 74 человека, т.е. она ничем не отличалась от батареи гвардейской дивизии

Я так думаю с полковой артиллерией мы разобрались и будем править исходный топик, мы же историей занимаемся, а не пропагандой, да?;) При этом мы сохраним старый абзац, признав свою ошибку и ниже сделаем правкой со ссылкой на меня, мы же честные люди? Я ведь тоже поработал, ссылок насобирал, на пустом месте предположений не строил;)

Иосиф Виссарионович не смог толком выучить даже русский\
Прежние фантазии продолжаются, а мнение людей лично знавших ИВС и утверждавших обратное тупо игнорируется.
Вот что значит РИ-гизация сознания.
А кто утверждал обратное?
Яковлев, Шахурин, Голованов, Василевский и еще много кто из оставивших воспоминания.
Обрпатное - разве что великий сказочник Н.С., который сам был не шибко образованным.
А можно конкретнее? Потому, что как то в общем известно, что Сталин по-русски говорил плохо. И ладно бы акцент, он ошибок много делал. То есть русским вполне не овладел.
А что конкретнее?
Я назвал фамилии людей, много общавшихся с ИВС.
Их воспоминания я чмтал.
Надеюсь, Вам известно кто они такие.

Навскидку цитаты из Яковлева "Говорил Сталин правильным русским языком, но с довольно заметным кавказским акцентом"
"Неоднократно я замечал, что Сталин не терпит безграмотности. Он возмущался при чтении плохо составленного документа. Иногда "экзамен" на грамотность приходилось сдавать на ходу.
Часто при обсуждении вопросов Сталин предлагал высказаться всем желающим, у некоторых сам спрашивал мнение, затем подводил итоги. Пододвинет кому-нибудь лист бумаги, карандаш и говорит: — Пишите. И сам диктует.
Мне не раз приходилось писать под его диктовку решения по авиационным вопросам. Он диктует и нет-нет да подойдет и через плечо поглядит, как получается. Однажды он остановился, посмотрел написанное и моей же рукой с карандашом поставил запятую.
В другой раз я не совсем удачно построил фразу. Он сказал: — С подлежащими у вас что-то не в порядке. Вот как нужно!
И поправил. — Если человек не может правильно изложить свои мысли, — говорил как-то Сталин, — значит, он и мыслит так же хаотично. Как же он в порученном деле наведет порядок?"

Еще можете почитать сборник "Говорят Сталинские наркомы"

Мнтепресно, откуда у Вас информация, что ИВС по-русски говорил плохо и делал много ошибок?

ПС. Кстати есть немало вполне русских людей, так и не овладевших полностью русским языком. Особенно сейчас.

ПСС Бонапартий тоже до конца жизни не избавился от акцента. Да и инвми языками не владел.

С другой стороны - древнерусский князь Яртослав Омомысл был настоящим полиглотом, но исключительно слабым правителем.
Яковлев еще тот свистун. Я его мемуары читал еще в бумажную эру. Доставляет.
Мы уже поняли что к мемуарам у вас отношение, здесь играем, здесь не играем, здесь я рыбу заворачивал, вам привели цитату из мемуаров где Джугашвили описывается как грамотный по части русского языка, а вот на каком основании ваше утверждение что он был безграмотным по части русского языка? Почему у вас такая странная манера дискуссии, вам ссылку, от вас в ответ - личное мнение, почему вам доказывают с отсылками к источникам, а вы себя доказательствами не утруждаете вообще?
Яковлев еще тот свистун
Кто б оценивал.
Вообще-то АС имеет огромные заслуги перед Россией и как создатель авиатехники и как один из организаторов авиапромышленности.
То, что в мемуарах он где-то перехваливает себя любимого, так это общая черта всех мемуаристов.
И "граф Пусахалиский" и Манштейн с Гудерианом тут не исключение.

Но чисто ради объективности предъявлю еще одного свидетеля - Маршала Голованова:
"Например, я довольно скоро увидел, что Сталин не любит многословия, требует краткого изложения самой сути дела. .... Его замечания или высказывания были предельно кратки, абсолютно ясны. Бумаги он читал с карандашом в руках, исправлял орфографические ошибки, ставил знаки препинания, а бумаги «особо выдающиеся» отправлял назад, автору. Мы каждый день представляли в Ставку боевые донесения о нашей деятельности и, прежде чем подписывать их, по нескольку раз читали, а словарь Ушакова был у нас настольной книгой.

Как-то А. Ф. Горкин, секретарь Президиума Верховного Совета, принес проект нового закона для обсуждения. У меня не осталось в памяти сути этого закона. Хорошо помню лишь, что в нем было всего десять-пятнадцать строк. Много раз читался он, и всякий раз спрашивалось: а можно ли этот закон толковать не так, как он мыслится, а по-другому? И всякий раз оказывалось, что можно. Чуть ли не два часа прошло, пока, наконец, не добились того, что уже никто не смог предложить или высказать другого толкования.

Письменные документы, подлежащие опубликованию в виде постановлений, решений, отрабатывались с особой тщательностью, по многу раз обсуждались и лишь после многократных чтений, поправок, критических замечаний отпечатывались начисто и подписывались"

Итак, имеем свидетельства двух заслуженных людей, имевших большой опыт личного общения с ИВС.
С Вашей стороны - пока ни одного.
Потому иль что-то предъявите, в поддержку своих слов, либо честно признайте, что байки про неграмотность ИВС - просто Ваша выдумка..
> ПСС Бонапартий тоже до конца жизни не избавился от акцента. Да и инвми языками не владел.

Шах и мат:) Насколько я помню с немецким у него были особые проблемы
Кто и когда говорил, что Сталин говорил по-русски плохо? Наличие акцента не говорит о том, что человек не знает или плохо знает язык, и, извините, я лично не стречал НИ ОДНОГО упоминания, что Сталин писал с ошибками!

kosmodesantnick

June 10 2014, 14:33:36 UTC 5 years ago Edited:  June 10 2014, 14:36:09 UTC

=как оказалось они были одинаково необразованными=

Как оказалось? По-моему, сделать такой вывод трезвым невозможно.

=В высших учебных заведениях принято сдавать зачеты, курсовые, экзамены, дипломы, вы считаете это необязательным? Ниразу не сдавали зачетов и диплома не писали?:) Достаточно было прочитать лекции? Какова была тема диплома Николая Романова?=

Эта Ваша интеллектальная серость так плохо Вас характеризует, что трудно лучше. Ведь, Вы даже не представляеет себе, что могут существовать какие-то иные формы обучения, кроме Вашего ничтожно-личного опыта: зачотки, стол-сукно-графин, билеты, взяточки-цветочки преподам... что, до сих пор идет яростная дискуссия по поводу того, как именно необходимо строить образование, на лекционном или семинарском принципе, а нужны ли, вообще, экзамены, и не больше ли от них вреда, чем пользы, о месте преподавателя в процессе, каким ему быть, наставником, просто лектором, или советником и помощником... да даже то, что Николай по каждому предмету учился и был учеником у единственного учителя, который был обязан его именно научить (и нес за результат серьезнейшую ответственность. И даже не перед венценосными родителями, дело не в них, а перед всем сообществом учителей всей страны. Что это был, вообще-то, экзамен для учителя, а не для ученика), а не просто предоставить ему некий формальный комплект услуг позднесовецкого ВУЗа с военной кафедрой... должен был, казалось, навести нашего Сашеньку на несколько иные выводы, чем он сделал. Ан нет.

*уже устало* Вы такой осел.
> Как оказалось? По-моему, сделать такой вывод трезвым невозможно.

Довод на уровне "какую траву курил" а по факту у Николая Романова ни аттестата ни диплома предъявлено не было

> Вы даже не представляеет себе, что могут существовать какие-то иные формы обучения, кроме Вашего ничтожно-личного опыта:

Это понятно насчет форм, очные, заочные, домашние, но экзамены, зачеты и дипломы делают все, это поняно что "избранным родиться из определенной матки" это не обязательно:)

> что Николай по каждому предмету учился и был учеником у единственного учителя,

Оценки, аттестаты, дипломы где? Ведь это нормально же для избежания предвзятости к оценке, чтобы учил один, а экзаменовал другой? Вот мой племянник учился в одной школе а ЕГЭ сдавал в другой. Результаты экзаменов, аттестаты, дипломы где?

Спасибо, развлекаете. Сказали вам что будете идиотом - и вы возможности не упустили.
Однако об образовании. Как эксперт, объясните как проходит аттестацию королева Англии? Интересно, какой учебной литературой она пользуется? Результаты экзаменов, аттестаты, дипломы где?
Вроде члены британской королевской семьи проходят обучение по стандартным программам со всеми аттестациями, но твердо не уверен...
Не мешайте эксперту отвечать. И не следует забывать о переаттестации. Когда кстати была последняя?
В двух сортах царствующих домов не разбираюсь
Хорошо, тогда давайте о сами знаете ком. Типа третий сорт будет. Если про царей и королев известно что они учились, так или иначе курс закончили, и замечаний не было, то сами знаете кто семинарию не закончил. А дальше была школа жизни. У такого справки у результатах экзаменов спрашивать смешно. Читал ли он учебную литературу? Непонятно, ведь грамотность под вопросом. Проходил ли переаттестации? Скорее сам их проводил по непонятным понятиям. Как правил? Непонятно, от беды к беде.
Вы зря топчетесь на этом тезисе!
Учиться и научиться - две разные вещи! Можно слушать лучших профессоров и остаться тупоголовым бревном, можно не видеть ни одного завалящего доцента, но за счет самообразования стать высокоэрудированным человеком!
Царь преимущественно стрелял ворон в качестве развлечения, Сталин имел возможность отбирать высококвалифицированных специалистов для назначения на высокие посты, чуть не на равных обсуждать технические вопросы со светилами науки и техники...
Не забывайте, что вы существуете на развалинах страны, созданной тупоголовыми бревнами. И вам пока на жизнь хватает, иначе бы вы в тырнете не висели. А развалили ее признанные гении. Мудрый вождь народов конечно со светилами общался, но как трудно это ему было. Во первых, где настоящего там найдешь, а во вторых, неприятно. С Трофим Денисовичами у него много лучше получалось. В общем, какой вождь, такие и светила.
Мы существуем на развалинах страны, созданной гениями, а разваливали и развалили ее тупоголовые бревна, правда с "хорошим образованием"...
А вы верены, что Лысенко был тупицей? Или и это "хорошо образованные" сказали?
Правильно, АН был лучшим правителем России 20 века.
А поведайте нам свое про Лысенко, а то вечер скучен. Правда он там не один такой гений был.
Кто такой АН? Вы имели в виду НА, который Кровавый? И это самый лучший правитель? Ну, ну...
А что вы хотите узнать про Лысенко? Что он создавал новые сорта с особыми свойствами и которыми мы до сих пор кормимся?
Да, опечатка. Нет, я кормлюсь другим.
Хлеба, стало быть, принципиально не едите? Ну да, черепаховый суп едят. вроде, без хлеба...
Суп из черепахи. Откуда знаете?
Я питаюсь ГМО. Думаю и вы тоже.
У нас ГМО - дорого, я чем-нибудь более дешевым и натуральным пробавляюсь...
> то сами знаете кто семинарию не закончил.

Еще раз, нам тут сообщили что дескать Николай Романов был образован а Иосиф Джугашвили не образован. Я не оспариваю тезис о том что Иосиф Джугашвили был необразован. Я оспариваю тезис об образованности Николая Романова, потому как объективных оценок его образованности нам покамест не предоставили. При этом у Иосифа Джугашвили существует собрание сочинений в 18 томах, в интенетах в свободном доступе, прочитав которые мы можем судить об образованности их автора. Фиг с ними аттестатми и дипломами, вы ссылку на собрание сочинений Николая Романова сможете дать? А то я не нашел.
=В двух сортах царствующих домов не разбираюсь=

А чего же тогда пизидите тут взахлеб? )))
Ну например про говно можно знать только то что это говно, но в его сортах не разбираться. Я доступно для вас объяснил?
)))))) Вы опять сделали мой день. Реально. Ведь, перейти на луркояз и говно в вопросе об образовании монархов, надо суметь.
=Это понятно насчет форм, очные, заочные, домашние, но экзамены, зачеты и дипломы делают все, это поняно что "избранным родиться из определенной матки" это не обязательно:)=

Не, непонятно. Ибо даже просто согласиться с тем, что есть и другие формы обучения, кроме как отштамповавший например Вас полным болваном, конвеер, Вы не можете.

=Ведь это нормально же для избежания предвзятости к оценке, чтобы учил один, а экзаменовал другой? Вот мой племянник учился в одной школе а ЕГЭ сдавал в другой. Результаты экзаменов, аттестаты, дипломы где?=

О том, что это совсем даже ненормально и ничего не гарантирует писал, например, Менделеев. Но Вы же об этом первый раз услышали от меня. Вот прямо сейчас.
> Не, непонятно. Ибо даже просто согласиться с тем, что есть и другие формы обучения, кроме как отштамповавший например Вас полным болваном, конвеер, Вы не можете.

Формы обучения это одно, а критерии оценки это другое. На основании каких критериев вы сделали вывод что Николай Романов был образованной личностью?

> О том, что это совсем даже ненормально и ничего не гарантирует писал, например, Менделеев. Но Вы же об этом первый раз услышали от меня. Вот прямо сейчас.

Т.е. Менделеев считал достаточным дать курс лекций а проверять как эти лекции были усвоены считал не обязательным? Т.е. он начисто отрицал принцип обратной связи в образовании? Я все правильно понял?
=Формы обучения это одно, а критерии оценки это другое. На основании каких критериев вы сделали вывод что Николай Романов был образованной личностью?=

Образованной личностью? Гляньте, друзья, как он начал выражаться-то. )))
Сашенька, Вам не нужны никакие критерии. Вы и без них все "знаете". И я уже писал об этом. Ибо, все, таким пиздоболом как Вы, все равно будет "оспорено". Вы уже это сделали, как делали и раньше: Николай Александрович знал иностранные языки? Все это хуйня, ибо Сашенька не считает, что знание языков чем-то отличает образованного человека от такого образованца как он.
И так будет абсолютно с любым примером.
- Будущего царя учили образованнейшие люди своего времени...
- Неправда, они просто вместе жрали денатурат!
- Наследник возглавлял комитеты в Правительстве...
- А я уверен, что он ебал ослов в горном ауле, как и мой любимый Иосик!
- Николай Александрович разбирался в живописи и музыке...
- Вы все врете, образованный человек ничего такого знать не должен! Только манга, только хардкор!
- Сохранилось масса документов, написанных лично Николаем...
- Все это хуйня и документы ваши тоже хуйня. Он, как мне доподлинно известно, стрелял врагов народа ворон самых лучших представителей рабочего класса, я это в фильме видел, только забыл название!
- ...
- Не лгите, мне замполит всю-всю правду расказал, а замполит врать не будет!

=Т.е. Менделеев считал достаточным дать курс лекций а проверять как эти лекции были усвоены считал не обязательным? Т.е. он начисто отрицал принцип обратной связи в образовании? Я все правильно понял?=

Просто почитай Менделеева, идиот.
> Просто почитай Менделеева, идиот.

Это то понятно, не понятно почему в современные ВУЗы без экзаменов не принимают, а без диплома на ответственную работу не берут, а вот Николаю Романову доверяли комитеты а потом и всю страну, результат оказался таким каким он оказался.
Я вам скажу больше. На ответственную работе не берут некоторых даже с дипломами. Иногда дураки не нужны.

А каким оказался у НА оказался результат? Он не плох, он хорош. От первой революции отбился. Промышленность и население росли прекрасно. К ПМВ изготовился и побеждал. Убрали человека без диплома гении и радетили, тогда все и началось. Все просто, рулил страной - дела шли, взялись другие за дело - вместо успехов получили беду и трагедии.
Я так понял тезис о том, что Николай Романов был образованным человекам, снят?
Что вы, тезис замечательным образом подтвердился. Необразованный человек руководить не может. У него мозг для такого не приспособлен. Неподготовленный образованием руководитель может только хитрить и изображать. Такие некомпетентны. Посмотрите вокруг себя, точно найдете кого-нибудь такого. Одним из верных признаков образованности является владение несколькими языками.
> Одним из верных признаков образованности является владение несколькими языками.

С точки зрения гуманитариев - да, хотя например нелегальные эмигранты знают как минимум 2 языка, например таджикский и русский, это говорит об образованности? А вот много ли нелегальных эмигрантов знаю математику на уровне средней школы? А тот же Наполеон Боунапарте, автор кодекса законов и учебника по математике, имел проблемы с немецким языком, на котором говорила его вторая супруга - австриячка.
Я так скажу, знание курса математики в пределах ВУЗа ОДНОЗНАЧНО говорит об образованности, исключений просто нет, а вот знание 1-2 языков помимо родного - нет, потому как "исключений" подавляющее большинство, эмигрантов на порядки больше чем лингвистов
Почему сразу подумалось что изучение математики стало для вас проблемой?
Конечно это моя проблема, я с ней родимой каждый день так или иначе работаю, для большинства людей математика проблемой не является.

pavel_chirtsov

June 12 2014, 08:23:09 UTC 5 years ago Edited:  June 12 2014, 08:23:30 UTC

Чисто гуманитарный подход - нормальному человеку хватит и одного, родного, но знание дополнительных языков еще никому не помешало!
Это понятно что замечательно знать 1-2 языка помимо родного, но признаком образованности это никак не является
Вот например 500 штат гвардейской дивизи, ваш любимый декабрьский 1942
http://saveimg.ru/pictures/08-06-14/64320d989117843ddb3845baacc6d4ba.jpg

120мм минометная батарея - 72 человека
3 огневых взвода 22+22+15 человек 3+3+2 миномета, расчет как видим 7 человек
отделение (треугольник) управления 13 человек
минометка 551 штата имела на 1 миномет и на 8 человек меньше - 66 человек

76мм батарея полковых пушек
2 огневых взвода и взвод (квадратик) управления там неразборчиво

Т.е. как видим отделения управления в батареях 120мм минометов и взвода управления в батареях 76мм полковых пушек никуда не подевались в декабре 1942

Надеюсь имея вот такие новые знания вы перепишете свою статью в части сил и средств управления в полковых батареях 120 и 76мм ? :)

Дмитрий Анатольевич, глагол "победил" в русском языке несколько ... амбивалентен.
Т.е. трактовать "победил" можно и как "благодаря кому" и "на чье благо результат войны".
В этом смысле картинка может выглядеть несколько иначе.
Дмитрий Анатольевич это я ;)?

Надеюсь примененная мной формулировка исключает двойное толкование.
--Дмитрий Анатольевич это я ;)?--
А разве нет?
http://kiigafareo1989.narod.ru/polovinkin.html
Вроде бы всё так?

--Надеюсь примененная мной формулировка исключает двойное толкование.--
Иногда человек хочет сказать одно, а получается несколько иное...
Боюсь, что это не я :).
User fomasovetnik referenced to your post from 115. Не пыли, пехота saying: [...] Оригинал взят у в 115. Не пыли, пехота [...]

vladimirow

May 29 2014, 18:52:18 UTC 5 years ago Edited:  May 29 2014, 19:32:10 UTC

вы очевидно у Галковского научились этой "украинской" манере "анализа"

при анализе возможностей СССР нужно вычитать потери промышленности в 41-42-м, и в анализ возможностей Германии нужно включать промышленность на занятых ею территориях

- если сравниваются дивизии сравнение должно быть по годам (если оно вообще возможно из-за разной организации)
- если сравниваются страны то должно быть сравнение по колличеству вооружений "на тысячу", и даже в этом случае , очевидно что британская пехотва в разы меньше совецкой, поэтому и нагрузка на промышленность несопоставима

иначе это всё поселянское лукавство
вы очевидно у Галковского научились этой "украинской" манере "анализа"

Украинцев не любите?

при анализе возможностей СССР нужно вычитать потери промышленности в 41-42-м, и в анализ возможностей Германии нужно включать промышленность на занятых ею территориях


Я бы так и сделал, если бы советская пропаганда не трындела о преимуществах социалистического хозяйства и тотальной экономической победе. Поэтому правильная последовательность действий такова: сначала устанавливаем истинную картину в области военной экономики, потом ищем причины.

- если сравниваются дивизии сравнение должно быть по годам (если оно вообще возможно из-за разной организации)

Я же указал, штат декабря 1942 года, рассмотренный мной, действовал практически до конца войны. Исключение гвардейские дивизии. Был еще штат декабря 1944, но его фактически не успели применить. До штата декабря 1942-го ситуация с вооружением была значительно хуже. То есть перелома в войне русская пехота добилась вообще в адских условиях.

- если сравниваются страны то должно быть сравнение по колличеству вооружений "на тысячу", и даже в этом случае , очевидно что британская пехотва в разы меньше совецкой, поэтому и нагрузка на промышленность несопоставима

Это смотря что мы сравниваем. Если чисто экономический потенциал, возможно такой подход оправдан. Хотя в этом случае нельзя забывать британскую авиацию и флот :). Если же мы хотим ответить на вопрос, кто воевал людской массой, а кто техникой, то надо это делать, как это сделал я.
вы сначала изучите вопрос как методологически сравниваются военные возможности государств. Бессмысленно сравнивать даже королевскую Францию с наполеоновской, а уж СССР и РИ это страны существовавшие в совсем разные эпохи, и динамика войн была разная (как я уже выше намекнул).

Моё резюме: РИ не выдержала бы удара Германии во Вторую мировую, и не из-за количества оружия а из-за на порядок более низких мобилизационных возможностей общественного устройства.
Нет уж, это Вы изучите вопрос "методологически" и потом аргументированно покажите почему я не могу делать такие то и такие то сравнения и проводить параллели.

Моё резюме: РИ не выдержала бы удара Германии во Вторую мировую

:) Сначала Вы говорите, что недопустимо даже опираясь на цифры сравнивать СССР и РИ, а потом вдруг вообще с потолка выводите какой то непонятный постулат. Это почему же РИ отстала бы от СССР в области мобилизации, если например темп строительства железных дорог упал при СССР вдвое по сравнению с РИ. Про качество работы генштаба я вообще молчу.
Это почему же РИ отстала бы от СССР в области мобилизации,

Потому что в РИ было другое общество, плохо приспособленное к массовым мобилизациям.

oldadmiral

May 31 2014, 08:09:57 UTC 5 years ago Edited:  May 31 2014, 08:11:02 UTC

Видите, юзер paul_atrydes утверждает, что через два года и четыре месяца после начала соответственно Первой и Второй мировой русская армия насчитывала 6,9 млн. человек, а советская 5,8 млн :).
На войне мобилизуют не только армию - на войне мобилизуют все общество.
Я например, не уверен, что если бы немцы в ПМВ захватили бы важные промышленные центры, то до захвата заводы смогли бы перевезти вы тыл.
Или скажем в конце 1-й мировой крестьяне в России не хотели продавать хлеб, такое было невозможно во времена СССР.
Я например, не уверен, что если бы немцы в ПМВ захватили бы важные промышленные центры, то до захвата заводы смогли бы перевезти вы тыл.

А кто же дал бы немцам захватить "важные промышленные центры"?

Или скажем в конце 1-й мировой крестьяне в России не хотели продавать хлеб, такое было невозможно во времена СССР.

Ну да. Только вот почему то Россия прекрасно как то обходилась и еще союзникам зерно поставляла, а вот СССР сидел на американской продуктовой игле. Без которой вообще вряд ли бы смог воевать.
А кто же дал бы немцам захватить "важные промышленные центры"?

Вспомните насколько продвинулись немцы в глубь территории РИ. Например РИ потеряла Польшу.
И при этом основной фронт для Германии был на Западе. А теперь представьте, что было бы если бы РИ воевала бы на суше с Германией один на один.
Немцы бы за один год дошли бы до Урала.

Только вот почему то Россия прекрасно как то обходилась и еще союзникам зерно поставляла

В конце войны?

>вот СССР сидел на американской продуктовой игле.

Потому что потерял значительную часть своей территории.
Вспомните насколько продвинулись немцы в глубь территории РИ. Например РИ потеряла Польшу.

Польша это глубь нашей территории ;)? Насколько мне не изменяет мой склероз они даже Минск не взяли. Продвигатели...

И при этом основной фронт для Германии был на Западе. А теперь представьте, что было бы если бы РИ воевала бы на суше с Германией один на один.

А зачем РИ воевать с Германией 1 на 1? Россия проводила осмысленную внешнюю политику, чтобы как раз не остаться с Германией 1 на 1. Что неплохо и удавалось. Но даже если так, Вы поймите, что Германия до и после Версаля это мягко говоря не одно и то же. На фоне послеверсальской Германии даже Франция это величина. А уж армия России всяко посильнее французской была и до ПМВ, не вижу почему после стало бы иначе, если темпы промышленного роста и прирост населения у нас гораздо выше были. Вы поймите простую вещь. РИ без революции это 300-350 миллионов человек к 1940 году. У Германии даже мысли воевать не возникло бы.

В конце войны?

При временном правительстве было поставлено если не ошибаюсь порядка 11 млн. пудов.


Польша это промышленные центры.

Россия проводила осмысленную внешнюю политику,

Мы же ведь не говорим о внешней политике, мы говорим о том, что бы было останься РИ с Германией один на один.
Тому , что РИ не осталась с Германией один на один способствовало много факторов, и внешняя политика РИ тут ни при чем. У РИ было два выбора: С Германий или против Германии.
Так как РИ была слабым звеном среди крупных стран Антанты, то основные основная масса немецких войск была на Западе, а не на Востоке.

А уж армия России всяко посильнее французской


В ПМВ была значительно слабее.

РИ без революции это 300-350 миллионов человек к 1940 году. У Германии даже мысли воевать не возникло бы.

А как же Япония воевал с Китаем?

Население РИ в 1914-м году около 175 млн. Основные силы Германии на западном фронте, а армия РИ терпит одно поражение за другим.

При временном правительстве было поставлено если не ошибаюсь порядка 11 млн. пудов.

При ВП ввели продразверстку.
Население РИ в 1914-м году около 175 млн. Основные силы Германии на западном фронте, а армия РИ терпит одно поражение за другим.
======================
Ха-ха, разгром противника в галиции это значит поражение РИ? Вы откуда такую забористую траву берете? Да и окружение двух передовых корпусов армии Самсонова это не есть поражение. Вы лучше расскажите как те же немц в 1941 и 1942 года ставили раком вашу хвалёную РККА. И не один а много-много раз.
Мы же вели речь о противостоянии с Германией?
Да и РИ, так и не сумела вывести Ав из войны.

Вы лучше расскажите как те же немц в 1941 и 1942 года ставили раком вашу хвалёную РККА.

А разве она не ваша?
"Разница между Российской Императорской Армией в годы ПМВ и Красной Армией даже в самые первые дни германского вторжения была просто колоссальной. Если в прошлой войне русская армия сражалась как более или менее аморфная масса, малоподвижная, лишенная индивидуальностей, духовный подъем, вызванный идеями коммунизма, начал сказываться уже летом 1941 года".
Э.Раус "Танковые сражения на Восточном фронте"
А вам не приходило в голову, что Э. Раус над вами может тонко издеваться?
Немцы действительно издевались над русскими.

Г.Гот ТАНКОВЫЕ ОПЕРАЦИИ:
"Упорство русског