Россия была не подготовлена к длительной войне. Русские оружейные заводы изготовляли 525 тысяч винтовок в год, а их требовалось более 10 миллионов. В армии не хватало оружия, патронов, снарядов. На троих солдат приходилась одна винтовка. На 10 немецких артиллерийских выстрелов русская артиллерия могла ответить одним. Солдаты не были обеспечены обмундированием, продовольствием, медикаментами. Они страдали от голода, грязи, болезней. (С.Н.Сыров, Страницы истории, М.1979, с.204)
Подходил к концу 1916 год. Миллионы русских солдат, полураздетых, голодных, плохо вооруженных, изъеденных вшами, сидели в сырых окопах. Тысячами гибли они от вражеских пуль и снарядов, от болезней, из-за отсутствия медикаментов. Среди солдат росли антивоенные настроения. Хозяйство страны все больше и больше разваливалось. Население голодало. (там же, с.205)
В резком контрасте с вшивыми ордами почти безоружных, полураздетых русских находится молодецкая РККА. Тут уже всё в полном порядке:
Самоотверженный труд советского народа, огромная организаторская работа Коммунистической партии, преимущества социалистического общественного и государственного строя, позволили быстрыми темпами наращивать выпуск военной продукции, превзойти в годы войны фашистскую Германию по всем показателям выпуска вооружений и оснастить армию в достаточных размерах высокоэффективными видами оружия и боевой техники... (ВОВ 1941-45, Энциклопедия, Советская энциклопедия, М 1985, с. 146)
В реальности, которую стыдно не знать, все обстояло с точностью до наоборот. Разоблачению советских сказок об императорской армии я уже посветил много постов, поэтому сейчас на этом останавливаться не буду. Чисто чтобы обозначить масштаб вранья напомню, что по приблизительным подсчетам соотношение выпущенных на восточном фронте артиллерийских снарядов будет не 1:10, как указывает Сыров, а 34,2 млн. русских против 29,7 млн. немецких. Т.е. 1,15:1. Слегка напутал товарищ :). Даже если сравнить, что будет правильнее, расход снарядов русской императорской армией с расходом ее противников, т.е. Германии и Австро-Венгрии, то получится 34,2 против 44,1 млн. Или 1:1,29. Согласитесь, это никак не 1:10 :). Для рельефности картины сообщу еще одну цифру. В годы Второй мировой войны советская полевая артиллерия настреляла 118,2 млн. снарядов, тогда как немецкая 142,0 млн. Соотношение 1:1,2. Практически такое же и будет. И это одна Германия, без союзников. И это с января 1942 по март 1945. С учетом 41-го и союзников Германии получится не лучше, чем в Первую мировую.
И тут мы плавно переходим к теме настоящего поста. Который, как вы уже догадались, будет про то, что на положение дел с оснащением РККА есть и другой взгляд:
Причем если по суммарному расходу боеприпасов, равно и некоторым другим валовым показателям советской России и удавалось удерживаться относительно Германии хотя бы на уровне Российской Империи, то было и существенное отличие в подходе к ведению военных действий. Которое коренным образом переворачивает даже и эту невеселую статистику. Давайте уясним какое именно это отличие.
В многочисленных дискуссиях на страницах этого блога, а равно и в советской исторической литературе, да и современной российской, бытует стойкое заблуждение, что хотя по числу дивизий на фронте Советский Союз всегда превосходил Германию в несколько раз, но из этого не следует такое же численное превосходство РККА, поскольку советские дивизии гораздо малочисленнее немецких. И их следует считать две а то и три за одну. Однако достаточно провести элементарное сравнение штатной численности дивизий, чтобы показать, что это не так!
Хотя казалось бы как тут можно спорить, если советская дивизия по штатам декабря 1942 года, которые в целом действовали до конца войны, насчитывала 9,435 человек, а реально, как нам сейчас не преминут указать, 4-6 тыс. человек. Тогда как немецкая дивизия военного времени насчитывала порядка 14,500 человек. Действительно в 2-3 раза больше.
Так то оно так. Только что это были за люди? Давайте разбираться. Дивизия, хотя она и называется пехотной(в РККА стрелковой) является наивысшим соединением сухопутных войск, имеющим постоянный состав и комплектуемой по единой схеме. Почему собственно применительно к Второй мировой войне силы сторон и считают в дивизиях("А сколько у Папы Римского дивизий?"). Так вот, пехотные дивизии, составляющие подавляющее большинство в сухопутных войсках Германии и СССР состоят далеко не из одной пехоты. И не стоит торопиться делать прямые выводы исходя только из их численности.
Давайте начнем наше путешествие с самого низа, с уровня отделение-взвод, чтобы постепенно перед нами возникла целостная картина сколько было в дивизиях противоборствующих сторон пехоты, и сколько другого вооружения. Для советской стороны, как я уже упоминал, взят штат декабря 1942 года.
| Офицеры | Сержанты | Рядовые | Всего | пистолеты-пулеметы | ручные пулеметы | 50-мм минометы | лошади | повозки | |
| Стрелковый взвод РККА | |||||||||
| Управление взвода | 1 | 1 | 2 | 4 | |||||
| Тяжелое отделение х 2 | 2 | 7 | 9 | 1 | 2 | ||||
| Легкое отделение х 2 | 2 | 7 | 9 | 1 | 1 | ||||
| Всего | 1 | 9 | 30 | 40 | 4 | 6 | |||
| Пехотный взвод Вермахта | |||||||||
| Управление взвода | 1 | 1 | 5 | 7 | 1 | 2 | 1 | ||
| Минометный рассчет | 1 | 2 | 3 | 1 | |||||
| Пехотное отделение х 4 | 1 | 9 | 10 | 1 | 1 | ||||
| Всего | 1 | 6 | 43 | 50 | 5 | 4 | 1 | 2 | 1 |
Как мы видим, в пехотном немецком взводе не так уж и намного больше "пехоты", всего то на 4 человека. К подсчету "пехоты" можно найти несколько подходов, но я впредь буду считать таковой только людей в отделениях пехотных(стрелковых) взводов. С одним исключением, о котором позже. Система не бесспорная, например к пехоте можно относить командование, или скажем личный состав пулеметных рот, саперов или разведчиков. Но на мой взгляд выбранный подход наиболее объективный. И, что немаловажно, простой и прозрачный.
Получается, что значительно более сильный численно немецкий взвод сильнее в основном за счет огневых и вспомогательных средств. В частности он имеет двуконную повозку, на которой во время марша перевозится миномет, пулеметы с патронами, ручные гранаты и т.п.
По стрелковому оружию имеем кажущееся преимущество советского взвода - аж шесть пулеметов против четырех! Но у нас это были ручные ДП-27, а у немцев единые MG.34 или MG.42, обладавшие большей огневой мощью, чем даже советский станковый "Максим". С ДП и вообще грустно сравнивать. Наш ручник оказался крайне неудачным. Во-первых, дисковое питание. Диски на 47 или 49 патронов ограничивали практическую скорострельность, в отличие от ленточного питания у немцев. Большие геометрические размеры дисков вели к их частой деформации в условиях боя и заклиниванию патронов. Всего лишь 40% веса снаряженного диска приходилось на вес собственно патронов! А склонность к деформации вынуждала носить диски в металлических коробах на три штуки. Все это сильно снижало носимый боезапас. Тонкостенный ствол не выдерживал интенсивной стрельбы и быстро перегревался, при этом возможность замены ствола в бою была практически исключена(нонсенс для того времени). Наконец, возвратная пружина, расположенная непосредственно под стволом, так же быстро перегревалась вследствие чего теряла упругость.
Такие пулеметы составляли в РККА большинство. И поскольку требовались они в огромных количествах, даже поделать с этим было ничего нельзя. Приходилось выпускать то, что есть и воевать тем, что есть. Лишь в 1944 году пулемет был модернизирован, устранена проблема с перегревом пружины, обеспечена возможность замены ствола, появилась удобная пистолетная рукоятка и так далее.
Поэтому шесть советских ДП едва ли обеспечивали советскому взводу хотя бы такую же огневую мощь, как четыре немецких пулемета, к каждому из которых имелось по два запасных ствола. Как по практической скорострельности, так и по количеству имевшихся патронов.
Теперь давайте заберемся на ступеньку выше, и посмотрим, как обстоят дела на уровне роты. Немецкая рота насчитывает 201 человек личного состава, включая двух офицеров и 21 унтер-офицера. Это уже более, чем на 40% больше, чем в роте советской(141 человек, в т.ч. 6 офицеров, политкомиссар и 36 сержантского состава). При этом пехоты у немцев 120 человек, а в советской роте 108. За счет чего же набежала такая разница? В основном за счет подразделений снабжения и тяжелого оружия. У немцев в роте три грузовика и 9 конных повозок, запряженных двумя или четырьмя лошадьми. А в советской роте единственная одноконная повозка для пулемета "Максим". По вооружению в советской роте 12 пистолетов-пулеметов, 18 ручных и один станковый пулеметы и два 50-мм миномета. У немцев 16 пистолетов-пулеметов, 12 пулеметов, 3 ПТР и 3 50-мм миномета.
Принципиально не меняется картина и на батальонном уровне. Кроме трех стрелковых рот советский батальон имеет взвод связи, пулеметную и минометную роты, взвод ПТР, батарею противотанковых пушек, медицинский и транспортный взводы. Всего 654 человека из которых 76 офицеров, 6 комиссаров и 144 сержанта. Из них пехоты 324 человека. То есть 50% советского стрелкового батальона составляет пехота.
Немецкий батальон, помимо трех пехотных рот, включает взвод связи, саперный взвод, пулеметную роту, обоз. Численность личного состава 860 человек, включая 13 офицеров. Собственно пехоты - 360 человек или 42%.
Интересная особенность ждет нас на уровне полка. Помимо всяких прочих вспомогательных подразделений советский полк включает в себя кроме трех стрелковых батальонов и роту автоматчиков. А это 9 отделений по 10 человек. Всего же в советском стрелковом полку получается таким образом 1,062 пехотинца против 1,080 у немцев. Практически сравнялись. При этом численность немецкого стрелкового полка 3,049 человек против 2,582 у советского.
То есть "лишние" люди в немецком полку это вовсе не пехотинцы. В основном это персонал гораздо более многочисленного обоза, люди, обслуживающие тяжелое вооружение(рота полковой артиллерии немецкого полка насчитывает 180 человек, в советском же имеется лишь батарея полковых пушек, численностью 74 человека), связисты и так далее. Проиллюстрирую сказанное таблицей:
| СССР | Германия | |
| Личный состав | ||
| Офицеры | 312 | 75 |
| Унтер-офицеры | 556 | 473 |
| Всего | 2582 | 3049 |
| Артиллерия | ||
| Легкие полковые орудия(75-, 76,2-мм) | 4 | 6 |
| Тяжелые 150-мм орудия | 2 | |
| Минометы | ||
| 120-мм | 7 | |
| 81-82-мм | 27 | 18 |
| 50-мм | 18 | 27 |
| Противотанковые средства | ||
| Противотанковые пушки | 12 | 12 |
| Противотанковые ружья | 54 | 27 |
| Автоматическое оружие | ||
| Станковые пулеметы | 36 | 36 |
| Ручные пулеметы | 162 | 115 |
| Пистолеты-пулеметы | 220 | 180 |
| Транспорт | ||
| Автомобили | 8 | 73 |
| Лошади | 336 | 600 |
| Повозки | 163 | 210 |
Как мы видим по артиллерии немецкий полк имеет двойное преимущество - 8 пушек против 4. Это если смотреть численность. По весу залпа превосходство немцев будет абсолютным: 112 кг против 24,8! Надо учесть и то, что немецкая пушка leIG.18 была гораздо лучше нашей полковушки образца 1927 года, являвшейся по сути модификацией русского "короткого" орудия обр. 1913 года. В частности "немка" более, чем вдвое легче и в отличие от нашего "бобика" могла поражать не только видимые но и укрытые цели.
Понимая эту слабость, советское командование пыталось частично компенсировать отставание в артиллерии минометами. Однако минометы были эрзац-оружием и ни в какой мере заменить полевую артиллерию не могли. Поясню почему, так как это неочевидно. Ведь минометы обладали дальностью стрельбы почти сравнимой с орудиями немецкой полковой артиллерии. А по суммарному весу залпа с учетом минометов советский полк даже выходит вперед - 239 кг(из которых 90%(!) приходится на минометы) против 192,6 кг(из которых всего лишь 42% минометные).
Но дело в том, что минометные части не имели никаких ресурсов, для организации правильной стрельбы с закрытых позиций. А стрелять прямой наводкой, в отличие от полковых пушек, они и вовсе не могли. Ведь для организации стрельбы по невидимым с батареи целям нужно организовать связь с наблюдателем, который будет корректировать огонь. И нужно иметь в достаточном количестве квалифицированных офицеров, которые будут легко читать топографические карты и быстро проделывать сложные математические вычисления. Немецкая полковая артиллерия свою связь имела, как и необходимое количество кадров. В силу чего была в состоянии наладить эффективный огонь с закрытых позиций. Советские части огневой поддержки, не только минометные, но и полковая артиллерия, своей связи не имели. Еще труднее обстояло дело с кадрами в стране с уничтоженным культурным слоем. Это была одна из серьезных причин, почему советская артиллерия во Второй мировой войне не только на полковом, но и на дивизионном уровне делала ставку именно на пушечную артиллерию, стреляющую прямой наводкой - несопоставимо более низкие требования к уровню подготовки кадров.
Поэтому круг задач, которые могли решать минометы, дававшие, напомню, 90% огневой поддержки в полковом звене, был весьма ограничен. Это стрельба по видимым целям и заградительный огонь. В обоих случаях и сами минометы, разумеется, так же находились в зоне видимости противника. Попытка возложить на минометы задачи полковой артиллерии стоила очень дорого. Только по Кривошееву РККА потеряла за годы войны более 200 тыс. минометов! Для сравнения в Германии за войну(1940-44 гг.) было произведено 72,220 минометов.
Ну и остается дивизионный уровень. Здесь начинается настоящая катастрофа. Про дивизионную артиллерию я уже много раз говорил, поэтому коротко повторю, что немецкий дивизионный артиллерийский полк при численности личного состава 3,172 человека имел 36 х 105-мм гаубиц и 12 х 150-мм гаубиц. Советский дивизионный артполк численностью 878 человек мог противопоставить всего лишь 20 х 76,2-мм пушек и 12 х 122-мм гаубиц.
Всего таким образом в немецкой пехотной дивизии мы насчитали 3,240 пехотинцев при 74 орудиях. В советской 3,186 пехотинцев при 44 орудиях. Гораздо более слабых. А именно у немцев 18 х 150-мм, 36 х 105-мм, 20 х 75-мм, у нас 12 х 122-мм, 32 х 76,2-мм.
При этом советские историки могут запросто изгаляться над "слабостью" артиллерии русской дивизии образца ПМВ по сравнению с германской. Но вопиющая слабость дивизии советской никому не интересна.
Гораздо слабее был в советской дивизии и обоз. Причем эту слабость мы прослеживаем уже начиная с уровня взвода. В том числе отдельной строкой обратим внимание и на куда более слабую моторизацию советской дивизии, которая имела всего 123 автомобиля против 930 в немецкой. Во что это выливалось на практике проиллюстрирую одним простым примером. Вся противотанковая артиллерия немецкой дивизии была моторизована. А имела она начиная с 1941 года во все возрастающих количествах 50-мм, а затем и 75-мм пушки, куда более мощные, чем советские "сорокапятки". Которые к тому же и были на конной тяге. То есть создать резерв противотанковых пушек, чтобы оперативно отреагировать на ситуацию командование советской дивизии не могло - лошади за танковыми прорывами не поспеют.
Советская дивизия не имела своих средств ПВО, слабые средства связи и так далее, и так далее. То есть хорошо видно, что большая численность немецкой дивизии набирается за счет средств усиления и обеспечения. А по штыкам они практически равны.
Но и это еще далеко не вся правда. Для немцев я привел численность эталонной пехотной дивизии. Однако еще до того, как вступил в действие советский штат декабря 1942 года немецкие дивизии стали переводить на шестибатальонный состав. То есть они лишились трети своей пехоты. Весной 42-го таковая мера постигла 69 пехотных дивизий групп армий "Центр" и "Север". А к 1943-му новая структура стала нормой - в полку осталось два батальона. Народно-гренадерские дивизии изначально формировались шестибатальонными. Кроме того пехотный взвод был сокращен с четырех до трех отделений по 10 человек. То есть к середине войны в немецкой пехотной дивизии осталось всего 1,620 собственно пехотинцев! Тогда как советские, напомню, насчитывали 3,186.
Конечно мне сейчас скажут, что в РККА же существовали еще и гвардейские дивизии, которые были оснащены получше обычных. Это верно. Хотя в них и пехоты было больше, за счет еще трех дополнительных рот автоматчиков. Но вместе с тем существовали и пехотные бригады. Которые были вооружены еще хуже дивизий На 1 января 1943 года в РККА еще насчитывалось 177 пехотных бригад, через год их оставалось 57. И это не считая всяких там отдельных полков и батальонов, лыжных частей и так далее. Кроме того мы забыли кавалерию! Ведь Советский Союз единственная страна, массово использовавшая в боевых действиях кавалерию. Ни Япония, ни Италия, имевшие слабые сухопутные силы, ставку на кавалерию не делали. А СССР делал. На 22 июня 1941 года в РККА имелось 13 кавалерийских дивизий. На 1 января 1942 года их насчитывалось 82, на 1 июля того же года - 46. И далее к концу войны на 1 мая 1945 года - 26. То есть в целом по советской армии картина вряд ли будет лучше, чем в обычной стрелковой дивизии. Скорее даже хуже.
Ну вот мы и набросали первое приближение к реальному положению дел с оснащением оружием РККА. Приступим к следующему. Когда говорят, что русская армия в ПМВ была плохо вооружена, то имеют в виду, что отставала она от Германии. А Германия являлась тогдашним лидером в области вооружений. Применительно к Второй мировой армия Германии была почти в таком же плачевном состоянии, как и СССР. Равняться на Германию равносильно признанию, что для вооруженных сил России советская власть и так называемая "индустриализация" была таким же бедствием, как насильственное разоружение, экономический коллапс и ограбление Германии. Но по совести если уж мы армию Российской Империи сравниваем с современным ей лидером неплохо было бы и РККА сравнить с лидерами.
Ниже идет табличка с основными данными по численности и вооружению пехотных дивизий воюющих сторон. Для немцев я взял уже новую, шестибатальонную дивизию штата 1943 года. Для американцев это дивизия по штатам июля 1943 года, для англичан так же "постоверлордовская" дивизия.
| СССР | Германия | Англия | США | |
| Личный состав | ||||
| Всего | 9,345 | 13,656 | 18,347 | 14,253 |
| В т.ч. пехоты | 3,186 | 1,620 | 2,430 | 2,916 |
| Бронетехника | ||||
| Бронемашины | - | - | 63 | 13 |
| БТР, транспортеры, тягачи и др. | - | - | 595 | 5 |
| Артиллерия | ||||
| Орудия полевой артиллерии | 44 | 54 | 72 | 66 |
| Вес залпа полевых орудий(кг) | 460 | 1177 | 828 | 1326 |
| Противотанковые | 48 | 48 | 110 | 57 |
| Суммарная дульная энергия(МДж) | 25,8 | 56,6 | 183 | 59,1 |
| Зенитные | - | 12 | 125 | - (236 пул.) |
| Минометы | 160 | 93 | 359 | 144 |
| Автоматическое оружие | ||||
| Пулеметы | 605 | 497 | 1,302 | 393 |
| Личное оружие | 1,084 | 681 | 6,525 | поголовно |
| Транспорт | ||||
| Автомобили, тракторы и т.д. | 138 | ок.600 | 2,689 | 2,012 |
| Лошади | 1,700 | ок.3,500 | - | - |
В принципе тут я думаю и добавить то нечего. Единственно, что надо, пожалуй, прокомментировать, так это "слабость" американской дивизии по сравнению с английской. Как же так, ведь у американцев наиболее мощная военная промышленность! Почему это не сказалось на оснащении ее дивизий? На самом деле сказалось, просто из таблицы этого не видно. Поясню на примере. Американское командование считало, что противотанковые средства должны не распыляться по всему фронту, как это было в других армиях, а концентрироваться там, где есть угроза массированного применения танков противника. Поэтому дивизии имели лишь необходимый минимум, а главные силы были сведены в батальоны истребителей танков. Эти батальоны как правило придавались дивизиям на постоянной основе. При этом система была более гибкой, так как в случае необходимости дивизия могла иметь два или даже три противотанковых батальона. За счет соседей естественно.
Батальоны истребителей танков как правило имели на вооружении по 36 бронированных самоходных противотанковых орудий - мощных и с высокой подвижностью. Игроки в WoT хорошо знают типичного представителя таких машин - "Хеллкэт". В целом же ситуация с реальной силой американских пехотных дивизий была такая:
When large scale combat developed in 1944 the following units were normally attached: a mechanised cavalry squadron, one or more field artillery battalions of any appropriate calibre, chemical battalion (manning 4.2in mortars), tank, tank destroyer or antiaircraft units. As a result an infantry divisional commander usually found himself commanding well over 15,000 men. (George Forty, US Army Handbook 1939-45, с.71).
Попробуем перевести: С началом широкомасштабных боевых действий в 1944 году [дивизии] как правило придавались следующие подразделения: механизированный кавалерийский эскадрон [по силе равный батальону], один или несколько артиллерийских батальонов соответствующих калибров, химический батальон (вооруженный 107-мм минометами), танковые, противотанковые или противовоздушные подразделения. В результате командир пехотной дивизии как правило оказывался во главе значительно больше, чем 15 тысяч человек.
Возражения, что если уж считать американскую дивизию со средствами усиления, то давайте и советскую так же подсчитаем априори отметаем как несущественные. Так как на каждую или почти каждую из сформированных американцами 67 пехотных дивизий эти части усиления реально имелись и часто использовались вместе с ними на постоянной или полупостоянной основе. А вот сколько там и каких имелось частей усиления на 500 советских дивизий это надо очень посмотреть.
Будем считать, что на этом мы закончили формирование второй степени приближения к реальной картине мира. Теперь, подобно героям "Футурологического конгресса", давайте наберемся мужества, и примем третью порцию отрезвина. Не бойтесь, последнюю.
Только в затронутой нами области, то есть вооружении и оснащении пехоты список технологий, которыми обладали противники или союзники СССР, но о которых РККА могла только мечтать огромен. Безоткатные орудия, гладкоствольные пушки, активно-реактивные снаряды, автоматы, ручные и станковые противотанковые гранатометы, радиостанции с частотной модуляцией и портативные, винтовочные гранатометы, выпрыгивающие мины, единый пулемет. И этот список далеко не полон. А сможете ли вы назвать технологию, которая была только у СССР? Ну и кто же все таки был "отсталым"? А ведь это область в которой технологический отрыв может себя проявить в минимальной степени. Что уж говорить о авиации, танкостроении, кораблестроении, радиотехнических средствах?
Причем масштабы использования этих новых видов оружия, которых была лишена РККА, были достаточно велики. Ну например начиная с 1944 года каждая немецкая дивизия получила по 600 штурмовых винтовок StG.44. Что уничтожило даже иллюзию зыбкого паритета хотя бы с немцами хотя бы по плотности огня стрелкового оружия.
И если про РПГ, которыми в значительном количестве обладали все воюющие стороны(американская дивизия - 557 штук, английская - 436, немецкая - 108 "Панцершреков" и значительно большее количество "Панцерфаустов"), распространяться особо не приходится - вещь общеизвестная, то, например, использование винтовочных гранатометов для наших людей как то традиционно ассоциируется с более поздними войнами. Между тем как в каждом немецком пехотном отделении был такой винтовочный гранатомет, а в американском аж три! Немецкий гранатомет стрелял 288-граммовой гранатой на 250 метров. В 1943-44 годах среднемесячный расход таких гранат составлял 598,100 штук и еще 342,800 противотанковых.
Ну и какова же в таком случае цена заявлениям, что советская власть обеспечила СССР не только военную, но и экономическую победу над Германией? Реально СССР производил от силы 1/3 от объема производства Германии. Да и из этого производства добрая треть а то и половина обеспечивалась дореволюционными мощностями, а еще треть безвозмездными поставками союзников. В результате такого положения Советский Союз был вынужден делать ставку на огромные массы пехоты, вооруженные плохо даже на фоне своего в свою очередь плохо вооруженного противника.
Кому в таком случае надо сказать спасибо за победу в страшной войне? Советским функционерам, которые кричали о своей эффективности? Ни в коем разе, они полностью провалились. Спасибо надо сказать русской пехоте. Она как всегда не подвела. Возьмите любую операцию РККА и вы увидите гигантское количество батальонов, числом штыков превосходящих противника во много раз. Советский Союз действительно произвел по некоторым позициям внушительное количество вооружения, как правило предельно простого и дешевого, часто устаревшего. Но сравнивая с армией старой России надо иметь в виду, что это вооружение совершенно растворялось в гигантском количестве пехоты. Которая, будучи хуже вооруженной, неизбежно несла тяжелейшие потери, в том числе и в вооружении. В сухом остатке имеем, что советская пехота была вооружена в несколько раз хуже даже немцев. С лидерами и вовсе не приходится сравнивать. Но в массовом сознании закрепился стереотип, что плохо вооружена была именно русская армия периода Великой войны, а РККА периода Второй мировой недостатка в оружии не испытывала. Давайте-ка с этим заблуждением расставаться.
May 29 2014, 09:03:50 UTC 5 years ago
Настоящий антикоммунист не может быть антисталинистом.
May 29 2014, 09:10:46 UTC 5 years ago
May 29 2014, 14:56:17 UTC 5 years ago
May 30 2014, 11:00:12 UTC 5 years ago
June 1 2014, 13:31:49 UTC 5 years ago
June 1 2014, 13:51:44 UTC 5 years ago
June 1 2014, 13:55:22 UTC 5 years ago
Только французы в этом деле не участвовали.
June 8 2014, 19:20:38 UTC 5 years ago
Hispano-Suiza 12Ybrs (авиамотор с возможностью стрелять через винт)
у нас М-100(пушка французская была хуже нашей, поэтому поставили ШВАК)потом из негов получились М103 М105 ВК106 ВК107
а также лицензионный мотор Gnome-Rhône Mistral Major
у нас в серии шли как М-86.,М-87 M-88
в советской военной мощи французы тоже отметились
June 9 2014, 17:10:46 UTC 5 years ago
June 1 2014, 15:13:20 UTC 5 years ago
June 2 2014, 14:40:12 UTC 5 years ago
Дали кредиты под полтические обязательства: связать Японию, а потом Германию.
June 2 2014, 15:19:10 UTC 5 years ago
Коллективизации форсированно начали именно потому что "валюту надо", хоть за зерно, а платить за него - нечем.
June 2 2014, 15:30:52 UTC 5 years ago
June 2 2014, 15:34:37 UTC 5 years ago
June 2 2014, 18:03:23 UTC 5 years ago
June 2 2014, 18:14:30 UTC 5 years ago
Я немного знаком с темой... и насчет "юзера devol" - тоже.
June 2 2014, 18:28:44 UTC 5 years ago
Так что эти гипотезы девола и группы социндустрия соответствуют действительности.
June 3 2014, 12:42:22 UTC 5 years ago
А так-то да - "во всём Америка виновата". Не выдвинь Вильсон своих пунктов - глядишь Англия и Франция разобрали бы Русь-матушку на бандустаны и не пришлось бы обсуждать ужасы индустриализации и приватизации.
June 4 2014, 15:11:05 UTC 5 years ago
А с 1930 года сделали всё для укрепления обороноспособности СССР. Справедливости ради в эти годы в Китай было вложено на порядок больше.
June 4 2014, 15:52:31 UTC 5 years ago
Кстати, под их давлением из Сибири убрались еще англичане, французы и итальянцы. Вам бы, советским товарищам, на них молиться надо. Но, увы, неблагодарность... черная.
June 4 2014, 16:09:57 UTC 5 years ago
June 5 2014, 14:54:00 UTC 5 years ago
June 5 2014, 15:05:33 UTC 5 years ago
Кто-то что-то прочитал и опять-таки ни хрена не понял из написанного....
June 5 2014, 15:47:57 UTC 5 years ago
June 4 2014, 17:44:21 UTC 5 years ago
И почему Булгаков списал бал у Сатаны с приёма у посла США, а Воланда с посла США в те годы.
June 5 2014, 14:51:23 UTC 5 years ago
Вот и не забывайте. Как вы её начали и чем закончили.
-И почему Булгаков списал бал у Сатаны с приёма у посла США, а Воланда с посла США в те годы.-
Это Вам Воланд рассказал? На Патриарших?
June 3 2014, 10:28:35 UTC 5 years ago
June 4 2014, 15:09:27 UTC 5 years ago
May 29 2014, 18:52:26 UTC 5 years ago
May 30 2014, 05:26:24 UTC 5 years ago
June 1 2014, 13:52:53 UTC 5 years ago
June 1 2014, 15:05:19 UTC 5 years ago
У немцев ее было произведено вроде и не больше, но у них одно подвижное соединение почему то приходилось на 5 пехотных, а у СССР на 15. И у немцев эти подвижные соединения были укомплектованы должным образом, а у СССР не хватало ключевых элементов.
June 2 2014, 05:11:51 UTC 5 years ago
Умным "задним числом" быть вообще легко. Те же немцы не сразу пришли к оптимально структуре, а только после двух реальных кампаний. И своим опытом делиться не торопились
ПС. Что-то Вас совсем не смущает, что флот РИ на Дальнем Востоке в 1904-05 имел и неоптимальную структуру и никуда негодные условия базирования.
May 30 2014, 13:16:30 UTC 5 years ago
С чего это такой вывод?
С того, что Кайзер задействовал против РИ где-то треть от своих вооруженных сил и еще меньше от возможностей ВПК?
Так и их с лихвой хватило.
May 29 2014, 10:38:19 UTC 5 years ago
May 29 2014, 14:58:21 UTC 5 years ago
May 29 2014, 15:27:06 UTC 5 years ago
May 29 2014, 16:52:25 UTC 5 years ago
May 29 2014, 16:58:16 UTC 5 years ago
Произноси его фамилию с уважением: "Джугашвилли"!
May 30 2014, 08:56:50 UTC 5 years ago
Сравни его с сегодняшними. Да и с теми, той эпохи. Разве Рузвельт может встать рядом с ним.
May 30 2014, 09:05:23 UTC 5 years ago
Вот только оно распространено среди шестидесятников с не сложившийся жизнью.
"Сравни его"
Не тыкайте, не на привозе.
May 29 2014, 15:19:02 UTC 5 years ago
May 29 2014, 15:34:57 UTC 5 years ago
May 29 2014, 16:23:47 UTC 5 years ago
May 29 2014, 16:45:09 UTC 5 years ago
May 30 2014, 21:58:55 UTC 5 years ago
May 31 2014, 07:54:15 UTC 5 years ago
Хорошо, а как мне надо поступить, получив доступ к совокупности приведенных мной фактов? Можете Вы в двух словах сформулировать адекватный, без "пропагандизма" взгляд на затронутую проблему?
Ну там типа: "насквозь прогнившая армия РИ заваливала германца трупами, тогда как доблестная РККА, искусно используя огромное количественное и качественное превосходство в технике и умении эту технику применять, хирургическими точечными ударами обезвредила махину Вермахта". Как мне надо было правильно сказать?
May 31 2014, 11:10:26 UTC 5 years ago
Вы опровергаете этот тезис одинаково неверным тезисом:
"насквозь прогнившая красная армия заваливала германца трупами, тогда как доблестная царская армия , искусно используя огромное количественное и качественное превосходство в технике и умении эту технику применять, хирургическими точечными ударами обезвредила махину кайзеровской армии".
June 1 2014, 13:33:22 UTC 5 years ago
June 1 2014, 13:35:57 UTC 5 years ago
"насквозь прогнившая красная армия заваливала германца трупами, тогда как доблестная царская армия , искусно используя огромное количественное и качественное превосходство в технике и умении эту технику применять, хирургическими точечными ударами обезвредила махину кайзеровской армии".
не становиться верным.
June 1 2014, 14:27:05 UTC 5 years ago
June 2 2014, 05:13:07 UTC 5 years ago
А вот нанесенный врагу урон, действительно больше на порядок.
June 1 2014, 15:10:18 UTC 5 years ago
Я нигде не говорил, что армия РИ была вооружена лучше или равно армии Германии или что она воевала лучше. Мой тезис, что армия РИ и по вооружению отставала от Германии меньше и по общей боеспособности значительно меньше, чем РККА. Что позволяло вести войну сопоставимыми с немцами силами и с сопоставимыми потерями.
June 1 2014, 15:17:45 UTC 5 years ago
Чем выше общее развитие технологий истребления, тем сильнее сказывается разрыв в оснащении соперничающих армий - это не особо большой секрет!
June 2 2014, 09:05:11 UTC 5 years ago
June 2 2014, 09:15:26 UTC 5 years ago
June 2 2014, 09:28:46 UTC 5 years ago
June 2 2014, 09:33:37 UTC 5 years ago
Я не знаю, что там мог насчитать Урланис про ТУ войну - сама система подсчета не предусматривала точной статистики, но известно точно, что наши потери были выше во всех крупных сражениях...
June 2 2014, 09:37:19 UTC 5 years ago
а, кстати, сколько?
>сама система подсчета не предусматривала точной статистики
Ну если точной статистики нет, о чем вообще говорить?
При отступлении французов ситуация повернулась на 180 градусов - это я про брошенных раненых и т.д.
June 2 2014, 09:43:07 UTC 5 years ago
Точной статистики нет, но есть те или иные методики подсчетов и по любым как раз и складывается не особо радостная картина...
June 2 2014, 11:55:17 UTC 5 years ago
По разным данным от 3 до 14 тысяч.
До того в Можайске оставили еще 10 тысяч. Войну из них не пережил практически никто.
June 2 2014, 11:56:25 UTC 5 years ago
Тут Вы неправы. После Малоярославца потери французов во всех сражениях были выше.
June 2 2014, 13:15:45 UTC 5 years ago
June 2 2014, 13:32:46 UTC 5 years ago Edited: June 2 2014, 13:33:56 UTC
June 2 2014, 13:41:51 UTC 5 years ago
Меня еще в далеко юности заинтересовало, почему это так странно вспоминали участники наполеоновских войн свои боевые "приключения", да и в художествнной литературе того времени все описано достаточно странно - ни тебе подвигов, ни тебе описания разгрома противника...
June 3 2014, 10:25:24 UTC 5 years ago
June 3 2014, 11:08:34 UTC 5 years ago
В боях с ними французы потеряли больше, чем в крупных сражениях.
June 3 2014, 11:50:59 UTC 5 years ago
June 3 2014, 11:50:05 UTC 5 years ago Edited: June 3 2014, 11:50:21 UTC
June 3 2014, 12:04:43 UTC 5 years ago
June 3 2014, 12:26:47 UTC 5 years ago
June 4 2014, 05:09:59 UTC 5 years ago
June 4 2014, 13:51:55 UTC 5 years ago
June 3 2014, 05:17:51 UTC 5 years ago
Это смотря где.
Да и отставание РИ еще только начиналось.
June 1 2014, 15:22:32 UTC 5 years ago
Не знаю, и мы вряд ли узнаем в ближайшие годы (я про ВОВ).
Мое мнение ( не подкрепленное изучением источников), что РИА ( русская императорская армия) отставала от КА примерно также, как РККА от вермахта - сужу по результатам и по тому обстоятельству, что в ПМВ главный фронт был на Западе.
Профессиональный историк dr_guillotin вам написал Текст такое же барахло, как и картинка. Пропагандизм унылый чуть более, чем полностью..
Я думаю, что данная оценка касается значительной части ваших текстов.
С одной стороны вы делаете очень нужную работу - вводите в общественное сознание ПМВ, РИА.
С другой стороны вы часто делаете за счет умаления заслуг РККА.
Я не думаю, что советский период можно выкинуть из русской истории.
У РККА была реальная победа во ВМВ, а РИА терпела поражения на германском фронте, что в значительной степени и обусловило крушение РИ.
June 1 2014, 16:35:02 UTC 5 years ago
Так и Сыров, которого я в начале процитировал, тоже наверно профессиональный историк. Историки историками, но и свою голову на плечах надо иметь. Советская история вообще и история войны в особенности это собрание сказок. Не каждый может от этих сказок вполне абстрагироваться, будь он хоть трижды профессиональный историк. К сожалению Исаеву это не вполне удается.
У РККА была реальная победа во ВМВ, а РИА терпела поражения на германском фронте, что в значительной степени и обусловило крушение РИ.
Мне кажется, что положение РИ было гораздо лучше и сулило куда более благоприятные перспективы спустя 2,5 года после начала войны, чем положение СССР. Что касается победы, то она несомненно была. Вопрос кем она была завоевана и чем оплачена. Есть серьезные подозрения, что советская верхушка имеет к ней мало отношения. Хорошо, если не сильно мешали.
June 1 2014, 17:22:02 UTC 5 years ago
Я думаю, что dr_guillotin их вполне успешно разоблачает - у меня нет оснований думать, что dr_guillotin является "красным".
Мне кажется, что положение РИ было гораздо лучше и сулило куда более благоприятные перспективы
Но тем не менее войну проиграли.
Есть серьезные подозрения, что советская верхушка имеет к ней мало отношения.
Я уверен, что имеет самое непосредственное отношение.
June 1 2014, 19:09:06 UTC 5 years ago
Почти победили - не считается!
И победил СССР в войне именно за счет железного скелета ВКПб, нравится это или нет, но это факт! А по всем признакам должны были все просрать - но победили, ужасной ценой, но победили...
June 1 2014, 19:20:19 UTC 5 years ago
June 1 2014, 20:52:28 UTC 5 years ago
Очень ли далеко от Риги до Питера?
June 2 2014, 05:24:45 UTC 5 years ago
June 2 2014, 06:09:04 UTC 5 years ago
June 2 2014, 09:07:36 UTC 5 years ago
June 2 2014, 09:19:07 UTC 5 years ago
June 2 2014, 09:32:29 UTC 5 years ago
June 2 2014, 09:35:45 UTC 5 years ago
June 2 2014, 05:36:40 UTC 5 years ago
А для РИ заканчивайте отсчет началом 17 года и приказом №1.
June 2 2014, 06:15:36 UTC 5 years ago
Начало 1917 было подготовлено всей более ранней историей, а не возникло по недоразумению по вине каких-нибудь группок "жидов" или масонов, хотя и их фактор был, разумеется...
Когда в стране все хорошо, все счастливы и успешны, то никому и в голову не придет слушать каких-нибудь кликуш - был перейден предел терпения и все посыпалось...
June 2 2014, 07:23:40 UTC 5 years ago
Ага, кликуши. Это правильно.
June 2 2014, 06:30:01 UTC 5 years ago
Типа все кто жили в РИ тут исчезли и пришли совсем другие люди?
НЕТ уж. И Февраль с недееспособными "временными" и Приказ №1 - закономерный результат последнего этапа истории РИ
June 2 2014, 07:07:52 UTC 5 years ago
June 2 2014, 11:59:02 UTC 5 years ago
Но то, что РКПб-ВКПб - порождение политической системы, именуемой РИ, а ее члены - подданные РИ во время ее существования - это факт.
June 2 2014, 07:18:06 UTC 5 years ago
May 31 2014, 05:56:56 UTC 5 years ago
May 29 2014, 09:44:22 UTC 5 years ago
May 29 2014, 10:32:29 UTC 5 years ago
Если исходить из ваших влажных фантазий то получается что суммарное количество погибших у немцев выше.
Непорядок.
May 29 2014, 10:33:05 UTC 5 years ago
супераргумент! просто шедевр! невероятная высота!
May 29 2014, 09:55:05 UTC 5 years ago
Тут другое интересно: драпала очень неплохо вооруженная РККА, полностью созданная советами, а остановила немцев армия ополченческого типа, с "одной винтовкой на троих".
May 29 2014, 10:51:12 UTC 5 years ago
May 29 2014, 11:11:57 UTC 5 years ago
В июне 41 РККА была вооружена лучше, чем в 42-м.
May 29 2014, 17:46:00 UTC 5 years ago
May 29 2014, 11:49:14 UTC 5 years ago
Тут надо иметь в виду, что этот "общий выпуск" делится на куда большее количество пехотинцев. Во много раз большее. И потери, которые несла пехота, касаются и стрелкового оружия в том числе. Они, эти потери, так же были очень большие.
Для оценки фактора потерь оружия позвольте привести такую статистику - несмотря на гораздо большее количество выпущенных винтовок и пулеметов, несмотря на постоянное минимум 3-5 кратное превосходство РККА в бойцах первой линии Германия истратила на Восточном фронте существенно больше винтовочных патронов, чем СССР. 10,8 млрд. против 8,8 млрд. То есть почему то в несколько раз большее количество стрелкового оружия на фронте и больший его выпуск не сопровождался соответствующим расходом патронов. Частично, но лишь в очень малой степени это можно объяснить несколько большим процентом пистолетов-пулеметов, стрелявших пистолетным патроном. Но главным образом это потери как оружия, так и его владельцев.
May 29 2014, 12:26:41 UTC 5 years ago
У немцев основу огневой мощи отделения составлял MG42, который жрал патроны, как бегемот веники. Он давал преимущество на большой дистанции. Странно, что так слабо отстали. Думаю даже, что если бы они застряли на 34, был бы сравнимый расход. У нас все большую роль играли ПП, дававшие преимущество на малой дистанции. Так что надо дополнительно сравнивать расход пистолетных против пистолетных+промежуточных.
May 29 2014, 12:33:04 UTC 5 years ago
May 29 2014, 12:36:49 UTC 5 years ago
May 30 2014, 13:21:53 UTC 5 years ago
А циферки-то где?
При минимальном размышлении нетрудно понять, что доля пехотинцев в СССР была существенно ниже, чем в РИ. Как-никак появились новые рода войск. И весьма многочисленные.
Боюсь, в "сухом остатке" количество пехотинцев у РИ будет таким же. Если не больше.
June 8 2014, 19:33:33 UTC 5 years ago
http://gunsua.net/books/chumak-russkij-7-62-mm-vintovochnyj-patron-istoriya-i-evolyutsiya/glava-9-proizvodstvo-vintovochnyh-patronov-v-hode-velikoj-otechestvennoj-vojny-1941-1945-gg.html
May 29 2014, 10:09:07 UTC 5 years ago
May 29 2014, 10:13:19 UTC 5 years ago
Интересно Ваше отношение к книге Дмитрия Зыкина. "Как оболгали великую историю нашей страны." на аналогичную тему.
May 29 2014, 11:51:39 UTC 5 years ago
May 30 2014, 17:20:45 UTC 5 years ago
Просто что-то с чем-то - нет слов, кроме мата!
May 30 2014, 18:42:27 UTC 5 years ago
May 29 2014, 10:17:22 UTC 5 years ago
May 29 2014, 11:25:06 UTC 5 years ago
May 29 2014, 10:45:11 UTC 5 years ago Edited: May 29 2014, 10:52:56 UTC
May 29 2014, 11:30:25 UTC 5 years ago Edited: May 29 2014, 11:30:39 UTC
Ошибаетесь. Потери этих категорий оружия были так же огромными. Например норма в два ручных пулемета в двух отделениях практически никогда не соблюдалась и в советском взводе на практике было 4 ручных пулемета. Статистику с ЗиС-3 я приводил. Хотя их выпустили 50 тысяч некомплект на завершающем этапе войны составлял 35%.
РПГ показали себя только в одном сражении за Берлин. Ранее потери от них у РККА были минимальны.
Ага. У Копейкина есть такая картина - "Компьютеры себя не оправдали".
Да кстати надо не забыть поблагодарить Вермахт за 200 тысяч трофейных немецких грузовиков, они сильно помогли РККА :)
Пруфлинк?
May 29 2014, 17:00:36 UTC 5 years ago
May 29 2014, 11:36:25 UTC 5 years ago
СВТ во второй половине ВОВ уже не выпускали,
по вашей логике потому что умных не осталось?
May 29 2014, 16:56:26 UTC 5 years ago
May 30 2014, 13:27:45 UTC 5 years ago
Выпускали в Медногорске до января 1945 г.
У меня, кстати имеется бывшая АВТ-340 1944 года выпуска.
А что до "шибко умных" - так всех у кого было хотя бы 7 классов отправляли либо в танкисты, либо в авиацию и другие "продвинутые" войска.
May 29 2014, 15:16:02 UTC 5 years ago
May 29 2014, 16:59:02 UTC 5 years ago
May 30 2014, 13:24:04 UTC 5 years ago
Причем, еще не очень понятно от чего танки пострадали больше - РПГ или кумулятивных ручных гранат.
May 30 2014, 17:25:23 UTC 5 years ago
Дивизия деда после перформирования из бригады насчитывала то ли 12, то ли 16 тысяч человек, сейчас уже не могу точно вспомнить, а деда не спросить - после первой недели боев осталось порядка семи или восьми тысяч и больше уже не было никогда прежней численности даже после пополнений...
115. Не пыли, пехота
May 29 2014, 11:04:12 UTC 5 years ago
May 29 2014, 11:13:17 UTC 5 years ago
Это, конечно же, не так. Достаточно посмотреть расход к стрелковому оружию в 44-м году (тыс. шт):
7,62 мм винтпатроны 3 013 572,6
7,62 мм ТТ 2 637 625,7
7,62 мм Наган 16 289,1
12,7 мм ДШК 27 490,7
Штургмгеверы 164 573
Карабины и пулеметы 4 168 975
Пистолеты и пистолеты-пулеметы 451 733
Следует, конечно, учесть, что в 44-м году значимая часть боеприпасов (условно 25-30%) расходовалась уже и против союзников.
May 29 2014, 11:30:05 UTC 5 years ago
Карабины и пулеметы 523 200
штурмгеверы 79 200
пистолеты и пистолеты-пулеметы 58 300
"Похоже налицо начало "одна винтовка на троих" у немцев" (с) А. Исаев.
May 29 2014, 11:51:01 UTC 5 years ago
May 29 2014, 13:44:59 UTC 5 years ago
May 29 2014, 12:23:37 UTC 5 years ago
May 29 2014, 13:49:49 UTC 5 years ago
Не даёт, так как в 44-м году обычное состояние советских дивизий это 4-6 тыс. человек с 12-20 ротами вместо 27 (3 в батальоне, 9 в полку) по штату.
May 29 2014, 14:23:37 UTC 5 years ago
May 29 2014, 15:58:59 UTC 5 years ago
Корпусная группа D - 11 090;
252 пд - 10 039
256 пд - 10 956 (в т.ч. 1 303 "хиви")
14 пд - 11 573 (1 233)
299 пд - 10 284 (1 082)
197 пд - 11 018 (1 105)
тгрд "Фельдхернхалле" - 12 508 (80)
По штату от октября 43 года в пехотной дивизии должно быть 12,7 тыс. ( в т.ч. 2 тыс. "хиви").
May 29 2014, 16:42:38 UTC 5 years ago
The failed German offensive at Byelgorod-Orel in July of 1943 and the subsequent months-long battles that had spread to an area of 1000- kilometer width between the Black Sea and Smolensk had been very costly for the German units. The following statistics give an idea of their extent: Of some 100 divisions (mostly infantry divisions) that were in the three army groups (center, south and A) hit by Russian attacks since July, more than a third were so weakened that they were only marked as division groups on the position maps. That meant that they had sunk to the level of a few week battalions.
С другой стороны и советские дивизии по 8 тысяч тоже вполне себе бывали.
May 30 2014, 05:01:21 UTC 5 years ago
Для сравнения средняя численность советских стрелковых дивизий перед "Багратионом":
1-й Прибалтийский - 6 100;
3-й Белорусский - 6 600;
2-й Белорусский - 6 400;
1-й Белорусский (правое крыло) - 5 400.
May 30 2014, 06:50:20 UTC 5 years ago
Only part of them could be refilled. Many were either disbanded or combined in so-called corps units of two divisions each, though they only had the strength of one division and were so designated for purposes of disguise.
Согласно тому же Гиллебрандту, численность личного состава восточного фронта падала быстрее, чем количество дивизий, а количество пополнений было значительно меньше потерь. То есть несмотря на "оптимизацию" штатов и замещение добровольцами численность немецких дивизий должна была непрерывно падать.
И в советской 6-6,5 тысячной дивизии было куда больше пехоты, чем даже в немецкой 10-тысячной.
May 30 2014, 12:09:03 UTC 5 years ago
Странный вы человек. Вам приводят численность дивизий, вы продолжаете своё долдонить как тетерев.
Дивизионная доля на июль 1943 - 16 781 человек (численность действующей армии на Востоке, делённая на кол-во дивизий, включая СС и авиаполевые);
Дивизионная доля на июнь 1944 - 14 108 человек.
Упала только на 15%.
>И в советской 6-6,5 тысячной дивизии было куда больше пехоты, чем даже в немецкой 10-тысячной.
Давайте циферки со ссылками.
May 29 2014, 16:17:20 UTC 5 years ago
В немецкой пехотной дивизии с 43 года было 7 батальонов, 6 в полках и отдельный фузилёрный.
May 29 2014, 16:34:28 UTC 5 years ago
То же и по численности. Buchner пишет о численности 13,656 человек. Думаю ему виднее.
May 30 2014, 05:05:55 UTC 5 years ago
Это из букваря в лице Мбллера-Гиллебранда, страница 670 изд. 2002 года, где приводится документ по пехотной дивизии новой организации:
"Пехотная дивизия новой организации включает:
...
три пехотных полка двухбатальонного состава каждый...
...
один дивизионный фузилерный батальон аналогичный с пехотным батальоном организации;
...
Численность личного состава 10 708 человек и 2005 человек добровольцев вспомогательной службы".
May 30 2014, 06:41:20 UTC 5 years ago
May 30 2014, 12:14:48 UTC 5 years ago
Noteworthy differences between this new structure and the old type are:
The 3rd battalion of every regiment was disbanded, likewise the regimental band and the light infantry columns, the supply trains were strongly reduced. The reconnaissance unit was turned into a fusilier battalion, corresponding to a grenadier battalion, the Panzerjäger unit was armed with fewer antitank guns. The artillery regiment lost its third light unit and horsedrawn column, and the engineer battalion was also strongly reduced. The field replacement battalion was also cut.
Т.е. разведывательный батальон был превращён в фузилёрный, такой же структуры, что и обычный гренадерский (пехотный).
May 30 2014, 15:05:24 UTC 5 years ago
May 30 2014, 15:16:49 UTC 5 years ago
Увидеть, что он считался наряду с остальными батальонами из пехотных полков можно, например, в книге Рольфа Хинце Der Zusammenbruch der Heeresgruppe Mitte im Osten 1944 (есть в сети). На стр. 278 и далее у него приведён боевой и численный состав дивизий ГА "Центр" и там у пехотных дивизий считаются 7 (семь) обычных батальонов (наряду с запасным и сапёрным).
May 30 2014, 15:55:05 UTC 5 years ago
Ну можно, как любят выражаться Ваши единомышленники, "натянув сову на глобус" насчитать в немецкой дивизии чуть больше пехоты. Что это изменит?
7 батальонов могут кстати быть еще и оттого, что дивизию на новый штат еще не перевели.
May 30 2014, 16:02:32 UTC 5 years ago
Без разведбата.
>Ну можно, как любят выражаться Ваши единомышленники, "натянув сову на глобус" насчитать в немецкой дивизии чуть больше пехоты. Что это изменит?
Вы так активно боритесь с этим новым знанием, что для вас, видимо, что-то изменит. Для меня же вас пост как был так и останется пропагандизмом.
>7 батальонов могут кстати быть еще и оттого, что дивизию на новый штат еще не перевели.
Не может, так как в ниже указанном источнике (Germany and the Second World War, vol. V/II, p. 1027) у пехотной дивизии нового образца графически показано 7 (семь) батальонов, у старой - 9 (девять).
June 1 2014, 05:04:16 UTC 5 years ago
В документе, который приводит М.-Г., это прямо написано:
"Дивизионный фузилерный батальон создается из разведывательного батальона или формируется вновь; он относится к пехоте".
May 29 2014, 11:28:41 UTC 5 years ago
Может сначала имеет смысл вычесть из немецкого настрела расход на других фронтах?
May 29 2014, 12:18:51 UTC 5 years ago
May 29 2014, 13:45:23 UTC 5 years ago
May 29 2014, 13:46:43 UTC 5 years ago
May 29 2014, 14:37:50 UTC 5 years ago
May 29 2014, 16:06:00 UTC 5 years ago
То, что на Востоке по настрелу 44-й практически не отличался от 43-го видно по графику расхода боеприпасов в тоннах, опубликованному, например, у Дашичева в "Совершенно секретно! Только для командования!" (М., 1967. С. 732). В 43-м - 1 861 711 т, в 44-м - 1 605 517 т (только за 10 месяцев). Если посчитать ноябрь-декабрь с тем же расходом, что и в октябре (152 972), то в 44-м расход выходит 1 911 461 т.
>По 88-мм зенитным вообще получается израсходовано 2,7 млн., когда их в 1944-м осенью по 3 млн. в месяц тратили!
Потому что у Хана данные по зениткам только для сухопутных войск.
May 29 2014, 16:37:00 UTC 5 years ago
May 30 2014, 05:06:46 UTC 5 years ago
Это неправда, статистика выше.
May 30 2014, 07:09:54 UTC 5 years ago
А, кстати, структура наших боеприпасов осталась в районе ПМВ, а у немцев сместилась в сторону более тяжелых. В общем картина будет вполне подобная. За тем, естественно исключением, что русская армия численно была в 1-1,5 раза больше противника, а РККА в 3-5 раза. И соответственно расход на одного пехотинца уже будет как бы не в разы поменьше.
May 30 2014, 12:44:41 UTC 5 years ago
Не допустим, а я уточнил у Алексея Исаева.
>Только dr_guillotin не учитывает расход снарядов немецкой тяжелой артиллерии, всякой экзотики типа трофейных, безоткаток и т.п.
До-о-о, вот учёл он в 44-м году сверхтяжёлую артиллерию и сразу 138,7 тыс. снарядов прибавилось. Просто коллосальная прибавка к остальным 55,4 млн.
>Плюс, как я уже говорил, союзники Германии.
Да-да, сколько они настреляли? Миллион-то будет?
>И в любом случае соотношение расхода снарядов полевой артиллерией будет крутиться вокруг аналогичных цифр ПМВ.
Соотношение, очевидно, улучшилось. А уж если учесть миномёты...
>За тем, естественно исключением, что русская армия численно была в 1-1,5 раза больше противника, а РККА в 3-5 раза.
Какая ерунда.
Возьмём, к примеру, 1916 год. Немецкая армия в январе насчитывала 1 329 тыс. человек, а в декабре - 1 806,7 тыс. Австро-венгерская армия к концу 1916 года имела против России 1,5 млн. чел. Итого 3,3 млн. Число включает нестроевых. Русская действующая армия в декабре 1916 г. составляла 6,9 млн. человек. Кавказский фронт вычитать не будем, т.к. есть ещё румыны, то на то и выходит. Итого двойное превосходство.
Теперь обратимся к Великой Отечественной. Возьмём тот же временной срез (2 года и 4 месяца после начала войны), это у нас примерно июль 1943.
Германия:
Сухопутные войска на Востоке - 3 138 тыс.
20-я армия в Финляндии - 150,6 тыс. (данные на 1.11.43)
Финляндия - 310 тыс.
Румыния - 110 тыс.
Испания - 15 тыс.
Словакия - 25 тыс.
Венгрия - 65 тыс.
Соединения двух последних стран использовались для оккупационных целей, потому учитывать их не будем.
Итого страны Оси - 3 723,6 тыс.
Сухопутные войска Советской действующей армии - 5 768,9 тыс.
Итого соотношение 1,55 к 1.
May 31 2014, 07:47:22 UTC 5 years ago
В моих вычислениях фигурировали цифры 45,4 млн. за 1943 год и 55,6 за 1944-й. Допустим, что действительно расход в 1944-м остался на уровне 43-го. Мы теряем 10,2 млн. Все равно получается 131,8 против 118,2.
Но у немцев это цифры неполные. Как уже говорилось это без экзотики, а например безоткатки все же настреляли миллионы снарядов. Ну сверхтяжелые это да, копейки. По количеству, но не по значению. Но здесь не учтены снаряды к трофейным пушкам. А для наших М-30 и МЛ-20 это тоже миллионы. И для некоторых французов тоже миллионы. В том числе и для весьма мощных 155-мм пушек, 210- и 240-мм гаубиц. Об этом и сам Исаев писал недавно. И, наконец, союзники Рейха. Та же Финляндия, я сейчас, к сожалению, оторван от своей базы, но на вскидку это 3-5 млн. израсходованных снарядов.
Кроме этих факторов следует учесть что часть снарядов наших 76,2-мм пушек израсходованы как противотанковые. Это не огневая поддержка и у немцев мы ПТ артиллерию не учитывали. Это раз. Наконец часть снарядов, попавших в советскую статистику это снаряды танковых пушек. У немцев тоже частично. Но частично они использовали и оригинальные боеприпасы, которыми стреляли только танковые пушки, та же KwK.42 например. Эти боеприпасы у немцев не учтены, а у нас учтены полностью.
Сложите все эти факторы и получите те пропорции о которых я и говорил. Плюс-минус какие-то проценты. Наконец, потери боеприпасов также включены в расход. Как Вы думаете, у какой стороны процент потерь боеприпасов по отношению к расходу был выше?
По остальному отвечу позже, как вернусь домой.
May 31 2014, 17:56:15 UTC 5 years ago
Это не предположение, это факт, который виден из расхода боеприпасов в тоннах.
>а например безоткатки все же настреляли миллионы снарядов.
Вы бы озвучили эти "миллионы" со ссылками.
>Но здесь не учтены снаряды к трофейным пушкам. А для наших М-30 и МЛ-20 это тоже миллионы.
Пишите "миллиарды". Достоверность будет аналогичной.
>И для некоторых французов тоже миллионы. В том числе и для весьма мощных 155-мм пушек, 210- и 240-мм гаубиц. Об этом и сам Исаев писал недавно.
О "миллионах" писал? Не надо басен. Он писал "По немцам даю цифры по Фрицу Хану, без трофейного вооружения, которое погоды не делало в своем классе". Это, на минуточку, 43-й год. А вы нам тут про "миллионы" втираете.
>И, наконец, союзники Рейха. Та же Финляндия, я сейчас, к сожалению, оторван от своей базы, но на вскидку это 3-5 млн. израсходованных снарядов.
Круто, когда только успела. Не иначе всё вместе, включая эрликоны.
>Наконец, потери боеприпасов также включены в расход. Как Вы думаете, у какой стороны процент потерь боеприпасов по отношению к расходу был выше?
Как вы думаете, кто потерял больше автомобилей в 42-м?
June 3 2014, 10:46:17 UTC 5 years ago
По М-30 произведено 1,2 млн. снарядов в т.ч. 696 тыс. в 1944-м, МЛ-20 760 тыс. в т.ч. 428 тыс. в 1944-м.
155-мм GPF 1,3 млн. в т.ч. 1,041 тыс. в 1944-м.
10 cm leFH 14/19(t) и 30(t) 1,6 млн. в т.ч. 436 тыс. в 1944.
На круг только указанные орудия уже дадут за 1944 год больше 2,5 млн. снарядов.
С безоткатками я погорячился, для них всего произвели 596,4 тыс. снарядов в т.ч. 150 тыс. в 1944-м.
По финнам цифры такие:
легкие полевые пушки израсходовали 2,353,706 снарядов;
легкие полевые гаубицы - 721,363 снаряда;
тяжелые пушки - 291,426 снарядов;
тяжелые гаубицы - 266,125 снарядов;
старые пушки без противооткатных систем разных калибров - 393,306 снарядов;
Всего получается 4,025,926 снарядов от 75 мм и выше. За всю войну, естественно.
И это только часть неучтенных снарядов. И мы не учли разницу, набегающую за счет танковых/противотанковых пушек.
Поэтому я не вижу каким образом Вам удалось поколебать мое утверждение, что соотношение израсходованных боеприпасов полевой артиллерии будет для РККА не лучше, чем для армии РИ. Но у РККА было гораздо больше пехоты по сравнению с противником. Поэтому если считать расход на одного пехотинца/батальон/дивизию, то тут уже ситуация будет значительно хуже.
June 3 2014, 11:12:32 UTC 5 years ago
И много ли настреляли финские танковые пушки?
Но у РККА было гораздо больше пехоты по сравнению с противником
А также танков и авиации.
June 3 2014, 13:48:54 UTC 5 years ago
К сожалению у меня нет данных. Можно только отметить, что местность там не очень подходящая для действий танковых войск.
А также танков и авиации.
Ну как сказать, если считать танковые и моторизованные дивизии, то к декабрю 1943 СССР имел их в действующей армии 14 танковых и 8 моторизованных, как я уже говорил. У немцев на 1 июля того же года было 23 танковые и 21,5 моторизованные. Явно больше, но это на всех фронтах. Численностью именно на востоке я не располагаю. Советские танковые дивизии(вернее корпуса) имели значительно больше танков, что выгодно их отличало, но не имели самоходной артиллерии и БТР. Не имели командирских танков, гораздо хуже были оснащены средствами связи и управлять ими было сложнее. Правда СССР имел много, больше сотни, отдельных танковых и самоходных подразделений уровня бригада-полк. Тогда как у немцев было на востоке всего порядка 30 бригад штурмовой артиллерии и несколько дивизионов противотанковых самоходных пушек.
В целом я думаю по танкам будет так на так. Но у немцев будет более сильный, мобильный и управляемый кулак, а за СССР несколько большее число танков в ущерб другим видам техники и значительно больше частей ниже дивизионного уровня. Опять же, это до того как мы поделим на количество пехоты. Тут уже СССР отстанет в несколько раз.
June 3 2014, 14:55:16 UTC 5 years ago
И шесть танковых армий.
June 3 2014, 17:29:24 UTC 5 years ago
В целом по танкам и самоходкам у немцев отставание раза в два (если брать средние и тяжёлые).
>Опять же, это до того как мы поделим на количество пехоты.
А какой смысл делить?
June 3 2014, 18:49:10 UTC 5 years ago
June 3 2014, 11:51:13 UTC 5 years ago
June 3 2014, 13:53:47 UTC 5 years ago
В 1916-м отечественная промышленность отгрузила войскам 2,153 тыс. 122-мм и 969 тыс. 152-мм снарядов. По 203-мм, извините, лень искать. У нас этот калибр был не очень распространен.
June 3 2014, 14:45:46 UTC 5 years ago
June 3 2014, 17:10:37 UTC 5 years ago
June 3 2014, 17:26:56 UTC 5 years ago
И у России 67 миллионов - может поэтому было столько импорта, что осталось немного на ВОВ?
June 3 2014, 17:29:48 UTC 5 years ago
June 3 2014, 17:37:58 UTC 5 years ago
June 4 2014, 18:44:50 UTC 5 years ago
June 4 2014, 19:07:30 UTC 5 years ago Edited: June 4 2014, 19:08:18 UTC
June 3 2014, 15:06:25 UTC 5 years ago
Получается, что в худшем - 1942 СССР произвел 3465 тыс 122-мм и 2020 тыс - 152 мм снарядов.
А на пике - в 1944 - соотвественно 8441,3 и 3522,8 тыс.
June 3 2014, 17:26:38 UTC 5 years ago
Так это производство, а не расход.
>По финнам цифры такие:
Нельзя ли привести источник?
>Поэтому я не вижу каким образом Вам удалось поколебать мое утверждение, что соотношение израсходованных боеприпасов полевой артиллерии будет для РККА не лучше, чем для армии РИ.
Это называется "нельсон". Приставить трубу к незрящему глазу и... "Не вижу никаких аргументов".
June 8 2014, 14:56:21 UTC 5 years ago
http://www.jaegerplatoon.net/
Это называется "нельсон". Приставить трубу к незрящему глазу и... "Не вижу никаких аргументов".
Я все Ваши аргументы рассмотрел, они принципиально картины не меняют. О каких то нюансах можно спорить, но общая картина ясна - РККА по сравнению с армией РИ сильно не продвинулась в области расхода снарядов полевой артиллерии.
И это мы еще структуру расхода не смотрели, боюсь, что у СССР она особо не изменилась по сравнению с РИ, а у Вермахта сместилась в сторону более тяжелых.
И РИ накопила для кампании 1917 года боеприпасов столько же, сколько было израсходовано за всю войну до этого, плюс производство было на очень высоком уровне. А вот СССР основательно подправил статистику за благоприятные годы конца войны.
И это при том, повторюсь, что армия РИ имела лишь чуть больше пехоты, чем неприятель а СССР в несколько раз.
June 8 2014, 15:23:45 UTC 5 years ago
Чуть больше 2000 батальонов против 1200 на одном фронте, причем лишь 739 немецких, 350 батальонов против 220 на другом фронте, правада там румын много, почти две трети, 150 против 125 на еще одном участке, правда на нем 116 наших против 10 немецких, вот турок мы считать не будем, их больше...
Обычно двойной перевес чуть не в любом месте, по двизиям, батальонам, просто в солдатах
June 8 2014, 17:44:44 UTC 5 years ago
June 2 2014, 05:23:07 UTC 5 years ago
ну а у немце как противотанковые расходовались и 105 и 150-мм снаряды.
И большинство 88 зенитных, а также 88 и 75 и 128 мм - танковых и САУшных.
А для наших М-30 и МЛ-20 это тоже миллионы
Позабавило. Сами придумали? Как и про Финляндию.
Кстати, мэтр. Вы хоть и адмирал, но как-то совсем не учли морскую артиллерию СССР. А на приморских флангах ее роль в тяжелых калибрах была заметной от начала до конца ВОВ.
June 9 2014, 09:37:08 UTC 5 years ago
На фоне расхода 76мм(к концу войны- основной калибр пто) - крайне скромно.
June 3 2014, 13:25:41 UTC 5 years ago
В русской действующей армии в декабре 1916 года числится 158 пехотных дивизий, при численности 6,9 млн. человек.
Вам ничего странным не кажется? Даже если бы это было и так, а по крайней мере за русские цифры можно быть более или менее уверенным, то возникает другой вопрос, если РИ мобилизовала 15 млн. человек, из них в армии к концу войны порядка 7 млн, запасных внутри страны 2-2,5 млн, в плену 2-2,5 млн. А Советский Союз по далеко неполным данным мобилизовал 34 миллиона человек, но при этом в действующей армии имеет не больше 6-6,5 млн. И где люди? Тут уж либо советские неправильно считают, либо... даже страшно подумать.
И сравнивая силы я конечно имел в виду солдат первой линии. Применительно к указанным Вами датам на восточном фронте соотношение сил было 143 русские и 22 румынские дивизии против 64 германских, 33 австрийских, 4 болгарских и 5 турецких дивизий. То есть 165 против 107. Такое соотношение позволяло говорить о безоговорочном превосходстве сил Антанты. На весну планировалось решающее наступление. Причем в отличие от предыдущих лет впервые наступление планировалось и против германцев. О превосходстве русской армии говорят результаты Митавской операции:
Наступление 5 января сыграло роль усиленной рекогносцировки, обнаружившей катастрофическое состояние 10-й германской армии: резервов не было, а фронт был прорван. (Зайончковский)
С другой стороны в декабре 1943-го перечисленной мной армаде в количестве 491 соединения дивизионного уровня и несколько сот отдельных бригад-полков-батальонов, противостояли 188(данные на 1 июля) дивизиям, причем более слабым в количестве собственно штыков. Из которых, кстати, десяток охранных, а у РККА мы НКВД не считали, то есть реально 178 дивизий. Что касается численности было бы интересно посмотреть, откуда Вы ее взяли, потому что Гиллебрандт указывает на 1 декабря 1943 года 2,619 тыс.(с.427).
При этом, как мы видели, в каждой советской дивизии было больше пехоты, и существенно больше. Поэтому я не совсем понимаю какой смысл сравнивать общую численность армий. Если взять реальное число штыков, то, как я и сказал, русская армия превосходила противника в 1-1,5 раза. К началу 1917 возможно побольше, но это уже игра была сделана, осталось снять сливки, а когда были реальные боевые действия соотношение сил было именно 1:1-1,5.
А вот советская армия имела многократное превосходство в людях, причем по большей части в штыках. Общее число средств усиления хорошо если сравнялось к концу 1943-го, но число батальонов у РККА будет по приблизительной прикидке больше в 4 раза! При этом никаких надежд на быструю и решительную победу это не сулило.
June 3 2014, 14:59:57 UTC 5 years ago
В Митавской операции было 82 батальона наших против 19 немецких - огромный масштаб? И то толку не было особого - локальный успех, который вполне обеспечен четырехкратным перевесом в силах, обеспечил продвижение на 5 верст, причем уже вскоре перешли к обороне и даже отошли назад...
Уже в 1944 не было в нашей армии глобального перевеса непосредственно в пехоте - обычное наступление выглядело так: бешеная артподготовка, потом идут танки с жиденькими цепями сопровождения, потом снимается артиллерия и продвигается вперед, следом идут обозы...
June 3 2014, 17:37:21 UTC 5 years ago
Люди ещё в тылу и госпиталях. Общая численность вооружённых сил составляла в 43-45 гг. 11,5-12,5 млн. человек.
>Что касается численности было бы интересно посмотреть, откуда Вы ее взяли, потому что Гиллебрандт указывает на 1 декабря 1943 года 2,619 тыс.(с.427).
Вы действительно какой-то Нельсон. Соседний столбец, 01.07.1943 - 3138 тыс. При чём здесь декабрь? у меня написано: "Возьмём тот же временной срез (2 года и 4 месяца после начала войны), это у нас примерно июль 1943".
>К началу 1917 возможно побольше.
Дык, к началу 1916 аналогичное соотношение было - 6 млн. против менее 3.
June 3 2014, 17:50:10 UTC 5 years ago
Всё, сообразил. Это же не июль, а ноябрь. Тогда посчитаем на 1.1.44
Германия - 2 528 тыс. в сухопутных войсках.
20-я армия в Финляндии - 150,6 тыс.
Румыния - 236 тыс.
Финляндия - 330 тыс.
Испанский легион - 6 тыс.
Итого - 3 250,6 тыс.
СССР - 5 507 тыс. в сухопутных войсках действующей армии.
Превосходство СССР в 1,7 раза.
June 3 2014, 18:51:27 UTC 5 years ago
June 3 2014, 17:38:22 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:12:24 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:55:37 UTC 5 years ago
Консервы в СССР считали в условных банках, трактора, даже Кировцы в Фордзонах, даже фотопленку и то в рулончиках по 24 мм...
Если вы чего-то не поняли, то это не значит, что данные неправильне!
June 3 2014, 19:01:46 UTC 5 years ago
June 3 2014, 19:33:42 UTC 5 years ago
May 30 2014, 13:33:55 UTC 5 years ago
Так ить начав такую тему нужно не "понимать", а знать.
Тем паче, на полевой артиллерии свет клином не сошёлся.
Была еще зенитная, морская, РГК, наконец пушки танков и САУ.
May 30 2014, 15:32:40 UTC 5 years ago
Артиллерия РГК, которая не вошла в приведенные мной цифры имелась, кстати, только у немцев. У советских выше практически ничего и не было. Ну пара десятков 305-мм гаубиц с царских времен осталась. Несколько тысяч снарядов они выпустили.
May 31 2014, 05:27:27 UTC 5 years ago
И каков он по-Вашему?
Напомню, кстати, что на ниши танки массово ставились 122-мм пушки, а на САУ - 122 и 152 мм.
У немцев же "рулила" 75-мм. Более крупных было - кот наплакал.
Артиллерия РГК, которая не вошла в приведенные мной цифры имелась, кстати, только у немцев
Эва как. А погугить "Артиллерия РГК" не пробовали? И про артиллерийские корпуса прорыва никогда не слышали? А долю их в артиллерии РККА знаете?
У советских выше практически ничего и не было
Выше чего, собственно?
Ну пара десятков 305-мм гаубиц с царских времен осталась
Вообще на начало 1941 имелось 34 штуки. На конец Войны в частя имелось 29.
Кстати, армия РИ при стабильной линии фронта ухитрилась потерять безвозвратно 12 таких гаубиц.
ПС понятно, что про советские гаубицы калибром от 203 до 305 мм Вы знать не желаете.
May 31 2014, 08:27:20 UTC 5 years ago
Расход снарядов советской полевой артиллерии, а это калибр от 76,2 и выше составил в 1944 году 44,6 млн. снарядов. Противотанковой - 12,2 млн. и это 45- и 57-мм. Зенитной - 10,7 млн. из них подавляющее большинство - 7,2 млн. 37-мм. Устроит такая статистика?
Напомню, кстати, что на ниши танки массово ставились 122-мм пушки, а на САУ - 122 и 152 мм.
У немцев же "рулила" 75-мм. Более крупных было - кот наплакал.
Зато у СССР весь расход танковых пушек уже учтен в расход полевой артиллерии, а у немцев нет.
Эва как. А погугить "Артиллерия РГК" не пробовали? И про артиллерийские корпуса прорыва никогда не слышали? А долю их в артиллерии РККА знаете?
Внимательно читайте с чем спорите. Весь расход снарядов советской артиллерией РГК уже учтен в полевой артиллерии. А у немцев не весь. О чем и была речь. Впрочем по количеству там будет мелочь.
Выше чего, собственно?
Выше того, что в таблице учтено.
ПС понятно, что про советские гаубицы калибром от 203 до 305 мм Вы знать не желаете.
Да желаю, это подсчитано все. Надыбайте себе табличку эту и пользуйтесь.
June 2 2014, 05:27:43 UTC 5 years ago
Не, просто мне интересно глянуть на них в Вашем изложении, с характерной для Вас путаницей в терминах.
Весь расход снарядов советской артиллерией РГК уже учтен в полевой артиллерии
Вот и сопоставьте, например, калибры 122 и 152 мм в расходе РИ и РККА. Как и число орудий.
Впрочем по количеству там будет мелочь.
Посчитайте количество соединений в артиллерии РГК и убедитесь - совсем не мелочь, а концентрация сил.
May 29 2014, 11:59:39 UTC 5 years ago
Это достойно - отдать равно должное всем. Недавно видел фото: наш воин в Берлине, Герой Советского Союза, полный кавалер Орденов Славы, а рядом висят Георгиевские кресты. Человек - символ.
May 29 2014, 12:19:19 UTC 5 years ago
May 29 2014, 13:27:00 UTC 5 years ago
May 29 2014, 13:35:28 UTC 5 years ago
May 29 2014, 14:26:11 UTC 5 years ago
May 29 2014, 14:30:06 UTC 5 years ago
May 29 2014, 14:45:49 UTC 5 years ago
May 29 2014, 15:03:27 UTC 5 years ago
дрочит как он хочетимеет право на свободу выбора методологии подсчета.Но на мой взгляд метода "тут играем, а тут рыбу заворачивали" - как бы контрпродуктивна для познания истины. Вам "очевидный подход", а по мне - так вовсе неочевидный.
То есть совершенно непонятно, почему за скобки выносится, допустим, минометный расчет взвода? Взвод фашистов наступает, наличие миномета во взводе при прочих равных условиях - очевидное преимущество: стреляет по нашим, Красная Армия несет потери, наличие ездовых и фур позволяет немцам иметь запас мин, командир Фриц имеет больше гибкости в управлении огнем.
А тут к командиру советского взвода приходит адмирал, и говорит - а давайте при оценке противника считать, что минометчиков у врага как бы нет. И ездовых тоже нет.
Ват зе фак?
May 29 2014, 15:21:58 UTC 5 years ago
May 29 2014, 16:40:16 UTC 5 years ago
если ноги отрезать тоже
Эта птица умрет от скуки
Потому, что летать не сможет!"
May 29 2014, 17:14:46 UTC 5 years ago
May 29 2014, 18:29:04 UTC 5 years ago
Объективно наблюдаемый факт - больше И по численности И по огневым ( а так же маршевым, инженерным и проч.) возможностям. Причем роботов тогда не было, дополнительные "огневые возможности" требуют большей численности, и наоборот - недостаток л.с. означает что для решения вспомогательных задач будет отвлекаться боевой состав.
Вопрос какая структура оптимальнее - как бы за скобками оставляю.
May 29 2014, 20:02:06 UTC 5 years ago
May 29 2014, 22:52:02 UTC 5 years ago
June 7 2014, 04:32:32 UTC 5 years ago
В РККА (как и в вермахте) минометчики не относились к артиллерии, с таким же успехом гранатометчика РПГ-7 и его помошника можно не относить к пехоте а к артиллерии:) ведь мощность РПГ-7 выше чем у ротного 50мм миномета, он имеет гораздо совершенный оптический прицел а со специальной насадкой УП-7В прицела может вести навесной огонь термобарическим выстрелом до 550м а осколочным до 700м
Кстати цитатка из мемуаров минометчика, который перешел из минометной, внимание [b]роты[/b] 82мм минометов, во внимание [b]батарею[/b] 120мм минометов - Игорь Николаев - Лейтенанты
"Предмет особой зависти: тяжелое оружие пехоты — 120-миллиметровые полковые минометы. Эти красавцы не чета тем, которыми я командовал в батальоне. Полковые стреляли из глубины. Мины — 16 килограммов. Оставаясь пехотой, по мощности — пушкари. [b]Полковые минометчики щеголяли в погонах, не по уставу украшенных пушечками. В батарее два огневых взвода стреляли, отделение управления ведало наблюдением и телефонной связью. Командир батареи, комбат, постоянно находился на наблюдательном пункте. Там ему виден противник. Оттуда по телефону командовал батареей. Его команды принимал и отвечал за их исполнение старший на батарее — один из командиров огневых взводов. "
Одна единственная цитата опровергает целый пласт вашего текста а именно
"Но дело в том, что минометные части не имели никаких ресурсов, для организации правильной стрельбы с закрытых позиций. А стрелять прямой наводкой, в отличие от полковых пушек, они и вовсе не могли. Ведь для организации стрельбы по невидимым с батареи целям нужно организовать связь с наблюдателем, который будет корректировать огонь. И нужно иметь в достаточном количестве квалифицированных офицеров, которые будут легко читать топографические карты и быстро проделывать сложные математические вычисления. Немецкая полковая артиллерия свою связь имела, как и необходимое количество кадров. В силу чего была в состоянии наладить эффективный огонь с закрытых позиций. Советские части огневой поддержки, не только минометные, но и полковая артиллерия, своей связи не имели."
Ладно, вы просто не могли прочитать всех мемуаров (хотя мнение имеете непонятно откуда), но хотябы штат советской стрелковой дивизии могли прочитать например вот этот
стрелковая дивизия майского штата 1941г
http://www.rkka.ru/org/str/rr.html
в которой в составе полковой батареи 120мм минометов имеется 2 разведчика и 5 телефонистов
в составе полковой батареи 76мм пушек с дальностью стрельбы 8500м что точно не прямая наводка:) имеется целый взвод управления под командованием офицера включает 5 сержантов и 18 рядовых
так же есть 200 штат стрелковой дивизии 1942 года когда 120мм минометы были сведены в дивизионы, там есть xls файлик такого дивизиона так там на дивизион есть взвод управления в составе отделения разведки и отделения связи, так же есть закладочка с артиллерийским имуществом включающим например 1 стереотрубу и 7 буссолей, артиллерийские круги ЕСТЕСТВЕННО для работы с КАРТОЙ, артиллерийские логарифмические линейуи ЕСТЕСТВЕННО НЕ для расчетов для стрельбы полупрямой наводкой
Так же интересно посмотреть 201 штат полка с его минометным батальоном (82+50мм) в котором есть 3 радиотелеграфиста и 7 телеграфистов, уж точно не для стрельбы полупрямой:) в штате 76мм батареи так же имеется взвод управления с отделением разведки и связи
Так же можно посмотрель артиллерийское имущество полка, есть стереотруба, буссоли, буссоли упрощенные (видимо для минометчиков) артиллерийские круги и логарифмические линейки
Короче изучите вопрос для начала, а то как то популистки-любительско вышло:)
June 7 2014, 19:06:44 UTC 5 years ago
В РККА (как и в вермахте) минометчики не относились к артиллерии,
При чем здесь штаты вообще? Вы мой пост то читали? Я же объяснил, что хочу вычленить сколько в дивизии той или иной страны реально пехоты. Не формально а по сути. Рассчеты 50-мм минометов, которые кстати заменили по ходу войны на 81-82-мм, это никакая не пехота, а явные средства усиления. Я еще понимаю, можно поспорить почему в пехоту не включены разведчики или, там, саперы. А минометы то тут при чем?
Ладно, вы просто не могли прочитать всех мемуаров (хотя мнение имеете непонятно откуда), но хотябы штат советской стрелковой дивизии могли прочитать например вот этот
стрелковая дивизия майского штата 1941г
В довоенной дивизии много чего имелось. Например 152-мм гаубицы :).
так же есть 200 штат стрелковой дивизии 1942 года когда 120мм минометы были сведены в дивизионы
6 минометов в дивизион_Ы_? Сколькож минометов было в том дивизионе ;)?
Так же интересно посмотреть 201 штат полка с его минометным батальоном (82+50мм) в котором есть 3 радиотелеграфиста и 7 телеграфистов, уж точно не для стрельбы полупрямой
Красота. Только в каких это полках были минометные батальоны, позвольте спросить? С декабря 1942 года и до конца войны действовал штат TO 04/551. Никаких "минометных батальонов" там не обнаружено. Есть минометная батарея, есть три минометные роты в составе каждого из полков, есть минометные взводы в составе каждой из рот. Это все.
в штате 76мм батареи так же имеется взвод управления с отделением разведки и связи
Ну не знаю, не знаю. Согласно ТО 04/551 в полку имеется рота связи и взвод связи в каждом из трех батальонов. Других подразделений связи в полку нет. В частности точно их нет в батальонной минометной роте. Правда у меня нет точной расшифровки состава батареи полковых пушек и батареи полковых минометов, только общая численность. Странно было бы предположить, что минометная рота связи не имеет, а батареи имеют. Хотя без связи ценность этих огневых средств сомнительна. Возможно связью их мог обеспечивать полк за счет своих средств, хотя для полноценной работы нужна связь и с КП полка и с наблюдателем, управляющим стрельбой. Только вот откуда у полка столько средств?
June 8 2014, 02:24:10 UTC 5 years ago Edited: June 8 2014, 02:27:08 UTC
Уточняю - 50мм минометы, исторически эти минометы заменили пехотинцев вооруженных винтовочными гранатометами Дьяконова которые имели в точности ту же самую дальность стрельбы 800м и выполняли в точности те же самые задачи, ранее во взводе было 4 таких гранатомета, по 1 в отделении, их обслуживало 8 человек, их заменили на один, более эффективный 50мм миномет который обслуживало всего 4 человека, если вы почитаете уставы 38 и 42 года вы увидете что 50мм минометы заняли в точности ту самую нишу. Так вот вопрос, остносится к пехоте расчет гранатомета Дьяконова? Расчет пулемета? Расчет РПГ-7 который то же самое средство усиления? Количество активных штыков, например в "Тактике на боевых примерах - Дивизия" рассчитывается исходя из количества людей в РОТАХ, это стрелоковые, пулеметные и МИНОМЕТНЫЕ роты, именно поэтому в РККА были 82мм минометные РОТЫ и 120мм минометные БАТАРЕИ
> В довоенной дивизии много чего имелось. Например 152-мм гаубицы :).
Только вот со 120мм минометами не поменялось, как видим по 200 штату 42г в минометных подразделениях, включая подразделения 82мм минометов, имелись и силы и средства управления позволяющие вести огонь по карте с закрытых огневых позиций
> 6 минометов в дивизион_Ы_? Сколькож минометов было в том дивизионе ;)?
"А почему вы спгашиваете?" (с) откройте сайт РККА-РУ и почитайте
> Красота. Только в каких это полках были минометные батальоны, позвольте спросить? С декабря 1942 года и до конца войны действовал штат TO 04/551.
Я привел наиболее подробный штат советской дивизии который есть в сети который интересен не только распиской людей но и того же артиллерийского имущества
До декабря 1942 прошло уже полвойны, а дивизии предыдущих штатов переходили на 551 не вдруг и сразу все вместе а по мере переформировки в тылу
Таки да в 551 штате в минометной 82мм РОТЕ уже нет взвода или отделения управления, тем не менее это не означает что эта рота не могла вести огонь с закрытой позиции
Таки в 551 штате есть минометная БАТАРЕЯ, у меня нет подробной росписи ее штата, но цитату из мемуаров относящиеся к 1944 году я приводил, силы и средства управления в 120мм (и 76мм полковых БАТАРЕЯХ) никуда не делись, в дивизионе 120мм минометов это был взвод управления, в батарее это отделение управления, в батарее 76мм полковых орудий это взвод управления в батарее
> Ну не знаю, не знаю.
Ну так узнавайте. В 200м штате в полковой батарее 76мм орудий взвод управления с 1941г никуда не делся. Цитату из мемуаров 1944 про 120мм батарею я привел.
> Согласно ТО 04/551 в полку имеется рота связи и взвод связи в каждом из трех батальонов. Других подразделений связи в полку нет.
Если нет отдельных рот и взводов связи то это не значит что нет ОТДЕЛЕНИЙ связи и просто радистов или телефонистов в подразделениях
У вас есть подробная роспись штата 04/551 где прописан штат
1) 76мм полковой артиллерийской батареи
2) 120мм полковой минометной батареи
> Правда у меня нет точной расшифровки состава батареи полковых пушек и батареи полковых минометов, только общая численность.
Так вот ищите подробный штат и не занимйтесь "рожанием" доводов на пустом месте
> Странно было бы предположить, что минометная рота связи не имеет, а батареи имеют.
От чего же странно? Минометная РОТА - относится к пехоте, минометная БАТАРЕЯ к артиллерии со всеми ее прибамбасами. Цитату из мемуаров где это разделение четко прописано я привел
> Возможно связью их мог обеспечивать полк
Еще раз, без всяких "возможно" изучайте ПОДРОБНЫЕ штаты подразделений вплоть до радист-телеграфист, и не пытайтесь умствовать, вы плохо знаете особенности боевой работы и применения подразделений артиллерии
Например согласно штата 551
1) в 120мм минометной батарее 5 офицеров и 1 политрук, 1 офицер - командир, кто остальные четверо? Чем эти господа занимаются? 17 сержантов, в расчете 2 сержанта - командир и наводчк, чем занимаются остальные 3 сержанта?
2) в 76мм полковой батарее 6 офицеров и 1 политрук, 1 офицер - командир, кто остальные пятеро, чем эти господа занимаются?
14 сержантов, в расчете 2 сержанта - командир и наводчк, чем занимаются остальные 6 сержантов?
Сами догадаетесь или подсказать?
June 8 2014, 06:02:54 UTC 5 years ago
June 8 2014, 14:43:05 UTC 5 years ago
June 8 2014, 15:14:52 UTC 5 years ago
June 8 2014, 17:46:10 UTC 5 years ago Edited: June 8 2014, 17:49:40 UTC
June 8 2014, 18:06:44 UTC 5 years ago
Что же это выходит, дали людям урок жизни, а в ответ первая ссылка?
June 9 2014, 01:26:17 UTC 5 years ago Edited: June 9 2014, 01:39:07 UTC
Урок логики, интересно интересно, не понятно только зачем вы вообще про политрука спросили
> Что же это выходит, дали людям урок жизни, а в ответ первая ссылка?
Я до сих пор не понимаю, вам РЕАЛЬНО интересно чем политрук занимался, или это какая то попытка глумежа?
Или всетаки вернемся к штатам полковых батарей 120мм и 76мм и попытаемся выяснить чем там офицеры занимались? А то ваш адмирал в очередноq раз написал не подумав, у специалистов не спросив, ему привели железный контродовод, сразу почему то всплыли политруки и танчики, начали не контродовод обсуждать а то что считают в чем больше разбираются, один почему то вспомнил про политруков, другой про танчики. Кто о чем а вшивый о бане.
ЗЫ: Повторю вопрос к адмиралу, вы собираетесь править исходную заглавную статью или и так сойдет?:) Просто я вспомнил один советский фильм, поздней горбачевской эпохи, ну тогда когда нам по телевизору рассказывали правдуЪ. Там учительница истории детям рассказывала что то типа такого "крестьяне при Иване Грозном жили плохо, питались гнилой картошкой" на уроке присутствовал толи один из родителей толи другой учитель, после урока он сказал ей что картошку в Россию завез Петр Первый, на что учительница ответила примерно в сванидзевском стиле "Да какая разница?" (с). Так что будем делать с вашей "гнилой картошкой"?:)
June 9 2014, 06:35:08 UTC 5 years ago
А что именно Вы предлагаете мне исправить? Давайте попробуем следовать Вашему же совету. Вот этому:
Так вот ищите подробный штат и не занимйтесь "рожанием" доводов на пустом месте
На основании какой предъявленной Вами информации Вы предлагаете мне изменить сделанные выводы, вот этой?:
1) в 120мм минометной батарее 5 офицеров и 1 политрук, 1 офицер - командир, кто остальные четверо? Чем эти господа занимаются? 17 сержантов, в расчете 2 сержанта - командир и наводчк, чем занимаются остальные 3 сержанта?
2) в 76мм полковой батарее 6 офицеров и 1 политрук, 1 офицер - командир, кто остальные пятеро, чем эти господа занимаются?
14 сержантов, в расчете 2 сержанта - командир и наводчк, чем занимаются остальные 6 сержантов?
Сами догадаетесь или подсказать?
Вы так намекаете, что это связисты? Не является ли данный случай именно "рожанием доводов на пустом месте"(с) ;)? А если это, например, вестовые? В хорошее положение мы с Вами попадем, если объявим их телефонистами :). Наиболее логично предположить, что эти люди отвечают за подвоз боеприпасов.
Я конечно не могу на сто процентов утверждать, что в упомянутых подразделениях своей связи нет. Повторюсь, моя логика была такая, что если связи не имеет минометная рота(!) стрелкового батальона, то вряд ли она есть у отдельных батарей. Возможно логика ошибочная. Давайте разбираться.
Но вообще то мой тезис о том, что минометы были плохой заменой полковой артиллерии, базировался не только на очевидной слабости средств связи советской дивизии, но и отсутствии необходимых кадров. Если в советской академии(!) офицеров учили писать и считать(!), то это, знаете ли, говорит о том, что подготовить грамотные кадры для "тысяч батарей" будет невозможно. А без них любая связь останется мертвым грузом. Видимо именно поэтому ее там и не было. Видимо именно поэтому СССР делал ставку на пушечную артиллерию. Вдумайтесь, в 1944 году РККА израсходовала(полевая артиллерия) 33,3 млн. пушечных и 11,3 млн гаубичных выстрелов. А Вермахт 4,1 млн. пушечных и 51,5 млн. гаубичных. Почему такая разница? Объясните этот факт иначе, чем я. Причем у всех ведущих армий пропорция была такая, как у Вермахта а не как у РККА.
June 9 2014, 09:52:27 UTC 5 years ago
Почему в СССР больше пушек и пушечных выстрелов? Да потому, что делать пушки оказалось много проще - грабинских пушек сделали больше 100 тысяч! Вот и они больше выстрелов совершили!
У немцев массово были 105-мм, вот пушечных выстрелов сделали меньше немцы...
Аналогично и в других странах...
Кстати, в СССР пушки не на гребнях холмов ставили. а на закрытых позициях в основном, так что стреляли не прямой наводкой ( мы не о противотанковых), а с вычислениями, кстати, они не особо сложные, если есть таблицы стрельбы...
Квалифицированныц минометчик способен огорчить многих - нельзя забывать, что время на подготовку даже простых солдат в СССР и Германии отличалось кратно...
Армия СССР увеличивалась слишком быстро, чтоб обеспечить ее квалифицированными военнослужащими на всех уровнях...
June 9 2014, 13:53:16 UTC 5 years ago Edited: June 10 2014, 02:11:03 UTC
Чуть ниже я вам дал на картинку декабрьского 500 штата 1942г гвардейской дивизии, вы в очередной раз заделались Нельсоном и оставили сообщение без ответа
Там в минометной 120 батарее - отделение управления в количестве 13 рыл, такого отделения нет в 82мм минометной роте. Так вот чем это отделение по вашему занималось?
> Вы так намекаете, что это связисты?
Я не намекаю, я знаю, то что это именно связисты - выше я привел читату из мемуаров где офицера перевели из 82мм минометной роты в 120мм минометную батарею, и он доходчиво объяснил разницу и причину почему он оказался этому переводу очень рад, а вы предпочли изобразить Нельсона
> А если это, например, вестовые?
Это вы ща как историк спрашиваете или как пропагандист? Это вы мне должны объяснить чем занимается отделение управления в минометной батарее, а не я вам доказывать что это не 13 вестовых во главе с офицером:)
> Наиболее логично предположить, что эти люди отвечают за подвоз боеприпасов.
Опять же если обратиться к 500 штату в полковой 76мм батарее подвозом боеприпасов занимается взвод боепитания в количестве 12 рыл, тем не менее в батарее еще есть взвод управления в количестве 14 рыл, так чем по вашему занимается взвод управления полковой батареи 76мм пушек? 14 вестовых во главе с офицером?:)
> Повторюсь, моя логика была такая, что если связи не имеет минометная рота(!) стрелкового батальона, то вряд ли она есть у отдельных батарей. Возможно логика ошибочная.
Вне всякого сомнения ошибочная, потому как на пустом месте. Если посмотреть 500 штат декабря 1942 мы видим что структура минометной роты батальона, минометной батареи полка и полковой артиллерийской батареи не изменилась по сравнению с майским штатом 1941г
в минометной роте только 3 огневых взвода, что кстати вовсе не исключает возможность стрельбы с закрытых позиций, просто расстояние от наблюдательного пукта до ОП гораздо короче чем в 120мм батарее
в минометной батарее стало 3 огневых взвода и отделение управления как и в штате 1941г
в полковой артиллерийской батарее стало 2 огневых взвода, взвод боепитания, взвод управления и хозяйственное отделение, в точности повторяет структуру штата 1941г с подробной росписью по должностям
То что в полковой артиллерийской батарее есть взвод боепитания а полковой минометной батарее нет и вообще сил управления примерно вдвое меньше, объясняется гораздо более узкой номенклатурой 120мм боеприпасов, меньшей дальностью стрельбы, применением как правило в полном составе, 76мм пушки могли и поорудийно использоваться, каждый расчет требовалось питанием и боепитанием:) обеспечить.
PS: Вы таки будете заглавную статью менять или "лучше помучиться" (с) Сухов
June 8 2014, 20:02:19 UTC 5 years ago
))) У меня тот же результат. Контекстный поиск он такой.
Кстати, в Лурочке вполне себе совецкая версия. Видимо, и там уже не стерпели.
June 8 2014, 09:28:14 UTC 5 years ago
А, как, спросите вы, быть с тем, что у Вермахта (как всем прекрасно известно) почти все САУ входили именно в артиллерию, а ни в какие ни в Панцерваффе? В ответ раздается яростно-слитный рев замполитов: Это все бронетехника!!! Почему? Да потому что тупица Сталин про САУ забыл, зато сделал много-много легких танков, и надо хотя бы на бумаге, но уравнивать силы сторон.
Двоемыслие, вообще, очень забавная штука. Например, ее адепты, каждую у врагов танкетку зачисляют (совершенно правильно) в бронетехнику, но тягачи (такую же бронетехнику) "Комсомолец" уже нет. Какая, мол, это вам бронетехника, когда это просто средство тяги? Хватили тоже! Тут понимать надо!..
Все-таки, диалектика великая сила.
June 8 2014, 15:15:53 UTC 5 years ago
По причине почему РПГ-7 не является "безоткатным орудием" по той же причине 50мм миномет не относится к "артиллерийским орудиям", калибры и мощности не те, командиров 50мм минометов не готовили в артиллерийских училищах, ими командовали пехотные "Ваньки" как и у немцев собственно
> А, как, спросите вы, быть с тем, что у Вермахта (как всем прекрасно известно) почти все САУ входили именно в артиллерию, а ни в какие ни в Панцерваффе?
Михаил Свирин "Штурмовое орудие Штурмгешютц III" сраница 34 (в сети имеется PDF ищите)
"...до 1943 года штурмовые орудия относились к артиллерии, а позднее - были переподчинены танковым войскам"
там у них тоже были сначала батареи и дивизионы а потом стали роты и батальоны
> Да потому что тупица Сталин про САУ забыл, зато сделал много-много легких танков, и надо хотя бы на бумаге, но уравнивать силы сторон.
1) Самый массовый легкий танк в истории это американский легкий М3, "американцы - тупые" (с) Задорвнов
2) В СССР легкие танки производились на автомобильных заводах используюя автомобильные детали и агрегаты, смежники тоже были мобилизованными предприятиями, эти заводы все равно не могли производить более тяжелые танки
3) Вместе со тупицей Сталиным про САУ забыли тупицы французы, англичане и американцы. Американцы свой М7 Прист начали производить весной 1942 в тепличных условиях, СССР начал производить СУ-76 осенью того же года, в самых тяжелых условиях войны
ЗЫ: У дилитантов любой разговор про вооружение обязательно скатится к "танчикам" (с) моё
June 8 2014, 15:59:33 UTC 5 years ago
Начетник опровергает неверующего толкованием собственных же слов. Даже не заметив аргументов. Очень "ново". )))
1. 50-мм миномет - это артиллерия. Опровергать подобное просто дикость. Его можно выносить в отдельную графу, учитывать отдельно, сравнивать с подобными же системами, но и только. Ибо он имеет непереносимую человеком отдачу, требует для себя хоть какую-то, но позицию, имеет большую скорострельность, больший вес боеприпаса, и, самое главное, большую точность по сравнению с, если угодно, ружейным гранатометом.
2. То что СССР "заменил" минометом гранатомет, просто, Ваш домысел. Наверное, Вам было надо как-то объяснить себе, почему Германия таковые имела, равно как и боевые пистолеты, реактивные гранаты, станковые и автоматические гранатометы, тяжелые противотанковые ружья, легкие (горные) зенитные пушки etc, а любимый Совдеп даже и 50-мм миномет, в итоге, не потянул.
3. Ссылка на Свирина это очень... мимими мило. Только сектант мог так парировать возражение на свой бред. Ну, давайте, еще разок. В артиллерии Германии еще с 80-х годов 19 века принято наименование частей полевой артиллерии не дивизион, а батальон. Это, что тоже позволяет зачислить артиллеристов в пехотинцы? Жду новых ссылок.
4. Тупой Сталин забыл про САУ, ага. Вы мне возразили? Нет. Или думали, что я буду выгораживать тупого Рузвельта, что-ли? )))
June 8 2014, 17:22:39 UTC 5 years ago
Дикость это уровень вашей аргументации, на 50мм миномет не готовили в артиллерийских училищах
> Ибо он имеет непереносимую человеком отдачу
ДШК имеет переносимую отдачу? Он относится к артиллерии?
> требует для себя хоть какую-то, но позицию, имеет большую скорострельность, больший вес боеприпаса
ДШК не требует хоть какой то позиции, имеет малую скорострельность? Малый вес боеприпаса?
> и, самое главное, большую точность по сравнению с, если угодно, ружейным гранатометом.
Это раз
> 2. То что СССР "заменил" минометом гранатомет,
Это два
> просто, Ваш домысел.
Это три
Вам не кажется что первое объясняет второе и противоречит третьему?
Еще раз, открываем устав пехоты 1938г, читаем задачи винтовочных гранатометов статьи 173-175, открываем устав пехоты 1942г, читаем задачи 50мм минометов статьи 462-463, думаем у кого тут домыслы
> 3. Ссылка на Свирина это очень... мимими мило.
Я так понял вы тут автАритет по танчикам, я понял
> В артиллерии Германии еще с 80-х годов 19 века принято наименование частей полевой артиллерии не дивизион, а батальон.
Я так понял с тех же самых годов батареи в артиллерии у них назывались ротами да?
> Жду новых ссылок.
Достаточно только одной
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstnmain.htm
Например подразделение из 10 штугов-3 в 1942
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn446a1nov42.htm
Называется Sturmgeschützbatterie (надеюсь слово batterie не нуждается в переводе?) и находится в разделе Artillerie
А примерно такое же подразделение из тех же 10 штугов-3 в 1944
Уже называется Sturmgeschützabteilung и находится в разделе Panzertruppen
Объяснить сию трансформацию смогете? Или извинитесь за свое хамское поведение?
> 4. Тупой Сталин забыл про САУ, ага. Вы мне возразили? Нет. Или думали, что я буду выгораживать тупого Рузвельта, что-ли? )))
CCCР не был САМОЙ передовой промышленной державой в мире
РККА не была САМОЙ передовой армией в мире
СССР ОБЯЗАН был быть самой передовой промышленной державой?
РККА ОБЯЗАНА была быть самой передовой армией в мире?
Лично Сталин ОБЯЗН был быть самым проницательным руководителем на планете?
Я так понял у вас основная притензия к Сталину в том что он не был САМЫМ умным? А следовательно согласно вашей черно-белой, без оттенков, картине мира Сталин был тупым, с вами все яно.
June 8 2014, 19:53:51 UTC 5 years ago
И что? ))) В Российской императорской армии в Великую войну в каждом полку была команда траншейных орудий, и тоже под командованием "обычного" офицера. Они, что тоже все были пехотинцы?
Или, вот, в 1-м Нерчинском казачьем полку, и в мирное время (а затем, и в военное) вполне себе на законных основаниях (по приказу Наместника Дальнего Востока) состояла 37-мм пушка (трофей Китайского похода) с расчетом из казаков. И табличкой стрельбы, которую для Забайкальцев по дружбе составили знакомые артиллерийские офицеры. Следовательно (в соответствии с Вашей смелой теорией) в полки Забайкальского казачьего войска штатно входила пехота?
=ДШК имеет переносимую отдачу? Он относится к артиллерии?=
=ДШК не требует хоть какой то позиции, имеет малую скорострельность? Малый вес боеприпаса?=
Начало хорошее. Но потом, ой, малый вес боеприпаса. ))) Не знали, штоле? Сравните с 50-мм минометом, например. )))
=Вам не кажется что первое объясняет второе и противоречит третьему?=
Опять хорошо начали, но потом почему-то посчитали, что Ваши домыслы должен доказывать я. ))) Понимаете-ли, мои суждения непротиворечивы и логичны. Ваши - нет. Вы, из совпадения задач двух систем в боевых уставах (поверим Вам на слово, что там действительно полное тождество), выводите уже совершенно собственный вывод: что 50-мм миномет не артиллерия, а гранатомет. А это не так. Задачи у них могут и совпадать, но одним и тем же они от этого не становятся. Да, стрелять из ружейного гранатомета на предельную дальность это режим
"наотьебись""беспокоящий огонь", и миномет настолько превосходит гранатомет в данном аспекте, что его появление в роте вполне оправданно. Но, разве это делает ненужным и гранатомет? Никоим образом нет. Они и до настоящего времени состоят на вооружении. Ибо из миномета, например, нельзя стрелять прямой наводкой. Что там по этому поводу написано в уставах? Как там обошли это существенное отличие миномета от гранатомета? Эффективная дальность стрельбы ружейного гранатомета заканчивается там же, где начинается минимальная дальность стрельбы миномета. В совецких уставах, что, опустили такую интересную подробность? А, разве, из миномета можно бороться с бронетехникой? Если только случайно. А ружейный гранатомет изначально имел одной из задач именно борьбу с бронеавтомобилями. ПрАдолжать?=Я так понял вы тут автАритет по танчикам, я понял=
Неправильно поняли. )))
=Я так понял с тех же самых годов батареи в артиллерии у них назывались ротами да?=
И вот наш сектантик, после первой же двухходовочки, окончательно перешел в режим "Яойличный
опричникначетник сралена". ))) Но мы, ведь, только начали. ))) Итак, новый вопрос: Современные роты и батальоны штурмовой авиации США это тоже пехота?=Достаточно только одной=
Ух, сколько ссылок. )))
Но товарищ, вытащив ворох для него почти хаббардовских по "святости" скрижалей, так и не понял, что от него, собственно хотели. Второй раз уже не понял.
Человек! Все, вообще-то, читали известный отрывок из Гудериана про передачу самоходной артиллерии в танковые войска. Многие так еще пионерами.
Спрашивали у Вас нечто совершенно другое: а как быть с состоянием до передачи? Не считать САУ бронетехникой? Так, ведь, выходит по Вашей начетнической методе?
И, еще, пожалуйста, сделайте все-таки милость, и явите нам еще чудеса своего дивного двоемыслия: тягачи "Комсомолец" по-Вашему бронетехника или средства тяги? Народ какбе уже собрался и ждет.
June 9 2014, 01:21:17 UTC 5 years ago
А давайте сравним с весом 40мм гранаты Дьяконова
Гратата весит 370
Гранатомет обслуживается РАСЧЕТОМ, второй номер там не только гранаты носит но и участвует в наводке
Гранатомет обязательно упирается в землю
> Ибо из миномета, например, нельзя стрелять прямой наводкой.
Из гранатомета Дьяконова можно стрелять прямой наводкой?:) Вы бы почитали устройство гранат Дьяконова и способы стрельбы из гранатомета Дьяконова. Сразу понятно почему его заменили на более простой в обращении 50мм миномет
> Эффективная дальность стрельбы ружейного гранатомета заканчивается там же, где начинается минимальная дальность стрельбы миномета.
Наверное именно поэтому для ружейной гранаты Дьяконова разработали дополнительный заряд чтобы она на 800м летела
> А, разве, из миномета можно бороться с бронетехникой?
А из гранатомета Дьяконова можно?
> ПрАдолжать?
Да пАжалста, противотанковые ружейные гранаты в СССР выпускались, например ВПГС-41
http://army.armor.kiev.ua/hist/vpgs-41.shtml
а вот гранатометы Дьяконова, которые были вообще не противотанковыми, были заменены более эффективными 50мм минометами
> И, еще, пожалуйста, сделайте все-таки милость, и явите нам еще чудеса своего дивного двоемыслия: тягачи "Комсомолец" по-Вашему бронетехника или средства тяги? Народ какбе уже собрался и ждет.
А почему ИЛИ?
И я не понял почему мы здесь вообще этот комсомолец и бронетехнику стали обсуждать. Больная тема? В танчиках рвут?
June 9 2014, 08:34:09 UTC 5 years ago
Гратата весит 370
Гранатомет обслуживается РАСЧЕТОМ, второй номер там не только гранаты носит но и участвует в наводке
Гранатомет обязательно упирается в землю=
Вес боеприпаса меньше? Меньше. И значительно. На этом можно, в принципе, и закончить. Следущую кандидатуру, пожалуйста. Мортирку для сигнальных ракет тоже надо упирать в землю, и, хотя она и имеет все признаки артиллерийского орудия, таковым все равно не является, из-за, правильно, пренебрежительно малого веса "боеприпаса".
=Из гранатомета Дьяконова можно стрелять прямой наводкой?:) Вы бы почитали устройство гранат Дьяконова и способы стрельбы из гранатомета Дьяконова. Сразу понятно почему его заменили на более простой в обращении 50мм миномет=
Нельзя. Надо было написать полупрямой. Я ошибся. И нельзя как раз из-за очень (для этой системы) большого веса веса гранаты.
=Наверное именно поэтому для ружейной гранаты Дьяконова разработали дополнительный заряд чтобы она на 800м летела=
Красавчик. ))) Опять, ведь, ничего не понял. Давайте-ка (на этот раз подчеркну самое важное слово) еще разок процитирую себя любимого: "Эффективная дальность стрельбы ружейного гранатомета заканчивается там же, где начинается минимальная дальность стрельбы миномета".
=А из гранатомета Дьяконова можно?=
Можно.
=Да пАжалста, противотанковые ружейные гранаты в СССР выпускались, например ВПГС-41=
Продолжаю. ))) Почему, эти самые гранаты Вы, изменяя собственной бесподобной теории, называете гранатами, а не минометами? Типа ротный миномет ВПГС-41?
=А почему ИЛИ?=
А просто ответить на вопрос, не? )))
=И я не понял почему мы здесь вообще этот комсомолец и бронетехнику стали обсуждать. Больная тема? В танчиках рвут?=
Забавно. Вам приплетать, например, РПГ-7 для иллюстрации собственной правоты, можно. А мне привести пример, но для демонстрации Вашей абсурдной логики, уже почему-то нет.
June 9 2014, 14:04:11 UTC 5 years ago
так может будем матчасть учить а не шашкой махать
> И нельзя как раз из-за очень (для этой системы) большого веса веса гранаты.
ТАк я не понял легкая граната у Дьяконова или всетаки тяжелая? Вы там определитесь уже:)
> А просто ответить на вопрос, не? )))
Отвечаю не "ИЛИ" мой ответ "И" просто я понимаю почему этот вопрос возник, он не по теме топика просто у дилетантов вроде вас ВСЕГДА разговор о вооружении скатывается к "танчикам", считайте это "законом Веденичева"
> Вам приплетать, например, РПГ-7 для иллюстрации собственной правоты, можно.
Мотому что РПГ-7 можно запросто отнести к артиллерийским орудиям согласно ВАШИМ критериям, вес боеприпаса у него гораздо больше и он гораздо мощнее чем боеприпас 50мм миномета
> А мне привести пример, но для демонстрации Вашей абсурдной логики, уже почему-то нет.
Потому что пример ваш из серии бани для вшивого
June 9 2014, 14:43:51 UTC 5 years ago Edited: June 9 2014, 15:15:21 UTC
))) Ошибаться нормально. Признавать свои ошибки тоже. Это только совецкие гении никогда не ошибаются и ничего не признают. )))
=ТАк я не понял легкая граната у Дьяконова или всетаки тяжелая? Вы там определитесь уже:)=
Начетник "иронизирует". Отлично. Это означает, что он уже не понимает аргументов/не может ничего возразить.
=Отвечаю не "ИЛИ" мой ответ "И" просто я понимаю почему этот вопрос возник, он не по теме топика просто у дилетантов вроде вас ВСЕГДА разговор о вооружении скатывается к "танчикам", считайте это "законом Веденичева"=
Начетник, в который уже раз, сообщает, что общается исключительно с дилетантами. Самокритично, конечно, но, ведь, ему задавали конкретные (и по его же просьбе объяснили зачем) вопросы с целью получить такие же конкретные ответы. Забыл, наверное, о чем разговор, вообще.
=Мотому что РПГ-7 можно запросто отнести к артиллерийским орудиям согласно ВАШИМ критериям, вес боеприпаса у него гораздо больше и он гораздо мощнее чем боеприпас 50мм миномета=
))) Только из "моих" критериев выпало почему-то переносимость отдачи человеком, что опять-таки отделит миномет и от РПГ тоже. Впрочем, такая "забывчивость" у настоящих сектантов, раз начавшись, уже только прогрессирует.
=Потому что пример ваш из серии бани для вшивого=
Резюмирую: Наш Пашенька, как и все совецкие болваны, сам себя завел в логический тупик. С(р)ыгнул с темы в лютые почти каббалистические бредни и теперь обтекает.
Спасибо за внимание, друзья.
June 9 2014, 15:39:37 UTC 5 years ago
Вроде вашего оппонента в данном случае Александром зовут?
June 9 2014, 16:59:25 UTC 5 years ago
June 9 2014, 18:25:20 UTC 5 years ago
Т.е. согласно ВАШИМ критериям гранатомет Дьяконова тоже артиллерийское орудие, масса боеприпаса как у 37мм пушки, отдача человеком не переносится, стрельба только с упором приклада в землю и с сошки, стрельба только полупрямой и не прямой наводкой по таблицам стрельбы на двух зарядах, полном и уменьшенном, с дистанционной трубкой, учите матчасть уже. В советском стрелковом отделении было два звена, пулеметное и гранатометное, все кто в гранатометном - получается артиллеристы:)
Ну там кстати ладно, хрен с ним 50мм минометом, толи орудие это толи не орудие, только вот носимый боекомплект там был около 10-20мин и остреляв их буквально в течение минуты-двух солдаты расчета становились обычными пехотинцами с винтовками, только наш адмирал их все равное не считает:)
> сам себя завел в логический тупик.
Исчшо один прохфессорЪ логики:)
June 9 2014, 19:34:47 UTC 5 years ago
Ой, убожество-то какое, опять, гляньте, поучает. Вот, ведь, клоун. )))
И я, ведь, предупреждал уже, что сектантский маразм будет только крепчать. Ибо по "моим" критериям, требуется еще скорострельность, которая у гранатомета весьма невелика, тем более, по сравнению с 37-мм пушкой. Что, Сашенька, Вас таки заклинило, и Вы теперь приметесь ходить по кругу, по очереди выбрасывая что-то из слов оппонента?
=В советском стрелковом отделении было два звена, пулеметное и гранатометное, все кто в гранатометном - получается артиллеристы:)=
Неа, ибо гранатомет не артиллерийское орудие. Ведь, из того, что Вы так и не доказали, что миномет это ружейный гранатомет, никак не следует и обратного: что ружейный гранатомет это миномет.
=Ну там кстати ладно, хрен с ним 50мм минометом, толи орудие это толи не орудие, только вот носимый боекомплект там был около 10-20мин и остреляв их буквально в течение минуты-двух солдаты расчета становились обычными пехотинцами с винтовками, только наш адмирал их все равное не считает:)=
Да я уже какбе понял, что Вы слились. Обтекайте сколько хотите. )))
=Исчшо один прохфессорЪ логики:)=
*смотрит с подозрением* Вы таки "технарь", штоле?
June 10 2014, 01:58:26 UTC 5 years ago Edited: June 10 2014, 05:21:47 UTC
Т.е. всякая "некая пушка" которая имеет скорострельность меньше гранатомета Дьяконова уже не относится к артиллерии? Эка вы горазды критерии придумывать, чую подгоняете под конкретный образец вооружения, в итоге сели в ту же лужу которую тут наделали:) Критериям артиллерийского орудия должны удовлетворять ВСЕ артиллерийские орудия, иначе это не критерии. Если некоему критерию не удовлетворяют "объективные образцы" то это неправильные критерии. Итак скорострельность - это не критерий. Так вот по какому критерию гранатомет Дьяконова НЕ артиллерийское орудие?
> Что, Сашенька, Вас таки заклинило
Вы в своем космодесанте тоже всех Сашеньками и Пашеньками называете? Космо это в смысле Космополитен?
> Да я уже какбе понял, что Вы слились. Обтекайте сколько хотите. )))
Ну да всего то привел последний убийственный довод:) После израсходования небольшого боекомплекта "артиллеристы 50мм миномета" превращаются, превращаются "артиллеристы"...:)
Еще кстати один интересный момент
Гратата Дьяконова может выстреливться обычным ружейным патроном, при этом у нее есть доболнительный заряд
82мм мина тоже может выстреливаться обычным ружейным патроном, при этом у нее есть дополнительные заряды
А вот 120мм ммина обычным ружейным патроном уже не высреливается
Что касается 50мм мины то она так же выстреливается обычным ружейным патроном, только вот дополнительного заряда у нее уже нет. Т.е. 50мм ротный миномет даже менее артиллеристкий чем гранатомет Дьяконова:)
June 10 2014, 06:04:59 UTC 5 years ago
2. Да. В могучем Космодесанте, ко всяким, ни дня не служившим мальчуганам, принято именно такое пренебрежительное обращение.
3. Последний? Да еще и "убийственный"? ))) Это не довод, а, эмнэ, говно. Ибо минометчики по расходывании носимого боекомплекта превращаются в минометчиков без мин, равно, как и стрелки по расходывании носимого боекомплекта превращаются в стрелков без патронов, а не в ниндзя или, там, копьеносцев.
4. Потрясающе интересный момент, согласен. Кому-то. Ибо ничего из сказаного Вами по теме он, как обычно, не доказывает, но, наверное, познавательно. Не мне, правда.
June 10 2014, 08:04:11 UTC 5 years ago Edited: June 10 2014, 08:06:42 UTC
Т.е. "скорострельность" это уже не обязательный фактор? Правильно я вас понял?
Выходит за исключением скорострельности гранатомет Дьяконова полностью подходит под ВАШЕ определение артиллерийского орудия и по весу боеприпаса (сравним с весом 37мм снаряда) и по невозможности стрелять с рук, и по способу наводки с применением таблиц для двух зарядов, обслуживается расчетом, причем у второго номера не просто гранаты подавать но и важная функция в наводке
> Но Вы можете продолжать свои казуистические упражнения и дальше. Интернет видел и не такое.
Ага, оказывется это я тут казуистикой страдаю приписывая гранатомет Дьяконова к артиллерийским орудиям а не вы приписывая 50мм ротный миномет туда же
> 2. Да. В могучем Космодесанте, ко всяким, ни дня не служившим мальчуганам, принято именно такое пренебрежительное обращение.
Понятно, ограниченный муской коллектив в маленьком корабле в бескрайнем космосе, особо теплые отношения на фоне постоянной плотской потребности в отсутствие или недостатке женщин, да да
И кстати, правильно ли я понял что вы на каком то основании решили что я ни дня не служил?
Я кстати догадываюсь почему, синдром называется "дедушка недавно из армии" это еще легкая форма, есть более тяжелая форма "дедушка ДАВНО из армии" выражается в том что человек будучи никем по сути попадает в армию, за два года проходит путь от духа до дедушки, ооочень большая разница как между холопом и господином, возвращается из армии и оказывается что на гражданке он как небыл никем так никем и остался, армейские методы принуждения и общежития на ней не возможны, нельзя просто так взять и прописать лося более слабому, могут и посадить, или положить на начальника, из армии все равно не выгоняют, а вот с работы запросто. И вот такое никтожество живет прошлым вспоминая каким он крутым дедушкой в свое время был.
Так вот вы давно из армии или недавно?
> 3. Последний? Да еще и "убийственный"? ))) Это не довод, а, эмнэ, говно. Ибо минометчики по расходывании носимого боекомплекта превращаются в минометчиков без мин, равно, как и стрелки по расходывании носимого боекомплекта превращаются в стрелков без патронов, а не в ниндзя или, там, копьеносцев.
До того как минометчики превратятся в копьеносцев им нужно израсходовать носимый запас ружейных патронов как пехотинцам:)
> 4. Потрясающе интересный момент, согласен. Кому-то. Ибо ничего из сказаного Вами по теме он, как обычно, не доказывает, но, наверное, познавательно. Не мне, правда.
Мы до сих пор не выяснили чем так кардинально отличается гранатомет Дьяконова от ротного 50мм миномета что делает одного артиллерийским орудием в ВАШИХ глазах, а другой нет, как выяснилось скорострельность не является определяющим признаком артиллерийского орудия потому как у существующих артиллерийских орудий эта характеристика находится в широких пределах как больше так и меньше скорострельности гранатомета Дьяконова
June 10 2014, 08:22:36 UTC 5 years ago Edited: June 10 2014, 08:28:30 UTC
2. Знаете, в чем между нами разница? Я сделал конкретное предположение. Вы, от такого же конкретного разъяснения, была Ваша тушка в армии или таки нет, уклонились ("правильно ли я понял..." и прочая блевотина) и в ответ выдали нечто такое обычное у чмошников, что даже сами не заметили. Ведь, что бы я не ответил ("давно" или "недавно") я, в любом случае, получаю какой-то (Ваш) синдром. Настолько автоматически формулируют свою мятущуюся мысль... правильно, тиолки. ))) У них ты, в любом случае, получаешься не прав. Ну, они, во всяком случае, так думают. )))
Ну, ОК. Давно. Однако, если мы с Вами встретимся, то я буду сидеть в президиуме (статус, как-никак), а Вы в зале, на приставном стульчике, внимая моим речам, и аплодируя в нужных местах.
3. Без изменений.
4. Очередное повторение по п. 1. Следовательно без изменений.
June 10 2014, 10:15:00 UTC 5 years ago Edited: June 10 2014, 10:16:18 UTC
Предположение можно делать
1) От балды
2) На основании чего либо
>Вы, от такого же конкретного разъяснения, была Ваша тушка в армии или таки нет, уклонились
Типичный синдром человека не представляющего из себя ничего на гражданке "в армии не был - не мужик" есть еще и такая форма "не сидел - не мужик" т.е. кому в армии и на зоне как то попроще:)
> ("правильно ли я понял..." и прочая блевотина) и в ответ выдали нечто такое обычное у чмошников, что даже сами не заметили.
Угу, специалист по чмошникам
> Ну, ОК. Давно. Однако, если мы с Вами встретимся, то я буду сидеть в президиуме (статус, как-никак), а Вы в зале, на приставном стульчике, внимая моим речам, и аплодируя в нужных местах.
Синдромчик "дедушка из армии" налицо.
Ну а по пунктам 1 и 4 я так понял вы считаете гранатомет Дьяконова НЕ артиллерийским орудием из за его низкой скорострельности, как и все системы со сравнимой скорострельностью типа МЛ-20:) Трудно когда не про танчики правда?:) С танчиками проще, есть броня-пушка-башня-гусли - значит танк.
June 10 2014, 14:12:04 UTC 5 years ago
1. В армии Вы не служили, и стесняетесь этого.
2. Все, без исключения, полубезумные Ваши доводы по вопросу "гранатомет-миномет" я разобрал, и убедительно доказал благодарной публике, что Вы заблуждаетесь. От Вас же, кроме наивно-наглого начетничества, мы так ничего и не дождались. Ваше положение стабильно-критическое, без надежды на улучшение. С днем медика!
June 10 2014, 15:12:34 UTC 5 years ago
Да да "дедушко давно из армии"
> Ваши доводы по вопросу "гранатомет-миномет" я разобрал, и убедительно доказал благодарной публике, что Вы заблуждаетесь.
Главное себя в этом убедить правда?:)
June 11 2014, 07:06:54 UTC 5 years ago
Вот именно, Сашенька. И вся разница между нами, что Вы рассказываете охуительные истории, но даже в армии сходить, и то засцали. А я рассказываю убедительные истории, но в армию заглянул спецом. Ибо это очень, например, для резюме полезно.
=Главное себя в этом убедить правда?:) =
Самокритично, чо.
June 12 2014, 06:46:31 UTC 5 years ago
Поразительно как недалекие люди не думают, они просто считают что знают, далекоидущие выводы делаются на мельчайших основаниях "тупой дедушко давно из армии", а вот ума зайти на мой вконтакт и посмотреть на мои группы например, сриди которых числится группа 433 мотострелкового полка и 23 мотострелковой бригады, до кучи я состою в группе "артиллерия - бог войны" на это соображалки не хватило. Так вот сейчас есть время подумать. Итак как вы думаете почему я состою в этих группах? Ну чо извиняться будем или в брутальной шведской семье космодесантников это не принято?
June 12 2014, 14:30:20 UTC 5 years ago
Итак, следующие вопросы: Какое имеете звание, какую занимали должность, имеете ли награды и другие поощрения о командования, какое у Вас образование, где работаете, какую занимаете должность?
June 13 2014, 03:19:39 UTC 5 years ago Edited: June 13 2014, 03:25:49 UTC
> Ему для этого потребовалось, сколько? Два, или даже три дня?
Ну дак ты мне прямых вопросв не задавал, ты в лучших традициях быдло-дедушки просто сделал утверждение что я нигде не служил.
> Итак, следующие вопросы:
Ё маё а какое отношение это все имеет к обсуждаемой теме? Хочешь пиписками помериться? Вот прям тут в этой теме?
Я так понял что тебе то по жизни особо гордиться нечем кроме как своей армейской дедОвостью, вот ты ко всем с такими вопросами и пристаешь, типа не служил ааааа, молчи тогда когда дедушка говорит.
Так вот, здесь не танчики обсуждаются, и не то кто где и когда служил, тебе есть что сказать по теме? Неужто так сложно?
<Быдлоуровень off>
June 13 2014, 11:51:26 UTC 5 years ago
Тебе задали конкретные вопросы? Задали. Ты на них ответил? Нет.
Абсолютно так же ты поступаешь и во всех остальных темах. Безотносительно содержания беседы, ты просто несешь идиотично-сектанскую пургу, как это делают кургинята, например. И даже то, что весь твой бред был мной таки разобран, а ничего нового ты так и не написал, мне тоже рано или поздно надоест тебе повторять.
June 14 2014, 13:38:47 UTC 5 years ago
А кто ты такой чтобы я на ВСЕ твои вопросы отвечал касательно моей личности?
> ты просто несешь идиотично-сектанскую пургу, как это делают кургинята, например.
А давай посчитаем количество ссылок которые дал я и ты в этой теме, я дал 4-5 на абсолютно нейтральные непредвзятые источники. Сколько дал ты?
> И даже то, что весь твой бред был мной таки разобран?
Кем разобран когда разобран что я пропустил?
June 14 2014, 15:24:11 UTC 5 years ago Edited: June 14 2014, 15:26:15 UTC
Я нормальный человек. А, вот, ты потешный совецкий неадекват. Чем дальше, тем больше, заболевающий манией величия.
=А давай посчитаем количество ссылок которые дал я и ты в этой теме, я дал 4-5 на абсолютно нейтральные непредвзятые источники. Сколько дал ты?=
Давай. ))) И, может быть, и до тебя дойдет, что они не подтверждают твои доводы. Это такая уже привычная примета сетевых сектантов - неумение делать выводы даже и из собственных ссылок.
=Кем разобран когда разобран что я пропустил?=
Конечно пропустил. Да, и, вообще, очень обычно видеть такое вполне искреннее удивление в исполнении адепта Церкви Великой Победы: Как, кем, когда, я что был слишком занят фабрикацией бреда, чтобы обратить внимание на что-то кроме собственного начетничества? Ага. )))
June 15 2014, 02:47:43 UTC 5 years ago
В 400м штате прямо описано по должностям управление минометной батареи, в 200м штате прямо описан по должностям штат взвода управления 76мм батареи. Откуда предположение что в 550 штате было кардинально по другому - не понятно, вообще никакой ссылки
Ну прамую ссылку на мемуары с прямым описанием функции отделения управления минометной батареи, что подтверждает что в 550м штате со связистами и разведчиками в минометной батарее все было как и в 400 как и в 200м штате твой Нельсон просто безосновательно отверг.
> Как, кем, когда, я что был слишком занят фабрикацией бреда, чтобы обратить внимание на что-то кроме собственного начетничества? Ага. )))
Я понял твой метод, сначала запомоить ветку, а потом сказать что ранее все опровергли.
Итак хоть одну единственную ссылку подтверждающую положение нельсона, что в полковых батареях (120 и 76мм) отсутствовали силы и средства управления привести сможешь? Ну хоть одну?
June 16 2014, 14:46:30 UTC 5 years ago
June 8 2014, 19:54:08 UTC 5 years ago
Вот, видите, какая у Вас capslock-истерика? И все, потому, что, не имея возражений по-существу (ну, забыл, ведь, забыл, тупица Стален про САУ) Вы стали зачем-то извиваться тут всем на потеху. Хотя, чего бы проще, взять, и признать очевидное. Это ли не ваша совецкая квазирелигия? Это не ли настоящие мракобесие?
И, сейчас, заключительный пинок. Николай II. Расскажите мне, как Вы его оцениваете, пожалуйста. Вот, в этой же всепрощающей манере? Типа: Лично Николай ОБЯЗН был быть самым проницательным руководителем на планете? Я так понял у вас основная притензия к Николаю Александровичу в том что он не был САМЫМ умным? А следовательно согласно вашей черно-белой, без оттенков, картине мира Николай II был тупым, с вами все яно.
Заранее пацтолом.
June 9 2014, 01:24:07 UTC 5 years ago
Ага, забыл, незабудемнепростим
> Николай ОБЯЗН был быть самым проницательным руководителем на планете? Я так понял у вас основная притензия к Николаю Александровичу в том что он не был САМЫМ умным? А следовательно согласно вашей черно-белой, без оттенков, картине мира Николай II был тупым, с вами все яно.
Скажем так, Романов мыл гораздо тупее Сталина
June 9 2014, 05:10:17 UTC 5 years ago
Не, Вы лично и забыли и простили. Дедывоевали, конечно, но и похуй как там они воевали.
=Скажем так, Романов мыл гораздо тупее Сталина=
Когда Николай II был императором, чоткий пацанчик Сталин томился на нарах. Ну и кто же из них тупее, мммм?
June 9 2014, 13:58:05 UTC 5 years ago
А что он сделал чтобы стать императором кроме того чтобы родиться из конкреной матки?
> чоткий пацанчик Сталин томился на нарах.
Некий Боунапарте тоже немножко на нарах повалялся, что не помешало:)
> Ну и кто же из них тупее, мммм?
Согласно вашей примитивной логике любой сиделец тупее любого императора?
June 9 2014, 15:07:29 UTC 5 years ago
Прекрасный вопрос. Он учился, а не бухал, как некоторые Джугашвили. Служил в армии, а не косил как Ваш товарищ Сталин. Возглавлял комитеты в Правительстве, а не прятался при малейшей опасности даже от собственных однопартийцев. Соответствовал, одним словом. А то, ведь, претендентов на корону полно. Брата Николая-то, Михаила Александровича, за непотребное поведение, взяли, да и поперли из регентов. И мама не помогла. Хотя и интриговала вовсю.
=Некий Боунапарте тоже немножко на нарах повалялся, что не помешало:)=
О-да, только даже в наполеоновских биографиях для детей написано, как тот сначала получил образование, потом служил в армии, потом взял какой-то Тулон... а урка Стален ничего не брал. Даже Тифлисское казначейство, и то зассал.
=Согласно вашей примитивной логике любой сиделец тупее любого императора?=
Ахахахаха. Пожалуйста, перестань.
Почему, любой-то? ))) Вот, ежели "сиделец" чего-то добился. Бедный Вавилов, например, вон сколько сделал. А что сделал Срален? Лысого гонял до сорока лет?!
June 9 2014, 18:15:41 UTC 5 years ago Edited: June 9 2014, 18:36:28 UTC
читал я как он там учился:) Евойный диплом предъвите с оценками по предметам?
> а не бухал, как некоторые Джугашвили.
Читал я как он бухал - наследственность:)
> Служил в армии
Так служил так служил:) Он в армии кроме как парадами чем еще занимался?
> а урка Стален ничего не брал. Даже Тифлисское казначейство, и то зассал.
Ну а человек родившейся в нужной матке брать из казначейства не ссал, это да:)
Интересно у нас как все повернулось, начали обсуждать шатты полковых батарей и тут откуда не возьмись возник Сталин, вы всегда Сталина вспоминаете если в текущем вопросе не компетентны? Это у вас метода такая?
June 9 2014, 19:29:45 UTC 5 years ago
June 9 2014, 19:56:14 UTC 5 years ago
Да, балбес. И я опять доказал, какой Вы у нас неразборчивый поросенок. Все прощаете одним, но ничего другим. Вообще. Не обращая, как мы все могли убедиться, никакого внимания на вполне разумные доводы оппонента. И точно также Вы выступаете здесь и по остальным вопросам.
June 10 2014, 02:02:32 UTC 5 years ago
June 10 2014, 04:34:29 UTC 5 years ago
June 10 2014, 05:07:36 UTC 5 years ago Edited: June 10 2014, 05:08:51 UTC
Это понятно что "у них" так было принято. Я вот тоже учебную литературу дома читаю, только вот "у нас" принято проходить аттестацию, а порой и переаттестацию у специалистов в области, на слово никто не поверит и не доверит ответственный участок, а Николаю Романову доверили целую страну, только лиш потому что он вынашивался и родился из конкретной матки. Это кстати коренной признак сословного общества, когда человек "аттестуется" по праву рождения. В условиях когда управленческие функции на порядок сложнее тех когда этот сословный принцип возник, получается что у руля находятся неподходящие люди с "домашним образованием" и получается 1905 или 1917 год
> Если бы он был двоечник, то мы бы знали.
По тому до чего он страну довел мы это прекрасно знаем, если не двоишник то "троешник с большим минусом" точно, в мирных условиях может и прокатит, но он не потянул не то что мировую - с локальной войной не справился.
В итоге официальных дипломов и аттестаций Николая Романова мы тоже не увидим, т.е. фактически он оказался не более образованным человеком чем некий Джугашвили
June 10 2014, 08:31:15 UTC 5 years ago
Еще пожалуйста уточните, неужели вы не одобряете революции 1905 и 1917 годов?
June 10 2014, 06:12:49 UTC 5 years ago
Ахахаха, ну, хватит уже. ))))))))))))
А что бы было, если бы показали, все(и ничего)прощающий мой? У Вас же вся "аргументация" уже готова: Он там не учился, аттестат ему выдали по праву рождения, в университете он проводил
маевкивремя, бухая с балеринами (наследственность же, все дела), в академии - парады... я ничего не упустил, все Ваши "доводы" привел? ))))))))))))) И так у вас все.June 10 2014, 07:02:18 UTC 5 years ago Edited: June 10 2014, 07:06:17 UTC
Я бы принял это к сведению и подкорректировал свое мнение о Николае Романове, я же не упертый пропагандист как некоторые, которые ищут доводы под своё мнение а не формируют свое мнение согласно доводам. Ну так будете аттестаты с оценками показывать?
June 10 2014, 07:48:39 UTC 5 years ago
А, то что тогда (и даже сейчас) молодые люди получают блестящее образование "под наблюдением родителей" не секрет для всех, кто хотя бы чуть разбирается в той эпохе. Вот, что следует из послужного списка (который у Царя имелся, как и у любого другого русского офицера) Николая Александровича: "Получил домашнее образование в объеме расширенного курса гимназии, курса университета по программе государственного и экономического отделений юридического факультета и курса Николаевской академии Генштаба. Военное образование получил на службе". Явите же нам чудеса своей корректировки. Заранее пацтолом.
June 10 2014, 10:01:24 UTC 5 years ago Edited: June 10 2014, 10:17:05 UTC
Я не выдвигал никаких требований, просто здесь прозвучало дескать Николай Романов был образованным а Иосиф Джугащвили был необразованным, как оказалось они были одинаково необразованными
> "Получил домашнее образование в объеме расширенного курса гимназии, курса университета по программе государственного и экономического отделений юридического факультета и курса Николаевской академии Генштаба. Военное образование получил на службе"
В высших учебных заведениях принято сдавать зачеты, курсовые, экзамены, дипломы, вы считаете это необязательным? Ниразу не сдавали зачетов и диплома не писали?:) Достаточно было прочитать лекции? Какова была тема диплома Николая Романова?
June 10 2014, 12:36:38 UTC 5 years ago
:) Николай Александрович, в числе прочего, свободно владел основными европейскими языками. Иосиф Виссарионович не смог толком выучить даже русский. На счет его грузинского я тоже сильно сомневаюсь.
June 10 2014, 15:21:47 UTC 5 years ago Edited: June 10 2014, 15:31:03 UTC
Это первое что нужно государю "бегло шпарить по французски"
> Иосиф Виссарионович не смог толком выучить даже русский. На счет его грузинского я тоже сильно сомневаюсь.
У всех разные способности, как видим Николаю Романову знание французского не особо то помогло
Я так понял 500 штат гвардейской дивизии декабря 1942 вы до сих пор перевариваете, если посмотреть у Стивена Залоги (вы в курсе кто это?) то численность полковой 76мм батареи в 551 штате не отличается от 500го вообще, и там и там по 74 человека, численность полковой 120мм батареи отличается на один миномет и 6 человек 66 против 72, просто как я погляжу пассаж об отсутствии сил и средст управления в полковых батареях до сих пор не поправили, а йай йай:) Так мы констатируем наличие сил и средств управления в полковых батареях или еще помучаемся?:)
June 10 2014, 16:07:40 UTC 5 years ago
У Николая Александровича действительно способности разные, а вот какие способности у Сталина, кроме удачливости в борьбе за власть среди таких же как он азиатов непонятно.
как видим Николаю Романову знание французского не особо то помогло
Как сказать. Лично Николаю может и не помогло, а вот его подданным очень даже. В царствование Николая Александровича в стране погибло порядка 1 млн. человек. Подавляющее большинство в Великой войне. А всего население увеличилось на 50 млн. человек.
Подданным Сталина везло куда меньше. На страну как из рога изобилия одно за другим сыпались такие бедствия, равных каждому из которых не знала 1000-летняя русская история. Коллективизация, голодомор, массовые репрессии, переселения народов и, наконец, война. Насильственной смертью погибло минимум 30-40 млн. людей.
Так что это еще большой вопрос как оценивать политика: хорошо ли все у него лично или у его подданных? И то сказать, даже и в личной жизни кто преуспел больше? У Сталина жена застрелилась. Сын спился, другой попал в плен где и сгинул. Дочь сбежала из страны. А Николай был счастлив в браке, имел пятерых прекрасных детей.
Так мы констатируем наличие сил и средств управления в полковых батареях или еще помучаемся?:)
А что Вы так мучаетесь? Приведите, пожалуйста, еще раз всю последовательность своих аргументов со ссылками. Если все так, как Вы говорите текст скорректируем - почему нет?
June 10 2014, 17:15:31 UTC 5 years ago
Я так и понял что вы адмирал Нельсон, ну да ладно
Разберем полковую минометную батарею
Штат 400 мая 1941
http://rkka.ru/iorg.htm
В составе минометной батареи помимо расчетов есть еще 11 человек
это командир, политрук, старшина, 2 разведчика, 5 телефонистов и ездовой
Согласно штата 500 гвардейской дивизии декабря 1942
http://saveimg.ru/pictures/08-06-14/64320d989117843ddb3845baacc6d4ba.jpg
В батарее помимо огневых взводов (22+22+15 человек 3+3+2 миномета) есть отделение управления в количестве 13 человек, т.е. по сравнению с 41 годом в батарее на 1 огневой взвод и на 2 человека в управлении больше
Согласно Стивену Залоге (у меня его книга на диске, в сети ищите сами) по штату 551 обычной дивизии декабря 1942 в минометной батарее на один миномет и на 6 человек личного состава меньше, т.е. количество людей в управлении батареи примерно столько же
То что это были именно разведчики и телевонисты а никакие не вестовые ясно из мемуаров
http://magazines.russ.ru/zvezda/2009/9/ni3.html
Лейтенанта перевели из 82мм роты в 120мм батарею и там описано почему он этому очень рад
"Предмет особой зависти: тяжелое оружие пехоты — 120-миллиметровые полковые минометы. Эти красавцы не чета тем, которыми я командовал в батальоне. Полковые стреляли из глубины. Мины — 16 килограммов. Оставаясь пехотой, по мощности — пушкари. Полковые минометчики щеголяли в погонах, не по уставу украшенных пушечками. В батарее два огневых взвода стреляли, отделение управления ведало наблюдением и телефонной связью. Командир батареи, комбат, постоянно находился на наблюдательном пункте. Там ему виден противник. Оттуда по телефону командовал батареей. Его команды принимал и отвечал за их исполнение старший на батарее — один из командиров огневых взводов. "
Т.е. прямо и в корне опровергает ваше предположение на пустом месте дескать если в минометной роте связистов нет то и в минометной батарее тоже. Кстати он же прямо пишет что даже для 120мм минометчков артиллерийские эмблемы были не по уставу, т.е. они не относились к артиллерии, а к оружию пехоты, собственно как и в остальных армиях мира, то что сейчас в российской армии минометчики относятся к артиллерии, это чисто советская особенность
June 11 2014, 10:13:45 UTC 5 years ago
При чем тут это? Чтобы проанализировать Ваши аргументы нужно время. Прежде чем его тратить надо сперва решить, стоит ли. Не каждый, знаете ли, каммент стоит того, чтобы в него вникать подробно. Тем более от человека, который в Сталина верит :).
Штат 400 мая 1941
В составе минометной батареи помимо расчетов есть еще 11 человек
это командир, политрук, старшина, 2 разведчика, 5 телефонистов и ездовой
Да.
Согласно штата 500 гвардейской дивизии декабря 1942
В батарее помимо огневых взводов (22+22+15 человек 3+3+2 миномета) есть отделение управления в количестве 13 человек, т.е. по сравнению с 41 годом в батарее на 1 огневой взвод и на 2 человека в управлении больше
Бум, вся логика с треском рушится. Между шатами минометной батареи от мая 1941 года и от декабря 1942 года нет ничего общего. Делать какие то выводы, сопоставляя их нельзя. Смотрите, в штате от мая 1941 года в составе полковой минометной батареи(+1 минометный рассчет) было бы 3 офицера, политкомиссар, 6 сержантов, 53 рядовых, всего 63 человека. В штате декабря 1942 года 5 офицеров, комиссар, 17 сержантов, 43 рядовых. Совсем ничего общего. Оно и неудивительно. В мае 41-го например батарея на конной тяге, а в декабре 42-го моторизована.
Батарея 120-мм минометов, кстати, единственное моторизованное подразделение в советском стрелковом полку. Что логично, это самая ценная техника. Так что никаких параллелей исходя из численности или предназначения провести нельзя.
Далее Вы ссылаетесь на наличие достаточно многочисленного отделения управления, которое якобы следует из наличия такового же в штатах гвардейских дивизий. Допустим, хотя непонятно, что на этой схеме можно разглядеть :). Но поверю. Только эти люди могут быть кто угодно. Например по сравнению со штатом 1941 года рассчет миномета уменьшился с 10 до аж 7 человек! Видимо за счет ездовых. Зато в штате 42 года появились 8 автомобилей. Вполне возможно, что их водители как раз и вошли во взвод управления. Возможно там есть и связисты. Не исключаю.
Но в сухом остатке мы имеем следующее. В 1941 году телефонисты в батарее были. Но они были согласно этого штата и в батальонной минометной роте - 4 человека. А к 1942 году испарились: в управлении роты остались лишь 3 человека, из них 1 командир и 1 комиссар. Почему же они не могли точно так же испариться и из состава полковой минометной батареи? Никаких данных, указывающих, что было иначе, Вы не привели. Кроме наличия отделения управления, неизвестно кем укомплектованного.
Ну и что у нас остается? Мемуары. Но когда они написаны и кем? В мемуарах часто такую ересь пишут, что только диву даешься. Давайте ссылку на мемуары посмотрим. Тут еще важно какой период времени описывается.
В целом, Вы знаете, я даже наверно и склонен с Вами согласиться, уж больно абсурдным выглядит использование 120-мм минометов без связи. Хотя и 100% уверенности в этом у меня нет. По крайней мере ничего из того, что Вы привели доказательством не может служить даже отдаленно. Мемуары особстаться. Надо посмотреть.
Поэтому, если Вы позволите, я не буду пока смотреть Ваши доводы по батарее 76-мм пушек, давайте попробуем разобраться хотя бы с минометами. Я тоже постараюсь найти информацию на этот счет.
June 11 2014, 14:34:54 UTC 5 years ago Edited: June 11 2014, 14:52:45 UTC
Вы считаете что он выдумка для пужания детей?
> Далее Вы ссылаетесь на наличие достаточно многочисленного отделения управления, которое якобы следует из наличия такового же в штатах гвардейских дивизий. Допустим, хотя непонятно, что на этой схеме можно разглядеть :). Но поверю. Только эти люди могут быть кто угодно. Например по сравнению со штатом 1941 года рассчет миномета уменьшился с 10 до аж 7 человек! Видимо за счет ездовых. Зато в штате 42 года появились 8 автомобилей. Вполне возможно, что их водители как раз и вошли во взвод управления. Возможно там есть и связисты. Не исключаю.
Я вот не понимаю, зачем я цитату из мемуаров привел? Опять Нельсон?:)
Водитель или ездовый входит в состав расчета согласно подробным штатам 400 и 200, да и согласно современным штатам, причина сего понятна, огневые взвода и отделение или взвод управления разделены в пространстве, включать водителей или ездовых которые должны находиться вблизи ОП в отделение или взвод управления который должен находиться на КНП абсолютно бессмысленно а потому глупо, но вам удобнее почему то для 500 и 550 штата считать иначе
Согласно руководству 1941 минометный расчет это
командир миномета;
наводчик (№ 1);
заряжающий (№ 2);
установщик (№ 3);
первый подносчик (№ 4);
второй подносчик (№ 5);
запасный номер;
двое ездовых (при конной тяге).
Кто там еще десятым идет в 400 штате - видимо второй запасной
Согласно штата 200 минометный расчет это
Командир
Наводчик
5 номеров
шофер
Т.е. уже 8 человек - сократили одного ездового
В 500 и 550 штате в расчете 7 человек, видимо исключен запасной номер, но для нашего Нельсона видимо исключили именно разведчиков и телефонистов, запасной номер это величина неприкасаемая:)
> Почему же они не могли точно так же испариться и из состава полковой минометной батареи?
А в 400 штате мая 1941 в минометной роте отсутствуют разведчики и телефонисты, а в минометной батарее присутствуют, но вы будучи Нельсоном опять же приложили трубу уже к другому глазу
> Никаких данных, указывающих, что было иначе, Вы не привели.
Ну точно Нельсон, цитата из мемуаров осталась незамеченной
> Ну и что у нас остается? Мемуары. Но когда они написаны и кем? В мемуарах часто такую ересь пишут, что только диву даешься. Давайте ссылку на мемуары посмотрим. Тут еще важно какой период времени описывается.
1) Ссылку я дал, причем я то не только цитату, я их все в свое время прочитал, особенности боевой работы в 82мм роте и 120мм батарее описаны
2) А вот вы вообще никакой ссылки не дали, т.е. ваше утверждение абсолютно голословно
> Хотя и 100% уверенности в этом у меня нет. По крайней мере ничего из того, что Вы привели доказательством не может служить даже отдаленно.
Блин "даже отдаленно" я валяюсь, привел непротиворечивые данные из трех независимых источников:) Штаты 400, 200, 500, данные Стивена Залоги по 550 штату, данные из мемуаров. С противоположной стороны абсолютно ничего, чисто умозрительное умозаключение если в минометной роте нет сил упраления то и в минометной батарее их так же нет, это пошло за 100% уверенность и вышеназванный ложный пассаж появился в статье. Жалко что у нас тут узкий междусобойчик и мы не в прямом эфире.
> Поэтому, если Вы позволите, я не буду пока смотреть Ваши доводы по батарее 76-мм пушек
Страшно правда? Всего то пару абзацев прочитать:)
> давайте попробуем разобраться хотя бы с минометами. Я тоже постараюсь найти информацию на этот счет.
Настоящий историк-ученый вообще то должен с этого начинать, голословные утверждения делают только дешевые пропагандисты
June 11 2014, 15:32:21 UTC 5 years ago Edited: June 11 2014, 15:34:55 UTC
=для нашего Нельсона=
=но вы будучи Нельсоном=
=Ну точно Нельсон, цитата из мемуаров осталась незамеченной=
Вот, не могу больше молчать. Блин, ну, какой Нельсон?! Нельзя, понимаете, нельзя, использовать такую аналогию в таком контексте, как это делаете Вы. И даже "морской" никнейм Вашего оппонента это никак не оправдывает, даже наоборот. Скорее показывает, насколько абсурдно работает Ваша логика.
"Нельсон" (настоящий), не про то, что оппонент не видит аргументов, а про неисполнение приказа с пользой для дела. Олдадмирал, он, что должен исполнить какой-то Ваш приказ, причем еще и ошибочный? Нет, и еще раз нет. Довольно уже. Это неуместно-глупое повторение прямо по глазам бьет. Это, как говорить "И ты, Брут!" ребенку, сказавшему свое первое слово. И не смешно, и глупо, и какая-то булгаковская шариковщина, ей-ей.
June 11 2014, 17:22:12 UTC 5 years ago Edited: June 11 2014, 17:29:08 UTC
> а про неисполнение приказа с пользой для дела.
Ну а что касается Нельсона, наш адмирал не увидел неудобных аргументов (уже дважды не заметил ссылку на мемуары лейтенанта-минометчика, а про историю изменений в штате 76мм полковой батареи вообще читать ботся:)) тоже видимо с пользой для дела, интересно вот какого?
Но это все лирика, по теме то можете что сказать? Я конечно понимаю что когда не про танчики это гораздо сложнее, но все же?:)
June 11 2014, 18:06:10 UTC 5 years ago
June 12 2014, 01:44:35 UTC 5 years ago
June 12 2014, 14:33:25 UTC 5 years ago
June 10 2014, 17:46:02 UTC 5 years ago
Теперь разберем полковую 76мм батарею
Штат 400 мая 1941
http://rkka.ru/iorg.htm
В батарее 3 огневых взвода, взвод управления из 24 человек, взвод боепитания из 25 человек, хозяйственный взвод из 11 человек
Штат 200 марта 1942 раскрывает нам что из себя представлял взод управления
http://rkka.ru/org/str/04_201.xls
201 это штат полка 200го штата дивизии
Взвод управления это отделение разведки (5 разведчиков) и отделение связи (9 телефонистов-радиотелеграфистов) т.е. это стандартный артиллерийский взвод управления, он и сейчас примерно такой же численности и точно такой же структуры
Кстати интересный момент, во взводе боепитания помимо повозок под 76мм снаряды указаны повозки под 45мм снаряды, т.е. взвод работал на две батареи
В этом же файлике в закладке Арт.1.а пункт В указано какие артиллерийские приборы имелись в полку и 76мм батарее в частности
Штат 500 гвардейской дивизии декабря 1942
http://saveimg.ru/pictures/08-06-14/64320d989117843ddb3845baacc6d4ba.jpg
В батарее 74 человека, 2 огневых взвода, взвод управления из 14 человек, взвод боепитания из 12 человек и хозяйственное отделение из 5 человек, т.е. людей во взводе управления стало меньше по сравнению со штатом 200 но буквально на одного человека, т.е. понятно что там остались те же разведчики и телефонисты-радиотелеграфисты, а не какие нибудь вестовые
Согласно Стивену Залоге в полковой 76мм батарее 550 штата обычной дивизии декабря 1942 так же было 74 человека, т.е. она ничем не отличалась от батареи гвардейской дивизии
Я так думаю с полковой артиллерией мы разобрались и будем править исходный топик, мы же историей занимаемся, а не пропагандой, да?;) При этом мы сохраним старый абзац, признав свою ошибку и ниже сделаем правкой со ссылкой на меня, мы же честные люди? Я ведь тоже поработал, ссылок насобирал, на пустом месте предположений не строил;)
June 11 2014, 07:43:40 UTC 5 years ago
Прежние фантазии продолжаются, а мнение людей лично знавших ИВС и утверждавших обратное тупо игнорируется.
Вот что значит РИ-гизация сознания.
June 11 2014, 10:57:04 UTC 5 years ago
June 11 2014, 11:28:00 UTC 5 years ago
Обрпатное - разве что великий сказочник Н.С., который сам был не шибко образованным.
June 11 2014, 11:37:35 UTC 5 years ago
June 11 2014, 12:11:48 UTC 5 years ago
Я назвал фамилии людей, много общавшихся с ИВС.
Их воспоминания я чмтал.
Надеюсь, Вам известно кто они такие.
Навскидку цитаты из Яковлева "Говорил Сталин правильным русским языком, но с довольно заметным кавказским акцентом"
"Неоднократно я замечал, что Сталин не терпит безграмотности. Он возмущался при чтении плохо составленного документа. Иногда "экзамен" на грамотность приходилось сдавать на ходу.
Часто при обсуждении вопросов Сталин предлагал высказаться всем желающим, у некоторых сам спрашивал мнение, затем подводил итоги. Пододвинет кому-нибудь лист бумаги, карандаш и говорит: — Пишите. И сам диктует.
Мне не раз приходилось писать под его диктовку решения по авиационным вопросам. Он диктует и нет-нет да подойдет и через плечо поглядит, как получается. Однажды он остановился, посмотрел написанное и моей же рукой с карандашом поставил запятую.
В другой раз я не совсем удачно построил фразу. Он сказал: — С подлежащими у вас что-то не в порядке. Вот как нужно!
И поправил. — Если человек не может правильно изложить свои мысли, — говорил как-то Сталин, — значит, он и мыслит так же хаотично. Как же он в порученном деле наведет порядок?"
Еще можете почитать сборник "Говорят Сталинские наркомы"
Мнтепресно, откуда у Вас информация, что ИВС по-русски говорил плохо и делал много ошибок?
ПС. Кстати есть немало вполне русских людей, так и не овладевших полностью русским языком. Особенно сейчас.
ПСС Бонапартий тоже до конца жизни не избавился от акцента. Да и инвми языками не владел.
С другой стороны - древнерусский князь Яртослав Омомысл был настоящим полиглотом, но исключительно слабым правителем.
June 11 2014, 13:14:05 UTC 5 years ago
June 12 2014, 02:12:48 UTC 5 years ago
June 12 2014, 05:23:33 UTC 5 years ago
Кто б оценивал.
Вообще-то АС имеет огромные заслуги перед Россией и как создатель авиатехники и как один из организаторов авиапромышленности.
То, что в мемуарах он где-то перехваливает себя любимого, так это общая черта всех мемуаристов.
И "граф Пусахалиский" и Манштейн с Гудерианом тут не исключение.
Но чисто ради объективности предъявлю еще одного свидетеля - Маршала Голованова:
"Например, я довольно скоро увидел, что Сталин не любит многословия, требует краткого изложения самой сути дела. .... Его замечания или высказывания были предельно кратки, абсолютно ясны. Бумаги он читал с карандашом в руках, исправлял орфографические ошибки, ставил знаки препинания, а бумаги «особо выдающиеся» отправлял назад, автору. Мы каждый день представляли в Ставку боевые донесения о нашей деятельности и, прежде чем подписывать их, по нескольку раз читали, а словарь Ушакова был у нас настольной книгой.
Как-то А. Ф. Горкин, секретарь Президиума Верховного Совета, принес проект нового закона для обсуждения. У меня не осталось в памяти сути этого закона. Хорошо помню лишь, что в нем было всего десять-пятнадцать строк. Много раз читался он, и всякий раз спрашивалось: а можно ли этот закон толковать не так, как он мыслится, а по-другому? И всякий раз оказывалось, что можно. Чуть ли не два часа прошло, пока, наконец, не добились того, что уже никто не смог предложить или высказать другого толкования.
Письменные документы, подлежащие опубликованию в виде постановлений, решений, отрабатывались с особой тщательностью, по многу раз обсуждались и лишь после многократных чтений, поправок, критических замечаний отпечатывались начисто и подписывались"
Итак, имеем свидетельства двух заслуженных людей, имевших большой опыт личного общения с ИВС.
С Вашей стороны - пока ни одного.
Потому иль что-то предъявите, в поддержку своих слов, либо честно признайте, что байки про неграмотность ИВС - просто Ваша выдумка..
June 11 2014, 14:37:22 UTC 5 years ago
Шах и мат:) Насколько я помню с немецким у него были особые проблемы
June 11 2014, 12:47:04 UTC 5 years ago
June 10 2014, 14:33:36 UTC 5 years ago Edited: June 10 2014, 14:36:09 UTC
Как оказалось? По-моему, сделать такой вывод трезвым невозможно.
=В высших учебных заведениях принято сдавать зачеты, курсовые, экзамены, дипломы, вы считаете это необязательным? Ниразу не сдавали зачетов и диплома не писали?:) Достаточно было прочитать лекции? Какова была тема диплома Николая Романова?=
Эта Ваша интеллектальная серость так плохо Вас характеризует, что трудно лучше. Ведь, Вы даже не представляеет себе, что могут существовать какие-то иные формы обучения, кроме Вашего ничтожно-личного опыта: зачотки, стол-сукно-графин, билеты, взяточки-цветочки преподам... что, до сих пор идет яростная дискуссия по поводу того, как именно необходимо строить образование, на лекционном или семинарском принципе, а нужны ли, вообще, экзамены, и не больше ли от них вреда, чем пользы, о месте преподавателя в процессе, каким ему быть, наставником, просто лектором, или советником и помощником... да даже то, что Николай по каждому предмету учился и был учеником у единственного учителя, который был обязан его именно научить (и нес за результат серьезнейшую ответственность. И даже не перед венценосными родителями, дело не в них, а перед всем сообществом учителей всей страны. Что это был, вообще-то, экзамен для учителя, а не для ученика), а не просто предоставить ему некий формальный комплект услуг позднесовецкого ВУЗа с военной кафедрой... должен был, казалось, навести нашего Сашеньку на несколько иные выводы, чем он сделал. Ан нет.
*уже устало* Вы такой осел.
June 10 2014, 15:29:01 UTC 5 years ago
Довод на уровне "какую траву курил" а по факту у Николая Романова ни аттестата ни диплома предъявлено не было
> Вы даже не представляеет себе, что могут существовать какие-то иные формы обучения, кроме Вашего ничтожно-личного опыта:
Это понятно насчет форм, очные, заочные, домашние, но экзамены, зачеты и дипломы делают все, это поняно что "избранным родиться из определенной матки" это не обязательно:)
> что Николай по каждому предмету учился и был учеником у единственного учителя,
Оценки, аттестаты, дипломы где? Ведь это нормально же для избежания предвзятости к оценке, чтобы учил один, а экзаменовал другой? Вот мой племянник учился в одной школе а ЕГЭ сдавал в другой. Результаты экзаменов, аттестаты, дипломы где?
June 10 2014, 17:58:29 UTC 5 years ago
Однако об образовании. Как эксперт, объясните как проходит аттестацию королева Англии? Интересно, какой учебной литературой она пользуется? Результаты экзаменов, аттестаты, дипломы где?
June 10 2014, 19:00:34 UTC 5 years ago
June 10 2014, 19:24:46 UTC 5 years ago
June 11 2014, 01:39:19 UTC 5 years ago
June 11 2014, 05:58:01 UTC 5 years ago
June 11 2014, 06:49:00 UTC 5 years ago
Учиться и научиться - две разные вещи! Можно слушать лучших профессоров и остаться тупоголовым бревном, можно не видеть ни одного завалящего доцента, но за счет самообразования стать высокоэрудированным человеком!
Царь преимущественно стрелял ворон в качестве развлечения, Сталин имел возможность отбирать высококвалифицированных специалистов для назначения на высокие посты, чуть не на равных обсуждать технические вопросы со светилами науки и техники...
June 11 2014, 17:45:33 UTC 5 years ago
June 11 2014, 18:44:02 UTC 5 years ago
А вы верены, что Лысенко был тупицей? Или и это "хорошо образованные" сказали?
June 11 2014, 19:02:37 UTC 5 years ago
А поведайте нам свое про Лысенко, а то вечер скучен. Правда он там не один такой гений был.
June 11 2014, 19:10:24 UTC 5 years ago
А что вы хотите узнать про Лысенко? Что он создавал новые сорта с особыми свойствами и которыми мы до сих пор кормимся?
June 11 2014, 20:02:11 UTC 5 years ago
June 12 2014, 04:01:05 UTC 5 years ago
June 12 2014, 08:58:04 UTC 5 years ago
Я питаюсь ГМО. Думаю и вы тоже.
June 12 2014, 08:59:49 UTC 5 years ago
June 11 2014, 08:55:41 UTC 5 years ago
Еще раз, нам тут сообщили что дескать Николай Романов был образован а Иосиф Джугашвили не образован. Я не оспариваю тезис о том что Иосиф Джугашвили был необразован. Я оспариваю тезис об образованности Николая Романова, потому как объективных оценок его образованности нам покамест не предоставили. При этом у Иосифа Джугашвили существует собрание сочинений в 18 томах, в интенетах в свободном доступе, прочитав которые мы можем судить об образованности их автора. Фиг с ними аттестатми и дипломами, вы ссылку на собрание сочинений Николая Романова сможете дать? А то я не нашел.
June 11 2014, 07:08:58 UTC 5 years ago
А чего же тогда пизидите тут взахлеб? )))
June 11 2014, 08:45:33 UTC 5 years ago
June 11 2014, 09:01:08 UTC 5 years ago
June 11 2014, 07:19:32 UTC 5 years ago
Не, непонятно. Ибо даже просто согласиться с тем, что есть и другие формы обучения, кроме как отштамповавший например Вас полным болваном, конвеер, Вы не можете.
=Ведь это нормально же для избежания предвзятости к оценке, чтобы учил один, а экзаменовал другой? Вот мой племянник учился в одной школе а ЕГЭ сдавал в другой. Результаты экзаменов, аттестаты, дипломы где?=
О том, что это совсем даже ненормально и ничего не гарантирует писал, например, Менделеев. Но Вы же об этом первый раз услышали от меня. Вот прямо сейчас.
June 11 2014, 09:00:16 UTC 5 years ago
Формы обучения это одно, а критерии оценки это другое. На основании каких критериев вы сделали вывод что Николай Романов был образованной личностью?
> О том, что это совсем даже ненормально и ничего не гарантирует писал, например, Менделеев. Но Вы же об этом первый раз услышали от меня. Вот прямо сейчас.
Т.е. Менделеев считал достаточным дать курс лекций а проверять как эти лекции были усвоены считал не обязательным? Т.е. он начисто отрицал принцип обратной связи в образовании? Я все правильно понял?
June 11 2014, 09:29:38 UTC 5 years ago
Образованной личностью? Гляньте, друзья, как он начал выражаться-то. )))
Сашенька, Вам не нужны никакие критерии. Вы и без них все "знаете". И я уже писал об этом. Ибо, все, таким пиздоболом как Вы, все равно будет "оспорено". Вы уже это сделали, как делали и раньше: Николай Александрович знал иностранные языки? Все это хуйня, ибо Сашенька не считает, что знание языков чем-то отличает образованного человека от такого образованца как он.
И так будет абсолютно с любым примером.
- Будущего царя учили образованнейшие люди своего времени...
- Неправда, они просто вместе жрали денатурат!
- Наследник возглавлял комитеты в Правительстве...
- А я уверен, что он ебал ослов в горном ауле, как и мой любимый Иосик!
- Николай Александрович разбирался в живописи и музыке...
- Вы все врете, образованный человек ничего такого знать не должен! Только манга, только хардкор!
- Сохранилось масса документов, написанных лично Николаем...
- Все это хуйня и документы ваши тоже хуйня. Он, как мне доподлинно известно, стрелял
врагов народаворонсамых лучших представителей рабочего класса, я это в фильме видел, только забыл название!- ...
- Не лгите, мне замполит всю-всю правду расказал, а замполит врать не будет!
=Т.е. Менделеев считал достаточным дать курс лекций а проверять как эти лекции были усвоены считал не обязательным? Т.е. он начисто отрицал принцип обратной связи в образовании? Я все правильно понял?=
Просто почитай Менделеева, идиот.
June 11 2014, 14:40:28 UTC 5 years ago
Это то понятно, не понятно почему в современные ВУЗы без экзаменов не принимают, а без диплома на ответственную работу не берут, а вот Николаю Романову доверяли комитеты а потом и всю страну, результат оказался таким каким он оказался.
June 11 2014, 18:00:59 UTC 5 years ago
А каким оказался у НА оказался результат? Он не плох, он хорош. От первой революции отбился. Промышленность и население росли прекрасно. К ПМВ изготовился и побеждал. Убрали человека без диплома гении и радетили, тогда все и началось. Все просто, рулил страной - дела шли, взялись другие за дело - вместо успехов получили беду и трагедии.
June 12 2014, 02:07:15 UTC 5 years ago
June 12 2014, 06:32:39 UTC 5 years ago
June 12 2014, 06:59:57 UTC 5 years ago
С точки зрения гуманитариев - да, хотя например нелегальные эмигранты знают как минимум 2 языка, например таджикский и русский, это говорит об образованности? А вот много ли нелегальных эмигрантов знаю математику на уровне средней школы? А тот же Наполеон Боунапарте, автор кодекса законов и учебника по математике, имел проблемы с немецким языком, на котором говорила его вторая супруга - австриячка.
Я так скажу, знание курса математики в пределах ВУЗа ОДНОЗНАЧНО говорит об образованности, исключений просто нет, а вот знание 1-2 языков помимо родного - нет, потому как "исключений" подавляющее большинство, эмигрантов на порядки больше чем лингвистов
June 12 2014, 07:42:51 UTC 5 years ago
June 13 2014, 03:21:57 UTC 5 years ago
June 12 2014, 08:23:09 UTC 5 years ago Edited: June 12 2014, 08:23:30 UTC
June 13 2014, 03:23:05 UTC 5 years ago
June 8 2014, 02:42:25 UTC 5 years ago
http://saveimg.ru/pictures/08-06-14/64320d989117843ddb3845baacc6d4ba.jpg
120мм минометная батарея - 72 человека
3 огневых взвода 22+22+15 человек 3+3+2 миномета, расчет как видим 7 человек
отделение (треугольник) управления 13 человек
минометка 551 штата имела на 1 миномет и на 8 человек меньше - 66 человек
76мм батарея полковых пушек
2 огневых взвода и взвод (квадратик) управления там неразборчиво
Т.е. как видим отделения управления в батареях 120мм минометов и взвода управления в батареях 76мм полковых пушек никуда не подевались в декабре 1942
Надеюсь имея вот такие новые знания вы перепишете свою статью в части сил и средств управления в полковых батареях 120 и 76мм ? :)
May 29 2014, 13:59:12 UTC 5 years ago
Т.е. трактовать "победил" можно и как "благодаря кому" и "на чье благо результат войны".
В этом смысле картинка может выглядеть несколько иначе.
May 29 2014, 14:47:02 UTC 5 years ago
Надеюсь примененная мной формулировка исключает двойное толкование.
May 29 2014, 14:54:48 UTC 5 years ago
А разве нет?
http://kiigafareo1989.narod.ru/polovinkin.html
Вроде бы всё так?
--Надеюсь примененная мной формулировка исключает двойное толкование.--
Иногда человек хочет сказать одно, а получается несколько иное...
May 29 2014, 15:20:10 UTC 5 years ago
Он заставит вас Империю любить или к каким последствия
May 29 2014, 16:04:05 UTC 5 years ago
115. Не пыли, пехота
May 29 2014, 17:33:22 UTC 5 years ago
May 29 2014, 18:52:18 UTC 5 years ago Edited: May 29 2014, 19:32:10 UTC
при анализе возможностей СССР нужно вычитать потери промышленности в 41-42-м, и в анализ возможностей Германии нужно включать промышленность на занятых ею территориях
- если сравниваются дивизии сравнение должно быть по годам (если оно вообще возможно из-за разной организации)
- если сравниваются страны то должно быть сравнение по колличеству вооружений "на тысячу", и даже в этом случае , очевидно что британская пехотва в разы меньше совецкой, поэтому и нагрузка на промышленность несопоставима
иначе это всё поселянское лукавство
May 30 2014, 06:35:05 UTC 5 years ago
Украинцев не любите?
при анализе возможностей СССР нужно вычитать потери промышленности в 41-42-м, и в анализ возможностей Германии нужно включать промышленность на занятых ею территориях
Я бы так и сделал, если бы советская пропаганда не трындела о преимуществах социалистического хозяйства и тотальной экономической победе. Поэтому правильная последовательность действий такова: сначала устанавливаем истинную картину в области военной экономики, потом ищем причины.
- если сравниваются дивизии сравнение должно быть по годам (если оно вообще возможно из-за разной организации)
Я же указал, штат декабря 1942 года, рассмотренный мной, действовал практически до конца войны. Исключение гвардейские дивизии. Был еще штат декабря 1944, но его фактически не успели применить. До штата декабря 1942-го ситуация с вооружением была значительно хуже. То есть перелома в войне русская пехота добилась вообще в адских условиях.
- если сравниваются страны то должно быть сравнение по колличеству вооружений "на тысячу", и даже в этом случае , очевидно что британская пехотва в разы меньше совецкой, поэтому и нагрузка на промышленность несопоставима
Это смотря что мы сравниваем. Если чисто экономический потенциал, возможно такой подход оправдан. Хотя в этом случае нельзя забывать британскую авиацию и флот :). Если же мы хотим ответить на вопрос, кто воевал людской массой, а кто техникой, то надо это делать, как это сделал я.
May 30 2014, 12:36:31 UTC 5 years ago
Моё резюме: РИ не выдержала бы удара Германии во Вторую мировую, и не из-за количества оружия а из-за на порядок более низких мобилизационных возможностей общественного устройства.
May 30 2014, 15:13:17 UTC 5 years ago
Моё резюме: РИ не выдержала бы удара Германии во Вторую мировую
:) Сначала Вы говорите, что недопустимо даже опираясь на цифры сравнивать СССР и РИ, а потом вдруг вообще с потолка выводите какой то непонятный постулат. Это почему же РИ отстала бы от СССР в области мобилизации, если например темп строительства железных дорог упал при СССР вдвое по сравнению с РИ. Про качество работы генштаба я вообще молчу.
May 30 2014, 21:53:11 UTC 5 years ago
Потому что в РИ было другое общество, плохо приспособленное к массовым мобилизациям.
May 31 2014, 08:09:57 UTC 5 years ago Edited: May 31 2014, 08:11:02 UTC
May 31 2014, 11:20:00 UTC 5 years ago
Я например, не уверен, что если бы немцы в ПМВ захватили бы важные промышленные центры, то до захвата заводы смогли бы перевезти вы тыл.
Или скажем в конце 1-й мировой крестьяне в России не хотели продавать хлеб, такое было невозможно во времена СССР.
May 31 2014, 12:33:39 UTC 5 years ago
А кто же дал бы немцам захватить "важные промышленные центры"?
Или скажем в конце 1-й мировой крестьяне в России не хотели продавать хлеб, такое было невозможно во времена СССР.
Ну да. Только вот почему то Россия прекрасно как то обходилась и еще союзникам зерно поставляла, а вот СССР сидел на американской продуктовой игле. Без которой вообще вряд ли бы смог воевать.
May 31 2014, 12:39:16 UTC 5 years ago
Вспомните насколько продвинулись немцы в глубь территории РИ. Например РИ потеряла Польшу.
И при этом основной фронт для Германии был на Западе. А теперь представьте, что было бы если бы РИ воевала бы на суше с Германией один на один.
Немцы бы за один год дошли бы до Урала.
Только вот почему то Россия прекрасно как то обходилась и еще союзникам зерно поставляла
В конце войны?
>вот СССР сидел на американской продуктовой игле.
Потому что потерял значительную часть своей территории.
May 31 2014, 12:52:58 UTC 5 years ago
Польша это глубь нашей территории ;)? Насколько мне не изменяет мой склероз они даже Минск не взяли. Продвигатели...
И при этом основной фронт для Германии был на Западе. А теперь представьте, что было бы если бы РИ воевала бы на суше с Германией один на один.
А зачем РИ воевать с Германией 1 на 1? Россия проводила осмысленную внешнюю политику, чтобы как раз не остаться с Германией 1 на 1. Что неплохо и удавалось. Но даже если так, Вы поймите, что Германия до и после Версаля это мягко говоря не одно и то же. На фоне послеверсальской Германии даже Франция это величина. А уж армия России всяко посильнее французской была и до ПМВ, не вижу почему после стало бы иначе, если темпы промышленного роста и прирост населения у нас гораздо выше были. Вы поймите простую вещь. РИ без революции это 300-350 миллионов человек к 1940 году. У Германии даже мысли воевать не возникло бы.
В конце войны?
При временном правительстве было поставлено если не ошибаюсь порядка 11 млн. пудов.
May 31 2014, 13:29:29 UTC 5 years ago
Россия проводила осмысленную внешнюю политику,
Мы же ведь не говорим о внешней политике, мы говорим о том, что бы было останься РИ с Германией один на один.
Тому , что РИ не осталась с Германией один на один способствовало много факторов, и внешняя политика РИ тут ни при чем. У РИ было два выбора: С Германий или против Германии.
Так как РИ была слабым звеном среди крупных стран Антанты, то основные основная масса немецких войск была на Западе, а не на Востоке.
А уж армия России всяко посильнее французской
В ПМВ была значительно слабее.
РИ без революции это 300-350 миллионов человек к 1940 году. У Германии даже мысли воевать не возникло бы.
А как же Япония воевал с Китаем?
Население РИ в 1914-м году около 175 млн. Основные силы Германии на западном фронте, а армия РИ терпит одно поражение за другим.
При временном правительстве было поставлено если не ошибаюсь порядка 11 млн. пудов.
При ВП ввели продразверстку.
June 1 2014, 13:13:30 UTC 5 years ago
======================
Ха-ха, разгром противника в галиции это значит поражение РИ? Вы откуда такую забористую траву берете? Да и окружение двух передовых корпусов армии Самсонова это не есть поражение. Вы лучше расскажите как те же немц в 1941 и 1942 года ставили раком вашу хвалёную РККА. И не один а много-много раз.
June 1 2014, 13:21:43 UTC 5 years ago
Да и РИ, так и не сумела вывести Ав из войны.
Вы лучше расскажите как те же немц в 1941 и 1942 года ставили раком вашу хвалёную РККА.
А разве она не ваша?
June 1 2014, 14:41:25 UTC 5 years ago
Э.Раус "Танковые сражения на Восточном фронте"
June 1 2014, 15:18:38 UTC 5 years ago
June 1 2014, 15:48:04 UTC 5 years ago
Г.Гот ТАНКОВЫЕ ОПЕРАЦИИ:
"Упорство русского солдата объясняется не только его страхом перед комиссаром, оно находит свое обоснование и в его мировоззрении. Для него эта война носит характер отечественной войны. Он не хочет возвращения царизма, он ведет борьбу с фашизмом, уничтожающим достижения революции".
June 1 2014, 15:21:25 UTC 5 years ago
Раус, наверное, врал - не знал, что потом вырастет уже не первое поколение "борцов с совком" и опровергателей истории...
May 31 2014, 15:48:54 UTC 5 years ago
ЖД транспорт вообще не справлялся с перевозками - это было одной из важнейших причин проблем с продовольствием, что и привело к революции в конечном итоге
May 31 2014, 16:47:43 UTC 5 years ago
May 31 2014, 17:22:59 UTC 5 years ago
Рост выпуска во время ПМВ просто не сравним с выпуском продукции во время ВОВ - это в корне разные цифры! Кстати, у РИ пупок развязался, чего не скажешь об СССР...
А вообще все было, конечно, достигнуто ценой неимоверных усилий, как впрочем и всегда...
June 1 2014, 07:06:08 UTC 5 years ago
June 1 2014, 07:14:05 UTC 5 years ago
June 1 2014, 07:24:16 UTC 5 years ago
June 1 2014, 07:58:20 UTC 5 years ago
Ничего интересного - весьма значительная часть стрелкового оружия, чуть не вся тяжелая артиллерия, масса снарядов, масса автомобилей и самолетов и других сложных изделий!
Будьте сами готовы огорчиться...
June 1 2014, 09:22:23 UTC 5 years ago
June 1 2014, 15:01:47 UTC 5 years ago
Фёдоров В. Г. «В поисках оружия»
June 1 2014, 15:27:42 UTC 5 years ago
June 1 2014, 13:23:46 UTC 5 years ago
=====================
Никогда не доверяйте краснопузым историкам без проверки. Во первых снарядный голод 1915 года РИ преодолела сама, без поставок от союзников, ибо те просто сорвали поставки (заводы ихние не справились). А что касается советских боеприпасов, и автомобилей, то опять же учите историю. Слова маршала Жукова:"Союзники понастояшему выручили нас с порохом". Без американских поставок пороха и взрывчатки и целых пороховых заводов не было бы у коммуняк ни патронов, ни снарядов, ни реактивных снарядов для "катюш". И по автопарку СССР в ВОв то же самое. Больше половины автомашин это поставки из-за границы, особенно после того как ВВС и ПВО Совдепии позорно позволили Люфтваффе спокойно уничтожить Горьковский автозавод.
June 1 2014, 14:30:07 UTC 5 years ago
June 1 2014, 20:32:50 UTC 5 years ago
June 1 2014, 13:26:18 UTC 5 years ago
June 1 2014, 14:44:07 UTC 5 years ago
June 1 2014, 13:15:50 UTC 5 years ago
June 1 2014, 14:25:55 UTC 5 years ago
June 1 2014, 15:04:20 UTC 5 years ago
June 1 2014, 13:18:36 UTC 5 years ago
===================
Эта ваша эвакуация есть следствие катастрофических поражений коммунистических советских войск и сдачи огромных территорий противнику. Положение помогли спасти американские поставки и техникой и вооружением, и станками с сырьём. Потому как на требуемый режим работы эти эвакуированные заводы начали выходить только во второй половине 1942 года и начале 1943 года.
June 1 2014, 14:27:28 UTC 5 years ago
June 2 2014, 05:30:42 UTC 5 years ago
Таки смог в 1941 и 1942.
А поставки, имевшие наибольшее значение - консервы и концентраты. РИ их тоже не делала
June 2 2014, 07:30:08 UTC 5 years ago
:) Уже в русско-японскую количество поставленных в армию консервов исчисляется миллионами.
June 2 2014, 12:00:09 UTC 5 years ago
June 3 2014, 16:49:22 UTC 5 years ago
Не уверен, не запевай, хе-хе. Ригу, например, царские нагаечники заблаговременно вывезли, эмнэ полностью. И РБВЗ, и Лейтнер, и мюльграбенские "Новики" увели, и даже памятники забрали... Вообще, это старый "аргумент" (тупой и безграмотный) совков, который я периодически встречаю с конца 90-х. Вдолбленный в их пустые головы миф о якобы бесподобно-завидной эвакуации советской промышленности, автоматически, безо всякой проверки, выдвигается ими как достижение всей вообще советской системы. Мол, пускай бесчеловечной, но, якобы, двигающий горы при необходимости... вот, только совецкие мураши, просто карлики на шее у гигантов. Ну, как обычно.
June 3 2014, 16:57:48 UTC 5 years ago
А что было бы если бы захватили бы Украины? Вывезли бы оттуда все важные предприятия?
June 3 2014, 17:34:54 UTC 5 years ago
А, что касается Польши, то единственный успех Германцев это захват ими в первый же день войны Домбровского угольного района. Даже подвижной состав не успели весь угнать, и... и все, вообще-то. Русские умудрились даже запасы мануфактуры из Лодзи (километров где-то 50 от границы) эвакуировать. Все остальное вывезли. Даже Варшавский университет. Все, имеющее ценность прибрали Земгор, Организация Ванкова, и, конечно, казенные заводы, работающие на оборону. И самое главное, колоссальные военные запасы забрали. На них потом всю войну воевали.
June 3 2014, 18:49:35 UTC 5 years ago
Вы думаете, немцы его спросили бы?
Не отдал только потому, что большая часть немецких войск была на западном фронте и потому, что тогда война не была такой маневренной, как во ВМВ.
Польшу сразу же отдал.
June 3 2014, 20:05:48 UTC 5 years ago
Наш Умница-Царь буквально с первых же дней войны имел в союзниках Сербию, Черногорию, Францию, Великобританию с Доминионами, Бельгию и Японию. Это есть факт. Понимаю, что все это невозможно бесит, но это так. Именно поэтому, и только поэтому, а не потому, что добрые Германцы пожалели феодально-клерикальную Тюрьму 666 Народов, также известную как Российская империя, Германии и было не суждено иметь на Восточном фронте большую часть своих войск. Большую часть войск на Восточном фронте должна была иметь (и имела) Дунайская империя. И все это было известно не вчера, и не позавчера, а, лет, эдак, за тридцать до начала Великой войны. Одни только совки до сих пор думают-гадают, а что, если? А, что если Франция останется нейтральной, а на Россию навалятся одновременно и Германия, и Австро-Венгрия, и Швеция, и Турция, и Китай, и Япония, и Румыния... А давайте, мол, представим, что Николая II тупая чюрка и враг всего Русского? Ну, прям, вот, как наш дорогой товарищ Стален? А?! Каково тебе сейчас, белобандит? Что ты хохочешь? Ты, давай, отвечай, мы же серьезно!..
)) Скажите, а зачем мне, вообще, участвовать, в этой Вашей фантазии на тему, мммм? Чтобы, Вы вообразили себе невесть что, что все было не так, что кто-то кого-то не спросил-пожалел? Да это же театр типа абсурда. )))
Ах, да, мой любимый вопрос, если позволите: А, чем плохи Австрийцы "заменившие" Германцев на Восточном фронте, которые те же Немцы, вообще-то? Почему 45-я (австрийская) дивизия Вермахта, которая за один день взяла будущую Брестскую крепость-герой, это Боевая Машина Смерти, а 45-я ландверная дивизия Императорской и Королевской армии, которую Русские целиком взяли в плен во взятом ими Перемышле, это Жалкая Кучка Жалких Неудачников? Только-ли, потому, что Вам нравится, когда Вас на ночь щекочут усишки товарища Сталина?
June 3 2014, 20:51:14 UTC 5 years ago Edited: June 3 2014, 20:51:51 UTC
Так мы говорим, о том, что бы было бы, если бы он не имел бы.
История может иметь сослагательное наклонение.
Кстати, если бы он был бы сильнее, то союзники вели бы по отношению к нему, точно также, как к Польше в 1939-м.
June 4 2014, 00:07:03 UTC 5 years ago Edited: June 4 2014, 00:11:49 UTC
Нет, это Вы говорите. Настырно. Даже, можно сказать, упорствуете в своей глупости.
=История может иметь сослагательное наклонение.=
Может. Но, коли стали лапать честную девушку Историю, то стоит действовать по определенным правилам, а не таким, как у вас принято: "Я ненавижу Российскую империю. Она должна быть сожжена, а прах развеян по ветру. И плевать я хотел на закономерности развития международных отношений".
Ну, раз Николай II не имел бы в союзниках перечисленные страны, то имел бы другие. Германию, Австро-Венгрию и Италию, например. Это невозможно и глупо, конечно, но, если предположить, что Николай II пренебрег бы элементарными соображениями, то было бы именно так.
=Кстати, если бы он был бы сильнее, то союзники вели бы по отношению к нему, точно также, как к Польше в 1939-м.=
*весело хохочет* Какие же, вы, хомосоветикусы, предсказуемые. Просто через одного. Франция и Великобритания объявили войну Германии? Объявили. А Немцы бросились на Польшу только потому, что войска уже были сосредоточены на Востоке. Если бы не обычный немецкий авантюризм, угадай они (точнее, конечно, Гитлер), что им не простят усиления, они бы непременно ударили сначала по Франции. Это было бы и выгодно, и правильно, и стратегически оправданно. А Польшу уничтожили бы потом. Это же не Россия. Что бы она смогла сделать? Только покорно ждать своей участи.
Кстати, ровно то же самое Немцы пытались провернуть и раньше. В 1915 году. И опять-таки добровольно. Ничего путного из этого, как известно, не вышло. И это им еще повезло. Если бы они умудрились так сглупить, чтобы в 1914 году сразу пойти на Восток, то Русские армии преспокойно бы осадили на линию Брест-Ковель, где бы и встретили подступающего в самую распутицу врага, не впопыхах, спасая незадачливых Союзников, а полностью отмобилизованные, с Азиатскими корпусами. Даже жаль, что так не случилось... впрочем, это настолько невозможная ситуация, что рассматривать ее одно только словоблудие. Хотя Вам это и нравится. )))
June 4 2014, 04:24:22 UTC 5 years ago
Многословно и практически без признаков проблесков разума - как можно спорить с этим бредом?
June 8 2014, 05:48:45 UTC 5 years ago
June 8 2014, 09:56:55 UTC 5 years ago
June 9 2014, 09:24:44 UTC 5 years ago
June 9 2014, 09:39:43 UTC 5 years ago
Я просто Звездный десант вспомнил, Люди в черном 1 тоже вспоминается...
June 4 2014, 05:26:36 UTC 5 years ago
Конечно говорю - предлагаю провести мысленный эксперимент, чтобы сравнить эффетивность советской и царской эвакуаций.
Вы же упорно избегаете данного сравнения.
June 4 2014, 10:24:32 UTC 5 years ago
June 10 2014, 12:31:30 UTC 5 years ago
Сразу же - это когда? В июле-августе 1915?
June 10 2014, 13:27:47 UTC 5 years ago
June 10 2014, 14:14:40 UTC 5 years ago
С третьей или четвертой попытки у них получилось.
Но всю эту ситуацию довольно трудно описать словами "сразу же отдал".
June 10 2014, 14:20:23 UTC 5 years ago
June 10 2014, 14:24:15 UTC 5 years ago
Где? Когда?
Захват Бельгии - это продвижение на несколько километров? Или оккупация такого хорошего куска Франции - это несколько км?
June 10 2014, 14:28:18 UTC 5 years ago
Там была совсем слабая армия.
Или оккупация такого хорошего куска Франции - это несколько км?
Что оккупировали 1/4 площади Франции?
June 10 2014, 14:31:39 UTC 5 years ago
А у кого оккупировали 1/4 площади?
June 10 2014, 14:33:51 UTC 5 years ago
Польша в РИ это примерно 1/2 территории нынешней Польши.
Т.е. через 1 год войны РИ потеряла территории по площади равные 1/2 территории Франции.
June 10 2014, 14:51:38 UTC 5 years ago
Как-то вы хитро считаете. Современная Франция - 574 тыс. кв.км. Привисленские губернии - 128500 кв.км.
И значение этих территорий для Франции и РИ немного разное. Немцам еще чуток поднажать - и здравствуй, Париж! Собственно, в 1918 они приблизились к столице на дистанцию выстрела.
А в РИ - ну, взяли Польшу. И уперлись в Белорусские леса и болота. Неприятно, да. Но не смертельно.
June 10 2014, 14:58:28 UTC 5 years ago
128500*4= 514000
Так , что в своей оценке я не так уж и ошибся.
И значение этих территорий для Франции и РИ немного разное.
Так там и немецких войск было намного больше.
А было бы больше войск, то взяли бы Минск, а там и Смоленск.
June 10 2014, 15:05:16 UTC 5 years ago
Так метод оценки немного странный. По нормальному - узнать, какую территорию немцы оккупировали во Фоанции и выяснить процент от общей территории. То же самое - для РИ. Можно высчитывать не от общей площади, а только от европейской части.
Вы же зачем то меряете Францию в Польшах, а потом это все переносите на Россию.
- А было бы больше войск, то взяли бы Минск, а там и Смоленск.
Да вот беда - не оказалось больше войск. Вечная немецкая проблема. Еще чуть-чуть - и была бы пэрэмога.
June 10 2014, 15:09:25 UTC 5 years ago
Согласен, но у меня нет данных - искал в сети и не нашел.
ы же зачем то меряете Францию в Польшах, а потом это все переносите на Россию.
Ну нужно же сравнивать. Кстати, вы Франции местность для наступления лучше: нет лесов, нет таких болот, лучший климат.
Да вот беда - не оказалось больше войск.
Нет сомнения, но мы же ведь ведем речь об эффективности русской армии.
June 11 2014, 06:46:26 UTC 5 years ago
Та же беда, четких данных по оккупированной площади не попадается. Пишут, что потерянная территория имела протяжённость вдоль фронта 380—400 км и глубину в самом широком месте 100—130 км от довоенной границы Франции в сторону Парижа.
- Кстати, вы Франции местность для наступления лучше: нет лесов, нет таких болот, лучший климат.
Ну, это как сказать. Потерянная территория не выгнута парусом в сторону протиника и не охвачена им с трех сторон еще до начала боевых действий, как русская Польша. Насчет лесов - так там Арденны есть. Горы, леса. Несколько судоходных рек. И население там лояльное. А в Польше не особо - два мощных восстнаия плюс серьезная буза в 1905-07. И никаких гарантий, что не забунтуют опять, прямо в тылу сражающейся армии.
Дальше, у Франции фронт направо упирается в нейтральную Швейцарию. И РИ южнее идет А.-В. Еще южнее - Османская империя, с которой тоже надо что-то делать. А у Франции таких проблем нет.
- Нет сомнения, но мы же ведь ведем речь об эффективности русской армии.
Не только, не только. Всего госаппарата. Воевать, имея сильных союзников на континенте - и не имея их - две большие разницы.
June 11 2014, 08:12:05 UTC 5 years ago
У СССР таких союзников не было.
June 3 2014, 18:57:21 UTC 5 years ago
June 4 2014, 05:47:20 UTC 5 years ago
Anonymous
June 7 2014, 19:34:29 UTC 5 years ago
June 3 2014, 17:33:08 UTC 5 years ago
Никто не говорил, что эвакуация прошла без затруднений, эвакуации такими не бывают в принципе - но может не надо херню про Ригу рассказывать?
June 3 2014, 18:06:56 UTC 5 years ago
И ты же мне не возразил сейчас, нет. Ты просто написал: Нет, я так не хочу, значит, такого не было. ))
Точь-в-точь, как ты отреагировал на мои статейки-детекторы про пушки-снаряды, про "отсталую" Германскую империю, про "бразильско-немецкие" ручные пулеметы, про конфискованные у французского передвижного цирка тракторы и прочее.
Понимаю, что когда тебе, и таким как ты, крыть в ответ абсолютно нечем, только и остается рассказывать упоительные истории. Одну упоительнее другой просто. Про альтернативу, про какую-то хуйню, малафью. Шишка, блядь, встанет, без затруднений. Что ты несешь, вообще?! Ты можешь заткнуться?
June 3 2014, 18:37:56 UTC 5 years ago
А заткнуться должен не я - я нагромождения глупостей не строю с претензией на раскрытие секретов мировой истории!
June 3 2014, 19:02:40 UTC 5 years ago
Кстати, брат-сержант указывает источники своих сведений. Так что с документальностью там все нормально. Другое дело что источники, помнится, немецкие, а читать такое не каждый умеет. С другой стороны, это и правильно, на вещи надо смотреть шире. Пусть вам написанное не нравится, отвергать это нельзя. Если вы не согласны, то докажите истину интересным текстом с указанием своих надежных источников. Пока ничего такого не наблюдалось. Ни разу.
June 3 2014, 19:37:32 UTC 5 years ago
Один дурак легко поставит в тупик целую Академию наук и останется в святой уверенности, что он посрамил этих всезнаек...
June 4 2014, 05:47:52 UTC 5 years ago
June 1 2014, 13:28:33 UTC 5 years ago
June 1 2014, 15:13:56 UTC 5 years ago
June 1 2014, 15:18:52 UTC 5 years ago
June 1 2014, 15:57:17 UTC 5 years ago
June 2 2014, 05:31:50 UTC 5 years ago
Иметь массу негодного к службе народа - еще совсем не резерв.
June 3 2014, 18:45:12 UTC 5 years ago
Anonymous
June 19 2014, 21:34:42 UTC 5 years ago
Возьмем ради примера такой крупный и тыловой город как Москву. Оборонный завод №37 им. Орджоникидзе в Москве, выпускавший танки Т-60 и Т-70, уехал в Свердловск в…июле 1941 года."
http: //users.livejournal. com/_devol_/154253.html
May 31 2014, 05:31:07 UTC 5 years ago
ВЫ как всегда передергиваете.
Правильно писать про темп строительства НОВЫХ ж.д.
Ибо Советской власти пришлось заново переделывать всю анператорскую халтуру и перестилать имевшуюся ж.д. сеть заново, под увеличенные нагрузки. А заодно делать ее хотя бы двухпутной.
May 31 2014, 08:01:54 UTC 5 years ago
May 31 2014, 12:12:17 UTC 5 years ago
Да и во многих местах тяжелые составы не могли проходить.
June 1 2014, 15:06:22 UTC 5 years ago
May 31 2014, 17:36:07 UTC 5 years ago
Именно в это причины траспортных проблнм РИ в годы ПМВ. Железные дороги не обеспечивали двидения поездов ни по максимально массе ни по скорости. Вот и пришлось укреплять, а то и насыпать потновой насыпи и перестилать по ним новые рельсы и шпалы - с новыми материала и новыми конструктивными решениями.
ПС Есть простой тест для проверки.
Задача эвакуации одного-единственого Руссо-Балта из Риги в Питер превратилась в РИ в неразрешимую проблему. Сравните с масштабом задач, решенных при эвакуации 1941.
Железные дороги стали КАЧЕСТВЕННО иными. И это - заслуга большевистских водей, начиная с "Железного Феликса".
June 1 2014, 13:18:36 UTC 5 years ago
Задача эвакуации одного-единственого Руссо-Балта из Риги в Питер превратилась в РИ в неразрешимую проблему. Сравните с масштабом задач, решенных при эвакуации 1941...
И что этот чудо тест должен показать? Не вывезли Руссо-Балт, так вывезли 427 других предприятия. При эвакуации 1941 года был учтён опыт ПМВ и всё равно огромное количество предприятий и мат. ценностей достались врагу.
...Железные дороги стали КАЧЕСТВЕННО иными. И это - заслуга большевистских водей, начиная с "Железного Феликса"...
А при строительстве трансполярной магистрали как там ситуция с КАЧЕСТВОМ была? Доживи "Железный Феликс" до 37 го, шлёпнули бы как польского шпиёна вредителя, и не без основания...
June 2 2014, 05:38:59 UTC 5 years ago
ТО, что транспорт РИ не смог решить достаточно простую задачу, в условиях, близких к тепличным.
Не вывезли Руссо-Балт, так вывезли 427 других предприятия
Руссо-балт входит в эти 427 - ведь его формально эвакуировали, т.е. вывезли из Риги.
Та же петрушка с другими предприятиями - спустя год после эвакуации из них заработали то ли 20 то ли 30 процентов.
ПС Для сравнения - только количество эвакуированных предприятий в первой половине 1941 было в 6-7 раз больше. А сами предприятия - покрупнее. И начинали работать через 1-2 месяца
June 2 2014, 17:14:51 UTC 5 years ago
Небывалая в истории мировая война это по вашему тепличные условия... Даа, комментарии излишни.
...Руссо-балт входит в эти 427 - ведь его формально эвакуировали, т.е. вывезли из Риги.
Та же петрушка с другими предприятиями - спустя год после эвакуации из них заработали то ли 20 то ли 30 процентов.
ПС Для сравнения - только количество эвакуированных предприятий в первой половине 1941 было в 6-7 раз больше. А сами предприятия - покрупнее. И начинали работать через 1-2 месяца...
Вы упорно продолжаете игнорировать тот факт, что у РИ не было опыта массовой эвакуации предприятий в условиях мировой войны, а именно это и объясняет возникшие проблемы.
И точно так же в упор не замечаете того, что даже имея опыт ПМВ и 25 лет мирного проектирования и строительства СССР оставил врагу огромное кол-во заводов и мат. техн. ценностей, например более 30000 заводов и фабрик со 175000 металлорежущими станками. Причём в это число попало значительное количество станков иностранного производства выполняющих сложные работы, только поставка 46,6 тыс таких станков союзниками смогла заполнить советский дефицит. Вы говорите о формальной эвакуации Руссо-Балта? А эвакуацию Харьковского тракторного завода в Нижний Тагил как назвать? Смогли вывезти едва половину оборудования и менее половины численности персонала, а эвакуация Ждановского металлургического, всего около 300 чел персонала?
June 2 2014, 18:22:30 UTC 5 years ago
June 3 2014, 05:23:01 UTC 5 years ago
Все познается в сравнении. Относительно 1941 условия были тепличными.
у РИ не было опыта массовой эвакуации предприятий
И плана тоже. Потому как собирались воевать на чужой территории.
СССР оставил врагу огромное кол-во заводов и мат. техн. ценностей
Но вывез - в разы больше РИ. И наладил работу практически всех эвакуированных предприятий в течение 1-2 месяцев.
June 3 2014, 18:49:31 UTC 5 years ago
Легендарные ужасы царизма относительно реалий социалистической действительности то же тепличны.
...И плана тоже. Потому как собирались воевать на чужой территории...
А у какой страны перед ПМВ он был?
...Но вывез - в разы больше РИ. И наладил работу практически всех эвакуированных предприятий в течение 1-2 месяцев...
Естественно, опыт ПМВ учли, но реально, а не формально эвакуированные предприятия начали работать в полную силу лишь благодаря союзным поставкам.
June 3 2014, 20:25:35 UTC 5 years ago
June 4 2014, 17:33:20 UTC 5 years ago
June 4 2014, 18:53:07 UTC 5 years ago
Про чистое поле в большинстве случаев - преувеличение. приспосабливали имеющиеся помещения чаще всего, хотя Ростсельмаш в Ташкенте реально начал работать под открытм небом, благо погода в Узбекистане это позволяла. Авиазавод сел в здание недостроенного полиграфкомбината, очень большого по тем меркам, задействовано было все. что возможно - вплоть до больших магазинов, лишь бы была крыша
June 5 2014, 19:13:27 UTC 5 years ago
June 5 2014, 19:44:26 UTC 5 years ago
June 7 2014, 18:35:37 UTC 5 years ago
"Тяжёлая ситуация сложилась в начале войны и со станочным парком. Если универсальных станков было достаточно, то высокопроизводительных специальных решительным образом не хватало. На всех предприятиях танковой промышленности даже в июле 1943 года имелось только 29 координатно-расточных станков. Собственное производство не покрывало дефицита, так как из 115,4 тыс. станков, изготовленных в СССР с 1941 по 1942 год, абсолютное большинство было универсальными. Сложные же станки-автоматы и до войны закупались по импорту. Во время войны выручили союзники: из США в СССР поступило 38,1 тыс. станков, из Великобритании — 6,5 тыс. Указать полную их номенклатуру не представляется возможным, но, например, только завод № 183 в течение войны получил 6- и 8-шпиндельные автоматы фирмы «Буллард», агрегатные станки и автоматы «Кон», «Нью-Бритен», токарные многорезцовые станки «Рид», «Фей», «Лодж», «Шпилей», фрезерные «Цинциннати», зубодолбежные «Сайке», шлифовальные «Хилд» и «Лендис», револьверные «Вернер-Свезей», гайконарезные «Машинери». Уникальную установку для закалки токами высокой частоты поставила американская фирма «Кренкшафт», хонинговальные станки для обработки деталей КПП изготовила фирма «Барнел-Дрилл». Повышению производительности труда в немалой степени помогли электрогайковерты, электроотвертки, пневмомашинки для снятия заусенцев и зачистки поверхностей и прочий инструмент, полученный по ленд-лизу."
June 7 2014, 18:44:02 UTC 5 years ago
Получили станки по ленд-лизу, доставили до места, установили, запустили, выпускали продукция, также демонтировали станки, погрузили, отвезли, разгрузили, установили и запустили, выпускали продукцию на своих во время эвакуации...
Сейчас только проектирование цехов дольше делается, даже без утверждения, чем тогда запускали массовое производство - потому что все было проще...
June 9 2014, 17:31:14 UTC 5 years ago
June 9 2014, 18:39:41 UTC 5 years ago
Предприятия начинали работать в самые сжатые сроки - кто-то чуть ли не по приезду, кто-то через несколько месяцев! Все это связано со спецификой производства, так что ваши потуги выглядят смешными, хотя все-таки не смешными, а скорее достаточно подлыми - еще живы люди, кто все это прекрасно помнят, этот каторжный труд при постоянном недоедании...
June 10 2014, 19:22:05 UTC 5 years ago
Эвакуация предприятий в ПМВ проводилась в первые в истории, так что там неудачи понятны, СССР не только имел опыт ПМВ, но 25 лет мирного строительства.
...в ВОВ эвакуация прошла успешно, наскольк успешной может быть эвакуация в принципе...
Это при потере 175000 станков, 34000 молотов и прессов и огромного количества рабочего персонала, и это не считая ещё потерь текстильной и пищевой промышленности, ндаа успехи эвакуации потрясают.
...Предприятия начинали работать в самые сжатые сроки - кто-то чуть ли не по приезду, кто-то через несколько месяцев! Все это связано со спецификой производства...
Ага, заработали, только в 42 году это случилось (циферки производства гляньте) т.е. как только всё установили, построили котельные, компрессорные, электрические подстанции, сократили дефицит оборудования (как за счёт собственного, так и импортного производства) худо бедно подготовили необходимые кадры. И всё это связано со спецификой производства, кстати, а вы на каком заводе работали или может быть работаете?
June 10 2014, 19:30:30 UTC 5 years ago
Я заводы на картинке видел...
June 4 2014, 04:19:17 UTC 5 years ago
В этом Вы неновы и неоригтнальны.
June 4 2014, 17:34:08 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:36:14 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:43:42 UTC 5 years ago
Десятки тысяч станков утеряны - и что? А сколько вывезено? Это же эвакуация во время войны. а не что-то такое...
При простом перезде куча посуды бьется и немало мебели приходит в негодность, а тут целые заводы!
И с архивом ничего странного, и с паникой - главное, что со всем этим справились в кратчайшие сроки!
June 3 2014, 19:17:18 UTC 5 years ago
А про архив и панику я вспомнил потому, что имеется миф о железном Сталинском порядке и великолепном управлении.
June 3 2014, 19:45:21 UTC 5 years ago Edited: June 3 2014, 19:45:35 UTC
Так порядок и заключается в умении справиться с ситуацией - при Сталине справились...
June 4 2014, 17:40:50 UTC 5 years ago
June 4 2014, 18:56:00 UTC 5 years ago
June 5 2014, 19:16:33 UTC 5 years ago
June 5 2014, 19:46:47 UTC 5 years ago
June 7 2014, 18:41:04 UTC 5 years ago
June 7 2014, 18:46:00 UTC 5 years ago
June 9 2014, 17:36:29 UTC 5 years ago
June 9 2014, 18:42:15 UTC 5 years ago
June 10 2014, 19:27:51 UTC 5 years ago
June 10 2014, 19:34:22 UTC 5 years ago
June 11 2014, 06:00:24 UTC 5 years ago
June 11 2014, 06:36:41 UTC 5 years ago
June 11 2014, 18:29:16 UTC 5 years ago
June 11 2014, 18:51:02 UTC 5 years ago
Перестаньте нести чушь про почти победу! Не было никакой победы на пороге - страна надорвалась, будучи самым слабым звеном...
June 11 2014, 18:57:00 UTC 5 years ago
June 12 2014, 05:28:06 UTC 5 years ago
June 12 2014, 06:22:15 UTC 5 years ago
June 12 2014, 08:28:05 UTC 5 years ago
June 12 2014, 09:06:41 UTC 5 years ago
June 12 2014, 09:30:32 UTC 5 years ago
Конечно, государь-император виноват - нечего было затевать войну...
June 12 2014, 09:33:25 UTC 5 years ago
June 12 2014, 09:34:50 UTC 5 years ago
June 12 2014, 09:42:22 UTC 5 years ago
June 12 2014, 09:48:39 UTC 5 years ago
June 12 2014, 09:55:14 UTC 5 years ago
June 12 2014, 13:09:30 UTC 5 years ago
June 10 2014, 05:28:57 UTC 5 years ago
June 4 2014, 05:25:13 UTC 5 years ago
А сводить народ в тупое быдло, которое в отсутствие единственного человека, да и то посредственного ни на что не способно - это и есть настоящая русофобия.
June 4 2014, 05:51:22 UTC 5 years ago
June 4 2014, 10:21:43 UTC 5 years ago
ПС я имел в виду Н-2
June 4 2014, 18:00:08 UTC 5 years ago
June 4 2014, 17:44:45 UTC 5 years ago
June 5 2014, 05:09:36 UTC 5 years ago
НЕ предвзятость, а понимание очевидности.
Так ить у Адмирала с адъютантами все на Н-2 замыкается. Мол как только царя не стало - так все стало плохо. И даже русские куда-то исчезли.
Что это как не натуральная русофобия?
June 5 2014, 19:31:38 UTC 5 years ago
Ваше понимание очевидности подозрительно совпадает таким же пониманием февралистов и большевиков.
...Так ить у Адмирала с адъютантами все на Н-2 замыкается. Мол как только царя не стало - так все стало плохо. И даже русские куда-то исчезли.
Что это как не натуральная русофобия?...
Брестский мир и гражданская война случились если вы запамятовали, как раз после смещения Николая Александровича, сии события на хорошие никак ни тянут. Куда то исчезли, хотя почему куда то? Вполне известно куда! Не русские, а национальная элита русских, где тут можно видеть русофобию?
June 6 2014, 05:13:32 UTC 5 years ago
Наверно это оттого, что и первые и вторые есть порождение политической системы РИ и прочих проходивших в Империи процессов.
Брестский мир и гражданская война случились если вы запамятовали
Только случились они по итогам правления Н-2 и являются в значительной мере его "заслугой"
Не русские, а национальная элита русских
Не смешите мои тапочки. Кто считал их элитой? Разве что они сами.
Роль этого междусобойчика в жизни страны была либо минимальной, либо сугубо отрицательной.
June 7 2014, 19:32:37 UTC 5 years ago
Преступники знаете ли есть порождение общества, только вот этот факт нисколько не оправдывает их действий и уж тем более не вызывает симпатий к ним.
...Только случились они по итогам правления Н-2 и являются в значительной мере его "заслугой"...
Слегка перескакиваете это уже после итогов его правления.
...Не смешите мои тапочки. Кто считал их элитой? Разве что они сами.
Роль этого междусобойчика в жизни страны была либо минимальной, либо сугубо отрицательной...
Они ею просто были, по факту владения крупной собственностью и степени влияния.
June 9 2014, 09:28:18 UTC 5 years ago
Вам, похоже также на повезло с нардом. Тяжка судьба либерала в России.
это уже после итогов его правления
А результат и наступает "после". Вы этого не знали?
Они ею просто были, по факту владения крупной собственностью и степени влияния
Ну так история цену этой "элиты" наглядно показала.
June 9 2014, 17:50:49 UTC 5 years ago
Мимо.
...А результат и наступает "после". Вы этого не знали?...
Ага, более чем через год :о) Перестаньте издеваться над совой!
...Ну так история цену этой "элиты" наглядно показала...
А по конкретнее, что там история показала?
June 10 2014, 04:14:20 UTC 5 years ago
Имеено. У Вас все мимо.
Ага, более чем через год
Так ведь история -это процесс, а не щелчок выключателя. По итогам правления Н-2 случилась Февральская революция, переросшая в смуту.
За очень короткий срок.
ПС Тем паче, что массовый убийства офицеров и чиновников началичь в первые февральские дни.
А по конкретнее, что там история показала
Неспособность к управлению государстовом. На примере Временного и всех белых правительств.
Да и Учредиловки тоже.
June 10 2014, 04:35:59 UTC 5 years ago
June 10 2014, 05:30:06 UTC 5 years ago
Со всем и вытекающими из нее последствиями.
June 10 2014, 18:09:53 UTC 5 years ago
June 11 2014, 07:49:26 UTC 5 years ago
June 10 2014, 20:11:36 UTC 5 years ago
Контр аргумент просто убийственный.
...Так ведь история -это процесс, а не щелчок выключателя. По итогам правления Н-2 случилась Февральская революция, переросшая в смуту.
За очень короткий срок.
ПС Тем паче, что массовый убийства офицеров и чиновников началичь в первые февральские дни...
Революции не по итогам чего то там случаются, революция это способ ведения враждебных действий одного государства (государств) против другого (других). " Арабская весна" и нынешние события на Украине прекрасно сие демонстрируют, Ленин не случайно назвал "Февральскую революцию" заговором англо-французских империалистов.
...Неспособность к управлению государстовом. На примере Временного и всех белых правительств.
Да и Учредиловки тоже...
При всей неспособности к управлению государством, "Временное правительство" не собиралось выводить Россию из Антанты,и уж тем более устраивать ГВ. "Белые правительства" действовали в экстремальных условиях, чего от них можно требовать? Хотя в Крыму управление было весьма приличным (в тех условиях).
June 10 2014, 20:33:53 UTC 5 years ago Edited: June 10 2014, 20:34:18 UTC
June 11 2014, 06:03:13 UTC 5 years ago
June 11 2014, 06:44:02 UTC 5 years ago
Триста лет императорской власти повергнуты в прах воспитанниками этой власти, несколько месяцев временной власти опять же воспитанников прежней власти улетели после малейшего дуновения ветерка, а новая власть устояла, хотя не имела ни того опыта, ни того воспитания, но активно использовала опыт прежнего правления, лучших представителей, которые увидели в этой власти шанс на спасение страны! Потом было многое, но это объясняется лоскутностью новой власти, полностью эту лоскутность устранить было невозможно, страна слишком большая...
June 11 2014, 18:38:08 UTC 5 years ago
June 11 2014, 18:54:15 UTC 5 years ago
Самая что ни есть демократия, со всеми достоинствами и недостатками!
June 11 2014, 20:05:54 UTC 5 years ago
June 12 2014, 04:03:33 UTC 5 years ago
June 11 2014, 18:05:44 UTC 5 years ago
...Кто это сказал, что управление было приличным? Может и управление Колчака было приличным?...
Читайте внимательно, в Крыму.
June 11 2014, 18:46:51 UTC 5 years ago
June 11 2014, 18:58:18 UTC 5 years ago
June 11 2014, 19:06:08 UTC 5 years ago
June 11 2014, 20:04:46 UTC 5 years ago
June 12 2014, 04:02:13 UTC 5 years ago
June 12 2014, 09:09:06 UTC 5 years ago
June 12 2014, 09:32:56 UTC 5 years ago
June 12 2014, 09:35:19 UTC 5 years ago
June 12 2014, 09:42:06 UTC 5 years ago
June 12 2014, 09:43:23 UTC 5 years ago
June 12 2014, 09:50:20 UTC 5 years ago
June 13 2014, 17:56:47 UTC 5 years ago
...Довольные жизнью не бунтуют!...
Не довольных можно везде найти, а если их ещё организовать и проплатить...
June 13 2014, 18:02:10 UTC 5 years ago
June 15 2014, 16:10:39 UTC 5 years ago
June 15 2014, 17:00:25 UTC 5 years ago
Когда становится нечего терять, тогда и начинается заваруха!
June 16 2014, 19:12:03 UTC 5 years ago
June 16 2014, 19:15:47 UTC 5 years ago
June 17 2014, 05:42:33 UTC 5 years ago
June 17 2014, 19:02:49 UTC 5 years ago
June 12 2014, 05:30:56 UTC 5 years ago
Тут давече кто-то из Адмиральских адъютантов расписывал как много офицеров де перестреляли большевики в Крыму в 1920-21.
Так иметь такое количество профессиональных военных и не создать нормальной армии - это наглядный пример недееспособности.
June 13 2014, 18:23:04 UTC 5 years ago
Пять лет ведения ГВ спонтанно возникшим движением в условиях плохого оснащения и вооружения, говорят как раз о дееспособности.
И такой вам вопрос, почему Антанта "слила" "белых", а "красным" позволила остаться у власти?
June 13 2014, 19:45:42 UTC 5 years ago
June 15 2014, 16:18:04 UTC 5 years ago
June 15 2014, 17:04:28 UTC 5 years ago
Революционные выступления на Западе - не моя выдумка, про это много есть материалов...
June 16 2014, 19:38:03 UTC 5 years ago
June 16 2014, 20:06:36 UTC 5 years ago
Поставки были даже избыточные - реально столько штыков не было у белых, чтоб всех вооружить и снабдить! Тоже дураков нет войну продолжать - все устали от войны!
Более чем серьезные! Всем хотелось мира...
June 17 2014, 05:43:10 UTC 5 years ago
June 17 2014, 19:22:38 UTC 5 years ago
Поставки были недостаточны, сравните хотя бы артиллерию, и поляки тоже столкнулись с той же проблемой.
Мира то конечно все хотят, только войны от этого хотения не прекращаются.
June 17 2014, 19:40:28 UTC 5 years ago
С какой проблемой столкнулись поляки? Чего им было недостаточно? Если и было чего недостаточно, то боевого духа сразиться с настоящим противником - не подставь своих под удар горе-стратеги типа Тухачевского, то неизвестно чем все бы кончилось! И вовсе не по причине нехватки поставок...
June 22 2014, 15:30:13 UTC 5 years ago
June 25 2014, 11:18:53 UTC 5 years ago
June 26 2014, 16:36:40 UTC 5 years ago
June 15 2014, 04:53:07 UTC 5 years ago
Как это Вы говорите "пожалейте сову"?
Какие пять лет?
Более-менее организовванное противоборство закончилось с эвакуацией Крыма.
Весь 1921 большевики занимались укреплением власти и разборками с различными повстанцамию Белые тут совсем не при чем.
А в 1922 "дошли руки" и до кучки белых, засевшей на ДВ. Но масштабы смешло даже сравнивать с 1919-20.
Кстати, кто и возник спонтанн - так это большевистская власть.
"почему Антанта "слила" "белых", а "красным" позволила остаться у власти"
А почему это она их "слила"
Что интервенции не было?
Или славяно-британского легиона?
Или поставок оружия и снаряжения белым армиям?
ПС Как это там в старом мультике "А выф что и есть за меня будете"?
June 15 2014, 16:47:45 UTC 5 years ago
Возникновению большевистской власти предшествовала многолетняя революционная деятельность.
...А почему это она их "слила"
Что интервенции не было?
Или славяно-британского легиона?
Или поставок оружия и снаряжения белым армиям?
ПС Как это там в старом мультике "А выф что и есть за меня будете"?...
Интервенция это цирк, посмотрите численность армий стран Антанты и сравните с силами участвовавшими в этой самой интервенции. Поставки Антанты "белым" в сравнение с тем, что Антанта могла реально поставить, это как говорится в час по чайной ложке.
June 15 2014, 17:40:45 UTC 5 years ago
June 16 2014, 19:46:17 UTC 5 years ago
June 16 2014, 20:07:56 UTC 5 years ago
June 17 2014, 19:29:57 UTC 5 years ago
June 17 2014, 19:48:37 UTC 5 years ago
Странная петрушка получается - сначала большевиков разводили Англия и Япония, потом большевиков по вашей версии привели к власти немцы, враги Антанты, потом большевики переходят на содержание Антанты, врагов немцев... Прям переходящий приз, блин - а на хрена все это? Чтобы уничтожить Россию? Красота, а не версия!
А по факту - сначала поперли немцев, потом поперли Антанту, наподдали и японцам, возродили страну, снова наподдали всем, до кого дотянулись, потом на равных соперничали чуть не со всем миром, и лишь только потом наконец продали страну! Уже на нашей памяти...
June 18 2014, 05:46:11 UTC 5 years ago
June 22 2014, 15:41:23 UTC 5 years ago
June 23 2014, 08:59:34 UTC 5 years ago
June 26 2014, 16:40:15 UTC 5 years ago
June 27 2014, 10:59:34 UTC 5 years ago
Потому и заклинаняи Ваши неубедительны.
June 29 2014, 17:33:32 UTC 5 years ago
July 2 2014, 08:15:43 UTC 5 years ago
У Вас проблемы с пониманием печатного текста. Попробуйте прочитать еще раз.
А заклинания - это Ваши бездоказательные повторония одних и етх же глупостей.
July 5 2014, 16:23:00 UTC 5 years ago
Чья бы корова мычала....А заклинания - это Ваши бездоказательные повторония одних и етх же глупостей...Очевидное не нужно доказывать.
July 11 2014, 06:53:05 UTC 5 years ago
July 13 2014, 12:12:04 UTC 5 years ago
Ой! Опять чья то бурёнка голос подала!
July 20 2014, 12:16:02 UTC 5 years ago
July 27 2014, 16:12:46 UTC 5 years ago
Антанта распологая всеми силами и возможгостями по уничтожению большевиков, оставило их у власти.
Причём у советских до сих пор нет даже единой версии, скачут кто во что горазд.
Тов. Ленин эдак вот "В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения этих сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами»; но большевикам удалось разложить вражеские войска ."
August 2 2014, 19:05:30 UTC 5 years ago
Но был и риск спровоцировать революцию у себя.
Разложение германских оккупационных войск и события в Одессе наглядно это показали.
Вот и поостереглись рисковать.
Опять же усталость от многолетней бойни, расстройство экономики заставляли в первую очередь заняться своими внутренними делами.
Кроме того влияние РИ на мировой арене с середины 19 века было ничтожно, не СССР чай. Вот Антанта и не стала капитально влезать в чужие разборки.
С наскоку не получилось, а для серьезной интервенции - обстановка не та.
August 10 2014, 09:39:02 UTC 5 years ago
В тех же Англии и Франции эти революции просто некому было организовать и управлять. Социалисты и профсоюзы этих стран заняли сторону правительства, а усталость от войны США и Японии и уж тем более разложение их армий, это вообще оксюморон....Кроме того влияние РИ на мировой арене с середины 19 века было ничтожно, не СССР чай. Вот Антанта и не стала капитально влезать в чужие разборки...
Влияние РИ было огромным, достаточно посмотреть на договоры с Францией(дали выгодные кредиты, да ещё и воевать вместе обязались)
Англией(раздел сфер влияния в Иране, а в Иран тогда много чего входило) Японией(раздел сфер влияния в Китае, причём все остальные страны из Китая выкидывались)
Зачем Антанте было восстанавливать империалистическую Россию конкурента? Большевики с их интернационализмом куда как выгоднее, к тому же вспомните как СССР распространял своё влияние, он просто сажал себе на шею(а вернее русским) очередных дармоедов.
June 25 2014, 11:15:33 UTC 5 years ago
June 26 2014, 16:42:45 UTC 5 years ago
June 16 2014, 10:57:05 UTC 5 years ago
И что? Большевики тут практически не при делах.
Работали другие партии от эсеров до кадетов
А потом - деятельность деятельностью, а власть приходилось формировать с нуля.
June 16 2014, 15:58:20 UTC 5 years ago
June 16 2014, 22:00:00 UTC 5 years ago
Это как-то исключает революционную деятельгность других партий - от эсеров до окрябристов?
June 16 2014, 19:53:52 UTC 5 years ago
June 16 2014, 20:12:50 UTC 5 years ago
June 16 2014, 21:31:31 UTC 5 years ago
Посмотрите еще раз на численность партии большевиков до 1917
И сравните с другими партиями.
Кого Вы можете назвать из "единого управления" кроме сидевшего в Швейцарии Ленина, еще в 1916 считавшего, что их поколение революции не увидит?
Какую структуру управления можете предъявить?
Где они, эти боевики, особенно если сравнивать с боевой организацией эсеров?
А что такое финансы большевиков на фоне кадетов с октябристами?
Где Вы видели структуру большевистской агентуры в армии, особенно не фоне Земгора и "февралистов" из числа военных.
По любому из этих направлений роль и значение большевиков до середины 1917 микроскопично.
June 17 2014, 05:44:42 UTC 5 years ago
June 17 2014, 19:34:29 UTC 5 years ago
От Московского и Ярославского мятежей ло Антонова.
June 18 2014, 05:56:10 UTC 5 years ago
Правильно вот так: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%91%D0%BB%D1%8E%D0%BC%D0%BA%D0%B8%D0%BD. Следует знать историю партии.
June 18 2014, 09:22:39 UTC 5 years ago
June 18 2014, 09:54:51 UTC 5 years ago
June 18 2014, 11:29:25 UTC 5 years ago
June 17 2014, 19:45:01 UTC 5 years ago
June 18 2014, 17:49:53 UTC 5 years ago
Разве в других революцияях бывало иначе?
June 22 2014, 15:44:36 UTC 5 years ago
June 23 2014, 09:00:49 UTC 5 years ago
Только роль 2третьей стороны" ни в одной из революций не была решающей.
June 26 2014, 16:52:46 UTC 5 years ago
June 27 2014, 11:00:51 UTC 5 years ago
June 29 2014, 17:40:39 UTC 5 years ago
Эту сторону дела, чрезвычайно важную, замалчивает по понятным причинам англофранцузская пресса и злорадно подчеркивает немецкая. Мы, марксисты, должны трезво глядеть правде в глаза, не смущаясь ни ложью, казенной, слащаво-дипломатической ложью дипломатов и министров первой воюющей группыимпериалистов, ни подмигиванием и хихиканием их финансовых и военных конкурентов другой воюющей группы. Весь ход событий февральско-мартовской революции показывает ясно, что английское и французское посольства с их агентами и «связями», давно делавшие самые отчаянные усилия, чтобы помешать «сепаратным» соглашениям и сепаратному миру Николая Второго (и будем надеяться и добиваться этого — последнего) с Вильгельмом II, непосредственно организовывали заговор вместе с октябристами и кадетами, вместе с частью генералитета и офицерского состава армии и петербургского гарнизона особенно для смещения Николая Романова."
July 2 2014, 08:18:01 UTC 5 years ago
А вот военная часть февралистов, действительно такие планы разрабатывала. ЕМНИП был такой генерал Поливанов.
July 5 2014, 16:28:28 UTC 5 years ago
July 11 2014, 06:54:48 UTC 5 years ago
July 13 2014, 12:18:45 UTC 5 years ago
"Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами. Как бы ни казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении, раз война стала фактом. "
June 16 2014, 21:57:59 UTC 5 years ago
Но она была. И эти силы воевали на стороне Белых.
И не так уж малы они были на фоне численности армий в Гражданской.
ВЫделить большие силы после "напряга" ПМВ было сложно и экономически ти морально - от вотйны все слишком устали ВСЕ.
Кроме того сразу возникла угроза, что войска интервентов "привезут революцию с собой" - и примеры этого были.
Претензии же Белых к Антатнте - мол не стала воевать с большевиками заместо них и не преподнесла им Россию на "блюдечке с голубой каемочкой" смешны и глупы по определению.
" Поставки Антанты "белым"
Тоже были. Большие иль не очень, но были.
Белым, а не Красным.
А по масштабам Гражданской - не столь уж маленькие. Несколько десятков танков в тех условиях - огромная сила.
"это как говорится в час по чайной ложке"
А сколько Белые могли принять и освоить не задумывались. С учетом состояния их портов и транспортной системы. Сколько из поставленного досталось Красным прямо на складах, не дойдя до "потребителей"
Сколько у них было кадров, способных работать с новейшей техникой, теми же танками?
А что до Антанты, так капиталисты вполне логично хотели вложиться в то дело, которое приносит прибыль, а не убытки.
Т.е. в дееспособную власть.
Белые ее так и не создали, потому и поставки шли ни в ограниченных масштабах.
June 17 2014, 20:01:56 UTC 5 years ago
June 18 2014, 16:30:35 UTC 5 years ago
June 22 2014, 15:45:56 UTC 5 years ago
June 18 2014, 18:02:43 UTC 5 years ago
Интерванция была.
Снабжение белых армий тоже.
А хотелки Белых про "единую и недилимую" никого не интересовали. Ибо имели нулевую ценность.
Какое значения имеют слова на фоне розданных концессий и набранных кредитов?
И тем паче на фону того, что на территориях, типа подконтрольных Белым интервенты делали все, что хотели и как хотели. А "единонеделимщики" только утирались.
Так чт о вывод тот же. Основной причиной сокращения помощи Белым было продемонстрированная ими несостоятельность. А по-рыночному - некредитоспособность.
June 22 2014, 15:55:38 UTC 5 years ago
Это факт.
...Интерванция была.
Снабжение белых армий тоже...
Было бессмысленное присутствие крошечного военного контингента и слабое, временами саботировавшееся снабжение.
...Так чт о вывод тот же. Основной причиной сокращения помощи Белым было продемонстрированная ими несостоятельность. А по-рыночному - некредитоспособность...
Наоборот, фактическое военное невмешательство Антанты, на фоне явно недостаточного снабжения и явилось причиной несостоятельности.
June 23 2014, 09:07:56 UTC 5 years ago
Это именно фантазии. Все перечисленные Вами территории Белыми не контролировались. Ни на момент бормотаний по "единонеделимую", ни в перспективе.
А значит все эти заявления представляли собой пустое сотрясение воздуха. И если о чем свидетельствовали - так о неадекватности заявителей.
Было бессмысленное присутствие крошечного военного контингента и слабое, временами саботировавшееся снабжение
По масштабам Гражданской - и того и другого было вполне достаточно.
Хотите что-то доказать - предъявите цифры. Только полные, а не отдельные обрывки.
фактическое военное невмешательство Антанты, на фоне явно недостаточного снабжения и явилось причиной несостоятельности
Интересно, что большевики, коих Антанта не снабжала и против которых воевала оказались состоятельными. А Белым "танцорам" вечно что-то мешало.
Вот Антанта заместо них воевать не захотела...
June 26 2014, 17:18:13 UTC 5 years ago
А значит все эти заявления представляли собой пустое сотрясение воздуха. И если о чем свидетельствовали - так о неадекватности заявителей...
И что с того что не контролировались? Это был вопрос времени, а большевики уже в 21 году официально от этих территорий отказались.
...По масштабам Гражданской - и того и другого было вполне достаточно.
Хотите что-то доказать - предъявите цифры. Только полные, а не отдельные обрывки...
Достаточно для чего, для того, чтобы одним не дать победить, а из других выжать выгодные условия?
Я вам дорогой товарищ в слуги не нанимался, все данные в сети имеются
Хотите что то опровергнуть, предъявите несоответствие.
...Интересно, что большевики, коих Антанта не снабжала и против которых воевала оказались состоятельными. А Белым "танцорам" вечно что-то мешало.
Вот Антанта заместо них воевать не захотела...
Большевики готовились к гражданской войне заблаговременно и потому имели большое преимущество, а воевать Антанте зачем? Они своих целей добились.
June 26 2014, 18:54:09 UTC 5 years ago
June 29 2014, 17:45:57 UTC 5 years ago
"Превращение современной империалистской войны в гражданскую войну есть единственно правильный пролетарский лозунг, указываемый опытом Коммуны, намеченный Базельской (1912 г.) резолюцией и вытекающий из всех условий империалистской войны между высоко развитыми буржуазными странами. Как бы ни казались велики трудности такого превращения в ту или иную минуту, социалисты никогда не откажутся от систематической, настойчивой, неуклонной подготовительной работы в этом направлении, раз война стала фактом. "
Мала не мало, а банки, телеграф, железные дороги, армейские и флотские арсеналы, и многие заводы, они взяли под контроль очень шустро.
June 29 2014, 17:51:13 UTC 5 years ago
June 30 2014, 18:34:33 UTC 5 years ago
June 30 2014, 18:44:20 UTC 5 years ago
June 27 2014, 11:24:29 UTC 5 years ago
А то, что не контролировались. И все заявления про "единонеделимость" были сродни дележу шкуры неубитого медведя.
"большевики уже в 21 году официально от этих территорий отказались"
Наоборот, к 1921 почти все что было возможно собрали. А в 1939-40 собрали еще.
Ежли считаете, что этого было мало - попробуйте со своими монархическими прятелями вернуть Польшу и Финляндию. Покеажите так сказать пример.
"Достаточно для чего, для того, чтобы одним не дать победить, а из других выжать выгодные условия"
Вы сами-то поняли, что написали?
Если Вы не в курсе - Антанта помогала совсем не тем, кто победил в Гражданской.
"Я вам дорогой товарищ в слуги не нанимался, все данные в сети имеются"
О, заводится начали (с)
"Хотите что то опровергнуть, предъявите несоответствие"
Пустую боллтовню с уровнем доказательств АЯТАКХОЧУПОТОМУСЧИТАЮ не опровергают. Ибо опровергать нечего.
"Большевики готовились к гражданской войне заблаговременно и потому имели большое преимущество"
ну да. Потому мобилизовываль бывших генералов и офицеров.
А поначалу - так отпускали явных врагов под честное слово.
"а воевать Антанте зачем? Они своих целей добились"
Кто-то давече вещал каких хороших и надежных союзников нашел себе Н-2.
June 27 2014, 18:02:17 UTC 5 years ago
А кого явного врага отпустили под честное какое-то слово, не напомните?
А союзники они что. Вот у Сталина сам Черчиль был, это да. Коньяк видимо пили.
July 2 2014, 08:13:10 UTC 5 years ago
July 2 2014, 08:33:56 UTC 5 years ago
June 29 2014, 19:35:02 UTC 5 years ago
Вот мнение на этот счёт британского премьера
"Целесообразность содействия адм. Колчаку и ген. Деникину является тем более вопросом спорным, что они «борются за Единую Россию»… Не мне указывать, соответствует ли этот лозунг политике Великобритании… Один из наших великих людей, лорд Биконсфильд, видел в огромной, могучей и великой России, катящейся подобно глетчеру по направлению к Персии, Афганистану и Индии, самую грозную опасность для Великобританской империи…"
...Наоборот, к 1921 почти все что было возможно собрали. А в 1939-40 собрали еще.
Ежли считаете, что этого было мало - попробуйте со своими монархическими прятелями вернуть Польшу и Финляндию. Покеажите так сказать пример...
К 21 г большевики отказались от Финляндии, Прибалтики, Польши, Иранских владений, в 1939-40г собрали ещё, а в 1991г всё вернули.
Вы прежде чем советовать мне и каким то там монархическим товарищам вернуть Польшу и Финляндию, для начала попробуйте сосвоими коммунистическими товарищами прийти к власти в России, хотя бы путём выборов.
...Вы сами-то поняли, что написали?
Если Вы не в курсе - Антанта помогала совсем не тем, кто победил в Гражданской...
Если вы не в курсе, Антанта так помогала "белым", что "красные" в большинстве случаев значительно превосходили "белых" как по артиллерии, так и по пулемётам.
...О, заводится начали...
Что вы, я всего навсего вежливо прореагировал на ваш троллинг.
...Пустую боллтовню с уровнем доказательств АЯТАКХОЧУПОТОМУСЧИТАЮ не опровергают. Ибо опровергать нечего...
Просто скажите, что не владеете информацией, а искать не хотите.
...ну да. Потому мобилизовываль бывших генералов и офицеров.
А поначалу - так отпускали явных врагов под честное слово...
Потому завладели 2/3 арсеналов и военных заводов, а февралистов отпускали, да.
...Кто-то давече вещал каких хороших и надежных союзников нашел себе Н-2...
Так у СССРа те же самые союзники были.
July 11 2014, 06:51:36 UTC 5 years ago
А вомрос про единонеделимую до победы одной из сторон в Гражданской носил чисто умозрителоьный характер. Ибо возможностей для воплощения своих маниловских мечтаний Белые не имели бы и в случае победы.
"К 21 г большевики отказались от Финляндии, Прибалтики, Польши, Иранских владений, в 1939-40г собрали ещё, а в 1991г всё вернули."
Серев Ирана не входил в состав РИ, а был временно оккупированной территорией.
Что до Финляндии с Польшей - так удержать их ни какой возможности не было. И та и другая на момент признания независимости были оккупированы немцами. Ни в той ни в другой не было сколь-нибудь авторитетных прорусских партий. Результаты заигрывания анператорово с "конституциями" и "автономизацией"
Пробольшевистские партии были. Особенно в Финляндии.
""красные" в большинстве случаев значительно превосходили "белых" как по артиллерии, так и по пулемётам."
Еще один новосформированный миф.
Этот тезис актуален для Юденича и в какой-то мере для Врангеля. Да и то потому, что барон не смог толком распорядится имеющимися силами.
Вы именно заводитесь.
"Просто скажите, что не владеете информацией, а искать не хотите"
Это Вы про себя?
"Так у СССРа те же самые союзники были"
Только война закончилась без революций и переворотов.
July 13 2014, 13:17:32 UTC 5 years ago
Ага, ещё мнение американских президентов менялось, и мнение советских генсеков, как и они сами, товарищ очевидность....Серев Ирана не входил в состав РИ, а был временно оккупированной территорией.
Что до Финляндии с Польшей - так удержать их ни какой возможности не было. И та и другая на момент признания независимости были оккупированы немцами. Ни в той ни в другой не было сколь-нибудь авторитетных прорусских партий. Результаты заигрывания анператорово с "конституциями" и "автономизацией"
Пробольшевистские партии были. Особенно в Финляндии...
Белым в случае победы, достаточно было просто не признавать независимости отколовшихся территорий, после чего статус этих территорий повисал в воздухе, а их т.н. н независимость ликвидировалась военно-дипломатическим путём в первые 10-15 послевоенных лет. ...Еще один новосформированный миф.
Этот тезис актуален для Юденича и в какой-то мере для Врангеля. Да и то потому, что барон не смог толком распорядится имеющимися силами...Нет батенька, это факты, загляните хотя бы в википедию, вы кстати ещё Деникина потеряли.
..."Просто скажите, что не владеете информацией, а искать не хотите"
Это Вы про себя?...
Нет про вас, я то предварительно в туже вики заглянул. ..."Так у СССРа те же самые союзники были"
Только война закончилась без революций и переворотов... В этом уже не было надобности.
July 20 2014, 12:29:52 UTC 5 years ago
ВЫ живете в каком-то придуманном мире.
Кто б этих Белых спросил про их желания. Какая-нибудь Лига наци признала бы независимость и все.
"независимость ликвидировалась военно-дипломатическим путём в первые 10-15 послевоенных лет"
Мечты, мечты
"загляните хотя бы в википедию, вы кстати ещё Деникина потеряли"
Да, похоже кроме Вики Вы никуда и не смотрите. Темы уже изучены. В том числе численность офицеров болтавшихся без дела в тылах у Врангеля.
Что до Деникина - на момент решающих боев силы были равны.
"В этом уже не было надобности"
Оставить без внимания за глупостью
July 27 2014, 16:53:55 UTC 5 years ago
Кто б этих Белых спросил про их желания. Какая-нибудь Лига наци признала бы независимость и все...
Ну вот вы наконец потихоньку начинаете понимать, на чьей стороне реально была Антанта в ГВ:о)...Да, похоже кроме Вики Вы никуда и не смотрите. Темы уже изучены. В том числе численность офицеров болтавшихся без дела в тылах у Врангеля.
Что до Деникина - на момент решающих боев силы были равны...
А орудия и пулемёты у Врангеля тоже без дела в тылах болтались?
В каких конкретно решающих сражениях, силы Деникина равнялись силам РККА?
...Оставить без внимания за глупостью...
Ликвидация государств далеко не глупость.
August 2 2014, 19:13:09 UTC 5 years ago
На своей, разумеется.
Это только Белые в силу высокого коэффициента дебильность считали, что Антанта сейчас все бросит и побежит их спасать.
А большевики использовали для борьбы всякую возможность, включая шантаж мировой революцией, что в ту пору было не таким уж блефом.
Вот в Антанте и поостереглись с ними связываться.
В каких конкретно решающих сражениях, силы Деникина равнялись силам РККА"
На момент наибольшего продвижения к Москве и перехода РККА в контрнаступление.
"А орудия и пулемёты у Врангеля тоже без дела в тылах болтались"
Именно так
"Ликвидация государств далеко не глупость."
При чем тут ликвидация?
Большевики как раз государство строили.
"
August 10 2014, 11:42:55 UTC 5 years ago
Антанта не побоялась воевать с Германией, Авсро-Венгрией и Турцией, а вот с большевиками поостереглись:о)
Значит Википедия врёт, говоря о численном и военно-техническом превосходстве Красных над белыми?
Большевикам не нужно было строить, они пришли на всё готовое, и ушли быстро, ещё были живы те, кто видел как они
взяли власть, как они уже её потеряли.
June 11 2014, 07:56:59 UTC 5 years ago
А это нет контраргумент.
Это констатация того, что аргументы у Вас отсутствуют.
Революции не по итогам чего то там случаются, революция это способ ведения враждебных действий одного государства (государств) против другого (других).
Феноменальное открытие!!!!!
Проситесь сразу в академики, не меньше
А вообще, революций без глубоких и серьезных внутренних причин не бывает.
" Арабская весна" и нынешние события на Украине во-первых ни разу не революции, а во-вторых и не менее главных, такие внутренние причины имели.
При всей неспособности к управлению государством, "Временное правительство" не собиралось выводить Россию из Антанты
Что только доказывает мою правоту. Ибо это правительство оказалось неспособно даже правильно оценить ситуацию, не говоря уж о том, чтобы решить проблемы.
Белые правительства ни с какими задачами не справились. Ни с налаживанием экономики, ни со снабжением армии, ни даже с мобилизацией.
June 11 2014, 20:06:43 UTC 5 years ago
Это констатация того, что аргументы у Вас отсутствуют...
...Феноменальное открытие!!!!!
Проситесь сразу в академики, не меньше...
...Что только доказывает мою правоту...
Опа, "заводиться" начали :о)
...А вообще, революций без глубоких и серьезных внутренних причин не бывает.
" Арабская весна" и нынешние события на Украине во-первых ни разу не революции, а во-вторых и не менее главных, такие внутренние причины имели...
Этого всё равно не достаточно, без внешней поддержки и руководства, революций не бывает.
...Ибо это правительство оказалось неспособно даже правильно оценить ситуацию, не говоря уж о том, чтобы решить проблемы...
Очень даже правильно оценили, хорошо воюя, плохо воюя , делая вид, что воюет, но Россия в любом случае оказывалась в числе стран победительниц.
...Белые правительства ни с какими задачами не справились. Ни с налаживанием экономики, ни со снабжением армии, ни даже с мобилизацией...
Вы сильно ушли в сторону, причём тут российская национальная элита и "Белое движение"?
June 12 2014, 04:22:38 UTC 5 years ago
June 13 2014, 18:29:42 UTC 5 years ago
June 13 2014, 19:42:13 UTC 5 years ago
June 15 2014, 16:59:51 UTC 5 years ago
June 15 2014, 17:06:08 UTC 5 years ago
June 15 2014, 18:43:53 UTC 5 years ago
June 15 2014, 19:14:28 UTC 5 years ago
June 16 2014, 19:55:19 UTC 5 years ago
Ага, Политиздат например.
June 16 2014, 20:10:45 UTC 5 years ago
June 17 2014, 20:09:57 UTC 5 years ago
Как раз таки нет, как только советские граждане узнали о разнице в уровне жизни, тут и началось обрушение советской идеологии.
June 18 2014, 02:35:12 UTC 5 years ago
Все вовсе не фокусировалось на содержимом витрин, а было несколько шире...
June 22 2014, 16:00:28 UTC 5 years ago
June 23 2014, 06:05:06 UTC 5 years ago
June 23 2014, 06:29:49 UTC 5 years ago
June 23 2014, 14:46:14 UTC 5 years ago
Количесстов дезертиров из Русской армии, что в 1806-1807, что в 1813-14 тому порукой.
June 23 2014, 17:50:56 UTC 5 years ago
June 24 2014, 07:51:28 UTC 5 years ago
Хорошо хоть за самокритику взялись.
June 26 2014, 17:21:42 UTC 5 years ago
June 27 2014, 11:28:03 UTC 5 years ago
Заграничные походы начали 19 века дали резкий всплеск дезертираства в армии РИ.
Посмотрели солдатики на уровень жизни да и стали разбегаться.
А еще по итогам занкомства с заграницей декабристы появилисьЮ ежели Вы не в курсе.
Аналогично по тем, кто попал в плен в ПМВ - кто писал воспоминания так все отмечаль разницу в уровне жизни. И не в пользу РИ.
June 27 2014, 12:30:15 UTC 5 years ago
June 29 2014, 19:44:04 UTC 5 years ago
July 2 2014, 08:25:52 UTC 5 years ago
И почему крестьяне из Англии не бежали в РИ?
Может оттого, что британский помещик не мог по желанию своей левой пятки запороть их до смерти на конюшне или отправить в Сибирь, либо сдать в рекруты?
Может оттого, что в Англии крестьяноства в класиическом понимании уже не было?
Были фермеры и батраки. Была возможность сменить род занятий - уйти в рабочие или моряки, уехать в
колонии.
Что до ПМВ, так уровень житзни крестьян в той же Галиции был на порядки выше, чем в РИ. В письмах офицеров отмечалось, что электрический утюг в крестьянском доме - не редкость.
July 2 2014, 08:42:06 UTC 5 years ago
А где те крестьяне брали для утюга электричество?
July 5 2014, 16:45:09 UTC 5 years ago
Потому что их в РИ никто не звал, и соответственно никто не ждал. По запоротым на конюшнях статистику привести можете?
July 11 2014, 06:57:12 UTC 5 years ago
А "глспода" не считали скольких крепостных запороли. Другое дело их любимые борзые с гончими.
July 11 2014, 09:24:22 UTC 5 years ago
July 11 2014, 14:02:09 UTC 5 years ago
July 12 2014, 08:43:04 UTC 5 years ago
July 12 2014, 17:07:58 UTC 5 years ago
July 13 2014, 13:21:02 UTC 5 years ago
А цену мифам о ужасах крепостничества, показал 1812 год
July 20 2014, 12:47:19 UTC 5 years ago
July 27 2014, 17:01:25 UTC 5 years ago
Нет товарищ, поведение крепостных крестьян в 1812 г всё ставит на свои места.
August 2 2014, 19:16:55 UTC 5 years ago
August 10 2014, 11:45:38 UTC 5 years ago
June 18 2014, 09:44:40 UTC 5 years ago
Правильно - узнали МИФ о разнице в уровне жизни.
А вот если бы узнали про свой уровень жизни через 20 лет, то как минимум бы сильно подумали.
June 18 2014, 09:57:56 UTC 5 years ago
June 18 2014, 11:28:13 UTC 5 years ago
June 22 2014, 16:05:02 UTC 5 years ago
Вы о чём вообще, вы имеете уровень жизни ниже чем имели в СССР?
June 23 2014, 14:50:42 UTC 5 years ago
Посмотрите как живет народ километров за 300 от Москвы.
Не говоря уж про СНГ.
ПС Заодно оцените рост уровня жизни с 1965 по 1985.
June 23 2014, 17:54:52 UTC 5 years ago
Сразу мысль: а как народ?
June 24 2014, 07:53:04 UTC 5 years ago
June 24 2014, 11:19:46 UTC 5 years ago
Не клади им пальца в рот
June 26 2014, 17:26:34 UTC 5 years ago
June 27 2014, 11:29:03 UTC 5 years ago
June 29 2014, 19:46:35 UTC 5 years ago
July 2 2014, 08:26:58 UTC 5 years ago
July 5 2014, 16:58:23 UTC 5 years ago
July 11 2014, 06:57:45 UTC 5 years ago
July 13 2014, 13:23:20 UTC 5 years ago
June 12 2014, 05:35:35 UTC 5 years ago
Неа, очевидность.
Опа, "заводиться" начали
НЕ дождетесь. По крайней мере - пока не повысите уровень грамотности.
причём тут российская национальная элита и "Белое движение"?
А что, сия элита из одного Н-2 состояла?
Если нет, так куда она делась после Февраля и тем паче - Октября?
June 13 2014, 18:46:09 UTC 5 years ago
Это как раз ваши слова, вы уже начали самого себя комментировать:о)
...НЕ дождетесь. По крайней мере - пока не повысите уровень грамотности...
Уже дождался.
...А что, сия элита из одного Н-2 состояла?
Если нет, так куда она делась после Февраля и тем паче - Октября?...
После февраля она ещё никуда не делась, после октября её начали истреблять. "Февралисты" это микроскопическая часть российской элиты, по вашему же выходит, вся российская элита это "февралисты".
June 15 2014, 04:42:28 UTC 5 years ago
"Уже дождался"
Ну-ну. Блажен, кто верует
"После февраля она ещё никуда не делась, после октября её начали истреблять"
А от Февраля до Октября, типа, никого не убивали.
Кстати, Вы так и смогли до сих пор объяснить кого считаете элитой.
Скажем акадесмик Павлов, профессор Жуковский, генерал Маниковский - это кто?
"Февралисты" это микроскопическая часть российской элиты
Ну так, а где ж была ее остальная, типа "подавляющая" часть.
"по вашему же выходит, вся российская элита это "февралисты".
Вы опять приписываете другим свои фантазии.
А все оттого, что не можете пояснить собственной терминологии.
June 15 2014, 17:17:33 UTC 5 years ago
Кстати, Вы так и смогли до сих пор объяснить кого считаете элитой.
Скажем акадесмик Павлов, профессор Жуковский, генерал Маниковский - это кто?...
Убивали, но с "Красным террором" это совершенно не сравнимо.
Я вам всё объяснил выше "Они ею просто были, по факту владения крупной собственностью и степени влияния."
...Ну так, а где ж была ее остальная, типа "подавляющая" часть...
Жила по всей территории РИ.
...Вы опять приписываете другим свои фантазии.
А все оттого, что не можете пояснить собственной терминологии...
Вот это вы о ком говорили? "Ну так история цену этой "элиты" наглядно показала."
По терминологии вам всё было пояснено, теперь уже два раза.
June 15 2014, 17:42:00 UTC 5 years ago
June 15 2014, 19:04:18 UTC 5 years ago
Добавим, что тема тут уже подробно обсуждалась.
June 15 2014, 19:19:39 UTC 5 years ago
Новая власть была первоначально гуманна до неприличия - верила своим противникам на честное слово и это факт, потом, правда. она наверстала "упущенное", ну. дык, гражданская война началась!
Красный террор последовал за белым, белый террор был тоже масштабным, так что про убогость - не надо, не пройдет! У белых тоже были весьма малосимпатичные организации, на чьих руках крови даже не по плечи...
June 16 2014, 04:46:56 UTC 5 years ago
June 16 2014, 05:07:33 UTC 5 years ago
Официально Красный террор был объявлен 5 сентября 1918 года Постановлением СНК РСФСР от 05.09.1918 «О красном терроре», все остальное - глупости!
Фельштинский с каким-то Баберским со своими комплексами могут идти пешим порядком во всем известном направлениии!
June 16 2014, 08:49:32 UTC 5 years ago
June 16 2014, 20:03:24 UTC 5 years ago
June 17 2014, 07:57:57 UTC 5 years ago
Такого ни один политиздат не утверждал.
June 17 2014, 20:12:10 UTC 5 years ago
June 18 2014, 09:45:22 UTC 5 years ago
June 16 2014, 19:59:50 UTC 5 years ago
June 16 2014, 21:39:59 UTC 5 years ago
ВЫ ничего не объяснили.
Упомянутые мной Павлов и Жуковский, а с ними Менделеев иль Достоевский с Чеховым иль тот же адмирал Макаров крупной собствкенности ни разу не имели. Они что, не были элитой, как лучшие представители своего народа?
А сводить все к денежным мешкам - самая а=примитивная глупость. Тем паче, что представители крупного капитала тоже революцию финансировали. Вс помнитеСавву Морозова или Дмитрия Шмидта.
"Убивали, но с "Красным террором" это совершенно не сравнимо"
Во-первых в условиях Гражданской иначе не бывает. Террор там использовали все.
Во-вторых представители крупного капитала по большей части успели смыться за рубеж в самом начале и пострадали сравнительно немного.
June 17 2014, 05:51:01 UTC 5 years ago
June 17 2014, 06:21:11 UTC 5 years ago
June 17 2014, 07:10:27 UTC 5 years ago
June 17 2014, 17:53:10 UTC 5 years ago
June 17 2014, 20:33:18 UTC 5 years ago
Это вы ничего не поняли, лучшие представители народа могут быть сколь угодно прекрасными и замечательными, НО влиять на экономику государства они не могут, и кстати весьма зависят от тех же (денежных мешков) меценатов. Большую важность наличия в стране крупных собственников давно уже поняли и китайские коммунисты, в Китае сейчас в почёте не хунвэйбины, а миллионеры и миллиардеры. В РИ финансирование революционеров бизнесменами в основном шло по старообрядческой линии.
...представители крупного капитала по большей части успели смыться за рубеж в самом начале и пострадали сравнительно немного...
Речь шла о том, что национальная элита в России исчезла, а каким образом это случилось особого значения не имеет, убили, эмигрировал, посадили.
June 18 2014, 09:46:11 UTC 5 years ago
June 18 2014, 21:45:33 UTC 5 years ago
НЕ пониматьть разницу между управлением и меценатством - система либерастного образования на примере конкретного юзера.
Наличие денежных мешков в РОссии, как и большинстве старан СНГ и Восточной Европы способстворвал только разрушению промышленности и экономик этих стран. А также деградацию науки и системы образования.
А что до Китая - там прекрасно знают, чтио всему свое время. Нынешние милиардеры не появились бы без предыдущей "зачистки", проведенной хунвейбинами.
И с чего Вы уверены, что среди миллионеров нет бывших хунвейбинов?
Кроме того роль частного капитала в Китае -вспомогательная. Большая часть экономики - в руках государства.
А Гучков что, старообрядец? А Шмидт? Тут дело не в старообядчестве, а в том что капитал с самодержавием пришли в противоречие.
Денежные мешки это не элита а верхушка. Период от Февраля до Октября наглядно это показал.
А уж нынешняя ситуация - тем более.
June 19 2014, 07:21:26 UTC 5 years ago
Про старообрядцев тоже интересно. Старик Фрейд смотрел в корень.
June 22 2014, 16:29:12 UTC 5 years ago
НЕ пониматьть разницу между управлением и меценатством - система либерастного образования на примере конкретного юзера...
Причём тут управление и меценатство?
...Наличие денежных мешков в РОссии, как и большинстве старан СНГ и Восточной Европы способстворвал только разрушению промышленности и экономик этих стран. А также деградацию науки и системы образования...
Денежные мешки в нынешней России во первых в большинстве своём не русские, а во вторых ещё и с партбилетами, т.е. никакого отношения к русской национальной элите(которой ещё только предстоит появиться)они не имеют.
...А Гучков что, старообрядец? А Шмидт? Тут дело не в старообядчестве, а в том что капитал с самодержавием пришли в противоречие...
И Гучков и Шмидт(по материнской линии Морозовы) старообрядцы.
...Денежные мешки это не элита а верхушка. Период от Февраля до Октября наглядно это показал.
А уж нынешняя ситуация - тем более...
Элита это и есть верх общества. Что показал период от Февраля до Октября?
Нынешняя ситуация не имеет ни малейшего сходства с той.
June 23 2014, 15:01:44 UTC 5 years ago
Только поддерживали они революционеров отнюдь не по религиозным соображениям.
Кстати, а кто по материнской линии Гучков?
Денежные мешки в нынешней России во первых в большинстве своём не русские, а во вторых ещё и с партбилетами, т.е. никакого отношения к русской национальной элите(которой ещё только предстоит появиться)они не имеют
А что ж она не появилась - то?
Да и наличие партбилетов ни о чем не говорит.
Ибо один такой в прошлом партийный активист тут присутствует и Вы с ним вполне солидарны.
Да и государство у нас многонациональное - что сегрегацию проводить прикажете?
Так не получится. разве что еще одну гражданскую сотворите.
С другой стороны - ни Дизраэли, ни Ротшильды англосаксами тоже нет были. И как это помешало Британии и Штатам?
June 23 2014, 18:03:43 UTC 5 years ago
June 24 2014, 07:55:13 UTC 5 years ago
June 24 2014, 11:21:06 UTC 5 years ago
June 26 2014, 17:43:36 UTC 5 years ago
Только поддерживали они революционеров отнюдь не по религиозным соображениям...
Вы уже в наглую начинаете врать, где я утверждал, что все русские предприниматели были старообрядцами?
...Кстати, а кто по материнской линии Гучков?...
Гугл в помощь.
...А что ж она не появилась - то?
Да и наличие партбилетов ни о чем не говорит.
Ибо один такой в прошлом партийный активист тут присутствует и Вы с ним вполне солидарны...
Пока у власти будут советские, она не появится.
...Да и государство у нас многонациональное - что сегрегацию проводить прикажете?
Так не получится. разве что еще одну гражданскую сотворите...
Разговор о многонациональной России хороший маркер, тут даже комментировать нечего.
...С другой стороны - ни Дизраэли, ни Ротшильды англосаксами тоже нет были. И как это помешало Британии и Штатам?...
Попробовали бы они помешать Британии и Штатам...
June 27 2014, 12:02:48 UTC 5 years ago
Заводится Вы не только начали, но и продорлжаете.
А то, что в старробрядцам за уши притягиваете всех, кого можно - так это Ваши проблемы.
Главный вопрос в другом - при чем тут вообще старообрядцество?
"Гугл в помощь"
Это был риторический вопрос
"Пока у власти будут советские, она не появится"
Опять суперпродвинутому юзеру народишко не угодил.
"Разговор о многонациональной России хороший маркер, тут даже комментировать нечего"
А Вы что хотите всех под одну гребенку зачистить?
Аль для нерусских ввести поражение в правах?
А может черту оседлости?
"Попробовали бы они помешать Британии и Штатам..."
Даже если нге вдараться в подробности - аргумент сильно не в пользу РИ
June 29 2014, 20:10:36 UTC 5 years ago
...Это был риторический вопрос...
Это не пойми какой вопрос, потому как Морозовы были влиятельными промышленниками, а кем в России была Вакье?
...Опять суперпродвинутому юзеру народишко не угодил...
Вы о каком народишке ?
...А Вы что хотите всех под одну гребенку зачистить?
Аль для нерусских ввести поражение в правах?
А может черту оседлости?...
Я хочу что бы у власти были русские.
...Даже если нге вдараться в подробности - аргумент сильно не в пользу РИ...
Ну ещё бы, разве может быть хоть какой нибудь аргумент в пользу РИ :о)
July 11 2014, 06:01:46 UTC 5 years ago
Не приписывайте мне своих глюков. Я высказался иначе, а уж как Вы поняли -то Ваши проблемы.
" кем в России была Вакье"
Какая чистоая русская фамилия.
"Я хочу что бы у власти были русские"
Только вот Гольштейн-Готторпы таковыми ни разу не являлись. Хоть и украли русскую фамилию.
"разве может быть хоть какой нибудь аргумент в пользу РИ"
Что делать, коль с аргументами у Вас иак жидко.
July 13 2014, 14:16:01 UTC 5 years ago
В подобном случае приличный человек, просто признаёт что погорячился и приносит свои извинения, для вас же главное стоять на своём не взирая ни на что.
...Какая чистоая русская фамилия...
Фамилия не имевшая веса в отличие от фамилии Морозовых, о том и речь.
...Только вот Гольштейн-Готторпы таковыми ни разу не являлись. Хоть и украли русскую фамилию...
Являлись, причём они были куда более русскими, чем многие из тех, кто считают себя русскими, например негронемец Пушкин является величайшим русским поэтом.
...Что делать, коль с аргументами у Вас иак жидко...
А это не вам определять, сие сторонний наблюдатель решает, а вам бы хотя бы научиться за свои слова отвечать.
July 20 2014, 12:53:35 UTC 5 years ago
Остальное у Вас - просто треп на уровне мнетакоченьхочется
July 27 2014, 17:13:16 UTC 5 years ago
Вы можете ответить на простой вопрос, где это у меня было?
...Остальное у Вас - просто треп на уровне мнетакоченьхочется...
Позвольте осведомиться, это чьё мнение?
August 2 2014, 19:19:27 UTC 5 years ago
Как же Вам тяжко по жизни. Аж сочувствую.
А насчет трепа - так его сразу видно, как и то, что знания у Вас полностью вытеснены фантазиями.
August 10 2014, 12:55:26 UTC 5 years ago
Как же Вам тяжко по жизни. Аж сочувствую...
Это вы ответить за свои слова не в состоянии, всё вертитесь ужом на сковороде.
...А насчет трепа - так его сразу видно, как и то, что знания у Вас полностью вытеснены фантазиями....
:о) Кому видно то, вы вообще кто, ни лица, ни фамилии, ни возраста? За два с лишним месяца нашей переписки ваш главный источник, это то самое потому что мне так хочется, опять как говорится чья б корова мычала.
July 13 2014, 15:44:51 UTC 5 years ago
July 20 2014, 12:55:32 UTC 5 years ago
June 2 2014, 05:40:28 UTC 5 years ago
Примерно, как у РИ с Трансибом.
June 2 2014, 17:25:11 UTC 5 years ago
А вот тут вы правы, в некотором роде:о) при строительстве трансполярной магистрали использовали те же рельсы и паровозы с вагонами, что были на транссибе т.е. дореволюционного производства, ну и те же дореволюционные технологии, всё это обеспечило невероятное КАЧЕСТВО и конечно же это это - заслуга большевистских вождей, начиная с "Железного Феликса".
June 2 2014, 18:23:22 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:51:27 UTC 5 years ago
May 31 2014, 13:09:51 UTC 5 years ago
May 31 2014, 15:52:09 UTC 5 years ago
May 31 2014, 19:43:33 UTC 5 years ago
June 1 2014, 13:09:14 UTC 5 years ago
June 1 2014, 13:27:13 UTC 5 years ago
June 1 2014, 15:33:12 UTC 5 years ago
June 1 2014, 17:22:29 UTC 5 years ago
June 1 2014, 17:28:43 UTC 5 years ago
June 1 2014, 17:49:32 UTC 5 years ago
June 1 2014, 18:03:18 UTC 5 years ago
June 1 2014, 18:07:45 UTC 5 years ago
June 1 2014, 18:25:04 UTC 5 years ago
June 1 2014, 18:29:29 UTC 5 years ago
Более того, если в Европе и в США в конце 19-го, в начале 20-го века использовали проходческие машины, то при строительстве Транссиба при прокладке туннелей пользовались только динамитом и специальными молотками. Т.е. использовали технологию середины 19-го века.
Кстати, при постройке Транссиба погибло очень много людей.
June 1 2014, 19:25:07 UTC 5 years ago
Видимо все-таки царь мало оставил. И работал неправильно, как выясняется.
June 1 2014, 20:12:23 UTC 5 years ago
June 1 2014, 21:55:47 UTC 5 years ago
June 1 2014, 21:57:34 UTC 5 years ago
June 1 2014, 14:20:46 UTC 5 years ago
June 1 2014, 13:01:33 UTC 5 years ago
=======================
ссылочку дашь или опять сам только что придумал?
June 1 2014, 15:37:31 UTC 5 years ago
А кстати, кто рулил МПС в революцию и после? И как у них получалось трудится на ответственном посту?
June 2 2014, 05:42:59 UTC 5 years ago
June 2 2014, 05:42:10 UTC 5 years ago
May 31 2014, 05:32:22 UTC 5 years ago
И правильно делаете. Ибо на закате РИ оно было ниже самого подвального плинтуса.
May 31 2014, 08:05:13 UTC 5 years ago
May 31 2014, 17:50:58 UTC 5 years ago
Или он не вступал добровольцем в РККА?
ДА и не было никакого "краха Генштаба", потому и устояла РККА, немотря на поражения лета-осени.
И представляля собой реальную силу, в отличие от разбежавшейся армии РИ.
И закончила РККА 1941 ПОБЕДАМИ, для всей Антигитлеровской коалиции -ПЕРВЫМИ ПОБЕДАМИ на Вермахтом.
ПС А вообще Шапошников возглавлял Генштаб очень недолго. ПО сути всю войну его "тянули" Василевский, Антонов и Штеменко.
June 1 2014, 13:04:17 UTC 5 years ago
June 2 2014, 05:44:12 UTC 5 years ago
На биографию Василевского этого "могучего ума" уже не хватило.
May 31 2014, 18:24:27 UTC 5 years ago Edited: May 31 2014, 18:28:35 UTC
Если говорить о таком сценарии что РИ бы устояла в 1917-18-м годах как монархия, то геополитическая ситуация с СССР и РФ нам показывает что военные союзы были бы направлены против неё. Т.е. вот это текущее противостояние России и объединённого Запада началось бы сразу после ПМВ.
June 1 2014, 07:37:54 UTC 5 years ago
При чём тут геополитическая ситуация с СССР? У РИ был военный союз с Францией и договор с Японией (противоанглийский) плюс вероятный после военный союз с Австро-Венгрией, и о каком объединённом Западе идёт речь если РИ и была неотъемлемой его частью?
June 2 2014, 05:47:39 UTC 5 years ago
Не только мгла, но и смогла. Франция. Ибо ландвер, оставленный против РИ ни в какие наступления не планировался.
При чём тут геополитическая ситуация с СССР?
При том, что была принципиально иной.
о каком объединённом Западе идёт речь если РИ и была неотъемлемой его частью
Ага, особенно в Крымскую войну. Или в РЯВ.
June 2 2014, 18:11:51 UTC 5 years ago
Даа, тяжело такое комментировать и сохранить рамки приличия...
Получается англичан на Марне не было, а 8-ая Германская армия в Восточной Пруссии состояла из ландвера, чёрт возьми это здорово!
...При том, что была принципиально иной...
Я о том же.
...Ага, особенно в Крымскую войну. Или в РЯВ...
Ааа понял, стоит западному государству начать войну в европе и оно перестаёт им быть, т.е. все страны участницы Наполеоновских войн нифига не западные, а после ПМВ и ВМВ вообще о каком западе может идти речь?
June 2 2014, 18:49:49 UTC 5 years ago
А так ли уж велики заслуги англичан в битве на Марне? Их участие было почти в роли статистов...
June 3 2014, 19:01:41 UTC 5 years ago
Насчёт действий британских корпусов в битве на Марне та же вики сообщает следующее "даже само их продвижение в брешь между армиями (Германскими) создавало серьёзную угрозу целостности германского фронта"
June 3 2014, 19:07:39 UTC 5 years ago
1-я армия: 4 армейских корпуса и 3 резервных;
2-я армия: 3 армейских, 3 резервных;
3-я армия: 3 армейских, 1 резервный;
4-я армия: 3 армейских, 6 резервных;
5-я армия: 3 армейских, 2 резервных;
6-я армия: 4 армейских, 2 резервных;
7-я армия: 2 армейских, 2 резервных.
June 3 2014, 19:28:23 UTC 5 years ago
June 4 2014, 04:54:26 UTC 5 years ago
June 4 2014, 09:18:53 UTC 5 years ago
June 4 2014, 09:41:09 UTC 5 years ago
Все вновь сформированные части поступали в этот период на восток.
Для целостности картины недостающее звено:
June 4 2014, 11:38:46 UTC 5 years ago
June 7 2014, 19:09:59 UTC 5 years ago
June 3 2014, 19:30:39 UTC 5 years ago Edited: June 3 2014, 19:31:07 UTC
На этом и ограничилось - участие части английской армии в одном из 5 этапов (периодов) операции на Марне...
June 3 2014, 19:38:54 UTC 5 years ago
June 3 2014, 19:49:29 UTC 5 years ago
June 4 2014, 17:51:00 UTC 5 years ago
:о) В принципе то может и было, а по факту нет.
June 4 2014, 18:57:09 UTC 5 years ago
June 5 2014, 19:41:19 UTC 5 years ago
June 5 2014, 19:48:59 UTC 5 years ago
June 7 2014, 19:39:59 UTC 5 years ago
Я- А армия какой страны в 1914 году смогла бы выдержать удар всей германской армии?
Бирюк-Не только мгла, но и смогла. Франция. Ибо ландвер, оставленный против РИ ни в какие наступления не планировался.
June 8 2014, 09:55:44 UTC 5 years ago
Против Франции действовали не все, второстепенные войска прикрывали Восточную Пруссию, были бы и они на Западе, то вряд ли бы Париж устоял и пришлось бы искупаться англичанам в море! 8-я армия в наступление не планировалась - только прикрытие своей территории...
June 9 2014, 17:57:50 UTC 5 years ago
June 9 2014, 18:44:46 UTC 5 years ago
June 10 2014, 20:36:03 UTC 5 years ago
June 11 2014, 03:45:51 UTC 5 years ago
В остальном же довольно большая разница - здоровье и подготовка, мотивация...
June 11 2014, 20:39:50 UTC 5 years ago
June 12 2014, 04:14:19 UTC 5 years ago
По факту же в ланвере люди были отслужившие уже довольно давно, привыкшие совсем к другому вооружению и принципам ведения боя. Конечно, если этих мужиков посадить в окопы, то они со своими задачами успешно справятся. но если им нужно будет совершать долгие переходы с полной выкладкойс переходом во встречный бой, то результат будет уже не совсем желаемый...
Кстати, по факту, некоторые резервные части у немцев обладали большей боеспособностью, чем первоочередные. и уж явно большей. чем части сформированные из "сопливых добровольцев", которые пошли в атаку взявшись под руки (небезызвестное "избиение детей")...
June 1 2014, 13:08:23 UTC 5 years ago
А уж насколько выдержал СССР, мы видим на примере 1941 и 1942 годов. Хотя и СССР воевал не в одиночку.
June 1 2014, 13:29:15 UTC 5 years ago
Не могли бы дать ссылку?
June 1 2014, 17:49:50 UTC 5 years ago Edited: June 1 2014, 17:57:06 UTC
Т.е. не ясно, 107 это с австро-венграми или без них. Но в любом случае не 80%. Да и как может быть по другому? Ведь основным для германцев был Западный фронт
June 1 2014, 17:58:55 UTC 5 years ago
И интересно было бы узнать каково было вооружение этих дивизий, по сравнению с дивизиями стоявшими на западном фронте?
А вот информация по ВМВ.
Затяжка англо-американских союзников с открытием второго фронта позволила руководству фашистской Германии, как и в 1941 г., большую часть вооруженных сил сконцентрировать па Восточном фронте. Это видно из группировки мобильных вооруженных сил Германии на 16 июня 1942 г.: из 177 пехотных дивизий (включая горнострелковые и легко пехотные) только И дивизий оставалось в Норвегии, 23 дивизии - в Западной Европе, 5 дивизий - на юго-востоке, одна - в Африке и одна - в Германии. Остальные 136 находились на Восточном фронте. Все 11 моторизованных пехотных дивизий находились на Востоке. Из 25 танковых дивизий 19 были па Восточном фронте и лишь одна дивизия - в Норвегии, 3 - на Западе и 2 - в Африке. Из 8 эсэсовских и полицейских дивизий 6 находились в Германии, а остальные 2 - на Востоке. Все 12 так называемых охранных дивизий были тоже на Востоке. Накануне фашистского наступления летом 1942 г. на германо-советском фронте сосредоточилось, таким образом, 184 дивизии, то есть больше, чем в 1941 г. Кроме того, государства-сателлиты из фашистского блока были вынуждены увеличить количество своих войск по сравнению с 1941 г. Вместе с 53 дивизиями стран-сателлитов против Красной Армии выступало в общей сложности 237 дивизий.
June 3 2014, 19:23:20 UTC 5 years ago
При этом чтобы противостоять 93 германским дивизиям на западном фронте французы имели 92 дивизии, англичане 22 и бельгийцы 6 всего 120 дивизий. Русские против 61 германской, 45 австрийской и 12 турецких дивизий имели 112 дивизий, т.е. 112 против 118.
June 1 2014, 14:17:46 UTC 5 years ago Edited: June 1 2014, 14:18:55 UTC
June 1 2014, 15:26:29 UTC 5 years ago Edited: June 1 2014, 15:26:46 UTC
June 1 2014, 15:49:08 UTC 5 years ago
June 1 2014, 15:52:53 UTC 5 years ago
И чего светило немцам и австрийцам в 1915? На мой взгляд ничего им еще не светило...
June 1 2014, 20:34:41 UTC 5 years ago
Долго смеялся.
June 1 2014, 21:57:39 UTC 5 years ago
June 1 2014, 22:03:50 UTC 5 years ago
друг-друга.
June 2 2014, 05:49:01 UTC 5 years ago
О, что напитки из мухоморов делают. Германцы расползаются как тараканы.
May 30 2014, 01:52:25 UTC 5 years ago
Приведу отрывок небольшой:
"Меня как-то вызвали в штаб полка. Ожидая приёма, когда освободится начальство, а нас при этом обычно держали на ветру, я наткнулся на подвыпившего капитана. Не знаю, кем он был при штабе, но он посадил меня рядом с собой на бревно, дал папироску и сказал мне, — Вот послушай!
— Одни жили-были, живут и ночуют в избах, и считают себя фронтовиками.
— А вас посадили в сугробы и на вас нет смысла переводить сало и прочие съестные запасы. Другое дело основной состав полка.
— Ну лейтенант давай разберемся!
— Кто по-твоему держит фронт? А кто просто так торчит там в окопах?
— Кто в постоянных заботах? А кто всё делает из-под палки?
— Да, да! Кто отвечает за фронт?
— Линию Фронта держим мы, полковые. И нашими заботами вы сидите спокойно на передке в своей траншее.
— Не было бы нас, вы давно бы все разбежались! Верно я говорю?
— Что верно, то верно! — сказал я ему, думая, что ещё он скажет.
— Без полковников армии не существует!
— В полку фронтовики, — это отец наш родной, его заместители и штабные, как я. В полку мы не одни. Тут снабженцы и кладовщики, начфины, евреи парикмахеры, медики, повара, и сотня повозочных. При штабе портные, сапожники и шорники, сапёры, телефонисты и санитарочки в санроте, сам понимаешь! Все они фронтовики и защитники Родины. Это основной и постоянный состав полка, а вы, как это сказать? Временные людишки, переменный состав, всего на две, на три недели.
— Вас считай... Сегодня вы были, а завтра вас нет!
— А кто останется? Кто будет стоять против немцев?
— Ты знаешь, сколько вашего брата желторотых лейтенантов за это время успело отправиться на тот свет?
— Нас в полку сейчас больше, чем вас там сидящих в траншее.
— Мы штабные живучие, тем мы и сильны!
— Нас совершенно не интересует, какие у вас там потери. Чем больше, тем лучше, это значит, что полк воевал и мы поработали!
— Что я?
— Это я уже лишнего говорю!
— Иди, тебя зовут!
— Нет, это не тебя! Сиди и слушай дальше!
— Чего там скрывать! Кроме меня тебе никто не откроет глаза на то, что здесь происходит.
— Ты мне с первого раза приглянулся. Сразу видать, когда у человека открытое лицо.
— Вот слушай! Застелят вашими костьми нашу матушку землю и ни один человек после войны не узнает ни ваших фамилий, ни ваших могил.
— Видишь разница в чём? А мы будем живые и наши фамилии будут фигурировать в отчётах и наградных листах."
May 30 2014, 06:54:03 UTC 5 years ago
May 30 2014, 17:51:59 UTC 5 years ago
June 1 2014, 13:00:35 UTC 5 years ago
June 1 2014, 14:19:50 UTC 5 years ago
May 30 2014, 03:01:50 UTC 5 years ago
May 30 2014, 05:23:13 UTC 5 years ago
Вчера читал старенькую статью из "Военной мысли" (1939. № 10) "Огневая и ударная мощь пехотных дивизий некоторых капиталистических государств). Там это и отмечается, что со времён ПМВ упала "штурмовая мощь" дивизий (т.е. активных штыков, или винтовок, как в статье)
Французская пд:
1914 - 15 600 людей / 12 000 активных винтовок
1918 - 12 500 / 8 500
1939 - 18 000 / 3 800
Английская пд:
1914 - 18 000 / 15 000
1918 - 13 600 / 9 000
1939 - 19 000 / 4 500
Германская пд:
1914 - 16 600 / 13 000
1918 - 9 600 / 7 000
1939 - 16 500 / 3 200
Японская пд
1914 - 22 000 / 11 600
1939 - 24 000 / 4 800
В немецкой официальной истории войны (Germany and the Second World War, vol. V/II, p. 1027) приводится следующее распределение между общей численностью дивизии и "боевой численностью" (front-line infantry):
1941 (old style inf. div.) - 16 792 / 5 710
1943 (new style inf. div.) - 13 463 / 3 297
May 30 2014, 05:08:56 UTC 5 years ago Edited: May 30 2014, 05:09:14 UTC
May 30 2014, 06:52:37 UTC 5 years ago
May 30 2014, 11:21:21 UTC 5 years ago
May 30 2014, 11:51:14 UTC 5 years ago
А разве это не так? О нехватке винтовок в ПМВ в один голос говорят генералы Федоров и Головин, 35% не хватало. Ручные пулеметы не выпускались вовсе, станковых категорически не хватало, с патронами беда.
> С ДП и вообще грустно сравнивать. Наш ручник оказался крайне неудачным.
В сравнении с одноклассниками вполне на уровне, итальянские и японские пулеметы вспомните со смазкой патронов. У единых пулеметов были свои и весьма существенные недостатки.
> А стрелять прямой наводкой, в отличие от полковых пушек, они и (т.е. минометы, примечание мое) вовсе не могли.
Вообще-то могут. Стрельба прямой наводкой - это стрельба по наблюдаемой наводчиком цели :)) Да и управление огнем минометной батареи с закрытых позиций чаще всего не требует обязательного применения буссолей и карт.
> Советская дивизия не имела своих средств ПВО, слабые средства связи и так далее, и так далее. То есть хорошо видно, что большая численность немецкой дивизии набирается за счет средств усиления и обеспечения. А по штыкам они практически равны.
Дивизия по штату 42-го года действительно не имела перечисленного Вами, однако в последующие годы штаты постоянно увеличивались.
Для немецких дивизий большая штатная численность означала постоянный некомплект боевых подразделений при раздувающихся тылах. Свечин это хорошо описывает в Искусстве вождения полка.
> Американское командование считало, что противотанковые средства должны не распыляться по всему фронту, как это было в других армиях, а концентрироваться там, где есть угроза массированного применения танков противника
Позволю себе заметить, также считало и советское командование, концентрируя применение средств усиления. Артиллерийские дивизии и танковые полки прорыва, например.
> начиная с 1944 года каждая немецкая дивизия получила по 600 штурмовых винтовок StG.44. Что уничтожило даже иллюзию зыбкого паритета хотя бы с немцами хотя бы по плотности огня стрелкового оружия
Уж не знаю, как с плотностью огня, но головной боли немецким интендантам появление нового оружия со своим патроном точно добавило.
May 30 2014, 15:25:26 UTC 5 years ago
Так, но в ГОРАЗДО меньшей степени, чем это делал СССР. Советская пропаганда, имея в виду достигнутые результаты, вообще на эту тему должна была молчать в тряпочку.
В сравнении с одноклассниками вполне на уровне
И много одноклассников было у которых не предусмотрена замена ствола в боевых условиях?
У единых пулеметов были свои и весьма существенные недостатки.
Например?
Вообще-то могут. Стрельба прямой наводкой - это стрельба по наблюдаемой наводчиком цели :))
Стрельба прямой наводкой — стрельба по целям, наблюдаемым с огневой позиции, при которой наводка орудия в цель осуществляется путем совмещения оптической оси (перекрестия) панорамы (марки оптического прицела) непосредственно с целью.
Да и управление огнем минометной батареи с закрытых позиций чаще всего не требует обязательного применения буссолей и карт.
Это как так?
однако в последующие годы штаты постоянно увеличивались.
Именно штаты? Ясно, что происходила, например, замена 50-мм минометов на 82-мм, как и у немцев. Ну какие то подобные процессы были, но в целом штаты не менялись практически до конца войны.
Позволю себе заметить, также считало и советское командование
Я имею в виду именно средства ПТО. Так то принцип концентрации сил еще в древней Греции открыли. Но в области ПТО такую тактику последовательно только американцы применяли. Не сказать, что это было очень хорошо, кстати.
May 30 2014, 17:30:23 UTC 5 years ago
Поскольку царские генералы точны в своих подсчетах, то для полноты сравнения необходимы данные по РККА.
> И много одноклассников было у которых не предусмотрена замена ствола в боевых условиях?
Вы таки будете смеяться, но у ДП тоже менялся ствол в полевых условиях и в комплекте к пулемету шли два запасных ствола.
В отличие от одноклассников у ДП был автоматический предохранитель, что значительно увеличивало безопасность обращения с пулеметом.
> Например?
Для немецких, чрезмерно усложненная конструкция с большим числом деталей и большой вес при применении в качестве ручного пулемета. При всех достоинствах станок стоил еще дороже пулемета, поэтому ввиду их нехватки обычным делом было удержание пулемета вторым номером расчета.
> По прямой наводке
А я о чем написал? В чем смысл приводимой ссылки? Миномет как пушка или гаубица ведет огонь либо прямой, либо непрямой наводкой.
> Это как так?
Поскольку ротные и полковые минометы чаще всего ведут огонь по близким и наблюдаемым с батареи целям, то командир батареи наблюдает в бинокль разрывы и определив отклонение при промахе по угломерной сетке, передает поправки наводчикам. Для стрельбы по ненаблюдаемым целям у батареи полковых минометов имелись буссоль и угломер.
> Именно штаты?
Штаты менялись до конца войны. Последний из них приняли в декабре 1944 года.
Позволю обширную цитату:
Артиллерийское вооружение гвардейской стрелковой дивизии штата № 05/40 состояло из восемнадцати 45-мм противотанковых пушек, восемнадцати 57-мм противотанковых двенадцати 76-мм полковых пушек, восьмидесяти девяти 82-мм минометов, тридцати восьми 120-мм минометов, двадцати четырех 76-мм дивизионных пушек, двенадцати 122-мм гаубиц и двенадцати САУ СУ-76М (для дивизий с ОСАД).
В отличие от личного состава, чья численность в конце войны до штатной дотягивала не часто, артвооружение в наличии было всегда.
> Но в области ПТО такую тактику последовательно только американцы применяли.
В РККА обычным делом были ИПТАП, концентрировавшие противотанковые средства.
May 30 2014, 18:53:20 UTC 5 years ago
Только вот при всей этой "беде" немцы даже Риги не взяли, пока Николай был у власти, а в 1941 годуза месяц немцы дошли до Ленинграда
May 31 2014, 04:33:31 UTC 5 years ago
May 31 2014, 08:55:28 UTC 5 years ago
May 31 2014, 09:11:42 UTC 5 years ago
Вы что-то имеете против царских генералов и государя императора? А ведь в России тогда еще декабристы пешком под стол ходили.
Если серьезно, сравните силы сторон.
> потерял тысячи танков в первый же месяц.
А война где закончилась? Великобритания тоже потеряла всю технику в Дюнкерке, США потеряли линкорный флот в Пирл-Харборе. Дело, как говориться, житейское.
June 1 2014, 13:31:14 UTC 5 years ago
May 31 2014, 05:36:48 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:48:10 UTC 5 years ago
Да, все не так. )) И винтовок (накопленных до войны, сделанных во время войны, трофейных, заготовленных за рубежом) у Царя было больше, чем у Кайзера. Просто Федоров и Головин, каждый по своим соображениям, об этом (не)тактично умолчали, обдурив тупых совков, похоже, что уже навсегда. И пулеметов было больше. Ненамного, но больше. И патронов. И Германия не выпускала ручных пулеметов. Самый лучший из них, "легкий пулемет" MG 08/15, на деле, просто примитивный эрзац военного времени, настолько уступающий настоящему (например, типа Льюис) ручному пулемету, что все историки оружия ставят их в один ряд только с обязательными оговорками.
June 3 2014, 20:32:50 UTC 5 years ago
А так конечно в русской армии больше винтовок было - так и солдат больше, странно, если бы было наоборот...
Точно, и вся статистика врет- один космодрочер знает все точно - он же жиденько наделал якобы фактами в своем ЖЖ...
June 3 2014, 23:31:57 UTC 5 years ago
Какая-то Крнка (их, ведь, еще в 19 веке на лом сдали и на ИТОЗе переделали в дробовики, но тебе же простительно) у тебя уже в ход пошла. А что же делать, надо же как-то объяснить, почему во время, невиданной до тех пор Мировой войны, запасным Двойственного союза можно маршировать с "геверами" Маузера и Верндля времен Франко-Прусской войны, а Русским запасным с малокалиберной винтовкой Бердана той же седой поры, уже нельзя. Сталин же заругает. Он хоть и подох давным-давно, но совецкий унтерменш потому и недочеловек, что преклоняется перед всем непотребным охотно и сладострастно.
Ему и дела нет, что во время войны не бывает лишнего оружия. И Германия бы его купила, и даже пыталась, но не вышло. Блокада-с.
Или еще дело, когда Австрийцы заберут себе уже оплаченные Мексиканским правительством винтовки. Ибо своих нет. Или "мастерская мира" Великобритания все японские винтовки скупит разом. Но им можно. Русским ни-ни. А, если бы не удачно секвестированные аргентинские 75-мм пушки, то Германская империя вооружила бы свои непобедимые второочередные легионы... ну, вооружила бы чем-нибудь. Обязательно бы вооружила, не в 1914 году, так в 1916. Замполит же врать не будет.
Однако, если у человека нет религиозного отношения к вагранкам и штамповочным прессам, то важно только одно - есть у армии оружие или нет. Армии, вообще-то, нет решительно никакого дела, откуда у нее оружие взялось, сделали его в Отечестве или купили, или украли, или даже обменяли на ректификат. Армии важно, чтобы оружие было в натуре и вовремя, а не тогда, когда примут программу Гинденбурга. В 1918 году. Когда уже не воевать, а сдаваться пора наступает.
А человека больного, совецкого, который любит каждую лишнюю домну пуще родной матери, и готов заниматься сексом с пушечной болванкой, восхищает другое: Взять кредит в Америке (в стране почему-то возможностей, а не коммунизма), купить на них турбины для Днепрогэса, запустить их с помощью американских же инженеров (своих самородных надо предварительно убить), наделать много-много брака (обязательно планового. Ежели по плану, то можно и не такое), потом все взорвать к такой-то матери, и до конца войны клянчить у Заокеанских хозяев алюминия на летающие гробы. И за ленд-лиз расплачиваться не золотом, нет. Кровью. Чужой, разумеется. Точнее, Русской
June 4 2014, 04:20:07 UTC 5 years ago
И кого корячит-то?
June 4 2014, 04:48:19 UTC 5 years ago
June 4 2014, 05:29:50 UTC 5 years ago
Ну так стало положение катастрофическим - все пошло в ход.
Вполне себе аналогия с РИ.
June 4 2014, 06:28:07 UTC 5 years ago
June 4 2014, 06:42:38 UTC 5 years ago
И второй вопрос, как же армия РИ, находящаяся в катастрофическом положении сдерживала удары главных сил ЦД?
June 4 2014, 09:14:24 UTC 5 years ago
June 4 2014, 10:24:21 UTC 5 years ago
Удары главных сил РИ не сдерживала никогда.
По причине отсутствия таковых на Восточном фронте.
June 4 2014, 10:35:37 UTC 5 years ago
7.62 mm Selbstladegewehr 257 ® Former russian AVS-36
7.62 mm Selbstladegewehr 258 ® Former russian SVT-38
7.62 mm Selbstladegewehr 259 ® Former russian SVT-40
7.62 mm Selbstladegewehr 251 (a) Former American Rifle, caliber.30, M1 (Garand)
7.62 mm Selbstladegewehr 310 (f) Former french Fusil Mitrailleur RSC Mle 1918
7.62 mm Selbstladekarabiner 455 (a) Former American Carbine, Caliber.30, M1
G-221/223 (Jugoslavians) War reparations after WWI
G-299 or 98 (Polish) idem
Gewehr 24 (Czech) build under licence
Gew 29/40 (Austrian)
Gew 262 (Belgian)
Gew 289 (Polish)
Gew 290/298 (Jugoslavian) build under licence
Gewehr 98/40 (original 8 mm Huzagol 35M from Hungary)
Gewehr 33/40 (manufactured in CZ Brno or Waffenfabrik Brno)
Gewehr 98 (Austrian Repetier Gewehr 1895 in 8 mm)
Gewehr 306 (Greek, Italian or jugoslavian G-9
Gewehr 294 (ex G-98 recalibrated by the jugoslavians to 7.9)
Gewehr 33 (Musketon vz 16/33 the standard Czech Army carbine)
Gewehr 209 (Italian Fucille modelo 38 in 6.5 mm)
Gewehr 210 (Italian Fucille modelo 41 in 6.5 mm)
Gewehr 211 (Dutch Geweer M95 Manlicher in 6.5 mm)
Gewehr 214 (Italian Fucille modelo 91 in 6.5 mm)
Gewehr 215 (Greek mannlicher-Schonauer Model 03/14 in 6.5 mm)
Gewehr 231 (Italian Fucille modelo 38 in 7.35 mm)
Gewehr 241 (French model 07-15 M34 in 7.5 mm)
Gewehr 242 (French MAS-36 in 7.5 mm)
Gewehr 249 (American Springfield M 03 in 7.62)
Gewehr 252 (Russian Mosin M-91 in 7.62 and Jugoslavian Puska M91R)
Gewehr 254 (Russian Mosin M-91/30 in 7.62)
Gewehr 256 (Russian Mosin M-91/30 in 7.62 with 3.5 telescope)
Gewehr 261 (Belgian Fusil 1889 Mauser in 7.65 mm)
Gewehr 263 (Belgian Fusil 36 Mauser in 7.65 mm)
Gewehr 281 (British Rifle N? 1 Mk III in 7.7 mm)
Gewehr 301 (French model 1886 transforme 1893 in 8 mm)
Gewehr 302 (French model 1907 transforme 1915 in 8 mm)
Gewehr 303 (French model 1886 racroche 1935 in 8 mm)
Gewehr 304 (French model 1916 in 8 mm)
Gewehr 305 (French model 1907 dit colonial in 8 mm)
Gewehr 307 (Jugoslavian Puska 8 mm M93)
Gewehr 311 (Danish Gevaer m/89-10 in 8 mm)
Karabiner 408 (Italian Moschetto modello 38 in 6.5 mm)
Karabiner 409 (Italian Moschetto modello 91 for cavalry in 6.5 mm)
Karabiner 410 (Italian Moschetto m 91 for technical troops in 6.5 mm)
Karabiner 411 (Dutch Karabijn aantal 1 in 6.5 mm)
Karabiner 412 (Dutch Karabijn aantal 1 OM en NM in 6.5 mm)
Karabiner 413 (Dutch Karabijn aantal 3 OM en NM in 6.5 mm)
Karabiner 414 (Dutch Karabijn aantal 4 OM en NM in 6.5 mm)
Karabiner 411(n) (Norwegian Kavalerikarabin m/1894 in 6.5 mm)
Karabiner 412(n) (Norwegian Kavalerikarabin m/1895 in 6.5 mm)
Karabiner 413(n) (Norwegian Ingenieorkarabin m/1904 in 6.5 mm)
Karabiner 414(n) (Norwegian Artillerikarabin m/1907 in 6.5 mm)
Karabiner 415 (Norwegian Karabin m/1912 in 6.5 mm)
Karabiner 416 (Italian moschetto modello 91/24 in 6.5 mm)
Karabiner 430 (Italian moschetto modello 38 in 7.35 mm)
Karabiner 451 (Belgian Carabine 1889 in 7.65 mm)
Karabiner 453 (Belgian Carabine 1916 in 7.65 mm)
Karabiner 454 (Russian Karabin obr 1938 g in 7.62 mm)
Karabiner 457 (Russian Karabin obr 1944 g in 7.62 mm)
Karabiner 494 (Greek S-95)
Karabiner 497 (Polish Karabinek 91/98/25 in 7.92 mm [ex Mosin])
Karabiner 505 (Italian or jugoslavian S-95)
Karabiner 506/1 (Danish Fodfolkskarabin m/89-24 in 8 mm)
Karabiner 506/2 (Danish Artilleriekarabin m/89-24 in 8 mm)
Karabiner 506/3 (Danish Ingeniorkarabin m/89-24 in 8 mm)
Karabiner 506/1 (Danish Rytterkarabin m/89-24 in 8 mm)
Karabiner 551 (French model 1890 in 8 mm)
Karabiner 552 (French model 1892 in 8 mm)
Karabiner 553 (French model 1916 in 8 mm)
Stutzen 95 (Austrian Repetier-Stutzen-Gewehr m-1895 in 8 mm)
MP.704(f) (ex-Frence PM Vollmar Erma)
MP.715® (PPD 34/38)
MP.716® (PPD 40)
MP.717® (PPSh 41)
MP.719 ® Captured Russian PPs-43
MP.722 (f) Captured French Mas-38
MP.738 (i) Beretta model 38/42
MP.739(i) (Beretta Mo.938)
MP.740(b) (ex-Belgian Mi.Schmeisser-Bayard Mle.34)
MP.741 (d) (The license built Bergman made in Denmark)
MP.746 (d) (Madsen M-42)
MP.749 (e) Captured British Sten Mk II
MP.751 (e) Captured British Sten Mk II with silencer
MP.760 (e)/(j)/(a)/® Captured Thompson M-28 from British, US, Yugoslavian or Soviet)
MP.761 (f) Captured Thompson M-1921 purchased by France in 1939
June 4 2014, 13:10:09 UTC 5 years ago
Ну так "выжмем" его и посмотрим на "сухой остаток".
Во-первых далеко не все образцы относятся к 1940.
Так АВС-36, СВТ, ППД-ППШ появились никак не раньше 1941, а ППС - не раньше 1943
.
Во-вторых все, что Вы перечислили в 1940-х было достаточно современным и совершенным стрелковым оружием. Может кроме Мадсенов и Краг-Йоргенсонов. Ну так эти образцы, как и разный нестандарт использовались до середины 1944 исключительно в тылу. На территории тех самых оккупированных стран, где они состояли на вооружении. Так сказать оккупация с опорой на местные резервы - чем плохо.
В-третьих нет ничего зазорного в использовании трофеев. В армии РИ использовали и Манлихеры и трофейные пулеметы - никто тут претензий не имеет.
В-четвертых значительная часть списка - чешские, польские, югославские и бельгийские винтовки - суть те же 98-е геверы, да еще под тот же патрон 7,92х57. Так в чем проблемы или недостатки их использования?
ПС А вопрос остается прежним - где "берданки"-то?
June 4 2014, 10:49:00 UTC 5 years ago
По причине отсутствия таковых на Восточном фронте.
Повторяю уже озвученную мной здесь статистику на июнь 1915 года. Распределение сил ЦД.
Восточный фронт - 106 дивизий.
Западный фронт - 93 дивизии.
Где больше?
Плюс Россия еще держала 12 турецких дивизий. И того 118. Из 267 дивизий ЦД. Имея при этом 112 своих дивизий.
Остальные страны Антанты, а это, напомню, Франция (93 дивизии), Англия (77 дивизий), Италия (36 дивизий), Сербия (12 дивизий), Бельгия (6 дивизий) и того 224 дивизии имели против себя 149 дивизий ЦД.
То есть Россия имела против себя a) больше всех дивизий врага; b)самую крупную группировку из 106 дивизий.
Как еще назвать эту реальность если не сдерживание ударов главных сил?
June 4 2014, 13:11:15 UTC 5 years ago
June 4 2014, 13:56:05 UTC 5 years ago
Movement of German divisions between fronts:
January 1915
From Germany to Russian Front
75th Division
76th Division
77th Division
79th Division
80th Division
From Germany to French Front
81st Reserve Division
82nd Reserve Division
8th Bavarian Reserve Division
2nd Landwehr Division
7th Landwehr Division
8th Landwehr Division
9th Landwehr Division
February 1915 - Offensive on the Masurian Lakes
From French Front to Russian Front
31st Division
42nd Division
From Germany to French Front
39th Bavarian Reserve Division
30th Bavarian Reserve Division
March 1915
From French Front to Russian Front
19th Division
20th Division
81st Reserve Division
82nd Reserve Division
3rd Cavalry Division
Guard Cavalry Division
Bavarian Cavalry Division
From Germany to Russian Front
1st Landwehr Division
10th Landwehr Division
11th Landwehr Division
11th Bavairan Division
88th Division
From Germany to French Front
15th Landwehr Division
50th Division
52nd Division
54th Division
56th Division
58th Division
10th Bavarian Division
April 1915
From French Front to Russian Front
1st Guard Division
2nd Guard Division
119th Division
From Germany to Russian Front
16th Landwehr Division
From Germany to French Front
12th Landwehr Division
111th Division
114th Division
115th Division
117th Division
118th Division
121st Division
May 1915 - German offensive in Galicia
From French Front to Russian Front
56th Division
8th Bavarian Reserve Division
109th Division
From Germany to French Front
Alpine Corps
From French Front to Italian Front
Alpine Corps
From Germany to French Front
13th Landwehr Division
183rd Brigade
185th Brigade
187th Brigade
From Germany to Russian Front
101st Division
103rd Division
105th Division
107th Division
108th Division
109th Division
June 1915
From French Front to Russian Front
44th Reserve Division (The 44th Reserve Division was augmented with half of the 43rd Reserve Division)
From Germany to Russian Front
83rd Division
84th Division
14th Landwehr Division
14th Landwehr Division
From Russian Front to French Front
8th Bavarian Reserve Division
July 1915
From French Front to Russian Front
54th Division
58th Division
From Russian Front to French Front
56th Division
August 1915
From French Front to Russian Front
115th Division
From Germany to Russian Front
85th Division
86th Division
September 1915
From French Front to Germany
83rd Division
From Germany to French Front
1st Guard Division
2nd Guard Division
19th Division
20th Division
From French Front to Serbian Front
6th Division
From Germany to Serbian Front
101st Division
103rd Division
107th Division
26th Division
25th Reserve Division
11th Bavarian Division
October 1915 - Serbian Offensvie
From Germany to Serbian Front
44th Reserve Division (The 44th Reserve Division was augmented with half of the 43rd Reserve Division)
From Germany to French Front
35th Division
36th Division
38th Division
4th Guard Division
1st Guard Reserve Division
4th Division
54th Division
43rd Division (1/2 of division)
From Italian Front to French Front
Alpine Corps
From French Front to Alpine Front
Alpine Corps
From Germany to French Front
5th Ersatz Division
47th Landwehr Division
November 1915
From Russian Front to French Front
58th Division
From Serbian Front to French Front
26th Division
25th Reserve Division
December 1915
From Serbian Front to Russain Front
107th Division
From Serbian Front to French Front
6th Division
From Germany to Russian Front
107th Landwehr Division
18th Landwehr Division
June 4 2014, 14:50:30 UTC 5 years ago Edited: June 4 2014, 14:58:09 UTC
Ну перехала 101 дивизия на русский фронт, потом вдруг она уже поехала на сербский фронт, но не с русского, а из Германии - о чем это говорит? Что это не все перемещения, а выборочные...
June 4 2014, 14:19:04 UTC 5 years ago
Сначала немцы хотели выбить из войны французов с англичанами - не вышло, фронт стабилизировался, почти 3 млн союзников сели в окопы, их караулило меньше 2 млн немцев, тогда решили выбить из войны Россию, благо у нее к тому моменту не оказалось ни снарядов, ни винтовок, вот и стали перебрасывать войска с Запада. После Горлицкого прорыва и потери всех побед 1914 года в Москве вдруг появились недовольные и стали матерно лаять царствующий дом, требовать отречения царя. пострижения царицы и повешения Распутина, разгонять их пришлось войскам! То есть революция уже была на пороге, когда о большевиках никто массово и не слышал!
June 6 2014, 15:05:06 UTC 5 years ago
Не забывайте, что на востоке Анатолии проживало очень много армян и там фактически было армянское восстание.
June 4 2014, 09:13:28 UTC 5 years ago
June 4 2014, 10:10:41 UTC 5 years ago
Я о том, что то, что Россия бережно относилась к стрелковому оружию не говорит о ее слабости, как и бережное отношение Вермахта того же.
June 4 2014, 10:26:04 UTC 5 years ago
Никто же не ставит РИ в упрек использование трофейных манлихеров.
June 4 2014, 10:52:49 UTC 5 years ago
Дружественные Третьему рейху страны внесли свою посильную лепту в вооружение германской армии. В 1941 - 44 гг. будапештская оружейная фабрика Femary передала Германии более 85000 7,65-мм пистолетов Frommer mod.37.
Тогда же немцы закупили у испанских оружейных фирм Bonifacio Echeverria и Unceta у Esperanza значительное количество пистолетов гражданских и военных моделей -173828шт., из них:
- 1510 пистолетов Astra mod.200;
- 85390 пистолетов Astra mod.300;
- 6000 пистолетов Astra mod. 400;
- 10450 пистолетов Astra mod. 600/43.
- Еще 35000 пистолетов Star mod. B
В 1944 - 1945 гг. итальянская фирма P.Beretta SpA произвела для Вермахта 58850 пистолетов Beretta М934, рассчитанных под патрон 9x17 мм Kurz. Наряду с этими закупками, оккупированные европейские страны произвели для своих поработителей огромное количество короткоствольного оружия. В 1939 - 45 гг. Вермахт получил от:
- чешской фирмы Ceskoslovenska Zbrojovka (переименованной в Wai f enwerkeBrunn A.G.) : 475 000 шт. 7,65-мм пистолетов CZ27 и 40 000 шт. 9-мм пистолетов CZ38 (в Вермахте получивших индекс Р.39 (t), которые использовались, как правило, для вооружения охранных частей СС, в том числе таких, как Полицейская дивизия);
- польской фабрики в г. Радом - 385 000 шт. 9-мм пистолетов VIS mod.35;
- норвежского арсенала в г. Конгсберг - 7000 шт. 11,25-мм пистолетов М/1914 (представлявших точную копию пистолета .45 АСР Colt M1911). Под индексом Р.657 (п) они пошли для вооружения норвежских добровольцев в дивизии СС "Викинг";
- бельгийской фирмы Fabrique Nationale d'Armes de Guerre 363 000 шт. 7,65{9)-мм пистолетов Browning M1922; 319 000 шт. 9-мм пистолетов FN-Browning HP;
- французских оружейных арсеналов и заводов
-40 000 шт. 7,65-мм пистолетов MAS M1935A; 2600 шт. 7,65-мм пистолетов МАВ mod.С; 53 200 шт. пистолетов МАВ mod.D; 56 000 шт. пистолетов Unique mod. 17; 24 550 шт. Unique военной модели. Кроме того, в начальный период Великой Отечественной войны немцы захватили достаточно большое количество трофейных советских 7,62-мм револьверов Наган обр. 1895 г., получивших в Вермахте индекс Revolver 612 ®, и 7,62-мм самозарядных пистолетов Токарева ТТ обр. 1933 г. (Pistole 615 ®).
На Западном фронте у американцев также было взято в качестве трофеев много штатных 11,43-мм пистолетов Colt M.1911A1, получивших в Германии индекс Pistole 660(a).
После оккупации Польши германские войска приняли на вооружение трофейное польское противотанковое ружье Ur обр. 1935 г, которое в Вермахте получило маркировку PzB.35(pl). Этих ружей поляки успели выпустить 7610 шт., большинство из них достались немцам. С этими двумя типами противотанковых ружей немцы и вторглись во Францию.
June 4 2014, 11:50:30 UTC 5 years ago
Ни Россия, ни СССР не имели завоеванных стран, чтоб можно было взять на вооружение их оружие, даже страны Варшавского договора выпускали практически единое оружие...
Было, что русская армия вооружала отдельные части трофейными винтовками в русско-турецкую, потому что они были лучше, а других примеров я что-то не припомню...
June 4 2014, 13:15:44 UTC 5 years ago
Чем плохо?
В Испании закупали практически одни пистолеты, кои шли на вооружение морячков, тыловиков и люфтваффе - в качестве "оружия на всякий случай"
Кстати, испанские "Астры" - 300,400 и 600 моделей - очень хорошие пистолеты по меркам ВМВ.
Равно, как и польский ВИС.
Не говоря уж о такой легенде, как Кольт М-1911
June 4 2014, 11:41:51 UTC 5 years ago
June 4 2014, 05:47:31 UTC 5 years ago
Если не секрет, на сколько больше и каких?
> Просто Федоров и Головин, каждый по своим соображениям, об этом (не)тактично умолчали
А какие у них были причины скрывать истинные цифры?
> Самый лучший из них, "легкий пулемет" MG 08/15, на деле, просто примитивный эрзац военного времени, настолько уступающий настоящему
Первая мировая была пулеметной войной и немцы стремились повысить маневренность станковых пулеметов, чтобы те не отставали от стрелковых цепей. Из этих взглядов и зародилась концепция единого пулемета Второй мировой.
Ручные пулеметы Германия выпускала, на "Парабеллум" посмотрите.
June 4 2014, 09:48:35 UTC 5 years ago Edited: June 4 2014, 11:38:55 UTC
Ненамного, где-то процентов на 5-10. Но всю войну. До февраля 1917 года, точно.
Каких? Русских 3" винтовок, вестимо.
=А какие у них были причины скрывать истинные цифры?=
У "февралиста" Головина одни: Плохой царь не давал нам оружия - поэтому мы его и свергли. У "октябриста" Федорова те же самые, в принципе, только более истеричной тональности: Плохой царь не давал нам, вообще, всего - поэтому мы его и убили.
Они же просто писали не о всем, подгоняя задачу под ответ. Много сказали о том, что у России во всем был недостаток (с кое-какими цифрами), а о том, что аналогичный недостаток (уже вообще безо всяких цифр) был у всех, сказали maх разок, и то скороговоркой. Не дали помесячной сравнительной производительности. Численности по периодам. Сравнительной штатной численности... ну, то есть не проделали никакой работы, как исследователи, собственно. Зато тысячу раз повторили тезис про отсталость, отделавшись одной только демагогией.
=Первая мировая была пулеметной войной и немцы стремились повысить маневренность станковых пулеметов, чтобы те не отставали от стрелковых цепей. Из этих взглядов и зародилась концепция единого пулемета Второй мировой.=
Все неверно у Вас. ))) Война эта стала первой артиллерийской (это предельно ясно видно по структуре потерь) войной, чего никогда до этого не было, и чего никто из ее участников не ожидал. Прообразом единого пулемета был, называемым Вами почему-то "Парабеллумом" Bergmann MG 15 n.A. (который был неудачен, и в боевых действиях практически не применялся. На Восточном фронте только в Карпатах, и только в конце 1916 года) ибо он имел воздушное охлаждение ствола, в отличие от бесподобно безграмотной концепции с водяным охлаждением у MG 08/15. Который, ну никак нельзя называть ручным пулеметом. Ибо он был для этого невероятно (весил больше, чем ПТРС) тяжел и, вдобавок, конструктивно несовершенен. Который появился на фронте просто с чудовищным (летом 1917 года. На четвертый год войны) опозданием. И исключительно как эрзац. С целью помочь уже издыхающей немецкой промышленности хотя бы формально увеличить производство. И это именно Немцы как раз и были настоящими ретроградами в данном вопросе. Они, на деле, совершенно недооценили потенциал штурмового оружия. И так и не сделали настоящего ручного пулемета за всю войну. Более-менее приличный MG 08/18 поступил в войска уже после заключения Перемирия. И нормальной горной, батальонной и полковой артиллерии они тоже сделать не смогли. И танки они недооценили. И бронеавтомобили. И бронепоезда. И как раз у нашего Царя были тысячи настоящих ручных пулеметов. И настоящая полковая артиллерия. И настоящая батальонная артиллерия. И настоящие бронеавтомобили. Да, что там говорить - даже по артиллерии особой мощности мы перегнали Немцев уже к концу 1916 года.
June 4 2014, 14:04:02 UTC 5 years ago
Не густо, в силу чего эти винтовки явно погоды не делали.
> аналогичный недостаток (уже вообще безо всяких цифр) был у всех, сказали maх разок, и то скороговоркой
Беда в том, что союзники и Центральные державы эту нехватку восполнили в первое полугодие 15-го. А вот промышленность и транспорт России надорвались. Головнин правильно пишет, что удовлетворение потребностей наступило ввиду меньшего насыщения русской армии пулеметами и артиллерией.
> называемым Вами почему-то "Парабеллумом
Я вот этот пулемет имел в виду: http://topwar.ru/14203-aviacionnyy-pulemet-parabellum.html.
Фирма DWM создавала его для сопровождения кавалерии и пехоты.
> он был для этого невероятно (весил больше, чем ПТРС) тяжел и, вдобавок, конструктивно несовершенен
18 кг не столь большой вес для пулеметов Первой мировой.
> Они, на деле, совершенно недооценили потенциал штурмового оружия
Как раз вполне оценили, потому и создали пистолет-пулемет для чистильщиков окопов.
Немцы стремились повысить маневренность станковых пулеметов, чтобы они могли держаться в стрелковой цепи. Между прочим, только Россия и Германия разработали пулеметные станки, с которых не требовалось снимать пулемет при смене позиций.
> И как раз у нашего Царя были тысячи настоящих ручных пулеметов
Увы, все покупные, причем половина под иностранные патроны.
> даже по артиллерии особой мощности мы перегнали Немцев уже к концу 1916 года
В тяжелой артиллерии больше половины орудий были иностранного производства, сущий зоопарк. На август 18-го у немцев только на Западе 7250 тяжелых орудий, а в России за всю войну поступило на вооружение 553 орудия калибром больше 6 дюймой. Бяда однако!
June 4 2014, 14:59:57 UTC 5 years ago
June 4 2014, 15:18:03 UTC 5 years ago
Как обычно. Если у Российской империи в чем-то полный паритет или даже превосходство над противником, все. Дальше только через губу: "Фу, не густо как-то, не пусто, но и не густо".
=Беда в том, что союзники и Центральные державы эту нехватку восполнили в первое полугодие 15-го. А вот промышленность и транспорт России надорвались.=
Какой бред. Лютый. Бездоказательный. А, ведь, цифры производства всех основных видов вооружения хорошо известны. Россия не имела никакого существенного отставания. И причины того же "снарядного голода" были описаны еще в 20-30 годах прошлого века. Первое, и главное, не было концетрации имеющихся в натуре ресурсов, там где они были необходимы. Второе: довоенные запасы у Русской армии были так велики, что и кризис наступил позднее, чем у Врагов и Союзников. Оттого и запоздание с развертыванием. И, наконец, третье. Немцы, вообще-то, совершили очередной свой (все "умник" Фалькенхайм, будущий "победитель" под Верденом) коллосальный стратегический промах, попершись зачем-то на второстепенный участок, где им заведомо не светило выиграть войну, и потеряли там целый год. Потом они его повторят. В Сербии. В Румынии. В Италии. Везде пользуясь одним и тем же - некоторым объективным запозданием противника. Воображаю, что бы было, если в 1915 году они бы опять навалились на Францию. Как min повторение успехов Весеннего наступления 1918 года и очередной наш поход в Восточную Пруссию, а как max даже и победа в войне.
=Головнин правильно пишет, что удовлетворение потребностей наступило ввиду меньшего насыщения русской армии пулеметами и артиллерией.=
Головин все эти потребности просто выдумал. Или некритично передал желания генералов иметь абсолютно нереальное (для кого угодно, а не только для России) количество вооружения. Генералы они много чего хотят. Эверт, помнится, желал всего с таким перебором, что заранее отказывался наступать. Оправдание у него было такое.
=Фирма DWM создавала его для сопровождения кавалерии и пехоты.=
И, что? ))) К чему тогда его приплетать к вопросу о ручных пулеметах? Это же общепризнанно неудачная консттрукция. Не применялась в поле. Не применялась на Восточном фронте. И в авиации сразу сошла со сцены, как только появился LMG 08/15.
=18 кг не столь большой вес для пулеметов Первой мировой.=
*хохочет* Да-да, разумеется. Любые оправдания для любимых бошей! Например, самый больший вес для, называемого только ими "ручным", легкого пулемета. Хотя он и уродлив. Одни только очень технологичные (и очень тяжелые) штампованные из стали сошки чего стоят. И радиатор у него меньше, чем у прародителя. И когда в нем вода закипала, из него, вообще, куда-то попасть было невозможно. И прицельная дальность у него была всего 600 метров. Самая, между прочим, маленькая из пулеметов Великой войны. Но все это неважно. Товарищи-совки так не любят Россию и Русских, что будет обожать любое говно. Зато, например, трехлинейная винтовка у них плохая. Хуже всех, и точка! А насколько хуже, на процент или даже на полтора (по совокупности боевых характеристик) не имеет для них значения. Револьвер Нагана у них никуда не годится, настолько, что лучше бы его вообще не было. И, далее везде. Вот такие они патриоты наоборот.
=Как раз вполне оценили, потому и создали пистолет-пулемет для чистильщиков окопов.=
Сделали. В 1918 году. Сразу после заключения Перемирия, ага.
June 4 2014, 15:18:09 UTC 5 years ago
Опять ересь. И что, что покупные? А у разлюбезных Немцев они были не покупные, что ли? Точно так же купили Мадсены в Дании и контрабандой через Болгарию перевезли к себе. Им можно, а Русским нельзя? Он с ними еще и повозилиись, переделывали под свой стандатный патрон. А потом, когда их бедным Астрийцам отдали, те и переделывать не стали, так с немецкими патронами и использовали.
=В тяжелой артиллерии больше половины орудий были иностранного производства, сущий зоопарк. На август 18-го у немцев только на Западе 7250 тяжелых орудий, а в России за всю войну поступило на вооружение 553 орудия калибром больше 6 дюймой. Бяда однако!=
Какие же вы все болваны, совки. ))) Как один. Сейчас, ведь, не Совдепия, товарищ, Интернет, вообще-то, есть. Вот, Вы бы лично бесценное время свое лучше тратили не на пустопорожний треп. И не на вольное пересказывание заплесневевшего уже Маниковского с Барсуковым. А почитали бы чего. Скажем, англоязычного, а немецких изданиях, вообще, промолчу! Ни хуя же не знаете! Зоопарк он у Русских приметил. Охуеть можно. Но какой, блядь, Космозоо, был, блядь, у Немцев, блядь, он, ведь, и не в курсе даже. Они же из бронзовых орудий вполне себе стреляли всю войну, но совок, знай талдычит свое: "в России за всю войну поступило на вооружение 553 орудия калибром больше 6 дюймой.." Тьфу.
June 4 2014, 16:17:02 UTC 5 years ago Edited: June 4 2014, 16:17:17 UTC
June 4 2014, 14:22:21 UTC 5 years ago
June 4 2014, 18:16:58 UTC 5 years ago
А в вашем упорстве есть что-то религиозное.
June 4 2014, 19:05:12 UTC 5 years ago Edited: June 4 2014, 19:05:43 UTC
Там последовательно опровергаются все заскоки про обеспеченность пулеметами - советую скачать и прочитать, если вы с этим материалом не знакомы!
А фантазии космодрочера с артиллерией вообще за гранью добра и зла!
June 4 2014, 19:45:36 UTC 5 years ago
Нет, все-таки брат-сержант. У него достовернее. И еще читайте Олдадмирала. Вам полезно.
June 4 2014, 20:13:53 UTC 5 years ago
June 4 2014, 20:31:50 UTC 5 years ago Edited: June 4 2014, 20:35:40 UTC
June 5 2014, 06:04:53 UTC 5 years ago
June 5 2014, 08:31:43 UTC 5 years ago
Тупица в беретке уже неоднократно приводил данные, смысла которых сам не понял - нечем ему понимать и анализировать!
June 5 2014, 08:28:37 UTC 5 years ago
Ты, баран, распинаешься про чудесные Мадсены, которые к войне были брошены в крепостях из-за малой пригодности к употреблению, а там про это написано спокойно и просто - вернули в армию от острой необходимости! Расписан некомплект пулеметов и трудности в выпуске - ты. парнокопытное, восторгаешьс положением дел! Только, тупое животное, ВСЕ данные из той публикации прекрасно бьются с другими источниками, а твои высеры навеки остнатся на твоей совести, или что там у скотов ее заменяет!
Может МГ08/15 и говно несусветное, только сделали их многие десятки тысяч и народу погубили они массу...
June 5 2014, 07:36:09 UTC 5 years ago
Да вообще все было замечательно. Только:
а. Те, кто воевал на фронте об этом почему-то не подозревали.
б. все более менее крупные операции немецкому ландверу проиграли. И боялись воевать с германцем до судорог уже в 1915.
бесподобно безграмотной концепции с водяным охлаждением у MG 08/15
Тогда это было еще неочевидно. Плюс жидкостного охлаждения - возможность неограниченно долгой и интенсивной стрельбы без смены ствола. Видимо немцам он казался решающим.
А замена станка на сошки совсем не делает пулемет эрзацем.
Война эта стала первой артиллерийской
Эва как. Типа, пушек до нее вообще не было?
А вот пулеметы столь массово точно нет применялись.
June 5 2014, 09:12:50 UTC 5 years ago
Да и никто так распределять не будет...
А специальных полковых и батальонных орудий - НЕ БЫЛО, минометов - НЕ БЫЛО, правда и у наших союзников такого тоже не было...
June 5 2014, 12:03:09 UTC 5 years ago Edited: June 5 2014, 12:05:22 UTC
Вот именно за такие собачьи речи я тебя уже послал как-то на хуй. И не один раз уже послал. Раза четыре, точно. Но ты все лезешь. Что, урод, снова-здорово, не стерпел? )
=а. Те, кто воевал на фронте об этом почему-то не подозревали.=
*лениво* Опять, ведь, пиздишь, сука.
Вот, тебе русские ручные пулеметы:
Несмотря на неожиданность окружения, остатки 4-го взвода, под командой подпрапорщика Бородина, решили во что бы то ни стало пробиться, на предложение о сдаче, ответили решительным отказом и в числе 14 стрелков из 43 человек присоединились к роте, проложив себе путь штыками; остальные стрелки взвода были убиты, заколоты, ранены или засыпаны снарядами. Для прикрытия своего левого фланга командующий 7-й ротою приказал остаткам 4-го взвода, усиленным двумя отделениями 2-го взвода, занять ход сообщения, отходивший от левого фланга 3-го взвода. Этот ход был построен на болоте из переносного дерна, вышиною не более 1 аршина, и не давал должного укрытия. Вместе с тем было перенесено из 1-го взвода на левый фланг 3-го взвода ружье-пулемет. Сводный взвод и ружье-пулемет, несмотря на тяжелыя условия, блестяще обезпечили фланг роты и безпрерывно обстреливали во фланг цепи немцев, проходившие через окопы 4-го взвода 7-й роты, через 8-ю роту и накапливавшихся в ходу сообщешя, шедшего от оставленных окопов 4-го взвода.
Вот, тебе полковая артиллерия:
После часового боя 6 финл. полк, обойдя левый фланг австрийцев вверх по р. Стыри - при поддержке 4 бат-на у ф. Вильмазов и частей 7 финл. полка не только отбил атаки австрийцев, но выбил их из с. Красное и обратил в бегство. В 9 ч. все селение Красное и прилегающий с востока лес был в руках русских. Артиллерия перенесла огонь на тыл австрийцев, образуя огневую завесу. Два взвода горной батареи, переправившись на левый берег р. Иква, открыли беглый огонь по отступающим австрийцам. Остальная артиллерия развила ураганный огонь по северной опушке леса против участков 5 финл. и 404 полков, где австрийцы оказывали упорное сопротивление. Огонь артиллерии приподнял настроение стрелков, лежавших перед проволокой.
June 6 2014, 05:17:07 UTC 5 years ago
Крыловская Моська, право, была умнее.
тебе русские ручные пулеметы
Один ручник, конечно, радикально влиял на положение на фронте.
June 5 2014, 12:03:17 UTC 5 years ago
Между тем в Ивангороде, помимо строительных работ, шла оживленная работа... еще во время первых боевых действий выяснилась большая польза, приносимая во время отражения штурма 37 мм. и 47 мм. скорострельными морскими пушками, которые я приказал снять с тумб и установить на колеса. Будучи невелики, легки и удобоподвижны, они поспевали за пехотой везде и очень хорошо ее поддерживали. Когда после октябрьских штурмов гвардейские полки уходили из крепости, они просили дать им хотя бы по две такие пушки на полк. Я приказал отпустить и поручил генералу Мазурову выписать из Севастополя и Петрограда еще таких же пушек и заняться их установкой на колеса. Мазурову удалось выписать более ста таких пушек. Но тогда его батальон оказался уже недостаточным для обслуживания такого количества орудий, и решено было развернуть батальон в полк 4-батальонного состава, назначив для его укомплектования главным образом запасных артиллеристов... Каждый батальон состоял из 4 рот, из коих три артиллерийские, по 8 противоштурмовых 47 мм. пушек в каждой, и одна минная. Несколько позже штаб фронта решил взять из крепости эти артиллерийские роты и послать по одной роте в каждую армию. К лету у меня оставалось только две артиллерийские и две минные роты.
Вот, тебе бронеавтомобили:
Неудачны активные действия и 3-й Заамурской дивизии. После артиллерийской подготовки, длившейся 2 ч. 30 м., дивизия своим центром преодолевает сильное сопротивление противника, овладевает хребтом 221-208, врывается при содействии двух автоброневиков в Окна, обстреливаемое русскими 107-мм пушками из района Баламутовка, а 122-мм и 120-пудовыми пушками из района восточнее Самушин, левым флангом подходит к отм. 251 и захватывает 800 пленных. Но от отм. 248 (восточнее Похорлоуц) и со ст. Окна части 5-й и 51-й гонведной дивизий идут в контратаку. Заамурцы под прикрытием автоброневиков отходят в беспорядке в исходное положение. Австро-венгерцы вновь закрепляются на хребте 221-208. Это неудачное наступление стоило 3-й Заамурской дивизии больших потерь.
=Тогда это было еще неочевидно. Плюс жидкостного охлаждения - возможность неограниченно долгой и интенсивной стрельбы без смены ствола. Видимо немцам он казался решающим.
А замена станка на сошки совсем не делает пулемет эрзацем.=
Все это был очевидно всем еще 90-х годах 19 века. Именно поэтому и предпринимались постоянные попытки создать "кавалерийские" и тому подобные пулеметы. А то, что ты, неполноценный мой, просто и безответно, любишь немчиков-педантиков, никак не оправдывает их дурацких решений.
=Эва как. Типа, пушек до нее вообще не было?
А вот пулеметы столь массово точно нет применялись.=
Ты, ведь, никак меня не оспорил. ) Ты, всего лишь, не смог сказать ничего по существу спора, нашел нечто маловажное, ляпнул что-то, с чем никто не спорил, но сформулировал все так, как будто возразил. Ибо, кто спорил с тем, что пулеметы не применялись так массово? Никто. Было сказано (мной) совсем другое: что структура потерь Великой войны явно свидетельствует о том, что громадный процент потерь стал наноситься артиллерийским огнем, чего никогда до того в войнах не наблюдалась. Ты это оспорил? Нет. Так что заткнись уже.
P. S. Иди на хуй.
June 5 2014, 14:46:32 UTC 5 years ago
Для справки - батальонная артиллерия это артиллерия ШТАТНО входящая в состав батальона, полковая - полка, а никак иначе! Вот в состав полка входила пулеметная команда в 8 пулеметов, но никаких пушек не входило! Стало быть полковой артиллерии НЕ БЫЛО, тем более НЕ БЫЛО батальонной артиллерии! Тем более, что мы говорим о НАЧАЛЕ войны!!!!!!
Клоун в беретке...
June 9 2014, 19:55:09 UTC 5 years ago
June 10 2014, 02:45:00 UTC 5 years ago
June 10 2014, 04:37:46 UTC 5 years ago
June 10 2014, 09:31:23 UTC 5 years ago
А про батальонную и полковую артиллерию в начале ПМВ - это вообще за гранью, видимо...
June 6 2014, 05:19:39 UTC 5 years ago
Это не полевая артиллерия, крепость. Впрочем для Вас это слишком сложно.
Ты, всего лишь, не смог сказать ничего по существу спора
Так нет никакого спора. Ввиду отсутствия оппонента, коему беретка заменяет мозги. Неудачно.
May 30 2014, 17:40:07 UTC 5 years ago
Интересно, а на какой войне солдаты сидели в теплых уютных окопах? Просто стало интересно...
На мой взгляд правда в том, что и в первую русская армия имела "массу проблем", последствием которых и стала революция, и в ВОВ у Красной Армии были огромные проблемы, только вот в конце была Победа, а еще через пару лет "разбор полетов", когда появилась возможность трезво взглянуть на произошедшее!
May 30 2014, 17:49:27 UTC 5 years ago
Черчилль сказал, что они бросили в Африку полмиллиона, но всего шесть дивизий (если не особо переврал)!
Плохо воюющая Англия чуть не всю войну переформировывала свои дивизии, в которых сначала было по две бригады и куча всяких частей усиления, правда выяснилось, что воевать ими невозможно, тем более что двизий было не то десять, не то пятнадцать! Америка не имела проблем с частями усиления, но для укомплектовывания пехоты в окопах приходилось расформировывать уже готовые дивизии. У Японии тоже были причудливые формирования, но им их хватало...
Толку-то сравнивать сколько в штатах - важнее сколько в реале и как действуют! У американцев танковая дивизия вроде ни разу в одном месте не собиралась, а действовала боевыми группами, каждая из которых сравнима была с советской дивизией, если не с целым корпусом! Немецкий тяжелый танковый батальон по силе был чуть не сильнее советского танкового корпуса...
June 1 2014, 07:12:26 UTC 5 years ago
June 1 2014, 07:54:14 UTC 5 years ago
June 1 2014, 08:03:10 UTC 5 years ago
June 1 2014, 09:09:24 UTC 5 years ago
June 1 2014, 09:25:05 UTC 5 years ago
June 1 2014, 10:34:40 UTC 5 years ago
June 1 2014, 10:57:17 UTC 5 years ago
June 1 2014, 12:58:23 UTC 5 years ago
June 1 2014, 14:16:35 UTC 5 years ago
May 30 2014, 18:58:21 UTC 5 years ago
May 30 2014, 19:03:50 UTC 5 years ago
May 30 2014, 19:14:34 UTC 5 years ago
May 30 2014, 19:19:03 UTC 5 years ago
May 30 2014, 19:32:37 UTC 5 years ago
May 31 2014, 05:42:17 UTC 5 years ago
Главное - осталась промышленность, способная дать нужное количество техники.
June 1 2014, 15:29:26 UTC 5 years ago
May 31 2014, 05:40:36 UTC 5 years ago
Аль Вы и тут претендуете на пост "лучшего немца года".
May 30 2014, 21:01:00 UTC 5 years ago
June 1 2014, 12:56:50 UTC 5 years ago
June 1 2014, 14:15:09 UTC 5 years ago
Пятнадцть-двадцать гопников, даже десяток, могут легко держать в повиновении весь район - у них всегда будет локальный перевес, выбор места и времени...
June 1 2014, 15:32:20 UTC 5 years ago
May 31 2014, 05:52:08 UTC 5 years ago
Причем игнорирующее реальность, что называется "с порога".
Тут и сказки про "негодный ДП-27"
И про "MG.34 или MG.42, обладавшие большей огневой мощью". Непонятно, правда, в чем эта самая "большая мощь" заключалась.
И почему это в разгар войны пришлось срочно заменять одну модель пулемета другой.
И высосанный из адмиральского пальца тезис о "эрзац-оружии" - минометах.
И сказка про уничтоженный образованный слой.
Все это уже разбиралось, но принять реальность - это видимо задача непосильная для "превосходительства".
May 31 2014, 06:00:10 UTC 5 years ago
May 31 2014, 08:12:34 UTC 5 years ago
May 31 2014, 08:16:41 UTC 5 years ago
В частности я это сделал и по всем озвученным Вами вопросам. Кроме того, почему заменили MG.34 на MG.42. С удовольствием поясню, если Вам лень лезть в вики. MG.34 был слишком сложен в производстве и дорог. MG.42 это лишь попытка приспособить MG.34 к условиям массового производства. Без существенной потери в характеристиках.
По огневой мощи я уж разжевывать не буду, осильте все же википедию, посмотрите основные характеристики этих пулеметов.
May 31 2014, 10:43:00 UTC 5 years ago
Видимо по этой причине он до сих пор выпускается, хотя и под несколько другим именем?
May 31 2014, 12:41:23 UTC 5 years ago
Улучшенная. А как Вы думаете, вот Т-34 всю войну удешевляли, упрощали. Он при этом лучше или хуже становился?
А MG.42, да выпускается и применяется до сих пор. А вот ДП-27 сразу после войны с вооружения сняли даже в не самом богатом СССР. Почему бы это?
May 31 2014, 15:39:56 UTC 5 years ago
June 1 2014, 12:48:13 UTC 5 years ago
June 1 2014, 14:07:38 UTC 5 years ago
June 7 2014, 05:16:13 UTC 5 years ago
June 7 2014, 19:15:56 UTC 5 years ago
Улучшенную его версию ДПМ сняли? Да.
РП-46 уже настолько сильно отличался от ДП, что вряд ли может служить аргументом в пользу последнего.
June 9 2014, 09:40:30 UTC 5 years ago
И Чем же?
Более толстый ствол - не аргумент, обо профиль и крутизна нарезов не менялись.
Ленточное питание - таки да, но ведь и диски от ДП к нему вполне подходили.
ДП сняли с вооружения сразу после войны? Да.
А Вы можете назвать год, когда ДП СНЯЛИ, именно СНЯЛИ с вооружения.
Не боитесь сделать открытие?
С другой стороны и МГ-34 сняли с вооружения и чем -то столь любезный Вам Брэн - тоже.
Ситуация с ДП тут как раз не удивительно - оружие создавалось еще до индустриализации, в расчете на промышленную базу недалеко ушедшую по технологиям от РИ.
Индустриализация прошла, появилось новое оборудование, новые технологии, конструкторские бюро - результатом стали и новые, более совершенные модели оружия.
ДП заменили не оттого, что он был плох, просто лучшее - враг хорошего.
June 11 2014, 13:22:07 UTC 5 years ago
Более толстый ствол - не аргумент, обо профиль и крутизна нарезов не менялись.
Ленточное питание - таки да, но ведь и диски от ДП к нему вполне подходили.
Да я уже 10 раз перечислял. Более толстый ствол это очень существенное отличие, он медленнее нагревался и менее склонен к выходу из строя от перегрева. В совокупности с ленточным питанием это позволяло поддерживать приемлемый темп стрельбы, в отличие от ДП.
А кроме того РП-46 унаследовал все усовершенствования ДПМ, главные из которых - возможность замены ствола и устранение перегрева возвратной пружины. Да и сам РП-46 прослужил весьма недолго.
С другой стороны и МГ-34 сняли с вооружения и чем -то столь любезный Вам Брэн - тоже.
Угу, MG.42 до сих пор в Австрии стоит на вооружении. Брен тоже еще послужил и повоевал будь здоров.
Индустриализация прошла, появилось новое оборудование, новые технологии, конструкторские бюро - результатом стали и новые, более совершенные модели оружия.
Ну да, только воевать то пришлось ДП и Максимом.
June 11 2014, 15:48:43 UTC 5 years ago Edited: June 11 2014, 15:50:26 UTC
Кстати, а сколько ( по вашему) патронов было у немцев на один пулемет? Если не изменяет память, то меньше тысячи патронов, а точнее 600 патронов у третьего номера и патронов триста у первого и второго - насколько хватит? Вы же любите указывать на непрерывный огонь...
Кажется на всю роту у немцев было 54 тысячи патронов, то есть на 5 минут непрерывной стрельбы ОДНОГО пулемета, а их все-таки 12, ну возьмем боевую скорострельность. со сменами стволов, так все патроны улетят за четверть часа истребления некой монголо-татарской орды...
June 11 2014, 22:05:27 UTC 5 years ago
Oldadmiral в полном отрыве от реальности.
June 12 2014, 08:40:22 UTC 5 years ago
June 12 2014, 06:08:48 UTC 5 years ago Edited: June 12 2014, 06:09:31 UTC
Так пока ни одного принципиального.
Более толстый ствол это очень существенное отличие
С точки зрения конструкции - нет. Поставить более ствол на конкретный образец оружия не представляет никакой проблемы.
Думаете Дегтярев не понимал плюсы и минусы толщины ствола? Напрасно.
Просто он делал РУЧНОЙ пулемет, а более толстый ствол - это ВЕС, который имеет немалое значение для маневренности оружия на поле боя.
Как только пулемет перешел из ручных в единые, так и ствол заменили более массивным.
В совокупности с ленточным питанием это позволяло поддерживать приемлемый темп стрельбы
Опять же - пулемет из РУЧНОГО стал ЕДИНЫМ. Потому и стало возможным использовать ленту и более толстый ствол. И режим огня тоже стал другим, более интенсивным.
возможность замены ствола и устранение перегрева возвратной пружины
От возможности замены ствола у ручников в итоге отказались вообще. Да и часто ли расчеты на поле боя таскали запасной ствол?
Перенос пружины не является серьезным изменением конструкции.
ПС Ежели Вы считаете ДПМ и РП-46 другими образцами оружия, так и Максим 1930 -тоже иной образец.
сам РП-46 прослужил весьма недолго
НЕ потому что был плохим. Появился настоящий шедевр в образе ПКМ.
MG.42 до сих пор в Австрии стоит на вооружении
Вообще речь шла про МГ-34. Да и Австрия ни с кем после 1945 не воевала и не собирается.
Брен тоже еще послужил и повоевал будь здоров
Ну, куда меньше, чем ДП.
Ну да, только воевать то пришлось ДП и Максимом
А еще СГ-43 и ДШК. И ПТР и ШКАСами с БС. А еще автоматическими пушками. И все это надо было сконструировать и освоить. Вот и решали задачи по мере приоритета.
Да и десять с лишним тысяч ДС-39 тоже не стоит игнорировать. Немцы не брезговали пользовать их вместо своих МГ зимой 1941-42. Те же финны - сохраняли на вооружении до 1980-х.
В итоге не хватило нескольких месяцев, чтобы полностью отладить конструкцию и освоить ее в серии.
Кстати, вопрос о замене ДП военные не поднимали до перехода на промежуточный патрон.
В отличие, от Максима и Нагана. Значит, войска он вполне устраивал и "страшным сном" ни в коей мере не был.
June 1 2014, 12:51:04 UTC 5 years ago
June 1 2014, 14:08:39 UTC 5 years ago
June 1 2014, 21:31:06 UTC 5 years ago
June 2 2014, 06:09:33 UTC 5 years ago
Заметно. Особенно, когда они типа того, что третья часть промышленной мощи досталась СССР от РИ. При том, что ситуация на середину 1920-х давно описана и опубликована.
ЕМНИП промышленных мощностей осталось около 15%, квалифицированных рабочих - от 10 до 30% по разным отраслям.
MG.34 был слишком сложен в производстве и дорог
Вы не прочитали второй и главной причины, хоть в той же статье она указала - низкая надежность МГ-34, особенно в условиях Восточного фронта.
Что до МГ-42, так проще он был по немецким меркам. Тот же затвор с роликовым торможением наша промышленность вряд ли бы потянула. Возможно были бы и проблемы со штамповкой.
По огневой мощи я уж разжевывать не буду, осильте все же википедию
В том-то и дело, что в Вики написан мизер. Потому Вы до сих пор не можете предложить ничего, кроме темпа стрельбы. А у МГ он явно излишний. Потому и замена ствола требовалась каждые 36 секунд, даже при стрельбе короткими очередями.
June 2 2014, 08:21:07 UTC 5 years ago
Ну на середину 1920-х ситуация была одна, а на начало 1940-х уже другая. Многое удалось восстановить. Собственно тут не надо Америку открывать - практически вся советская полевая артиллерия стреляла снарядами старых образцов. Зависимость от дореволюционных технологий не позволила запустить в производство много перспективных орудий. Выпуск снарядов полевой артиллерии колебался вокруг пиковых цифр, достигнутых при РИ. А выпуск боеприпасов он и составлял примерно треть от усилий советской промышленности. Одни эти соображения дают полное право говорить о 1/3 доли русской промышленности. А были еще и винтовки Мосина, пулеметы Максима, и много чего другое. Это непосредственно старые модели, а сколько новых моделей выпускалось на старом оборудовании...
Вы не прочитали второй и главной причины, хоть в той же статье она указала - низкая надежность МГ-34, особенно в условиях Восточного фронта.
По немецким меркам может быть, только вот немецкое "ненадежное" оружие равняется советскому меганадежному.
В том-то и дело, что в Вики написан мизер. Потому Вы до сих пор не можете предложить ничего, кроме темпа стрельбы.
А что еще нужно? У MG.34 выше как техническая так и практическая скорострельность и, за счет более длинного ствола выше начальная скорость пули. Кроме того он может гораздо дольше поддерживать высокий темп стрельбы и допускает замену ствола. Ну и носимый запас патронов гораздо больше.
June 2 2014, 08:54:49 UTC 5 years ago
А с чего стал выше запас патронов? Патроны-то одинаковые и их все равно тащить чуть не всем наличным бойцам, потому как пулеметчики сами много не унесут...
June 2 2014, 08:59:15 UTC 5 years ago
Меня спросили почему это MG.34 мощнее ДП. Я ответил. То, что MG.42 еще мощнее никак в пользу ДП не говорит.
А с чего стал выше запас патронов? Патроны-то одинаковые и их все равно тащить чуть не всем наличным бойцам, потому как пулеметчики сами много не унесут...
Потому что а) у ДП много веса идет на тяжелые и бесполезные диски и б) в немецком взводе есть повозка, которая везет патроны на марше.
June 2 2014, 09:04:14 UTC 5 years ago
June 2 2014, 09:15:48 UTC 5 years ago
June 2 2014, 09:25:31 UTC 5 years ago
Ствол у дегтяря менялся, хоть и с помощью ключа, в дисках ВСЕ патроны никто сроду не держал, да и не следует забывать, что ДП двадцать седьмого года разработки!
Я бы сказал, что МГ 42 слишком хороший пулемет, а вовсе не ДП-27 - плохой! Вот у союзников так вообще все пулеметы - полный хлам на мой взгляд! Это если не говорить о крупнокалиберных...
June 2 2014, 12:39:46 UTC 5 years ago
Вот именно это я уже второй год пытаюсь втолковать Адмиралу.
А он принимать очевидность ну никак не желает.
ПС Хотя с его любимой РИ картина та же.
"Треха" уступала винтовкам всех противников - и Арисаке и Маузеру-98 и Манлихеру.
Не говоря уж о Ли-Энфилде.
Но не настолько, чтобы с ней нельзя было воевать.
June 2 2014, 16:49:52 UTC 5 years ago
June 3 2014, 11:41:58 UTC 5 years ago
- баллистика на уровне зарубежных винтовок (качественными патронами)
- простота конструкции и обслуживания
- технологичность, применительно к промышленным возможностям РИ
- надежность на уровне, а где-то и лучше зарубежных.
- Простота в обращении и нетребовательность к уходу.
Недостатки
- Устаревшая конструкция затвора со средним расположением стебля.
В результате - меньшая скорость перезарядки даже против Маузера и Арисаки, не говоря уж о Манлихере с прямолинейным движением затвора и Ли-Энфилдом с поворотом затвора на 60 градусов..
-Невозможность перезарядки без отрыва от прицеливания. Как следствие - резкое падение практической скорострельности для прицельной стрельбы.
- неудобный предохранитель.
- длинный и тяжелый спуск без "предупреждения"
- Устаревшая конструкция магазина с однорядным расположением патронов. Магазин выступает из ложи, потому чувствителен к ударам. Пятый патрон досылается непосредственно в ствол, поэтому в небоевых условия заряжали только четыре. Против пяти в Маузере и десяти в Ли-Энфилде.
- Устаревшая обойма, усложнявшая и замедлявшая перезарядку.
- Неудобная для прицельной стрельбы прямая ложа.
- Устаревший игольчатый штык с неудачным креплением на стволе.
- Пристрелка винтовки со штыком.
June 3 2014, 11:49:19 UTC 5 years ago
Читал в сети, что по баллистике снайперская трехлинейка была лучше, чем снайперская К98.
П.С1. Я думаю, что в будущем олдадмирал отпостит на тему "Замечательная 3-х линейка разработанная своими силами, а плохой Калашников разработанный с участием немецких специалистов."
П.С.2 Интересно, почему после 1921 года перестали выпускать Манлихер?
June 3 2014, 14:50:53 UTC 5 years ago
Многое зависит от патрона.
Кроме того, у снайперского варианта мосинки ствол был на 13 сантиметров длиннее, чем у 98к.
"Интересно, почему после 1921 года перестали выпускать Манлихер"
Не перестали. На вооружение в Австрии и Венгрии в 1930 и 1931, соотвественно, поступили "короткие" модификации этой винтовки (фактически - карабины)и выпускались до конца ВМВ.
А вто чехи перешли на Маузер.
Поляки -тоже. Хотя они же реализовали интересный немецкий проект по переделке мосинок под патрон 7,92х57.
June 3 2014, 14:55:39 UTC 5 years ago
А как назывались эти винтовки - в вики написано, что Манлихер выпускали до 1921 года.
June 4 2014, 04:20:13 UTC 5 years ago
М95/30 — австрийская модификация обр. 1930 года под патрон 8×56 мм R
М95/31 — венгерская модификация обр. 1931 года под патрон 8×56 мм R.
June 3 2014, 14:19:46 UTC 5 years ago
Ствол у дегтяря менялся, хоть и с помощью ключа, в дисках ВСЕ патроны никто сроду не держал, да и не следует забывать, что ДП двадцать седьмого года разработки!
А вот что думают сами фины:
The tendency to overheat quite fast has already been mentioned. Besides heating the whole weapon all the way up to the receiver this could jam the barrel to rest of the weapon, which made replacing barrel difficult or even impossible. Admitted in many ways this worry seems to have been theoretical, since Finnish Army apparently did not often issue spare barrels for this machinegun. In addition getting overheated could ruin the spring locking barrel to its place, which in turn could result whole weapon malfunctioning. Even more serious problem was that the parts were not interchangeable between individual weapons, which required spare parts to be hand fitted for each individual weapon. Due to poor ergonomics of the weapon replacing magazine was also difficult and arming the weapon impossible without lowering it from shoulder. In addition both magazines and bipod attachment were considered somewhat fragile.
То, что ДП был лучше лахти-салоранты это не ахти какое достижение. Как и то, что для финов он сгодился - это все же второстепенный фронт с низкой интенсивностью боевых действий.
ДП был, объективно, пулеметом плохим. По многим критериям он бы просто не мог принят на вооружение армий государств первого эшелона. Причем по ходу производства качество исполнения ухудшалось, что вело к усугублению проблем. Например исчезло рифление и так тонкостенного ствола.
Ясно, что ДП не мог бы состоять на вооружении после войны, реально в Китае и т.д. был принят на вооружение ДПМ, где были устранены основные недостатки.
June 3 2014, 14:40:24 UTC 5 years ago
June 3 2014, 14:49:25 UTC 5 years ago Edited: June 3 2014, 14:50:11 UTC
Для американцев вообще не совсем понятно зачем пулемет нужен - у них и так все поголовно были вооружены автоматическими винтовками.
June 3 2014, 15:03:47 UTC 5 years ago
БАР создавали еще до того, как стали массово использовать весьма посредственную Гаранд...
June 3 2014, 17:03:07 UTC 5 years ago
June 3 2014, 17:22:57 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:37:42 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:45:35 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:48:51 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:53:12 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:55:06 UTC 5 years ago
June 3 2014, 19:01:56 UTC 5 years ago
СВТ - весьма хороша, а если какой-то неумеха ее не мог хорошо вычистить, то Гаранд тоже не особо терпел варварского к себе отношения!
June 3 2014, 19:02:44 UTC 5 years ago Edited: June 3 2014, 19:02:53 UTC
June 3 2014, 18:58:29 UTC 5 years ago
June 3 2014, 19:14:26 UTC 5 years ago
June 4 2014, 05:04:49 UTC 5 years ago
June 4 2014, 05:28:40 UTC 5 years ago
June 4 2014, 09:07:37 UTC 5 years ago
June 4 2014, 09:14:29 UTC 5 years ago
Наган револьвер, а револьверы к началу ПМВ уже устарели.
Максим к России вообще никакого отношения не имеет.
June 4 2014, 09:35:28 UTC 5 years ago
Оппа! А мужики то знают ;)?
С Вашего позволения позволю себе процитировать историка стрелкового оружия А.Б.Жука, его книгу "Стрелковое оружие", М. Воениздат, 1992, с.497:
Итак, на вооружение в России, хотя и с некоторым опозданием, была принята винтовка Мосина, по своим качествам превосходившая все иностранные образцы того времени. Конструкция этой винтовки оказалась настолько удачной, что России на протяжении длительного времени не пришлось прибегать к новому, очень дорогостоящему перевооружению, чего не избежали многие другие страны, поспешившие с введением на вооружение образцов, еще недостаточно отработанных.
<...>
Модернизированные винтовки почти не уступали иностранным образцам, сконструированным на целые десятилетия позже. Наша винтовка с честью выдержала все испытания, просуществовав на вооружении в течении многих десятков лет.
<...>
Таким образом, винтовки системы Мосина прошли славный боевой путь, всегда отвечая все новым требованиям благодаря своей поистине замечательной конструкции.
Это написал ведущий советский историк стрелкового оружия. Мосинка выдающийся образец стрелкового оружия. Если она была плоха, чего же СССР вооружил ею свою армию тогда ;)?
Максим к России вообще никакого отношения не имеет.
Ну да. Кроме того, что производился в России и состоял на вооружении русской армии :). Как, кстати, и германской. То есть по пулеметам русская армия была равна своему противнику, чего не скажешь о ситуации во время ВМВ.
June 4 2014, 09:47:13 UTC 5 years ago
Тут юзер бурюк подробно перечислил и оснований не верить ему у меня нет - проверил некоторые из его утверждений в сети.
А.Б.Жука, его книгу "Стрелковое оружие", М. Воениздат, 1992
Так это совдеповский историк - ему нельзя верить.
Модернизированные винтовки почти не уступали иностранным образцам, сконструированным на целые десятилетия позже. Наша винтовка с честью выдержала все испытания, просуществовав на вооружении в течении многих десятков лет.
Хвалит совдеповскую модернизацию.
То есть по пулеметам русская армия была равна своему противнику,
Вот цитата из сети:
В Русской армии с 1914 г. по 1917 г. количество пулеметов увеличилось в 6 раз (с 4152 до 23800 на 1917 г.), в германской с 1914г. по 1918г.-в 9 (с 12000 до 104000 в 1918 г.), в австро-венгерской - в 16 раз (с 2761 до 43777), во французской - в 20 (с 5000 до 100000, основной прирост составили ручные пулеметы).
June 4 2014, 10:22:12 UTC 5 years ago
Так это совдеповский историк - ему нельзя верить.
Эт понятно, Бурюк это авторитет, а Жук балаболка.
Хвалит совдеповскую модернизацию.
Да уж, модернизация. Укоротили ствол и переградуировали шкалу :). Он не модернизацию, он винтовку хвалит. Заслуженно.
В Русской армии с 1914 г. по 1917 г. количество пулеметов увеличилось в 6 раз (с 4152 до 23800 на 1917 г.), в германской с 1914г. по 1918г.-в 9 (с 12000 до 104000 в 1918 г.), в австро-венгерской - в 16 раз (с 2761 до 43777), во французской - в 20 (с 5000 до 100000, основной прирост составили ручные пулеметы).
Смехота. Сделали бы сравнение с другими странами "по 1917-й". Знаете почему не сделали? Я Вам расскажу вот по этой причине:
Производство пулеметов в Англии:
1914: 300 штук;
1915: 6,100 штук;
1916: 33,500 штук;
1917: 79,700 штук;
1918: 120,900 штук.
Франция:
1914: нет данных;
1915: 6,000 штук;
1916: 20,000 штук;
1917: 90,000 штук;
1918: 195,000 штук.
Германия:
1914: нет данных;
1915: 8,000 штук;
1916: 29,000 штук;
1917: 102,000 штук;
1918: 140,000 штук.
Возникает вопрос, какую информацию можно извлечь из приведенных Вами цифр? Нет, нет, нет, не торопитесь отвечать, - никакой. Информация состоит в том, что кто-то, кстати ссылку Вы не дали, сознательно или несознательно но клевещет на старую Россию. Интересно зачем? Мне тут часто говорят, зачем Вы старое ворошите, все забыто и быльем поросло. Но кому то до сих пор неймется, как мы видим.
June 4 2014, 10:39:00 UTC 5 years ago
Бурюк подробно описал недостатки и достоинства 3-х линейки.
кстати ссылку Вы не дали,
Из-за фильтра антиспама. Но саму статью легко найти через гугл: нужно лишь ввести начальные слова.
Сделали бы сравнение с другими странами "по 1917-й".
А почему вы не привели данных по России?
Кстати на начало войны в немецкой армии было в 3 раза больше пулеметов, чем в русской.
Собственно только из-за этой цифры я и привел данную цитату.
June 4 2014, 11:14:58 UTC 5 years ago Edited: June 4 2014, 11:20:52 UTC
Вот, я же говорил, что Вы не знаете ничего. Вообще. )))
Германская империя на начало войны имела:
Тяжелых пулеметов MG 08 4 502 штуки.
Из них, в полевых войсках 3 532 штуки и крепостях 970 штук.
Кроме того, было еще некоторое количество (менее 500 штук) совершенно устаревших пулеметов MG 01.
Российская империя на начало войны имела:
Трехлинейных пулеметов Максима 5 991 штука.
Из них, в полевых войсках 4 157 штук и крепостях 1 834 штуки.
И это, не считая большого количества (1 274 штуки) весьма удачных ружей-пулеметов образца 1902 года (системы Мадсена).
Понимаю, что причиню Вам мучительную душевную (а возможно, и физическую) боль этими сведенияим, но истина, как говорится, дороже.
June 4 2014, 11:27:59 UTC 5 years ago
А также количество пулеметов на 1 млн солдат.
June 4 2014, 12:04:07 UTC 5 years ago
А в рот тебе не насрать?А Вы слова сначала свои заберите назад. Так прямо и напишите: "Я, Имярек, ошибался или намеренно клеветал, когда утверждал, что "на начало войны в немецкой армии было в 3 раза больше пулеметов, чем в русской".=А также количество пулеметов на 1 млн солдат.=
Так только совецкие идиоты считают. Нормальные люди приводят штатные нормы. Например: В Германской имперской армии на начало войны имелась 1 рота (6 пулеметов) на пехотный (3 батальона) полк, а в Российской императорской армии на тот же период 1 пулеметная команда (8 пулеметов) на пехотный (4 батальона) полк.
June 4 2014, 12:10:29 UTC 5 years ago
Хорошо приведите количеству пулеметов на 100000 солдат находящихся непосредственно на передовой.
June 4 2014, 12:23:30 UTC 5 years ago
June 4 2014, 12:25:02 UTC 5 years ago
June 4 2014, 12:26:53 UTC 5 years ago
June 4 2014, 14:03:21 UTC 5 years ago Edited: June 4 2014, 14:04:54 UTC
June 4 2014, 14:05:16 UTC 5 years ago
June 4 2014, 14:34:45 UTC 5 years ago
А "удачные" Мадсены хоть в себе в задницу засуньте!
Для тебя, ушлепка. наверное большое открытие, что эти цифры на ВСЮ Россию, которое много больше любой Германии и войска стояли на ДВ, в Средней Азии, где было не особо спокойно...
June 4 2014, 13:31:21 UTC 5 years ago
1. Жук все же художник, а не инженер-оружейник.
2. Просто в 1980-е нельзя было писать о превосходстве чего-то иностранного над отечественным.
3. А с момента выхода книги Жука появилась масса новых сведений.
Из них я и взял свои аргументы. Пробуйте, опровергайте.
ПС - а Вы Адмирал абсолютно не последовательны. У Жука тот же ДП - тоже превосходит все иностранные аналоги. Отчего ж Вы с этим несогласны?
June 4 2014, 14:35:57 UTC 5 years ago
June 4 2014, 13:39:26 UTC 5 years ago
Правильнее сказать - изменили конструкцию прицела.
А еще затвор доработали - отсечку-отражатель заменили двумя деталями - конструкция стала проще, технологичнее и надежнее.
Плюс изменение крепления штыка, переделка антабок и ложевых колец и прочие мелкие, но важные детальки.
Вам расскажу вот по этой причине:
Ну и получается. что АиФ производили пулеметов в 3-4 раза больше, чем РИ на пике возможностей.
June 4 2014, 13:25:21 UTC 5 years ago
Все же "Бирюк"
June 4 2014, 17:52:06 UTC 5 years ago
June 4 2014, 20:20:21 UTC 5 years ago
June 4 2014, 13:24:34 UTC 5 years ago
Все же не всем. Пожалуй в чем-то превосходила Лебель - за счет серединного расположения магазина и обойменного заряжания.
Или Краг-Йоргенсен с его боковым магазином, заряжаемым по одному патрону.
Канадский Росс явно проигрывал по надежности.
Но в целом повторюсь - наиболее массовым образцам, имевшимся у противников и союзников - уступала.
June 4 2014, 13:57:51 UTC 5 years ago
June 4 2014, 18:25:14 UTC 5 years ago
June 4 2014, 18:26:23 UTC 5 years ago
June 5 2014, 05:24:16 UTC 5 years ago
Ага. А еще СВТ, ППД, ППШ, ППС.
Не говоря уж о массе "ручников" и ПТР.
Да и какой смысл был в 1930 разрабатывать новую магазинку?
June 9 2014, 20:01:50 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:59:50 UTC 5 years ago
June 3 2014, 17:04:18 UTC 5 years ago
А зачем в наши дни нужны пулеметы? Ведь все вооружены автоматами!
June 3 2014, 18:52:46 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:55:07 UTC 5 years ago Edited: June 3 2014, 20:32:35 UTC
June 4 2014, 04:51:29 UTC 5 years ago Edited: June 4 2014, 04:51:44 UTC
В советских отделениях, вооруженных калашами тоже был пулемет под промежуточный патрон. У него все равно больше огневая мощь, но и больше вес. Поэтому пулемет нужен, но уже не играет такой большой роли как во Вторую или тем более Первую мировую.
June 4 2014, 05:17:12 UTC 5 years ago
были пулеметы под трехлинеечный патрон.
Если же вы сравните вооружение стрелкового полка РККА и современного мотострелкового полка, то вы увидите, что количество ручных пулеметов под винтовочный патрон на одного бойца только увеличилось.
June 3 2014, 19:02:49 UTC 5 years ago
June 7 2014, 05:38:47 UTC 5 years ago
НЕ автоматическими, а самозарядными. Осознайте разницу.
Автоматическая М-14 появилась у юсов уже после ВМВ.
В РККА, кстати, были реально автоматические винтовки - АВС-36 и АВТ-40. Последняя выпускалась до января 1945.
Но это совсем не исключало ДП из структуры вооружения пехоты.
Точно так же, как поголовно вооружение пехоты и десанта СА АКМ и АК-74 не исключило РПК, коих в отделении ЕМНИП две штуки.
Кстати, Адмирал а ствол-то на РПК не меняется с принципе. И это не мешает ему оставаться отличным оружием.
ПС. ЕМНИП ствол на том же "Льюисе" тоже не менялся. Что не помешало ему стать лучшим ручником ПМВ.
А у нас он был не менее популярен, чем "Максим".
June 7 2014, 15:06:13 UTC 5 years ago
Это непросто :). То есть технически понятно, непонятно какое преимущество дает автоматическая винтовка над самозарядной. Ведь емкость магазина у них весьма ограничена, а вести прицельный огонь очередью невозможно из за сильной отдачи. По крайней мере на сколь нибудь серьезную дистанцию.
В РККА, кстати, были реально автоматические винтовки - АВС-36 и АВТ-40. Последняя выпускалась до января 1945.
Но это совсем не исключало ДП из структуры вооружения пехоты.
Еще бы исключать ДП, если автоматических винтовок по факту в отделениях не было. В начали войны были, но они показали свою непригодность. Тот мизер, что выпускался после 1942 никакой роли не играл. Если бы все стрелки отделения были вооружены автоматическими винтовками это может и позволило бы отказаться от пулемета. Одна-две погоды не сделают. У них ниже практическая скорострельность и менее прицельный автоматический огонь.
Точно так же, как поголовно вооружение пехоты и десанта СА АКМ и АК-74 не исключило РПК, коих в отделении ЕМНИП две штуки.
Да, но его значение упало. Если в свою очередь мне не изменяет память даже в уставе приходилось объяснять зачем вообще нужен РПК.
Кстати, Адмирал а ствол-то на РПК не меняется с принципе. И это не мешает ему оставаться отличным оружием.
Вы сравнили значение пулемета для стрелкового отделения до и после перевооружения на автоматы :). У всех пулеметов ВМВ, кроме имевших жидкостное охлаждение, была предусмотрена замена ствола. Наверно это не просто так?
ПС. ЕМНИП ствол на том же "Льюисе" тоже не менялся. Что не помешало ему стать лучшим ручником ПМВ.
По меркам ПМВ ДП наверно было бы весьма хорошим пулеметом. Может даже отличным. Кстати он и производился на заводе, построенном в годы ПМВ именно для выпуска ручных пулеметов.
А у нас он был не менее популярен, чем "Максим".
Максим прослужил 50 лет, прошел 4 больших войны. Это только в русской армии. ДП проковылял одну и сразу был забыт как страшный сон, прослужив 15-20 лет.
June 7 2014, 18:22:46 UTC 5 years ago
Рассматривался вопрос о полной переделке самозарядок в автоматы, чтобы приблизиться к ручному пулемету - в принципе это возможно, позже на западе к многим автоматическим винтовкам штатно шли сошки и никто по этому поводу и не думал напрягаться...
Претензии к ДП просто смешны - с ним гоняли басмачей, потом китайских милитаристов, досталось японцам, потом прошел финскую. Отечественную, прогулялся на Дальний Восток, покрошил американцев с оюзниками, и еще много где отметился - последний раз светился у бандитов в Ливии! Этого мало? Сейчас на Украине попал в кадр...
Чего вы привязалиськ смене ствола? У ДП - менялся, даже у Максима ствол-то менялся тоже...
Ну не стреляет никто на поле боя длинными очередями, если не камеру ТВ - это глупо по целой тысяче причин! Во-первых, никто не позволит впустую высаживать патроны, во-вторых, ресурс ствола ограничен, в-третьих, просто не бывает такого повода, список можно продолжать, ноу же этих причин хватит с избытком!
Тот же МГ 42 - выпустил три ленты по 50 патронов, меняй ствол, снова три ленты, опять меняй ствол, третьего ствола нет, первый не остыл, ресурс всего на 80 лент, ну на 100! А кто набивает их? А какой вес патронов, которые надо доставить на передовую? А кто их сделал в мирное время или в военное?
Пулеметы с жидкостным охлаждением в состав отделения не входили никогда, это средство усиления, ручной пулемет - главным оружием отделения считался, стрелки - помогают...
June 9 2014, 10:12:40 UTC 5 years ago
Так и не путайте их. "Гаранд" был именно самозарядным. А то, что юсы использовали в качестве РП сильно "дегтярю" уступало.
но они показали свою непригодность
Кто это Вам сказал. Немцы эту "непригодность" почувствовали на себе и быстренько наладили систему сбора СВТ активно пользовали их в пехоте. Фоток на эту тему -масса.
До конца войны СВТ использовали морпехи, в т.ч. элита - разведчики. Чай фотку Леонова с СВТ видели?
Сокращение производства самозарядок объяснялось двумя причинами:
1. Слабым уровнем подготовки пехоты из вчерашних крестьян.
Ведь и ГАРАНД и Томпсон, поставлявшиеся по ленд-лизу популярности в нашей пехоте тоже не снискали.
2. Дороговизной и сложностью их производства, особенно по итогам эвакуации.
но его значение упало. .
Ну да? Откуда такой сногсшибательный вывод?
Если в свою очередь мне не изменяет память даже в уставе приходилось объяснять зачем вообще нужен РПК
Это касается любого оружия.
По меркам ПМВ ДП наверно было бы весьма хорошим пулеметом. Может даже отличным
Об том и речь
Максим прослужил 50 лет,
Ну, так уж и 50? После 1945 из войск они достаточно быстро ушли на склады.
А до ПМВ имелись в гомеопатических дозах.
прошел 4 больших войны
Это как считать. Много ли "Максимов" воевало в РЯВ?
А количество выпушенных "Максимов" и ДП сравнивали? А если еще добавить ДА и ДТ?
ДП проковылял одну и сразу был забыт как страшный сон, прослужив 15-20 лет.
Ой ли? Та же советско-финская никак не хуже РЯВ. Особенно по насыщенности техникой. С конца 1920-х ДП был участников тысяч стычек на всех границах.
И крупных конфликтов, начиная с КВЖД.
И везде был востребован.
Никакого "страшного сна" не было в помине. Как и "ковыляния".
Да и воюет ДП до сегодняшнего дня, демонстрируя завидную прочность и долговечность конструкции.
ПС А причина замены ДП проста и уже объяснялась мной выше. Кратко повторю -
лучшее - враг хорошего.
Да переход не промежуточный патрон свою роль сыграл.
June 7 2014, 05:45:18 UTC 5 years ago
kurt-bielarus.livejournal.com/397750.htm
Тут собственно описано почему американская тактика отделения две огневые группы с самозарядными винтовками была хуже немецкой пулемет+все остальные
Если на пальцах, имеем 10 призывников (отделение), способности их к стрельбе распределим по баллам от 1 до 10, одни стреляют хреново другие отлично
Теперь два варианта, раздадим всем одинаковые самозарядные винтовки и получим интегральную эффективность 10+9+8+7+6+5+4+3+2+1=55 ну а так как скорострельность не 10 как у ручной перезарядки а 20 выстрелов в минуту запишем 110
Второй вариант - лучшему дадим единый пулемет со скорострельностью 100, остальным винтовки с ручной перезарядкой со скорострельностью вдвое меньше - 10 выстрелов в минуту, с учетом того что еще один будет помошником пулеметчика (пусть это будет чувак с интегральной эффективностью 9 - второй лучший стрелок в отделении) получаем интегральную эффективность
100+8+7+6+5+4+3+2+1=136 - уже эффективнее даже с винтовками ручной перезарядки, ну а уж если отделение потеряет половину личного состава то у американской системы интегральная эффективность упадет вдвое = 55, а вот у немецкой системы будет допустим пулемет взял второй лучший стрелок в отделении 90+7+5+3+1=106, и американское отделение станет вдвое слабее немецкого такой же численности.
Т.е. при потерях "немецкая" система гораздо лучше сохраняет устойчивость
Тактика двух огневых групп хороша конечно но
1) В современных профессиональных армиях где все стреляют более менее хорошо скажем не от 1 до 10 а от 6 до 10, при этом низкий уровень потерь
2) Даже сейчас американцы таки вводят миними (пулемет ленточным питанием на точно таком же промежуточном патроне) в каждую огневую группу, потому что даже автоматических винтовок недостаточно
June 4 2014, 05:46:21 UTC 5 years ago
Так в чем плохость?
Ни дисковый магазин, ни перегревающая при долгой непрерывной стрельбе пружина фатальными недостатками не являлись.
Ибо
Для ручника выбор - диск или коробчатый магазин. Коробчатые магазины даже на 30 патронов тогда работали плохо, а 20 патронов для пулемета - просто насмешка.
Основной режим ручника - короткие очереди, значит и опасность перегрева не столь велика.
Как и то, что для финов он сгодился - это все же второстепенный фронт с низкой интенсивностью боевых действий.
"Финны", пишется в двумя "Н".
А что до интенсивности, так и в Зимней войне и в 1941, и , особенно, в 1944 пехота там воевала очень интенсивно.
По многим критериям он бы просто не мог принят на вооружение армий государств первого эшелона
Ну так посмотрите на "ручники" этого самого "первого эшелона". ДП среди смотрится очень хорошо.
Ясно, что ДП не мог бы состоять на вооружении после войны
Вы удивитесь, но состоял в СССР под названием РП-46, переделанный под ленту.
Просто ручники пошли уже под промежуточный патрон.
June 4 2014, 06:50:38 UTC 5 years ago
РП-46 это переделка не ДП, а ДПМ. На ДПМ обеспечили возможность замены ствола, устранили перегрев возвратной пружины, на РП-46 ввели толстый ствол, что, наконец, дало ему возможность поддерживать нормальный темп стрельбы. В таком виде характеристики пулемета стали приемлемыми. Случилось это в 1946 году.
June 4 2014, 13:56:56 UTC 5 years ago
Прочитайте НСД по ДП что ли. Ствол мог быть заменен в полевых условиях. Просто для этого требовался специальный ключ, который надо было носить с собой - вот и вся сложность.
А на МГ требовалось таскать специальные перчатки - ибо замена раскаленного ствола голыми руками - номер почище циркового.
Кстати. Ни РПД-44 ни РПК/РПК-74 возможности смены ствола не имеют конструктивно. Они что плохие пулеметы?
А у ДП и без этого недостатков хватало
Так не называете Вы ничего, кроме диска расположения пружины. Эти недостатки не такие уж крупные и никак не делали пулемет плохим.
Повторюсь.
1. Лучше иметь 47 патронов в диске чем 20 - в "рожке", к то же несуразно торчащем вверх.
Конечно, лучше бы сделать диск из алюминия. Но тут уж приходилось действовать "по одежке".
2. Основной режим для ручников - короткая очередь. Потому и фактор перегрева ствола и пружины не столь актуален.
Потому и сравнение с МГ не очень корректно изначально - это пулеметы разных классов. Как РПК и ПКМ.
РП-46 это переделка не ДП, а ДПМ
А ДПМ что, не модификация ДП? В чем конструкция поменялась радикально?
Ведь РП-46 вполне мог использовать даже ДП-шный диск. А сделать ствол более толстым и тяжелым получилось потому, что пулемет перестал быть ручным. В другом классе - другие требования.
June 4 2014, 14:43:44 UTC 5 years ago
Воообще, на хрена ставить своей задачей пулять целую ленту кряду? Вы татаро-монгольскую орду планируете уничтожить? По кому вы планирует палить длинными очередями? Патроны-то не бесконечные - не вольфенштейн это, а реальность, патроны подвозить надо и подносить, в ленты набивать! Все отделение у вас будет этим заниматься - а кто воевать?
Даже рожок из автомата только новички сразу пуляют, а потом за это звиздюлей огребают, как минимум, хорошо, если не пулю от противника...
June 5 2014, 16:09:04 UTC 5 years ago
Я Вам привел цитату с финского сайта, где по опыту эксплуатации пулемета в Финляндии написано, что ствол заменить было практически невозможно - при разогреве его намертво заклинивало. Но и кроме этого были причины почему было нельзя заменить ствол. Во-первых, ключ. Во-вторых, если вы обратите внимание на немецких MG.34 и MG.42 ствол закрыт защитным кожухом, который предохраняет руки от ожога. У Брена имеется специальная деревянная ручка. Чтобы заменить ствол на ДП нужны или толстые перчатки или неизбежны тяжелые ожоги.
Воообще, на хрена ставить своей задачей пулять целую ленту кряду?
Вот попадете под атаку противника - узнаете.
June 5 2014, 16:58:55 UTC 5 years ago
Кстати, много ли вы будете стрелять с таким темпом, если ствол держал всего до 4000 выстрелов? И менять его нужно было после каждых 150 выстрелов?
June 6 2014, 05:22:25 UTC 5 years ago
Так он защищал руки от случайных ожогов при стрельбе.
Для замены стола все равно требовались перчатки.
Вот попадете под атаку противника - узнаете
И часто попадали под атаки?
А вообще интенсивная стрельба - для станкачей.
June 2 2014, 12:34:47 UTC 5 years ago
Увы для ручника подходило только магазинное питание.
И выбор простой - магазин на 20 патронов или диск на 47.
А что диск тяжелым получился - так проблемы с люминем в стране были.
June 2 2014, 12:31:49 UTC 5 years ago
Что верно, то верно. И то что имели к 1940 было создано заново. И заводы построены или реконструированы и станки закуплены или произведены и рабочие с инженерами подготовлены.
Но РИ тут никаким боком.
практически вся советская полевая артиллерия стреляла снарядами старых образцов
Ага, особенно это касается бронебойных, бетонобойных и кумулятивных снарядов.
Да и осколочно-фугасных - тоже. В 76-мм использовалась старая гильза, что, вероятно было ошибкой. Ну так гильзу, как и сам снаряд можно делать на любом подходящем оборудовании.
А выпуск боеприпасов он и составлял примерно треть от усилий советской промышленности
И что? Кто сказал, что все советские боеприпасы выпускали на царском оборудовании?
а сколько новых моделей выпускалось на старом оборудовании
Ну так приведите данные по станочному парку СССР на 1940г. Да и по стажу рабочих и инженеров.
Выпуск снарядов полевой артиллерии колебался вокруг пиковых цифр, достигнутых при РИ
Уверены? Особенно по 85-100-122-152-203 мм.
только вот немецкое "ненадежное" оружие равняется советскому меганадежному.
ВЫ опять не хотите понимать печатный текст.
Объясняю еще раз.
МГ-34 в условиях Восточного фронта оказался ненадежным. Летом - из-за жары и пыли, зимой из-за холода и снега. И это было главной причиной его замены в пехоте.
На немецких "панцерах" он оставался до конца войны.
ДП достаточно надежно работал во всех зонах - от пустынь Средней Азии до Полярного круга.
Единственный заметный недостаток - перегрев пружины наблюдался только при длительной непрерывной стрельбе. НО ДП - ручник, его основной режим - короткие очереди.
У MG.34 выше как техническая так и практическая скорострельность
Это не всегда хорошо, т.к. повышает расход боеприпасов и снижает ресурс.
Опять же - даже при стрельбе короткими очередями ствола хватало на 36 секунд, а дальше - увлекательная процедура замены раскаленного ствола голыми руками.
за счет более длинного ствола выше начальная скорость
Да уж, два сантиметра длины ствола - гигантская разница.
June 1 2014, 12:10:45 UTC 5 years ago
June 1 2014, 15:16:55 UTC 5 years ago
June 1 2014, 12:47:07 UTC 5 years ago
А МГ-42 оказался настолько удачным, что состоит на вооружении до сих пор, в отличии от "Максим", от ДП, от СГ-43 и прочих. Такого успеха в СССР смог добиться только после войны один только Калашников.
June 1 2014, 15:36:16 UTC 5 years ago
Тема статьи - это сравнение РИ с СССР.
June 2 2014, 06:13:13 UTC 5 years ago
Не только читал, но и лично общался. не у них заметных претензий к ДП.
в 1942 году, в тяжелейший год, в СССР вели подготовку к выпуску клона немецкого МГ-34 и патронов к нему с гильзой немецкого типа но под советский 7,62 мм калибр
Да, напитки из мухоморов до добра не доводят.
МГ-42 оказался настолько удачным, что состоит на вооружении до сих пор, в отличии от "Максим", от ДП, от СГ-43 и прочих
Ну так СГ было на вооружении СА до развала Союза. Возможно еще и до сих пор остается.
ДП не у нас, но тоже еще состоит на вооружении.
June 2 2014, 08:22:45 UTC 5 years ago
June 2 2014, 12:43:16 UTC 5 years ago
До конца 90-х точно был в Югославии.
А что до применения - так "отметился" и в Ливии и в Сирии совсем недавно.
И это если не говорить про РП-46, который является глубокой модификацией ДП.
May 31 2014, 10:56:32 UTC 5 years ago
May 31 2014, 12:39:07 UTC 5 years ago
May 31 2014, 15:53:44 UTC 5 years ago
May 31 2014, 18:36:37 UTC 5 years ago
May 31 2014, 18:37:52 UTC 5 years ago
June 1 2014, 06:41:21 UTC 5 years ago
олдадмиралу нужно написать короткий пост "от тайги до британских морей красная армия всех сильней"
может тогда краснопузые мозги включат
June 1 2014, 09:15:24 UTC 5 years ago
June 1 2014, 10:44:06 UTC 5 years ago
"В какие-то моменты именно так и было"
никогда такого не было ,вся история красной армии стыд и позор,только если что и выправлял ,то русский мужик
June 1 2014, 11:00:27 UTC 5 years ago
Да убейся об стенку от огорчения, но были моменты, когда никто не мог сравниться с СА, ранее РККА, но бывало и совсем не так - все течет, все меняется...
June 1 2014, 12:30:37 UTC 5 years ago
June 1 2014, 14:03:38 UTC 5 years ago
June 1 2014, 15:42:28 UTC 5 years ago
«Тем временем кольцо вокруг окруженных корпусов сжималось все теснее; русская бомбардировочная авиация непрерывно наносила по ним мощные удары, и, наконец, окруженная группировка оказалась настолько сжатой вокруг Корсунь-Шевченковского, что потеряла последние аэродромы, через которые осуществлялось ее снабжение. Когда к 15 февраля наступательная сила деблокирующих войск истощилась, окружные корпуса получили приказ пробиваться в южном направлении, куда навстречу им должен был наступать танковый корпус 1-й танковой армии. Блестяще подготовленный прорыв в ночь с 16 на 17 февраля не привел однако, к соединению с наступавшим навстречу корпусом, так как продвижение последнего, и без того медленное из-за плохого состояния грунта, было остановлено противником. После этого окруженным корпусам пришлось, бросив все тяжелое оружие, артиллерию и большое количество снаряжения, последним отчаянным броском пробиваться к своим войскам. Из окружения вышли лишь 30 тыс. человек».
June 1 2014, 12:54:15 UTC 5 years ago
June 1 2014, 13:29:59 UTC 5 years ago
June 1 2014, 14:11:29 UTC 5 years ago
Драпали в 1941-42? Ну, ну... Если вы так думаете, то разговаривать нам не о чем...
June 1 2014, 15:43:53 UTC 5 years ago
- Поздравляю вас с производством в фельдмаршалы. Это последняя радиограмма, она пришла рано утром.
- Должно быть, это - приглашение к самоубийству. Но я не доставлю им этого удовольствия, - сказал Паулюс, прочитав бумагу.
Шмидт продолжал:
- Одновременно я должен доложить, что русские пришли. - Сказав это, Шмидт сделал шаг назад и открыл дверь. Вошел советский генерал с переводчиком и объявил нас военнопленными. Я положил перед ним на стол наши пистолеты.
- Подготовьтесь к отъезду, - заявил советский генерал. - Я заберу вас отсюда около 9 часов. Вы поедете на своей машине.
Затем генерал и переводчик покинули помещение».
Вильгельм Адам «Катастрофа на Волге»
June 1 2014, 13:51:20 UTC 5 years ago
June 2 2014, 05:44:05 UTC 5 years ago
June 2 2014, 06:49:27 UTC 5 years ago Edited: June 2 2014, 06:49:41 UTC
June 2 2014, 17:27:49 UTC 5 years ago
если бы у советской армии был институт офицерской чести ,вы бы свой совок без единого выстрела не сдали ,а так сиди не кукарекай ,с честью он ,тьфу!
June 2 2014, 10:30:08 UTC 5 years ago
И они защищали Россию.
Не было бы у них чести, не смогли бы выиграть ВОВ.
June 2 2014, 17:40:06 UTC 5 years ago
http://buranz66.livejournal.com/696.html
в армии ситуация такая же была русачки были в основном под кавказцами и евреями
June 2 2014, 17:50:50 UTC 5 years ago
June 2 2014, 18:54:15 UTC 5 years ago
June 2 2014, 19:28:16 UTC 5 years ago
Но русские остались.
June 3 2014, 11:37:33 UTC 5 years ago
и получается смешная ситуация олдадмирал бьется за русских,, а красножопым хоть кол на голове чещи
June 3 2014, 11:52:57 UTC 5 years ago
Не верно по факту.
Ваши предки и предки олдадмирала остались. :-)
June 3 2014, 14:46:06 UTC 5 years ago
но адмирал правильно оценивает ситуацию
Вы сравните офицера Российской империи ,который меньше трех языков не знал или крестьянина Жукова,который от крестьянской жадности пер вагоны со всяким барахлом
или руссиянских офицеров ,которые бояться в казармы заходить к дагам и чеченцам
это не сравнимые вещи -это разная ступень эволюции
June 3 2014, 14:53:05 UTC 5 years ago
Т..е ваши предки были быдло-совками?
Вы сравните офицера Российской империи ,который меньше трех языков
Это было верно в начале 19-го века и то не всегда, а уж в начале 20-го это точно было не верно.
Кстати знание языков никак не влияет на умение вести войну.
или руссиянских офицеров ,которые бояться в казармы заходить к дагам и чеченцам
Согласен, что уровень офицеров оставляет желать лучшего. А дагов и чеченов вроде как перестали брать в армию.
June 3 2014, 15:06:29 UTC 5 years ago
June 3 2014, 15:13:01 UTC 5 years ago
Вообще, тут многие идеализируют армию РИ.
Там была и дедовщина и межнациональные столкновения и пьянки офицеров и солдаты грабили попавших в плен и мирное население.
June 3 2014, 18:19:29 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:26:51 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:39:43 UTC 5 years ago
Дедушка кое что мне успел рассказать.
Я думаю, что вы идеализируете войну и поведение солдат на войне.
June 3 2014, 18:52:42 UTC 5 years ago
«Я хотел бы, чтобы прошлое, которое ушло навсегда, наши училища, наши юнкеры, наша жизнь, обычаи, традиции остались хотя бы на бумаге и не исчезли не только из мира, но даже из памяти людей. „Юнкера“ — это моё завещание русской молодёжи"
June 3 2014, 19:13:13 UTC 5 years ago
June 3 2014, 15:08:40 UTC 5 years ago
конечно они были обычные советские люди
и конечно то что при красноперых ума хватило переехать в город уже скачок в эволюции
"Это было верно в начале 19-го века и то не всегда, а уж в начале 20-го это точно было не верно.
Кстати знание языков никак не влияет на умение вести войну."
возьмите биографию любого красножопого комдива и вы поймете о чем я.
"А дагов и чеченов вроде как перестали брать в армию."
а это вообще смешно русачки стали ссать дагов и чечен на генетическом уровне и так себя обезопасили
June 3 2014, 15:19:39 UTC 5 years ago
Это от них не зависело - была урбанизация.
возьмите биографию любого красножопого комдива и вы поймете о чем я.
Вы об общей образованности? Но можно быть образованным человек зная только русский язык.
а это вообще смешно русачки стали ссать дагов и чечен на генетическом уровне и так себя обезопасили
Дело не в этом. В любую нормальную армию не берут представителей групп склонных к преступности и к насилию.
Солдатское мастерство заключается не в том, чтобы бить морды своим сослуживцев.
June 3 2014, 17:49:00 UTC 5 years ago
нет нельзя быть хорошим офицером имея три класса образования и играя лучще всех в детстве в казаки-разбойники это же очевидно
Это от них не зависело - была урбанизация
вообще то краснозадые в деревнях даже паспорта не выдавали дернуться куда то было практически невозможно
"Дело не в этом. В любую нормальную армию не берут представителей групп склонных к преступности и к насилию.
Солдатское мастерство заключается не в том, чтобы бить морды своим сослуживцев."
советские русачки так же любят поиграть в дедовщину,но не с кавказцами а со своими.кавказцев советские ссут как зайцы волков -генетически
как итог- совки получили чечено -муслимским сапогом,по своей красной заднице аж два раза
June 3 2014, 18:43:08 UTC 5 years ago
Согласен, но знание 3-х языков тут ни при чем.
советские русачки так же любят поиграть в дедовщину
В царской армии и не только в армии тоже была дедовщина - отсылая вас к материалам в сети.
June 3 2014, 18:57:38 UTC 5 years ago
June 3 2014, 19:11:48 UTC 5 years ago
Конечно дедовщина в царской армии имела иные черты, нежели в СССР.
June 3 2014, 19:06:41 UTC 5 years ago
странно что вы согласны это я описал биографию Жукова))).
June 3 2014, 19:07:57 UTC 5 years ago
June 3 2014, 19:14:27 UTC 5 years ago
June 3 2014, 19:38:41 UTC 5 years ago
June 3 2014, 20:33:49 UTC 5 years ago
June 3 2014, 20:36:12 UTC 5 years ago
June 4 2014, 10:44:22 UTC 5 years ago
June 4 2014, 11:53:12 UTC 5 years ago Edited: June 4 2014, 11:53:37 UTC
И смотрите меньше дурацкого кино про дроны всякие - там вам и не то покажут!
June 4 2014, 13:23:02 UTC 5 years ago
То есть вы своим вопросом непроизвольно выдаете секреты советской армии ,чем там на самом деле занимаются.то есть советская армия это зона.
а теперь приведите мне примеры этого вашего "опустили " в царской армии,или в тюремной литературе,там у достоевского на каторге.
так кто на самом деле голубок?красногребневый вы петушок наш?
June 4 2014, 13:39:38 UTC 5 years ago
Раз вас так замкнуло на пидорах и армии. то и напрашивается вывод про опущение вас кавказцами в армии - а как еще сложить эти пункты?
June 4 2014, 13:50:28 UTC 5 years ago
June 4 2014, 13:52:53 UTC 5 years ago
Вот с этой линейкой и ты ко мне примеряешься мой краснозадый друг
June 4 2014, 14:45:57 UTC 5 years ago
June 3 2014, 14:52:44 UTC 5 years ago
June 3 2014, 14:56:37 UTC 5 years ago
June 3 2014, 15:08:07 UTC 5 years ago
June 3 2014, 15:09:39 UTC 5 years ago
June 3 2014, 15:14:23 UTC 5 years ago
Например, учитель в гимназии мог получить дворянство.
June 3 2014, 17:37:16 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:40:42 UTC 5 years ago
June 3 2014, 18:47:55 UTC 5 years ago
June 3 2014, 19:15:38 UTC 5 years ago
June 3 2014, 19:40:56 UTC 5 years ago
June 3 2014, 20:34:28 UTC 5 years ago
June 3 2014, 20:36:53 UTC 5 years ago
June 4 2014, 09:10:38 UTC 5 years ago
June 4 2014, 10:53:41 UTC 5 years ago
June 1 2014, 15:59:25 UTC 5 years ago Edited: June 1 2014, 17:01:30 UTC
Вообще, самая интересная, версия имеющая оргомный подтверждающий материал, состоит в том, что главные дивиденты от участия во второй мировой войне получили США (практически все, что хотели, как в политическом, так и в экономическом смысле). А вот по величине экономических и политических потерь на втором месте после Германии оказывается Британия. СССР во второй мировой войне был, по существу, статистом, расходным материалом для чужих целей и смыслов. В этой модели сходится очень многое и совершенно бессмыслено считать снаряды танки и пушки. А уж делать из Сталина клоуна - это от большого ума.... Клоуном он не был. А кем он был узнаем, когда рассекретят все архивы в том числе и Британские. Только в ближайшие сто лет этого не будет точно. Тайн, поэтому остается не меряно, впрочем,как и версий.... Только верификации эти версии не поддаются, без конкретного, скрытого в архивах фактажа.
June 1 2014, 18:11:23 UTC 5 years ago
Так что СССР тоже был среди победителей.
June 1 2014, 19:26:35 UTC 5 years ago
June 1 2014, 20:13:03 UTC 5 years ago
Почему?
June 2 2014, 06:18:03 UTC 5 years ago
А при Сталине вообще не разбрасывались праздниками. Не то время было,чтоб отдыхать, да драться по пьяни.
July 13 2014, 21:17:20 UTC 5 years ago
Вы заблуждаетесь. с 1947го 9 мая перестал быть выходным днём ("в пользу" 1го января), но праздником быть не переставал. Выходили праздничные выпуски газет, приурочивались мероприятия, награждения... В Сети есть сканы газет за 9 мая минимум по 1950й год.
June 1 2014, 16:11:43 UTC 5 years ago
Великий Князь Александр Михайлович ВОСПОМИНАНИЯ
June 1 2014, 17:56:10 UTC 5 years ago
June 1 2014, 18:37:42 UTC 5 years ago
June 2 2014, 07:28:51 UTC 5 years ago
June 1 2014, 18:45:42 UTC 5 years ago
Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.): В 4-х томах. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948–1949.
June 1 2014, 19:31:50 UTC 5 years ago
И автор журнала тоже имел об этом пост.
June 5 2014, 11:53:24 UTC 5 years ago
По грубой прикидке получается что пехотинцев в Вермахте ( в чистом виде) было к началу Восточной кампании около 500 000 человек. Всего погибло и пропало без вести к началу декабря по Гальдеру почти 200 000 человек.
Если допустить что 150 000 человек из них были чистые пехотинцы, то ранено пехотинцев было еще 350--400 тысяч .
Даже с учетом вернувшихся в строй из госпиталей , напрашивается вывод, что к декабрю 41 года в основном пехотинцы вермахта были выведены из строя. Собственно , вермахт и остановился.
Просто некоторые не верят в достоверность заявленных Гальдером цифр потерь в кампании 41 года. Мол не может выдохнуться 3.5 миллионная армия безвозвратно потеряв 200 000 человек. Очевидно еще как может.
June 5 2014, 15:47:03 UTC 5 years ago
Конечно войска располагают своими резервами для восстановления боеспособности. Например к началу войны в каждой дивизии был учебный батальон. Люди из этого батальона позволяли быстро и безболезненно восполнять текущие потери. Ну и так далее.
June 5 2014, 20:34:55 UTC 5 years ago
June 9 2014, 16:13:03 UTC 5 years ago
June 9 2014, 18:09:41 UTC 5 years ago
June 9 2014, 18:26:48 UTC 5 years ago
June 9 2014, 19:47:30 UTC 5 years ago
Anonymous
September 2 2014, 08:53:26 UTC 4 years ago
June 10 2014, 05:25:02 UTC 5 years ago
Так вот, Советский Народ, конечно победил в войне. Но победил он тех, кого перед этим предал - своих законных правителей и связанную с этими законными правителями веру (про веру - отдельный разговор, это самый неочевидный момент). А кто отказался предать - того, как моего деда, перед войной расстреляли.
Дело в том, что "Сталин" до войны и Вильгельм Второй Гогенцоллерн - это один и тот же человек, законный правитель мира, "Пруссии", которая в результате войны уменьшилась от общемировой Империи, куда входила и территория СССР (по видимому, "СССР" - одно из её названий) до небольших окрестностей Берлина, защитники которого последними остались верны своим законным правителям, а в 1947 году Пруссия вообще была официально ликвидирована.
Вильгельм Второй Гогенцоллерн, он же настоящий "Сталин" умер за 18 дней до начала Великой Отечественной войны. Законная власть в Империи должна была перейти к его детям, которых мы знаем, как "дети Сталина" Яков Джугашвили и Светлана Алилуева. На той части Империи, которая в итоге стала СССР, не без английского влияния, умершего "Сталина" подменили грузинским актёром. Большинство фотографий "Сталина", которые мы знаем - это фотографии актёра, который, естественно, не совпадает с Вильгельмом Вторым, хотя и чем-то похож. "Сталин" во время и после войны - это пустышка, марионетка, "голос из телефонной трубки". На публику он показывается редко, в основном "отсиживается в бункерах", все указания и распоряжения даёт исключительно по телефону. Это предательство СССР и было подлинной причиной Великой Отечественной войны.
Посмотрите фотографии - Светлана Алилуева, Ева Браун и Эвита Перон - это один и тот же человек. Поинтересуйтесь также подробностями похорон Эвиты Перон "в криптонитовом гробу".
Правительство СССР много лет после войны не отмечало День Победы. Потому что понимало - не велика доблесть победить своих же законных правителей. День победы начали праздновать только после окончательного формирования фальшивой Истории и физического устранения всех, кто "много говорил" (об этом Андрей Купцов в своих книгах упоминает).
В контексте дискуссии интересно другое. Очень похоже, что по крайней мере в начале войны была договорённость о том, что промышленность снабжает все стороны конфликта, и был мораторий на разрушение промышленности. Например, Купцов приводит примеры, когда во время обороны Москвы на подмосковные электростанции, дающие ток Москве, приходили немецкие военнослужащие с эмблемами молний и обеспечивали охрану и бесперебойную работу этих электростанций. Сейчас мы интерпретируем этих военнослужащих, как "войска СС" - уж не ведомственная охрана Сименса ли это была на самом деле? Опять же, Гитлер лично давал распоряжение не разрушать крупнейший на то время ВПК Ленинграда - хотя немцы имели все возможности своей артиллерией превратить все ленинградские заводы в груду развалин в течении дня, все ленинградские заводы всю блокаду работали на полную мощность.
June 10 2014, 09:43:17 UTC 5 years ago
Даже сходил посмотреть на личную страницу автора этих строк - нет, вроде человек не прикалывается над нами...
June 10 2014, 18:35:05 UTC 5 years ago
Anonymous
June 15 2014, 06:10:38 UTC 5 years ago
Замечательный вывод
Дело за малым - доказательствами.
Сравнить, к примеру количество выпушенных танков с САУ
Или самолетов
Иль артсистем.
На худой конец - штук стрелкового оружия.
например, использование винтовочных гранатометов для наших людей как то традиционно ассоциируется с более поздними войнами
А в РККА были винтовочные гранатометы. Иль Вы этого не знали?
Советский Союз действительно произвел по некоторым позициям внушительное количество вооружения, как правило предельно простого и дешевого, часто устаревшего
Так насчет простого и дешевого - разве это плохо?
А что было таким уж "устаревшим"?
огромные массы пехоты, вооруженные плохо даже на фоне своего в свою очередь плохо вооруженного противника.
И в чем это "плохость" вооружения у немцев?
Скорее превосходство над западными союзниками.
Ни единого пулемета, ни автомата они не имели.
June 16 2014, 09:10:29 UTC 5 years ago
Или самолетов
Иль артсистем.
На худой конец - штук стрелкового оружия.
А как сравнить деревянные одномоторные советские самолеты с аскетичным набором оборудования и, скажем Me.262? По какому курсу сравнивать? 1:1 ;)?
Все перечисленные Вами позиции, за исключением самолетов, дают весьма небольшой вклад в общую картину работы промышленности. Главные усилия оборонки это боеприпасы. По боеприпасам даже для полевой артиллерии Германия СССР сильно превзошла. А кроме этого она еще тратила очень много на ПВО Рейха. В некоторые периоды чуть ли не сравнимые цифры. А еще немцы делали V-1 и V-2. На минуточку летом 1944, а это пик усилий военной промышленности, на программы "Фау" уходило 40% произведенных взрывчатых веществ! Плюс всякая мелочь типа 6 млн. фауст-патронов, чего СССР в принципе не делал.
Дальше флот. Сделать 1000 подводных лодок и 70,000 торпед для них это тема. А СССР не делал почти ничего. А немцы много чего кроме.
Дальше радиотехнические войска. Германия развернула сплошное радиолокационное поле над своей территорией плюс часть Франции, Дания и так далее.
А производство синтетического горючего? А транспорт? Я навскидку пишу 1/3, но есть мечта написать на эту тему пост и сравнить более подробно.
А в РККА были винтовочные гранатометы. Иль Вы этого не знали?
Серьезно? Сколько штук на отделение, каков месячный расход гранат? Просветите.
А что было таким уж "устаревшим"?
Пулемет "Максим", 76-мм дивизионные пушки, ДП тот же. Деревянные самолеты. Армейские автомобили ЗиС-5 и ГАЗ-АА. 45-мм ПТ пушка устарела к середине войны. И много, много чего еще.
И в чем это "плохость" вооружения у немцев?
Скорее превосходство над западными союзниками.
Ни единого пулемета, ни автомата они не имели.
По инновациям немцы впереди. Хотя не во всех областях. По армейскому транспорту, радиосвязи и радиолокации впереди союзники. В авиации они к концу войны были на равных, если не впереди. Ну и АБ серьезный аргумент.
Но по реальному оснащению армии союзники далеко впереди. У них лошади пушки не тягали. Все их дивизии полностью моторизованы. Насыщенность бронетехникой выше в разы. Превосходство в самолетах в разы. Собственно достаточно в табличку последнюю посмотреть.
June 16 2014, 14:43:21 UTC 5 years ago
А какой толк сравнивать ВСЮ экономику Европы с экономикой одного СССР, причем на лучшую свою половину разрушенного войной? Я так горжусь, что сумели вломить в конечном итоге ВСЕЙ Европе!
А про союзников и их оснащение - лучше не надо! Подумаешь, создали шестьдесят дивизий, причем такая численность дивизий была лишь ДО высадки, потом пришлось дивизии расформировывать, чтоб хоть как-то воевать! А у СССР и немцев счет двизиям шел на СОТНИ!
June 16 2014, 18:11:36 UTC 5 years ago
И хватит баллоны на РИ катить, у которой оснащение ну уж никак не хуже было.
June 16 2014, 18:37:54 UTC 5 years ago
Англичане и американцы НЕ ВОЕВАЛИ, а только изображали боевые действия - они просирали все и вся, а успеха добивались лишь тогда, когда просрать уже было НЕВОЗМОЖНО!
Крсная Армия НЕ ВОЕВАЛА с голой задницей, она далеко не всегда воевала правильно и удачно, но вовсе не потому, что нечем было воевать, а чаще потому, что воевать надо уметь, а это не сразу достигается!
ХВАТИТ ЛГАТЬ, что РИ была оснащена нормально - ЭТОГО НЕ БЫЛО, а когда что-то появилось, то уже воевать было НЕКОМУ и НЕЗАЧЕМ!
Именно ВКПб, плохая или хорошая. но обеспечила победу, а на Сталина гнать попусту не надо - на его уровне всякие николашки - полные букашки, клопы и таракашки! При нем побеждали, а при тех - просрали страну, причем приложив массу усилий, преодолевая трудности именно чтобы просрать!
В 1991 опять просрали страну, приложив массу усилий, преодолев народное сопротивление
June 17 2014, 05:55:29 UTC 5 years ago
June 17 2014, 06:17:11 UTC 5 years ago
Сколько готовился обычный солдат вермахта? А сколько у нас? И сколько у нас вообще готовилось по курсу, более расширенному по сравнению с НВП? В начале тридцатых армия еще чуть не в лаптях щеголяла, а части были территориальные...
Подготовленного запаса практически не было, особенно для технических родов войск...
June 17 2014, 07:09:00 UTC 5 years ago
June 17 2014, 07:43:03 UTC 5 years ago
June 18 2014, 13:12:22 UTC 5 years ago
Вы бы воздержались от громких то заявлений. Покамест мы выяснили что в полковых батареях РККА оказывается были силы и средства управления, а вот исправлений в исходную статью, как бы поступил честный исследователь, вы не внесли.
> Неважно по каким причинам. Американцы и англичане себя так поставили, что могли себе позволить воевать с тем уровнем техники, который мы видим. Сталин себя так поставил, что воевал голой задницей.
А Польша себя как поставила?:) Интересная у вас жизненная философия, оказывается человек всегда только и исключительно сам виноват в своих бедах и сторонняя сила вообще не при чем, вы случайно не православный? Там тоже как бы все от Бога. Британия была за проливом а США были за океаном, и так было от веку, и не Сталин это так себя поставил.
June 18 2014, 13:51:38 UTC 5 years ago
Как "честный исследователь" Вы бы со своей стороны тоже должны были бы воздержаться от употребления словосочетания "мы выяснили". Использовав вместо, например, "поставили под сомнение отсутствие средств связи в полковых батареях". Мы покамест ничего не выяснили. Характерна, кстати, сама постановка вопроса. Невозможно найти полный штат советской стрелковой дивизии военного времени! Наиболее достоверные источники - на английском!! Наша история ВМВ ничего общего с реальностью не имеет. И, главное, никому не интересно. На словах все чтят память, празднуют годовщины. Но это предмет культа. Как было на самом деле никому ничего не интересно даже на уровне базовых фактов.
А Польша себя как поставила?:)
Так о том и речь, что Сталин низвел Россию до уровня Польши.
Интересная у вас жизненная философия, оказывается человек всегда только и исключительно сам виноват в своих бедах и сторонняя сила вообще не при чем, вы случайно не православный?
Я православный и совершенно не случайно. Встречный вопрос. Ваша логика, что во всем виноваты объективные условия у Вас работает только в отношении Сталина или, например, к Николаю II она тоже применима? Потому, что Ваши единомышленники всегда с жаром отрицают, что какие бы то ни было объективные трудности могут умалять безмерные винЫ Николая II :).
June 18 2014, 16:41:05 UTC 5 years ago
Ни одна история любой войны не имеет никакого отношения к реальному состоянию дел, да и просто любая история это собрание мифов, отображение текущей политики к тем или иным событиям!
А ценность политика в том и состоит, КАК он решает свои проблемы и КАК борется с объективными обстоятельствами! И претензии к Николаю Александровичу именно в том, что его решения были катастрофическими по последствиям и для него, и для страны! И к Сталину претензий выше крыши, но по факту его решения приводили к победам и решению поставленных задач! Хотя цена была просто ужасающей во многих случаях...
June 19 2014, 16:54:18 UTC 5 years ago
Anonymous
June 21 2014, 09:30:38 UTC 5 years ago
Любая армия состоит из стрелковых дивизий, но в СССР со штатми в войну обращались достаточно вольно, вооружали техническими средствами по возможности, и при первой же возможности вводили дополнительные подразделения - автоматчиков, ПТР, артиллерию ПТО, Катюши и тому подобное...
Полно исследований. где подсчитывали численность и вооружение советских войск на какой-то период - но там весь фокус. что речь идет именно о каком-то периоде времени!
June 21 2014, 10:25:43 UTC 5 years ago
June 25 2014, 15:54:02 UTC 5 years ago
Сколько вообще этих дивизий было - циферку не озвучите? А у нас и немцев дивизии считались на сотни...
June 19 2014, 18:27:48 UTC 5 years ago
June 25 2014, 15:55:46 UTC 5 years ago
Англичане, когда им полную жопу наклалаи под Дюнкерком, вообще вооружались грузовиками и автобусами, обложенными камнями и кирпичами - и этим гордятся, что не упали духом...
June 19 2014, 03:28:42 UTC 5 years ago Edited: June 19 2014, 03:45:47 UTC
Фигасе, так у вашего утверждения вообще нет никакой доказательной базы, а у меня косвенные доказательства имеются - присутствие в полковых батареях сил и средст управления с подробной росписью по должностям согласно штатам 400 и 200, присутствие отделений и взводов управления на схеме штата 500 гв дивизии в виде треугольничков и квадратиков:) и прямые доказательства - недвусмысленная ссылка на мемуары где телефоничты и разветчики в минометной 120мм батарее 1944г упоминаются постоянно, я просто ключевую цитату привел, это не мимолетное упоминание, лейтенант начал служить в минометной роте, а потом перевелся в минометную батарею, просто идете по ссылке что я вам дал и читаете читаете:) особенности боевой работы в минометной роте и в минометной батарее, вы говорите мемуары врут - получается последняя треть тех что я дал просто таки вся насквозь лживая:) Не слишком ли громкое заявление? Может всетаки хоть что то предоставите доказывающее противоположное? Ссылка на ссылку, рискнете?:)
> Характерна, кстати, сама постановка вопроса. Невозможно найти полный штат советской стрелковой дивизии военного времени! Наиболее достоверные источники - на английском!!
Ну у Стивена Залоги всетаки не так подробно расписано как на ркка-ру например 200й штат, просто кто то залез в архив, нашел, заэкселил и выложил, но как видим это не ваш метод, вы просто рубите шашкой наотмашь
> Наша история ВМВ ничего общего с реальностью не имеет. И, главное, никому не интересно.
Как видим по вашей статье вместо истории - пропаганда, вы выдаете абсолютно произвольные и недоказанные положения, проще говоря клевещете:) на советскую полковую артиллерию
> На словах все чтят память, празднуют годовщины. Но это предмет культа. Как было на самом деле никому ничего не интересно даже на уровне базовых фактов.
Вот и выясняйте факты, и в нормальной научной работе вообще то принято ссылки давать а в случае нахождения ошибок сторонними читателями не прятать голову в песок
> Так о том и речь, что Сталин низвел Россию до уровня Польши.
Продолжим, Франция тоже себя так поставила? Сталин низвел СССР до уровня Франции?:)
> Потому, что Ваши единомышленники всегда с жаром отрицают, что какие бы то ни было объективные трудности могут умалять безмерные винЫ Николая II :).
Николай Романов конечно ни в чем не виноват, он вообще человек случайный, просто родился первым в нужной семье. Родился бы в семье учителя или врача, был бы неплохим учителем или врачем. Виновата отжившая сословная система уцелом:)
June 19 2014, 16:24:09 UTC 5 years ago Edited: June 19 2014, 16:55:34 UTC
Есть некая реальность. Я на нее опираюсь. Приблизительно эта реальность описывается в таких красках:
Most pre-war Soviet signal equipment was copied from European or American designs dating from the 1930s. Attempts were made to standardize designs, improve quality, and increase production, but these efforts largely failed. Some equipment was ruggedly constructed but poorly finished, and little consideration was given to making radios lightweight and compact. Much of what radio equipment there was at the time of the German invasion in 1941 was lost in the months following, and domestic production could not replace these losses, much less supply the hugely expanding army. Radio equipment below regimental level was unheard of, and few telephones were available. Most radio production went to armored fighting vehicles and aircraft, and what ground radios were available were given to the artillery. Given the lack of standardization, any available type was issued to a unit so long as they could net.
If it had not been for US, British, and Canadian Lend-Lease the Red Army’s tactical communications would have been significantly worse; it is estimated that by 1945 Lend-Lease was the source of 88 percent of their communications equipment. This included 380,000 field telephones and 245,000 radios supplied by the US, including large numbers of SCR-300, 511, 536, 584, and many other radios, along with EE-8 telephones and a million miles of telephone wire (much Soviet-made wire was defective). However, given the enormous size of the Red Army the US tactical radios were still scarce, and usually allocated only to Guards and other special units. Radios were still hardly seen below regimental level; the Soviets much preferred telephones, for their reliability and because they were more difficult to intercept.(World War II Battlefield Communications, Osprey Elite Serie 181, p.32)
Краткое резюме. Приблизительно на 9/10 потребность в средствах связи РККА удовлетворялась за счет поставок по ленд-лизу, однако этого все равно не хватало для огромной армии. О радио ниже полкового уровня не слышали. Конструктивно советские средства связи плохие.
Как видим по вашей статье вместо истории - пропаганда
Нет дружище, пропаганда это приведенные мной в начале статьи цитаты. Вот это действительно гнуснейшая пропаганда, которую Вы почему то замечать не желаете, как безусловно пропустите мимо ушей и свидетельство о катастрофическом состоянии связи в РККА. А моя, возможно, ошибка, которая ни на что никак не влияет, ибо все основные приведенные мной цифры по полковой артиллерии верны, конечно превращает всё мной сказанное в клевету. Ога, ога :). Если человек чего то видеть не хочет, то он безусловно и не увидит.
June 19 2014, 19:33:59 UTC 5 years ago Edited: June 20 2014, 03:21:04 UTC
Во откуда вы черпаете, тогда все понятно:)
> Краткое резюме. Приблизительно на 9/10 потребность в средствах связи РККА удовлетворялась за счет поставок по ленд-лизу, однако этого все равно не хватало для огромной армии.
У меня вопрос, сколько того лендлиза было в Британию и сколько в СССР? Насколько я знаю в СССР шло гораздо меньше чем в Британию (согласно вике в Британию на 31 млрд баксов, в СССР 11 млрд, даже во Францию напоставляли 3 млрд чего интересно?), получается промышленность СССР лучше промышленности Британии, например в Британии выпустили достаточно много танков, только вот британские танкисты почему то предпочитали воевать на Грантах и Шерманах, т.е. Британская танковая промышленность отработала в пустую, но кое кто свое бабло заработал. Кому война а кому мать родна:)
(тьфу и я к танчикам скатился:))
В итоге мы уже обсуждаем не отсутствие средств связи а их качество и насыщенность?
Так вот подцитата:) из вашей оспреевской цитаты
"Most radio production went to armored fighting vehicles and aircraft, and what ground radios were available were given to the artillery. "
А вот в вашей заглавной статье написано что разведчиков и связистов в полковых батареях не было вообще и они стреляли только по видимым целям прямой и полупрямой, а оказваеЦа оно конечно средств связи было мало, но вот артиллерию согласно ВАШЕМУ источнику все же старались обеспечить
> О радио ниже полкового уровня не слышали.
С учетом того что фактически советский стрелковый полк по численности был немногим больше пехотного батальона армии США, пехотная рота численностью в 50 человек считалась вполне номой бывало и меньше, т.е. фактически это взвод, картина выглядит не столь удручающе
> Конструктивно советские средства связи плохие.
А Калашников по сравнению с М-16 вообще примитивен:)
Кстати еще цитатка с сайта "Я помню" раздел "Минометчки" Пивень Илья Тимофеевич
(ссылку не даю у вас их блочит, так найдете если не верите:))
"Я попал в 24-ю гвардейскую Краснознаменную Евпаторийскую стрелковую дивизию, в 71-й гвардейский Краснознаменный стрелковый полк. Определили связистом во взводуправления 120-мм минометной батареи. Это были большие и мощные минометы, не то, что 82-мм батальонные. В конце мая отправились маршем на станцию Снегиревка, где 9 июня 1944-го года начали погрузку в эшелоны и были переброшены в Ельню, откуда маршем вышли к реке Свента. Воевали юго-западнее Шауляя.
...
На следующий день рано утром началась артподготовка, лупили по врагу хорошо. Мы оставались первое время на своем месте, после чего собрались и двинулись следом за пехотой. Причем были настолько уверены в своем успехе, что даже заранее собрали стереотрубу и телефонные аппараты. С интересом осмотрели те места на позициях противника, по которым корректировали огонь нашей батареи."
Эвано как, в минометной батарее 71 гвардейского стрелкового полка оказваетЦа и стереотруба есть у разведчиков и телефоны у связистов. И у меня вопрос, сколько вам еще цитат нужно накидать чтобы вы свой позорный косяк в заглавной статье исправили?
June 20 2014, 09:32:49 UTC 5 years ago
А Вы напишите в Osprey, пускай внесут исправления :). Кстати какие именно?
У меня вопрос, сколько того лендлиза было в Британию и сколько в СССР? Насколько я знаю в СССР шло гораздо меньше чем в Британию
А какое это имеет отношение к предмету разговора? На счет средств связи не уверен, что так уж много англичане получали.
С учетом того что фактически советский стрелковый полк по численности был немногим больше пехотного батальона армии США
Ерунда полная. Приблизительно сопоставимы.
пехотная рота численностью в 50 человек считалась вполне номой бывало и меньше, т.е. фактически это взвод, картина выглядит не столь удручающе
Нет, как раз в виду указанных Вами цифр вырисовывается удручающая, ужасная картина. Из-за слабости огневых средств, непропорционально большого количества пехоты и проистекавших из этого огромных потерь пехоты советы как правило не могли укомплектовать до штата свои соединения, несмотря на 34++ миллиона мобилизованных!
Кстати еще цитатка с сайта "Я помню" раздел "Минометчки" Пивень Илья Тимофеевич
Я посмотрю если будет время. Но это гвардейская дивизия. Знаете, я еще застал в юном возрасте настоящих ветеранов а не этих ряженных. Я был еще маленький мало что понимал, а отец очень любил расспрашивать о войне. Помню мы снимали дачу в Белом Городке, и там было несколько мужиков, которые повоевали. Это был год 72-й где то. Тогда были большие лесные пожары. Помню отец разговорил их за завтраком. Человек что то рассказывал, про пушку, что она застряла где-то. А потом вдруг заплакал. Мужик деревенский, крестьянин. Мне это врезалось в память, вроде такой крутой брутальный(с моей тогдашней точки зрения) мужик с татуировками, сели завтракать под водочку, все такие веселые. И вдруг человек заплакал. Часто Вы видели такие картины? А я видел. ВСЕГДА ВСЕ рассказы о войне это ужас, бессмысленные потери, грязь, кровь. Не слышал ни я ни мой отец ни разу ни о чем таком, что Вы тут цитировать пытаетесь. Так что уж простите, я лучше поверю тому, что я сам видел и слышал, чем советской пропагандистской фэнтези.
June 20 2014, 11:23:49 UTC 5 years ago Edited: June 20 2014, 11:27:49 UTC
Дело не в осперее дело в ВАШЕЙ интерпретации, не понятно как вы пришли к выводу что в полковых батареях РККА не было сил и средств управления
> Ерунда полная. Приблизительно сопоставимы.
Я смотрел ФАКТИЧЕСКУЮ численность по "тактикам на боевых примерах", там и численность рот и количество вооружения, а вы? Штаты в Оспреях?:)
> Нет, как раз в виду указанных Вами цифр вырисовывается удручающая, ужасная картина. Из-за слабости огневых средств,
Наша песня хороша - начинай сначала
> непропорционально большого количества пехоты
Вы посчитали пропорцию?:) Приведите нам расчет, просим просим:) Кстати помимо непропорционально большого количества пехоты в РККА было непропорционально большое количество артиллерийских корпусов прорыва, артиллерийских и минометных дивизий, отдельных артиллерийских бригад и полков:) Особенности организации, причем "это не баг это фича такая":)
> и проистекавших из этого огромных потерь пехоты советы как правило не могли укомплектовать до штата свои соединения, несмотря на 34++ миллиона мобилизованных!
Как оказалось немцы пошли по тому же пути, вместо пополнения старых дивизий до 9 батальонного состава, они формировали новые 6 батальонного, людей становилось все меньше, а оружия и дивизий все больше
> Я посмотрю если будет время.
Странно что вы раньше этого не сделали, времени на пропагандисткую статью хватило, а вот на изучение реальных фактов - нет
> Но это гвардейская дивизия
1) Минометная батарея в "простой" дивизии имела на 1 миномет и на 6 человек личного состава меньше, т.е. в рассматриваемых нами "силы и средства управления" разницы между гвардейской и "простой" дивизии не было
2) В вашей статье вообще не упоминаются гвардейские дивизии, вы там скопом всех измазали. А говоря о немецкой дивизии вы почему то говорите о т.н. дивизии "первой волны" хотя волн там было много, были у них кстати дивизии без ваших любимых 15см полковых орудий и 15см гаубиц
3) Моя первая цитата из мемуаров касалась 712 стрелкового полка "простой" 132 стрелковой, там летех из минроты ходил в минометную батарею цитирую "практиковался на минометных приборах" а потом получил направление в 714 стрелковый полк не менее "простой" 395 дивизии т.е. если дивизия "простая" то мы мемуарам не поверим, просто "тем хуже для фактов", а если гвардейская - поверим "скрепя сердце" у вас действительно сердечко пошаливает от такого "неутешительного" факта?
> Человек что то рассказывал, про пушку, что она застряла где-то. А потом вдруг заплакал.
Ага, прямо как у Резуна про сапоги
> Не слышал ни я ни мой отец ни разу ни о чем таком, что Вы тут цитировать пытаетесь.
А должны были услышать? Вы спрашивали у ветеранов про силы и средства управления в полковых батареях? Серьезно? Вот на сайте "Я помню" буквально спрашивали, в минометных батареях были и стереотрубы и телефонные аппараты, что не противоречит штатам этих батарей, в минометной было отделение управления, а в артиллерийской - взвод управления
> Так что уж простите, я лучше поверю тому, что я сам видел и слышал, чем советской пропагандистской фэнтези.
А где вы тут советскую пропаганду увидели? Не читав вообще по ссылкам вы грязно решили "понизить уровень" моих доводов? У вас у историков-любителей так принято?:) Так вот фиг вы угадали, это уже постсоветские мемуары, а если бы вы вместо того чтобы много писать - больше читали то что вам дают, вы бы поняли что они мало того что постсоветские, но и еще антисоветчинкой попахивают, но тем не менее если бойца определили служить связистом в минометной батарее то он прямо так и пишет, если лейтенант ну оооочень хотел перевестись из минометной роты в минометную батарею и говорит об их принципиальной разнице, и во время очередной переформировки и распределения схитрил назвавшись 120мм минометчиком, хотя врать советским органам, особенно тогда, было не хорошо, но тем не менее пошел на риск, то он прямо так и пишет.
Так будем исходную статью править или не будем? А то прям как то нехорошо получается:)
June 25 2014, 16:06:55 UTC 5 years ago
June 25 2014, 15:58:21 UTC 5 years ago
June 19 2014, 08:39:41 UTC 5 years ago
Ну да больше сотни тысяч танков иль самолетов - наглядное тому подтверждение.
Как и выспрашивание кое-как стреляющего барахла по всему миру - признак промышленного могущества РИ.
June 19 2014, 10:05:46 UTC 5 years ago
June 19 2014, 13:36:56 UTC 5 years ago
June 19 2014, 16:59:40 UTC 5 years ago
June 20 2014, 06:24:03 UTC 5 years ago
"почему он не мог себе позволить выпускать БТР"
В силу слабости автомобильной промышленности. Тянуть сразу выпуск и грузовико было сложно. Плюс отсуствие достаточно мощных автомобильных двигателей, проблемы с организацией выпуска полугусеничных шасси.
НО во-первых РИ можно сказать не имела автопромышленности вообще.
Во-вторых, уже в 1947 в СССР были созданы БТР на уровне лучших образцов, востребованные до сих пор.
"самоходные гаубицы"
Странное утверждение. С чего Вы так решили?
"Сможете объяснить"
Элементарно. Да, эти страны имели куда более развитую промышленность. Плюс Германия испльзовала ресурсы большей части Европы.
Плюс банально более высокий уровень грамотности, технической подготовки и так сказать "продвинутости" ОСНОВНОЙ МАССЫ населения, а не тонкого слоя верхушки,да еще и по сословному признаку, как в РИ.
Ну так и РИ по этим параметрам радикально отставала, а большевикам после гражданской вообше пришлось начинать "от головешек".
Ну и географический фактор со счета не сбросишь. Быдь у нас такое положение, как у США...
June 20 2014, 08:18:17 UTC 5 years ago
Собственно это и было темой поста. Судьбоносный консенсус (с). Теперь остается прекратить катить баллоны на РИ периода ПМВ, и прикрутить фитилек относительно "успехов" социалистической индустрии в ВМВ.
June 20 2014, 13:38:00 UTC 5 years ago
June 25 2014, 16:13:13 UTC 5 years ago
June 20 2014, 08:22:45 UTC 5 years ago Edited: June 20 2014, 08:23:29 UTC
СУ-122 выпущено 638 штук
СУ-152 выпущено 671 штука
ИСУ-152 выпущено 3242 штуки
Итого набежало свыше 4500 самоходных гаубиц
это именно самоходные гаубицы имевшие перископические прицелы для стрельбы непрямой наводкой, собственно самая массовая СУ-76 тоже была оснащена панорамой а не телескопическим прицелом, ИСУ-122 так же была оснащена перескопическим прицелом
ЗЫ: Опять скатываемся в танчики будь они не ладны:)
June 20 2014, 08:48:43 UTC 5 years ago
"По своему боевому предназначению СУ-152 в равной степени являлась как тяжёлым истребителем танков, так и тяжёлым штурмовым орудием; ограниченно могла выполнять функции самоходной гаубицы",
"ИСУ-152 (Объект 241) — советская тяжёлая самоходно-артиллерийская установка (САУ) периода Великой Отечественной войны. В названии машины аббревиатура ИСУ означает «самоходная установка на базе танка ИС» или «ИС-установка»; буква «И» в дополнение к стандартному советскому обозначению «СУ» боевой техники такого класса потребовалась для отличия от САУ того же калибра СУ-152 на другой танковой базе"
"СУ-122 — средняя по массе советская самоходно-артиллерийская установка (САУ) класса штурмовых орудий (с некоторыми ограничениями могла использоваться и в качестве самоходной гаубицы)"
Я человек не очень военный, поясните разницу между полноценной гаубицей и ограниченно годной.
June 20 2014, 09:15:48 UTC 5 years ago
Поэтому штурмовые орудия - да, истребители танков - да, самоходная артиллерия - увы, нет.
June 20 2014, 11:45:52 UTC 5 years ago
Ну дак современные САУ тоже полностью закрытые (хотя Акация уже древняя конечно) и там тож не просторно
> и, главное, ограниченный угол вертикальной наводки.
Ну об этом я уже ответил, наклонная аппарель решает и эту проблему, именно в этом состоит сие маленькое "ограничение", теж американцы на своих штурмовых версиях Шермана со 105мм гаубицей так делали, добавлю лишь что даже если этот угол не ограничен - артиллеристы-гаубичники предпочитают не стрелять на мортирных углах из за высокой траектории, а там рассеивание больше и метеоусловия для такой высоты имеют худшую достоверность, посему на мортирных траекториях стреляют только когда уже вообще деваться некуда.
> Поэтому штурмовые орудия - да, истребители танков - да, самоходная артиллерия - увы, нет.
"Увы" да, это именно самоходная артиллерия, стрельба с закрытых позиций - штатный вид стрельбы, для коей на них устанавливались панорамы, тяжелые самоходные полки (фактически дивизионы) имели в своем составе взвода управления именно для этих целей
June 20 2014, 15:22:33 UTC 5 years ago
"В межвоенное время советские военные теоретики интенсивно работали над проблемой оснащения Рабоче-крестьянской Красной армии самоходной артиллерией. В числе предложенных к реализации идей была и безбашенная, полностью бронированная боевая машина, предназначенная для непосредственной огневой поддержки пехоты и танков на поле боя. В начале 1930-х годов из-за слабости собственной конструкторской школы и материально-технической базы проект такой машины был заказан в Германии фирме «Даймлер-Бенц». Подрядчик в оговорённые соглашением сроки и цену не уложился, предложив свои наработки в середине 1932 года и затребовав тройную стоимость относительно её первоначального значения. Проект был отклонён советской стороной, но спустя какое-то время идея оказалась «к месту» в Третьем рейхе.[1] По ходу Второй мировой войны ко времени вторжения во Францию в опытную эксплуатацию в вермахт поступили так называемые «штурмовые орудия» (нем. Sturmgeschütz) на базе среднего танка PzKpfw III, которые полностью соответствовали по конструкции и применению изложенной выше идее. Новые САУ получили войсковое обозначение StuG III, и их боевой дебют оказался весьма успешным, они прочно заняли своё место в вермахте. Этот успех не остался незамеченным в СССР, и в конце 1940 — начале 1941 года вновь был поднят вопрос о создании их аналога.[2] Однако на тот момент среди советских военных теоретиков ещё не было окончательно решено, какой вид должна иметь боевая машина непосредственной поддержки пехоты и танков — безбашенной САУ, как StuG III, или более привычного для СССР «артиллерийского танка» по типу серийных БТ-7А. Начало Великой Отечественной войны положило конец этим предварительным идеям".
Интересно, кто эти "советские военные теоретики"?
June 21 2014, 03:09:51 UTC 5 years ago
Это именно самоходные гаубицы, те же СУ-122 на начальном этапе Курской битвы применялись именно как самоходные гаубицы для стрельбы с закрытых позиций, и только позднее переключились на танки когда припекло.
Еще раз, буквально все советские "эрзацы" включая СУ-85 и СУ-100 имели панорамные прицелы помимо телескопических, именно для стрельбы с закрытих позиций, все полки САУ имели в своем составе взвода управления именно для этих целей.
Вы избирательно прочитали статью в википедии, а там есть и такие строки
"Важную роль в действиях в обороне вооружённых СУ-122 САП занимала контрподготовка — стрельба по скоплениям личного состава и техники противника с закрытых позиций, удалённых на 4—12 км от линии фронта"
И далее ссылка на
"Чубачин А. Самоходная установка СУ-122. — С. 65."
В сети есть, я не поленился и скачал, там это рассмотрено подробно
> Интересно, кто эти "советские военные теоретики"?
Я не уточнял - но ход мыслей понятен, тогда еще не было "основных боевых танков" с мощными пушками чтобы стрелять по более менее серьезным укреплениям, и хотелось иметь "два в одном" и самоходную гаубицу и штурмовое орудие, в условиях тотальной войны и поточного производства выпускать два образца взамест одного было нецелесообразно
June 21 2014, 06:38:48 UTC 5 years ago Edited: June 21 2014, 06:40:56 UTC
Артиллерийскую часть Су-122 составляла гаубица М-30, это да :). Но это и все. Вы поймите, тот пример, что Вы привели, это работа в ОБОРОНЕ. Самоходные гаубицы создаются не для этого. Они создаются чтобы подвижные соединения имели артиллерийскую поддержку при самостоятельных действиях. Такой артиллерии советские танковые и механизированные корпуса не имели и вынужденно использовали артиллерию буксируемую.
Позволю себе цитатку из книги "Red Army Handbook 1939-45":
The tank corps, with its limited line-infantry strength (fifteen small rifle companies), and virtually non-existent artillery support., was simply incapable of holding the ground it had gained
Танковые корпуса, с их ограниченной пехотной силой (15 слабых стрелковых рот) и фактически отсутствующей артиллерийской поддержкой, были просто неспособны удержать даже ту территорию, которую они захватили.
Видите, Залога тоже считает, что своей артиллерии советские танковые корпуса не имели. Ибо 76-мм буксируемые пушки и минометы права называться таковой не имеют. А казалось бы очень мощные 152-мм ИСУ-152 это не артиллерия ни разу.
June 21 2014, 08:48:29 UTC 5 years ago
В той же вике, которая ссылается на "Чубачин А. Самоходная установка СУ-122" пишется что в контрнаступлении под Курском СУ-122е так же вели огонь с закрытых позиций, но уже реже, реже это не значит не вели вовсе, просто у них появилосб больше задачь для стрельбы прямой наводкой, наступлениеж:) Проблема в том что вы факты которые не укладываются в вашу примитивную пропаганду просто игнорируете. А факт состоит в том что в РККА были самоходные гаубицы в товарных количествах.
Так вот полностью бронировнные гаубицы могли стрелять как с закрытых позиции, так и применяться в качестве штурмовых, а вот легкобронированные и открытые уже в качестве штурмовой применялась, да да, ограниченно:). Они кстати и стоили дороже, т.к. была на базе средних танков и выпускались параллельно с ними, а легкие открытые самоходные гаубицы немцев были на базе легких танков, снятых с производства, настоящие эрзацы, штурмовуе гаубицы как StuH-42 из них не сделаешь, так хоть вот так
Кстати германские танковые дивизии так же помимо самоходной имели и буксируемую артиллерию, одно другому не мешает.
> Видите, Залога тоже считает, что своей артиллерии советские танковые корпуса не имели. Ибо 76-мм буксируемые пушки и минометы права называться таковой не имеют.
Мнение Залоги это мнение Залоги, а фактически тяжелый САУ не входили в штаты корпусов а были в РВГК, придавались на время операций, а Залога свое дилетантское мнение сформировал на основе изучения "голого" штата
К примеру известный сайт, 1й танковый корпус
http://tankfront.ru/ussr/tk/gvtk01.html
Есть табличка "Части и соединения, входившие в состав корпуса:"
Имея по штату только 3 танковые бригады и одну мотострелковую, в которой и были те самые 76мм пушки и минометы которые только и посчитал Залога и вы вместе с ним, в разное время в него входили 2-4 самоходных полка, из них как минимум 1 тяжелый. Т.е. вся на уровне мировых стандартов.
Советские танковые корпуса действовали на большую глубину, вы глубину операции советского танкового корпуса и бронетанковой дивизии США (сравнимой численности) сравнивать не пробовали? Потому что мнение остается мнением, но чтобы сравнивать нужны численные показатели.
> А казалось бы очень мощные 152-мм ИСУ-152 это не артиллерия ни разу.
Артиллерия артиллерия, так же стреляла с закрытых позиций
Кстати почему вы до сих пор в заглавной статье не исправили лживый пассаж об отсутствии в советских полковых батареях сил и средств управления?
June 21 2014, 10:33:07 UTC 5 years ago
Залога дилетант, в издательстве Osprey работают шарлатаны, но "факты" при этом игнорирую именно я :).
June 22 2014, 04:26:14 UTC 5 years ago
Естественно, он почему то приданные САПы не считает
> но "факты" при этом игнорирую именно я :).
Факты у Залоги - это ОШС советских частей и соединений, а вот мнение Залоги на основе этих ОШС это мнение Залоги об этих ОШС.
ФАКТИЧЕСКИ в танковые корпуса входили САПы из РВГК, Залога этот ФАКТ в своем мнении не учел.
Что касается Оспрея, в нем же самом написано что артиллерию таки старались обеспечить средствами связи, это прямо написано в ВАШЕЙ же цитате, вы как то там избирательно все читаете.
Повторяю вопрос, когда исходную статью будем править по поводу наличия сил и средств управления в советских полковых батареях? Ведь то что вы написали оказалось ложью.
June 22 2014, 06:06:24 UTC 5 years ago
Вы бы в книжечку глянули сперва. САПы вошли в штат танковых корпусов последних редакций. Один тяжелый и один легкий. О чем Залога и пишет. Только это, естественно, никак не сказалось на их артиллерийском обеспечении, поскольку это не артиллерия.
July 14 2014, 09:31:29 UTC 5 years ago
И служили там не артиллеристы, и панорам там не стояло, и с закрытых позиций они не стреляли, и взводов управления там не было, мы уже поняли ваш метод, тупое отметание "неудобных" фактов
June 25 2014, 16:18:39 UTC 5 years ago
June 21 2014, 06:24:48 UTC 5 years ago
Самоходная артиллерия подвижных соединений, имеющая по теории Гудериана, принятой позже всеми странами, включая и СССР после войны, одинаковую с танками подвижность, нужна чтобы оперативно подавлять те цели, с которыми сами танки, справиться не в состоянии. Для решения таких задач сооружение аппарелей, знаете, очень актуально :). Вошли танки в оперативный прорыв, натолкнулись на батарею ПТ пушек на второй линии обороны, и давай часами ждать пока артиллеристы аппарелей накопают :). УмнО!
У СССР во время войны самоходных гаубиц не было. Поэтому для решения этих задач советские танковые корпуса имели полк буксируемых орудий и минометный полк.
June 21 2014, 09:01:12 UTC 5 years ago
Уточню, в оооочень редких случаях, в большинстве остальных достаточно угла возвышения в 20 градусов, повторюсь даже буксируемая артиллерия редко стреляет на мортирных траекториях из за большого рассеивания и малой достоверности метеоданных на больших высотах
> Самоходная артиллерия подвижных соединений, имеющая по теории Гудериана, принятой позже всеми странами, включая и СССР после войны, одинаковую с танками подвижность, нужна чтобы оперативно подавлять те цели, с которыми сами танки, справиться не в состоянии. Для решения таких задач сооружение аппарелей, знаете, очень актуально :).
Обратный скат - готовая аппарель, ничего сооружать не надо, местность не гладкий стол
> Вошли танки в оперативный прорыв, натолкнулись на батарею ПТ пушек на второй линии обороны, и давай часами ждать пока артиллеристы аппарелей накопают :). УмнО!
Это называется утрирование, я сказал что аппарель нужна в исключительно редких случаях, у вас она почему то сразу каждый первый:) Так то да УмнО
> У СССР во время войны самоходных гаубиц не было.
В CCCР во время войны были самоходные гаубицы СУ-122, СУ-152 и ИСУ-152, которые помимо телескопического прицела для стрельбы прямой наводкой имели панорамный прицел для стрельбы непрямой наводкой, в составе полка был взвод управления именно для организации такой стрельбы. Стрельба с закрытых позиций для таких полков - штатный вид стрельбы который применялся как в наступлении так и в обороне, это факты, отрицание этих фактов - пропагандисткая ложь.
Американцы помимо Пристов имели еще и Шерман со 105мм гаубицей, потому что Прист не мог быть использован в качестве штурмового танка, В РККА были более мощные 122 и 152мм вышеназванные машины, которые использовались в обеих качествах
June 21 2014, 10:18:31 UTC 5 years ago
June 22 2014, 04:44:51 UTC 5 years ago
Подавляющее большинство огневых задач даже буксируемая артиллерия выполняет на этих углах наводки по вышеописанным мной причинам.
В тех случаях когда угол все же нужен, достаточно самоходке встать на наклонную площадку
Например ввел в гугле "Hummel стрельба", переключился на картинки
Немецкие Хуммели на огневой позиции, обратите внимание на параллельный веер, они могут стелять на мортирной траектории, но почему то (а выше я объяснял почему) наведены именно на небольшой угол
http://war1945.ru/uploads/posts/2011-04/1303769916_hummel.jpg
http://cs618316.vk.me/v618316865/16ef/MlE8fEZQbwg.jpg
Вот еще фото
http://www.drittereich.info/images/content/Waffen/Panzerwaffe/sau/hummel.jpg
http://s44.radikal.ru/i106/1204/76/c27d4d8b8914.jpg
И вот представляете, ни одной фотки где Hummel на огневой стоит с задранным стволом гугл не выдал, только на чертежах, а в реальных условиях на таком угле стреляли очень редко, вот и вся суть "ограничений"
Теперь то же самое с Wespe
http://karopka.ru/upload/comments/a99/Bundesarchiv_Bild_101I-219-0553A-15,_Russland,_bei_Pokrowka,_Panzerhaubitze__Wespe_.jpg
http://hisofweapons.ucoz.ru/_pu/1/09978840.jpg
Вам не кажется странным что немцы пренебрегают возможностью стрелять навесными траекториями?
June 22 2014, 11:01:48 UTC 5 years ago Edited: June 22 2014, 11:03:06 UTC
А они пренебрегают? Давайте небольшой экскурс.
"Веспе" на огневой позиции. Обратите внимание - командир орудия на связи с командиром танкового подразделения, которому оказывается огневая поддержка, либо со своим передовым наблюдателем, находящимся на специализированной бронированной машине в боевых порядках этого подразделения. Либо с обоими :). Один из заряжающих подает снаряд с земли.
Несмотря на близость к переднему краю, о чем говорит то, что даже на импровизированной позиции машины замаскированы ветками деревьев, угол возвышения орудий порядка 35-40 градусов.
Сейчас жахнут "Хуммели". Рассчеты работают в рост, что, согласитесь, весьма удобно, если орудуешь снарядами весом по 50 кг.
Дверки в задней стенке. Это чтобы было удобно подавать боезапас. Угол возвышения близок к максимальному.
Еще одна фича большого угла возвышения. С этой позиции "Хуммель" легко чпокнет ИСУ-152. А вот ИСУ-152 ничего "Хуммелю" не сделает.
Обратите внимание на заботливо укрытую брезентом кучку снарядов на переднем плане. Артиллерия должна стрелять много.
M12 работают батареей. Рассчету удобно - они на земле стоят.
Надеюсь достаточно примеров стрельбы на значительных углах возвышения? Единственно, что остается добавить, так это про углы падения снарядов. Берем таблицу для 152-мм американской морской пушки Mark 16. Первое что попалось на глаза. Так вот, при угле возвышения 22,3 градуса, а это уже больше, чем у ИСУ-152, угол падения снаряда составит всего 36,6 градусов. У ИСУ-152 видимо не более 35. Это еще очень настильная траектория. Таким снарядом мало какие укрытые цели можно поразить. При угле возвышения 44,5 градусов угол падения снаряда уже будет 58,1. Почти 60 градусов. Вот от такого снаряда спрятаться почти невозможно.
June 25 2014, 16:26:51 UTC 5 years ago
В рассмотренных примерах вообще на хрена иметь самоходки? Буксируемая артиллерия даст сто очков форы именно в таких ситуациях! Только все это будет много дешевле...
А вот наши тяжелые самоходы в своей нише конкурентов мало имеют!
June 25 2014, 17:03:32 UTC 5 years ago
В своей нише наши артсамоходы, а это ниша истребителей танков и отчасти штурмовых орудий имеют достаточно конкурентов, но в целом они неплохи в этой роли, если абстрагироваться от качества исполнения.
June 25 2014, 18:25:44 UTC 5 years ago
June 25 2014, 18:47:30 UTC 5 years ago
June 26 2014, 04:44:04 UTC 5 years ago
June 26 2014, 06:47:22 UTC 5 years ago
June 26 2014, 10:14:51 UTC 5 years ago
June 26 2014, 10:13:12 UTC 5 years ago
June 26 2014, 12:22:45 UTC 5 years ago
Сарказм?
А если уж мы используем отдельный тягач, почему бы не установить верхний станок орудия прямо на него, избавившись от станин, колесного хода, рессор и нижнего станка?
July 14 2014, 09:50:00 UTC 5 years ago
только вот пошли они по пути ПОЛНОСТЬЮ ЗАКРЫТОЙ САУ, и тут не столько в подвижности дело сколько в защите от ОМП и способности решать задачи в зоне действия ОМП
July 14 2014, 09:46:30 UTC 5 years ago
Угол возвышения на ВСЕХ представленных фотографий где можно померить, менее 35гр, вы просто ни разу не видели задранный на 45гр ствол, кстати это у большинства по неопытности, не поленитесь и тупо попробуйте приложить транспортир к монитору:)
Так вот на ВСЕХ представленных фотографиях угол возвышения меньше 35гр, хотя казалось бы, стреляй на угле близким к 45 на более малом заряде, с вашей точки зрения эффективней жеж должно быть, так ведь нет, стряляют на удобном угле около 30гр
June 20 2014, 11:33:29 UTC 5 years ago
Ограниченно, тут касается угла возвышения, хотя наклонная аппарель на огневой позиции решает и эту проблему
June 25 2014, 16:16:32 UTC 5 years ago
Если же вас это серьезно волнует, то посмотрите первоисточники, откуда содрали эти мудозвоны - тогда и оцените достоверность информации...
June 25 2014, 16:10:59 UTC 5 years ago
June 19 2014, 08:42:36 UTC 5 years ago
Так Н-2 вступил на престол после длительного мирного периода. После правления Александра 3
в спокойной и стабильной ситуации.
А ИВС принял страну наскоро собранную после полного краха и капитально разоренную.
June 19 2014, 10:02:10 UTC 5 years ago
June 19 2014, 13:35:46 UTC 5 years ago
А вот разоряли все - и белые и зеленые и интервенты.
Только собирали и восстанавливали большевики.
June 19 2014, 18:16:59 UTC 5 years ago
June 20 2014, 08:33:33 UTC 5 years ago
June 20 2014, 14:02:11 UTC 5 years ago
June 20 2014, 15:13:18 UTC 5 years ago
June 21 2014, 05:20:58 UTC 5 years ago
Сама революция стала возможной в силу паралича власти.
June 21 2014, 08:45:46 UTC 5 years ago
Что царь во всем виноват, это понятно. Не Крупский же, или ИВС, или еще какие гении революции с ограниченным образованием и кругозором.
June 20 2014, 08:32:34 UTC 5 years ago
June 20 2014, 13:51:06 UTC 5 years ago
June 20 2014, 15:16:43 UTC 5 years ago
И как НА разбазаривал?
June 21 2014, 05:23:21 UTC 5 years ago
Он только привел страну к катастрофе в которой рассыпалось все, что было собрано его предками.
Заново собирали уже большевики.
June 21 2014, 08:38:39 UTC 5 years ago
Кстати, никаких катастроф в России до марта 17 не наблюдалось.
June 16 2014, 14:49:12 UTC 5 years ago
Добавлю еще морские мины. Неконтактные. На которые Совьет Юнион просто забил, выпрашивая их по ходу дела у Грейт Бритн.
June 17 2014, 08:35:51 UTC 5 years ago
Да запросто. Тем паче, что не с МЕ-262 воевали наши летчики.
А ЯКи и ЛА были вполне сопоставимы с Ме-109 и ФВ-190.
Як-9у, Як-3 и Ла-7 где-то и получше.
А Ил-2 или Пе-2 и Ту-2?
Кстати, Ме-262 не повлияли на ход воздушной войны почти никак.
Как и Ме-163 и прочие реактивные экспромты Германии.
Военная промышленность СССР обеспечила численное превосходство своих ВВС и производила самолеты сравнимые по качеству с основной массой вооружения у противников и союзников и способные решать необходимые войскам задачи.
РИ такое и не снилось.
Серьезно? Сколько штук на отделение, каков месячный расход гранат? Просветите
Ружейный гранатомёт системы Дьяконова Не слышали?
Гугль в помощь.
А еще немцы делали V-1 и V-2.
И что они дали?
Кроме непроизводительно расхода колоссальных ресурсов.
Да, кстати, немцы довели до серии и ЗУР и чуть-чуть не успели их применить.
То-то нашим союзникам была бы радость.
Дальше флот. Сделать 1000 подводных лодок и 70,000 торпед для них это тема
Ну и толку от них в степях Украины и лесах Белоруссии?
А когда СССР понадобилось - штамповать ПЛ стали не хуже. Причем еще при Сталине.
По боеприпасам даже для полевой артиллерии Германия СССР сильно превзошла
Вам уже с цифрами показали, что это не так.
Германия развернула сплошное радиолокационное поле над своей территорией плюс часть Франции
Ну так у нас РЛС были в системе ПВО Москвы, Ленинграда и Баку уже в 1941.
Я навскидку пишу 1/3
Это не навскидку. Это просто фантазии из правила "трех П".
Пулемет "Максим",
Согласен. Но ведь и британцы с юсами им воевали. Оружия типа СГ у них не было.
А ДШК не хуже крупнокалиберного "Браунинга"
ДП тот же
Таки нет. Сравним с ним только Брэн, куда более сложные и дорогой. Но совсем не лучший.
Посмотрите, что использовали в качестве "ручников" американцы.
Что до МГ - это другой класс пулеметов.
И опять же - сравните количество Максимов, СГ, ДП-ДТ-ДА и МГ.
June 17 2014, 10:01:10 UTC 5 years ago
опять мимо. Пушка была на уровне.
Деревянные самолеты
А про "Москито" слышали?
Так он цельнодеревянный и есть.
У нас деревянными были только "Лавочкины"
Яки с Ил-2 имели смешанную конструкцию
А бомберы - цельнометаллическую.
ЗиС-5 и ГАЗ-АА
Не принципиально.
45-мм ПТ пушка устарела к середине войны
Только против "Тигров".
Но уже к 1941 была 57-мм пушка.
А в 1944 - и 100 мм.
По инновациям немцы впереди
Ну да. Поголовное среднее образование. Развитая система доступного высшего образования без сословных предрассудков сделали свое дело.
Плюс мощнейшая промышленность.
Наследство РИ в этой сфере было самым печальным.
Но по реальному оснащению армии союзники далеко впереди. У них лошади пушки не тягали. Все их дивизии полностью моторизованы
Ну так большевики начинали даже не с уровня 1913, а где-то с 15-20% от него.
И тем не менее создали армию, достаточно оснащенную технически.
June 17 2014, 13:05:13 UTC 5 years ago
June 17 2014, 17:56:47 UTC 5 years ago
June 17 2014, 18:45:43 UTC 5 years ago
June 17 2014, 19:18:55 UTC 5 years ago
Да, кстати - следует ли вообще доверять танк выпускнику университета?
June 18 2014, 07:03:33 UTC 5 years ago
June 18 2014, 09:51:11 UTC 5 years ago
Как и Лавриненко с Колобановым.
А про студентов и профессоров в ополчении - так это больше агитка. Да и то в чрезвычайных обстоятельствах.
June 18 2014, 10:02:43 UTC 5 years ago
June 18 2014, 11:33:44 UTC 5 years ago
А вопрос о дивизиях ополчения убедительно рассмотрел Исаев. Читайте.
Про 1945 я не писал. Но коль Вы его затронули - таки да. Именно он расстаил все по местам.
June 18 2014, 12:03:05 UTC 5 years ago
June 18 2014, 14:41:44 UTC 5 years ago
Участник - это один конкретный человек.
Речь идет о массовости и продолжительности явления.
Кстати, нелья игнорировать и добровольцев. А таких было немало.
June 18 2014, 14:59:39 UTC 5 years ago
June 18 2014, 16:45:13 UTC 5 years ago
June 18 2014, 17:42:03 UTC 5 years ago
June 17 2014, 19:43:13 UTC 5 years ago
Кроме того, способности людей не зависят от их сословного происхождения. Иль принадлежгности к какому-то классу.
June 18 2014, 09:52:01 UTC 5 years ago
Чушь. Посмотрите хоть список советских академиков.
June 18 2014, 10:03:31 UTC 5 years ago
June 18 2014, 11:34:44 UTC 5 years ago
June 18 2014, 12:21:10 UTC 5 years ago
June 18 2014, 14:39:14 UTC 5 years ago
June 18 2014, 15:02:53 UTC 5 years ago
June 18 2014, 15:20:33 UTC 5 years ago
А кроме академиков есть еще и профессора.
Что до ЕБН и МСГ - так это как-никак главы государства. Потому и примеры очень к месту.
June 18 2014, 15:25:33 UTC 5 years ago
June 17 2014, 10:05:45 UTC 5 years ago
Потому как это эрзац-оружие и есть.
У СССР после Курска такой необходимости уже не было.
А в городских боях пехота очень неплохо использовала РС прямо из заводской тары.
June 16 2014, 19:01:25 UTC 5 years ago Edited: June 16 2014, 19:03:43 UTC
Вся статья - вообще-то полный отстой после детального знакомства с первоисточниками!
Ну сравнивается что-то с чем-то и с какого-то бодуна делаются какие-то выводы - а выводы-то фиговые!
При имеющемся штате советская двизия должна была порвать немецкую, как тузик грелку! Только для этого должны быть две очень важные вещи - этот штат должен соблюдаться и уровень подготовки бойцов должен быть сравним!
Сколько дивизий имели описанный штат на начало войны? Да НИ ОДНА! По какой причине? По очень простой - армия была в периоде роста! Из одной старой дивизии создавали две-три новые, потом из них еще по две-три! Почему это делали? А к войне готовились, если бы этого не делали, то вообще никакой армии не было бы! На начало войны было не то четыре, не то пять штатов только стрелковой дивизии! И до полного штата укомплектовать можно было лишь пехотой, потому как и запаса по существу НЕ БЫЛО! Большая часть народа знала винтовку, могла стрелять и колоть штыком, ну еще гранату кинуть, потому как службу проходили в территориалах или еще где, но в этих частях и с той подготовкой они ПОНЯТИЯ не имели о технических средствах!
После начала войны о штатах вообще можно забыть, укомплектовывали пехотой, а техникой - по обстоятельствам! Плюс еще надо вспомнить о службе тыла - фактически штат сжимался до такого, какой могла потянуть тыловая служба...
Два легких отделения, два тяжелых - и трындец немцам, только нет этих тяжелых, все легкие, и не четыре их, а в лучшем случае три! Нет никакого миномета, и народа для него тоже нет! И во взводе не почти полсотни человек, а всего пятнадцать-двадцать, а пулеметы - нормальные, их вполне хватает, главное, чтоб они были!
А высчитывать, сколько отнести к боевым, а кого - нет, вообще глупо! У немцев еще в ПМВ в конце войны из 12400 общего числа пехоты было лишь 5400 по штату, и с развитием техники число чистой пехоты всегда и у всех сокращалось, зато тех же пулеметов в роте было больше, чем в целой дивизии в начале войны...
June 23 2014, 13:30:47 UTC 5 years ago
И так по пунктам начнем с пулеметов.
MG-34 vs ДП - у немцев в отличие от СССР, Великобритании, США, Франции, Бельгии отсутствовал станковый пулемет, от суровой бедности немецкие друзья выбрали вариант единого пулемета. Дисковое или магазинное питание пулеметов после первой мировой войны было скажем так мировым трендом. Кошмар "грязной ленты" испытали все страны участвовавшие в ПМВ. Разработка всех ручных пулеметов после ПМВ подразумевало магазинное питание. По факту в войне , и не только в СССР выяснилось, что таскать на себе диски, магазины одному пулеметчику невозможно.
К 1941 году в СССР разрабатывался перспективный пулемет ДС, однако пулемет был "сырой" и доводить его пришлось во время войны, а в 1943 Горюнов предложил свой пулемет отличавшейся большей технологичностью он и был принят как станковый.
Ручные пулеметы про ДПМ -РПД выше уже писали.
Великобритания юзала Виккерс - Максим аж до 1955 года, из ручников БРЕН с рожком торчащим сверху и Льюис оставшийся с ПМВ до конца войны не было принято на вооружение ни одного нового образца
США - пулеметов масса от старины Браунинга новинки шли каждый год М1917, М1918, М1919 Все эти пулеметы были довольно неплохи, однако у каждого был какой-то критический недостаток -у одного водяное охлаждение, у второго магазин на 20 патронов, у третьего ствол меняли по полтора часа.
Вооружение ручным автоматическим оружием - наступили повторные староадмеральские обосратушки
В отличие от вермахта в котором основным ружжом оставался 98k и первые потуги вооружить автоматическими винтовками относились к 1943 году, и блядь я плачу от данных девайсов с рожденным сумрачным германским гением надульником и прочей халабуды. В качестве ПП был МР-40, в 44 появился штурмгевер но выпустиь немецкая промышленность смогла или 500 000 или 650 000 штук.\
СССР имел на вооружении СВТ выпустили до снятия с вооружения в январе 1945 свыше полуторамиллионов экземпляров. В конце войны появился СКС под промежуточный патрон. Пара ППШ-41/ ППС-43 по мнению многих пистоле-пулеметами наша армия была даже перенасыщена.
Великобритания автоматических винтовок нет, пехота вооружена Энфильдами, из пулеметов -, станкач - до 54 года старый добрый Виккерс он же Максим, в качестве автомата -
ебанный стыдСТЕН.США - вот страна вооружившая пехоту годной автоматикой, но пулеметы и пистолет пулеметы оставляли желать лучшего, хотя повторюсь автоматическим оружием США вооружены были отменно.
Далее про минометы
Ну это даже не смешно, оружие имеющее возможность положить 3.3 килограммовую мину на расстоянии 5 км в траншею с какого-то перепуга считаете эрзацем?
Винтовочные гранатометы - на вооружении РККА аж с 18 года почитай про Дьяконова.
Вообщем отмечаем посредственное знание матчасти старым отмералом
June 24 2014, 10:05:00 UTC 5 years ago
Нет, это очень смешно, товарищи. Вот, прямо сейчас, пока наши местные сектанты уныло мычат что-то, как им кажется воодущевляющее, про сталинские минометы, идут боеые действия на Украине. Это хорошее оружие миномет, но как вам показывают, можно сказать, в прямом эфире, он не может бороться с классической ствольной артиллерией. Повторю для тупых совков еще раз: Он (миномет) не может ее (артиллерию) заменить (вы еще помните значение слова "эрзац"?) как бы вам этого не хотелось. Сталенисты, вам сколько уже раз говорили, что миномет не способен бороться с нормальной артиллерией? И, можете убедиться, что стоило Украинцам убрать свои батареи с Карачуна, и отодвинуть их назад на 5-6 километров, как 82-120-мм минометы Русских перестали им угрожать даже теоретически. Записывайте сызново: минометы неспособны вести контрбатарейную борьбу. А, раз так, то и любые наступательные действия невозможны. Ибо без подавления вражеской артиллерии, атака обречена на неудачу. Точнее, она невозможна без заведомо огромных потерь. Это, ведь, только вашего товарища Сралина не смущали реки русской крови. Нашего же товарища Стрелкова, атаки при поддержке эрзаца не устраивают категорически. Зрозумів?
June 25 2014, 11:37:48 UTC 5 years ago
Совет - съездите к товарищу Стрелкову и продемонстрируйте свой профессионализм на деле.
June 26 2014, 08:38:01 UTC 5 years ago
June 26 2014, 09:44:23 UTC 5 years ago
Чтоы не понимать этого надо иметь очень существенные дефекты умственного развития.
June 26 2014, 12:26:25 UTC 5 years ago Edited: June 26 2014, 12:28:44 UTC
=А по делу - так миномет и гаубица имеют разные задачи. И свою нишу в системе вооружения.=
Попытка незачтена. Ты опять ничего не возразил по делу, а написал нечто, с чем никто не спорит. И даже думаешь, что по делу написал. Ты идиот, совок. Реально.
Вот сюда возвращайся, и отвечай на то, что там написано, вместо того, чтобы "давить" нас тут своей бесподобной эрудицией. Или я опять назову тебя идиотом, и опять отправлю туда же.
June 26 2014, 12:54:32 UTC 5 years ago
June 25 2014, 16:45:18 UTC 5 years ago
June 26 2014, 09:06:13 UTC 5 years ago
Пойми же, дурак, что такое отставание в артиллерии у Совдепа было на каждом уровне.
Тысячи ЗИС-3 почти ничего не значат перед немецкой дивизионной артилерией. А совецкие А-19, сколько бы из ни было, в принципе не способны бороться с тяжелыми германскими 15-17-24-cm пушками. Которые, в свою очередь, как бы мало их не было, преспокойно могут подавить все сталенские "сотни тысяч батарей, за слезы наших матерей" МЛ-20. После чего, любая атака, это только потери, только хардкор. И именно об этом тебе, и твоим братьям по секте Великой Победы, здесь и говорят уже второй, наверное, год.
June 26 2014, 10:01:37 UTC 5 years ago
Не было такого отставания, отставание могло быть в тот или иной момент на том или ином участке фронта, ну так это жизнь...
Ни хрена они не могли подавить - очень хотели бы, но не могли! Вот во многих случаях наши не могли решить все поставленные задачи - так это не было никогда секретом, и снаряды зачастую впустую выпускали, так иэто не особо большой секрет...
Что широкрадов переели?
June 26 2014, 12:16:54 UTC 5 years ago
Жизнь, значит, такая. )) Понятно. Опять у него (них) все то же. Царю нельзя - Генсеку можно. Что же ты, урод, так про Русскую армию не поешь, у которой, все верно, тоже "в тот или иной момент на том или ином участке фронта" имело место быть отставание, зато на других участках, и в другое время все было просто прекрасно? Можешь не отвечать. Ты же урод.
=Ни хрена они не могли подавить - очень хотели бы, но не могли!=
Вот так вот. Не могли, и все. Поверьте мне, краснопузому, на слово, как говориться.
June 26 2014, 12:31:07 UTC 5 years ago
В 1915 году артиллерию из-за отсутствия снарядов в тыл эшелонами отправляли и положение не менялось месяцами! Я не разделяю историю на правильную и неправильную, для меня она едина и для меня непростительным является не сложившееся тяжелое положение, а усугубление его собственностью тупостью вместо попыток решения проблем!
Все ли делалось правильно при Советской власти? Да ничего подобного, масса ошибок, масса катастрофических ситуаций, но общий тренд - на улучшение! Кроме последних годов, когда к власти пришли ревизионисты-неучи и бездельники...
При РИ тренд на усугубление трудностей, неиспользование возможностей практически всегда умышленное, сейчас - аналогично, и это признак капитализма во всей его красе!
June 26 2014, 14:14:04 UTC 5 years ago Edited: June 26 2014, 14:32:01 UTC
Ты нечто подобное уже писал. И писал ты это, явно самовозбуждаясь (как и все сектанты) от своей якобы беспристрастности.
Главная у тебя ошибка вывод. Вывод ("тренд на усугубление трудностей") неправильный. И он не подтверждается ничем, кроме сказок из совецких агиток. И, когда ты пытаешься его обосновать, у тебя и получается поросячий визг. Ибо никаких доказательств нет.
Более того, ты и не желаешь ничего знать. Отказываешься от нового (для тебя) знания, ибо инстинктивно понимаешь, что стоит сделать один шаг, и все рухнет. Вся твоя религия. Вы все такие. Лжецы самим себе.
Вот, скажем, в Рунете бесконечно протекает дискуссия на тему сравнения артиллерии русской дивизии с аналогичной германской. Дисскусия идиотичная сама по себе. Базирующаяся на безбожно устаревших сведениях из Головина, Маниковского, Барсукова и иже с ними. Пережевывается одно и тоже. Одно и тоже. Одно. И тоже. Хотя, прекрасно известно (тем, кто интересовался), что германские дивизии не были одинаковыми. Что они были, пиздец, какими разными. Что, если в Российской императорской армии все дивизии имели 48 3" пушек образца 1902 года, то в Германской имперской армии были (резервные) дивизии с 24 77-мм пушками. Но их никто (из вас) и никуда не включает. Ибо они ломают всю вашу праздничную статистику. Что, в Германской имперской армии были дивизии (ландверные) которые имели всего 12 орудий. Причем, полускорострельных. Такого же устаревшего типа, как русская 3" пушка образца 1900 года. Что, в Германской имперской армии были дивизии (эрзац) которые, вообще, не имели артиллерии. Или, имели такую вот, например:
Это тоже, ведь, 1915 год. И это, ведь, как бы тебе не хотелось иного, 9 cm (88-мм) полевая пушка C/73 Feldkanone, принятая на вооружение Германской пешей артиллерии по результатам... Франко-Прусской войны.
Хватит уже шарить в потемках, Паша. Довольно позориться. Говоришь, у России "тяжелые орудия появились в массовых количествах лишь к концу войны"? А, сколько можно не знать, что почти вся немецкая (французская, английская etc) тяжелая артиллерия это орудия, взятые из крепостей, снятые с кораблей, и прочее, вытащенные из арсеналов, старье? Что, точно такие же орудия были и у Русской армии? Что, у не прочитанного, но цитируемого тобой Барсукова, статистика прямо недостоверная? Что он не включил в нее, например, русские 48''' мортиры (гаубицы) систем Путиловскаго, Обуховскаго и Крупповского заводов времен Русско-Японской войны? Как устаревшие. Зато заботливо пересчитал у Бошей весь металлолом, вот, такой, к примеру:
А это, между прочим, одна из самых массовых тяжелых артиллерийских систем Германии периода Великой войны: Тяжелая (длинная) 12 cm (120-мм) Schwere Kanone. Не знал? Конечно нет. Ты же был слишком занят заливистым совецким лаем.
June 26 2014, 14:43:08 UTC 5 years ago Edited: June 26 2014, 15:35:21 UTC
June 26 2014, 18:46:45 UTC 5 years ago
June 26 2014, 18:59:11 UTC 5 years ago
Вы тупы до бесконечности - ваши "открытия" нормальным людям известны давным давно, только вы знаки по непроходимой тупости правильно расставить не можете - то, что для вас достоинство, в реале таковым не является, равно. как и недостатки...
June 26 2014, 19:13:18 UTC 5 years ago
Расставь знаки правильно. Только с доказательствами. Что такое? Опять не выходит? )))
Все верно. Ведь, именно с доказательствами у тебя и проблемы. У тебя нет проблем только... правильно, собственно, со знаками. Их-то ты расставил. Точнее это сделали за тебя "историк" Покровский с пиздобратией. Ты только повторил. И, так же как и Сталин в свое время, не доказал.
Докажи. Чего бы проще. А то только пыхтишь, что этот проклятый Белодесантник все врет, и еще у него изо рта пахнет, и... прочие такие же важные вещи.
Ты не обо мне пиши, дурачина. А опровергай то, что я пишу. Или соглашайся. Или заткнись уже, наконец.
June 26 2014, 19:18:58 UTC 5 years ago
Не на твоем же блоге мы здесь - вот сиди в сторонке на жопе ровно и не выдрючивайся, кому, что и как писать!
А на твой блог я иногда захожу только глянуть на степень человеческого маразма и тупости...
А писать там я ничего никогда не буду - брезгую потому что...
June 26 2014, 19:43:12 UTC 5 years ago
И все видят, что я пишу по делу. С доказательствами. И, при этом, подчеркиваю, что никаких открытий я не делаю, что я не историк, и все нашел за полдня в открытых источниках.
И все видят как ты, в свою очередь, бездоказательно поносишь Россию, Русскую армию, Русского Царя. Видят, что ты сам свой же сектантский бред с соответствующими знаками уже стираешь.
Ибо, все правильно, те, кто любит военную историю и желает разобраться в вопросе, могут проверить доводы сторон очень быстро. Это, ведь, только для тебя дело в знаках. Только для тебя.
June 26 2014, 19:51:25 UTC 5 years ago
Что ты пишешь, кроме бреда и оскорблений в чужой адрес? Любого спровоцируешь, скотина тупая...
Никто никого не поносит - нечего глупости выдумывать...
June 26 2014, 21:48:13 UTC 5 years ago
June 27 2014, 03:04:15 UTC 5 years ago
June 27 2014, 15:39:05 UTC 5 years ago
June 27 2014, 20:59:05 UTC 5 years ago
July 14 2014, 10:05:25 UTC 5 years ago
И дальнейшее бла бла бла, вы вообще в курсе что советские 120мм минометы были на ПОЛКОВОМ уровне и имели дальность 5700, а вот немецкое ПОЛКОВОЕ 15см орудие имело дальность 4700, на километр меньше, ууупс:( Т.е. практически ее возможности в борьбе с артиллерией были еще меньше, только вот в задачу полковой артиллерии не входит борьба с дивизионной артиллерией, дас, и весь важ пассаж вообще не в тему.
ЗЫ: Кстати выше товарищ ошибся у 82мм миномета периода ВОВ дальность была всего 3км, это с послевоенными порохами дальность возросла до 4-5км
July 14 2014, 17:22:30 UTC 5 years ago
Ты мне возразил на то, что 82-120-мм минометы не могут бороться с более-менее приличной артиллерией? Нет.
Ты даже написал, что в их задачи, это и не входит. Однако, разве, кто-то из белобандитов с этим спорил? Vice versa, белобандиты только об этом и пишут. Объясняя совецким гениям, что сколько бы Стален не наделал этого эрзаца, его количество, по достижении некоторого обязательного min, уже не имеет почти никакого значения.
Ты написал что-то про немецкое тяжелое пехотное орудие. Зачем? Думаешь, здесь кто-то не знает его характеристик? Напрасно.
Ты лучше объясни, как у вас, совецких гениев, так получается "возразить", чтобы это было одновременно и не по теме, и алогично, и еще и с претензией на эрудицию? Ведь, в принципе неясна работа такого мозга, который мыслит о разнице в дальности в один километр, как о некой аналогии с ситуацией вокруг Карачуна, где разница в дальности была не на километр, а где-то трехкратная. Ведь, если бы у Стрелкова были бы какие-нибудь гипотетические орудия с дальностью, скажем, в 19 км, а у Украинцев в 20 км, то не было бы и моего комментария, на который ты взялся отвечать, гений. Ибо нечего было бы обращать внимание на такую несущественную разницу в боевых характеристиках при всех прочих известных условиях (маневренный образ действий, низкое качество орудий и боеприпасов, слабая подготовка артиллеристов у обеих сторон etc) этого конфликта.
July 15 2014, 05:30:39 UTC 5 years ago
Странно что в твоем узколобом понимании пехота борется с пехотой, танки с танками, артиллерия с артиллерией, а то что пехота может бороться с танками, артиллерия с пехотой в твоем мозгу не возникает? Как можно предьявлять к минометам, т.е. батальонно-полковому звену, требование бороться с дивизионной артиллерией я вообще не понимаю, в твоем узколобом мирке, если развивать твою мысль, то винтовка М-16 - говно так как ее эффективная дальность меньше чем у Сатаны, т.е. в твоем узколобом мирке минометы, которые стоят на вооружении всех армий мира, включая самые передовые, нужно снять с вооружения и ограничится только 6 дюймовыми гаубицами, ты это хотел сказать?
Я же сказал что любимое нашим адмиралом (начитавшегося Широкорада;)) 15см орудие со своей дальностью 4700 для борьбы с артиллерией подходит еще меньше чем 120мм миномет с дальностью 5700м, все. Будь у Стрелкова вместо 120мм минометов вот это немецкое орудие - мучений было бы больше, а толку меньше, собственно именно поэтому 15см динозаврик и вымер как класс, а вот 120мм минометы запихнуты куда не лень, у американцев даже в ротном звене
July 18 2014, 09:55:34 UTC 5 years ago
Зато ты, наконец, был вынужден "понять" (сам-то ты так нихуя и не понял, но люди, думаю, оценили), что к минометам "требование бороться с дивизионной артиллерией" неприменимо. Поздравляю.
Теперь надо бы признать, что и к совецким минометам прилагается такое же правило. И рассказать об этом своим товарищам, которые на красном глазу убеждают сами себя в том, что 100500 минометов РККА якобы компенсировали отставание от Вермахта в артиллерии на дивизионном (и так далее) уровне. Не компенсировали по очень даже объективным причинам.
А ситуация на Украине прямо-наглядно показывает тебе, и другим гениям, что даже, если бы у Стрелкова и были бы и минометы, и даже прекрасные немецкие sIG 33, и даже 160-240-мм тяжелые минометы, и все это, как вы любите говорить, "в количествах", и к ним еще вдоволь боеприпасов... Русские все равно не взяли бы Карачун. Не взяли бы без больших потерь. Без огромных потерь. Без неприемлимо громадных потерь. Они бы занимали Карачун, но их бы выбивали оттуда. Раз за разом. Короткой контратакой. После артиллерийской подготовки. Которую бы вела абсолютно неуязвимая вражеская артиллерия. Точь-в-точь, как это делал Вермахт с РККА на 10500 безымянных высотах от Белого до Черного моря четыре года подряд.
Предугадывая твою гениальную как обычно реакцию, продолжаю: и даже, если бы у Стрелкова были бы и ЗИС-3, результат был бы лучше, но все равно очень печальный. Эти пушки опять таки не смогли бы подавить превосходящую их по ТТХ артилерию. Скорее, их бы самих подавили, не взирая на их количество.
Далее везде: На каждую совецкую "артиллерийскую руку" у Германцев была еще более длинная рука. И на ваши, товарищи, "доводы", что рук у немцев было меньше, чем красных дивизий и корпусов прорыва, белобандиты уже много раз сообщали вам, что при том преимуществе в ТТХ, которое имелось у Германской в тяжелой артиллерии и, тем более, в артиллерии большой и особой мощности, этого было вполне достаточно, чтобы нивелировать почти любое превосходство в количестве.
Можно и еще продолжить...
Мало помогла бы и бронетехника. Ибо, ей, как это и делал Вермахт, не способствовала бы отсеченная артиллерийским огнем пехота. Танкам пришлось бы или двигаться вглубь Украинских позиций, чтобы уничтожить артиллерийские батареи, или возвращаться назад. И, если бы бронетехника и пошла бы вперед, и даже бы чего-то и добилась, это бы не обошлось без очень больших потерь.
Чтобы избежать всего выше описанного у
СтрелковаРККА было только одно средство. Это авиация. И именно на борьбу с артиллерией по сути и ориентировали Ил-2. Заставляя их действовать (когда это позволяла погода, а она это позволяла по своему разумению, не взирая на красные даты календаря) в зоне наибольшего насыщения ПВО, на низкой высоте, заранее обрекая их опять-таки на большие потери.Следовательно, если бы у Стрелкова и были бы Су-25, но не было бы адекватной артиллерии он бы... просто сначала потерял бы свои штурмовики, потом танки, а потом пехоту.
Можно было бы и еще продолжить... но хватит, пожалуй. Привет жене и детям!
July 18 2014, 13:36:37 UTC 5 years ago
Какой-то удод вдруг возомнил себя великим стратегом - уймись, чучело! Пойми хоть, что ты туп, как три пиписьки - и НИЧЕГО с этим уже не поделаешь! Отдыхай... желательно подальше от компьютера...
Стррелков это вообще виртуальный персонаж, горы Карачун в таком виде, как она нам описана, нигде не существет, кроме как в Интернете - а кто-то тут начинает теории развивать!
July 18 2014, 17:58:06 UTC 5 years ago
July 21 2014, 06:16:17 UTC 5 years ago Edited: July 21 2014, 07:46:52 UTC
Когда минометов (как и полковой артиллерии) не было вообще, это начальный период ПМВ, задачи по переднему краю решала дивизионная артиллерия, это из оперы "Из пушки по воробьям", но задач то было много, а дивизионной артиллерии мало, посему ввели полковую артиллерию и тяжелые минометы в частности
> Не компенсировали по очень даже объективным причинам.
Если задачи по переднему краю у дивизионной артиллерии сняты, то дивизионная артиллерия начинает работать по прямому своему назначению - обрабатывает тылы, дивизионную и полковую артиллерию противника.
> Далее везде: На каждую совецкую "артиллерийскую руку" у Германцев была еще более длинная рука.
Дальность стрельбы германской 10,5см дивизионной гаубицы 10 с копеками километров обычным снарядом и 12 с копейками с газовым генератором, т.е. снаряд получался маломощным в итоге, сравнимым со снарядом ЗиС-3
Дальность стрельбы германской 15см дивизионной гаубицы 13 с копейками километров
Дальность стрельбы советской ЗиС-3 13 с копейками километров обычным снарядом
Дальность стрельбы советской М-30 11 с копейками километров, разница с германской 15см, как ты же сам писал выше - не критическая (если не округлять - 1,5км) притом что дивизионная артиллерия распологалась примерно в 5 км от передовой, так что весь перестрел дивизионок шел на дистанции около 10км
> И на ваши, товарищи, "доводы", что рук у немцев было меньше, чем красных дивизий и корпусов прорыва, белобандиты уже много раз сообщали вам, что при том преимуществе в ТТХ, которое имелось у Германской в тяжелой артиллерии и, тем более, в артиллерии большой и особой мощности, этого было вполне достаточно, чтобы нивелировать почти любое превосходство в количестве.
Странно при этом что в реальной вселенной а не в твоем узколобом мирке они почему то его не нивелировали. Ленинград и Сталинград так и не взяли а Севастополь долбали 250 дней, а додолбили только применив "советские плотности" в решающем штурме, причем в том числе там задействовали так нелюбимые адмиралом тяжелые минометы, у немцев тогда были 10.5см минометы РГК, читай Манштейна, а причина проста, 10 сверхдальнобойных орудий на километр фронт не прорвут, а вот 200 орудий, пускай и посредственной дальности - вполне
Так что якобы дивизионная артиллерия в РККА была слаба, конечно наш адмирал большой любитель рассматривать сферические дивизии в вакууме, а фактически стрелковые дивизии существовали не в вакууме, а в поле большого количества артиллерии РВГК, самый большой в мире и истории %, что замечательно позволяло производить маневр артиллерией на стратегическом уровне. Почему то для американской дивизии где относительно мало противотанковых средств, "адмирал" делает сноску про отдельные противотанковые батальоны, а для советской артиллерии с ее отдельными артиллерийскими бригадами и дивизиями - нет. Все как всегда "Здесь играем, здесь рыбу заворачиваем"
Для РККА "не было таких крепостей которые бы не смогли взять большивики", а вот у вермахта в этом месте был пунктик. Например почему то германская "длинная рука" не смогла подавить советскую артиллерию на восточном берегу Волги, а вот благодаря советской артиллерии Сталинград удержался.
July 22 2014, 12:40:10 UTC 5 years ago
Не задач было много, а задачи были разные. С примерно однородными задачами могли справиться и очень небольшое количество орудий. Скорострельность позволяла. И на эту тему в свое время была написана целая литература, где спор о том, что должна делать своя артиллерия, обстреливать ли вражескую артиллерию или же позиции противостоящей пехоты, был решен так, что обстреливаться должно и то и другое. И решение искалось в развертывании возможно большего числа батарей по сравнению с неприятелем. Война же мыслилась как сокрушение врага чередой встречных сражений.
Однако признавалось необходимым и существование специализированной артиллерии. У России такая артиллерия была (горные и противоштурмовые пушки и гладкоствольные мортиры). В Германии приняли на вооружение в качестве противоштурмовых 3,7 cm морские автоматические пушки и придали саперам 17 cm и 25 cm минометы. В Австро-Венгрии, Франции и Великобритании развивали свою горную артиллерию.
Следовательно, специализированная артиллерия была и до войны, ибо прекрасно осознавалось, что она необходима. И ее появление в поле не стало внезапным ни для кого. Все это прогнозировалось заранее.
=Если задачи по переднему краю у дивизионной артиллерии сняты, то дивизионная артиллерия начинает работать по прямому своему назначению - обрабатывает тылы, дивизионную и полковую артиллерию противника.=
Это, разумеется, не так. И тогда и сейчас дивизионная артиллерия должна еще разрушать всякого рода закрытия, например. Минометы могут взять на себя только часть задач по разрушению неприятельских позиций, но не все.
=Дальность стрельбы советской М-30 11 с копейками километров, разница с германской 15см, как ты же сам писал выше - не критическая (если не округлять - 1,5км) притом что дивизионная артиллерия распологалась примерно в 5 км от передовой, так что весь перестрел дивизионок шел на дистанции около 10км=
Кто-то спорил? Шел. С преимуществом Немцев в большем числе тяжелых орудий. И еще Немцы всегда могли позвать на помощь большого дядю, а Советы нет.
=Странно при этом что в реальной вселенной а не в твоем узколобом мирке они почему то его не нивелировали.=
Ты там очень много написал всякой всячины. И замечательным образом сам себя выпорол, указав в качестве "типичных" примеров Ленинград, Севастополь и Сталинград. Где за РККА (сюрприз-сюрприз) играли не одни только ЗИС-3 и М-30.
=Для РККА "не было таких крепостей которые бы не смогли взять большивики", а вот у вермахта в этом месте был пунктик.=
kekeke Потери, которые несла РККА и на которые "большивикам" было похую, указывают нам и на совецкий пунктик.
=Например почему то германская "длинная рука" не смогла подавить советскую артиллерию на восточном берегу Волги, а вот благодаря советской артиллерии Сталинград удержался.=
И что там осталось от удержанного Сталинграда, собственно? Клочки территории размером с носовой платок? Размеры которых как раз и указывают на то, что когда надо, артиллерию таки успешно давили?
July 22 2014, 14:38:53 UTC 5 years ago
А кто говрит про все? Я говорю то что большое количество полковой артиллерии разгружает дивизионную в части работы по переднему краю
> Кто-то спорил? Шел. С преимуществом Немцев в большем числе тяжелых орудий. И еще Немцы всегда могли позвать на помощь большого дядю, а Советы нет.
Ну если считать сферичиские дивизии в вакууме - то да, а по факту существовали отдельные артиллерийские полки бригады и дивизии. Мал того теоритизировать можно сколько угодно, только вот в Сталинграде почему то немецкий "большой дядя" себя не проявил, проявил себя именно советский "большой дядя"
> Потери, которые несла РККА и на которые "большивикам" было похую, указывают нам и на совецкий пунктик.
Французскому и польскому правительствам на свои потери тоже было похуй?
> И что там осталось от удержанного Сталинграда, собственно? Клочки территории размером с носовой платок? Размеры которых как раз и указывают на то, что когда надо, артиллерию таки успешно давили?
Так что же "большой немецкий дядя" этот "носовой платок" не додавил? И при чем тут вообще размеры? Где связь? Может ты начнешь не миллиметры и килограммы считать, а на конкретных примерах расскажешь нам как небольшое количество немецких дальнобоек подавили большое количество советский орудий? Примеры в студию, будем обсуждать
July 23 2014, 14:45:15 UTC 5 years ago
Ты говорил. У тебя дивизионная артиллерия занимается очень, конечно, увлекательной, но малоперспективной (в виду отсутствия адекватного целеуказания) деятельностью, "обрабатывает тылы", позабыв о вражеских позициях, расположенных под самым носом.
=Ну если считать сферичиские дивизии в вакууме - то да, а по факту существовали отдельные артиллерийские полки бригады и дивизии. Мал того теоритизировать можно сколько угодно, только вот в Сталинграде почему то немецкий "большой дядя" себя не проявил, проявил себя именно советский "большой дядя"=
Ты со своими дивизиями прорыва всех заебал уже. Все в курсе, что они были, что они концетрировались, и все прочее. Только Немцы тоже, ведь, владели "тайным" аннибаловым знанием о концетрации сил, и точно также собирали артиллерийские группировки для прорыва. Хочешь, можешь делить советскую артиллерию прорыва между действующими дивизиями, и выводить некий средний коэффицент, никто, ведь, не запрещает. Потом ты упрешься в расход боеприпасов, который был не в пользу Советов, и, может быть, заткнешься. Но не заткнешься же. Будешь, вон, как дурачок Исаев равнять мины и тяжелые снаряды, как будто это одно и то же. И все равно не признаешь, что никакого особенного отличия от ситуации в РККА от Российской императорской армии не было. Не признаешь, потому что все вы, совки, лжецы самим себе прежде всего, и убеждаете здесь больше друг друга, а не нас, белобандитов.
=Французскому и польскому правительствам на свои потери тоже было похуй?=
Какие, блядь, правительства, что ты несешь, вообще? Тебе сказали, что СССР было похую на людские потери, что подтверждается буквально всем. Где, в какой стране, могло скрываться десятки лет такое, например, кровопускание, как Демянская десантная операция? И таких белых пятен в красной истории настолько дохуя, что просто не может не навести на определенные мысли. А это, ведь, всего-лишь признание в поражении, ничего больше. Казалось бы, признай, отдай должное погибшим почти без пользы. Нихуя. Софье Власьевне на это поебать, главное, чтобы престиж не пострадал.
=Так что же "большой немецкий дядя" этот "носовой платок" не додавил? И при чем тут вообще размеры? Где связь? Может ты начнешь не миллиметры и килограммы считать, а на конкретных примерах расскажешь нам как небольшое количество немецких дальнобоек подавили большое количество советский орудий? Примеры в студию, будем обсуждать=
Что обсуждать-то? Если ты только сам себя порешь, и все? Волжская военная флотилия с морскими орудиями, это у тебя такие ЗИС-3, просишь поверить на слово. Удержание ничтожных плацдармов ценой огромных потерь это такой крупный, воодушевляющий успех советской артиллерии. Которая всех, конечно, забомбила, но переправа через Волгу была почему-то возможна только в ночное время. И, пожалуйста, просто таки умоляю тебя, долбоеб: Избавь нас от примеров дневных переправ, которые тоже бывали, но были сопряжены с потерями (на которые тебе, как и "большивикам" похую). Ибо советская артиллерия не могла подавить вражескую, и не могла сохранить для своей армии плацдармы нормального размера.
July 25 2014, 08:02:10 UTC 5 years ago Edited: July 25 2014, 08:02:51 UTC
Где я писал "позабыв"? И что ты вообще знаешь о целеуказании? Об адекватнои и неадекватном, ну кроме общих слов?
> Ты со своими дивизиями прорыва всех заебал уже.
т.е. ты ща заебаный мною? извини я не из этих.
> Только Немцы тоже, ведь, владели "тайным" аннибаловым знанием о концетрации сил, и точно также собирали артиллерийские группировки для прорыва.
Ага, один раз, под Севастополем, Манштейн цитата
"В целом во второй мировой войне немцы никогда не достигали такого массированного применения артиллерии, как в наступлении на Севастополь. И все же, каким незначительным кажется это количество по сравнению с тем, которое Советы считали необходимым для осуществления своих прорывов на открытой местности! Под Севастополем наступающий имел (не считая зенитной артиллерии) 208 батарей на фронте в 35 км, то есть едва 6 батарей на километр фронта. На участках, где собственно, велось наступление, эта цифра, конечно, была в несколько раз выше. Советы же в планах своих наступательных операций в 1945 г. исходили из расчета 250 стволов на километр фронта наступления! "
> Потом ты упрешься в расход боеприпасов, который был не в пользу Советов, и, может быть, заткнешься.
А не заткнусь, я очень много прочитал мемуарной литературы, немцы стреляли много и постоянно, в любые периоды боевых действий, у наших были постоянные лимиты, но зато все накопленное вываливали в короткие периоды прорывов фронта, в общем если если у немцев 10т орудий и 1млн тонн боеприпасов, а у советов 100т орудий и тот же 1млн тонн боеприпасов, то не мудрено. РККА расходовала боепримасы более эффективно прорывая фронты, а немцы размениваясь на бои местного значения
> Какие, блядь, правительства, что ты несешь, вообще?
К тому что капиталлисты проигрывали нацистам с не меньшим успехом чем большевики
> Волжская военная флотилия с морскими орудиями, это у тебя такие ЗИС-3, просишь поверить на слово.
Калибры и дальнобойность орудий волжской флотилии превышали калибры и дальнобойность немецких орудий? Да или нет?
> Удержание ничтожных плацдармов ценой огромных потерь это такой крупный, воодушевляющий успех советской артиллерии.
А тебе узколобику не кажется странным почему немцы пытались взять эти ничтожные плацдармы и тоже несли огромные потери?
> Ибо советская артиллерия не могла подавить вражескую, и не могла сохранить для своей армии плацдармы нормального размера.
С таким же "успехом" и немецкая артиллерия со своей "длинной рукой" не смогла ни подавить советскую, ни плацдармы перепахать, но потом настоло 19 ноября - день советской неподавленной артиллерии и с ней ничего не смогла сделать немеццкая неподавленная артиллерия.
Я так понял примеров где несколько десятков немецких дальнобойных орудий успешно подавили несколько сотен советских мы так и не увидем, ожидаемо. Исторических знаний у тебя НОЛЬ. Технических знаний у тебя НОЛЬ
July 25 2014, 13:34:02 UTC 5 years ago
Ну, теперь, когда вспомнил, можешь уже писать, что и не забывал никогда. Разрешаю. Но помни, что Интернет все помнит (каламбур).
=И что ты вообще знаешь о целеуказании? Об адекватнои и неадекватном, ну кроме общих слов?=
А ты-то что можешь сказать? )))) Вот, я, ни разу не артгуру, таковым себя, в отличие от тебя, не объявлял с порога, пишу строго по делу. Ты же, как понес какую-то дилетантщину, так и не останавливаешься, что сразу же и выдало в тебе самозванца и образованца.
=т.е. ты ща заебаный мною? извини я не из этих.=
Каких, из "этих"? Что, опять эта ваша неизбежно-совецко-гейская тема? Как же вы с ней заебали-то, негеи вы наши. )))
=Ага, один раз, под Севастополем, Манштейн цитата=
А, что немцы за всю войну взяли только один Севастополь? Не знал, не знал. Впрочем, с сектантами всегда так: что ни совок, так новое знание.
=А не заткнусь, я очень много прочитал мемуарной литературы, немцы стреляли много и постоянно, в любые периоды боевых действий, у наших были постоянные лимиты, но зато все накопленное вываливали в короткие периоды прорывов фронта, в общем если если у немцев 10т орудий и 1млн тонн боеприпасов, а у советов 100т орудий и тот же 1млн тонн боеприпасов, то не мудрено. РККА расходовала боепримасы более эффективно прорывая фронты, а немцы размениваясь на бои местного значения=
Да, конечно же не заткнешься. ))))) Так и будешь тут плясать, клоун, пока не надоест и самым терпеливым. Расход же боеприпасов на Восточном фронте настойчиво свидетельствует о том, что как Советам удалось хоть немного выправить положение с тяжелыми снарядами, так и пошла у них вода горячая.
А "бои местного значения" это у тебя все проебаные Советами сражения, если что. Сколько бы там не было потерь, но раз не было успеха, то только "бои местного значения". Что только не сделаешь ради своей праздничной статистики, правда?
=К тому что капиталлисты проигрывали нацистам с не меньшим успехом чем большевики=
Смотрите, друзья: Я ему говорил про потери. А этот мастер детсадовской риторики в ответ мне что-то свое, с полностью отсутствующей аналогией на мои слова. И так у него
почтивсегда.=Калибры и дальнобойность орудий волжской флотилии превышали калибры и дальнобойность немецких орудий? Да или нет?=
Продолжение софистики от нашего малыша: Я ему про то, что морские пушки ломают его полностью и, заодно, его праздничное представление о всепобеждающих ЗИС-3. А он мне: А ты сравни их с немецкими. Ему бы, болвану, понять, что флотилии не плавают везде и всюду, что гораздо чаще ЗИС-3 оказывались в гордом одиночестве перед превосходной артиллерией врага. Ан, нет.
=А тебе узколобику не кажется странным почему немцы пытались взять эти ничтожные плацдармы и тоже несли огромные потери?=
Так, они превратили их в ничтожные или нет? Если, да, то успех налицо. Советы, вот, и желали бы иметь плацдармы 20 на 5 километров, но не вышло, пришлось как-то ужаться.
=С таким же "успехом" и немецкая артиллерия со своей "длинной рукой" не смогла ни подавить советскую, ни плацдармы перепахать, но потом настоло 19 ноября - день советской неподавленной артиллерии и с ней ничего не смогла сделать немеццкая неподавленная артиллерия.=
Однако оторые некоторые люди с некоторых пор в курсе, что кроме назначенной в качестве победы Сталинградской битвы (которую вам и внесли в ваши Красные святцы) в то же самое время не было никакого успеха подо Ржевом и Волховым (которых в ваших святцах уже почему-то нет, ибо нехуй клеветать на великого Сралена), например. И этих примеров кровавых поражений настолько дохуя, что не может не посеять сомнение в якобы имевшем место быть превосходстве советской артиллерии. Ибо, если вы, совецкие недочеловеки, и позабыли про горы трупов на всех прочих участках фронта, выставив тут только свои победы, то мы, русские люди, не такие. Только синтез сознаний, только полное и всестороннее изучение вопроса!
=Я так понял примеров где несколько десятков немецких дальнобойных орудий успешно подавили несколько сотен советских мы так и не увидем, ожидаемо. Исторических знаний у тебя НОЛЬ. Технических знаний у тебя НОЛЬ=
Побольше капслока, пожалуйста, и тогда я соизволю (может быть) обратить свое внимание на все твои плак-плак.
September 2 2014, 21:39:33 UTC 4 years ago
У миномета и ствольной аритиллерии вообще разное назначение. если уж говорить о эрзацах то это хваленый фауст патрон, который ебаныврот немцы аж в количестве6500000000000 щтук имели если верить нашему ученому друху считающему себя знатоком истории. Так вот бил этот патрон ровно на 50 метров и статистика поражения советских танков в городских условия равнялась 5% а в полевых та и вообще. Но старенький как обычно не в курсе, он просто тупо гордится шо у немцеф был фаустпатрон.
September 3 2014, 04:24:54 UTC 4 years ago
Но давайте сравним их эффективность и эффективность советской 45-мм пукалки. Основного ПТ средства пехоты на завершающем этапе войны. Только в 1942-м армии было поставлено 11 млн. боеприпасов. В последующие годы уд явно не меньше. Прикиньте эффективность в процентах ;).
Так что все познается в сравнении. Фаустпатрон это чудо-оружие. Оно повлияло на тактику советских танков. Его бережно использовал СССР. А после войны заимствовал и развивал.
September 3 2014, 13:45:27 UTC 4 years ago
July 14 2014, 10:05:25 UTC 5 years ago
И дальнейшее бла бла бла, вы вообще в курсе что советские 120мм минометы были на ПОЛКОВОМ уровне и имели дальность 5700, а вот немецкое ПОЛКОВОЕ 15см орудие имело дальность 4700, на километр меньше, ууупс:( Т.е. практически ее возможности в борьбе с артиллерией были еще меньше, только вот в задачу полковой артиллерии не входит борьба с дивизионной артиллерией, дас, и весь важ пассаж вообще не в тему.
ЗЫ: Кстати выше товарищ ошибся у 82мм миномета периода ВОВ дальность была всего 3км, это с послевоенными порохами дальность возросла до 4-5км
July 14 2014, 17:22:30 UTC 5 years ago
Ты мне возразил на то, что 82-120-мм минометы не могут бороться с более-менее приличной артиллерией? Нет.
Ты даже написал, что в их задачи, это и не входит. Однако, разве, кто-то из белобандитов с этим спорил? Vice versa, белобандиты только об этом и пишут. Объясняя совецким гениям, что сколько бы Стален не наделал этого эрзаца, его количество, по достижении некоторого обязательного min, уже не имеет почти никакого значения.
Ты написал что-то про немецкое тяжелое пехотное орудие. Зачем? Думаешь, здесь кто-то не знает его характеристик? Напрасно.
Ты лучше объясни, как у вас, совецких гениев, так получается "возразить", чтобы это было одновременно и не по теме, и алогично, и еще и с претензией на эрудицию? Ведь, в принципе неясна работа такого мозга, который мыслит о разнице в дальности в один километр, как о некой аналогии с ситуацией вокруг Карачуна, где разница в дальности была не на километр, а где-то трехкратная. Ведь, если бы у Стрелкова были бы какие-нибудь гипотетические орудия с дальностью, скажем, в 19 км, а у Украинцев в 20 км, то не было бы и моего комментария, на который ты взялся отвечать, гений. Ибо нечего было бы обращать внимание на такую несущественную разницу в боевых характеристиках при всех прочих известных условиях (маневренный образ действий, низкое качество орудий и боеприпасов, слабая подготовка артиллеристов у обеих сторон etc) этого конфликта.
July 15 2014, 05:30:39 UTC 5 years ago
Странно что в твоем узколобом понимании пехота борется с пехотой, танки с танками, артиллерия с артиллерией, а то что пехота может бороться с танками, артиллерия с пехотой в твоем мозгу не возникает? Как можно предьявлять к минометам, т.е. батальонно-полковому звену, требование бороться с дивизионной артиллерией я вообще не понимаю, в твоем узколобом мирке, если развивать твою мысль, то винтовка М-16 - говно так как ее эффективная дальность меньше чем у Сатаны, т.е. в твоем узколобом мирке минометы, которые стоят на вооружении всех армий мира, включая самые передовые, нужно снять с вооружения и ограничится только 6 дюймовыми гаубицами, ты это хотел сказать?
Я же сказал что любимое нашим адмиралом (начитавшегося Широкорада;)) 15см орудие со своей дальностью 4700 для борьбы с артиллерией подходит еще меньше чем 120мм миномет с дальностью 5700м, все. Будь у Стрелкова вместо 120мм минометов вот это немецкое орудие - мучений было бы больше, а толку меньше, собственно именно поэтому 15см динозаврик и вымер как класс, а вот 120мм минометы запихнуты куда не лень, у американцев даже в ротном звене
July 18 2014, 09:55:34 UTC 5 years ago
Зато ты, наконец, был вынужден "понять" (сам-то ты так нихуя и не понял, но люди, думаю, оценили), что к минометам "требование бороться с дивизионной артиллерией" неприменимо. Поздравляю.
Теперь надо бы признать, что и к совецким минометам прилагается такое же правило. И рассказать об этом своим товарищам, которые на красном глазу убеждают сами себя в том, что 100500 минометов РККА якобы компенсировали отставание от Вермахта в артиллерии на дивизионном (и так далее) уровне. Не компенсировали по очень даже объективным причинам.
А ситуация на Украине прямо-наглядно показывает тебе, и другим гениям, что даже, если бы у Стрелкова и были бы и минометы, и даже прекрасные немецкие sIG 33, и даже 160-240-мм тяжелые минометы, и все это, как вы любите говорить, "в количествах", и к ним еще вдоволь боеприпасов... Русские все равно не взяли бы Карачун. Не взяли бы без больших потерь. Без огромных потерь. Без неприемлимо громадных потерь. Они бы занимали Карачун, но их бы выбивали оттуда. Раз за разом. Короткой контратакой. После артиллерийской подготовки. Которую бы вела абсолютно неуязвимая вражеская артиллерия. Точь-в-точь, как это делал Вермахт с РККА на 10500 безымянных высотах от Белого до Черного моря четыре года подряд.
Предугадывая твою гениальную как обычно реакцию, продолжаю: и даже, если бы у Стрелкова были бы и ЗИС-3, результат был бы лучше, но все равно очень печальный. Эти пушки опять таки не смогли бы подавить превосходящую их по ТТХ артилерию. Скорее, их бы самих подавили, не взирая на их количество.
Далее везде: На каждую совецкую "артиллерийскую руку" у Германцев была еще более длинная рука. И на ваши, товарищи, "доводы", что рук у немцев было меньше, чем красных дивизий и корпусов прорыва, белобандиты уже много раз сообщали вам, что при том преимуществе в ТТХ, которое имелось у Германской в тяжелой артиллерии и, тем более, в артиллерии большой и особой мощности, этого было вполне достаточно, чтобы нивелировать почти любое превосходство в количестве.
Можно и еще продолжить...
Мало помогла бы и бронетехника. Ибо, ей, как это и делал Вермахт, не способствовала бы отсеченная артиллерийским огнем пехота. Танкам пришлось бы или двигаться вглубь Украинских позиций, чтобы уничтожить артиллерийские батареи, или возвращаться назад. И, если бы бронетехника и пошла бы вперед, и даже бы чего-то и добилась, это бы не обошлось без очень больших потерь.
Чтобы избежать всего выше описанного у
СтрелковаРККА было только одно средство. Это авиация. И именно на борьбу с артиллерией по сути и ориентировали Ил-2. Заставляя их действовать (когда это позволяла погода, а она это позволяла по своему разумению, не взирая на красные даты календаря) в зоне наибольшего насыщения ПВО, на низкой высоте, заранее обрекая их опять-таки на большие потери.Следовательно, если бы у Стрелкова и были бы Су-25, но не было бы адекватной артиллерии он бы... просто сначала потерял бы свои штурмовики, потом танки, а потом пехоту.
Можно было бы и еще продолжить... но хватит, пожалуй. Привет жене и детям!
July 18 2014, 13:36:37 UTC 5 years ago
Какой-то удод вдруг возомнил себя великим стратегом - уймись, чучело! Пойми хоть, что ты туп, как три пиписьки - и НИЧЕГО с этим уже не поделаешь! Отдыхай... желательно подальше от компьютера...
Стррелков это вообще виртуальный персонаж, горы Карачун в таком виде, как она нам описана, нигде не существет, кроме как в Интернете - а кто-то тут начинает теории развивать!
July 18 2014, 17:58:06 UTC 5 years ago
July 21 2014, 06:16:17 UTC 5 years ago Edited: July 21 2014, 07:46:52 UTC
Когда минометов (как и полковой артиллерии) не было вообще, это начальный период ПМВ, задачи по переднему краю решала дивизионная артиллерия, это из оперы "Из пушки по воробьям", но задач то было много, а дивизионной артиллерии мало, посему ввели полковую артиллерию и тяжелые минометы в частности
> Не компенсировали по очень даже объективным причинам.
Если задачи по переднему краю у дивизионной артиллерии сняты, то дивизионная артиллерия начинает работать по прямому своему назначению - обрабатывает тылы, дивизионную и полковую артиллерию противника.
> Далее везде: На каждую совецкую "артиллерийскую руку" у Германцев была еще более длинная рука.
Дальность стрельбы германской 10,5см дивизионной гаубицы 10 с копеками километров обычным снарядом и 12 с копейками с газовым генератором, т.е. снаряд получался маломощным в итоге, сравнимым со снарядом ЗиС-3
Дальность стрельбы германской 15см дивизионной гаубицы 13 с копейками километров
Дальность стрельбы советской ЗиС-3 13 с копейками километров обычным снарядом
Дальность стрельбы советской М-30 11 с копейками километров, разница с германской 15см, как ты же сам писал выше - не критическая (если не округлять - 1,5км) притом что дивизионная артиллерия распологалась примерно в 5 км от передовой, так что весь перестрел дивизионок шел на дистанции около 10км
> И на ваши, товарищи, "доводы", что рук у немцев было меньше, чем красных дивизий и корпусов прорыва, белобандиты уже много раз сообщали вам, что при том преимуществе в ТТХ, которое имелось у Германской в тяжелой артиллерии и, тем более, в артиллерии большой и особой мощности, этого было вполне достаточно, чтобы нивелировать почти любое превосходство в количестве.
Странно при этом что в реальной вселенной а не в твоем узколобом мирке они почему то его не нивелировали. Ленинград и Сталинград так и не взяли а Севастополь долбали 250 дней, а додолбили только применив "советские плотности" в решающем штурме, причем в том числе там задействовали так нелюбимые адмиралом тяжелые минометы, у немцев тогда были 10.5см минометы РГК, читай Манштейна, а причина проста, 10 сверхдальнобойных орудий на километр фронт не прорвут, а вот 200 орудий, пускай и посредственной дальности - вполне
Так что якобы дивизионная артиллерия в РККА была слаба, конечно наш адмирал большой любитель рассматривать сферические дивизии в вакууме, а фактически стрелковые дивизии существовали не в вакууме, а в поле большого количества артиллерии РВГК, самый большой в мире и истории %, что замечательно позволяло производить маневр артиллерией на стратегическом уровне. Почему то для американской дивизии где относительно мало противотанковых средств, "адмирал" делает сноску про отдельные противотанковые батальоны, а для советской артиллерии с ее отдельными артиллерийскими бригадами и дивизиями - нет. Все как всегда "Здесь играем, здесь рыбу заворачиваем"
Для РККА "не было таких крепостей которые бы не смогли взять большивики", а вот у вермахта в этом месте был пунктик. Например почему то германская "длинная рука" не смогла подавить советскую артиллерию на восточном берегу Волги, а вот благодаря советской артиллерии Сталинград удержался.
July 22 2014, 12:40:10 UTC 5 years ago
Не задач было много, а задачи были разные. С примерно однородными задачами могли справиться и очень небольшое количество орудий. Скорострельность позволяла. И на эту тему в свое время была написана целая литература, где спор о том, что должна делать своя артиллерия, обстреливать ли вражескую артиллерию или же позиции противостоящей пехоты, был решен так, что обстреливаться должно и то и другое. И решение искалось в развертывании возможно большего числа батарей по сравнению с неприятелем. Война же мыслилась как сокрушение врага чередой встречных сражений.
Однако признавалось необходимым и существование специализированной артиллерии. У России такая артиллерия была (горные и противоштурмовые пушки и гладкоствольные мортиры). В Германии приняли на вооружение в качестве противоштурмовых 3,7 cm морские автоматические пушки и придали саперам 17 cm и 25 cm минометы. В Австро-Венгрии, Франции и Великобритании развивали свою горную артиллерию.
Следовательно, специализированная артиллерия была и до войны, ибо прекрасно осознавалось, что она необходима. И ее появление в поле не стало внезапным ни для кого. Все это прогнозировалось заранее.
=Если задачи по переднему краю у дивизионной артиллерии сняты, то дивизионная артиллерия начинает работать по прямому своему назначению - обрабатывает тылы, дивизионную и полковую артиллерию противника.=
Это, разумеется, не так. И тогда и сейчас дивизионная артиллерия должна еще разрушать всякого рода закрытия, например. Минометы могут взять на себя только часть задач по разрушению неприятельских позиций, но не все.
=Дальность стрельбы советской М-30 11 с копейками километров, разница с германской 15см, как ты же сам писал выше - не критическая (если не округлять - 1,5км) притом что дивизионная артиллерия распологалась примерно в 5 км от передовой, так что весь перестрел дивизионок шел на дистанции около 10км=
Кто-то спорил? Шел. С преимуществом Немцев в большем числе тяжелых орудий. И еще Немцы всегда могли позвать на помощь большого дядю, а Советы нет.
=Странно при этом что в реальной вселенной а не в твоем узколобом мирке они почему то его не нивелировали.=
Ты там очень много написал всякой всячины. И замечательным образом сам себя выпорол, указав в качестве "типичных" примеров Ленинград, Севастополь и Сталинград. Где за РККА (сюрприз-сюрприз) играли не одни только ЗИС-3 и М-30.
=Для РККА "не было таких крепостей которые бы не смогли взять большивики", а вот у вермахта в этом месте был пунктик.=
kekeke Потери, которые несла РККА и на которые "большивикам" было похую, указывают нам и на совецкий пунктик.
=Например почему то германская "длинная рука" не смогла подавить советскую артиллерию на восточном берегу Волги, а вот благодаря советской артиллерии Сталинград удержался.=
И что там осталось от удержанного Сталинграда, собственно? Клочки территории размером с носовой платок? Размеры которых как раз и указывают на то, что когда надо, артиллерию таки успешно давили?
July 22 2014, 14:38:53 UTC 5 years ago
А кто говрит про все? Я говорю то что большое количество полковой артиллерии разгружает дивизионную в части работы по переднему краю
> Кто-то спорил? Шел. С преимуществом Немцев в большем числе тяжелых орудий. И еще Немцы всегда могли позвать на помощь большого дядю, а Советы нет.
Ну если считать сферичиские дивизии в вакууме - то да, а по факту существовали отдельные артиллерийские полки бригады и дивизии. Мал того теоритизировать можно сколько угодно, только вот в Сталинграде почему то немецкий "большой дядя" себя не проявил, проявил себя именно советский "большой дядя"
> Потери, которые несла РККА и на которые "большивикам" было похую, указывают нам и на совецкий пунктик.
Французскому и польскому правительствам на свои потери тоже было похуй?
> И что там осталось от удержанного Сталинграда, собственно? Клочки территории размером с носовой платок? Размеры которых как раз и указывают на то, что когда надо, артиллерию таки успешно давили?
Так что же "большой немецкий дядя" этот "носовой платок" не додавил? И при чем тут вообще размеры? Где связь? Может ты начнешь не миллиметры и килограммы считать, а на конкретных примерах расскажешь нам как небольшое количество немецких дальнобоек подавили большое количество советский орудий? Примеры в студию, будем обсуждать
July 23 2014, 14:45:15 UTC 5 years ago
Ты говорил. У тебя дивизионная артиллерия занимается очень, конечно, увлекательной, но малоперспективной (в виду отсутствия адекватного целеуказания) деятельностью, "обрабатывает тылы", позабыв о вражеских позициях, расположенных под самым носом.
=Ну если считать сферичиские дивизии в вакууме - то да, а по факту существовали отдельные артиллерийские полки бригады и дивизии. Мал того теоритизировать можно сколько угодно, только вот в Сталинграде почему то немецкий "большой дядя" себя не проявил, проявил себя именно советский "большой дядя"=
Ты со своими дивизиями прорыва всех заебал уже. Все в курсе, что они были, что они концетрировались, и все прочее. Только Немцы тоже, ведь, владели "тайным" аннибаловым знанием о концетрации сил, и точно также собирали артиллерийские группировки для прорыва. Хочешь, можешь делить советскую артиллерию прорыва между действующими дивизиями, и выводить некий средний коэффицент, никто, ведь, не запрещает. Потом ты упрешься в расход боеприпасов, который был не в пользу Советов, и, может быть, заткнешься. Но не заткнешься же. Будешь, вон, как дурачок Исаев равнять мины и тяжелые снаряды, как будто это одно и то же. И все равно не признаешь, что никакого особенного отличия от ситуации в РККА от Российской императорской армии не было. Не признаешь, потому что все вы, совки, лжецы самим себе прежде всего, и убеждаете здесь больше друг друга, а не нас, белобандитов.
=Французскому и польскому правительствам на свои потери тоже было похуй?=
Какие, блядь, правительства, что ты несешь, вообще? Тебе сказали, что СССР было похую на людские потери, что подтверждается буквально всем. Где, в какой стране, могло скрываться десятки лет такое, например, кровопускание, как Демянская десантная операция? И таких белых пятен в красной истории настолько дохуя, что просто не может не навести на определенные мысли. А это, ведь, всего-лишь признание в поражении, ничего больше. Казалось бы, признай, отдай должное погибшим почти без пользы. Нихуя. Софье Власьевне на это поебать, главное, чтобы престиж не пострадал.
=Так что же "большой немецкий дядя" этот "носовой платок" не додавил? И при чем тут вообще размеры? Где связь? Может ты начнешь не миллиметры и килограммы считать, а на конкретных примерах расскажешь нам как небольшое количество немецких дальнобоек подавили большое количество советский орудий? Примеры в студию, будем обсуждать=
Что обсуждать-то? Если ты только сам себя порешь, и все? Волжская военная флотилия с морскими орудиями, это у тебя такие ЗИС-3, просишь поверить на слово. Удержание ничтожных плацдармов ценой огромных потерь это такой крупный, воодушевляющий успех советской артиллерии. Которая всех, конечно, забомбила, но переправа через Волгу была почему-то возможна только в ночное время. И, пожалуйста, просто таки умоляю тебя, долбоеб: Избавь нас от примеров дневных переправ, которые тоже бывали, но были сопряжены с потерями (на которые тебе, как и "большивикам" похую). Ибо советская артиллерия не могла подавить вражескую, и не могла сохранить для своей армии плацдармы нормального размера.
July 25 2014, 08:02:10 UTC 5 years ago Edited: July 25 2014, 08:02:51 UTC
Где я писал "позабыв"? И что ты вообще знаешь о целеуказании? Об адекватнои и неадекватном, ну кроме общих слов?
> Ты со своими дивизиями прорыва всех заебал уже.
т.е. ты ща заебаный мною? извини я не из этих.
> Только Немцы тоже, ведь, владели "тайным" аннибаловым знанием о концетрации сил, и точно также собирали артиллерийские группировки для прорыва.
Ага, один раз, под Севастополем, Манштейн цитата
"В целом во второй мировой войне немцы никогда не достигали такого массированного применения артиллерии, как в наступлении на Севастополь. И все же, каким незначительным кажется это количество по сравнению с тем, которое Советы считали необходимым для осуществления своих прорывов на открытой местности! Под Севастополем наступающий имел (не считая зенитной артиллерии) 208 батарей на фронте в 35 км, то есть едва 6 батарей на километр фронта. На участках, где собственно, велось наступление, эта цифра, конечно, была в несколько раз выше. Советы же в планах своих наступательных операций в 1945 г. исходили из расчета 250 стволов на километр фронта наступления! "
> Потом ты упрешься в расход боеприпасов, который был не в пользу Советов, и, может быть, заткнешься.
А не заткнусь, я очень много прочитал мемуарной литературы, немцы стреляли много и постоянно, в любые периоды боевых действий, у наших были постоянные лимиты, но зато все накопленное вываливали в короткие периоды прорывов фронта, в общем если если у немцев 10т орудий и 1млн тонн боеприпасов, а у советов 100т орудий и тот же 1млн тонн боеприпасов, то не мудрено. РККА расходовала боепримасы более эффективно прорывая фронты, а немцы размениваясь на бои местного значения
> Какие, блядь, правительства, что ты несешь, вообще?
К тому что капиталлисты проигрывали нацистам с не меньшим успехом чем большевики
> Волжская военная флотилия с морскими орудиями, это у тебя такие ЗИС-3, просишь поверить на слово.
Калибры и дальнобойность орудий волжской флотилии превышали калибры и дальнобойность немецких орудий? Да или нет?
> Удержание ничтожных плацдармов ценой огромных потерь это такой крупный, воодушевляющий успех советской артиллерии.
А тебе узколобику не кажется странным почему немцы пытались взять эти ничтожные плацдармы и тоже несли огромные потери?
> Ибо советская артиллерия не могла подавить вражескую, и не могла сохранить для своей армии плацдармы нормального размера.
С таким же "успехом" и немецкая артиллерия со своей "длинной рукой" не смогла ни подавить советскую, ни плацдармы перепахать, но потом настоло 19 ноября - день советской неподавленной артиллерии и с ней ничего не смогла сделать немеццкая неподавленная артиллерия.
Я так понял примеров где несколько десятков немецких дальнобойных орудий успешно подавили несколько сотен советских мы так и не увидем, ожидаемо. Исторических знаний у тебя НОЛЬ. Технических знаний у тебя НОЛЬ
July 25 2014, 13:34:02 UTC 5 years ago
Ну, теперь, когда вспомнил, можешь уже писать, что и не забывал никогда. Разрешаю. Но помни, что Интернет все помнит (каламбур).
=И что ты вообще знаешь о целеуказании? Об адекватнои и неадекватном, ну кроме общих слов?=
А ты-то что можешь сказать? )))) Вот, я, ни разу не артгуру, таковым себя, в отличие от тебя, не объявлял с порога, пишу строго по делу. Ты же, как понес какую-то дилетантщину, так и не останавливаешься, что сразу же и выдало в тебе самозванца и образованца.
=т.е. ты ща заебаный мною? извини я не из этих.=
Каких, из "этих"? Что, опять эта ваша неизбежно-совецко-гейская тема? Как же вы с ней заебали-то, негеи вы наши. )))
=Ага, один раз, под Севастополем, Манштейн цитата=
А, что немцы за всю войну взяли только один Севастополь? Не знал, не знал. Впрочем, с сектантами всегда так: что ни совок, так новое знание.
=А не заткнусь, я очень много прочитал мемуарной литературы, немцы стреляли много и постоянно, в любые периоды боевых действий, у наших были постоянные лимиты, но зато все накопленное вываливали в короткие периоды прорывов фронта, в общем если если у немцев 10т орудий и 1млн тонн боеприпасов, а у советов 100т орудий и тот же 1млн тонн боеприпасов, то не мудрено. РККА расходовала боепримасы более эффективно прорывая фронты, а немцы размениваясь на бои местного значения=
Да, конечно же не заткнешься. ))))) Так и будешь тут плясать, клоун, пока не надоест и самым терпеливым. Расход же боеприпасов на Восточном фронте настойчиво свидетельствует о том, что как Советам удалось хоть немного выправить положение с тяжелыми снарядами, так и пошла у них вода горячая.
А "бои местного значения" это у тебя все проебаные Советами сражения, если что. Сколько бы там не было потерь, но раз не было успеха, то только "бои местного значения". Что только не сделаешь ради своей праздничной статистики, правда?
=К тому что капиталлисты проигрывали нацистам с не меньшим успехом чем большевики=
Смотрите, друзья: Я ему говорил про потери. А этот мастер детсадовской риторики в ответ мне что-то свое, с полностью отсутствующей аналогией на мои слова. И так у него
почтивсегда.=Калибры и дальнобойность орудий волжской флотилии превышали калибры и дальнобойность немецких орудий? Да или нет?=
Продолжение софистики от нашего малыша: Я ему про то, что морские пушки ломают его полностью и, заодно, его праздничное представление о всепобеждающих ЗИС-3. А он мне: А ты сравни их с немецкими. Ему бы, болвану, понять, что флотилии не плавают везде и всюду, что гораздо чаще ЗИС-3 оказывались в гордом одиночестве перед превосходной артиллерией врага. Ан, нет.
=А тебе узколобику не кажется странным почему немцы пытались взять эти ничтожные плацдармы и тоже несли огромные потери?=
Так, они превратили их в ничтожные или нет? Если, да, то успех налицо. Советы, вот, и желали бы иметь плацдармы 20 на 5 километров, но не вышло, пришлось как-то ужаться.
=С таким же "успехом" и немецкая артиллерия со своей "длинной рукой" не смогла ни подавить советскую, ни плацдармы перепахать, но потом настоло 19 ноября - день советской неподавленной артиллерии и с ней ничего не смогла сделать немеццкая неподавленная артиллерия.=
Однако оторые некоторые люди с некоторых пор в курсе, что кроме назначенной в качестве победы Сталинградской битвы (которую вам и внесли в ваши Красные святцы) в то же самое время не было никакого успеха подо Ржевом и Волховым (которых в ваших святцах уже почему-то нет, ибо нехуй клеветать на великого Сралена), например. И этих примеров кровавых поражений настолько дохуя, что не может не посеять сомнение в якобы имевшем место быть превосходстве советской артиллерии. Ибо, если вы, совецкие недочеловеки, и позабыли про горы трупов на всех прочих участках фронта, выставив тут только свои победы, то мы, русские люди, не такие. Только синтез сознаний, только полное и всестороннее изучение вопроса!
=Я так понял примеров где несколько десятков немецких дальнобойных орудий успешно подавили несколько сотен советских мы так и не увидем, ожидаемо. Исторических знаний у тебя НОЛЬ. Технических знаний у тебя НОЛЬ=
Побольше капслока, пожалуйста, и тогда я соизволю (может быть) обратить свое внимание на все твои плак-плак.
September 2 2014, 21:39:33 UTC 4 years ago
У миномета и ствольной аритиллерии вообще разное назначение. если уж говорить о эрзацах то это хваленый фауст патрон, который ебаныврот немцы аж в количестве6500000000000 щтук имели если верить нашему ученому друху считающему себя знатоком истории. Так вот бил этот патрон ровно на 50 метров и статистика поражения советских танков в городских условия равнялась 5% а в полевых та и вообще. Но старенький как обычно не в курсе, он просто тупо гордится шо у немцеф был фаустпатрон.
September 3 2014, 04:24:54 UTC 4 years ago
Но давайте сравним их эффективность и эффективность советской 45-мм пукалки. Основного ПТ средства пехоты на завершающем этапе войны. Только в 1942-м армии было поставлено 11 млн. боеприпасов. В последующие годы уд явно не меньше. Прикиньте эффективность в процентах ;).
Так что все познается в сравнении. Фаустпатрон это чудо-оружие. Оно повлияло на тактику советских танков. Его бережно использовал СССР. А после войны заимствовал и развивал.
September 3 2014, 13:45:27 UTC 4 years ago
June 25 2014, 09:23:45 UTC 5 years ago
догмат о непогрешимости Папы:).То есть Вы утверждаете: у немцев в отличие от СССР, Великобритании, США, Франции, Бельгии отсутствовал станковый пулемет, от суровой бедности немецкие друзья выбрали вариант единого пулемета. Такая точка зрения имела бы право на существование, если бы после войны концепция единого пулемета не возобладала, а станковые пулеметы не отошли в прошлое. То есть немцы именно были впереди, предвосхитили тенденцию и проложили дорогу. Это уж не говоря о том, что станковый вариант MG.42 намного превосходил станкачи остальных стран по огневой мощи.
Горюнов предложил свой пулемет отличавшейся большей технологичностью он и был принят как станковый.
Не, дело не в технологичности, СГ-43 был на 20 кг легче. Но все еще на 20 кг тяжелее станкового варианта MG.42. И их выпустили мало, картины они не делали.
Великобритания юзала Виккерс - Максим аж до 1955 года
Опять же, прежде чем бросать слова на ветер, посмотрели бы ТТХ. Английский Виккерс образца ВМВ весил 18 кг! Советский 60. Есть разница?
из ручников БРЕН с рожком торчащим сверху и Льюис оставшийся с ПМВ до конца войны не было принято на вооружение ни одного нового образца
Я не пойму, а зачем им новый то образец, если у низ уже есть новый и удачный БРЕН? И чем плох "рожок, торчащий кверху"?
В отличие от вермахта в котором основным ружжом оставался 98k
В Вермахте ружжо обр. 98 года, а в РККА обр. 91-го? Чем РККА лучше?
первые потуги вооружить автоматическими винтовками относились к 1943
Давайте констатируем, в Германии "потуги" вооружить армию автоматической винтовкой оказались такими же бесполезными, как и в СССР.
В качестве ПП был МР-40, в 44 появился штурмгевер но выпустиь немецкая промышленность смогла или 500 000 или 650 000 штук.
Это был прорыв, определивший дальнейший путь развития стрелкового оружия. И у немцев такое оружие уже было и широко применялось. Месячное производство летом 44-го было порядка 50 тыс. штук. Это по 500 штук в 100 дивизий ЕЖЕМЕСЯЧНО. Если учесть, что в немецкой дивизии даже полного штата 1600-1700 пехотинцев... делайте выводы сами много это или мало.
СССР имел на вооружении СВТ выпустили до снятия с вооружения в январе 1945 свыше полуторамиллионов экземпляров.
Подавляющее большинство этих винтовок оказались непригодны. И это даже на фоне танков "НИ" и берданок.
Пара ППШ-41/ ППС-43 по мнению многих пистоле-пулеметами наша армия была даже перенасыщена.
И это не здорово, ведь ПП не является универсальным оружием. В каких то ситуациях он хорош, в каких то бесполезен.
но пулеметы и пистолет пулеметы оставляли желать лучшего
Ага, ага :).
В сухом остатке то что остается? СССР существенно отставал по стрелковому оружию и от Германии и от США. С Англией можно бы говорить о паритете, если бы не количество автоматического оружия, особенно пулеметов и наличие для многих из них бронированных гусеничных транспортеров. Что выводило их на совершенно другой уровень боевого применения.
Ну про минометы Вам сказали уже.
Вот как то так.
June 25 2014, 11:57:49 UTC 5 years ago
СГ на 20 кг легче ДС-39? Ну-ну.
Английский Виккерс образца ВМВ весил 18 кг
Так ведь считать вес можно по-разному. В данном случае Вы сравниваете вес одного тела Виккерса с Максимом в боевом положении - на станке и с лентой. Т.е. по своей привычке занимаетесь примитивным подлогом.
В Вермахте ружжо обр. 98 года, а в РККА обр. 91-го? Чем РККА лучше
Тем, что накануне войны началось ее массовое оснащение самозарядными винтовками. А разрабатывать новый "болтовик" в 1930 - явная глупость.
Подавляющее большинство этих винтовок оказались непригодны
Упорствуете в своих заблуждениях? Ну-ну. Это называется "скажет Божья роса"
ПП не является универсальным оружием
Как и любое другое. И что?
но пулеметы и пистолет пулеметы оставляли желать лучшего
Ага, ага
У Вас есть какие-то сомнения? Извольте озвучить.
И чем плох "рожок, торчащий кверху"?
А чтож его более не используют?
Давайте констатируем, в Германии "потуги" вооружить армию автоматической винтовкой оказались такими же бесполезными, как и в СССР.
Вы опять не поняли о чем речь. Или сделали вид.
Это был прорыв, определивший дальнейший путь развития стрелкового оружия
Да был. И что? Проблема как всегда в общем количестве. 400-500 тыс. стволов в тех масштабах мало что решали.
Ну про минометы Вам сказали уже.
Ответ где-то на единицу с минусом. Ибо существо в беретке не понимает, что минометы и пушки не заменяют, а дополняют друг друга. В силу разных решаемых задач.
June 25 2014, 15:19:25 UTC 5 years ago
При чем здесь ДС-39 вообще? Он непригоден оказался, его вообще можно не упоминать.
Так ведь считать вес можно по-разному. В данном случае Вы сравниваете вес одного тела Виккерса с Максимом в боевом положении - на станке и с лентой. Т.е. по своей привычке занимаетесь примитивным подлогом.
Просто справочник такой. В любом случае Виккерс со станком весил 40 кг. Это нельзя сравнивать с Максимом.
Тем, что накануне войны началось ее массовое оснащение самозарядными винтовками. А разрабатывать новый "болтовик" в 1930 - явная глупость.
Да что толку то, что оно началось? Зря потратили время и деньги. Винтовки то армия не получила.
Упорствуете в своих заблуждениях? Ну-ну. Это называется "скажет Божья роса"
Винтовку в 1942 году сняли с производства в пользу винтовки Мосина. Это приговор. О чем тут еще можно дальше говорить?
Простите, Вы с таким пафосом начали заявлять, что я что-то не то сказал. Но реально от Ваших заявлений один пшик остался. Может быть надо попроще быть? Сначала аргументы, затем оценки.
June 25 2014, 16:43:50 UTC 5 years ago
А выпущенное количество говорит само за себя - это не мультуки ручной сборки с номерами до сотни, тут десятки сотен тысяч, то есть к двум миллионам счет идет!
Максим катят, а Виккерс все время на себе волокут - в чем преимущество? Как вообще можно говорить о разнице в весе в принципе одного и того же пулемета?
June 26 2014, 06:05:02 UTC 5 years ago
При том, что Ваш оппонент написал буквально следующее "в СССР разрабатывался перспективный пулемет ДС, однако пулемет был "сырой" и доводить его пришлось во время войны, а в 1943 Горюнов". А Вы - опять про Максим. Читать надо внимательнее.
Он непригоден оказался, его вообще можно не упоминать
Опять передергиваете. Пулемет имел недостатки, вполне устранимые в течение нескольких месяцев. А со стальной гильзой работал вполне нормально.
Кстати, и Максим поначалу не был эталоном надежности. Перекос ленты, заклинивание были типичными задержками, что в ПМВ, что в Гражданскую.
Просто потери оружия в 1914 были столь велики, что нужно было срочно их восполнить хоть чем. В данном случае - Максимами в т.ч. из имеющегося задела. Не факт, что решение было правильным, хотя вполне объяснимым.
Опять же -0 немцы использовали трофейные ДС, финны имели их на вооружении Какая ж тут "непригодность"?
А что до технологичности - так ДС, не говоря про СГ были гораздо технологичнее Максима.
Просто справочник такой
Ну да, танцору опять что-то мешает.
В любом случае Виккерс со станком весил 40 кг.
Да ну? Смотрим справочник. Виккерс. Тело пулемета - 18,1 кг. Вода - 4,1 кг. Станок - от 17 до 23 кг (в зависимости от модификации). Добавьте ленту с коробом. Циферки сами сложите?
Разница с Максимом 1910/30 - за счет колесного станка (требование армии) и защитного щитка, коего у англичан уже не было.
Зря потратили время и деньги. Винтовки то армия не получила
Получила около 2 млн. Свою роль они сыграли.
Винтовку в 1942 году сняли с производства в пользу винтовки Мосина
Странно. А у меня ММГ АВТ-40 выпущенной в 1944. Неужто подпольно выпускали?
Вам уже много раз указывали - производство СВТ прекратили в январе 1945. Когда уже был готов СКС. В 1942 производство сократили. И скорее в пользу ППШ, чем "трехи".
О чем тут еще можно дальше говорить?
У примету о том, что уровень грамотности большинства пехотинцев просто не позволял использовать возможности СВТ. Спасибо политике РИ в сфере образования населения.
Или о том, том масштаб боевых действий требовал стрелковое оружие в таких количествах, что дорогая СВТ становилась роскошью.
Но реально от Ваших заявлений один пшик остался
Разве? По-моему совсем наоборот.
June 26 2014, 06:41:29 UTC 5 years ago
June 26 2014, 06:55:09 UTC 5 years ago
June 26 2014, 09:32:26 UTC 5 years ago
Карбайн - это другой тип оружия. Так и не дотянувший до штурмового карабина под промежкточный патрон ввиду конструктивных особенностей его боеприпаса - цилиндрической гильзы, тупоконечной легкой пуле и т.п.
Получился патрон некритично сильнее пистолетного и существенно слабее промежуточного, что называется "ни к селу, ни к городу".
Да и усиленные 7,52Х25, специально доработанные для ПП не так уж от него отстали. Как и современные пистолетные "магнумы"
Боеприпас этот дальнейшего развития не получил, а сам Карбайн быстро ушел в гражданскую сферу, где применяется в основном для пострелушек в тире. Реже - для охоты на грызунов.
ПП же у юсов - это "Томми" и "масленка" - как боевое оружия - нре конкуренты ППШ и ППС.
И если уж говорить про "эрзац-оружие", так "масленка" - он и есть.
June 26 2014, 10:05:23 UTC 5 years ago
June 25 2014, 16:33:08 UTC 5 years ago Edited: June 25 2014, 16:36:54 UTC
А с какого вы так привязались к дурацким английским керриерам? Чего в них хорошего? Какой от них вообще прок? Где они доказали свою пригодность? Сама карден-ллойдовская таратайка была тупейшим изобретением - максимум гонять негров да басмачей по пустыни, да и то, пока бензин не кончится!
June 25 2014, 18:52:00 UTC 5 years ago
"А с какого вы так привязались к дурацким английским керриерам?"
И так вот все.
June 26 2014, 07:02:13 UTC 5 years ago
June 26 2014, 10:11:39 UTC 5 years ago
У всех оружие упрощалось, вплоть до превращение в что-то, смахивающее на самоделку из водопроводных труб, сваренную в соседнем ЖЭКе...
June 26 2014, 10:26:45 UTC 5 years ago
"война оказалась невероятных масштабов" - ученые марксисты допускали иное?
June 26 2014, 10:31:09 UTC 5 years ago
June 26 2014, 07:05:37 UTC 5 years ago
June 26 2014, 08:36:18 UTC 5 years ago
June 26 2014, 12:27:59 UTC 5 years ago
ЧТД
June 26 2014, 13:54:45 UTC 5 years ago
June 26 2014, 09:53:30 UTC 5 years ago
А в Компасе не эти трахперделки себя проявили, а более серьезные агрегаты, хотя там еще те вояки с обоих сторон были - соревнование, кто быстрее в плен сдастся, победили итальянцы...
June 26 2014, 11:47:02 UTC 5 years ago
половую жизньзнания изучаем по педивикии по пунктам поясняю1. после первой мировой войны все разрабатывали ручной пулемет с дисковым или рожковым питанием. Это был общемировой тренд. Диски или рожки носились либо в сумках либо в подсумках в США , СССР и Франции, распределялись по всему отделению как в Великобритании. Германия имея скудные ресурсы решила ограничится универсальным ротным пулеметом. Немцы конечно предвосхитили, однако до настоящего времени на вооружении находятся как ручные под промежуточный, так и под винтовочный патрон пулеметы.
2. педивикия подвела СГ был тяжелее за счет станка Соколова и этого наследия ПМВ щитка
3. Виккерс был легче на 14 кг за счет треноги и весил 45 кг
4. ровно тем же чем диск см. выше пулеметчик британии был навъючен рожками как лошадь
5. СВТ38/40
6. Потуги вооружить автоматической винтовкой в вермахте остались потугами, автоматические винтовки вермахта под винтовочный патрон говно, только спиздив у СССР компоновку оружия сумрачные гении что-то менее уебищное родить.
7. 309 арийцев отправленные Л.Павлюченко в Валгаллу посредством СВТ передают тебе, дятел пламенный привет.
8. Заявление тянет минимум на нобелевку.
9. угу, угу
10. В сухом остатке СССР был на уровне по выпуску стрелкового оружия , в СССР не принимались на вооружение откровенно эрзац-образцы как в Германии и Великобритания.
За минометы космомазуте объясню ниже
Изучение материальной части никогда не повредит.
June 26 2014, 12:48:59 UTC 5 years ago
Уже второй раз. Значит, не ошибка. Да, магазин же, магазин. А не рожок (с шоколадной крошкой). Правильно называть - правильно понимать. Ей-ей, как будто для совков эту пословицу сделали.
=За минометы космомазуте объясню ниже
Изучение материальной части никогда не повредит.=
Давай-давай. Заранее знаю, что это будет. Обычная демагогия, детсадовская софистика, и какие-то, ни к селу ни к городу "откровения" из википедии.
Товарищи! (я ко всем к вам, убогим, сейчас обращаюсь)
Пожалуйста, помните, что есть: 1) ваши выводы и 2) некие сведения. Обычно вторые у вас никак не подтверждают первые, и даже очень часто им, вообще, противоречат. Это у вас такое общее место. Ошибка, проистекающая от недостатка логической критики собственных суждений. Экономьте прежде всего свое время. Написали нечто? Теперь подтвердите это тем и только тем, что именно к этому относится, а не копипастой, якобы доказывающей ваши познания.
June 27 2014, 14:05:29 UTC 5 years ago
Вообще-то в армии магазины к "калашам" и сейчас называют "рожками".
Странно, что существо об этом ничего не знает.
June 27 2014, 14:30:42 UTC 5 years ago
June 26 2014, 17:45:50 UTC 5 years ago
По сути вопроса:
1. Приведенные структуры, показывают базу от которой реальное положение дел несколько отличается - на фронте дивизии проседали. Причем чаще всего по пехоте,
и, если верить, генералам, например, Брэдли - большую часть потерь несли именно стрелки.
2. По поводу сравнения Российской империи и СССР - оба выставили достаточно многочисленную и снаряженную армию, но последний сумел организовать ее снабжение.
June 26 2014, 20:12:42 UTC 5 years ago
June 27 2014, 03:11:59 UTC 5 years ago
Вообще-то кормежка хорошей в русской армии была в самом начале ПМВ, а потом все весьма сильно изменилось!
Справедливости ради надо сказать, что и в Австро-Венгрии солдаты обжирались в начале войны, но это продолжалось не особо долго (см. про Швейка и его приключения), в Германии солдатам и в самом начале войны было не до жиру, особенно, пока они крайне быстро наступали на Париж...
Но это я к слову...
June 27 2014, 09:45:17 UTC 5 years ago
Отступление насчет союзников: СССР сумел большую часть того что получил довзти до фронта и там использовать, а вот транспортная система Российской империи это сделать не смогла. Здесь, я полагаю, неважно , кто, где и что произвел, важно получили ли это соединения на фронте или нет.
June 27 2014, 12:36:35 UTC 5 years ago
Никак не получается. Если в советской дивизии примерно вдвое больше штыков, то даже 6-тысячная будет иметь как минимум равенство.
June 27 2014, 14:38:38 UTC 5 years ago
Прекрасно выходит - две-три наши дивизии против их одной! Скорее всего в первой линии всего четыре батальона, восемь рот, максимум 24 взвода, максимум 72 отделения, а скорее всего 48 или чуть больше, то есть около 500 активных штыков, что примерно соответствует ОДНОМУ полку немцев с примерно сотвествующим количеством активных штыков
June 27 2014, 15:32:22 UTC 5 years ago
June 27 2014, 15:51:28 UTC 5 years ago
June 27 2014, 18:05:34 UTC 5 years ago
June 28 2014, 18:40:45 UTC 5 years ago
5000 по заявкам командующих считалась "хорошим" вариантом, были и 3000 и даже 2500.
Согласен, что я был опрометчив, однако две 3 тысячные советские будут иметь около 1900 стрелков.
June 27 2014, 12:34:31 UTC 5 years ago
Крайне спорно. По продовольствию Вам уже сказали. Если посмотреть например на снабжение боеприпасами, то, как мы видим, соотношение с противником примерно на уровне ПМВ, но численное превосходство РККА выше, чем у императорской армии, поэтому обеспеченность даже и похуже будет.
June 27 2014, 13:56:41 UTC 5 years ago
Неа. В ПМВ РИ смогла кое-как тягаться где-то с 15% германской промышленности, обеспечивавшими второстепенный фронт.
Если сравнивать общий выпуск боеприпасов картина отличается радикально.
По авиации и бронетехнике цифры вообще несопоставимы.
June 27 2014, 14:13:29 UTC 5 years ago
По авиации и бронетехнике цифры вообще несопоставимы.
Давайте, озвучьте цифры по бронетехнике, интересно будет сравнить :).
June 27 2014, 14:42:32 UTC 5 years ago
June 27 2014, 14:59:48 UTC 5 years ago
June 27 2014, 15:06:21 UTC 5 years ago Edited: June 27 2014, 15:06:53 UTC
Никакой ленд-лиз не сравнится со столь ударным трудом!
June 27 2014, 15:29:51 UTC 5 years ago
Если, как Вы говорите, на Германию работала вся Европа, то как Вы объясните, что за 5,5 лет Второй мировой войны она произвела даже меньше боеприпасов, чем II Рейх за 4 года Первой мировой??
June 27 2014, 15:46:47 UTC 5 years ago
А не слишком ли вы вольно обращаетесь с цифрами? Мизер, не покрывающий затраты на оккупацию? После таких заявлений ВСЕ ваши утверждения и ВСЕ ваши цифры гроша ломаного не стоят! Даже в полемике не стоит переходить определенных границ...
June 27 2014, 18:23:46 UTC 5 years ago
Все интересующиеся ответ приблизительно знают. Это такие крохи, что говорить о том, что "Франция работала на Рейх" это просто издевательство.
June 27 2014, 18:38:21 UTC 5 years ago
При первом же вводе в поиск выпадает:
Только во Франции 14 тыс. предприятий выполняли немецкие военные заказы. Всего в 1943 г. Германия вывезла из Франции продовольствия, сырья, полуфабрикатов, боевой техники, вооружения и другой военной продукции на 273 млрд. франков.
Доля стоимости продовольствия, сырья, полуфабрикатов и готовых изделий, в том числе военной продукции, вывезенных Германией в 1943 г. из оккупированных стран, составила в общей стоимости германского ввоза 51,2 процента.
Важное место в военной экономике Германии занимал импорт из Швеции, Швейцарии, Испании, Португалии и Турции. В 1943 г. на их долю приходилось более 52 процентов ввоза железной, 39 цинковой, 24,6 свинцовой и 13,9 хромовой руды, 29,8 олова, 18 алюминия и около 7 процентов меди. Швеция поставляла железную и цинковую руду, а также готовую промышленную продукцию; Швейцария — некоторые виды вооружения, боеприпасов, автомашины и другую продукцию; Испания — продовольствие, легированные металлы и продукцию обрабатывающей промышленности; Португалия — вольфрамовый концентрат; Турция — хромовую руду, продовольствие. Всего в 1943 г. Германия получила из нейтральных стран стратегического сырья, продовольствия и готовой промышленной продукции на 1183,4 млн. марок. Значительное количество сырья и продовольствия поступало в Германию из Аргентины и Парагвая.
Это речь идет только про 1943 год...
И следует отметить, что имеющиеся мощности позволяли вовсе не так напрягаться, как напрягался СССР - вся Европа все-таки значительно превосходила по производственному потенциалу один СССР!
June 28 2014, 06:40:10 UTC 5 years ago
14 тыс. французских предприятий педприятий выполняли военные заказы. Это о чем то нам говорит? Вообще ни о чем. Может они носовые платки для оккупационных солдат поставляли. Это военный заказ.
273 млрд. франков это много или мало? Вообще без понятия. Немцы захватили много французских трофеев, это тоже "вывоз военной техники"? А кто его знает.
Доля каких то категорий товаров в немецком ввозе составляла 51,2%. Это нам вообще то о чем то говорит, если мы не знаем объем самого ввоза ;)? Не-а.
Дальше вообще пошел ИМПОРТ! При чем здесь импорт и работа Европы на Германию? Ведь за импорт немцы ПЛАТИЛИ, а чтобы заплатить нужен экспорт. В том числе, кстати, и экспорт военной техники. В Швейцарию, например, немцы поставляли в числе прочего истребители Bf.109, которые могли бы воевать на том же восточном фронте. И в Турцию поставляли, в том числе и FW.190!
То есть намеренная попытка ввести нас в заблуждение имеет место. Явная и наглая. При этом нас держат за дураков.
Повторяю вопрос. Какая конкретно боевая техника или ее компоненты производилась во Франции для Германии? Ну или хотя бы техника двойного применения, грузовики например. Ведь у Франции нехилый автопром был, а германия в автомобилях нуждалась страшно. Давайте, напрягитесь.
June 28 2014, 07:05:20 UTC 5 years ago
По другой ссылке, чуть ли не самой первой из выпадающих:
Например, до середины апреля 1941 г. французская промышленность изготовила для Германии 13 тыс. грузовых автомобилей, 3 тыс. самолетов, 1 млн. снарядов и т. д. (В. Блейер и др. Германия во второй мировой войне, стр. 76 - 77.).
Датские верфи с 9 апреля 1940 г. по 31 декабря 1941 г. отремонтировали 174 германских торговых судна. Производство военных материалов и вооружения гитлеровцы организовали в Бельгии, Чехословакии, Польше, Норвегии и других оккупированных странах Европы. В начале 1941 г. по заказам вермахта в этих странах работало около 5 тыс. промышленных предприятий (Auf antisowjetischem Kriegskurs, S. 278 - 279.)
Советская туфта?
June 28 2014, 09:12:48 UTC 5 years ago
June 28 2014, 11:27:52 UTC 5 years ago
Шасси французских танков и транспортеров служили основой для самоходок, транспорт возил пушки и солдат, которые жрали датское масло, французские сардины и прочие продукты...
Двигатели, выпущенные на французских заводах, позволяли выпускать больше самолетов - да всего и не перечислишь! Что же, вы думаете, что оружейная промышленность Франции, которая позволяла победить в ПМВ, исчезла сразу после оккупации? Даже правительство Виши обеспечивало поставку дефицитных материалов из других стран, а через Испанию шло топливо из Америки...
June 28 2014, 14:32:55 UTC 5 years ago
June 28 2014, 16:00:06 UTC 5 years ago
Еще раз поторю, потенциал французской оборонной промышленности НИКУДА не делся, он за четверть века до этого обеспечивал победу в ПМВ, но теперь он практически полностью перешел в распоряжение Германии! И вы все еще утверждаете, что это ничтожно?
Кстати, в концлагерях платили зарплату, но это не значит, что там люди работали добровольно на победу врага...
June 28 2014, 20:02:52 UTC 5 years ago
И вопрос остается в силе: какие самолеты делала Франция для Германии? Мы же все самолеты знаем, расскажите.
June 29 2014, 18:03:46 UTC 5 years ago
И точно не помню, что было написано...
Вообще-то у Германии в люфтваффе на 22 июня было около 10000 самолетов, а в количестве самолетов на Восточном фронте есть более чем серьезные расхождения - кто-то досчитывается чуть не до полутора тысяч, кто-то насчитывает чуть не пять тысяч! Это уж кто-как изнасилует свою птичку географическим пособием...
Вообще-то, Германия старалась передавать на оккупированные территории производство узлов с окончательной сборкой у себя - таким образом исключалась потенциальныя возможность захвата вооружений какими-либо силами сопротивления! Так что Франция готовила узлы для немецких самолетов, кажется еще целиком делали Рамы, транспортники, но точные данные именно по самолетам надо искать...
June 29 2014, 18:51:16 UTC 5 years ago
June 29 2014, 19:23:51 UTC 5 years ago
Лично для меня не особо убедительны и те, и другие цифры, а когда слишком много деталей, то это еще больше наводит на подозрение! Но это мое личное мнение...
June 29 2014, 18:42:39 UTC 5 years ago
Весь вклад французской авиационной промышленности в боевую мощь Люфтваффе, как уже сказал Бирюк, это моторы GR.14 для штурмовика HS.129. Моторы для того времени уже слабенькие, всего 700 л.с., их использование предопределило низкие летные данные самолета - максимальная скорость всего 320 км/ч. Да и штурмовиков таких построено всего 871 штука. А к моторам были нарекания по надёжности, в том числе выявлены случаи саботажа. Плюс в Бордо собрали несколько сотен разведчиков FW.189. Это за всю войну. Других случаев работы французского авиапрома на немцев мне не известно, возможно какие то французские контракты, действующие на момент подписания перемирия и по которым был задел, были перекуплены немцами, но в любом случае эти машины использовались как учебные или передавались союзникам - Италии, Румынии и т.п. Хорошее подспорье, особенно в сравнении с 22,150 отличными самолетами, полученными СССР по ленд-лизу :).
June 29 2014, 19:17:16 UTC 5 years ago
Начинаем вертеться? Уже оказались чуть не все разведчики люфтваффе, но это не считово...
Двигатели для штурмовиков, но плохие, потому как летали штурмовики медленно и низенько, примерно как крокодилы из анекдота - и фигня, что скорость для штурмовика не самое важное! И учебные самолеты для подготовки летчиков не нужны - сами научатся, в первом бою, и транспортники не нужны, они сами от сырости на аэродромах заводятся...
June 30 2014, 05:28:48 UTC 5 years ago
June 30 2014, 06:04:45 UTC 5 years ago
Поэтому мое мнение основано на знании реальной картины. А этот Блейер... возможно его неправильно перевели или интерпретировали. И здесь указаны трофеи. Но это получится вместе с гражданскими, легкомоторными самолетами, потому, что весь состав Французских ВВС был значительно меньше - к началу немецкого наступления 1,456 самолетов, включая английские, бельгийские и голландские, и даже французские далеко не все попали к немцам.
June 30 2014, 08:23:26 UTC 5 years ago
Ну конечно, вы же лучше знаете, даже лучше очевидцев... :)))))
June 30 2014, 11:32:37 UTC 5 years ago
А вот про сардину думаю правильно. Чего бы это во Франции не закупиться вином и едой. Вот и выходит, что по одну сторону фронта для населения (это не концлагерь на всякий случай и не русские военнопленные) еда была, хотя для некоторых не очень много (карточки), а по другую и войска иногда голодали. Уместно сравнить сами знаете с чем. Все вроде бы то же самое, но как-то наоборот.
Что касается ценной книги, то думаю, что либо она неправильная либо ее неправильно прочитали.
June 30 2014, 13:23:18 UTC 5 years ago
А кто закупался во Франции? Никто ничего не покупал в привычном смысле - это отбиралось...
Была ли еда в Европе? А почему ей не быть? И климатические различия никто не отменял даже в Финляндии (не в Лапландии, разумеется) зерно лучше родится, чем в большей части Центральной России - и это вовсе не зависит от мифических лености или трудолюбия, это объективные причины...
И "нормальной" войной Европа за редким исключением была затронута несколько веков назад, в эпоху религиозных войн...
June 30 2014, 08:28:57 UTC 5 years ago
Кроме того, на "Амио" выпускали "Тетушку Ю". Самолет, конечно, не боевой, но и не гражданский. И свою грузовую роль сыграл "дюже добрэ". Демянск тому порукой. Да и Великие Луки с Кубанским плацдармом.
А учебные самолеты не нужны?
А связные? Тот же Шторх опять - таки делали во Франции. А на фронте роль этого маленького самолетика оказалась весьма велика.
Никаких следов французских самолетов нет.
Это Вам так кажется.
Просто стоит для начала открыть справочник Харука и посмотреть сколько типов самолетов состояли в Люфтваффе. И где они производились.
Это уже не говоря про узлы и комплектующие.
весь состав Французских ВВС был значительно меньше - к началу немецкого наступления 1,456 самолетов, включая английские, бельгийские и голландские
Надо бы спросить Кондратьева, но сдаётся мне Вы сильно заблуждаетесь.
Похоже речь идет только от боевых и только на фронте.
Перепроверьте на всякий случай.
July 3 2014, 17:05:09 UTC 5 years ago
June 30 2014, 05:34:54 UTC 5 years ago
Ну не все из них были отличными.
Значительная часть - типа Харрикейнов с Хэмпденами - вполне средние машины.
А Тандерболты с Кингкобрами так и остались в резерве.
June 30 2014, 07:20:43 UTC 5 years ago
Если учесть что на севере, где в основном использовались Харрикейны, до этого основу истребительной авиации составляли И-16, то оценку можно и скорректировать. Кстати HS.129 тоже выдающимся не считают. "Рама" конечно самолет исключительно удачный, но это разведчик и разведчик легкого класса.
June 30 2014, 08:27:28 UTC 5 years ago
Нам то доказывают, что на весь Восточный фронт всего 60 истребителей, то что почти тысяча штурмовиков это ерунда и фигня, потому как они "плохие"!
Угу, Рудель тоже почти всю войну провоевал на "плохих" самолетах...
June 30 2014, 15:40:20 UTC 5 years ago
June 30 2014, 16:54:07 UTC 5 years ago
Угу, Германия покупала - смешно... И работникам из концлагерей платила...
July 1 2014, 05:13:53 UTC 5 years ago
И как, к примеру, на СССР работала Бразилия и прочая Южная Америка?
А Австралия?
А Индия и Китаем?
July 1 2014, 07:53:26 UTC 5 years ago
Простой пример. Каучук. 2 миллиона армейских грузовиков, произведенных в США из которых 0,5 млн. получил СССР, требовали 8 миллионов шин. А для их эксплуатации требовалось еще больше. В США своего каучука нет, но они без проблем получали его из за границы, пользуясь господством на морях, обеспечиваемым английским и американским флотом. Немцы такой возможности не имели и вынуждены были производить синтетический каучук, тратя на это рабочую силу, энергию и оборудование. То есть для немецкой промышленности действовал понижающий коэффициент. И даже несмотря на все усилия производить достаточно синтетического каучука они не могли. Например, многие пушки имели стальные шины, что ограничивало их подвижность.
July 1 2014, 08:09:12 UTC 5 years ago
Значит, когда мы говорим про оккупированную Европу, так ни сырье, ни комплекрующие и запчасти, производившиеся для Германии у Вас не считаются.
Вам подавай конкретные образцы танков иль самомлетов, да еще чтобы непосредственно на Восточном фронте воевали.
А как речь про СССР, так и каучук высматривать начинаем. И английский с американским флотами с какого-то перпугу в вопрос о промышленности приплетаем.
Сдается мне, официальная советская историография, при всех ее недостатках была значительно честнее.
July 1 2014, 09:40:15 UTC 5 years ago
Может еще про кофе вспомнить?
July 1 2014, 10:27:05 UTC 5 years ago
Если мало каучука, поизучайте вопрос с горючим, особенно для самолетов. Или вот сталинские бронетранспортеры для армии, но про них уже было.
И конечно, изучайте честную советскую историографию. Но не забывайте ее точно цитировать. А то как-то не вполне.
July 1 2014, 12:17:08 UTC 5 years ago
Если честно, то меня вообще удивляет, что у кого-то на полном серьезе такие вопросы возникают!
July 1 2014, 12:37:47 UTC 5 years ago
July 1 2014, 14:48:30 UTC 5 years ago
July 1 2014, 17:02:46 UTC 5 years ago
Не Мессерами едиными жила Люфтвафля
"И тут откровения! 3000 самолетов"
Вам привели источник. Попробуйте доказательно опровернуть, коль ума и знаний хватит.
А чушь типа ятакдумаюпотомучтохочу тут совсем не аргумент
"Неужели Германия получила из Европе больше чем СССР по ленд-лизу"
Предъявите свои цифры. Чего проще-то.
"Если мало каучука, поизучайте вопрос с горючим, особенно для самолетов"
И что? А книжку "Торговля с врагом" не читали? Очень знаете ли увлекательно.
"изучайте честную советскую историографию"
Так ведь почти все адмиральские данные именно оттуда. По ленд-лизу - в том числе.
А плевать в колодец - последнее дело.
July 1 2014, 18:50:56 UTC 5 years ago
С умом и знаниями конечно проблема. Если кто-то ошибку в числах на порядки не видит, то дело плохо.
July 2 2014, 05:12:24 UTC 5 years ago
Только это не отменит главного - Германия использовала ресурсы всей Европы и это кратно превышает помощь СССР по ленд-лизу! Это вообще несопоставимо по масштабам...
Кстати, автомобили для Гитлера делали во Франции на заводах Форд Моторс...
Тут постоянно утверждают, что Гитлер платил за ресурсы - конечно платил, нарезанной бумагой, из-за чего инфляция на оккупированных территориях зашкаливала...
July 2 2014, 06:36:36 UTC 5 years ago
Кстати помнится сам великий ИВС или кто-то из его подельников хвалился обратным. Излагали они приблизительно так. Вот, на дурака Гитлера работают зеки в концлагере за баланду да еще кое-кто в Европе за инфляцию. Но все они достойные люди и отвечают на принуждение бракодельством. А вот на СССР с энузиазмом трудится лучший в мире американский рабочий за полноценный доллар. Смотрите как мудр сами знаете кто.
July 2 2014, 06:54:17 UTC 5 years ago
Про то, как была организована промышленность в Германии, полно всевозможных источников в сети, на той же милитере! Зайдите и посмотрите - много любопытного узнаете...Да на той же Вики можно кое-что найти, в частности упоминание, что ВВП той же Франции в годы войны принято суммировать с ВВП стран Оси, а не держать отдельной цифрой - с чего бы это?
Про последний абзац нельзя ли поподробнее - кто и когда это говорил? Кто это слышал и кто записал?
July 2 2014, 07:01:31 UTC 5 years ago
Впрочем хотели милитеру - вот она вам: http://militera.lib.ru/research/suvorov3/08.html
July 2 2014, 07:03:43 UTC 5 years ago
July 2 2014, 07:05:50 UTC 5 years ago
July 2 2014, 09:21:46 UTC 5 years ago
В глаза бросились 105 подводных лодок, якобы записанные в ленд-лиз - а если уточнить? Вот вам где-то попадались воспоминания советских подводников об импортных лодках, полученных в годы войны? Под какой буквой они числились? А куда делись корветы, тоже около сотни - кто-то про них что-то написал в своих воспоминаниях? Кажется есть упоминание, что несколько участвовали в высадках десантов в августе-сентябре 1945 - а еще? Про охотники упоминаний полно - кто, гда и как их получал, осваивал, как и где воевал, про катера - тоже масса упоминаний, а про подводные лодки и корветы?
July 2 2014, 08:08:58 UTC 5 years ago
Ну разумеется. вы со своим внутренним чутьем все знаете лучше.
June 30 2014, 08:36:29 UTC 5 years ago
Их использовали отнюдь не только на Севере. Даже "в основном". Просто "северные эпизоды" более известны.
То же относится в Томахаукам и Киттихаукам. Также весьма средним самолетам.
до этого основу истребительной авиации составляли И-16
Там и МиГ-3 было немало. И И-16 последних серий уступали Харрикейну только в максимальной скорости. Зато выигрывали в динамичности, вооружении и живучести.
Кстати HS.129 тоже выдающимся не считают
Но другого штурмовика у немцев просто не было.
"Рама" конечно самолет исключительно удачный
В своем классе лучший и на фронте очень востребованный.
June 28 2014, 07:42:02 UTC 5 years ago
Ну да. Пара эскадрилий так все бы и решила.
June 28 2014, 07:49:10 UTC 5 years ago
Стрелковое оружие точно производилось.
И двигатели для "рам" и штурмовиков Хеншеля.
Французские пушки, танки и грузовики тоже были среди трофеев РККА
July 1 2014, 10:35:39 UTC 5 years ago
Что касается французской техники, захваченной РККА, то это трофеи. Трофеи никак не свидетельствуют о работе на Германию французской промышленности. Которой не было и в помине. Чешская работала кое как, австрийская. Но это крохи по сравнению с тем, что получал СССР. Вам же не нравится, когда говорят, что СССР победил благодаря Ленд-лизу? Говорить, что на Германию работала вся Европа нелепо в гораздо большей степени.
July 1 2014, 12:26:09 UTC 5 years ago
Чешская промышленность работала кое-как? Да неужели? Наведите справки, кто делал танки и самоходки - или вам опять надо список, что именно они делали? Так сначала делали танки Т38, которые стояли на вооружении у целых дивизий, а потом на их базе истребители танков, чуть не все, что были у Германии! Не менее усердно работала австрийская промышленность, но она не на оккупированных территориях, она непосредственно в Рейхе! А шахтеры Силезии хером груши околачивали всю войну?
И автомобильные заводы Франции были остановлены?
А чем вообще вся промышленность оккупированных стран занималась? Просто интересно стало...
На Германию работали и на оккупированных территориях СССР - и достаточно усердно!
July 1 2014, 12:56:58 UTC 5 years ago
Как видим порядка 5,000 легких танков и различных машин на их базе за всю войну. Но это не целиком чешское производство, вооружение, радиооборудование и т.д. часто немецкое. И за это, естественно, платили. И это, пожалуй единственный реальный вклад в вооружение Вермахта из за рубежа.
Сравните с 19,408 боевых бронированных машин бесплатно полученных СССР и у Вас отпадет всяческое желание спекулировать на тему "вся Европа работала на Германию". Уверяю Вас, вся Европа может гораздо больше, чем 5 тысяч легких танков за 5 лет.
July 1 2014, 14:55:47 UTC 5 years ago
Еще раз повторю - в концлагерях тоже платили! Перестаньте повторять БРЕД про оплату! Кому платили? Может фамилии назовете? Вы думаете, что вокруг никто не знает принципа организации военной промышленности в Германии?
July 2 2014, 09:31:33 UTC 5 years ago
И полноводная река, текущая в СССР.
Естественно немцы за продукцию, произведенную в Чехии платили. Или вы думаете рабочие на BMM зарплаты не получали ;)?
Платили и французам. Кроме того на немцах лежала ответственность за поддержание определенного уровня жизни в оккупированных странах. Это требовало ресурсов. Кроме того надо было поддерживать общественный порядок, а население как правило относилось к немцам враждебно. Это требовало людей, которых надо было вооружить, экипировать и снабжать. Поэтому я и говорю, что оккупация той же Франции требовала куда больше ресурсов, чем те крохи, которые давала французская экономика.
July 2 2014, 09:52:45 UTC 5 years ago Edited: July 2 2014, 09:54:00 UTC
Вы долго намерены дурочку включать, игнорируя принципы организации военной промышленности в Германии? Или мне надо целые посты приводить с этой организацией? Так это был единый комплекс, особенно начиная с 1942 года - было расписано что, где, сколько и как выпускать на имеющихся производственных площадях, как на территории рейха, так и на оккупированных территориях, причем даже не по номенклатуре готовой продукции, а на уровне комплектующих! Поэтому я и говорю, что в распоряжении Гитлера были ресурсы ВСЕЙ Европы! И это ПРАВДА, а про полноводную реку, текущу в СССР - НАГЛАЯ ЛОЖЬ! Основная часть поставок уже пошла в конце войны - далеко не лишние поставки, очень нужные, но многое пришло уже ПОСЛЕ окончания войны в Европе!
Про враждебное отношение к немцам в Европе - это ВООБЩЕ ЗА ГРАНЬЮ! Про то, что они против немцев, они чаще всего вспоминали, когда их уже освободят! И начинается стрижка блядей, выяснение, кто чем занимался в оккупации! А до - поток добровольцев в СС, кого брали, кончено, как-никак конкурс большой, добросовестный труд на благо Рейха и стукачество в ведомство папаши Мюллера!
Вон, французы вспомнили недавно, что танки Паттона немного изгороди в Нормандии повредили - нельзя ли наследникам сейчас что-то заплатить?
July 3 2014, 17:11:07 UTC 5 years ago
June 28 2014, 07:07:31 UTC 5 years ago
Голословно. Если говорить мягче - не более доказательно, чем 15%по ПМВ.
Кстати, Чехию с Австрией Вы упорно игнорируете. Да и промышленность Венгрии тоже работала на Восточный фронт - вот Вам и Империя Габсбургов, только уже не 2/3 (что тоже Вами не доказано), а практически вся.
Что дала та же Италия, 51 самолет
Итальянская армия ВОЕВАЛА на Восточном фронте. И в ней был не 51 самолет.
Ленд-лизовская помощь перекрывала все усилия союзников Германии и подконтрольных ей стран ВО МНОГО РАЗ.
Доказательств, как я понимаю, опять не будет.
June 28 2014, 07:11:15 UTC 5 years ago
И с чем Вы думаете сравнивать ЕМНИП 112 тыс. танков и САУ? Не считая других бронемашин.
С полутора сотнями броневиков, кои российскими можно назвать с очень большой натяжкой?
June 28 2014, 08:28:06 UTC 5 years ago
June 27 2014, 13:58:05 UTC 5 years ago
Пока тут никакой конкретики. Ибо рассказывали про абстрактные нормы, а не реальные цифры снабжения.
June 27 2014, 14:43:36 UTC 5 years ago
June 27 2014, 14:56:37 UTC 5 years ago
June 27 2014, 14:58:42 UTC 5 years ago
June 27 2014, 18:07:59 UTC 5 years ago
June 27 2014, 18:14:28 UTC 5 years ago
и не оспаривай глупца...
Крики горя? Да мне пофиг - было бы с чем спорить и кому-то чего-то доказывать! В мои задачи это изначально не входило и не входит...
А по существу есть что сказать? Хотя бы возразить?
June 27 2014, 18:51:22 UTC 5 years ago
June 27 2014, 19:12:01 UTC 5 years ago
Пропаганда заведомо неверных идей "по делу" быть не может в принципе...
Заметьте, что я ничего не утверждаю и не навязываю - я лишь оппонирую чьим-то высказываниям...
June 28 2014, 08:37:53 UTC 5 years ago
June 28 2014, 11:12:35 UTC 5 years ago
Поэтому я и спросил, читаете вы комментарии или нет, только и всего...
June 28 2014, 08:09:56 UTC 5 years ago
Цифры поставок продовольствия по фронтам Вы на приводили.
June 28 2014, 17:53:58 UTC 5 years ago
June 29 2014, 12:36:31 UTC 5 years ago
Соответственно численность полевой ствольной артиллерии всей дивизии равнялась 78 орудий. По мощности они совсем чуть чуть уступали полевой ствольной артиллерии немецкой дивизии.
Штат тут. Считайте сами. http://www.rkka.ru/org/str/rd.html
Минометы вообще не считал и не сравнивал.
July 3 2014, 17:20:50 UTC 5 years ago
- 36 шт. 10,5 см гаубицы, -32 шт. 122 мм гаубицы,
- 18 шт. 15,0 см гаубицы и орудия -12 шт. 152 мм гаубицы-пушки.
Вес залпа вопрос отдельный, как и обеспечение боеприпасами и тяговыми средствами.
Но это по ряду дивизий на 22.06.1941 г.
Потом начинается резкое падение возможностей дивизий РККА и гораздо более плавное в вермахте.
July 3 2014, 17:51:49 UTC 5 years ago
July 3 2014, 18:01:01 UTC 5 years ago
July 17 2014, 10:57:04 UTC 5 years ago
July 17 2014, 12:47:14 UTC 5 years ago
July 17 2014, 19:29:01 UTC 5 years ago
July 18 2014, 13:38:05 UTC 5 years ago
August 4 2014, 21:43:49 UTC 5 years ago
И что там про орудия 1913 на вооружении РККА??? вы вообще про КБ грабина слышали? Ф32 поставлена на конвеер в 1936 году-это та самая 76мм полковая пушка, зис2 вроде 1941 или 1942 и т д. К 1944 уже самоходки валом пошли. Все что там из старого вооружения и оставалось к 1941-у все было за лето утеряно. С осени 1941 новые дивизии формируются с новой артиллерией. Нет я конечно согласен, что советская дивизия была слабее немецкой, в том числе и по артиллерийскому вооружению. была. До года 1944. потом уже скорее нет. Но какая нахрен разница сколько там минометов по штату в дивизии занимающей спокойный участок фронта, если для наступления натаскивали корпусной артиллерии сотнями батарей. Да идело тут и не в этом вовсе, а вашей навязчивой идее сравнивать русскую армию с советской. Русская армия закончилась в конце 1916, сразу после брусиловского прорыва победила.... и сразу закончилась, да и кого победила то? Австровенгров да турок-две дряхлых издыхающих недоимперии. С немецкой армией:не война -позорище череда бесконечных, бесперерывных поражений. Советская армия в 1942-ом только началась. С 1943 года череда побед и наступлений. Даже сравнивать смешно. А вот штаты советской дивизии к 1944 кстати как раз очень похожы на штаты немецкой(танковой, но думаю что и пехотной тоже)-выводы сделаны.
August 5 2014, 07:02:58 UTC 5 years ago
Ну да. А в других странах снарядного голода не было... Кстати СССР никаких уроков не извлек и хлебнул снарядного голода куда как посильнее.
заборот только к 1917 стараниями союзников в основном
Порядка 1/5 от общего числа, если смотреть до февраля 1917-го, то это вообще незначительная доля будет.
Да вот беда, к 1917 наступательные возможности армии были полностью исчерпаны
Ой. Армия была многочисленна как никогда, имеются многочисленные резервы, производство боеприпасов по сравнению с началом Брусиловского прорыва утроилось, патронов, винтовок, пулеметов, артиллерии в т.ч. тяжелой стало больше, часто в разы. И при этом наступательные возможности были исчерпаны, причем полностью ;).
Они действительно были исчерпаны, но только у Центральных держав. Вот те уже никаких наступательных операций против России с осени 1915 года не планировали - не было на это сил. И ситуация продолжала непрерывно ухудшаться.
А вот например в РККА как отмечают историки концентрация артиллерии на километр фронта растет год от года достигая 300-400 орудий
Ну да. Это включая 76,2-мм пушки и, внимание, минометы :). Если СССР выпустил 351,8 тыс. минометов, а все остальные участники войны 303,5 тыс., то, конечно, он мог до сколь угодно больших значений эти цифры довести. Только это туфта советская. Важно не количество орудий, а расход боеприпасов. А здесь все было не ах. Статистику я привел.
доведя уровень изготовления оружия и припасов до уровня тысяч процентов по сравнению с весной 1941 года.
Факт состоит в том, я об этом писал, что уровень производства боеприпасов 107-, 122-, 152-мм в Советском Союзе за 1942 год соответствовал таковому в РИ февраля 1917-го. И к 1944 году он вырос всего в 1,5 раза. А не на тысячи процентов :).
немцы в своих мемуарах за 1944-45 пишут что до селе не видели такой мощной артподготовки.
Когда на тебя снаряды падают, поневоле начнешь преувеличивать. Можно подумать они действительно серьезные артподготовки видели, чтобы было с чем сравнивать.
И что там про орудия 1913 на вооружении РККА???
Да вся номенклатура, начиная с 76,2-мм пушек обр. 1900 и 1902 гг., 122-мм гаубиц обр. 1909 и 1910, 107-мм пушка, 152-мм гаубицы и пушки всех видов, вплоть до 305-мм гаубиц, сам Советский Союз таких мощных орудий не смог создать.
До года 1944. потом уже скорее нет.
Чудесно! Что гадать то была, не была. Вам конкретные цифры привели. Советские дивизии закончили войну в штатах декабря 1942 года, за незначительными изменениями, типа замены 50-мм минометов на 82-мм.
Русская армия закончилась в конце 1916, сразу после брусиловского прорыва победила.... и сразу закончилась
Ага, закончилась. Митавскую операцию видимо уже переодетые французы проводили :). Русская армия не только не закончилась (по такой логике английская армия закончилась после Соммы), но стала намног сильнее к кампании 1917 года. По всем критериям.
Даже сравнивать смешно.
Единственное с чем можно согласиться :). Русская армия таких унизительных поражений, как советская в 1941-42 гг. и близко не знала, и трупами противника не заваливала.
September 2 2014, 09:42:15 UTC 4 years ago
Советский союз не извлек уроков-----СССР извлек уроки, я вам уже писал, что тысячи предприятий были эвакуированы на восток. на заранее подготовленные прощадки и вся промышленность была переведена на венные рельсы. В германии и в ПМВ и во 2МВ кстати тоже было осуществлено управление промышленностью правительством, что позволило достигнуть высоких успехов.А вот царь батюшка все прафукал, поэтому и снарядный голод и т д . вы вообще читали что я вам писал??? Или ваше призвание драть фразы из контекста? А ну да я заметил что неудобные факты вы обычно игнорируете а отвечаете только на то что вам удобнее, что ипозволяет видимо вам постоянно чувствовать себя правым. А знаетет что забавно!? именно пов ашему совету я изучал историю ПМВ да да. И Заинчковского читал например и еще много кого-фамилий не помню, а ваш герой брусилов вообще в красные подался-я плакаль :)) И тем не менне читае теже книги я почему т о прихожу к несколько другим выводам. И предстваляется это и потому в том числе, что вы в своих статьях все норовите среднюю температуру по больнице вымерять,а я пытаюсь подходить комплексно.
September 2 2014, 09:51:08 UTC 4 years ago
September 2 2014, 10:21:57 UTC 4 years ago
Из оставшихся большинство негодные 76-мм полковые и зенитные. И это размазано на гигантское количество пехоты.
А у немцев в основном орудия от 105-мм и выше, много тяжелой артиллерии, мощная противотанковая артиллерия, где преобладают калибры 75- и 88-мм и несравнимо более мощная зенитная. И все это работает в интересах куда меньшего числа пехоты.
September 2 2014, 11:30:15 UTC 4 years ago
September 2 2014, 21:25:58 UTC 4 years ago
September 3 2014, 08:18:30 UTC 4 years ago
Все 76-мм пушки, то есть орудия с настильной траекторией стрельбы показали себя устаревшими еще в годы ПМВ. Поскольку их предназначение - отражение массированных атак открыто идущей в наступление пехоты. В годы ПМВ такой вид боевых действий изжил себя раз и навсегда. А функцию уничтожения атакующей пехоты взяли на себя пулеметы.
Для других целей 76-мм пушки подходили слабо. Их снаряд слишком легкий для оказания огневой поддержки пехоте, не годится для разрушения укрепления даже самого легкого типа. Настильная траектория не позволяет поражать цели в окопах и за укрытиями. Причем по их же собственным словам, советским военным руководителям это было ясно еще в 20-х годах, поскольку они именно в этих выражениях ругали русскую артиллерию во время ПМВ за преобладание 76-мм пушек.
И не только советские, все военные в межвоенный период сделали вывод о ненужности пушек калибром 75-77 мм, составлявших в годы ПМВ основу артиллерии всех армий. И эти пушки по большей части с вооружения передовых стран исчезли. Кроме небольшого числа в полковой артиллерии, или горной, у десантников и т.д., где более мощные системы иметь не позволял вес.
И только бедный СССР был вынужден, как и в ПМВ сделать ставку на трехдюймовые пушки. Поскольку не мог наладить выпуск новых боеприпасов, и подготовить достаточное количество офицеров, которые бы могли управлять огнем гаубичных батарей, что на порядок сложнее.
Таким образом ВСЕ советские 76,2-мм пушки, будь то ЗиС-3, Ф-22, УСВ или старая добрая трехдюймовка, были негодными. На своем месте были только полковые и горные, но и они значительно уступали своим немецким аналогом.
И конечно они были беспомощны перед немецкой артиллерией и потери их были колоссальными. Всего СССР располагал 4,350 пушками обр. 1902/30, 2,932 - Ф-22, 9,812 - УСВ, 49,016 - ЗиС-3, не считая некоторого количества трехдюймовок обр. 1900 и 1902 годов. Всего это дает ресурс в 67+ тысяч стволов в этом сегменте. Из них на лицо к 1 июня 1944 года оставалось лишь 18,270(из книги Широкорада)! И это вместе с горными! Несмотря на громадные цифры выпуска их некомплект составлял 35%! Согласно Кривошееву на 9 мая 1945 года вместе с полковыми налицо было 40,1 тыс. 76-мм пушек а их потери составили СОРОК ЧЕТЫРЕ ТЫСЯЧИ штук! И эти данные вероятно занижены.
Может вы намекаете что советская промышленность намеренно штамповала негодные орудия? Тогда с какой целью?
Именно так и было. И это не я намекаю, почитайте советский анализ действий русской артиллерии в ПМВ. Что они думают о 76-мм пушках. А почему выпускали... просто в наследство от России остались технологии, остались запасы снарядов и оснастка для их производства. Отказаться от этого СССР не мог в силу бедности. Кроме того эти пушки были дешевы, а требовалось их для восполнения потерь гигантское количество. Надо было хоть чем то артиллерию вооружить. Поэтому альтернативы им не было. Доля 76-мм пушек в РККА росла всю войну, достигнув к 1945 году (по Кривошееву) 2/3!
August 28 2014, 14:46:52 UTC 4 years ago
А что касается армии периода Второй мировой, то автор вполне дал ответ на свою же претензию о плохом оснащении армии РККА - у Советов было больше людей, больше полков, больше девизий, и т.д. Следовательно, и оснащение требовалось больше, чем англичанам или американцам. То есть, оснащение было не плохим, оно было недостаточным при сравнении 1 к 1 с аналогичным боевым подразделением армии другого государства. Но ставка то была сделана на большее число этих подразделений у РККА.
September 2 2014, 09:49:55 UTC 4 years ago
September 3 2014, 14:44:57 UTC 4 years ago
September 3 2014, 14:44:19 UTC 4 years ago
September 3 2014, 20:19:57 UTC 4 years ago
September 3 2014, 21:21:11 UTC 4 years ago
September 3 2014, 21:22:07 UTC 4 years ago
October 10 2014, 06:56:11 UTC 4 years ago
Заинтересовала эта Ваша фраза:
"Это была одна из серьезных причин, почему советская артиллерия во Второй мировой войне не только на полковом, но и на дивизионном уровне делала ставку именно на пушечную артиллерию, стреляющую прямой наводкой - несопоставимо более низкие требования к уровню подготовки кадров."
Она перекликается с тем, что написано в статье А. Смирнова о деинтеллектуализация комсостава РККА.
А у Вас есть какие-то примеры, может быть исследования на тему того, что низкое качество офицерских кадров сказывалось на действиях артиллерии?
October 10 2014, 11:51:04 UTC 4 years ago
Я думаю в советское время, по понятным причинам, таких исследований вероятнее всего не было, то есть нужно смотреть или зарубежных авторов или современные.
October 10 2014, 11:54:30 UTC 4 years ago
Жалко, что нет данных для плдкрепления Вашего предположения. Хотя оно выглядит логичным.
October 10 2014, 12:17:37 UTC 4 years ago
October 10 2014, 12:22:42 UTC 4 years ago
October 27 2014, 09:07:45 UTC 4 years ago
По экономике - все таки СССР сделал 100тысяч танков и 100 миллионов снарядов и не импортировал вольфрам и олово
Ну и главное - Сталин сумел поставить дело так и сделать все чтобы даже после поражений власть и страна не рухнули а царь сделал все чтобы последней резиденцией его и семьи стала Ганина Яма а монархия была упразднена
April 19 2015, 16:06:50 UTC 4 years ago
Странно, что вместо благодарности за знания, за работу, Вас в основном ругают в комментах, не хочет народ слышать иное мнение, хотя - отсталость в вооружение не умаляет героизм солдат, а наоборот, подчеркивае, что в таких, не равных, ужасных условиях, удалось победить)