Генерал С. опять горько жаловался
на недостаток снарядов и даже пороха.
Вопрос о порохе может определить
исход войны. Постоянный недостаток
его ежедневно стоит нам нескольких
сот человек, а порою и больше.
(Альфред фон Тирпиц, запись в
дневнике от 26 марта 1915 года)
на недостаток снарядов и даже пороха.
Вопрос о порохе может определить
исход войны. Постоянный недостаток
его ежедневно стоит нам нескольких
сот человек, а порою и больше.
(Альфред фон Тирпиц, запись в
дневнике от 26 марта 1915 года)
Вообще то мысль о том, что данные о работе ВПК Российской империи во время Великой войны искажены ввиду того, что для России эта война получилась короче, чем для остальных, да и на этом более коротком отрезке концовка была пройдена не в полную силу, тогда как главные участники постоянно наращивали производство я уже иллюстрировал.
Поэтому этот пост я хотел посвятить, как и обещал где то в камментах, пушке ЗиС-3. Но за последние дни сразу в нескольких местах всплывала опять тема недостаточного снабжения русской артиллерии снарядами, в особенности больших и средних калибров. И вот я просто из чистого любопытства сел и на основании книги Маниковского составил помесячный график производства. Я думал, что хорошо представляю себе ситуацию. Но результаты удивили. Особенно в приложении к изложенному в первом абзаце.
Тема недостатка снарядов, особенно калибров больше 100 миллиметров, пожалуй главная в антирусской пропаганде. По двум причинам. Во-первых, это отставание было действительно очень существенным. Во-вторых, оно действительно непосредственным образом сказывалось на потерях войск.
За все время мировой войны было израсходовано артиллерийских выстрелов: на французском фронте около 190 и до 200 млн., на германском фронте около 270 млн., т. е. в общем в 5-7 раз больше, чем на русском фронте. Если же принять во внимание только три года войны - с августа 1914 г. до августа 1917 г., так как во второй половине 1917 и в. 1918 гг. на русском фронте сражений не было, то во всяком случае на французском и на германском фронтах - на каждом было израсходовано артиллерийских выстрелов за первые три года войны в 3-4 раза больше, чем на русском фронте.
Это написал генерал А.А. Маниковский, начальник Главного артиллерийского урпавления императорской армии в годы Великой войны в своей книге "Боевое снабжение русской армии в мировую войну". Книга была издана уже в советское время, поэтому даже приведенная мной цитата построена странно. Свободный белый человек так бы написал врядли. Что это за "французский" фронт, и что это за "германский"? Имелся в виду западный фронт? Определенно нет, германцы всего израсходовали порядка 270 миллионов снарядов на всех фронтах. Почему тогда так и не написать, что мол, французы израсходовали столько-то, а немцы столько-то? Потому, что тогда возникнет вопрос, а сколько немцы израсходовали на западе и сколько на востоке? Вопрос для противников дореволюционной России скользкий, помнится именно на этом вопросе подскользнулся в свое время
sapojnik:Армия Российской Империи после мобилизации имела численность в 5 млн. 338 тыс. человек - то есть больше, чем численность армий Германии и Австро-Венгрии, вместе взятых. Это при том, большие и, чего скрывать, лучшие свои части Германия в Первую Мировую выставляла все-таки против Франции и Англии на Западе. Почему же успехи в разы превосходящей противника Русской армии на Восточных фронтах были так скромны, более того - она потерпела ряд чувствительных разгромов в 1914-1917 гг.?
Ответ, к сожалению, стандартен: техническая отсталость, слабость промышленности. Лукавый Номина с помпой упоминает про "Галицийскую битву" 1914 года, скромно умалчивая, что уже летом 1915 года русская армия оставила, под ударами немцев, Галицию, Литву, Польшу.
<...>
В чем же дело? А дело в том, что Россия в период 1914-1916 гг. израсходовала ВСЕХ "выстрелов" - ок. 34 млн. В то время как Франция за тот же период - 190 млн., из них 155-мм калибра - 28 млн.; Германия - свыше 300 млн. выстрелов, их 77-мм - 156 млн.
Даже у занюханной Австро-Венгрии - и у той было израсходовано 70 млн. выстрелов!
Вы чувствуете арифметику? Снарядов вся РИ израсходовала вдвое меньше, чем Австро-Венгрия, и почти В 10 РАЗ МЕНЬШЕ, чем Германия!!
Отсюда и печальная закономерность: перевесом "в живой силе" РИ всего-навсего стремилась скомпенсировать свой явный недостаток в огневой мощи. Как следствие - ПОТЕРИ Российской Армии были НАМНОГО больше. Что говорить, если Франция одних тяжелых "155-мм "чемоданов" расходовала больше, чем Россия легких трехдюймовых!
Все "успехи" армии РИ были достигнуты тем, что солдат щедро гнали под пушки, или держали под убийственным огнем месяцами "на позициях", при том, что российской артиллерии было почти нечем отвечать.
Я привел здесь эту пространную цитату Сапожника, как яркий образчик сформированной советским агитпропом в головах у людей точки зрения. Эта цитата важнее, чем обличительные цитаты захваченных советами генералов старой армии Барсукова, Маниковского и чем выпады советских пропагандистов. Так как в последнем случае это инструмент, а мысли Сапожника это результат работы этого инструмента.
Скользкость же сравнения состоит в том, а ведь это должно быть очевидно, что Державы изо всех сил старались нарастить военное производство во время войны. Причем стартовали все с весьма низкого уровня. Иначе бы я не смог привести в качестве эпиграфа такую цитату Тирпица ;). То есть наибольшая часть огромного количества израсходованных Францией и Германией снарядов пришлась на 1917-18 годы. Когда России уже не было на сцене. Если конкретно, то в 1914-м немцы истратили 9,4 млн., в 1915-м - 29,8 млн., в 1916-м - 52,8 млн., в 1917-м - 82,0 млн., в 1918-м - 110,2 млн. Всего за войну 284,2 млн. снарядов от 77 до 210 мм. Из них за 1914-16 гг. - 92,0 млн. а за 1917-18 гг. - 192,1 млн.
Значит сравнивать расход России за 1914-16 годы 34,2 млн. снарядов следует не с 270 миллионов, как это ошибочно делают Барсуков и
sapojnik, а с 92,0 млн., израсходованных немцами на всех фронтах. Если предположить, что расход снарядов пропорционален количеству дивизий, развернутых на том или ином фронте, то мы получим, что на русском фронте было развернуто в 1914-1916 гг. в среднем, 32,3% германских дивизий(минимум 14,9% в августе 1914-го, максимум 41,7% в августе-сентябре 1915-го), а расход снарядов 92 х 0,323 = 29,7 млн. штук. У русских израсходовано за этот же период 34,2 млн. Ну и где такое уж прямо подавляющее превосходство германца? Нет его и в помине. Конечно мы не учли снаряды Австро-Венгрии. Давайте грубо оценим их количество исходя из приведенной Сапожником цифры 70 млн. При таком же соотношении, как и у Германии расхода за 1914-16 и 1917-18 годы как 1:2 это будет 23,3 млн. у австрийцев на всех фронтах до 1917-го года. При этом в среднем они держали на восточном фронте 61,7% своих дивизий. То есть израсходовали приблизительно 23,3 х 0,617 = 14,4 млн. снарядов. Вместе с немцами это будет 29,7 + 14,4 = 44,1 млн. против наших 34,2 млн. Конечно часть наших снарядов мы потратили на Кавказском фронте, но и у германцев на восточном фронте не было такой же обеспеченности артиллерией, особенно тяжелых калибров, как на западе. Также на востоке больше был удельный вес кавалерии.Значит ли это, что рассказы о такой уж нехватке снарядов в русской армии выдумки? Отнюдь нет. Проблема была не в количестве снарядов, в этом мы убедились, а в их качестве. Сильная численно, русская армия имела большое количество соединений, достаточно хорошо обеспеченных штатной артиллерией. Но штатную артиллерию дивизий составляли 76,2-мм пушки. Исключительно удачные для использования их в обороне, они очень мало могли помочь войскам в наступлении. Почему это так, мы наверно разберем в следующем или одном из следующих постов, посвященном ЗиС-3. Количественно же, среди израсходованных немцами в 1914-16 гг. снарядов 77-мм пушечные составят 51,6%, а доля 76,2-мм пушечных снарядов, среди израсходованных нашей армией будет 83,8%. В этих двух цифрах ключ к пониманию того, откуда пошли разговоры об отставании русской армии в артиллерии.
Но в общем, конечно, никакого 10-кратного, отставания русской армии, о котором говорит Сапожник, ни 5-7 кратного, или даже 3-4 кратного, о котором говорит Маниковский, не было и в помине. Такова, вкратце, история вопроса. Пора переходить, наконец, к теме настоящего поста. А именно тому, насколько русскому правительству удалось решить важнейшую проблему снарядов средних калибров.
Вот график, отображающий помесячную подачу промышленностью снарядов средних калибров: 122-мм гаубичных, 107-мм пушечных, 152-мм для орудий всех видов(таковых в русской армии насчитывалось 7 типов). Учтено только отечественное производство, без импорта:
Вот оно как. Всего лишь за два года войны Российская империя умудрилась поднять производство снарядов без малого в 10 раз! С 62,408 в январе 1915 до 610,802 в январе 1917. Статистика лукава. Рассматривая только цифры расхода снарядов, мы видим искаженную картину. Россия в 1915 году вела борьбу за выживание, за право остаться великой державой. Ей было не до наступательных вооружений, каковыми являются гаубичные снаряды. Позарез требовались винтовки, пулеметы, патроны, шрапнель для 76-мм пушек. Отразив тевтонский натиск в 1915-м можно было подумать и о наступлении. К маю 1916 года, началу Брусиловского прорыва, Россия еще далеко не успела развернуть всю свою мощь. Поэтому это наступления и не имело решающего значения. Однако к началу 1917 года Россия еще УТРОИЛА производство гаубичных снарядов. Это к вопросу о перспективах России выиграть войну, в которых кто-то еще сомневается. Брусиловский прорыв это цветочки, по сравнению с тем, что ждало противников России в 1917-м.
Мы были готовы расходовать в кампании 1917 года колоссальное количество снарядов, вполне сопоставимое с тем, что мог бы противопоставить противник! Пока политические проститутки, в самом ближайшем будущем доказавшие свою полную несостоятельность, как практических руководителей, орали о всеобщем развале и неспособности русского правительства, это последнее упорно работало. И результатом этой работы была не только вполне обеспеченная победа в этой мировой войне. Если бы это было и все, я бы не стал писать этот пост с таким пафосом. Самое интересное открытие ждет меня, надеюсь, что и вас, впереди. Ведь не является ли приведенная мной статистика бурей в стакане воды? Может быть масштабы производства в России снарядов были столь ничтожны, что многократное увеличение не имеет никакого значения? Этот аргумент часто выдвигают противники РИ.
Поэтому говоря в начале поста о своем удивлении, я имел в виду не впечатляющую динамику производства снарядов. Ибо когда я увидел насколько большого прогресса удалось добиться России в этом деле, появилась шальная мысль сравнить достигнутый уровень с производством снарядов тех же калибров в СССР в годы Второй мировой. Вы знаете, что я, мягко говоря, не являюсь поклонником советского строя, и не верю в его достижения. Особенно ленинско-сталинского периода, в том числе "индустриализацию". Но проделанное мной сравнение показало, что несмотря на это сам я остаюсь такой же жертвой советской пропаганды, как и большинство из нас. Потому, что мне казалось бы неплохим результатом, когда я полез в советские цифры, если бы пиковый уровень, достигнутый РИ, отставал от среднемесячных советских цифр в 2 - 3 раза. Это был тот результат, на который я смело надеялся. Потому, что я был уверен, что запуская новые военные производства, большевики опираются на мощную базу, созданную во время Великой войны, которая все равно остается значимой. Но реальность оказалась совсем не такой, как я предполагал. Ниже идет график отображающий среднемесячный расход снарядов императорской армией в 1914,15 и 16-м годах, РККА в 1942,43,44-м годах, а так же пиковые месячные значения производства снарядов, достигнутые в январе-феврале 1917 года:
Как мы видим, СССР начал в 1942 году с тех же позиций, на которых в 1917-м остановилась Российская империя. Причем речь идет не о каких то там локальных цифрах, снаряды 107-152-мм калибров по весу составляли 55,7% от всех израсходованных РККА артиллерийских снарядов. Еще 32,0% это были снаряды 76,2-мм дивизионных и полковых пушек, которых Россия производила уж никак не меньше(годовое производство на 1917-й год, исчисленное исходя из пиковой производительности января составило бы 34,4 млн. штук, тогда как СССР израсходовал максимум 31,9 млн. всех видов 76-мм снарядов в 1944-м). И лишь оставшиеся 12,3% приходятся на все остальные снаряды, включая зенитные и противотанковые.
Но это фактически достигнутые результаты. А ведь Россию революция застала на взлете. Каких бы цифр удалось достичь, не ударь в спину враги, остается только догадываться. Я пишу каждый новый пост и надеюсь, что наши люди наконец признают очевидное. Что СССР стоял на плечах колосса. Что в ВМВ лишь пришлось доделывать начатое. Но по глупому, с совершением всех возможных ошибок и заплатив непомерную цену. Фактически отдав свое будущее.
Советам повезло иметь созданный русскими громадный задел, и схватиться с куда менее сильной Германией. Часто говоря эту фразу, я как правило имею в виду, естественно, относительную силу. Но иногда это вполне можно сказать и об абсолютных показателях. Тех же снарядах, например. Вот какая картина вырисовывается, если сравнить производство снарядов основных калибров в миллионах штук:
| II Рейх | III Рейх | |
| 77/75-мм всех видов | 163,2 | 43,1 |
| 105-мм гаубичных | 68,3 | 105,8 |
| 105-мм пушечных | 14,1 | 7,1 |
| 150-мм | 42,8 | 28,6 |
| 210-мм мортирных | 7,6 | 1,8 |
Несмотря на то, что и война Вторая мировая продлилась дольше, и на III Рейх якобы работала вся оккупированная Европа, снарядов он производил куда как поменьше. В целом II Рейх произвел порядка 5,2 млн.т. боеприпасов, а III-й около 4,0 млн.т. И это не какая-то там мелочь, на производство боеприпасов и пороха нацистская Германия тратила в 1940 году 43% всех своих военных расходов, в 1941 - 28,3%, в начале 1942 - 26,3%, в середине 1944 - 29,3%.
И еще один вывод из приведенных выше цифр. В одной из прошлых веток на меня набросились за фразу, что СССР отставал от Германии в области тяжелой артиллерии куда больше, чем Российская империя. Думаю мы увидели яркую иллюстрацию этого постулата. Ведь структура производства боеприпасов в СССР почти не изменилась по сравнению с дореволюционной Россией при более или менее сохранившихся объемах. А вот структура производства в Германии претерпела резкий поворот от использования 77-мм снарядов в пользу 105-мм.
На этом, наверно, можно было бы и закончить, но видимо нельзя не сказать два слова по поводу выборов. Не выходя из темы, разумеется :). Мы сегодня спорили с традиционной точкой зрения на отставание России в области производства боеприпасов, в особенности боеприпасов для наступательной войны. Вне зависимости от того, какая точка зрения правильная, сам факт отставания, особенно в первые годы войны налицо. Было оно больше или меньше, но было. Удалось решить эту проблему или нет, раньше или позже, но она была. Поэтому есть вопрос ответственности. Об этом вопросе мы спорить даже и не начинали. Тут и так все ясно. Виноват Царь и его министры. Это у нас. В других странах существовали другие точки зрения. Вот что пишет, например, Лиддел-Гарт в книге "Правда о Первой мировой" по поводу снарядного кризиса 1915 года:
Объявляя войну, правительство ясно отдавало себе отчет в политических и моральных последствиях этого акта, но, видимо, не учитывало , что из-за нехватки оружия оно обрекает на гибель и бессмысленное истребление цвет мужского населения нации.
Единственное оправдание можно найти в индифферентности общества к такого рода нуждам. <...> Таким образом, основная ответственность лежит на английском народе.
В общем в свете 1914-18 годов все население Англии носит клеймо детоубийства.
Как мы видим английский народ, в лице своей элиты, нашел в себе мужество взять на себя свою часть ответственности за произошедшее со страной. Пережил кризис и пошел дальше. Русская "элита" и народ ни в чем себя виновными не считали. Взвалили всю вину на Царя. Не вдаваясь в вопросы насколько вообще при существующем развитии страны можно было подготовиться к войне лучше, и что для этого надо было сделать каждому конкретному человеку.
Результатом этого стало то, что безответственная элита пришла к власти, и оказалась совершенно неспособной управлять страной. Затем к власти пришел "народ". Вернее те, кто говорили от его имени. С еще худшими результатами.
Вот и сейчас, смотря на все безобразия, которые происходят у нас в стране, никто не задается вопросом, а кто же виноват, что так происходит? Ясно, что Путин. Соответственно что надо делать, чтобы все наладилось? Ответ очевиден - поменять Путина на кого-нибудь еще.
Между тем как участие народа в этих безобразиях самое массовое. Какой процент от водителей предпочтет откупиться от гаишника взяткой, вместо того, чтобы заплатить штраф? Какой процент работников будет настаивать на получении "белой" зарплаты, а не некой суммы в конверте? Честно ответьте себе на эти два простых вопроса, и подумайте в какой именно пропорции и между кем распределяется ответственность за положение в стране. Если мы снова не хотим нести никакой ответственности за судьбу страны, то эту ответственность возьмут на себя другие, и нас с вами снова не спросят.
March 3 2012, 09:25:35 UTC 7 years ago
March 3 2012, 09:47:17 UTC 7 years ago
March 3 2012, 13:59:55 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:30:38 UTC 7 years ago
June 20 2019, 18:24:25 UTC 1 month ago
А структура, естественно, тоже менялась, и массовая доля тех же 76-мм выстрелов (ок. 19% за войну) снизилась до величин, вполне сравнимых со 122-мм (17,5%) и 152-мм (15,5%) снарядами.
June 21 2019, 05:56:45 UTC 1 month ago
И в кампанию 1917, сохранись РИ, она могла бы настреливать как РККА в 1942-м году.
June 21 2019, 10:55:19 UTC 1 month ago
Начну. В 1942 году подано (без снарядов реактивной артиллерии) 116 млн снарядов и мин, общей массой 639 тысяч тонн.
June 21 2019, 11:35:27 UTC 1 month ago
Получим 36 миллионов снарядов общим весом 374 тыс. тонн.
То есть минимальный подтвержденный уровень РИ 374 тыс.тонн против 639 тыс. тонн у РККА всех типов в 1942 году, включая мины (!). На которые придется минимум (расход) 31,5 млн. штук и 108 тыс. тонн. Мины и РИ тоже расходовала. К 1917 году на вооружении армии было более 10 тысяч минометов и бомбометов. Без мин, без противотанковых, танковых и зенитных, которые кроме танковых, в качестве огневой поддержки практически не используются, будут почти те же цифры. О чем я и говорил.
И это еще не вся правда. Делать нормальные снаряды СССР толком не мог. Промышленность то была, а материалы нет. С порохом выручили союзники, а вот например корпуса снарядов делали в основном не из стали как РИ, а из сталистого чугуна. Поэтому эффективность ОФ снарядов среднего калибра была значительно ниже. Вплоть до полной бессмысленности их использования. При достаточно твердом грунте, например зимой, снаряды просто раскалывались и не могли войти в грунт, чтобы использовать фугасный эффект. То есть взрыватели приходилось ставить на мгновенное действие. Для заградительного огня это ничего, но для работы даже по полевым укреплениям практически бесполезно. А это именно то, что и требовалось от гаубичной артиллерии. С заградогнем прекрасно справлялись и шрапнели и автоматическое стрелковое оружие.
То есть это еще хорошо, если РККА имела хотя бы такую же огневую поддержку в 1942 году, на какую по минимуму могла рассчитывать русская армия в кампанию 1917 года.
Только прикиньте насколько РККА была численно больше и насколько возрасли ее потребности? И Вы поймете откуда такие колоссальные потери и неудачи. И какова цена побасенкам про "индустриализацию" и прекрасно обеспеченную всем и вся РККА.
June 21 2019, 12:23:27 UTC 1 month ago
А численность действующей армии у СССР в 1942 году была в 0,6-0,9 раза больше, чем у РИ в начале 1917 года (4,2 млн в начале года и 6.3 млн в конце против 6,9 млн).
June 21 2019, 13:23:04 UTC 1 month ago
Что касается действующей армии, то она состояла у РИ из 143 дивизий по максимуму :). Потом при Временном Правительстве за счет переформирования получили 219 дивизий. Сравните с СССР, где одних пехотных дивизий было порядка 500, плюс танки авиация, артиллерия, ПВО, НКВД. Скорее всего вся эта советская статистика про 6 млн. в действующей армии это банальная липа. Как и вообще вся статистика в СССР.
И в любом случае в огневой поддержке нуждается не абстрактная "действующая армия", а реальные подразделения. А их стало значительно больше, да и война стала гораздо интенсивнее.
June 21 2019, 14:01:48 UTC 1 month ago
>Без мин, без противотанковых, танковых и зенитных, которые кроме танковых, в качестве огневой поддержки практически не используются, будут почти те же цифры. О чем я и говорил.
Ага, только так и сравнили.
>Сравните с СССР, где одних пехотных дивизий было порядка 500, плюс танки авиация, артиллерия, ПВО, НКВД.
Естественно, ни о каких 500 пехотных дивизиях действующей армии в 1942 году речи не шло. Их было 275 на 1 января и 371 на 1 декабря. Ну и да, просто в лоб сравнивать число сд РККА и пд РИА, у которых разный состав... практически всего, -- это вообще за гранью добра и зла.
>Скорее всего вся эта советская статистика про 6 млн. в действующей армии это банальная липа. Как и вообще вся статистика в СССР.
Если советская статистика такая плохая и лживая, приведите другую.
>И в любом случае в огневой поддержке нуждается не абстрактная "действующая армия", а реальные подразделения.
Вы попросили численный рост РККА-42 по сравнению с РИА-17, я его привёл.
June 21 2019, 14:30:01 UTC 1 month ago
Именно так и сравнил.
Упомянув при этом, что не совсем правильно в одном случае мины считать, а в другом нет. И вообще валить мины это не то же, что и артиллерийские снаряды.
Их было 275 на 1 января и 371 на 1 декабря.
Угу. Не считая стрелковых бригад. Не считая кавалерийских дивизий. Лыжных бригад, отдельных полков и батальонов, УР, механизированных корпусов, дивизий НКВД и так далее, и так далее, и так далее.
Ну и да, просто в лоб сравнивать число сд РККА и пд РИА, у которых разный состав... практически всего, -- это вообще за гранью добра и зла.
Я так не думаю.
Если советская статистика такая плохая и лживая, приведите другую.
Где же я ее возьму? Если СССР засекретил всю информацию по ВМВ. Интересно почему...
Вы попросили численный рост РККА-42 по сравнению с РИА-17, я его привёл.
Я не просил. Но если Вы считаете, что иметь огневую поддержку, сравнимую с таковой в 1917 году для РККА обр. 1942 года это нормально... то... ок. Это Ваше законное право.
Надо только прикрутить фитилек относительно "отсталой РИ" и "передового СССР". Это, впрочем не в Ваш адрес реплика а вообще.
June 21 2019, 14:45:15 UTC 1 month ago
Ну так прибавьте мины к производству РИ, никто против не будет.
>Угу. Не считая стрелковых бригад. Не считая кавалерийских дивизий. Лыжных бригад, отдельных полков и батальонов, УР, механизированных корпусов, дивизий НКВД и так далее, и так далее, и так далее.
Так речь шла только про пехоту и только про дивизии. Специально уточнил же.
>Где же я ее возьму? Если СССР засекретил всю информацию по ВМВ. Интересно почему...
На "Памяти народа" уже давно лежат в открытом доступе кучи ЦАМОшных доков. За 1942 год они там тоже есть, в том числе и справки боевого и численного состава войск.
>Только прикиньте насколько РККА была численно больше и насколько возрасли ее потребности?
>Я не просил
> Но если Вы считаете, что иметь огневую поддержку, сравнимую с таковой в 1917 году для РККА обр. 1942 года это нормально... то... ок.
Я-то прекрасно знаю, какой у РККА в 1942 году был мрак и ужас. Так что сам факт подобного сравнения говорит сильно не в пользу РИ.
August 6 2019, 15:08:10 UTC 5 days ago
Может, я чего-то не знаю, но в РИА, вроде как, ходовой была четверичная структура соединений. А под конец войны добавились элементы троичной в лице трёхбатальонных полков.
У РККА дивизии же изначально были троичные, и по ходу войны они тоже ужимались (доходило до двух батальонов в полку, двух рот на батальон и, ЕМНИП, даже двух взводов в роте).
А это только структура, без учёта общей укомплектованности соединений.
August 7 2019, 05:09:34 UTC 5 days ago
Что касается укомплектованности, то это большой вопрос была ли в силу слабой укомплектованности ее потребность в огневой поддержке меньше или это слабая укомплектованность была следствием меньшей огневой поддержки.
August 7 2019, 06:46:10 UTC 5 days ago
Ну дык, на этом различия только начинаются: в пехотной дивизии 12/16 батальонов по четыре четырёхвзводных роты, а в стрелковой -- 6/9 батальонов, в каждом из которых две-три роты по два-три взвода.
А слабая укомплектованность, разумеется, была следствием штампования большого числа дивизий и частей усиления.
August 7 2019, 16:38:20 UTC 4 days ago
Как это? В стрелковой дивизии 9 батальонов по три роты силой в три взвода. Понятно, что число штыков в батальоне снижалось по мере роста его огневой мощи. Это справедливо для всех стран. Но мы ведь именно огневую мощь и сравниваем. Это вполне справедливое сравнение. Хотя в некоторой степени и условное, как и любое сравнение.
А слабая укомплектованность, разумеется, была следствием штампования большого числа дивизий и частей усиления.
Минуточку! Штатное расписание это что, филькина грамота? Вообще то оно есть квинтессенция обобщения боевого опыта и взглядов высшего руководства ВС на ведение боевых действий. Кто тогда в СССР принимал решение о фактической численности соединений? Квартирмейстеры военных округов? Сторож дядя Вася?
Не думаю, что Вы и сами то верите, что причина недоукомплектованности советских стрелковых дивизий относится к моменту их формирования.
March 3 2012, 09:38:46 UTC 7 years ago
March 3 2012, 09:50:12 UTC 7 years ago
March 3 2012, 09:56:01 UTC 7 years ago
Поэтому говоря в начале поста о своем удивлении, я имел в виду не впечатляющую динамику производства снарядов. Ибо когда я увидел насколько большого прогресса удалось добиться России в этом деле, появилась шальная мысль сравнить достигнутый уровень с производством снарядов тех же калибров в СССР в годы Второй мировой"
- А как насчёт сравнить с темпами роста и помесячным производством в других странах Антанты? Сравнение с СССР здесь не показательно.
> "А ведь Россию революция застала на взлете. Каких бы цифр удалось достичь, не ударь в спину враги, остается только догадываться."
- Из приведённого графика видно, что с конца 16г наметилась стагнация темпов роста. Прирост в декабре относительно ноября просто отсутствовал, прирост января 17г был незначительным, в феврале - уже спад, хотя это ещё до революции. Безусловно, производство продолжало бы расти и дальше, но темпы роста были бы гораздо скромнее. Уровень января 17 уже был близок к максимуму.
> " III Рейх якобы работала вся оккупированная Европа, снарядов он производил куда как поменьше. "
- В таблице учтены только боеприпасы калибров от 75 мм и выше. В то время как ВМВ потребовала огромного роста производства противотанковых и зенитных боеприпасов. Особенно - для Германии.
> "Единственное оправдание можно найти в индифферентности общества к такого рода нуждам. <...> Таким образом, основная ответственность лежит на английском народе.
В общем в свете 1914-18 годов все население Англии носит клеймо детоубийства."
- Свидетельство Лиддел-Гарта, в данном случае, не объективно. Он судит с позиции а) жителя островного государства, потенциально способного отказаться от сухопутного фронта б) своей теории "непрямых действий". В России были принципиально другие условия. Мало того, что у России нет возможности избежать фронта, так в России, в отличие от Англии, есть должность, сосредотачивающая в своих руках большой объём власти на длительный период и, следовательно , несущая за это ответственность. В Англии нет самодержца, и ответственность волей-неволей приходится делить.
Самое же страшное, что российский народ оказался "не индифферентен к такого рода нуждам" и счёл потери в войне неприемлемыми до того, как война закончилась. С известным плачевным результатом. Скупой платит дважды, и к крови это так же справедливо, как и к деньгам.
March 3 2012, 10:44:51 UTC 7 years ago
Это вы так шутите? Государственное устройство Британской империи и Российской было просто идентичным. Монарх, премьер-министр, двухпалатный парламент.
March 3 2012, 10:49:22 UTC 7 years ago
March 3 2012, 13:02:19 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:31:53 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:49:23 UTC 7 years ago
March 3 2012, 22:21:24 UTC 7 years ago
March 4 2012, 00:00:55 UTC 7 years ago
March 4 2012, 18:10:45 UTC 7 years ago
March 5 2012, 11:21:12 UTC 7 years ago
March 5 2012, 10:49:14 UTC 7 years ago
March 3 2012, 10:58:01 UTC 7 years ago
К тому же в целом эта "историчекая аналогия" катится на тележке для безногих.
March 3 2012, 11:30:48 UTC 7 years ago
March 3 2012, 11:52:16 UTC 7 years ago
March 5 2012, 10:52:35 UTC 7 years ago
March 5 2012, 14:50:33 UTC 7 years ago
Вы думаете это какая-то специфически русская особенность? Запасным не хотелось на фронт, а гражданским хотелось жрать (хлеб исчез "таинственным образом").
Вам такую "революцию", за скромную по масштабам вреда сумму, пиарщик средней руки сделает за 2 недели. При ОТСУТСВИИ ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ.
March 6 2012, 11:19:24 UTC 7 years ago
За две недели не получится. Помимо голода и желания откосить, нужно ещё и неверие в силу власти, а это делается дольше. Причём, в первую очередь, самой властью.
Ну и наконец - кто ж доктор, что ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ-то не было?
March 6 2012, 11:35:28 UTC 7 years ago
Расклад 1:1. Вынули "авторитет".
Известно, кто "доктор". Патологоанатом.
March 6 2012, 12:55:24 UTC 7 years ago
March 6 2012, 12:58:03 UTC 7 years ago
В феврале 17г стержень (монархию) вынули как раз в процессе.
March 6 2012, 13:12:24 UTC 7 years ago
Монархию "вынимали" со времен декабристов. Возвратно-поступатеьлно. Февраль - это уже "чпок".
March 7 2012, 12:00:45 UTC 7 years ago
March 7 2012, 18:03:54 UTC 7 years ago
March 8 2012, 05:34:08 UTC 7 years ago
March 3 2012, 11:33:19 UTC 7 years ago
March 3 2012, 11:39:12 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:33:51 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:39:52 UTC 7 years ago
March 3 2012, 22:22:30 UTC 7 years ago
March 4 2012, 07:24:11 UTC 7 years ago
March 4 2012, 18:12:20 UTC 7 years ago
March 4 2012, 08:33:30 UTC 7 years ago
Ну по Германии я цифирьку привел - в 1917-м рост по сравнению с 1916-м составил 55,3% в России даже при варианте, что производство замерло бы на уровне января 54,8% для 76-152-мм. Как у немцев. Зато в тяжелых калибрах у нас был рост 92,6%! И это, повторюсь, если бы производство замерло на уровне января. А у немцев в тяжелых калибрах(то есть кроме 77) рост был всего 48,4%. О как. Опять удивился. У немцев то доля 77 в 1917 даже выросла! Прижали, видать, тевтонского зверюгу.
- Из приведённого графика видно, что с конца 16г наметилась стагнация темпов роста. Прирост в декабре относительно ноября просто отсутствовал, прирост января 17г был незначительным, в феврале - уже спад, хотя это ещё до революции. Безусловно, производство продолжало бы расти и дальше, но темпы роста были бы гораздо скромнее. Уровень января 17 уже был близок к максимуму.
Это скорее результат стачек на производстве и транспорте. Кроме того, такие локальные замедления, и даже падения наблюдались и раньше, например апрель-июнь 15-го, но на общих темпах роста не сказались. Мощности промышленности, как мы знаем росли даже и в 1917-м, при временном правительстве, так же как и число занятых. То есть вполне обосновано можно предположить, что рост бы продолжился.
- В таблице учтены только боеприпасы калибров от 75 мм и выше. В то время как ВМВ потребовала огромного роста производства противотанковых и зенитных боеприпасов. Особенно - для Германии.
Противотанковые это мизер, к тому же основные из них, 75-мм для PAK.40 я учел в табличке. Зенитные, да, расходовались в больших количествах, на пике 3 млн. в месяц летом 1944-го, но даже с их учетом у Германии в ВМВ будет порядка 4,0 млн.т., что меньше, чем у II Рейха.
- Свидетельство Лиддел-Гарта, в данном случае, не объективно.
Свидетельство в любом случае объективно. В России тоже Дума была. Чьи деятели потом стали одними из инициаторов и одной из главных движущих сил революции. Надо говорить, как он относились, к проведению в Думе оборонных программ? До войны я имею в виду? Что не помешало им с легкой совестью обвинять во всем правительство.
March 5 2012, 11:04:27 UTC 7 years ago
- Просто потому, что у немцев изначально гораздо более высокий стартовый уровень. В абсолютных цифрах у них больше.
> "Это скорее результат стачек на производстве и транспорте. Кроме того, такие локальные замедления, и даже падения наблюдались и раньше, например апрель-июнь 15-го, но на общих темпах роста не сказались. Мощности промышленности, как мы знаем росли даже и в 1917-м, при временном правительстве, так же как и число занятых. То есть вполне обосновано можно предположить, что рост бы продолжился."
Рост-то продолжился бы, но уже далеко не такими темпами. Ресурс имеющихся мощностей выбран под завязку, дальнейший рост - только за счёт ввода новых производственных мощностей. А замедление апреля-июня 15г - это потеря польского промышленного района, чего не было в начале 17г.
> "Противотанковые это мизер, к тому же основные из них, 75-мм для PAK.40 я учел в табличке. Зенитные, да, расходовались в больших количествах, на пике 3 млн. в месяц летом 1944-го, но даже с их учетом у Германии в ВМВ будет порядка 4,0 млн.т., что меньше, чем у II Рейха."
- Основным калибр 75мм стал далеко не сразу, реально самый массовый калибр - 50мм. И вам уже указали ниже, на разницу в использовании артиллерии, авиабомб, миномётов и РСЗО в ПМВ и ВМВ, при тех же ресурсах, необходимых для их производства.
> "Свидетельство в любом случае объективно. В России тоже Дума была. Чьи деятели потом стали одними из инициаторов и одной из главных движущих сил революции. Надо говорить, как он относились, к проведению в Думе оборонных программ? До войны я имею в виду? Что не помешало им с легкой совестью обвинять во всем правительство."
- Свидетельство АБСОЛЮТНО необъективно даже для Англии, не говоря о России. Иной стиль ведения войны с минимизацией потерь в реалиях 14-18гг - не более чем благое пожелание. Да и полномочия Думы не идут ни в какое сравнение с полномочиями парламента в Англии.
March 6 2012, 11:14:40 UTC 7 years ago
Больше. Но отставание сокращалось.
Рост-то продолжился бы, но уже далеко не такими темпами.
Ясно, что в следующие восемь месяцев врядли бы удалось бы достичь утроения, как это было в предыдущие. Но, как я уже указал, темпы роста расхода гаубичных снарядов 100-152-мм калибров даже при сохранении производства на уровне января были бы в 1917-м вдвое выше немецких(92,6% против 48,4) а при предполагаемом ростегорадо больше. Фактически это значит, что проблема с тяжелыми снарядами была бы решена. А также, что РИ выпускала бы снарядов на уровне или больше, чем СССР даже в 43-44 гг.
- Основным калибр 75мм стал далеко не сразу, реально самый массовый калибр - 50мм. И вам уже указали ниже, на разницу в использовании артиллерии, авиабомб, миномётов и РСЗО в ПМВ и ВМВ, при тех же ресурсах, необходимых для их производства.
Это не так. 50-мм PAK.38 так и не стала основной ПТ Вермахта, оставшись переходной от 37-мм к 75-мм. К тому же ПТ артиллерия расходует мало боеприпасов. В 1943-м, например, 37-мм настреляли 2 млн., 50-мм - 1,7 млн., 75-мм - 3,3 млн. Сравните с 26 млн. 105-мм гаубичных снарядов или 6,4 млн. 150-мм. По бомбам я уже приводил, их всего СССР израсходовал 0,65 млн.т., что составляет где-то 1:3 к артиллерийским снарядам. РСЗО это вообще копейки, их за всю войну было израсходовано 14 млн. штук, из которых 5,3 млн. 82-мм М-8 с БЧ весом 2,79 кг. Минометы да, минометных мин СССР настрелял очень много, но, конечно, не больше, чем артиллерийских снарядов. Если конкретно, то 1,6 млн.т. снарядов против 0,9 млн.т. мин за 1942-45 гг. И мины намного дешевле. Так что сравнение мое более чем имеет право на жизнь. Оно не дает всей картины, но наиболее существенную ее часть.
March 6 2012, 11:27:09 UTC 7 years ago
> " А также, что РИ выпускала бы снарядов на уровне или больше, чем СССР даже в 43-44 гг." - с учётом неизбежного снижения темпов роста, это позволило бы достичь уровня 43г, но до 44 дотянуть - анрыл.
> "50-мм PAK.38 так и не стала основной ПТ Вермахта, оставшись переходной от 37-мм к 75-мм" - калибр 50мм был в 41-43гг ещё и основным танковым.
> " И мины намного дешевле." - по трудозатратам - да. А по расходу ресурсов - очень ненамного.
March 3 2012, 10:08:23 UTC 7 years ago
March 3 2012, 11:38:18 UTC 7 years ago
March 3 2012, 13:19:32 UTC 7 years ago
По-моему, если человек осознаёт свою частичку ответственности, то он - дееспосбен и достоин уважения. А если считает, что виноваты все, кроме него - то он просто неинтересная жертва, каких много.
March 3 2012, 15:00:30 UTC 7 years ago
Например, это. Такой работник рискует надолго стать безработным, а на его место возьмут щедро ввозимого путинцами мигранта.
March 3 2012, 15:36:25 UTC 7 years ago
March 3 2012, 19:52:28 UTC 7 years ago
Действительно, настаивать перед работодателем на получении белой зарплаты, если тот предлагает чёрную, - это вряд ли будет продуктивно, согласен. Тут уж надо поступать по обстоятельствам.
Но должен заметить, что автор и не говорит такое прямо. Он говорит в общем ключе, а не в утвердительном. Лично я уловил в последних абзацах такие главные мысли, что каждый немножко ответсвенен на своём месте за общую ситуацию; что народ и власть примерно соответствуют друг другу; что надо не бояться спрашивать с себя; и что от одной только смены гр. Шила на гр. Мыло подъезды чище не станут. В таком духе. За эти мысли (среди прочих, конечно) я автору и благодарен. Ну а по форме изложения - это уже позиция и личность автора, какие аргументы подбирать, как подавать и т.д.
March 3 2012, 20:51:45 UTC 7 years ago
March 3 2012, 10:16:29 UTC 7 years ago
July 6 2012, 14:48:55 UTC 7 years ago
July 9 2012, 10:02:08 UTC 7 years ago
July 9 2012, 16:09:09 UTC 7 years ago
- в таких странах, как Россия (Германия, США, Англия, Франция, Китай) невозможно совершать изменения по мановению волшебной палочки, или как здесь сказано - бах и за 1.5-2 года мы рванули вперед. Не было совершенно основательной промышленной перестройки с того же 1905 года.
- а еще - протяженность фронта для России в 7-8 раз больше того же французского, так что даже в абсолютных цифрах мы должны были их сильно обходить..
- не снарядом единным жив фронт..
А еще - разбор полетов от царского генерала .. http://militera.lib.ru/research/golovnin_nn/index.html
July 21 2012, 22:57:48 UTC 7 years ago
«Я возьму три цифры: первую за январь 1915 года — за единицу, за¬тем — во сколько раз она увеличи¬лась 1 января 1916 года и в насто¬ящее время. 3-дюймовые орудия: 1 января 1915 года — единица, 1 января 1916 года — в 3,8 раза и в августе 1916 года — в 8 раз (голо¬са: «Браво»).
Если же мы примем введенную вставку стволов, почин¬ку орудий, то мы получим такие ре¬зультаты: 1 января 1915 — едини¬ца, 1 января 1916 года — в 5,7 раза и в августе 1916 года — в 13,2 раза (голос: «Браво»). 48-линейные гау¬бицы: это орудие сложное, госпо¬да, и трудно подготовляемое, но и оно в январе 1916 года удвоилось, в августе почти учетверилось срав¬нительно с январем 1915 года.
Винтовки в январе 1916 года [ко¬личественно] увеличились в три раза, а в августе 1916 года увели¬чились в 4 раза сравнительно с ян¬варем 1915 года. Снаряды 42-ли¬нейные: в январе 1916 года увели¬чились в 6,5 раза, в августе 1916 года — в 7,5 раза. 48-линейные снаряды: в январе 1916 года уве-личились в 2,5 раза, в августе 1916 года — в 9 раз. 6-дюймовые снаря¬ды: в январе 1916 года — в 2 раза, в августе — в 5 раз. 3-дюймовые снаряды в январе 1916 года увели¬чились в 12,5 раза, а в августе 1916 года в 19,7 раза. Взрыватели, этот важный элемент для снарядов, увеличились в январе в 6 раз, а в августе в 19 раз. 48-линейные и 6-дюймовые фугасные бомбы — в 4 раза и в 16 раз. Взрывчатые ве¬щества — я не буду перечислять вам, господа, все, но увеличение произошло в некоторых случаях даже в 40 раз (голоса: «Браво! Браво!»).
Удушающие средства... Господа, надо кланяться нашим артиллери¬стам. Жаль, что я их не вижу. Я бы в присутствии вас низко им покло¬нился. Удушающие средства уве¬личились в январе 1916 года в 33 раза, а в августе — в 69 раз (голо¬са: «Браво!», «Браво!»). Я остановил ваше внимание, господа, на артиллерийском снаб¬жении, не касаясь интендантского.
Я скажу во всеуслышание, что изъ¬яны есть, недочеты есть. Но, в об¬щем, дело терпимо. Скажем, в ин¬женерном, военно-техническом снабжении, в общем, мы встреча¬ем затруднения с автомобилями, и то вследствие причин, от нас не за¬висящих.
Авиация тоже в таком по¬ложении находится. Развивается, господа, дело внутри России, и нужно только стремиться и желать, чтобы оно пошло быстрее. Так вот что дала дружная, общая, совмест¬ная работа.
Позвольте, господа, надеяться и просить вас помочь и в будущем в этой совместной работе на снаб¬жение нашей доблестной армии (голоса справа: «Браво»).
Господа! Враг сломлен и надлом¬лен. Он не оправится. Я еще раз повторю: каждый день приближает нас к победе, и каждый день при¬ближает его, напротив, к пораже¬нию.»
July 22 2012, 05:54:28 UTC 7 years ago
Вчера у меня был рубль, сегодня десять - я стал в 10 раз богаче!
July 22 2012, 08:33:18 UTC 7 years ago
"Вчера у меня был рубль, сегодня десять - я стал в 10 раз богаче!"
Если вчера был рубль, а у противника видимо не рубль а больше, вы ведь на это намекаете. то соотношение потерь России с противником на этих же фронтах было бы резко в пользу противника. А соотношение потерь Россия_Противник было 1 к 1. Вот и всё. А Головина все читали. Но не только его читали. Думаю, про речь Шуваева вы узнали только сейчас.
July 23 2012, 07:33:27 UTC 7 years ago
Соотношение потерь? Позиционная война как-то не располагает к большим потерям, когда все сидят, зарывшись в землю. Или вон Бруссиловский прорыв - прошел с точночтью наоборот по науке, когда потери нападающих в три раза больше обороняющихся.
Там у Головина есть еще доклады 1916-го года и они как-то менее оптимистичны. А доклад Шуваева мне больше напоминает доклад ура-патриота, который расчитан на "дух патриотизма". Да, выросло в несколько раз. Но он не вспоминает, что основной запас мы израсходывали к концу 1914-го, а в 1915 генералы жаловались, что на вражеские артобстрелы они не могут ничем ответить..
July 23 2012, 13:32:41 UTC 7 years ago
July 4 2013, 11:48:50 UTC 6 years ago
Во-первых,
Вы приводите на своем графике среднемесячный расход снарядов императорской армией в 1914,15 и 16-м годах, РККА в 1942,43,44-м годах, а так же пиковые месячные значения производства снарядов, достигнутые в январе-феврале 1917 года
И согласно ему ПИКОВОЕ количество ПРОИЗВЕДЕННЫХ снарядов в январе 1917 вы сравнивает с СРЕДНЕМЕСЯЧНЫМ РАСХОДОМ снарядов РККА в 1942г.
Надо ли говорить, что это разные понятия?
Даже если отбросить некорректность того, что Вы сравниваете производство снарядов с расходом, хотя производство всегда БОЛЬШЕ расхода (Например, в 41г. потеряли 50% снарядов (!)), то очевидна некорректность сравнения пикового значения за один месяц и среднемесячного за год. Грубо говоря, пиковое значение ничего не говорит о том, какое будет значение за год, а среднемесячное за тот же год может быть в 10 раз меньше пикового.
Во-вторых,
Факт состоит в том, что СССР в 1942 году имел столько же снарядов, сколько Россия в начале 1917-го. И делайте с этим что хотите :)
Однако. Вы умудряетесь путать понятия остаток, производство и расход?
СССР, в отличие от эльфов из РИ, к войне готовился, поэтому имел загодя произведенные запасы снарядов:
на начало войны - 50 млн. снарядов и мин
на 01.01.1942 - не менее 36 млн снарядов и мин.
Т.е. только запасы (!) снарядов в СССР на 42г. превышают 80% от общей цифры производства снарядов в РИ за всю ПМВ, а уж это вашу любимую цифру выпуска снарядов в РИ в январе 1917 года эти запасы превышают в ШЕСТЬДЕСЯТ РАЗ.
От Вашей аналитики плакать хочется.
July 4 2013, 13:14:19 UTC 6 years ago
Больше, но ненамного. 41-й год это не показатель. И для РИ это не цифры не совсем производства - это цифры подачи снарядов. Реальность именно такова, что к январю-февралю 1917 года РИ достигла такого уровня производства боеприпасов калибра 76-152 мм, какой СССР имел в 1942 году. Причем это в среднем за 1942 год. Даже несколько побольше, как мы видим, но спишем на пресловутую разницу подача/расход. Я, кстати, не уверен, что потери боеприпасов в советской статистике не входят в цифры расхода.
Грубо говоря, пиковое значение ничего не говорит о том, какое будет значение за год, а среднемесячное за тот же год может быть в 10 раз меньше пикового.
Ой! Я так понимаю Вы очень слабо себе представляете, как работает промышленность боеприпасов, какие там объемы производства и колебания помесячного выпуска. Ясно, что не будь февраля, ниже достигнутых цифр производство в России бы уже не упало, а только продолжало бы расти. Достаточно взглянуть на график, который я для Вас сделал.
СССР, в отличие от эльфов из РИ, к войне готовился, поэтому имел загодя произведенные запасы снарядов:
Эту тему я подробно разбирал. С запасами боеприпасов до войны у СССР дело обстояло даже хуже, чем у РИ. Никаких выводов из уроков ПМВ СССР для себя не сделал, не забывая при этом критиковать руководство старой России. И это при том, что остальные воюющие страны, и особенно противник СССР - Германия, выводы сделали и запасы боеприпасов имели кратные.
March 3 2012, 10:33:01 UTC 7 years ago
March 3 2012, 10:49:45 UTC 7 years ago
March 3 2012, 10:40:33 UTC 7 years ago
March 3 2012, 14:01:34 UTC 7 years ago
March 3 2012, 10:47:22 UTC 7 years ago
Смотрим на производство снарядов в 1915 году. Возможно, поражения 1915-го и недостаток снарядов как-то связаны ?
В 1915 году пришлось оставить большие территории. По старой скифо-монгольской традиции все строения и имущество на оставляемой территории уничтожалось и образовалось 2 миллиона озлобленных беженцев которых пришлось как-то устраивать на территории РИ и в том числе 300 тыс. польских евреев к которым относились очень плохо и которых ранее вообще не пускали в страну (а тут вынужденно пришлось им разрешить жить в городах и при расширении военных производств набрать на заводы).
Кроме этого, в 14-м и 15-м году погибла большая часть кадровых офицеров и пришлось набирать новых в больших количествах уже не из дворян а из студентов (которые потом оказались "революционными студентами") и армия в революционной ситуации оказалась ненадёжна (в отличие от ситуации 05 года, когда на армию можно было полагаться).
То что в 1917 году произвели огромное количество снарядов, уже не имело никакого значения. Всё проиграли раньше. (Точно также, и производство Германией снарядов в 1918 году уже никакого значения не имело).
March 3 2012, 11:30:46 UTC 7 years ago
На 1 октября 1914 года в армии было 38 тысяч офицеров. Потери офицеров убитыми с начала войны по 31 декабря 1917 - 11 тысяч.
http://august-1914.ru/russia.djvu (См. таблицы 9 и 23.)
March 3 2012, 12:15:22 UTC 7 years ago
(ссылка скип) (См. таблицы 9 и 23.)
В таблице 23 "11 тысяч" (10805) - это потери убитыми, а всего - 71298. Я неправильно выразился, надо было вместо "погибла большая часть кадровых офицеров" сказать "была потеряна". Все остальные рассуждения в силе.
March 3 2012, 12:57:32 UTC 7 years ago
2. Это полные потери за 1914-1917, а не только 1914-1915.
Самое важное, что "студенты" на войне быстро учились под руководством кадровых офицеров и сами быстро становились хорошими офицерами.
Anonymous
March 3 2012, 16:13:37 UTC 7 years ago
тут дело не в качестве их как офицеров. дело в преданности царю
March 3 2012, 21:00:29 UTC 7 years ago
March 4 2012, 05:08:28 UTC 7 years ago
March 4 2012, 18:14:07 UTC 7 years ago
March 4 2012, 18:18:26 UTC 7 years ago
March 3 2012, 17:35:05 UTC 7 years ago
March 3 2012, 12:15:58 UTC 7 years ago
http://www.contrtv.ru/common/3257/
March 3 2012, 15:04:33 UTC 7 years ago
March 3 2012, 19:31:01 UTC 7 years ago
В РИ была революция, а потом ещё одна. Это значит что власти РИ (которые в революции были не заинтересованы и которые до этого единолично этой империей управляли) где-то ошиблись.
March 3 2012, 19:35:32 UTC 7 years ago
2.Ошибки неизбежны. Но ничего серьёзного не было, проблема была в незрелости общества. Ведь никаких реальных претензий к Николаю не было и нет.
March 3 2012, 10:58:01 UTC 7 years ago
Во время Первой мировой - пушка это единственное средство доставки чего то тяжелого и взрывающегося в расположение врага.
Во время Второй Мировой совсем не единственный.
Миномет и мины к нему в первую мировую практически не применялся.
Авиабомбы - в Первую мировую в России не производились.
Реактивные снаряды и системы залпового огня в Первую Мировую не производились.
Танковые и авиационные пушки, которых в Первую мировую небыло как класса, и калибр которых не входит в данный перечень, тем не менее имевшие очень большое значение для нанесения урона противнику.
Зенитная артиллерия - в ПМ ее просто небыло, а практически все калибры не входят в ваш анализ.
Артиллерия больших калибров, не вошедшая в данный перечень.
Так что не все так просто, как показалось автору. Указанные вами снаряды производились в таких количествах с учетом того, что на производство всего вышеперечисленного тоже требуются те же саме ресурсы. А они не бесконечны.
March 3 2012, 16:27:16 UTC 7 years ago Edited: March 3 2012, 16:38:20 UTC
Авиабомбы - в Первую мировую в России не производились.
Вообще то Россия единственная из всех стран располагала бомбардировочной авиации в начале войны. У нас действительно не было к началу войны бомб и бомбовых прицелов, поскольку это было запрещено международными конвенциями. Но когда немцы с самого начала войны стали применять свои цеппелины, у нас быстро на это отреагировали, и наши бомбардировщики стали большой головной болью немцев.
Что касается ВМВ, то у таких стран как Англия или США, вес израсходованных авиабомб действительно превышал вес израсходованных артиллерийских снарядов. Советская авиация, состоявшая в основном из одномоторных истребителей, или одномоторных же штурмовиков с бомбовой нагрузкой 400 кг, естественно такими результатами похвастать не могла. Насколько я сейчас помню, общий вес израсходованных советской авиацией бомб был порядка 0,65 млн.т. против порядка 2,5-3 млн.т. снарядов и мин.
Реактивные снаряды и системы залпового огня в Первую Мировую не производились.
Расход РС у СССР был незначителен по сравнению с артснарядами.
Танковые и авиационные пушки, которых в Первую мировую небыло как класса, и калибр которых не входит в данный перечень, тем не менее имевшие очень большое значение для нанесения урона противнику.
Танковые и зенитные входят в 12,3% не входящих в категории 76,2 и 107-152-мм. Это же относится и к калибрам выше 152. Авиационные пушки это автоматическое оружие. Вес их снарядов незначителен.
Так что не все так просто, как показалось автору. Указанные вами снаряды производились в таких количествах с учетом того, что на производство всего вышеперечисленного тоже требуются те же саме ресурсы. А они не бесконечны.
Я ведь и не утверждал, что СССР совсем никуда не ушел от показателей, достигнутых империей в 1917-м. Наверно он их немножко превзошел году к 44-му, 45-му. Но такую ли ситуацию рисовали нам советские историки все годы советской власти?
Anonymous
March 3 2012, 18:42:45 UTC 7 years ago
Миномёты во вторую мировую себя не оправдали....
ТО-то их чуть не каждой роте старались придавать
March 3 2012, 18:53:58 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:00:07 UTC 7 years ago
March 4 2012, 06:14:33 UTC 7 years ago
March 4 2012, 06:54:39 UTC 7 years ago
"В более маневренной Второй мировой войне минометы себя не оправдали. "
а я вам сообщаю что на уровне рота-батальон число минометов было примерно одинаковым у всех
March 4 2012, 07:01:04 UTC 7 years ago
У советов же минометы чуть ли не основу огневой мощи составляли. В этом смысле не оправдали.
March 3 2012, 21:02:02 UTC 7 years ago
March 4 2012, 06:15:32 UTC 7 years ago
March 4 2012, 06:56:31 UTC 7 years ago
March 4 2012, 18:17:41 UTC 7 years ago
Anonymous
March 3 2012, 19:26:05 UTC 7 years ago
полностью оправдали и стоят на вооружении до сих пор.
March 3 2012, 20:39:26 UTC 7 years ago
Как вы лихо-то. Вот только шибко разные были мины/минометы. И на счет сворачивания - тоже лихо. До сих пор производят. И вот цитата из ВИКИ:
Советская промышленность в 1941—1945 выпустила 347 900 миномётов
Я вот нашел только, что в России в ПМВ минометы практически не производились. А те что были - стреляли на 400-500м, а это уже даже на тот момент - маловатая дистанция. Так что неправы вы.
Советская авиация, состоявшая в основном из одномоторных истребителей, или одномоторных же штурмовиков с бомбовой нагрузкой 400 кг, естественно такими результатами похвастать не могла. Насколько я сейчас помню, общий вес израсходованных советской авиацией бомб был порядка 0,65 млн.т. против порядка 2,5-3 млн.т. снарядов и мин.
Тем не менее это составляет 25%. А взрывчатки требуют не меньше. И в этом не учитывается еще много всего, тех же РСов фронтовая авиация сбросила примерно столько же сколько и бомб, не считая других боеприпасов. Их куда будем прибавлять?
Расход РС у СССР был незначителен по сравнению с артснарядами.
Угу, судя по данным - их было выпущено чуток побольше чем авиабомб, порядка 0.8-0.9 млн тонн. Совсем незначительно.
Так что постарайтесь давать все же более объективные картинки. Единственно - с заключительной частью об современности я вполне согласен.
March 4 2012, 07:18:25 UTC 7 years ago
Советская промышленность в 1941—1945 выпустила 347 900 миномётов
Расшифрую цифру 347,900: 1939 год - 3,396 штук; 1940 - 30,755 штук; 1941 - 48,806 штук; 1942 - 207,859 штук; 1943 - 77,727 штук; 1944 - 19,090 штук; 1945 - 4,044 штуки.
Как только прошла смертельная опасность, как только дали дышать, от минометов стали отказываться.
Я вот нашел только, что в России в ПМВ минометы практически не производились. А те что были - стреляли на 400-500м, а это уже даже на тот момент - маловатая дистанция. Так что неправы вы.
Может ли это быть, чтобы олдАдмирал был неправ :)? Шучу. Но в данном случае прав все же я. Вот цитата из книги Л.Г.Бескровного "Армия и флот России в начале XX века":
К концу войны армия имела 14 тыс. бомбометов, т.е. вдвое больше, чем требовалось, все необходимое количество легких минометов(4,500) и всего лишь 267 тяжелых, что составляло около 11% потребности(2,400)
<...>
Кроме снарядов, на многих промышленных предприятиях было налажено изготовление бомб и мин. В 1915 - 1917 гг. было изготовлено 7,953,078 бомб и 1,568,489 мин.
Так что у русской армии было не так уж и мало минометов и бомбометов - 18,767. Вместе с 13,000 орудий по советской системе счета у нас было больше 31 тысячи орудий и минометов. Это совсем не так уж плохо даже на советском фоне. А если учесть, насколько меньше было у нас солдат в первой линии, то по обеспеченности аритллерией будет пожалуй и получше, чем в ВМВ.
March 4 2012, 10:46:58 UTC 7 years ago
Ну зачем вы глупость говорите. Если бы так было - сегодня бы минометов небыло, а они есть, значит нужны. Просто промышленность вообщето ориентируется на необходимость. Стало меньше потерь - стали меньше выпускать. Просто произошло необходимое насыщение. Не нужно подгонять факты под выводы.
А про ПМВ я уже писал. То что было в Русской армии оно уже плохо соответствовало новым требованиям войны.
Ну и еще по поводу мелких калибров. Вы не учитываете, что мелкие калибры удельно требуют больше производственных мощностей и ресурсов. К тому же являются технологически более сложными изделиями.
Ну а про бомбы и РСы я смотрю вы аккуратно свернули разговор.
Anonymous
March 3 2012, 11:21:38 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:37:13 UTC 7 years ago
March 3 2012, 11:37:27 UTC 7 years ago
March 3 2012, 13:27:52 UTC 7 years ago
March 3 2012, 15:05:54 UTC 7 years ago
March 3 2012, 17:47:16 UTC 7 years ago
Опять же уж очень привлекательной была перспектива развинтить Австро-Венгрию и Турцию, полностью прибрав к рукам Балканы. Когда бы еще такая возможность предоставилась?
March 3 2012, 17:49:41 UTC 7 years ago
March 3 2012, 18:08:31 UTC 7 years ago
March 3 2012, 18:13:26 UTC 7 years ago
March 3 2012, 18:20:51 UTC 7 years ago
October 6 2012, 18:35:29 UTC 6 years ago
В конце 1916 года в руки Мартынова (крупный чин в Охранном отделении) попало письмо. Дальше цитирую мемуары Мартынова:
«…сообщалось для сведения московским лидерам Прогрессивного блока (или связанным с ним), что удалось окончательно уговорить Старика, который долго не соглашался, опасаясь большого пролития крови, но, наконец, под влиянием наших доводов сдался и обещал полное содействие…Письмо, не очень длинное, содержало фразы, из которых довольно явственно выступали уже тогда активные шаги, предпринятые узким кругом лидеров Прогрессивного блока в смысле личных переговоров с командующими нашими армиями на фронте, включая и Великого князя Николая Николаевича. …Казалось бы, что российское императорское правительство уже по одним этим фактам могло и должно было быть в полном курсе заговора. Но Великий князь «промолчал», а Департамент полиции, по видимому, не смог довести до сведения Государя об измене «Старика», который был не кем иным как начальником штаба самого Императора, генералом Алексеевым! О том, что кличка «Старик» относится именно к генералу Алексееву, мне сказал директор Департамента полиции А.Т. Васильев.»
March 3 2012, 12:08:04 UTC 7 years ago
March 3 2012, 12:19:57 UTC 7 years ago
March 3 2012, 12:31:29 UTC 7 years ago
March 3 2012, 17:13:02 UTC 7 years ago
March 3 2012, 13:34:16 UTC 7 years ago
March 3 2012, 15:23:02 UTC 7 years ago
>>Учтено только отечественное производство, без импорта:
Без импорта снарядов или без импорта снарядов и порохов и иных ВВ?
>>Мы были готовы расходовать в кампании 1917 года колоссальное количество снарядов, вполне сопоставимое с тем, что мог бы противопоставить противник!
Т.е. к третьему году войны самая большая армия наконец-то смогла-бы гипотетически расходовать столько-же, сколько треть германской и половна австрийской.
А при чём сравнение ПМВ и ВМВ - вообще тайна. Если уж балуетесь некорректными сравнениями - будьте последовательны. Сравните еще производство грузовиков, танков, самолётов. lol.
March 3 2012, 16:50:22 UTC 7 years ago
Ведь про свою экономику советские писали "Экономической базой победоносной Великой Отечественной войны была социалистическая экономика страны. Коммунистическая партия успешно мобилизовала и организовала все силы и средства государства для победы над врагом. В СССР было создано слаженное военное хозяйство, достигнуто единство фронта и тыла. <…> Советский Союз в годы войны производил оружия и военной техники в два раза больше и лучшего качества, чем фашистская Германия".
А в другом... ну Вы знаете, я даже в этом посте приводил цитаты. А наделе речь то оказывается идет примерно об одних и тех же цифрах.
Без импорта снарядов или без импорта снарядов и порохов и иных ВВ?
Без импорта снарядов и порохов и иных ВВ. В обоих случаях. Последняя оговорка, кстати, знаковая. Поскольку СССР получал примерно в 10 раз больше "порохов и иных ВВ", чем РИ. Кстати, если производство снарядов было приблизительно на одном уровне, а СССР получал в 10 раз больше взрывчатки, каково же было ее производство внутри страны ;)?
А при чём сравнение ПМВ и ВМВ - вообще тайна. Если уж балуетесь некорректными сравнениями - будьте последовательны. Сравните еще производство грузовиков, танков, самолётов. lol.
Я сравнил производство в важнейшем секторе. Если Германия тратила на боеприпасы примерно треть своих денег, то СССР должен был тратить еще больше. Если советские плакались, что русские проложили себе дорогу трупами, ввиду отсутствия снярядов, то что же можно сказать о советских? У которых трупов оказалось куда как побольше. И которые, пришли на все готовенькое.
Anonymous
March 4 2012, 15:26:30 UTC 7 years ago
из ваших же графиков видно что производство снарядов в СССР в 44 году было как минимум на 90% больше чем в России на самом пике. а вы в этих графиках скромно промолчали про кучу других боеприпасов что СССР произвел - мины, боеприпасы РСЗО, авиабомбы и тд и тп. то есть производство боеприпасов в СССР было в разы больше производства в России, даже на самом пике производства. поставка импортного пороха кстати породила некую проблему у советского оружия, но было это уже в 43 году.
March 6 2012, 11:30:40 UTC 7 years ago
- конкретно в этих словах - ни слова лжи. Экономической базой реально была экономика (с Кэп), которая в СССР была социалистической. Мобилизация общества и экономики на войну действительно была максимальной.
March 3 2012, 18:28:54 UTC 7 years ago
March 3 2012, 18:51:13 UTC 7 years ago
Кстати я очень сильно сомневаюсь, что СССР так уж есть, чем хвастаться в области стрелкового вооружения. Эту тему я пока еще не начинал, но наметки есть.
Немецкие пистолеты-пулеметы никак не были более простыми, чем ППШ, все было наоборот. ППШ были крайне примитивным. Впрочем в данном случае это плюс. Но тем не менее свой аналог ППШ у немцев был, а вот аналога StG.44 у нас не было.
March 3 2012, 19:16:42 UTC 7 years ago
Теперь по Аналоги. В сети полно снимков где морпехи юса с ППШ участвуют в боях в Ираке. Снимки в студию, где они же со "штурм геверами делают" то же самое.
Ведь пост то не о снарядах - а о техническом уровне страны. Так вот,- в Сухопутных вооружениях Советы вплотную шли за Штатами по мобилизационотехническим ресурсам.
Но это всё не важно если как обычно - измена на самом Верху. Павлова и компани за Дело шлёпнули(следы заметали). Только вот кто их Озадачил и почему Сталин выстули только 3 июля? Где он был с кем и что обсуждал? А считать килограмо километры можно до ишачьей пасхи. Всё одно,- если в конце зайдёт в ваш вагон Чёрный Человек и предложит Подпись поставить.
March 3 2012, 19:20:02 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:10:31 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:13:54 UTC 7 years ago
March 3 2012, 22:26:37 UTC 7 years ago
March 4 2012, 05:11:18 UTC 7 years ago
Anonymous
March 5 2012, 11:03:07 UTC 7 years ago
НА два порядка больше..... Это сказано мягко, коректно... Но ужас в том, что потери СССР были больше почти в 25 раз. Вот она мобилизационная готовность к войне, ну и само собой, мудрость и гениальность советских вождей... Это просто национальная катастрофа.... А Вам тут про извращенную логику галдят с пеной у рта!
March 6 2012, 13:06:53 UTC 7 years ago
И, кстати, "на два порядка" - это в 100 раз. Как-то вы загнули с этим...
March 6 2012, 13:12:05 UTC 7 years ago
2.СССР - 27 млн., Британия - 450 тыс., США - 300 тыс., в 100 раз и есть.
March 7 2012, 12:09:22 UTC 7 years ago
2. Если вы имели в виду сравнение с современными им союзниками, то условия принципиально различны, см. пункт 1. Хотя разницы в 100 раз всё равно не набирается, разброс цифр по потерям Англии достаточно велик, а сравнение с США и вовсе некорректно - они и в ПМВ потеряли мало.
March 8 2012, 07:27:56 UTC 7 years ago
March 8 2012, 10:29:06 UTC 7 years ago
А итоги войны (не ЦЕНА, а именно ИТОГИ) для СССР очень даже неплохие.
March 8 2012, 10:58:51 UTC 7 years ago
March 8 2012, 15:09:18 UTC 7 years ago
March 8 2012, 15:53:55 UTC 7 years ago
March 8 2012, 17:17:51 UTC 7 years ago
March 8 2012, 17:35:12 UTC 7 years ago
P.S, А что сделал Ганнибал не так? Рим был укреплен взять он его не мог, подкреплений не было, так и бродил по Италии. Вообще все Пунические войны пример того, что бывает когда сталкиваются 2 цивилизация: нацеленная на торговлю и на завоевания.
March 9 2012, 06:48:03 UTC 7 years ago
March 9 2012, 07:02:34 UTC 7 years ago
March 10 2012, 05:49:05 UTC 7 years ago
March 9 2012, 07:47:48 UTC 7 years ago
Да мы кроме Крымской войны всегда воевали не в одиночку, если мудрый Ленин-Сталин так нарулили, наверное шли не туда?
И какие вы ресурсы видите в Восточной Европе, которые так помогли бы в борьбе с США?
March 10 2012, 05:53:09 UTC 7 years ago
Кто был союзником России в 1812г? Кто был союзником России в РТВ-77-78 и что тогда сделала "союзная" Германия? А как нам французы "помогали" в РЯВ? Проблема с союзниками для России традиционная, ПМВ - исключение, а не правило.
а) людские б) промышленные. + монополия на дешёвую нефть благодаря контролю над Румынией.
March 10 2012, 08:46:18 UTC 7 years ago
В 1812г., наверное удивитесь, но Англия, не говоря об Испании, в которой сражалась французская армия не многим меньшая чем пришла в Россию.
"Кто был союзником России в РТВ-77-78" - в такой войне и союзников не надо, избили больного человека Европы.
Союзники необходимы в глобальной войне, когда вопрос, "быть или не быть", в таких войных Россия Романовых одна не оставалась, можно вспомнить только поражение Грозного в Ливонской войне и последующую разруху.
"а) людские " - РИ то не смогла поляков в русских превратить, а уж Царь умел себе на службу привлекать, у СССР тем более бы не получилось. Опять же зачем нам не понятно какие ресурсы, когда в Азии и Маньчжурии вполне могли развести себе нормальных русских, по пути решив земельный вопрос.
"б) промышленные." - какая промышленность в разрушенной Восточной Европе? По факту СССР еще был вынужден помогать ее восстанавливать.
"+ монополия на дешёвую нефть благодаря контролю над Румынией" - да, какие там объемы, слезы по сравнению с Баку, мы же Восточную Европу всех необходимым и снабжали.
Главные наши противники США и Англия, спокойно снабжались с Персидского залива.
March 11 2012, 10:49:28 UTC 7 years ago
2. Про Англию в 1812г в курсе, вот только помощи от неё было маловато. Испания - не союзник (правительство там профранцузское), а просто партизанщина. В РТВ-77-78 Берлинский конгресс показал, что без союзников таки тяжко. Или с такими "союзниками", как Германия.
3. а) Как раз тут СССР имел преимущество перед РИ. СССР не нужно было превращать поляков в русских, вполне достаточно было превратить их в социалистов. То, что и эта задача не была выполнена, вина уже не Сталина, а Хрущёва с Брежневым.
А земельный вопрос в России, при всей его тяжести, мог быть решён и без захватов, земли в России и так немало.
б) А в голой Маньчжурии, надо полагать, промышленности больше? Даже в разрушенной войной стране промышленность не уничтожается целиком. А главное, остаются готовые кадры.
Вкладываться, конечно, пришлось, как пришлось вкладываться в Западную Европу американцам и как пришлось бы в освоение Манчьжурии. Это нормально. Американцы прибыль с вложений поимели, и СССР смог бы, если бы проводил более дальновидную и менее догматичную политику в 50х-80х гг.
в) Контроль над румынской нефтью давал рычаг воздействия на ФРГ, Францию и Италию, за счёт того, что любая альтернатива советской нефти была явно дороже. Тоже не мало.
March 11 2012, 15:46:38 UTC 7 years ago
2. Конечно помощи было мало, но вы же спросили, кто был помощник. Можете взглянуть на список коалиции 1813г., ну в Испании Наполеон посадил своего брата, но от войны это никак его не спасло и по масштабу это была самая значимая помощь России.
3. Ну даже русских комиссары не смогли превратить в социалистов, помилуй Бог, какие тут поляки. ВОВ вон называют, второй гражданской.
"А земельный вопрос в России, при всей его тяжести, мог быть решён и без захватов, земли в России и так немало."- Земли в России хорошей мало,
Что смогли сделать из голой Маньжурии японцы хорошо известно, не думаю, что у Царя получилось бы хуже, учитывая темпы роста РИ.
"Даже в разрушенной войной стране промышленность не уничтожается целиком. А главное, остаются готовые кадры." - ага, как в ГДР, которая была очень развитой частью Германии, но из нее очень быстро все кто мог сделал ноги в Западную ее часть, зачастую целыми заводами.
"Контроль над румынской нефтью давал рычаг воздействия на ФРГ, Францию и Италию, за счёт того, что любая альтернатива советской нефти была явно дороже" - мы так с японцами долго торговались, что они без нас никуда, итог известен.
March 12 2012, 11:51:57 UTC 7 years ago
2. "по масштабу это была самая значимая помощь России. " - собственно, да. Потому что все остальные были ещё меньше.
3. А это уже вопрос конкуренции социально-экономических систем. Будь советский социализм чуть гибче - превратил бы и русских, и поляков, и ГДРовцев. Успехи были, хотя и не полные.
"Земли в России хорошей мало" - так и в Маньчжурии такая же. Уж не лучше чернозёмной полосы. Да и перспектива затяжной враждебности с Китаем в случае "Желтороссии" тоже не радует. Китай не может быть вечно слабым.
А рычаг воздействия хорошо иметь, но это не единственный фактор.
March 13 2012, 14:04:43 UTC 7 years ago
2. Что вам не нравится в помощи испанского народа? Там было около 50% от состава Великой армии и в основном французов, а не союзников как в походе Наполеона на Москву. О такой помощи в ВОВ мы могли только мечтать.
3. ""Земли в России хорошей мало" - так и в Маньчжурии такая же. Уж не лучше чернозёмной полосы." - вопрос не в ее плодородности, а в относительной перенаселенности Центральной России. В Средней Азии и Сибири тоже не черноземы, но ехали, а в Сибири ой как холодно бывает, а Маньчжурия теплей будет.
"Да и перспектива затяжной враждебности с Китаем в случае "Желтороссии" тоже не радует." - Японию почему-то это не пугало, почему должно пугать Россию?
" Китай не может быть вечно слабым." - Китай стал сильным, когда коммунисты скормили ему Синьдзян, Тибет и Маньчжурию (ну и Внутреннюю Монголию еще), после распада империи у собственно китайцев на эти земли никаких прав, т.к. это все завоевания маньчжурской династии. Без этих провинций и их ресурсов, Китай просто огромный колхоз, с 0-ми перспективами.
March 14 2012, 14:00:50 UTC 7 years ago
«Небывалые недороды влекли за собой почти повсеместное недоедание, а в ряде районов настоящий голод с его последствиями - цингой и тифом. Россия до самой революции фактически не вылезала из состояния голода то в одной, то в другой губернии»."
2. То, что это помощь испанского НАРОДА, а не государства. Т.е. к дипломатии это не имеет отношения. Просто повезло, что противник ошибся.
3. Южная Сибирь и Маньчжурия - климат практически одинаковый.
4. И чем это для Японии кончилось? Может, будем умнее?
5. а)Все этим Китай владел и до Синхайской революции. б) Т.е, по такой логике, Россия после февраля-17 не имеет права на Сибирь, Кавказ, СА и т.п., т.к. всё это завоевания царского режима?
March 14 2012, 14:26:13 UTC 7 years ago
2. Да- да "Испано-французская война (война на Пиренейском полуострове) была главным конфликтом на территории Иберийского полуострова в ходе наполеоновских войн. Союз Испании, Португалии и Англии сражался против Наполеоновской Французской империи." http://ru.wikipedia.org/wiki/Испано-французская_война
Здесь указана численность французской армии на момент вторжения в Испанию. Число французских солдат в Испании всё время росло. Так в 1810 г. было 325 000, а в июле 1811 г. в Испании было 355 000 французских солдат. ¾ всех наполеоновских войск в Испании было направлено на борьбу с партизанами и всего лишь ¼ на войну с регулярной испано-английской армией. На момент вторжения в Россию Наполеон был вынужден держать в Испании 400 000 своих солдат, что очень облегчило участь российских войск.
3. Я в Сибири живу, в Южной поэтому точно могу сказать, что на Дальнем Востоке (где часто бываю) он мягче чем у нас, а Маньчжурия южнее.
4. Если бы не умелое втравливание Японии в мировую войну, Китай бы они дожевали.
5. Причем здесь Синхайская революция:? После революции все отпало, Тибет официально вообще никогда не входил, Маньчжурия повторяю имперский домен, как Ганновер для Великобритании, он к Англии относится? Вот и здесь также.
"Т.е, по такой логике, Россия после февраля-17 не имеет права на Сибирь, Кавказ, СА и т.п., т.к. всё это завоевания царского режима?" - с чего это? Завоевано НЕ династией оккупантов, с чужеродной армией. А своими русскими и да Россия, спасибо большевикам, все потеряло из того, что не успела заселить ПРИ ЦАРЕ.
Китайцы же в Тибете и Синьдзяне не жили, в Маньчжурию проникали незаконно не смотря на всех указы собственного императора.
March 15 2012, 10:55:03 UTC 7 years ago
2. Вхождение Испании как государства в антинаполеоновскую коалицию относится к другому времени - до и после 1812г. Конкретно в 1812г там было профранцузское правительство.
3. Я, что характерно, тоже живу в Сибири, и не раз бывал в Забайкалье. Наш климат мне нравится больше.
4. Агрессия Японии в Китае противоречила интересам настолько многих стран, что её не могли не втянуть в войну. Даже в случае победы контроль над Китаем был бы слабым. Япония в Китае просто завязла.
5. Вы тут же и Синьдзян упоминали, а он, как и Внутренняя Монголия - вполне китайское владение. И Маньчжурию начали целенаправленно заселять китайцами задолго до коммунистов - сразу после РЯВ. Изменение колонизационной политики закономерно и неизбежно, коммунисты тут ни при чём. Отпали окраины - потому что смута, как и от России много чего отпало в процессе революции.
> "Россия, спасибо большевикам, все потеряло из того, что не успела заселить ПРИ ЦАРЕ" - хотя бы одну территорию назовите. Как раз большевики вернули всё, кроме Финляндии и Польши. И ещё и южный Сахалин, потерянный при Николае, вернули, и Курилы с Калининградской областью приобрели.
March 17 2012, 06:34:05 UTC 7 years ago
Голод мы в РИ, а Голодомор только в СССР.
2. Конкретно в 1812, профранцузское правительство контролировало те территории, где стояли французы. И 3/4 французской армии боролись с партизанами, а только 1/4 с регулярными армиями Англии, Португалии и бывших испанских монархов. То что Наполеон посадил на трон своего брата, никак не повлияло на борьбу испанцев с ним.
3. "Агрессия Германии в Европе противоречила интересам настолько многих стран, что её не могли не втянуть в войну. Даже в случае победы контроль над Европой был бы слабым. Германия в Европе просто завязла." - Извините, я такого накидать могу сколько угодно. За Японию был бывший император, множество китайских частей сражалось на стороне Японии, шансы были, как и у Гитлера в Европе.
4. "Вы тут же и Синьдзян упоминали, а он, как и Внутренняя Монголия - вполне китайское владение" - с чего это китайское? Завоевала маньчжурская династия, стояли там одни гарнизоны, китайских переселенцев до революции там и не видели.
""Россия, спасибо большевикам, все потеряло из того, что не успела заселить ПРИ ЦАРЕ" - хотя бы одну территорию назовите. Как раз большевики вернули всё, кроме Финляндии и Польши. И ещё и южный Сахалин, потерянный при Николае, вернули, и Курилы с Калининградской областью приобрели." - Вы на карту России посмотрите, такие границы были при Алексее Михайловиче. Вот это и итог работы большевиков.
March 17 2012, 07:05:17 UTC 7 years ago
2. К дипломатии Александра I это в любом случае не имеет отношения. Не он создал такую ситуацию в Испании. Он даже не выбирал момент для использования.
3. Некоторая доля истины в вашем передёргивании таки есть, даже если сами вы этого не заметили. Но есть и разница: Германия - часть Европы, причём центральная и сильнейшая. Япония - нифига не часть Китая. Китай геополитически самодостаточен, Япония ему не нужна. Тогда как цельная Европа без Германии немыслима.
4. При чём тут вообще династия? Армия была не только манчьжурской, но и китайской, колонизационная политика стала меняться ещё при Цин. Если бы победили Цин или Гоминьдан, они сделали бы то же самое, что и коммунисты, тут их взгляды полностью совпадали. Коммунисты отличаются только тем, что они победили.
5. А современные границы России - тут основная вина уже демократов. Конечно, доля вины КПСС в создании такой ситуации есть - ровно такая же, как и доля вины царя в революционном развале.
March 17 2012, 13:50:57 UTC 7 years ago
2. Как это не относится? Александр состоит в антифранцузской коалиции, где есть постоянные союзники и известные и постоянные проблемы французов, например в Испании. Ситуация для него беспроигрышная.
3. Я не знаю, что такое "Цельная Европа", хотя например термин "Крепость Европа" понять могу. Для Азии это "Сфера сопроцветания". Китай перестал быть самодостаточен, после того как Великобритания, заставила его курить гашиш и отдавать за это серебро (реально вообще все под 0 вывезли).
4. При том, какая это династия. Династия, как и лучшие ее войска, НЕкитайская. Если бы не было коммунистов вокруг Китая, никто Тибет и Синцзян бы Китаю не отдал, дураков нет, люди умеют чуть дальше своего носа думать. 600 млн китайцев выращивающих рис это одно, а имеющих доступ к углю, железу, урану и Бог знает чего еще, совсем другое.
5. Современные границы, это целиком заслуга Ленина, даже Сталин был против нац. автономий, т.к. понимал какая это бомба. Не понимаю, причем здесь Царь.
March 18 2012, 07:24:36 UTC 7 years ago
2. Какая нафиг антифранзуская коалиция? Антифранцузские коалиции были до того - но варианты почему-то всё равно оказывались проигрышными. В 1812г Россия подверглась нападению, а не вступила в коалиционную войну, как в 1914. После 1812г антифранцузскую коалицию пришлось воссоздавать заново. Ну, и от численного превосходства французов нас союзники не избавили.
3. Европа как более-менее единая геополитическая общность. ЕС как один из примеров реализации. При любом раскладе и организации такой общности без Германии там не обойтись. Тогда как Китаю Япония не нужна от слова совсем. Лишняя она там. У Европы есть естественные границы, причём как географические, так и культурные. У "сферы сопроцветания" - нет.
В конце концов, ЕС таки состоялся, причём на добровольной основе, а "сфера сопроцветания" навязывалась насильно и провалилась. Почувствуйте разницу. "Сфера сопроцветания" - мертворождённый проект без шансов на долгосрочную перспективу. А чисто военные понятия типа "Крепость Европа" тут ни при чём.
4. Знаете сколько в Европе было иноземных династий? В конце концов, даже наши Рюриковичи - скандинавы, и дружины у них варяжские. И что? Это никогда никого не волновало.
Не отдать Тибет СССР не смог бы, даже если бы и захотел, там английская зона влияния. Не отдать Маньчжурию или Синдзян - это значит воевать с Китаем (гоминьдановским, надо полагать), которого всячески поддерживают США, причём почти сразу после ВМВ. Это просто нереально, на такое никто бы ни пошёл. Т.к. это с шансами означает ТМВ, в которой у них есть ядрёнбатоны, а у нас ещё нет или очень мало.
В любом случае, Китай взял только то, чем таки или иначе владел и до того.
5. Будьте, пожалуйста, последовательными. Если вы признаёте ответственность коммунистов за то, что случилось после утраты ими власти, то так же следует признавать и ответственность царя за то же самое. Это просто означает, что ни те, ни другие не смогли решить национальный вопрос. Но коммунисты хотя бы пытались.
March 18 2012, 11:49:26 UTC 7 years ago
Менделеев говорил о 600 млн., русских к концу 20 века, где они? Сгорели в ужасах Гражданской войны, Коллективизации, Раскулачивания, Расказачивания, и Второй Отечественной.
"шла о колонизации окраин, а как раз это СССР умел делать даже лучше, чем РИ." - это кого СССР колонизировал, чтоб территория стала русской?
Мои предки по программе Столыпина с Сибирь приехали и Сибирь русская, а вот в Среднюю Азию не успели необходимо количества при Царе переправить, всё, Азия потеряна.
2. А что из коалиции никто не может подвергнутся нападению? К войне шли все, кто лучше к ней подготовился, показал ее итог
"Шестая антифранцузская коалиция сформировалась весной-летом 1812 года, таким образом, война 1812 года - органичное продолжение антифранцузских коалиций, которые начались в 1792 году.
24 марта 1812 года к коалиции присоединилась Швеция.
14 июня 1812 года в коалицию вступила Англия."
3.В Азии тоже не обойтись без Японии, технологического лидера. Все остальные колонии, которые потерпели позорные поражения. Только Япония имеет опыт отпора белым варварам. Естественные границы в Азии тоже понятны, страны имеют древнюю культуру, но отсталую технику, они органически дополняю друг друга, от одних технологии, от других ресурсы, от третьих культура и моб. потенциал.
"А чисто военные понятия типа "Крепость Европа" тут ни при чём." - это не чисто военно понятие, количество дивизий SS, что было сформировано на захваченных территориях Германий, это подтверждает. Голландцев и датчан погибло больше сражаясь на стороне Рейха, чем против него. Говорят французов тоже, но не проверял.
4. Тибет был сдан в рамках борьбы, между системами. Совершенно независимое государство, если бы не отмашка от СССР Мао бы на это не рискнул.
Здесь о судьбе ТУркестана (опять сдали китайцам)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Восточно-Туркестанская_Исламская_республика_(1933-1934)
С взятием Кашгара в 1934 году хуэйскими полевыми командирами, при помощи советских и китайских войск, ТИРВТ была упразднена, но фактически она продолжила свое существование до 1937 года, когда совместно советскими и китайскими войсками была уничтожена 6 уйгурская дивизия, контролировавшая Кашгар и его окрестности после 1934 года.
-----------------------------------------------------------------------------------------------
Даже если за Китаем стоял США, то как бы не случайно, мы наступали на мозоли ИМ они НАМ, кому хуже можем посмотреть сейчас. Царь бы такого не допустил.
5. Я не знаю в чем именно Царь не решил нац. вопрос, знаю что когда его заставил отречься, нац. проблем не было, а буквально через год полыхало все. Вред всякого рода автономий мы прекрасно видим и сейчас, когда одни оказываются титульными и могут, хоть делать с не титульными в рядах которых оказались русские у которых оказывается страны не оказалась, т.к. в никаких конституциях о них упоминания нет.
И да, в чем именно коммунисты пытались решить нац. вопрос, кроме того, что перерезали переселенцев из Россию в Азию, и потом долгие пятилетки вбухивали гигантские суммы в подъем окраин, которые потом поднялись и ожидаемо наплевали на центр
March 24 2012, 16:10:21 UTC 7 years ago
б) Как минимум - Калининградскую область и Курилы. Хотя основные успехи СССР не в превращении нац. окраин в русские, а в превращении диких окраин в цивилизованные. Сибирь же была русской ещё до Столыпина - её колонизовали веками при крайне слабом местном населении. Со Средней Азией - одним из тысячелетних центров цивилизации с многочисленным населением - никакого сравнения быть не может.
2. Как бы там ни было, с реальными действиями в помощь России было негусто. Сталин получил от союзников более действенную помощь.
3. а) Это было бы верно, если бы а) Азия была цельным геополитическим пространством и осознавала это б) Если бы в Азии не было лидера с тысячелетней традицией - Китая. На практике не было цельности, а Япония и Китай в борьбе за лидерство - конкуренты, а не союзники.
б) И в опровержение "чисто военности" вы приводите военные же доказательства:) Да и воевать за оккупанта против "красной чумы" erlf проще, чем наоборот - риска меньше.
4. а) А Чан Кайши, если бы он победил, и спрашивать бы не стал - его по праву, и всё тут. Вспомните, как он принципиально отстаивал право на Маньчжурию. Китай так и так получил бы Тибет, разве что против было бы всё мировое сообщество, что тогда нереально.
б) Судя по провалу "Желтороссии" Царь ещё не то допустил бы. Да ещё и, возможно, с кровью, как в РЯВ.
5. Остроту национального вопроса показала ещё революция 1905г, и в Думе этот вопрос был вторым по остроте после земельного. Была даже партия автономистов. Так что вы тут просто не в теме.
> "в чем именно коммунисты пытались решить нац. вопрос" - в двух словах не описать, тут много всего. Но почти на семьдесят лет ситуацию устаканили, и кто сейчас живёт в "ближнем заубежье" (мой отец, например, в Киргизии), могут подтвердить, что тогда ситуация была гораздо лучше. А при царе в той же Киргизии столкновения русских с местными были серьёзные.
" кроме того, что перерезали переселенцев из Россию в Азию" - позиция крайне односторонняя и неверная. "Красный террор" больше по центральным областям страны прошёлся, да и нацменам досталось - одни сталинские переселения народов чего стоят. А вот переселения русских в нац. республики было весьма активным.
August 12 2012, 15:47:49 UTC 7 years ago
Йопто, да Румыния хотя бы, совчила. Советское образование лучшее в мире, хуле. )))
August 14 2012, 12:28:56 UTC 6 years ago
August 14 2012, 13:03:17 UTC 6 years ago Edited: August 14 2012, 13:06:30 UTC
Вот, напомнил я про Румынию. И ее роль тут же стала незначительна. Вы бы и дальше вертелись как уж, но уже защищали этот мгновенно сооруженный "аргумент". И это как раз мне не хотелось с вами ничего особенно обсуждать. И именно потому, что я сразу живо представил, что было бы дальше. А ведь роль Румынии была значительна. И роль Болгарии. И роль Сербии. И роль Черногории. А вам, в самом деле, плевать на исторические реалии. И потому плевать - потому что вы совок. Что я вам, в самом начале, и сказал.
И, да, родился и вырос я именно в СССР. Чо сказал?!!
March 9 2012, 06:22:30 UTC 7 years ago
2.Два порядка - это не только 100 раз, но и 30 раз тоже два порядка. США воевали примерно столько же сколько СССР, помесячно вообще почти одинаково.
March 9 2012, 06:50:02 UTC 7 years ago
2. Два порядка - это ТОЛЬКО 100 раз, и никак иначе. США вели войну, главным образом, на море, там порядок потерь в принципе иной.
March 9 2012, 07:24:43 UTC 7 years ago
2.В ПМВ потери одного порядка, в ВМВ потери СССР на ДВА ПОРЯДКА выше, чем у союзников. Берем США потери 300 тыс. у СССР 27 млн., разница сколько порядков? Один или два? Два. Берём Британскую империю - потери 400-450 тыс., у СССР 27 млн., один порядок - 4.5 млн., в сто раз 45 млн., к чему ближе соотношение советских и британских потерь 27 млн. к 450 тыс. - к одному порядку или к двум? Вроде ответ очевиден.
March 10 2012, 06:06:31 UTC 7 years ago
2. ЦЕНА победы - это только боевые потери + расстрелянные по приговорам трибуналов. Остальное - жертвы гражданского населения и умершие в плену - это не цена победы, а жертвы преступлений врага. Так что сравнивать 27 миллионов с ЧИСТО ВОЕННЫМИ потерями США и почти чисто военными потерями Англии некорректно.
March 10 2012, 06:20:11 UTC 7 years ago
б) СССР был сырьевым придатком всё время, во многом был и рынком, реальной конкуренции ни в промышленности, ни в сельском хозяйстве он не составлял.
2.27 млн. - это потери СССР и я их сравниваю с демографическими потерями союзников, другое дело, что в Британии они были не очень большими - несколько десятков тысяч, а в США их практически не было. Что касается военных потерь, то есть разные оценки, по большинству они в СССР превосходили жертвы гражданского населения.
March 10 2012, 07:52:15 UTC 7 years ago
б) И что же за сырьё поставлял СССР и что закупал? Зерно и лес на промышленное оборудование? Так это очевидно временное явление - СССР для того и закупал станки, чтобы потом производить на них всё необходимое самостоятельно. В отличие от РИ, поставлявшей зерно постоянно. Т.е. рынком СССР был только для узкого круга компаний на короткий период времени, а ни о каком "сырьевом придатке" относительно СССР не может быть и речи.
2. а) Более корректным такое сравнение не становится. Потому что преступления врага не имеют отношения к собственной политике СССР.
б) Знаем мы это "большенство":) Напомню - работа Кривошеева писалась в начале 90х, когда был заказ на очернение СССР. Причём писалась командой (т.е. личные пристрастия тоже не могут быть решающими, они у разных людей разные). Так что причин считать его цифры заниженными нет. По крайней мере, в сколько-нибудь значимых объёмах. А ваше "большинство" - несерьёзно.
March 12 2012, 14:35:42 UTC 7 years ago
б).Канада и Австралия поставляли в СССР зерно с начала 60-х и ничего, никаких комплексов не испытывали. СССР же поставлял в основном сырую нефть. Отсюда получал валюту. По сравнению с РИ это шаг назад. В советскиом блоке и в третьем мире продавали также и промпродукцию, но большей частью не за СКВ и по заниженным ценам. СССР вообще много демпинговал, что можно рассматривать как неэквивалентный обмен, чего не было опять-таки в РИ. Если же брать торговлю с развитыми странами, то СССР как раз и был сырьевым придатком, это вроде достаточно известно.
2.Ну почему же некорректно то? Не надо было отступать до Волги, тогда не было бы и этих вопросов.
б) Берем САМЫЙ авторитетный источник - "История Великой Отечественной войны Советского Союза", т.6, с.30, издание 60-х годов. Не будете же Вы утверждать, что Советы сами себя очерняли. А к Кривошееву есть множество вопросов, его "исследование" не выдерживает критики и не пользуется авторитетом.
March 13 2012, 11:04:55 UTC 7 years ago
б) Масштабы поставки сырой нефти стали значимыми только в 70х гг. До того это не настолько важная статья, чтобы от неё всерьёз зависел бюджет. А то так можно все страны - экспортёры нефти в "сырьевые придатки" отправить.
К внешней торговле СССР есть много претензий (главным образом на 60е-70е гг), но назвать СССР "сырьевым придатком" всё же нельзя. Для того и проводили индустриализацию, чтоб придатком не быть.
2. а) Потому что нельзя путать ЦЕНУ (то, что вы готовы заплатить за результат) и УЩЕРБ от действий третьих лиц. По вашей логике (в цену входят вообще все потери) получается, что самый правильный способ вести войну - геноциздить всех подряд, тогда ущерб врага точно будет больше. Вот только это людоедская логика. И неверная, потому что к победе в войне отношения не имеет.
б) Это ВЫ рассматриваете потери как очернение. Тогда же они рассматривались как трагедия и признак тяжести отражённой угрозы. А подсчёт тогда был просто менее точный -в частности, с дублированием данных о потерях одних и тех же людях из разных источников.
Работа Кривошеева рассматривается как ОДНО ИЗ исследований по потерям в ВОВ, не безупречное (а безупречных нет вообще), но одна из серьёзных. Остальное - ваше личное мнение, не более.
March 19 2012, 05:16:01 UTC 7 years ago
в) Не пойму в чём проблема, есть демографические потери, они могут быть разными, и их нужно анализировать и сравнивать. Если допустили оккупацию значительной части населения и из за этого были большие потери, то это исторический факт. Причём тут людоедская логика? Началась война, пошли разные последствия. Вопрос геноцида явно спорный, но в случае, если он был возникает вопрос, почему его раньше не было в сравнимой ситуации ПМВ. Всё очень просто. К тому же основную часть демографических показателей по общему мнению составляли потери на поле боя, многие считают - подавляющую часть.
Потери - интегральный показатель, причём обе мировые войны шли в примерно одинаковой конфигурации.
Вы же не будете считать очернением сравнение потерь двух батальнов в боях в примерно равных условиях.
И ещё раз - не моё личное мнение, а много авторитетных исследований, в том числе самый авторитетный советский труд - "История Великой Отечественный войны Советского Союза".
March 24 2012, 16:29:50 UTC 7 years ago
в) "Война - это танец, который танцуют двое". Вы постоянно забываете, что в ПМВ и ВМВ у нас был очень разный противник. Как по задействованным силам, так и по проводимой политике. Гитлеровская Германия _несколько_ отличалась от кайзеровской. Не говоря уже о том, что эпоха механизированных армий означает принципиально другую глубину операций, а значит - и площадь оккупированных территорий. Не было никаких "примерно равных" условий.
А все слова про "общее мнение" и "авторитетных исследований" - просто пустые слова. Это всего лишь мнение ваше и таких же советофобов среди историков и публицистов. Хотя даже простая математика показывает, что победить при таком ужасающем соотношении потерь технически невозможно. Армия, личный состав которой тает в разы быстрее, чем личный состав противника, победить не может технически - если только противник не будет конченным трусом и неумехой, неспособным воспользоваться такими потерями РККА. Надеюсь, вы немцев в трусости и неумении воевать обвинять не будете? Если такая армия, как Вермахт, была разбита (а это неоспоримый факт), то это значит только одно - её сокрушили РЕАЛЬНОЙ СИЛОЙ.
Да, и если уж считать потери как интегральный показатель (хотя знамя на Рейхстаге всё равно неизмеримо весомее) - Германия потеряла на восточном фронте ВМВ (по официальным данным) в 11,7 раз больше, чем в ПМВ. Что как бы показательно.
April 13 2012, 04:52:07 UTC 7 years ago Edited: April 13 2012, 04:52:28 UTC
в) Противник был примерно тот же, причем кайзеровская Германия была явно сильнее.
Естественно, вермахт сокрушили реальной силой объединённых наций. Только вот потери СССР при этом понёс чудовищные.
И потери СССР в 25 раз выше, чем потери РИ.
April 13 2012, 14:39:09 UTC 7 years ago
в) 1) задолбали уже "тем же противником". Даже такая одиозная личность, как d_zykin уже был вынужден признать несопоставимость условий, один вы упорствуете. Объяснять, почему не сопоставимы, не буду, ибо задолбало - всё тыщу раз написано. 2) распределение потерь Германии по фронтам и позиции союзных армий на 9 мая наглядно показывают, какой именно силой был сокрушён вермахт.
Для Германии посчитаны ТОЛЬКО ВОЕННЫЕ потери, для РИ/СССР вы сравниваете чисто военные потери РИ с общими потерями населения СССР, что явно некорректно. По чисто военным же потерям разница в 8,8 раз - меньше, чем у Германии. С учётом погрешностей подсчёта и расстрелянных трибуналами - в 9,5-10 раз. Все равно меньше.
Да, вы можете сослаться на учёт потерь союзников Германии, и тогда картинка получается хуже. Но мы что сравниваем - эффективность СТРАН или эффективность КОАЛИЦИЙ? Если сравнивать только РИ и СССР, то тогда только с Германией.
April 13 2012, 15:09:27 UTC 7 years ago
2.В Германии гражданские потери тоже приличные, соотношение не меньше, чем в СССР. Не понял, что меньше в 10 раз? Мы сравниваем эффективность ведения мировой войны СССР и РИ. Тут и сравнивать нечего, до РИ Советам как до Луны в плане эффективности.
April 14 2012, 13:43:53 UTC 7 years ago
2. От наличия гражданских потерь в Германии (хотя всё же меньших, чем военные, в отличие от СССР) ваше сравнение чисто военных потерь Германии (300 тыс и 3,5 млн. - 11,7 раз) с соотношением военных потерь РИ (1 млн.) и общими потерями СССР (27 млн. - у вас 25 раз - это вы аж 2 миллиона на гражданских оставили, или потери РИ таки выше миллиона?) корректнее не становится.
И, повторяю - ЕДИНСТВЕННЫЙ критерий эффективности войны - ДОСТИЖЕНИЕ ПОСТАВЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ, а НЕ потери!!! "По-военному поступает тот, кто одерживает победы". Потери - сопутствующий фактор, осложняющий достижение целей, но не более того. Преподнесение потерь как основного критерия - не что иное. как подмена понятий. По-человечески понятная, но тем не менее недопустимая. И в этом плане мантры "СССР далеко до РИ" выглядят просто глупо.
Вообще, хватит толочь воду в ступе. Вы не слышите аргументов, и повторяете одни и те же мантры. Так что хватит уже.
April 15 2012, 05:45:28 UTC 7 years ago Edited: April 15 2012, 05:47:18 UTC
2.У Вас странный расчёт. Во-первых, 300 тыс. это по первичному учёту, а боевые потери были досчитаны, если применить коэффициент к Восточному фронту будет 400 тыс. Во-вторых, русские воевали в основном с австрийцами, плюс ещё турки. Общие потери Германии ок. 7 млн., причём гражданских считают даже больше боевых. И смысл Вашего расчёта всё равно не понял. Смотреть надо по потерям союзников и противников, в ПМВ они одинаковые с РИ, в ВМВ союзники потеряли на ДВА порядка меньше, Германия меньше в разы.
Победа не единственный критерий, потери входят также в оценку. Кстати, а что там с победой, РИ в ПМВ шла к победе, капитулировали же большевики, как известно, ну с них и спрашивайте, Вы же не считаете их частью германской армии.
Кто тут повторяет мантры и не видит очевидного, думаю, вполне ясно.
April 15 2012, 07:37:39 UTC 7 years ago
2. Вы сами только что доказали один из факторов несопоставимости ПМВ для РИ и ВМВ для СССР:) (т.е. С КЕМ воевали). У ВАС странный подсчёт потерь. Потери Германии 3,5 миллиона только боевых только на восточный фронт (по немецким данным, по Кривошееву - 3,6 миллиона), а по вашему и общих потерь на всех фронтах столько не наберётся. Очевидно, ваш подсчёт неверен, причём очень грубо. Впрочем, это видно и так, хотя бы из-за постоянного смешивания только боевых потерь у них и вообще всех - у нас.
Кстати, если уж предполагать неполноту немецких официальных данных (вполне верю, немецкий учет был действительно специфичен) и делать поправки на "коэффициенты", то почему только для ПМВ? Для ВМВ оснований для подобных подозрений больше, хотя бы из-за развала системы учёта и потери части архивов в конце войны.
3. Гитлер в 39-41гг тоже "шёл к победе", и что? "Шла" не считается, считается только достижение победы. В любом случае, "знамя над Рейхстагом" РИ не светило даже при благоприятном раскладе. Мантры же про "капитулировали же большевики" уже скучны. Такой примитивистский подход к столь сложному вопросу, как оценка причин поражения империи в мировой войне, не заслуживает серьёзного рассмотрения.
April 15 2012, 08:44:29 UTC 7 years ago
2.Мой подсчёт из немецкой Вики - http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg Максимум считают до 5 млн. боевые потери Германии ( с учётом присоединённых территорий), но это скорее всего завышенная оценка. Впрочем, даже она не меняет соотношений.
3.Разница в том, дорогой друг, что в ПМВ победила Антанта, а Россия была в её составе. И война бы закончилась без революций в 1917 г, Зачем РИ знамя над рейхстагом? Получили бы свои Проливы и остальное, а рейхстаг оставили бы немцам.
Не, ну Вы даёте, большевики капитулировали и это, значит, мантры. Что там сложного, если большевики приложили максимум усилий для поражения России, ту же армию распустили. И тут находятся люди, которые говорят - не всё так просто :) Не было бы большевиков, не было бы капитуляции - всё очень просто.
April 16 2012, 13:54:03 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:14:46 UTC 7 years ago
March 3 2012, 22:27:58 UTC 7 years ago
March 4 2012, 00:16:48 UTC 7 years ago
Британия и Франция в числе победителей в ВМВ наравне с СССР.
March 4 2012, 13:37:07 UTC 7 years ago
March 4 2012, 08:38:47 UTC 7 years ago
March 4 2012, 13:26:55 UTC 7 years ago
March 7 2012, 12:12:41 UTC 7 years ago
March 6 2012, 13:09:58 UTC 7 years ago
И если все будут такие "умные", то они в итоге проиграют, потому что воевать будет некому - следовательно, не так уж они умны.
March 7 2012, 12:13:39 UTC 7 years ago
March 7 2012, 15:39:43 UTC 7 years ago
У РИ и СССР были разные нагрузки.
Anonymous
March 3 2012, 19:59:29 UTC 7 years ago
вы вообще в курсе что СКС и РПД прошли фронтовую обкатку? то есть фактически к 45 году у СССР был и карабин и ручной пулемет под промежуточный патрон. А миллионы ППШ явно компенсировали сотню другую тысяч Штурмгеверов. немцы свои автоматы не от гениальности какой-то сделали а от тупой нехватки автоматического оружия - пулеметов и пистолет-пулеметов
March 4 2012, 06:17:31 UTC 7 years ago
Если у немцев к концу войны была FG.42 это не значит, что ее стоит упоминать в числе оружия, которым они воевали.
Anonymous
March 4 2012, 08:59:49 UTC 7 years ago
March 21 2012, 08:54:19 UTC 7 years ago
March 4 2012, 04:20:53 UTC 7 years ago
... тяжела, громоздка, в эксплуатации сложна, и бойцы всеми силами стремятся от нее избавиться.....
...Неудобство газорегулировки, возможность утери отъемного магазина, чувствительность к загрязнению, запылению, густой смазке, высокой и низкой температурам...
...К исходу 1942 года производство самозарядных винтовок прекратили...
March 4 2012, 07:12:43 UTC 7 years ago
Олдмирал мальчик , который даже не видит где Искать Надо. Достаточно просто почитать из чего Советы авибомбы делали. А делали они их из снарядов оставшихся после первой части марлезонского балета. То есть снарядов РИ под занавес напекла стока, что и на Гражданскую хватило и на часть ВЛВ по ряду вооружений . Но вопрос о Технологиях - Николаше Это помогло?
А может всё таки помогло? И он Свой век доживал в поместье в Аргинтине через забор с Гитлером акварельками менялись?
March 4 2012, 07:39:47 UTC 7 years ago
March 3 2012, 15:54:18 UTC 7 years ago
Вы же ничтоже сумняшеся игнорируете прямое указание в моем тексте, что расходы снарядов даются за один и тот же период. Заодно обходите молчанием, видимо, "как малосущественные", мои цитаты из Деникина и Барсукова, в которых они рассказывали о "снарядном голоде" КАК СВИДЕТЕЛИ.
Словом - поправить бы надо.
March 3 2012, 16:02:55 UTC 7 years ago
March 3 2012, 16:09:00 UTC 7 years ago
March 3 2012, 16:29:35 UTC 7 years ago
March 3 2012, 16:44:38 UTC 7 years ago
Если полное исчезновение армии Российской империи в 1917 году не убеждает Вас в том, что армия за период 1914-1916 гг. пресытилась войной по горло и воевать не хотела - что ж ЕЩЕ Вас убедит?
March 3 2012, 16:47:56 UTC 7 years ago
March 3 2012, 16:53:42 UTC 7 years ago
March 3 2012, 17:02:37 UTC 7 years ago
March 3 2012, 17:48:00 UTC 7 years ago Edited: March 3 2012, 17:51:38 UTC
Вообще-то там было похоже все наоборот. Интересно, зачем Николай рванул без охраны из "преданной" Ставки в "революционный" Петроград, но был перехвачен на полпути в увезен в штаб "верного" Северного фронта, где и "отрекся".
March 3 2012, 17:54:02 UTC 7 years ago
March 3 2012, 18:11:19 UTC 7 years ago
- революция в тылу случилась
или
- в Ставке был заговор.
Если и то и другое, то что приоритетней, а что второстепенней, если так можно выразиться..
March 3 2012, 18:14:49 UTC 7 years ago
2.На фронте все было более-менее нормально.
3.В Ставке был заговор. Не будете же Вы утверждать, что Ставка не выполнила приказ Николая из-за того, что не хотела больше воевать.
March 3 2012, 18:20:16 UTC 7 years ago
3. У меня складывается впечатление, что активно воевать не хотел как раз Николай, а Ставке это очень сильно не нравилось, возможно из-за недопонимания его мотивов.
March 3 2012, 18:26:29 UTC 7 years ago
March 3 2012, 19:28:40 UTC 7 years ago
March 3 2012, 19:32:37 UTC 7 years ago
March 3 2012, 19:39:07 UTC 7 years ago
March 3 2012, 19:41:35 UTC 7 years ago
March 3 2012, 19:56:44 UTC 7 years ago
Разгром. Погибла основная масса флота, включая Гвардия, потопив при этом пару миноносцев.
March 3 2012, 20:08:47 UTC 7 years ago
March 3 2012, 20:43:11 UTC 7 years ago
March 3 2012, 20:45:52 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:03:06 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:12:05 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:24:14 UTC 7 years ago
Политбюро?
Советский народ?
Советский народ "сплотили" Уголовным кодексом и Приказами Ставки ВГК. Вроде 227 и 270.
March 3 2012, 21:28:37 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:56:16 UTC 7 years ago
Семьи подлежат аресту и лишению пособий.
И всё равно в плен сдавались тысячами.
У Николая миллиона чекистов для "сплочения" не было. А уж семьи офицеров в заложники брать - неслыханная дикость.
March 4 2012, 07:43:49 UTC 7 years ago
Вот тут только одна заковыка. Немцы тожне Не Хотели Воевать и прятались по заводам проектируя бесчисленные Маусы. Только им это не помогло,--- доктор сказал в морг, значит в морг.
К потерям ГераМании в Войне надо ещё прибавить 5-8 миллионов погибших при переселении и голоде-47-48. Тогда статистика приобретёт совсем другой вид и Цели Войны 1901-1949 станут видны Яснеее------ Вырезание Белого Европейского Мужского Населения. Соответственно именно в Этих рамках и нужно рассматривать последуещёё -Освобождение от Коллониализма.
А Галковский и компани с упорством шестикласника продолжает коллекционирование марок.
March 4 2012, 08:15:55 UTC 7 years ago
А то бьётесь чего-то, ломитесь в открытую дверь, а чего Вам надо не совсем понятно.
March 8 2012, 21:58:14 UTC 7 years ago
И кто же преследовал эти цели?
March 4 2012, 05:13:18 UTC 7 years ago
March 3 2012, 22:00:41 UTC 7 years ago
March 4 2012, 05:14:36 UTC 7 years ago
March 4 2012, 18:19:39 UTC 7 years ago
March 4 2012, 18:25:29 UTC 7 years ago
March 3 2012, 18:42:10 UTC 7 years ago
"Ставке", похоже, очень сильно не нравилось,что главнокомандующим в победном 1917-м будет Николай Александрович, а не Николай Николаевич.
March 3 2012, 19:35:21 UTC 7 years ago
Ставке могло очень сильно не нравиться, что 1917-й мог оказаться и не победным при такой неактивности.
March 3 2012, 19:47:19 UTC 7 years ago
March 3 2012, 20:09:18 UTC 7 years ago
16 февраля -17 марта 1915 наступление французов в Шампани. Участвуют 7 корпусов (163 тыс. штыков). Потери составили 91 тысячу человек.
7-13 марта 1915 бои под Неф-Шапелем, потеряно13 тысяч человек у англичан.
5-17 апреля 1915 г.– французское наступление 15 дивизий у Сен-Миеля. Потери – 64 тысячи человек.
9-25 мая 1915г. – англо-французское наступление в Артуа (30 дивизий)
16-18 июня1915 – там же (25 французских дивизий). В совокупности потеряно 132 тыс. человек.
Далее после паузы наступление в Шампани и Артуа 25 сентября-14 октября 1915г. 74 англо-французские дивизии. Потери - 274 тыс. человек.
March 3 2012, 20:12:40 UTC 7 years ago
March 3 2012, 20:31:34 UTC 7 years ago
Вот действия русской армии на фоне действий союзников:
Январь-февраль – Карпатская операция на юге и в Восточной-Пруссии.
11 апреля 3-я и 8-я армии получили приказ перейти к обороне.
2-26 марта Праснышская операция (в это время французы наступают в Шампани и Сен-Миеле).
2 мая – немецкий Горлицкий прорыв. Союзники немедленно наступают в Артуа.
«Генерал Жоффр, осведомленный великим князем о серьезности нашего положения, начал своё наступление уже 9 мая».
15 июня – австро-немецкое наступление против Юго-Западного фронта.
На Западном фронте на следующий день следует новый удар в Артуа.
Потом идут действительно тяжелейшие для русской армии месяцы.
А уже Свенцянскую операцию 9 сентября -2 октября при её завершении поддерживают союзники наступлением в Шампани и Артуа.
March 3 2012, 20:27:30 UTC 7 years ago
March 3 2012, 20:32:25 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:40:42 UTC 7 years ago
March 4 2012, 05:16:43 UTC 7 years ago
2.Тем не менее расчёт оправдался. И заодно с Германией слили и Россию, не так уж и плохо в расчёте на год дополнительной войны. Да и Германию нагнули сильнее, чем это было бы в случае наличия Николая у руля. Австро-Венгрию также бы вряд ли бы удалось развинтить.
March 3 2012, 20:05:12 UTC 7 years ago
Ставке же не могло "очень сильно не нравиться, что 1917-й мог оказаться и не победным", потому как Центральные державы уже в декабре 1916-го запросили мира. Положение там было аховым.
Ставке могло сильно не нравиться,что победителем будут считать Николая II. Это сильнейший козырь для Николая,как во внешней, так и внутренней политике.
March 3 2012, 20:53:14 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:20:36 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:25:52 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:37:39 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:41:46 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:45:44 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:51:09 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:59:49 UTC 7 years ago
March 4 2012, 00:18:15 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:21:42 UTC 7 years ago
"Белого мира" надо уточнить. А значит не такое и аховое получается, а если и действительно аховое, то выходит, что отмененное наступление Западного фронта могло быть той последней каплей, которая решила бы исход войны миром еще в конце 1916 г.
И сколько еще времени Николай планировал "увеличивать боеспособность русской армии", сдерживая активные наступательные действия, сказать сложно. Может и до 1918 г.
March 3 2012, 21:47:03 UTC 7 years ago
Николай готовился к послевоенному торгу, русской армии должно было хватить на всех, в случАе нежелания союзников исполнять договорённости февраля 1915-го, скажем.
Да и вообще торговаться сподручней.
March 3 2012, 21:55:36 UTC 7 years ago
March 4 2012, 05:17:50 UTC 7 years ago
March 9 2012, 15:31:22 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:22:23 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:38:02 UTC 7 years ago
18 декабря с предложением посредничества на переговорах выступил Вильсон.
Я об этом.
March 3 2012, 22:30:27 UTC 7 years ago
March 4 2012, 00:30:30 UTC 7 years ago
После двух с половиной лет войны, да при раскладе сил на конец 1916-го это было если не смешно, то неприемлемо. Потому Антанта ответила новым наступлением на Верден, а Вильсона послали.
Однако, ПРОСТО ТАК такие предложения не делаются. Тем более в условиях мировой войны. Положение с продовольствием в Австрии и Германии было критическим.
А так любое предложение в политике - это "обычная игра".
March 4 2012, 05:23:32 UTC 7 years ago
Общая обстановка истекшего года ясно показывала Центральным державам, что война ими проиграна, а потому в декабре они делают попытку начать мирные переговоры, но выставляют условия, совершенно не соответствовавшие соотношению сил обеих сторон, а потому попытка эта не находит отклика у держав Антанты".
Мирные предложения сделало германское правительство официально, а не закулисно. Что там предлагал Джугашвили точно неизвестно, да и было ли это предложение.
March 4 2012, 16:16:07 UTC 7 years ago
Известная тема, зондировали немцев на всякий случай, но ответа не получили.
March 3 2012, 17:08:13 UTC 7 years ago
Что уж говорить о людях, которых дезертировать уговаривают сверху, политики. В такой ситуации, как оказалась русская армия разбежалась бы и немецкая и любая другая. И очень наивно полагать, что за 1914-16 гг. войной не насытились армии Франции, Англии или Германии. Все они держались на жесткой, даже жестокой дисциплине. Во всех за дезертирство беспощадно расстреливали, а не поощряли к нему.
А что касается расхода снарядов, то здесь не надо никого ни в чем убеждать. Есть конкретные цифры. Просто сошлитесь на источник, откуда Вы их черпаете.
March 3 2012, 17:24:52 UTC 7 years ago
А "полное исчезновение армии" - это чушь. Даже к ноябрю 1917 количество дезертиров не превышало 10%.
Армия "исчезла" после большевицких "Декрета о мире" и декабрьской демобилизации.
March 3 2012, 17:47:48 UTC 7 years ago
March 3 2012, 18:06:30 UTC 7 years ago
В декабре 1915 - 0,98% от призванных с начала войны.
В декабре 1916 - 1,23% от призванных с начала войны.
Но увеличилась и армия с 11 млн. 600 тыс. чел. к 01.12.1915 и 14 млн. 700 тыс. чел. к 01.12.1916.
К 1-му ноября 1917 года в русской армии было официально зарегистрировано 365 тыс. дезертиров.
Это 2,354%. Почти в 2 раза больше чем к 31 декабря 1916 года.
Правда, настаивают на 1 200 000 неучтённых дезертиров после февраля.
Но всё равно это около 10%. Вся армия к 1 ноября 1917 - 15 млн. 500 тыс. чел.
Цифры по Головину.
March 3 2012, 18:13:09 UTC 7 years ago
Зарегистрированные дезертиры к 31 дек. 1915 г. - 110 тысяч человек.
Зарегистрированные дезертиры к 31 дек. 1916 г. - 180 тысяч человек.
Обратите внимание, что вторая цифра, то есть 180 тысяч включает в себя первую цифру, то есть данные представлены нарастающим итогом. Если учесть, что по данным опять же Головина в русской армии к 31 декабря 1916 находилось 9,45 млн человек, то 180 тысяч – это мизер. То есть все нытье про развал армии, огромное дезертирство, разложение и т.п. - это полная чепуха.
Теперь рассмотрим тезис о том, что дезертирство возросло в период накануне февральской революции.
Итак, война началась для России 1 августа 1914 года. У нас есть данные с 1 августа 1914 года по 30 декабря 1915 года включительно. И с 31 декабря 1915 года по 30 декабря 1916 года включительно. Периоды не равны, и как тогда сравнивать? А можно усреднить дезертирство по времени, и эту работу сделал уже faf2000. Только он усреднял по месяцам, а я это сделаю по дням.
Таким образом, имеем следующее.
с 1 августа по 31 декабря 1914 год – 153 дня:
с 1 января по 30 декабря 1915 года – 364 дня
Значит, с 1 августа по 30 декабря 1915 года прошло 517 дней и за это время дезертировало 110 тысяч человек.
В день - округленно 213 человек.
с 31 декабря 1915 года по 30 декабря 1916 года – 365 дня. И за это время дезертировало 70 тысяч человек (180 минус 110).
В день округленно - 192 человека.
Итак, было 213 дезертиров, а стало 192.
March 4 2012, 11:18:59 UTC 7 years ago
"После Февральской революции резко усилилось дезертирство, что также свидетельствовало о значительном ухудшении политико-морального состояния русской армии. Если за все годы войны, предшествовавшие Февральской революции, по данным Ставки, дезертировала из действующей армии 201 тыс. солдат, то только с 1 марта по 1 августа 1917 г. этот показатель составил 170 тыс. Однако эти статистические данные, безусловно, сильно занижены, так как командиры в ожидании возвращения дезертировавших солдат воздерживались от подачи точных сведений. По свидетельству М.В. Родзянко, пополнения из тыловых батальонов прибывали на фронт с 25%-ной утечкой солдат, разбегавшихся по дороге, а общее количество дезертиров к концу 1916 г. было около 1,5 млн. чел. По сведениям вражеской разведки количество дезертиров к весне 1917 г. достигало в русской армии 2 млн. чел.
Чем был вызван резкий скачок дезертирства из действующей армии в этот период? До 1917 г. истоками этого явления было преимущественно шкурничество, а также неуклонное падение дисциплины, вызванное революционными событиями. Между тем одна из главных причин усиления этого явления после Февральской революции была напрямую связана с аграрным вопросом, вставшим на повестку дня после свержения самодержавия. Как вспоминал И.Г. Церетели, солдаты из крестьян настойчиво требовали отчуждения помещичьих земель и установления на них уравнительного общинного землевладения. Другой видный политический деятель Н.Н. Суханов, касаясь проблемы солдат-дезертиров, устремившихся в деревню, подчеркивал, что они «текли по деревням из тыла и фронта, напоминая великое переселение народов». Создание земельных комитетов в ряде местностей еще до опубликования положения о них часто независимо от этого акта служило сигналом для крестьянства и солдат из крестьян о приближении времени решения аграрного вопроса. Это был дополнительный толчок для усиления дезертирства из действующей армии, хотя создание земельных комитетов мыслилось как мера предотвращения аграрных беспорядков. Дезертиры, как отмечал П.Н. Милюков, «спешили домой к разделу» земли и тем самым поднимали волну аграрных выступлений. Таким образом, не подлежит сомнению, что значительное число солдат избрало путь дезертирства как возможность реализации своих аграрных интересов.
Появление массы дезертиров в деревнях России сильно меняло политическую атмосферу на селе и объективно превращало многих солдат, покинувших фронт, в активный фактор развертывавшегося аграрного движения".
http://knowledge.allbest.ru/history/2c0a65625a2ad68a5d43a89521316d37_0.html
March 4 2012, 14:44:11 UTC 7 years ago
"так число дезертиров же снижалось к Февралю". Еще раз к ФЕВРАЛЮ.
Вот ваш" контраргумент"
"После Февральской революции резко усилилось дезертирство".
Я говрю о периоде к ФЕВРАЛЮ. Вы это пытаетсеь опровергуть периодом ПОСЛЕ ФЕВРАЛЯ.
Подумайте на досуге, сами с собой без полемического запала, как это выглядит со стороны.
March 4 2012, 11:16:24 UTC 7 years ago
Что такое братание? Это вид протеста солдат воюющих стран против войны, выражающийся во встречах на нейтральной полосе на основе взаимного отказа от ведения военных действий. На русском фронте братание было впервые зарегистрировано командованием весной 1915 г. Массовое распространение оно получило во второй половине 1916 и особенно в 1917 г.
...
в 1915-1916 гг. братание солдат на фронте не было массовым явлением и только после Февральской революции оно стало принимать обвальный характер. Почему так произошло? «На первый взгляд, падение монархии, - рассуждал в своих мемуарах А.Ф. Керенский, - развал всего правительственного и административного аппарата никак не сказались на фронте. Создавалось впечатление, что структура действующей армии… оставалась в неприкосновенности. Однако все это было лишь на поверхности. Недоверие к Верховному командованию, которое неудержимо нарастало в нижнем эшелоне в те несколько месяцев, которые предшествовали катастрофе, в первые недели после революции вырвалось наружу и привело к взрыву, подорвав саму основу дисциплины - доверие солдат к офицерам».
...
По соглашению правительств Германии и Австро-Венгрии с целью побуждения Временного правительства к открытию мирных переговоров и для создания соответствующей мирной атмосферы в России было предписано командованию стран Четверного союза не предпринимать никаких военных действий на русском фронте. «Действуя по инструкции германского главнокомандования, - писал А.Ф. Керенский, - главнокомандующий Восточным фронтом баварский кронпринц Леопольд внезапно прекратил все боевые действия против русских, и над германскими позициями нависла мертвая тишина».
http://knowledge.allbest.ru/history/2c0a65625a2ad68a5d43a89521316d37_0.html
March 4 2012, 11:24:58 UTC 7 years ago
March 4 2012, 11:39:24 UTC 7 years ago
March 4 2012, 11:57:48 UTC 7 years ago
С февраля 1917-го, конечно, "что-то поменялось".
Например, число зарегистрированных дезертиров увеличилось к ноябрю до 4% от призванных.Благодаря мудрому управлению солдатских комитетов.
Но 11-и милионная армия никуда не исчезала. Её убрали с фронта большевицкие декреты и указы. Меж тем, как простое удерживание фронта уже вело к победе в ПМВ.
March 4 2012, 12:11:47 UTC 7 years ago
Чем был вызван резкий скачок дезертирства из действующей армии в этот период? До 1917 г. истоками этого явления было преимущественно шкурничество, а также неуклонное падение дисциплины, вызванное революционными событиями. Между тем одна из главных причин усиления этого явления после Февральской революции была напрямую связана с аграрным вопросом, вставшим на повестку дня после свержения самодержавия. Как вспоминал И.Г. Церетели, солдаты из крестьян настойчиво требовали отчуждения помещичьих земель и установления на них уравнительного общинного землевладения. Другой видный политический деятель Н.Н. Суханов, касаясь проблемы солдат-дезертиров, устремившихся в деревню, подчеркивал, что они «текли по деревням из тыла и фронта, напоминая великое переселение народов». Создание земельных комитетов в ряде местностей еще до опубликования положения о них часто независимо от этого акта служило сигналом для крестьянства и солдат из крестьян о приближении времени решения аграрного вопроса. Это был дополнительный толчок для усиления дезертирства из действующей армии, хотя создание земельных комитетов мыслилось как мера предотвращения аграрных беспорядков. Дезертиры, как отмечал П.Н. Милюков, «спешили домой к разделу» земли и тем самым поднимали волну аграрных выступлений. Таким образом, не подлежит сомнению, что значительное число солдат избрало путь дезертирства как возможность реализации своих аграрных интересов.
Появление массы дезертиров в деревнях России сильно меняло политическую атмосферу на селе и объективно превращало многих солдат, покинувших фронт, в активный фактор развертывавшегося аграрного движения".
http://knowledge.allbest.ru/history/2c0a65625a2ad68a5d43a89521316d37_0.html
March 4 2012, 17:05:20 UTC 7 years ago
March 5 2012, 11:24:32 UTC 7 years ago
March 3 2012, 18:47:05 UTC 7 years ago
"если гибель боксёра, убитого на ринге ударом ножа в спину во время боя, не убеждает вас в том, что боксёр пресытился и не хотел драться, то что же ЕЩЕ вас убедит?"
March 4 2012, 11:02:53 UTC 7 years ago
March 5 2012, 11:26:16 UTC 7 years ago
Anonymous
March 3 2012, 15:57:52 UTC 7 years ago
догадываться можно в любую сторону. вы пытаетесь догадаться в сторону бесконечного наращивания производства, что не верно по определению. Ресурсы любого государства не беспредельны. да на каком-то этапе идет наращивание, потом будет стабилизация и даже падение. все по объективным причинам. Даже на вашем графике видно падение уже в феврале - то есть еще при царе, и еще большее в марте хотя реально эффект революции в этот момент еще минимален.
March 3 2012, 16:17:27 UTC 7 years ago
Спад в феврале может вполне объяснён тем, что больше ПОКА не надо. Было также избыточное количество запасных частей.
Потому как призвали несколько больше, чем надо.
Anonymous
March 3 2012, 17:21:58 UTC 7 years ago
производство снарядов требует станков, рабочих, металл (разный) и снова рабочих, пороха, взрывчатки и снова рабочих. насколько помню у России со многим из вышеперечисленного помимо рабочих призванных на фронт имелись проблемы. а революция началась с очереди за хлебом .... в ПИТЕРЕ.
ввели в строй ряд новых производств - прирост получили а далее видим падение - подозреваю начались проблемы с рядом комплектующих.
March 3 2012, 17:35:30 UTC 7 years ago
Революция началась с ареста царя в Ставке. "Очереди за хлебом в Питере" не имеют к действиям переворотчиков никакого отношения.
Anonymous
March 3 2012, 19:16:43 UTC 7 years ago
У России были вполне объективные проблемы - например мало взрывателей для снарядов производилось а без них снаряды не сделаешь и тут работало всего несколько заводов и новых не предвидилось. с порохом тоже проблемы были и с взрывчаткой. Например взвинтив производство пороха в начале войны - подняв численность рабочих и введя трехсменную работу производили только 1/3 от заявок Ставки. Большая часть пороха шла из-за бугра, но тут свои проблемы - пропускная способность дорог и портов. а ведь и исходное сырье для взрывчатки шло из-за бугра - то есть нагружало те же дороги и порты. (не говоря о том что производство и на западе не могло расти непрерывно). а свое производство страдало от отсутствия серной кислоты, а то в свою очередь от отсутствия серы а заводы по производству серы были в Риге которую к 17 году сдали. естественно проблемы как-то решали и что-то появлялось, но и новые задачи возникали - производство отравляющих веществ, авиационных боеприпасов и тд и тп.
а было еще много не рационального - теже судостроительные заводы продолжали клепать линкоры и крейсера - их так в строй и не ввели а ведь ресурсов (металл, оборудование рабочие) затратили - ужос. в то же время флоту не хватало подводных лодок и эсминцев.
Очереди за хлебом дали повод переворотчикам.
March 4 2012, 07:03:40 UTC 7 years ago
У кого чего не хватало. Можно начать с Германии.
25% крестьян было занято в крупных хозяйствах, дававших до 70% товарного хлеба.
Про "повод для переворота" ответил ниже.
March 3 2012, 21:23:43 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:39:41 UTC 7 years ago
March 3 2012, 22:32:52 UTC 7 years ago
Anonymous
March 5 2012, 11:49:37 UTC 7 years ago
Anonymous
March 3 2012, 22:50:55 UTC 7 years ago
Да неужели? Видать люди перешли на пирожные?
March 4 2012, 06:57:52 UTC 7 years ago
Или нет - они страстно желали от очередей избавиться, а Николай мешал.
Или так - они испугались народного гнева и решились на переворот.
Есть ещё варианты привязки "очередей за хлебом" к военному перевороту?
Давайте, посмеёмся вместе.
March 4 2012, 14:52:49 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:53:21 UTC 7 years ago
March 3 2012, 17:25:40 UTC 7 years ago
Anonymous
March 3 2012, 18:44:39 UTC 7 years ago
March 3 2012, 18:56:43 UTC 7 years ago
Anonymous
March 3 2012, 19:50:56 UTC 7 years ago
1. Людские ресурсы уже исчерпаны - 15 миллионов гавриков призваны. заводы давно перешли на трехсменку и усиленный режим. строительство новых заводов и электростанций потребует новых людских ресурсов - откуда их брать? ну котлованы узбеки вырыть могут, а дальше? и народ в усиленном режиме не беспредельно работать может.
2. исчерпаны ресурсы наращивания производства металла - новых металлургических заводов не строилось,
3. исчерпаны ресурсы наращивания производства ответственных комплектующих - тех же трубок и взрывателей - новых заводов фактически нет. и если нарастить производство корпусов снарядов еще как-то можно, то производство трубок потребует высокоточного оборудования и ВЫСОКВАЛИФИЦИРОВАННЫХ кадров, взрыватели и так производили ОРУЖЕЙНЫЕ заводы которым еще и пулеметы с винтовками делать и станки там уже 24 часа в сутки работают.
и тд и тп.
вот и прикинте циклы строительства новых заводов, подготовки кадров и поймете что полтора-два года можно наращивать выпуск, а далее начинаются проблемы. и достаточно провалу с производством какой-нибудь детальки взрывателя, чтобы у вас остановилось все снаряжательное производство даже при наличии корпусов снарядов и взрывчатки.
March 3 2012, 21:13:45 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:16:26 UTC 7 years ago
March 3 2012, 22:34:48 UTC 7 years ago
March 4 2012, 05:25:43 UTC 7 years ago
Anonymous
March 4 2012, 08:42:59 UTC 7 years ago
March 4 2012, 09:55:22 UTC 7 years ago
Anonymous
March 4 2012, 12:28:44 UTC 7 years ago
March 4 2012, 13:38:53 UTC 7 years ago
March 4 2012, 13:45:41 UTC 7 years ago
March 4 2012, 14:48:53 UTC 7 years ago
March 4 2012, 16:07:53 UTC 7 years ago
March 4 2012, 18:21:35 UTC 7 years ago
March 4 2012, 18:26:48 UTC 7 years ago
March 4 2012, 17:07:20 UTC 7 years ago
March 4 2012, 16:06:55 UTC 7 years ago
March 4 2012, 13:41:21 UTC 7 years ago
March 4 2012, 16:02:02 UTC 7 years ago
March 4 2012, 16:17:52 UTC 7 years ago
Anonymous
March 4 2012, 16:51:50 UTC 7 years ago
March 4 2012, 18:24:24 UTC 7 years ago
March 4 2012, 16:19:30 UTC 7 years ago
Anonymous
March 5 2012, 09:43:17 UTC 7 years ago
Anonymous
March 5 2012, 12:03:00 UTC 7 years ago
Anonymous
March 3 2012, 16:03:38 UTC 7 years ago
так так и должно быть :)) извините но государственное устройство в англии было ДРУГИМ, там народ (ну а элиты тем более) определенным образом ВЛИЯЛ на правительство. А у нас все зависело от царя. Англия наш 17 год пережила в 17 веке только и всего.
March 3 2012, 16:52:49 UTC 7 years ago
При смене кабинета премьер министра аппарат министерств не меняется вообще.
Меняется несколько вывесок на кабинетах.
При том, что премьер -это пятое лицо в иерархии Британской империи(все члены королевской семьи считаются за одну ступень), а члены королевской семьи неподсудны.
March 3 2012, 16:53:10 UTC 7 years ago
Это была НАША страна, НАШЕ правительство, и НАШ Царь. За них надо было глотку порвать любому. Глядишь, что бы и вышло. А так будем скакать и скакать в тазу по эскалатору. С помойным ведром на голове.
March 3 2012, 16:59:17 UTC 7 years ago
March 3 2012, 17:31:19 UTC 7 years ago
March 3 2012, 17:40:07 UTC 7 years ago
March 3 2012, 18:03:00 UTC 7 years ago
Политика предполагает борьбу за власть. С этим ничего не поделаешь. Плохо не то, что кто-то из высокопоставленных лиц РИ замыслил заговор. Плохо, что они оказались столь недальновидными людьим, чтобы предугадать, чем это кончится. Если бы они хотя бы в малейшей степени это предвидели, то никакого заговора бы не было.
А не последним фактором такого их ослепления было бытовавшее в обществе пренебрежительное отношение к существовавшему режиму. В известной степени февралисты представляли некие настроения среди тогдашней элиты.
March 3 2012, 18:11:44 UTC 7 years ago
"Нельзя смешивать моральные качества людей и профессиональные."
Про мораль я не сказал ничего. я говорю что нельзя называть своими деятелей правительства котоыре во время ВОЙНЫ умудрились составить заговор и свергнуть законную власть.
" Александр I участвовал в покушении на своего отца, но потом стал хорошим царем, который добился пожалуй величайшего в истории России триумфа."
Правильно. Но если бы февралисты довели войну до победы, привели Россию к триумфу и процветанию, то многие бы им простили их деятельность против царя. Но этого не произошло.
" Если бы они хотя бы в малейшей степени это предвидели, то никакого заговора бы не было."
Милюков предвидел ослабление государства, хотя это не царский министр. Более того, он пишет что в среде заговорщиков высказывались идеи, что дело дойдет вообще до полной поетри управляемости. Как бы то ни было, если они предвидели, то и царские министры предвидеть должны были хотя бы об этмо подумать. А подумав, прекратить рыпаться.
"В известной степени февралисты представляли некие настроения среди тогдашней элиты."
Так они и были ЭЛИТОЙ. Чего вот не хватало Поливанову, Сазонову, а до этого Витте? Что не хватало тому же Столыпину тесно связанному с Милюковым. Вот чего им не нравилось? Они прекрасно знали, что такое Дума и какие из нее выходят идеи. И тем не менее взяли выкрутасничать в момент мировой войны.
March 3 2012, 18:33:53 UTC 7 years ago
С этим не поспоришь. Заговорщиков следовало бы расстрелять. Но пока они были министрами и исполняли свои обязанности они были нашими министрами. Четкий водораздел это совершение преступления. До определенного времени Никсон это законный президент, после, если бы он например не захотел уйти, преступник. Никакого противоречия тут нет.
Правильно. Но если бы февралисты довели войну до победы, привели Россию к триумфу и процветанию, то многие бы им простили их деятельность против царя. Но этого не произошло.
В высшей степени согласен.
Так они и были ЭЛИТОЙ. Чего вот не хватало Поливанову, Сазонову, а до этого Витте? Что не хватало тому же Столыпину тесно связанному с Милюковым. Вот чего им не нравилось? Они прекрасно знали, что такое Дума и какие из нее выходят идеи. И тем не менее взяли выкрутасничать в момент мировой войны.
Ну перечисленные Вами персоны все же не были заговорщиками. Они делали то, что все политики всегда и делают, боролись за власть, то есть за влияние на Царя.
March 3 2012, 18:40:47 UTC 7 years ago
На посту министров они вредили стране готовя заговор. Поливанов во время войны вел пораженческую пропаганду: на уровне в точности повторящем (предвосхищающем ) привычные нам большевистские агитки.
" Четкий водораздел это совершение преступления. "
Подготовка преступления это уже преступление против царя.
"Ну перечисленные Вами персоны все же не были заговорщиками. "
Поливанов был. Сазонов был.
Григорович явно крышевал революционеров внутри моряцкой среды вначале XX века.
"Они делали то, что все политики всегда и делают, боролись за власть, то есть за влияние на Царя."
Они боролись не за влияние, а за свержение. Странно что вы отрицаете вещи, которые сами прекрасно знаете.
March 3 2012, 17:13:35 UTC 7 years ago
"Царизм" систематически запрещал всё что было явно им не приказано. Т.е. никаких самодеятельных организаций было не положено. Их и не было. Вынули ключ, арка рассыпалась. За что боролись, на то и напоролись.
Т.е. зачистки поля в итоше приводят к зачистке чистильщиков.
March 3 2012, 17:29:57 UTC 7 years ago
March 4 2012, 04:39:31 UTC 7 years ago
хуже детей
March 4 2012, 05:06:21 UTC 7 years ago
March 4 2012, 05:46:14 UTC 7 years ago
цитата, кстати. Вольная правда, дословно там совсем мохнато получалось
March 3 2012, 17:40:37 UTC 7 years ago
То есть правильное поведение - понимать свое место и тщательно учиться у белых людей, как надо жить. На уровне мыть руки перед едой, вежливо говорить, опрятно одеваться. Это было в интересах всего общества, но в первую очередь и в интересах каждого индивидума.
Чтобы не получилось, как с Керенским. Тут был недавно фильм по ТВ. Керенский якобы ответил на вопрос, - что бы Вы поменяли, если бы была такая возможность?
- расстрелял бы одного человека!
- Ленина?
- себя.
Страшный итог.
March 3 2012, 18:04:12 UTC 7 years ago
Я Вас о другом спрашиваю: если завтра Путин от Нургалиева "штык в задницу" получит, то ЧТО ВЫ ДЕЛАТЬ будете? Куда пойдете "защищать царя"? С кем и чем?
March 3 2012, 18:18:31 UTC 7 years ago
March 3 2012, 18:35:31 UTC 7 years ago
Однако, шахсей-вахсей закончился после того, как США НАСТОЯТЕЛЬНО порекомендовали Пехлеви сменить начальника одиозного САВАК. А вовсе не из-за "скудентов".
Anonymous
March 3 2012, 17:28:09 UTC 7 years ago
а в 17 веке в Англии она чья была? а в конце 18 во Франции? и короли там чьи были? за них тоже никто глотку не рвал и точно также как и нашего укоротили на голову. в силу ряда обстоятельств мы слишком отстали в государственном устройстве от западных стран, права царя надо было ограничивать раньше.
March 3 2012, 17:56:19 UTC 7 years ago
Революция в России сопровождалась социальным регрессом, не была вызвана какими то реальными противоречиями, против русского народа был осуществлен невиданный в мировой истории геноцид.
Я вообще то и ВФР не сторонник, а уж ВОСР... извините
Anonymous
March 3 2012, 18:41:19 UTC 7 years ago
вопрос не в том кто сторонник чего. если власть не проводит реформ нужных хотя бы элитам (а о народе забывать тоже не стоит) то и происходит революция. В России буржуазию надо было куда раньше допустить к власти, глядишь и революции не было бы.
March 3 2012, 18:56:13 UTC 7 years ago
Anonymous
March 3 2012, 19:29:22 UTC 7 years ago
March 3 2012, 18:48:52 UTC 7 years ago
March 3 2012, 18:56:10 UTC 7 years ago
March 3 2012, 19:00:08 UTC 7 years ago
March 3 2012, 17:33:02 UTC 7 years ago
Позволю себе тут не согласится с Вами, уважаемый Адмирал.
На мой взгляд, тут не "английский народ, в лице своей элиты, нашел в себе мужество взять на себя", а "английская элита" просто переложила ответственность за свои действия на "все население Англии". Которое, как Вы должно быть понимаете, к действиям элиты ни ухом ни рылом.
March 3 2012, 18:34:38 UTC 7 years ago
March 3 2012, 18:56:54 UTC 7 years ago
Февральская революция стала следствием крайней коррумпированности института монархии из-за профнепригодности Николая к должности главы государства, а также заложенных в прежнее царствование геополитических мин, вроде вступления в Антанту, тогда как союз с Германией в большей степени отвечал интересам страны. Понятно, что став союзником немцев и австрийцев, пришлось бы слить сербов и иных зарубежных славян и забыть о кресте на Св. Софию, но для самой России это было бы выгоднее из-за отсутствия границ с англичанами и французами. Она бы воевала в том же режиме, что США: снабжение Германии и Австро-Венгрии ресурсами за наличные или в кредит плюс ограниченный экспедиционный корпус; при этом экономика бы только выиграла от войны, потери были бы сравнительно небольшими, а практически мирный режим существования позволил бы — при наличии вменяемого руководителя, Николай и его семейка явно были обузой — снять одно из главных противоречий в стране: провести аграрную реформу в пользу крестьян.
Даниэль Штайсслингер, журналист и переводчик (Израиль)
Это к годовщине февраля. Назвать это мнением русской элиты я бы не решился. Да и славного "журналиста и переводчика" причислить к её лику тоже.
"У нас" (я имею ввиду советское время)русской элиты не стало.
В советской пропаганде "царь дурак" идёт фоном, основной лейтмотив - творчество масс - "народ не хотел воевать за чуждые интересы", вот те и пожалуйста грянула революция.
То,что русская элита не нашла в себе сил рассказать о правде февраля, в общем, по человечески понятно.
Но и на "всё население" из её числа никто ответственности, по моему, не переложил.
Хотя тут нужно,конечно, очертить круг "русской элиты".
March 3 2012, 19:57:53 UTC 7 years ago
March 3 2012, 20:55:07 UTC 7 years ago
March 3 2012, 21:48:53 UTC 7 years ago
March 4 2012, 05:28:26 UTC 7 years ago
March 4 2012, 08:52:04 UTC 7 years ago
Извините, но Вы наверно 20 раз в ЖЖ у Старого Адмирала даете отвод к итоговым данным потерям в ПМВ и ВМВ. А к doktoraikasap раз третий точно. Но ответа нет. Предлагаю закончить кормить тролля, все уже давно все поняли. Как говорил ДЭГ, «совок» это религия.
March 4 2012, 09:36:49 UTC 7 years ago
March 4 2012, 13:43:10 UTC 7 years ago
March 4 2012, 06:47:38 UTC 7 years ago
Я думаю сами советские руководители это прекрасно понимали. Почему и свернули производство этого оружия. Вот Вам тоже немного статистики, производство минометов в СССР - 1939 год - 3,396 штук; 1940 - 30,755 штук; 1941 - 48,806 штук; 1942 - 207,859 штук; 1943 - 77,727 штук; 1944 - 19,090 штук; 1945 - 4,044 штуки.
Секрет прост. 120-мм миномет стоит где-то в 10 раз дешевле 122-мм гаубицы. Весит в боевом положении 280 кг, а гаубица М-30 2,500 кг, в 10 раз больше. Соответственно и проблем с транспортом в 10 раз меньше. Гораздо дешевле и боеприпасы - не нужно гильзы, минимальный метательный заряд, не нужно ведущих поясков из дефицитной меди, гораздо ниже требования к изготовлению испытывающего минимальные перегрузки корпуса и так далее и так далее.
Но почему же при таких выгодах минометы не вытеснили повсеместно орудия среднего калибра? Потому, что это эрзац оружие. Дальность стрельбы в 2-3 раза меньше, точность стрельбы ниже, невозможность стрелять прямой наводкой и так далее. Поэтому как только появилась возможность от них даже СССР фактически отказался.
March 4 2012, 08:14:29 UTC 7 years ago
Немцы приняли на вооружение наш 120 мм(38 годп обр.) миномёт в 43 годе, такой вот плохой.
А юсы до сих пор из него херачат в Афгане, снимки в сети есть.
И не говорите, юсы же известные придурки.
March 4 2012, 08:55:10 UTC 7 years ago
О месте минометов в современной армии разговор отдельный. Можно только сказать, что это место незавидное. Но они сохранились, это да.
Anonymous
March 4 2012, 12:24:10 UTC 7 years ago
с чего бы это? ведь совки против них картонные танки и приписанные пушки выкатывали - такова ваша с Галковским основная мысль.
"120-мм минометы заменяли, как правило 150-мм гаубицы sIG.33 в полковой артиллерии "
а в нашей армии он где был - в корпусной артиллерии что-ли? он помнится и назывался - полковой.
"Не от хорошей жизни, понятно."
так с чего она у германцев началась-то? ведь у них по вашим же постам все пучком было, и пушки-гаубицы разные в нужном количестве и снаряды. только вот заметим СССР к 43 начал смещать акцент с минометов на пушки а германцы наоборот.
"Но они сохранились, это да"
потому что на определенном уровне их заменить нечем
March 4 2012, 14:04:33 UTC 7 years ago
А почему Иран победил Ирак? Вроде и первый удар остался за Ираком, и техника лучше, и людоедского режима в Ираке не было... А подиж ты, Иран победил. Победили те, кто отправляли в атаку смертников - 16-18-летних юношей, с зелеными ленточками на голове, то есть те, кто имел в три раза большее население. Потери конечно, были в несколько раз больше... а кто их считал?
Anonymous
March 4 2012, 15:10:25 UTC 7 years ago
чем это техника лучше? Иранская армия была оснащена очень не хило. а потери всегда считают и например в воздушных боях никакого превосходства у Ирака не было. и вы как-то съехали с темы - так как повлияли наши бумажные танки и пушки на потери германской артиллерии?
March 4 2012, 16:46:18 UTC 7 years ago
March 4 2012, 18:20:04 UTC 7 years ago
March 4 2012, 08:56:21 UTC 7 years ago
March 4 2012, 12:18:39 UTC 7 years ago
. А Про фалькштурм он пусть танкистам РККА под Прохоровкой объяснит и пусть ещё после этого Живым вернётся.
March 4 2012, 13:44:46 UTC 7 years ago
March 4 2012, 14:14:32 UTC 7 years ago Edited: March 4 2012, 14:16:50 UTC
March 4 2012, 18:34:08 UTC 7 years ago
March 4 2012, 12:11:51 UTC 7 years ago
March 4 2012, 14:31:19 UTC 7 years ago
March 4 2012, 14:52:14 UTC 7 years ago
"РИ не расчитывала на длительную войну, полагалась на мобилизационные запасы боеприпасов, но все-таки смогла значительно увеличить их производство до обеспечения текущих потребностей, а СССР готовился заранее, поэтому достиг еще больших количественных показателей (а вот о правильности оценки потребностей или эффективности показателей и т.д. можно спорить)"
Как-то так, наверно :-)
March 4 2012, 18:17:03 UTC 7 years ago
Я не понимаю из чего следует, что СССР готовился, если он в начале войны располагал ровно наследством, полученным от РИ? О мобзапасах в РИ и СССР я, кстати, тоже писал. Они у СССР как бы не поменьше были. Что тоже не свидетельствует о изучении уроков истории и хорошей подготовке.
March 4 2012, 19:34:32 UTC 7 years ago
Подготовка заключалась в том, что в 20-е г.г. возможности военной промышленности СССР значительно уступали периоду ПМВ, т.е. прежний уровень опять был достигнут с более низкой базы и превзойден (ну, оставляем в стороне революцию и гражданскую войну как причину :-)):
"В докладе Президиума ВСНХ СССР «Об ориентировочном плане развития военной промышленности» от 5 апреля 1927 г. производственные мощности советских военных заводов определялись ниже, чем казенных и частных военных заводов в 1916 году. Максимальная подача трехлинейных винтовок с Ижевского и Тульского оружейных заводов определялась в количестве 489 тыс. шт. в год, тогда как в 1916 г. их было произведено 1,3 млн. шт. По пулеметам отставание от уровня производства 1916 г. составило более 5 тыс. шт. Производство винтовочных патронов на Луганском, Тульском, Ульяновском и Подольском патронных заводов могло быть увеличено до 1,2 млд. шт. в год, тогда как в 1916 г. оно составило 1,5 млд. шт.
Наибольшее отставание имело место в производстве элементов артиллерийского выстрела : в 1927 г. мощности производства выстрела исчислялись 6-ю млн. шт., тогда как в 1916 г. было произведено 30,9 млн. шт. Пропускная способность Ленинградского, Пензенского и Самарского трубочных заводов исчислялась в 1927 г. 1,2 млн. дистанционных трубок в год, тогда как в 1916 г. их было произведено не менее 7 млн.шт. В количестве 30–50% от уровня 1916 г. на советских военных заводах могли производиться порох, взрывчатые и отравляющие химические вещества"
http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/02.html
В следующих главах видно, что с середины 30-х г.г. стало выпускаться по 5 млн. снарядов в год в мирное время, тогда как раньше - 1,5 млн. и меньше (а в последние предвоенные - 12-18 млн., это не считая мин., производство которых тоже достигло примерно таких же показателей в шт.).
В итоге в штуках запасы почти не уступали германским (но у тех - другая структура: преобладание 105мм снарядов); а сравнительно низкая обеспеченность советской артиллерии снарядами на один ствол объясняется прежде всего опережающим производством этих самых стволов: в 30-е г.г. все ближе к 100 % плана - по снарядам же часто было порядка 50% (что неудивительно, т.к. хим.пром. была в числе отстающих - по многим пунктам такой же низкий процент от плана по итогам 2-ой пятилетки). Фактически же АФАИК почти у всех участников в период ВМВ артиллерия тратила в год на одно орудие снарядов меньше, чем в 1-ой.
В общем, в СССР производство боеприпасов планировали развивать с учетом опыта и в правильном направлении, но мешала советская бесхозяйственность при планировании :-)
March 6 2012, 13:48:34 UTC 7 years ago
- Скажите это израильтянам, остановившим иорданскую механизированную колонну именно миномётным огнём.
Да и по советским послевоенным штатам, составленным по опыту ВОВ, полагалось по 8*120мм миномётов на батальон - больше, чем в других армиях мира. Что-то не похоже на вывод об их неэффективности.
March 3 2012, 21:05:03 UTC 7 years ago
1942 - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1718/1718985.htm
1943 - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1706/1706490.htm и
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1696/1696655.htm
1944 - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1733/1733134.htm
1945 - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1733/1733171.htm
March 4 2012, 06:22:30 UTC 7 years ago
March 4 2012, 12:14:59 UTC 7 years ago
Anonymous
March 4 2012, 06:19:34 UTC 7 years ago
March 4 2012, 06:29:09 UTC 7 years ago
Я очень сильно сомневаюсь, а вернее уверен что это не так, что бомбы у немцев во время ВМВ играли бОльшую роль, чем артиллерия. И хорошо, если вес израсходованных Германией бомб плюс артснарядов в ВМВ был больше, чем в ПМВ. Хотя бы на немножечко. А ведь война эта шла 6 лет, а не 4, и Германия контролировала всю Европу почти.
а ведь мы реально проигрываем предкам из каменного века - ведь в последней войне у нас не было ни одного лука, ни одной стрелы....
Луки и стрелы сейчас заменяет стрелковое оружие. Поэтому не проигрываем. Назовите, чем заменяли во время ВМВ артиллерию, и я сразу же признаю свою неправоту.
Anonymous
March 4 2012, 06:39:09 UTC 7 years ago
March 4 2012, 07:20:35 UTC 7 years ago
Anonymous
March 4 2012, 06:26:58 UTC 7 years ago
March 15 2012, 11:08:06 UTC 7 years ago
March 15 2012, 12:04:51 UTC 7 years ago
March 16 2012, 08:35:27 UTC 7 years ago
March 16 2012, 11:40:56 UTC 7 years ago
March 17 2012, 06:39:14 UTC 7 years ago
March 17 2012, 09:21:02 UTC 7 years ago
Что касается использования старых запасов в ВМВ, то ситуация обратная. Они к войне уже превысили все мыслимые сроки хранения, несмотря на что их все же использовали. Но чаще переснаряжали новым ВВ. Например снаряды для 305-мм гаубиц, насколько мне известно, в советское время вообще не производились.
Deleted comment
March 4 2012, 07:43:01 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 4 2012, 09:41:37 UTC 7 years ago
March 4 2012, 13:55:50 UTC 7 years ago
March 4 2012, 08:01:05 UTC 7 years ago
Спасибо!
Вторая Отечественная Война (закрывая тему)
March 4 2012, 08:04:00 UTC 7 years ago
March 4 2012, 11:20:50 UTC 7 years ago
Что-то я не понял: а почему мои комментарии вдруг перестали появляться в журнале сразу, и теперь "скрываются"? С чем связано такое "изменение настроек журнала"?
March 4 2012, 13:46:25 UTC 7 years ago
March 4 2012, 11:40:14 UTC 7 years ago
В этом смысле Первой Мировой "не повезло" куда больше, чем даже Второй. Вторая Мировая - это, как-никак, во всеобщем представлении все ж некая "война с Абсолютным Злом", под коим понимается, разумеется, германский фашизм. А ПМВ? ПМВ - это просто БОЙНЯ. Общее самоощущение европейцев - СТЫД оттого, что они вообще в этом участвовали.
Вы, на мой взгляд, занимаетесь вообще не тем - пытаетесь "хотя бы на бумаге" выиграть давно и безнадежно проигранную войну, доказать, что давно несуществующая РИ "на самом деле" Первую Мировую выиграла. Зачем? Что за футуристический конгресс? Куда интереснее отдать должное русским солдатам, которые единственные просто НЕ ЗАХОТЕЛИ во всем этом участвовать. Плюнули, штык в землю - и пошли по домам. С точки зрения европейских интеллектуалов, мы СДЕЛАЛИ то, о чем они в то же время лишь бесплодно мечтали, но НЕ СМЕЛИ совершить.
March 4 2012, 13:47:29 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 4 2012, 16:21:45 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 5 2012, 12:58:37 UTC 7 years ago
March 8 2012, 07:33:24 UTC 7 years ago
Про неграмотность миф, посмотрите какие темпами повышалась в РИ грамотность, окончательно ее победили бы раньше чем в СССР.
"недостаток технологий и заводов" - ага, поэтому по темпам развития были одним из лидеров, ну а после гражданской потеряли 80% ВВП.
"регулярный голод в губерниях" - какой голод? Народ мер как в коллективизацию?
Deleted comment
March 8 2012, 09:45:45 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 8 2012, 11:01:52 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 8 2012, 15:55:19 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 9 2012, 06:12:22 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 9 2012, 07:19:58 UTC 7 years ago
2.16% - это данные современных исследований, они базируются на официальных отчётах, которые Вы явно не читали. Да сами посудите, когда реально заселили Сибирь и Дальний Восток? О чём тут спорить, собственно.
Deleted comment
March 9 2012, 10:05:18 UTC 7 years ago
2.Щагин Э.М. Очерки истории России, её историографии и источниковедения. М., 2008, например.
Deleted comment
March 12 2012, 14:24:44 UTC 7 years ago
2.Укрепление в собственность только часть реформы, вполне успешная, но не самая основная. Основные усилия шли по линии землеустройства, которое шло полным ходом до самого конца.
3.В вопросе "прирезок" надо понимать, что это была в основном социальная демагогия, так как "прирезки" ничего не решали и были в целом невыгодны крестьянам. См. - http://mikhailove.livejournal.com/17973.html
Deleted comment
March 13 2012, 05:39:30 UTC 7 years ago
2.Особого отношения к революции реформы не имели, по мере их проведения напряженность в деревне падала.
Deleted comment
March 13 2012, 11:52:38 UTC 7 years ago
2.Потом начали сверху разваливать, большевики делали ставку на демобилизованных солдат, распропагандированных в армии и отпущенных с оружием делить землю. Реальные погромы массово начались при большевиках, с их подачи, до этого масштаб был значительно меньше.
Deleted comment
March 13 2012, 12:00:33 UTC 7 years ago
March 8 2012, 10:06:29 UTC 7 years ago
империалистской войны в гражданскую войну. Именно такое превращение вытекает из
всех объективных условий современной военной катастрофы и только систематически
пропагандируя и агитируя в э т о м направлении, рабочие партии могут выполнить
обязательства, которые они взяли на себя в Базеле.
Только такая тактика будет действительно революционной тактикой рабочего клас-
са, соответствующей условиям новой исторической эпохи. Ленин В.И., ПСС т.26 с.362
Что делать? Проповедовать и подготовлять гражданскую войну. Там же, с.365
И действительно, война создала рево-
люционную ситуацию, породила революционные настроения и брожения. Задача с.-д.
— поддерживать и развивать их, содействовать прояснению революционного сознания
масс и освобождению их сознания от лжи буржуазного и социалистского шовинизма,
содействовать всяким попыткам революционной массовой борьбы против империализ-
ма за социализм, стремиться к превращению империалистской войны в гражданскую
войну за социализм. Там же, с.384.
Достаточно надеюсь, или еще нагуглить?
Deleted comment
March 9 2012, 05:04:23 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 9 2012, 05:12:56 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 9 2012, 05:21:51 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 9 2012, 05:38:03 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 9 2012, 05:49:23 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 9 2012, 06:07:59 UTC 7 years ago
March 9 2012, 07:00:01 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 9 2012, 07:30:35 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 9 2012, 08:20:05 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 9 2012, 08:36:45 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 9 2012, 09:47:27 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 9 2012, 09:58:57 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 9 2012, 12:16:59 UTC 7 years ago
March 4 2012, 13:50:11 UTC 7 years ago
Но уроки истории говорят о том, что вопреки здравому смыслу, надо было продолжать участие в бойне. Так как мало того, что обратное привело к невиданной катастрофе, так еще и бойню пришлось все равно довести до конца с раз в 15 большими потерями.
А мы даже и эти уроки еще не выучили.
March 4 2012, 15:43:32 UTC 7 years ago
2.Николай, кстати, задолго до войны оценивал её как бессмысленную, ему вообще хотели дать Нобелевскую премию. И уроки из ПМВ на Западе извлекли, поэтому потери Британии, США и Франции оказались в ВМВ значительно меньше, чем в ПМВ. (в США в расчёте на год войны).
March 4 2012, 17:02:00 UTC 7 years ago
Ага, щас. В Германии в каждом городе стоят монументы воинской славы ПМВ. Французы гордятся Верденом - "французским сталинградом" - это уже часть национальной мифологии. Стыд пытаются привить только русским - за "империалистическую бойню". Сначала большевики, потом т.н. либералы.
March 4 2012, 18:51:22 UTC 7 years ago
March 4 2012, 19:14:49 UTC 7 years ago
Deleted comment
March 4 2012, 16:24:29 UTC 7 years ago
March 4 2012, 16:32:15 UTC 7 years ago
March 4 2012, 17:50:06 UTC 7 years ago
March 4 2012, 18:09:00 UTC 7 years ago
да при любом раскладе мы видим превосходство даже по предъявленной статистике производственных мощностей СССР.
Вон Вы как заговорили! Было превосходство СССР. А раньше говорили, что РИ была отсталая, ничего не могла, большевикам пришлось проводить индустриализацию чуть ли не на пустом месте. Чуть ли не про соху и атомную бомбу говорили. А тут за 30 советских лет всего лишь на некое превосходство наработали. Знатно Вы осетра то урезали :). Так держать! Надеюсь в этом и моя небольшая заслуга есть.
March 5 2012, 13:03:22 UTC 7 years ago
Не приписывайте мне того чего я не говорил. Россия была в пятерки ведущих государств по абсолютным показателям экономики и в вероятно в десятке по относительным. Что не так уж плохо по тем временам. Но время тогда было другое, полгода-год отставания в науке и технике и все кирдык.
March 5 2012, 04:35:27 UTC 7 years ago
Вопрос в студию!!!
"Сколько морских хронометров производила РИ в1913 году?"
Вопрос упращаем- "Скока прецезионных(наивысшего на тот момент класса точности) станков для металлообработки производила РИ в 1913 году?"
В очередной раз упрощаем вопрос -"Сколько металлообрабатывающий станков произвела РИ в 1913?".
Танки, пушки снаряды- это просто производная именно от этих станков.
Почему я начал с хронометров. Потому что Западный проект начался с Идеи Равномерного Времени - символом которого является вращающаяся шестерёнка и идея общества как часового механизма. То есть Хронометр как Вершина воплащения чаяний Западного человека. Дочсаточно посмотреть на всяких патриархов и президентов с котлами на руках, чтобы понять Что такое Хронометр.
Итак - цифры в Студию!!!!!
March 5 2012, 06:16:53 UTC 7 years ago Edited: March 5 2012, 08:32:37 UTC
March 5 2012, 06:03:32 UTC 7 years ago
"Своего рода естественной пропагандой служило неустройство тыла и дикая вакханалия хищений, дороговизны, наживы и роскоши, создаваемая на костях и крови фронта. Но особенно тяжко отозвался на армии недостаток техники и, главным образом, боевых припасов.
Только в 1917 году процесс Сухомлинова вскрыл перед русским обществом и армией главные причины, вызвавшие военную катастрофу 1915 года. Еще в 1907 г. был разработан план пополнения запасов нашей армии и отпущены кредиты. Кредиты эти возрастали, как это ни странно, часто по инициативе комиссии государственной обороны, а не военного ведомства. Вообще же ни Государственная Дума, ни министерство финансов никогда не отказывали и не урезывали военных кредитов. В течение управления Сухомлинова, ведомство получило особый кредит в 450 миллионов рублей, и не израсходовало из них 300 миллионов! До войны вопрос о способах усиленного питания армии боевыми припасами, после израсходования запасов мирного времени, даже не подымался... Если действительно напряжение огневого боя с самого начала войны достигло неожиданных и небывалых размеров, опрокинув все теоретические расчеты и нашей, и западноевропейской военной науки, то тем более героические меры нужны были для выхода из трагического положения.
Между тем, уже к октябрю 1914 года иссякли запасы для вооружения пополнений, которые мы стали получать на фронте сначала вооруженными на 1/10, потом и вовсе без ружей. Главнокомандующий Юго-западным фронтом телеграфировал в Ставку: "источники пополнения боевых припасов иссякли совершенно. При отсутствии пополнения придется прекратить бой и выводить войска в самых тяжелых условиях "...
А в то же время (конец сентября) на вопрос Жофра "достаточно ли снабжена российская императорская армия артиллерийским снаряжением для беспрепятственного продолжения военных действий", военный министр Сухомлинов отвечал: "настоящее положение вещей относительно снаряжения российской армии не внушает серьезного опасения"... Иностранных заказов не делалось; от японских и американских ружей, "для избежания неудобств от разнообразия калибров", отказывались.
Когда в августе 1917 года на скамью подсудимых сел виновник военной катастрофы, личность его произвела только жалкое впечатление. Гораздо серьезнее, болезненнее встал вопрос, как этот легкомысленный, невежественный в военном деле, быть может, сознательно преступный человек мог продержаться у кормила власти 6 лет. Какая среда военной бюрократии — "к добру и злу постыдно равнодушная" — должна была окружать его, чтобы сделать возможным и действия и бездействия, шедшие неуклонно и методично ко вреду государства.
Катастрофа разразилась окончательно в 1915 году.
Весна 1915 г. останется у меня навсегда в памяти. Великая трагедия русской армии — отступление из Галиции. Ни патронов, ни снарядов. Изо дня в день кровавые бои, изо дня в день тяжкие переходы, бесконечная усталость — физическая и моральная; то робкие надежды, то беспросветная жуть...
Помню сражение под Перемышлем в середине мая. Одиннадцать дней жестокого боя 4-ой стрелковой дивизии... Одиннадцать дней страшного гула немецкой тяжелой артиллерии, буквально срывавшей целые ряды окопов вместе с защитниками их. Мы почти не отвечали — нечем. Полки, измотанные до последней степени, отбивали одну атаку за другой — штыками или стрельбой в упор; лилась кровь, ряды редели, росли могильные холмы... Два полка почти уничтожены — одним огнем... "
March 5 2012, 06:27:57 UTC 7 years ago
А что касается эмоций, то я Вам привел цитату Тирпица. По ту сторону фронта эмоции те же самые. Очевидец не может видеть общую картину, и склонен давать преувеличенное значение увиденному и пережитому им лично. Я Вам простой пример приведу. Под Бородино некоторые полки, в том числе гвардейские, Измайловский и Литовский, например, тоже потеряли от артиллерийского огня от 1/3 до половины людей. За один день, а не за 11. И что, надо теперь проклинать всех и вся? Или может быть русская артиллерия была слабой такой? Да нет, она и численно и по калибрам сильнее была. Просто так фишка легла. Это война. Если враг наступает, то уж наверно он сосредоточит превосходящее количество артиллерии и боеприпасов на этом участке фронта. Воспоминаний о непрерывном огне вражеской артиллерии и молчании своей полно у воевавших на всех фронтах и во всех армиях. Но далеко не все делают столь глобальные выводы. И одобряют позорное судилище. Я Сухомлинова имею в виду.
March 5 2012, 08:02:25 UTC 7 years ago
Если бы мемуары написал рядовой солдат или командир низшего звена, то с Вами можно было бы согласиться. Но такой практик как Деникин, наверное, мог понять причины неудач на Юго-Западном фронте. Поэтому Ваша бравада смотриться достаточно неуместно. Возможно вам нужно проанализировать работу железных дорог и интендантов, чтобы понять почему при таких замечательных цифрах произведенного вооружения практики ссылаются на их отсутствие. Иначе возникает очень сильное недоумение по поводу качества вашего анализа.
Вот другое место из мемуаров Деникина.
"Собственно, уже в конце 191.4 года обнаружился острый недостаток снарядов и патронов, но беспечный и невежественный военный министр Сухомлинов умел убеждать Государя, Думу и общество, что «все обстоит благополучно». И к весне 1915 г. окончательно назрел страшный [271] кризис вооружения и особенно боевых припасов. Напряжение огневого боя в эту войну достигло небывалых и неожиданных размеров, опрокинув все теоретические расчеты и нашей и западноевропейской военной науки. Но если промышленность западных стран путем чрезвычайных усилий справилась с этой острой задачей, создав огромные арсеналы и запасы, — то мы этого не смогли...
И только к весне 1916 г. путем крайнего напряжения, привлечения к заготовкам общественных сил и иностранных заказов, мы обзавелись тяжелой артиллерией и пополнили свои запасы патронов и снарядов. Конечно, далеко не в таких размерах, как наши союзники, но в достаточных для продолжения войны с надеждой на победу{81}.
...
Я помню, как у нас в 8-й армии перед летом оставалось по 200 выстрелов на орудие, причем раньше осени артиллерийское ведомство не обещало пополнения запасов. Батареи из 8 орудий были пересоставлены в 6 орудий, а пустые артиллерийские парки отправлены в тыл за ненадобностью."
March 5 2012, 08:30:32 UTC 7 years ago
Кстати почему Ваш практик не знает, что армии Германии и Австрии уже начали войну с 6-орудийными батареями? А потом и вовсе перешли на 4-орудийные. И что количество пушек в немецкой дивизии сократилось с 72 до 36 и даже до 32 к концу войны. Деникин видит только свои проблемы, а на проблемы противника ему наплевать. А проблемы были у всех. К войне оказался не готов никто.
Просто Россия, по вполне объективным причинам, разворачивала свою мощь несколько медленнее.
March 5 2012, 11:28:58 UTC 7 years ago
March 5 2012, 12:13:55 UTC 7 years ago
March 5 2012, 12:53:00 UTC 7 years ago
15/28 сентября 1914 г. от Сухомлинова поступило на имя Палеолога следующее письмо: «В ответ на ноту французского посла от 13/26 сентября военный министр имеет честь сообщить, что настоящее положение вещей относительно снаряжения российской армии не внушает никакого серьезного опасения. В то же время военное министерство принимает все необходимые меры для обеспечения армии всем количеством снарядов, которое ей необходимо, имея в виду возможность длительной войны и такой расход снарядов, какой обозначился в недавних боях».
После такого успокоительного сообщения военного министра отступление русских войск в ноябре 1914 г. вследствие недостатка снарядов вызвало естественное удивление всех союзников России. Французская дипломатия стала настойчиво требовать прямого ответа на ее первый запрос.
После раскрытия мясоедовской германо-австрийской шпионской организации царское правительство решило, наконец, расследовать деятельность органов военного министерства. 25 июля 1915 г. была учреждена «верховная комиссия для расследования обстоятельств, послуживших причиной несвоевременного и недостаточного пополнения запасов воинского снабжения армии» (под председательством члена государственного совета инженера-генерала Петрова). Верховная комиссия занялась также расследованием деятельности самого военного министра, бывшего начальника Главного артиллерийского управления генерала Кузьмина-Караваева, начальника Главного управления генерального штаба генерала Жилинского и ряда других лиц.
Без большого труда удалось установить, что германо-австрийская разведка через многочисленную сеть своей агентуры проводила такие мероприятия, которые привели военную промышленность России и снабжение армии боеприпасами в катастрофическое состояние" - http://militera.lib.ru/h/seydametov_shluapnikov/07.html
Кстати, в воспоминаниях Сухомлинова не нашёл этой истории с запросом, правда, смотрел бегло.
Есть такое мнение, между прочим, что длительной войны не ждали и потому, что запасы селитры в Германии были ограничены. Но немецкие химики нашли решение. Вывод - надо было убрать химиков заранее.
March 5 2012, 13:28:56 UTC 7 years ago
Anonymous
March 6 2012, 11:12:55 UTC 7 years ago
то есть Германия перебрасывала с запада не расстроенные части? а русские имея один фронт не могли просто пополнить свою армию? Ну что тут скажешь - комменты излишни - называется русский бардак и лечится революцией.
March 6 2012, 11:35:36 UTC 7 years ago
Anonymous
March 7 2012, 08:27:05 UTC 7 years ago
Anonymous
March 5 2012, 15:32:25 UTC 7 years ago
понимаете Россия единственная из европейских держав имела опыт недавней войны и проблемы с боеприпасами всплыли уже тогда - спешно патроны заказывали у ..... Австрии. и как видим и деньги в 1905-1914 отпускались но некие придурки из царского правительства не смогли на эти деньги заказать на РУССКИХ заводах боеприпасы.
March 5 2012, 13:05:30 UTC 7 years ago
May 2 2012, 10:09:06 UTC 7 years ago
Кроме того, сливший вместе с Колчаком белое движение и сбежавший куда? В Англию(!).
May 5 2012, 03:14:08 UTC 7 years ago
О плачевном состоянии ВПК России пишут много и не только Деникин. Известно, что России хранически не хватало винтовок, пулеметов и правительство закупало старье по всему миру и делало гигантские усилия, чтобы поднять производство вооружений например на Урале. Да можно привести массу выдержек из мемуаров на эту тему.
March 5 2012, 07:04:28 UTC 7 years ago
March 5 2012, 16:13:57 UTC 7 years ago Edited: March 5 2012, 16:17:11 UTC
Единственное оправдание можно найти в индифферентности общества к такого рода нуждам. <...> Таким образом, основная ответственность лежит на английском народе.
В общем в свете 1914-18 годов все население Англии носит клеймо детоубийства."
Если Лиддела Гарта ПРАВИЛЬНО перевели, то это просто элитарный ублюдок, который валит с "БОЛЬНОЙ" головы на "ЗДОРОВУЮ".
Подумайте.
Начало XX века.
Наступила Эра Пулеметов.
Об этом знает КТО?
Британский подмастерье?
Фермер?
Лавочник?
Нет.
Тот, кто уже успел "понюхать пороху".
На той же "англо-бурской" войне.
И этот "кто-то" ПОДУМАЛ о необходимости "хаки".
И ПРИНЯЛ необходимое решение.
И не 3,14здел про индифферентность "общества".
Которое "В МАССЕ" НЕ В КУРСЕ.
А то, что война 1914 г. станет Великой и потребует ГИГАНТСКИХ объемов боеприпасов, почему-то не подумал.
И перекладывает эту проблему "на весь британский народ".
Н-да...
Заявочки...
Кстати, насчет "ответственности общества"...
Смотря что считать "обществом".
В понятиях британского аристократа, "общество" это Он и Его Ближние.
В понятиях большинства тех, кто пишет в настоящем блоге, "общество" это ОНИ и ВСЕ, кто ЛИЧНО ИМ симпатичен.
А НАРОД это куда более ЕМКОЕ понятие.
Это НЕ ТОЛЬКО "Болото" и "Поклонная".
Это МНОГО КТО ЕЩЕ.
Например те, кому ОДНОХУ...ВЕННЫ и те и другие.
По РАЗНЫМ причинам.
Что, ЭТО БОЛЬШИНСТВО господа-интеллигентики предложат "к расстрелу"?
Типа, "Не достойны жить в "этой стране"!".
Ну-ну... :-)
March 6 2012, 06:01:40 UTC 7 years ago
"Thus the ultimate responsibility falls on the British people. Even the military conservatism which obstructed improvements and reorganization during the war may be charged to lack of public concern with the training and selection of officers in peace. In the light of 1914-18 the whole people bear the stigma of infanticide." [p 129]
http://www.amazon.ca/Real-1914-1918-Captain-B-H-Liddell/dp/0316525057
March 7 2012, 07:32:10 UTC 7 years ago
А ведь на деле всё просто.
1. В СССР в годы ВОВ промышленность дала 775 млн. снарядов и мин, в РИ в ПМВ - 67 млн..
2. С учётом того, что в СССР большое количество составляли снаряды и мины больших калибров, а в РИ почти всё - 76-мм - разница ещё удваивается.
3. " Если предположить, что расход снарядов пропорционален количеству дивизий, развернутых на том или ином фронте, то мы получим, что на русском фронте было развернуто в 1914-1916 гг. в среднем, 32,3% германских дивизий(минимум 14,9% в августе 1914-го, максимум 41,7% в августе-сентябре 1915-го), а расход снарядов 92 х 0,323 = 29,7 млн. штук. У русских израсходовано за этот же период 34,2 млн."
Подобное сравнение рассчитано на конченных идиотов - ибо совершенно очевидно, что если немцы для своих, в среднем, 4 десятков дивизий расходовали, как мы для своих, в среднем, 12 десятков дивизий - то со снарядами у нас всё очень плохо, втрое хуже, чем у немцев.
Вся статья - сплошная казуистика и мошейничество с цифрами.
March 7 2012, 08:17:06 UTC 7 years ago Edited: March 7 2012, 08:19:20 UTC
Смешные вы ребята, советские. Могу я поинтересоваться, а почему это Вы для СССР подсчитали снаряды и мины, а для России только снаряды? Ну-ка бегом пересчитывать! Как пересчитаете начнем разговор о калибрах. Которых у СССР больше половины 20-мм патроны для авиапушек, а у России только свыше 75-мм :).
2. С учётом того, что в СССР большое количество составляли снаряды и мины больших калибров, а в РИ почти всё - 76-мм - разница ещё удваивается.
Ой! Кажется я большие калибры и подсчитал ;)? А с учетом того, что СССР получил в наследство промышленность РИ, которую и эксплуатировал СССР оказывается в луже.
Подобное сравнение рассчитано на конченных идиотов - ибо совершенно очевидно, что если немцы для своих, в среднем, 4 десятков дивизий расходовали, как мы для своих, в среднем, 12 десятков дивизий - то со снарядами у нас всё очень плохо, втрое хуже, чем у немцев.
А чтож так плохо считаем то все время? У немцев в среднем 48,4 дивизии в 1914-16 гг., у русских 123,1. Ну и куда то 38,8 австрийских дивизий потерялись и 11,7 турецких. Всего получим 123,1 наших против 98,9 противника. А если учесть, что у нас гораздо больше кавалерии было, более 30 дивизий, гораздо больше, чем у противников, то силы примерно равные. И снарядов почти одинаково израсходовали.
March 7 2012, 08:45:09 UTC 7 years ago
1. Производство в СССР дано без снарядов к авиапушкам. Производство в РИ с минами - 67 млн. вместе с минами. 65.061.018 снарядов (из низ 76-мм - 53,5 млн.) и 1.568.489 мин.
2. Просто врёте.
3. А чего это вы вспомнили австрийские и турецкие дивизии? Ведь речь шла о расходе НЕМЕЦКИХ снарядов в сравнении с нашими.
Я ведь не спорю - пусть не "4 десятка", а 48 у немцев и не "12 десятков", а 123 у русских.
Итого немцы потратили на 48 дивизий 30 млн. снарядов, мы - на 123 дивизии 34 млн. снарядов. По прежнему со снарядами у нас втрое хуже, чем у немцев.
Чем заниматься враньём и жонглированием цирфами, просто сравните:
На третий год войны, в 1916, РИ выпустила - 31 млн. снарядов и менее 1 млн. мин.
На третий год войны, в 1943, СССР выпустил - 86 млн. снарядов (без авиационных), 76 млн. мин.
При этом в СССР в разы больше процент тяжёлых снарядов и мин.
March 7 2012, 11:30:14 UTC 7 years ago
Не сомневаюсь :). Так как кроме пафоса за Вашей позицией ничего нет.
1. Производство в СССР дано без снарядов к авиапушкам.
Во как. А раскладочку по калибрам хотя бы приблизительно можно, что же это за 700 миллионов снарядов?
Производство в РИ с минами - 67 млн. вместе с минами. 65.061.018 снарядов (из низ 76-мм - 53,5 млн.) и 1.568.489 мин.
Ой ли? Здесь подсчитаны только 75мм и выше калибры, и почему то без бомб для бомбометов ;). Причем "ошибаетесь" Вы почему то только в чужую сторону.
2. Просто врёте.
А Вам не кажется что этого заявления несколько маловато, чтобы поколебать изложенное в моем посте?
3. А чего это вы вспомнили австрийские и турецкие дивизии? Ведь речь шла о расходе НЕМЕЦКИХ снарядов в сравнении с нашими.
Понятна Ваша позиция. О'кей! Расход снарядов у СССР и Германии в пересчете на одну дивизию будем сравнивать ;)?
Чем заниматься враньём и жонглированием цирфами, просто сравните:
На третий год войны, в 1916, РИ выпустила - 31 млн. снарядов и менее 1 млн. мин.
На третий год войны, в 1943, СССР выпустил - 86 млн. снарядов (без авиационных), 76 млн. мин.
При этом в СССР в разы больше процент тяжёлых снарядов и мин.
Вы не поняли. Фишка в том, что Россия то начинала практически с нуля во время ПМВ. А СССР получил промышленность, созданную в годы войны Россией. И, вопреки громким заявлениям, никуда особо с точки, достигнутой в РИ не сдвинулся. А сколько было пафоса про соху и атомную бомбу.
И на счет процентов... СССР потратил в 1943 году 62 млн. снарядов, включая сюда - 8,9 млн 20-, 25- и 37-мм зенитных, 12 млн. 45-мм противотанковых, 7 млн. 76-мм полковых и горных пушек, и 20 млн. 76-мм дивизионных. И 0,8 млн. 76-мм зенитных до кучи. Всего это будет 21 млн. меньше 76, а у России учтены только 76 и выше, 28,6 млн 76-мм, и только 12,2 млн. снарядов выше 76-мм калибра. Как бы у России средний снаряд то не потяжелее вышел :).
То же и с минами, из 60 млн. потраченных в 1943-м было 11,2 млн. 850-граммовых 50-мм, и 37,8 млн. 3,1-кг(что в два раза меньше 76,2-мм снаряда) 82-мм. А у РИ Вы бомбы для бомбометов снова забыли подсчитать :).
March 8 2012, 07:49:10 UTC 7 years ago
March 8 2012, 08:24:18 UTC 7 years ago
March 8 2012, 08:32:45 UTC 7 years ago
March 8 2012, 09:06:39 UTC 7 years ago
March 8 2012, 08:39:37 UTC 7 years ago
Но Путин не собирается оставаться на 3-й срок! Давайте устроим конкурс прогнозов. Проигравший признает себя в этой дискуссии неправым ;)?
Все таки «оставаться» и «не пошел» это разные вещи. Мне кажется что он и никуда не уходил, и никуда не возвращался. По сути подряд 4 срок с временным понижением в должности де юре но не по факту. А если по ДЕГу то перемещение было по горизонтали.
March 8 2012, 09:05:29 UTC 7 years ago
March 8 2012, 09:14:28 UTC 7 years ago
March 8 2012, 09:24:27 UTC 7 years ago
March 8 2012, 15:34:27 UTC 7 years ago
2. Это у ДЕГа ЖЖ от 19 октября 2007. Но поражает другое. Вот вы и в гости друг другу ходите (Адмирал к ДЕГ и наоборот), и в кино вдвоем. Да что там, в отпуск (разведку) вдвоем летаете. Но упорно держите оборону и пытаетесь найти брешь в его теории «криптоколонии». Хотя год за годом пишите, что все больше его (ДЕГа) понимаете. И как Вам удается удержаться на своих позициях при таких тесных отношениях?
March 8 2012, 16:05:36 UTC 7 years ago
Так общаются белые люди.
March 8 2012, 16:22:31 UTC 7 years ago
Это Ваше право. Хотя я не уверен, что в данном месте возможно двоякое толкование. Максимум можно сказать, например, что Дмитрий Евгеньевич проиграл сражение, но не войну. То есть, действительно, Путин не пошел на третий срок подряд, но характер его дальнейших действий скорее подтверждает предположения Дмитрия Евгеньевича, если не формально то по сути. Третий срок Путина действительно несколько деморализует нас, его сторонников, поскольку получается, что в его команде нет людей, или достаточно компетентных, чтобы передать им власть, или достаточно преданных делу для этого. Что, конечно, не говорит в пользу лидера. В этом смысле наверно Дмитрий Евгеньевич был прав, а я не прав, хотя я сейчас уже не помню контекста. Но все же формально прав тогда был я.
2. Это у ДЕГа ЖЖ от 19 октября 2007. Но поражает другое. Вот вы и в гости друг другу ходите (Адмирал к ДЕГ и наоборот), и в кино вдвоем. Да что там, в отпуск (разведку) вдвоем летаете. Но упорно держите оборону и пытаетесь найти брешь в его теории «криптоколонии». Хотя год за годом пишите, что все больше его (ДЕГа) понимаете. И как Вам удается удержаться на своих позициях при таких тесных отношениях?
Тяжелое наследие советского режима. Привычка обороняться от всяческих попыток извне навязать мнение :). Шучу конечно. Просто я по здравом размышлении не могу согласиться со всем, что говорит ДЕГ. Но со многим и соглашаюсь.
March 8 2012, 17:58:16 UTC 7 years ago
March 8 2012, 09:48:15 UTC 7 years ago
March 8 2012, 15:40:39 UTC 7 years ago
В.ДЫМАРСКИЙ: Владимир Евгеньевич, вопрос тоже по закону. 41-я статья закона о выборах президента РФ гласит, что любой кандидат за исключением президента, который идет на второй срок, должен уйти в отпуск. Почему исключение было сделано для Владимира Владимировича Путина?
В.ЧУРОВ: Там не совсем так. Там лицо, замещающее государственную должность.
В.ДЫМАРСКИЙ: А он замещает государственную должность?
В.ЧУРОВ: Да, да.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А в каком законе написано, что председатель правительства замещает?
В.ЧУРОВ: В законе о государственной службе и в законе о правительства.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в законе о правительстве этого точно нет – мы сегодня читали закон о правительстве вслух и даже по ролям. Значит, вот я смотрю, статья 41-я, пункт 2. Зарегистрированные кандидаты, находящиеся на государственной или муниципальной службе, либо работающие в организациях, осуществляющих выпуск СМИ, на время участия в президентских выборах освобождаются от выполнения должностных и служебных обязанностей.
В.ЧУРОВ: Значит, еще раз хочу сказать, что Владимир Владимирович Путин как председатель правительства РФ не находится на государственной или муниципальной службе.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он не на государственной службе?
В.ЧУРОВ: Он – лицо, замещающее государственную должность.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/845391-echo/#element-text
Такая же ситуация с третьим срок. Шарик есть – шарика нет.
March 8 2012, 16:41:37 UTC 7 years ago
Да нет здесь никакой такой же ситуации, есть закон и в нем все сказано. В свое время США грозили обострением если будут менять закон под Путина, он сумел найти выход и без этого.
March 11 2012, 18:03:36 UTC 7 years ago
March 13 2012, 10:45:41 UTC 7 years ago
Кто и как организовал перебои с хлебом в Петрограде
Кто на самом деле был заговорщиком (пересмотрена роль ряда исторических фигур, странная болезнь Протопова, Григоровича, "нерешительность" Хабалова)
Роль Запада (чьей креатурой было Временное правительтсво?)
Масса малоизвестной информации.
http://tv.km.ru/mikhail-smolin-tainy-fevralskoi
March 15 2012, 05:53:53 UTC 7 years ago
Из мемуаров Шкуро:
"....Осенью 1905 г., когда я был уже в 7-м классе, произошел так называемый «кадетский бунт», произведший большой переполох в Военном министерстве, где его сочли результатом проникновения революционных идей в военные школы. Общее беспредметное недовольство в обществе, несомненно, бессознательно проникло и в кадетские умы, и мы перешли в оппозицию к начальству, постепенно усиливавшуюся на почве бестактности некоторых педагогов; дело обострилось вопросом о неудовлетворительном качестве [53] подаваемых котлет; началось брожение умов. Я написал обличительные, против начальства, стихи, которые с большим подъемом читал перед однокашниками. 5-го октября произошел кадетский бунт. Мы поломали парты и скамейки, побили лампы, разогнали педагогов, разгромили квартиру директора корпуса и бушевали целую ночь. Ввиду слухов, что на усмирение нас вызвана рота Самогитского гренадерского полка — что нам очень, с другой стороны, польстило — мы приготовились к вооруженному отпору, но, к счастью, нас предоставили самим себе. К утру наш дух протеста иссяк за отсутствием дальнейших объектов разрушения. Начались репрессии. Главные виновники — 24 человека — в числе которых был и я, предназначались к исключению из корпуса.
Русская колонизация. Процент обратничества в 1906-1915 гг.
March 15 2012, 06:49:37 UTC 7 years ago
Русская колонизация. Процент обратничества в 1906-1915 гг.
March 15 2012, 06:49:38 UTC 7 years ago
March 16 2012, 01:15:41 UTC 7 years ago
March 16 2012, 05:37:47 UTC 7 years ago
99. Снова о снарядах
April 11 2012, 21:56:17 UTC 7 years ago
April 20 2012, 03:28:41 UTC 7 years ago
April 20 2012, 03:51:40 UTC 7 years ago
April 20 2012, 06:42:52 UTC 7 years ago
Приказом дорогого Генералиссимуса Вселенной поздравляю Вас с Днем рожденья, учреждая его Вселенским праздником. Повысил бы и в звании, да уже некуда повышать.
К торжественному маршу... Поармийно... На одного линейного дистанции... Первые - прямо, остальные напра-О!
Все поют строевую песнь, плавно переходящую в пасхальный канон "Веселыми ногами".
April 20 2012, 07:37:23 UTC 7 years ago
В звездных войнах еще есть звание Star Marshall. Эх, живут же люди :).
April 20 2012, 18:03:38 UTC 7 years ago
April 21 2012, 05:30:27 UTC 7 years ago
April 21 2012, 11:22:56 UTC 7 years ago
April 22 2012, 05:28:14 UTC 7 years ago
Anonymous
May 7 2012, 12:47:45 UTC 7 years ago
Статистика хороша, особо http://img338.imageshack.us/img338/5121/interwar.jpg
но по 76-мм снарядам что?
Anonymous
May 7 2012, 12:54:10 UTC 7 years ago
ВОйна изменилась и больше не нужно было проламывать крепостных укрепления. Авиация и всё такое...
Ну и конечно всяческие зенитки/ПТО
July 5 2012, 14:47:07 UTC 7 years ago
Ведь кроме абсолютного значения имеет значение и относительное - кол-во снарядов на 1 км фронта.
У франции с англией протяженность была в несколько раз меньше, следовательно и абсолютного количества требовалось меньше
July 6 2012, 14:51:33 UTC 7 years ago
советского агитпрома, наверное, начитались :))))
Suspended comment
Anonymous
July 22 2012, 10:03:33 UTC 7 years ago
July 29 2012, 16:03:05 UTC 7 years ago
July 29 2012, 18:57:06 UTC 7 years ago
July 30 2012, 10:52:11 UTC 7 years ago
September 16 2012, 22:26:55 UTC 6 years ago
Значит сравнивать расход России за 1914-16 годы 34,2 млн. снарядов "
не могли бы вы сказать, из каких источников взяты все эти цифры?
August 7 2013, 06:18:58 UTC 6 years ago
August 11 2013, 18:15:03 UTC 6 years ago
PS
Волков последнее время провел целый ряд видеопередач на темы связханные с дореволюционной Россией. Тут и Крымская война, и русско-японская и многое другое. Скажите честно, а почему вы не хотите порекламировать эти его выступления, не хотьите поставить на них ссылки в своем ЖЖ?
August 12 2013, 06:02:49 UTC 6 years ago
August 12 2013, 16:12:03 UTC 6 years ago
August 12 2013, 16:13:57 UTC 6 years ago
August 12 2013, 18:24:22 UTC 6 years ago
Дайджест
December 16 2012, 16:04:39 UTC 6 years ago
July 28 2013, 14:13:38 UTC 6 years ago
Оборонительным или наступательным бывает бой, но не оружие. Как тяжелая так и легкая артиллерия имеет свои задачи в ходе ведения боя.
Проблемы с боеприпасами к тяжелой артиллерии были одним из факторов резко снижающих возможности решения огневых задач.
Сравнение ВМВ и ПМВ не вполне корректно, т.к.:
- ВМВ скорее маневренная война, где важны танки и ВВС;
- В маневренной войне расход 76 мм. снарядов (и вообще, снарядов малых калибров, в т.ч. танковых) будет выше чем в позиционной;
- Появились новые системы которые забрали часть задач старой тяжелой артиллерии (120-160 мм. минометы, РСЗО).
Anonymous
June 25 2017, 22:34:15 UTC 2 years ago
это вам фоме неверующему в индустриализацию..
http://istmat.info/node/9384
п.с. еще вдогонку.. за 20 лет большевики построили школ больше, чем за 200 лет царская Россия не смогла построить..
Факты против лжи: разбираемся с понятием "снарядный го
October 26 2018, 08:11:32 UTC 9 months ago
Факты против лжи: разбираемся с понятием "снарядный го
October 26 2018, 08:38:48 UTC 9 months ago