oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

119. Дредноутская гонка

fom.jpg

Несколько раз приходилось слышать, что одним из соображений, которое подтолкнуло руководство Германии к развязыванию Первой мировой войны было соотношение сил флотов, достигнутое к августу 1914 года. Действительно, беспрецедентные усилия, вложенные Германией в создание флота дредноутов причем начав с уровня, близкого к нулю (в 1871 году немецкого кораблестроения почитай что и не было) дали к началу войны выдающиеся результаты как по количеству единиц, так и по их качеству. Однако Англия приняла вызов, и будущее якобы уже не сулило Германии такого благоприятного соотношения сил. Предлагаю сегодня исследовать этот вопрос с точки зрения бесстрастных цифр.

Для единообразия все данные взяты из справочника по корабельному составу за 1906 - 21 гг. Conways. Для начала собственно диаграмма отображающая эту самую "дредноутскую гонку" в графическом виде. Здесь и далее учтены только корабли, заложенные до начала войны. Потери в рассчёт не принимались.

Корабли в таблице отсортированы в рамках каждой из стран по дате закладки. Жёлтым цветом отмечен стапельный период постройки, оранжевым - достройка на плаву.

build.png

Забавно будет обратить внимание почтеннейшей публики вот на какой момент. Англичане привыкли к безусловному доминированию своего флота. Что любили разными способами подчеркнуть. Порой весьма замысловатыми способами. Например, была у них такая привычка называть серии кораблей на одну букву алфавита. Типа для других стран ввод в строй это большое событие, а для нас будни. Другие пыжатся, подбирают для каждой единицы имя, чтобы подчеркнуть престиж страны или увековечить значимую персону. А у нас это рутина, подбираем имена по словарю. Причем серии следовали одна за другой в алфавитном порядке. За "A" будет "B", за ней "C", затем "D", "E", "F".., короче нас не догонят.

Но, конечно, даже в Англии это правило касалось более мелких единиц. Крейсеров, эсминцев. Для линкоров, естественно, система наименования была иной. И вот в разгар дредноутской гонки, когда Германии казалось бы удалось создать намёк на то, что английское господство может быть когда-либо поколеблено, англичане закладывают серию литерных сверхдредноутов - "Рэмиллис", "Резолюшн", "Ривендж", "Ройал Оук", "Ройал Соверен". Этот класс так и остался в истории, как "тип R". Посыл был такой, что замучается Германия строить корабли. Англия готова сколь угодно взвинчивать темп дредноутской гонки. И если понадобиться будет строить линкоры как эсминцы. То есть Англия Германию таким образом троллила. Думаю это один из первых примеров троллинга в межгосударственных отношениях :). Кстати говоря именно на этом месте Германия и надорвалась. Но это мы забегаем вперед.

Итак, давайте подведём первые итоги. Красная вертикальная черта, как и на последующих графиках, обозначает собой дату начала войны - 28 июля 1914 года. Как нетрудно убедиться, англичане к этому дню действительно имели в постройке значительно больше кораблей, чем немцы. А именно 16 единиц против 9 у немцев. Но у них и в строю было их значительно больше - 29 против 17. Приведем эти цифры к общему знаменателю - на каждый действующий дредноут германцев англичане имели 1,7 своих дредноутов, а на каждый германский дредноут в достройке 1,78. В общем разница исчезающе мала.

Даже более того. На диаграмме я неспроста выделил цветом английские дредноуты "Эрин", "Эйджинкорт" и "Канада". Эти корабли строились на английских верфях для иностранных заказчиков. "Эрин" еще был турецким "Решадие", "Эйджинкорт", заложенный как "Рио-де-Жанейро" для Бразилии был также перекуплен Турцией и достраивался как "Султан Осман I". Ну и "Канада" числился чилийским "Альмиранте Латорре". Причем два первых находились в завершающей фазе достройки. Если бы война началась позже, они вполне могли уплыть из под носа в прямом и переносном смысле.

В таком случае по числу строящихся кораблей положение Германии выглядит чуть ли не предпочтительнее. Правда чисто количественные показатели в данном случае говорят не всё. Люди, которые в теме, читали до этого момента со скептической улыбкой. Давайте разбираться дальше. Ниже идет график, отображающий рост водоизмещения флотов обеих держав.

displ.png

Как мы видим, у англичан после начала войны действительно идет мощный всплеск. Давайте расшифруем что я имел в виду под утверждением, что количественные показатели говорят нам не обо всём. Дело в том, что в эти годы, годы "дредноутской гонки" прогресс в кораблестроении был стремительным. Всего через 5 лет после вступления в строй собственно "Дредноута", давшего имя новому классу кораблей, появляется первый "сверхдредноут" "Орион". Он был настолько сильнее своего прародителя (которому, напомню, было всего 5 лет от роду), что в значительной мере обесценил до того построенные корабли.

И хотя в военно-морской терминологии не появился термин "сверхсверхдредноут" можете не сомневаться - на смену "сверхдредноутам", каковых, не считая "белых слонов" (то есть реквизированных иностранных), англичане успели построить три серии - 4 типа "Орион", 4 типа "Кинг Джордж V" и 4 типа "Айрон Дюк", шли корабли, настолько же превосходившие "сверхдредноуты", насколько в свое время "сверхдредноуты" превосходили дредноуты обычные.

Мысль сторонников теории о необходимости для Германии начинать войну исходя из соотношения сил на море состоит в том, что вот по этим "сверхсверхдредноутам", от которых по большей части и должен был зависеть исход противостояния на море, Англия имела подавляющее преимущество. У нее в различных стадиях постройки находилось 10 таких кораблей, первый из которых - "Куин Элизабет" вступил в строй в январе 1915 года. Тогда как немцы строили только три таких корабля, первый из которых вошел в строй на полтора года позже "Куин Элизабет". Всего же вошли в строй два, а "Заксен" так и не достроили, почему и в статистику мою он не попал.

Именно обилием "сверхсверхдредноутов", находящихся в постройке, а они были кораблями, как вы понимаете крупными, их водоизмещение перевалило за 30 тысяч тонн, и вызывается всплеск роста тоннажа английского линкорного флота на предыдущем графике.

Однако Ютландский бой показал, что немецкие корабли, даже линейные крейсеры, хорошо держат удар любых английских орудий, в том числе и 15" монстров с последних генераций английских линкоров. Все эти "сверх-" и "сверхсверх-" линкоры это в значительной мере рекламный трюк, чтобы выбить деньги на новые кораблестроительные программы. Реально же боевой корабль является сложной системой, в которой значимую роль играют все её составляющие. Основанием для придумывания англичанами новых классов для своих линкоров являлась по сути лишь всё возраставшая мощь артиллерии. Достигавшаяся не без компромисса относительно других жизненно важных компонентов. Например брони. Интегральной же характеристикой, объективно отражающей мощь боевого корабля, остается водоизмещение.

Поэтому давайте отбросим эмоции и построим еще один график - соотношение водоизмещения немецкого и английского линейных флотов.

ratio.png

Как мы видим, никакого значимого проседания этой характеристики после начала войны не наблюдается. Она так и колеблется вокруг цифры 0,6. Не могу себе представить, чтобы соображения из области соотношения сил флотов могли оказать значимое влияние на политику Германии.

Впрочем, к точно такому же выводу можно было бы прийти и без построения графиков и диаграмм :). Если бы немцы действительно начали войну опасаясь окончательного разрыва в соотношении сил с английским флотом, им бы следовало искать морского сражения в дебюте войны. Что было сделать совершенно нетрудно. Однако их реальные действия оказались прямо противоположенными.
Tags: Англия, Великая война, Германия, Первая мировая война, дредноут, сверхдредноут
1
User zadumov referenced to your post from 119. Дредноутская гонка saying: [...] Оригинал взят у в 119. Дредноутская гонка [...]
как прекрасен моноспектакль Евгения Гришковца "Дредноуты"! Так, кстати, попадаются и корабли, указанные в табличках
Если говорить о популяризации - спектакль хорош
Если говорить о тексте - на две трети списан с "Морской Коллекции"
А точно "ДредноутСкая гонка"? Я думал - дредноутная...
Вот и мне так показалось...
А почему немцы не могли догнать ?
Технически они не отставали, ВВП Германии был , наверняка, больше
Немцы еще должны были содержать армию одну из крупнейших в Европе, тогда как Британия обходилась сухопутными войсками где-то на уровне Бельгии. Плюс более развитая судостроительная промышленность - банально, больше верфей, пригодных для строительства дредноутов, больше доков, лучшие условия базирования.
не забывайте еще что Британии приходилось содержать колониальные армии и администрации по всей планете
Все равно - это меньше, чем даже скромная по европейским меркам армия в один миллион человек.
возможно
" ВВП Германии был , наверняка, больше "

кто вам это сказал? Нет никакой Британии или Германии, была Британская империя и Германская империя, вот и посмотрите ВВП двху империи, с учетом колоний.
Спасибо, познавательно, жаль очень кратко
Видите, а я себя всегда корю за многословность.
А можно мне премиум-версию вдвое длиннее?:))))
Ну я сделал над собой усилие и написал кратко :)
Небольшой комментарий по поводу "троллинга"...
Не все так просто. Если вспомните, у англичан была еще серия броненосцев - тоже все на букву "R" (будем считать, что "Эмпресс оф Индия" в нее затесался случайно). Так что, любили они эту букв, применительно к капитальным кораблям, задолго до сверхдерноутов.
Верно. А я навскидку подумал - не было ли броненосцев литерной серии? Но в голову пришли почему-то только последние хронологически классы. А ведь были еще "Агамемнон" с "Аяксом"...

Тем не менее элемент троллинга все же присутствовал я думаю. Там ведь англичане вообще объявили о постройке 8 единиц. Думаю немцы были впечатлены.
надо было вопрос изучить. Литературы достаточно. Могу порекомендовать колорадскую "Сумерки морских богов" с подробными данными по строительству броненосцев, линкоров, линейных крейсеров и просто крейсеров, участвовавших в Первой Мировой войне. Ну и Википедию, конечно.
очевидная вампука, игра в циферки, ибо надо сильно не знать кораблестроительные программы этих акторов, в том числе переходы к качественным скачкам в калибрах - 14 и 15 дюймов, чтобы выписывать такие сентенции.

вообще, сама гонка много о чем говорит, там большая волатильность в концепциях с реалиями приключилась. ну, и конструкторские школы - сильно разные.
словом, бессмысленное "обозрение".
Специально прочитал два раза, но так и не понял, к чему эти графики! По мне, так и у грейтбританцев и тевтонцев на флот были просто выкинуты огромные бабки, которые даже мало-мальски не были оправданы! У будущих фашистов просто не было выхода в море, да и выходить было не особо нужно - несколько колоний погоды не делали...
А России флот вообще не был нужен - несколько раз строили в истории, столько же раз его бесславно профукивали, потому как нужды реальново флоте нет и не было, и не будет...
ну человек нарвался на красивую тему и по быстрому решил поделиться "открытиями чудными" с читателями. Бывает. Думаю, многие этот этап познания мира проходили.
У Жукова спросили как-то: "Георгий Константинович, почему Вы не любите флотских?!
Маршал отвечал: "А Вы посмотрите, что делает Россия каждый раз, как начинается война? Топит флот, чтобы не достался врагу!"
Всякий потентат, который едино войско сухопутно имеет, одну руку имеет, а который и флот имеет, обе руки имеет (Пётр I)

Вы поймите одну простую вещь. Как правило мировой гегемон - держава морская. Соответственно не имея флота можно занимать по отношению к гегемону положение только страдательное. Он вас может, а вы его нет. В нашей истории яркой иллюстрацией служит Крымская война.

То есть жить Россия без флота может лишь согласившись на роль второстепенной державы - ни на что не претендуя. И то вряд ли - уж больно себе зверушка большой кусок отгрызла. Не оставят в покое.
А чего там такого было в Крымской войне? Просто отстутствовали НОРМАЛЬНЫЕ дороги, по этой причине невозможно было ни сосредоточить силы, ни подвезти необходимое! Были бы дороги - усрались бы нападавшие, не в силах что-либо сделать с русскими войсками! Разумеется, не следовало игнорировать и новейшие разработки в стрелковом и артиллерийском вооружении...
Даже через двадцать с лишним лет русская армия безумно долго сосредотачивалась на берегах Дуная...
Просто отстутствовали НОРМАЛЬНЫЕ дороги, по этой причине невозможно было ни сосредоточить силы, ни подвезти необходимое!

Допустим сосредоточили необходимое, выбили супостата из Крыма. И?
А были планы высадки на Британских островах с "ответным визитом"? Это как-то прошло мимо меня...
И война закончилась бы победой.
Да? Вот Германия выгнала войска Англии из Франции во Вторую мировую. Закончилась война победой? Насколько я знаю нет. Закончилась она совсем по другому.
КВ и ВМВ это две разные войны.

Крымская война не была тотальной войной - по сути это была колониальная война.
Возвращаясь к исходному тезису - не может увенчаться успехом война против мирового гегемона, владеющего морем, державы, у которой нет флота. Тот, кто владеет морем всегда выигрывает. А если проигрывает, то проигрывает на море следующему гегемону.

Россия к началу XX века достигла такого положения и такой динамики развития, что схватка с гегемоном становилась лишь вопросом времени. Не строить флот она не могла. Точно так же и СССР после ВМВ не мог не строить флот.
Возвращаясь к исходному тезису - не может увенчаться успехом война против мирового гегемона, владеющего морем, державы, у которой нет флота.

Если речь идет о войне в ходе которой меняется мировой гегемон, а если эта война только один из шагов к увеличению могущества страны, то могучий флот ни к чему. Флот нужно иметь, но тратить на него в соответствии с задачами.
Не забывайте, что Россия в силу своей географии урожденная теллурократия.

Россия к началу XX века достигла такого положения и такой динамики развития, что схватка с гегемоном становилась лишь вопросом времени.

Сколько, по вашему требовалось времени?
Возвращаясь к исходному тезису - не может увенчаться успехом война против мирового гегемона, владеющего морем, державы, у которой нет флота.
И каким образом Британия смогла бы диктовать свои условия России будучи разбитой на суше?
СССР после ВМВ как раз мог не строить флот, и тем более мог не строить тот флот что построил в РИ (бо Большой Противолодочный Попил к реальным потребностям и возможностям СССР относился чуть меньше чем никак) - бо МБР вопрос "достать гегемона" решал целиком и полностью.
Не успела Германия еще одну державу выгнать с континента, Вы подзабыли. Есть мнение, что это существенно повлияло на ход войны. (не сочтите меня совковым ура-патриотом)
а причем здесь дороги? они-то меньше всего виноваты, если учесть то простое обстоятельство, что корпус нападавших был экспедиционным, где турция была лишь перевалочным пунктом - до той же франции было отнюдь не ближе, чем до тулы или урала. и не говоря уже об англии.

тут вся система, начиная с боевого устава, оказалась безнадежно отставшей - это с воссавшими царская армия еще могла справиться, а с новыми стрелковым вооружением и тем же винто-паровым флотом - бяда-бяда.
Как это дороги не виноваты? А войска как перебрасывать? Снабжение? Прошли уже времена, когда все необходимое армия на своем горбу перла - снабжение стало играть более чем заметную роль...
Англо-французы привозили всё необходимое на кораблях, а русским приходилось везти припасы на волах.
При том что потратив средства не на флот, а на ЖД и штуцеры, Севастополь бы сдавать не потребовалось бы.
Дороги это отмаза. Воровали безбожно...
Вези себе все, что надо по Дону, Волге, Днепру. Вниз по течению. Ну волоки километров в сто.
Путилов для обороны финского залива сколько канонерок за год наделал?
Так что построить тучу транспортов вполне могли...
Николай Первый не пресекал казнокрадство. Как и Николай Второй. Вот продул.
Не было никакого сверхнормального казнокрадства.

Это очень большое упрощение говорить, что надо было только не воровать и победили бы тогдашние державы No1 и No2.
Увы, было.
Посмотрите в каком состоянии Лазарев принимал ЧФ у Грейга.
И за что поплатился жизнью Казарский, кстати, личный представитель императора.
Казнокрадство было, сверх тогдашних европейских норм не было.
А что есть нормы казнокрадства?
Да, естественно. Есть нормы, увы, преступности, смертности, казнокрадства.

Если оно не выше, чем в ведущих странах, то это не повод с ним не бороться, но это исключает возможность критики руководства именно с этой стороны.
С чем сравнивать.
Если с Циньской или Османской империями, иль может с Габсбургской - то, наверное, и не выше.
А вообще знаний и аргументов по этой теме у Вас явно нет, кроме привычного мнетакхочется.

oldadmiral

September 5 2014, 11:46:07 UTC 4 years ago Edited:  September 5 2014, 11:49:42 UTC

В том то и дело, что даже тех данных, что у меня есть, общедоступных знаний, достаточно, чтобы показать, что против России все годы советской власти велась лживая пропаганда. Что я по мере сил и делаю, и надеюсь это продолжать делать.

У Вас то вовсе нет никаких знаний, ни, увы, желания их получать. Есть только жесткие схемы, заложенные Вам в голову врагами России. Не припомню, чтобы Вы хоть раз привели какой-либо аргумент, ссылаясь на "знания". Одни 1000 раз опровергнутые штампы.

Как и сейчас. Какие у Вас основания утверждать, что коррупция в России была на уровне "Циньской или Османской империй, иль может с Габсбургской"? Много это или мало? Ничего этого Вы не знаете и знать не хотите.
В том то и дело, что даже тех данных, что у меня есть
Да у Вас, похоже, никаких нет. Особенно по другим странам.
Но коль тезис выдвинули Вы, то Вам его и доказывать. Приводить данные по объемам хищений.
Сравнивать с другими странами и т.п.

общедоступных знаний, достаточно
Каких именно по части казнокрадства и коррупции.
Что ж пропаганды - так Вы Гоголя со Щедриным и Толстым тоже в коммунисты запишите?

У Вас то вовсе нет никаких знаний, ни, увы, желания их получать
Как всегда Ваша очередная фантазия. Когда возразить нечего.

Одни 1000 раз опровергнутые штампы
Какие именно?
Вон, числящийся у Вас с друзьях М.Калашников написал книжку по коррупции в России, в т.ч. императорской. Фактов там масса. Почитайте, да попробуйте проанализировать. Тогда и будет о чем говорить.

Какие у Вас основания утверждать, что коррупция в России была на уровне "Циньской или Османской империй, иль может с Габсбургской"?
То что общества в этих странах продолжали оставаться сословно-феодальными.
С классовым делением на полноценных и неполноценных. С фактическим иммунитетом "своих" - особенно высшей аристократии - от всякой ответственности. Со значительной казенной долей в экономике, соответственно возможностями "распило и откатов". С той ситуацией, когда должность превращается в способ заработка, особенно в "ведомственных уделах" великих князей.
Да, кстати, я еще забыл добавить Испанию. Вам не приходилось замечать, что что события Испано-Американской войны иногда до боли напоминают русско-японскую? Вряд ли совпадения случайны.

Если говорить о более ранней истории - так картина дикого казнокрадства и коррупции была характерна и для Англии Стюартов и для Франции последних Бурбонов. А значит это не случайность, а характерная черта абсолютизма на каком-то этапе развития. И что все эти династии закончили революциями - тоже закономерность.

Кстати, если французский историк пишет о коррупции при Людовике ХХУ или китайский - о казнокрадстве при Цы Си - они что по-Вашему, ненавидят свои страны и занимаются вражеской пропагандой?
>Что ж пропаганды - так Вы Гоголя со Щедриным и Толстым тоже в коммунисты запишите?

И опять литература в качестве аргументов. Реально больные люди.

>То что общества в этих странах продолжали оставаться сословно-феодальными.

А какое общество было в Англии, ась? :)

>Вон, числящийся у Вас с друзьях М.Калашников написал книжку по коррупции в России, в т.ч. императорской. Фактов там масса.

Фактов можно надергать всяких разных.
Юзер wanderv поставил рекорд тугодумства, оставив далеко позади и жирафа и вутку.
В том то и дело, что даже тех данных, что у меня есть, общедоступных знаний, достаточно, чтобы показать, что против России все годы советской власти велась лживая пропаганда. Что я по мере сил и делаю, и надеюсь это продолжать делать.

И замечательно, что делаете. Только вы , как мне кажется, часто перегибаете палку в другую сторону.
Нельзя перегнуть палку в восстановлении ПРАВДЫ. Если я где то совру - приглашаю меня нещадно за это критиковать.

Ситуация кардинально отличается. Большевики на Россию клеветали. Сознательно и целенаправленно. Все, чего добиваюсь я - дезавуировать эту клевету.
Если я где то совру - приглашаю меня нещадно за это критиковать.

Вас и так после каждой ваши статьи критикуют ( в основном по-делу) в пух и прах, но ваш корабль остается на плаву.
Вас и так после каждой ваши статьи критикуют ( в основном по-делу) в пух и прах

Например?
Примеры конкретной критики?
Ну например на вашу статью о пушке Грабина.
Ну это понятно, что ее критикуют, речь о вранье шла. Где оно?
Кого ее? Вашу статью или пушку Грабина?
Мою статью разумеется. Где там враньё?
Ну не вранье, а заблуждения и ошибки. На них вам подробно указали в комментариях к статье.
Есть такой жанр литературы, как все было плохо в РИ. При разборе происшествия обычно оказывается, что:
1) При Сталине было хуже
2) Про РИ сведения сомнительные или просто ложные
Так что про коррупцию думаю все то же самое.
Есть такой жанр литературы, как все было плохо в РИ.

А как вам жанр "В РИ все было хорошо"?
А это как правило поджанр как все было плохо.
А кого, кстати, вы имеете в виду, может, тут недоразумение?
Кого имею, те и на виду.
Мне кажется, что старался пресечь казнокрадство, но безуспешно!
Толку-то корыта строить - нужны были железные дороги!
Море и есть НОРМАЛЬНАЯ дорога. Даже идеальная.
Угу. Особенно для переброски российских войск откуда-нибудь из Центральной России, Белоруссии, Украины в Крым... )
Ну почему обязательно в Крым. Лучше в Босфор. А еще лучше на Сицилию... (Прецеденты были...)
Но речь-то о Крымской войне, увы...
Вовсе нет. Вернее, постольку поскольку. Речь была о необходимости России иметь мощный флот.
Перерезал бы союзникам коммуникации, и вся война...
В этой ветке, насколько помню, исходно заговорили о том, что будь у России хорошие дороги в Крым, война могла бы закончится совсем иначе.
Ну а зачем насколько-то "помнить".. Просто перечтите...
(Цитата.
А России флот вообще не был нужен - несколько раз строили в истории, столько же раз его бесславно профукивали, потому как нужды реальново флоте нет и не было, и не будет..)
Касательно дорог разговор был именно о Крымской войне: А чего там такого было в Крымской войне? Просто отстутствовали НОРМАЛЬНЫЕ дороги,
Так ведь это не кто-то завёл. А Вы в ответ на реплику Старого Адмирала. Не очень понимаю, чего Вы добивааетесь. Меня запутать? А зачем Вам это, даже если и получится?
Давайте резюмируем.
1. Старый Адмирал Вам вполне резонно намекнул , что Крымская война показала: без флота России пришлось там туго. и войну она проиграла именно из-за слабости флота, который пришлось топить.

Мне лично этот довод понятен, и я Вам написал, почему.

2. Вы там ему возразили, что при наличии хороших дорог Россия Крымскую войну выиграла бы и без флота.

Этот довод мне совершенно не ясен. Вернее, его обосновывать и обосновывать. (В отличие от п.1. который и доказывать не надо.)
ак ведь это не кто-то завёл. А Вы в ответ на реплику Старого Адмирала.
Вы заблуждаетесь уже здесь: разговор о дорогах и их роли в Крымской войне в данном обсуждении завёл pavel_chirtsov.

Вы же вошли с замечанием, что
Море и есть НОРМАЛЬНАЯ дорога. Даже идеальная. . я с этим очевидным положением и не спорил. Только заметил, что из центральной России, с Урала, из Белоруссии и Малороссии в Крым по морю войска перебрасываться несколько проблематично.

Давайте резюмируем.
Далее шла дискуссия адмирала с тем же Чирцовым, отнюдь не со мной.

Тем не менее, я тоже считаю, что при наличии нормальных дорог в Крым десант союзников в Крыму был бы обречён на скорое уничтожение. Даже при отсутствии сколь-нибудь заметного российского флота.
ем не менее, я тоже считаю, что при наличии нормальных дорог в Крым десант союзников в Крыму был бы обречён на скорое уничтожение. Даже при отсутствии сколь-нибудь заметного российского флота.
========================
Это-то Ваше мнение был опонятно с самого начала (Я думал, что разговариваю с тем Чесцовым, сорри). Но вопрос не в ясности Вашей позиции. А если ли у Вас какая-то аргументация для её подкрепления...
вы ошиблись местом размещения.))

это политика - тирпиц сумел заразить вильгельма флотом, но идея обогнать англию была изначально порочной - хотя бы в силу географии германии. к слову, назвав флот флотом открытого моря, немцы строили отнюдь не океанические дредноуты.)) с другой стороны, скачок промышленной революции и качественный скачок в результате русско-японской войны дал несомненно интересный результат. но и урок, который, увы, все одно был плохо усвоен. пл оказались самым эффективным морским оружием пмв, чтоб для его нейтрализации потребовалось много времени и сил. в вмв история почти повторилась, добавив еще авиацию, наконец похоронившую эпоху линейных кораблей или бэттлшип.
Да, согласен - хоть и называли немцы свой флот Флотом открытого моря, но открытого моря они не имели - выхода-то в океан нет, имеющиеся дырки достаточно легко блокируются...
Подводные лодки тоже не стоит переоценивать...
> Если бы немцы действительно начали войну опасаясь окончательного разрыва в соотношении сил с английским флотом, им бы следовало искать морского сражения в дебюте войны.

Они надеялись по-быстрому захватить по суше Францию и победить РИ, а потом, имея бабло двух стран+всю восточную промышленность Франции и существенную часть западной промышленности РИ, можно строить флоты любых размеров (не оговаривая возможности усилить свой флот кораблями Франции/РИ). Зачем в таком раскладе рисковать флотом в битве при очень не приятном соотношении сил.
Безусловно. Риск поражения в бою с превосходящим противником не входил в планы германского командования на фоне удачно складывающейся кампании на суше. Но если бы соображения соотношения сил на море действительно имели место при объявлении войны, то ход мыслей должен был быть иным.
> Но если бы соображения соотношения сил на море действительно имели место при объявлении войны, то ход мыслей должен был быть иным.

Вот это не очевидно, по крайней мере для меня.

Как я вижу ситуацию: к началу ПМВ немцы гонку проиграли - ни в тоннах, ни в штуках паритета достичь не удалось. Бабло у Германии к тому времени закончилось, а у Англии его еще было полно. Продолжение гонки, для обеспечения приличных шансов в битве флотов для Германии оказывалось бессмысленным (а ставить все на авантюру они не хотели). В самом оптимальном варианте гонку надо было бросать - опять вкладываться в промышленность, накапливать ресурсы и пытаться пробовать уже на новом витке == откладывать войну лет на 10-15. Учитывая 1.5 кратный более быстрый рост РИ и сравнявшуюся по темпам развития Францию это бы означало сворачивание немецких амбиций навсегда.
"Учитывая 1.5 кратный более быстрый рост РИ "

у вас есть соответствующие расчеты?
http://bash-m-ak.livejournal.com/60569.html

темпы роста промышленности Германии на промежутке 1887-1913 - 4-4.2%, РИ 6-6.5%, причем перед войной у Германии случился затык: в 1912г промышленность выросла на 3%, а в 1913 на 1.1%. В РИ промышленность выросла в 1912 на 7.5%, а в 1913 на 12% (согласно Кафенгаузу) или на 9.6% и 9.3% согласно Сухары . Так что, если и принимали во внимание экономику, то ориентировались скорее всего на последние цифры, а не на среднее за четветь века.
а ссылка на сухару у вас есть?
Спасибо. А скажите есть ли где нибудь процент экономического роста России за каждый год для периода Александра III и Николая II,
В смысле ВВП/ВНП? Насколько я знаю - нет. Единственное, что имеется в наличии и что обычно рисуют - вычисления Грегори, но они а) начинаются с 1885 б) недооценивают сельхоз и услуги (но тут вины Грегори нет - там невозможно что-то достоверно посчитать) в) при рассчете душевых параметров используют завышенные данные по населению из ЦСУ, вместо данных УГВИ, что приводит к занижению душевого роста.

Я вот тут http://bash-m-ak.livejournal.com/35976.html как-то графики строил.
Вообще-то ни британцы, ни немцы понятия не имели, как реально будет выглядеть морское сражение такой массы кораблей! Опыт имели только наши и японцы, но и у них задействованные силы были кратно меньше в любом сражении...
Полагаю, что показанное вами соотношение сил флота полностью укладывается в теорию риска Тирпица - если немецкий флот достаточно силен, чтобы не победить, но нанести британскому непоправимый урон, то англичане будут избегать боя, боясь потерять господство на море, что для Британии, в отличие от Германии, было жизненно важно, особенно в свете усиления САСШ.
Вот если бы Германия вложила все эти силы и средства в сухопутные силы, Антанта кончилась бы очень быстро.
Очень мало. Расскажите в чем Вильгельм урезал свою сухопутную армию.
вот-вот - он, видимо, уверен, что немцы так же на заводах клепали солдат.
в 1918 даже начали распускать части. Оружия было завались, а жратва кончилась.

Хотя да, конечно, можно было бы сто тыщ мильонов танков выпустить. Но тут явно не во флоте дело было.
Ни одна армия в мире не получала всего, чего хотела. Немецкая - не исключение. Ну это же очевидно. Флот стоил огромных денег, если бы они пошли на армию - немцы, без сомнения, достигли бы более решительных успехов.
давайте еще раз и сначала - что конкретно недополучила на 1914 год германская армия ?
Антанта тоже не сидела, сложа руки, и отслеживала действия англичан, корректируя свои военные программы. Тут как не крути, а чудес не бывает: общий потенциал Антанты сильнее потенциала центральных держав, на победу центральные державы могли рассчитывать только в случае политических передряг внутри стран Антанты. Как, например, переворот в России на фоне самых больших успехов России.
На фоне каких успехов России? Посмотрите линию фронта на Восточном фронте на кануне февраля 1917 года.
Да уж всяко получше, чем в декабре 1943-го :). При этом и события уместившиеся в этих одинаковых с даты начала войны промежутках для России куда как позитивнее.
В декабре 1943 мы воевали со всем Евросоюзом
Французы знают ;)?
Французы с 1940 года работали на рейх
Знают, но очень хотят об этом забыть...
И при чем здесь с кем воевали, речь о успехах шла. Вы ведь не ставите под сомнения возможность СССР победить в ВМВ, несмотря на положение в декабре 1943-го. Не будете говорить, что к этому времени у СССР не было успехов. Тем более это касается и России в ПМВ. Её положение во всех отношениях лучше.
Напишите ещё об успехах РИ в русско- японской войне, интересно будет почитать.
Об этом уже написали:

японец Сюмпэй Окамото, профессор. Оценка положения Японии в конце войны:

«Очевидно, что военные перспективы Японии были безотрадными. На тот момент армия России была в три раза сильнее японской. В то время как японская армия управлялась в основном офицерами запаса, так как большинство кадровых офицеров было убито или ранено, российская армия в основном состояла из первоклассных военных, недавно прибывших из Европы»


А вот что писал Деникин

Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446½ тысячи бойцов (под Мукденом — около 300 тысяч); располагались войска не в линию, как
раньше, а эшелонированно в глубину, имея в резерве общем и армейских более половины своего состава, что предохраняло от случайностей и обещало большие активные возможности; фланги армии надежно прикрывались корпусами генералов Ренненкампфа и Мищенки; армия пополнила и омолодила свой состав и значительно усилилась технически — гаубичными батареями, пулеметами (374 вместо 36), составом полевых железных дорог, беспроволочным телеграфом и т. д.; связь с Россией поддерживалась уже не тремя парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен, а эшелоны подкреплений шли к нам из России в бодром и веселом настроении.

Японская армия, стоявшая против нас, имела на 32 % меньше бойцов. Страна была истощена. Среди пленных попадались старики и дети. Былого подъема в ней уже не наблюдалось. Тот факт, что после нанесенного нам под Мукденом поражения японцы в течение шести месяцев не могли перейти вновь в наступление, свидетельствовал по меньшей мере об их неуверенности в своих силах.

Но… войсками нашими командовали многие из тех начальников, которые вели их под Ляояном, на Шахэ, под Сандепу и Мукденом.

Послужил ли им на пользу кровавый опыт прошлого? Проявил ли бы штаб Линевича более твердости, решимости, властности в отношении подчиненных генералов и более стратегического уменья, чем это было у Куропаткина? Эти вопросы вставали перед нами и естественно у многих вызывали скептицизм.

Что касается лично меня, я, принимая во внимание все “за” и “против”, не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос — “что ждало бы нас, если бы мы с Сипингайских позиций перешли в наступление?” — отвечал тогда, отвечаю и теперь:
— Победа!"
Ну, задним числом, сидя в нетопленной парижской мансарде, победить можно кого угодно.
Вот только с реальным противником на поле боя этого никак не выходило.
" — Победа! " В Париже Деникин похоже на кокаине сидел когда писал мемуары.
Жду с нетерпением описание Цусимы от альтернативного историка.
Да кривляйтесь сколько угодно. Я было подумал, что с вами можно предметно говорить. Оказалось, нет. Ерничайте и юродствуйте дальше. Никому вы не нужны, чтобы вам кто-то чего-то писал.

d_zykin

September 3 2014, 01:11:05 UTC 4 years ago Edited:  September 3 2014, 01:13:59 UTC

важно то, что вы аргументы оппонента не опровергли. Да и как опровергнуть линию фронта? Как ни крутятся неосоветчики а фронт действительно был на 800 км от Петрограда и на 1000 от Москвы. Ну не смогли взять Ригу немцы. За всё время, пока Россией управлял царь. И это не опровергнуть. Ну был Минск -тыловым городом, а Киев тем более. И это не опровергнуть. Все попытки идти против легко проверяемых фактов оборачиваются для неосоветчиков позором. Ну кто вот заставляет неосоветских товарищей болтать про то, что Россия истощила свои резервы в кампании 1916 года? Ведь численность русской армии известна - в конце 1916 года - это 9,45 млн человек, из которых свыше 2 млн вообще по тылам сидят. А в начале 1917 армия стала и того больше - 10 млн. Эти цифры- заезженная банальность, и как раз наоборот, критиковать "царизм" можно за то, что слишком много призвали людей. Солдат не знали куда девать, Петроград был и вовсе переполнен тыловыми частями. И этот факт подтверждается и статистикой, и воспоминаниями участников войны и рядом исследователей-историков. И все равно время от времени появляется фантазер который болтает про истощившиеся ресурсы, тем самым демонстрируя свою абсолютную малограмотность и неадекватность, а также глупость, потому что даже в виде сознательной лжи такое говорить глупо, ведь сразу же опровергнут. Ну ляпнул бирюк про "истощившиеся резервы", так я сразу цифру привел численности армии , и оказалось что у русских САМАЯ большая армия среди всех воевавших стран.

Эти деятели любят болтать про Нарочь, Барановичи и Ковель. Им ума не хватает понять, что им сразу же укажут на то, что было у французов и англичан. Да там 3 года было постоянное топтание, абсолютно без успехов, немцы вообще не сдвинулись назад. А потом еще и перешли в наступление в 1918. Да что там Западный фронт, посмотрели бы как Франция и Англия воевала с Болгарами. С ними долгое время никак не могли справиться. С Турций попытались и потерпели поражение в Галлиполи. И ничего. Всё равно в конечном счете победили.

Тогда неосоветские фантазеры начинают болтать, что Россия бы не получила ничего по итогам победы, и даже (что совсем уже нелепо) еще Россия бы потеряла Польшу. Потеря Польши по итогам ПОБЕДЫ. Это может уместиться только в головах неосоветских болтунов. И опять же - все европейские участники Антанты и примкнувшие страны-победители получили трофеи. Румыны, сербы, итальянцы, англичане, французы, бельгийцы - все получили трофеи после Первой мировой. А Россия с десятимиллионной армией, видите ли, ничего бы не получила. И более того - Польшу бы потеряла (что уже верх нелепости).
Продвижение немцев в ПМВ ограничивалось исключительно отсутствием моторизованных соединений. Любому мало-мальски вменяемому человеку это давно ясно.
Никакой царевой заслуги тут нет. А вот в крушении РИ как государства, а значит в катастрофическом проигрыше войны, "заслуги" Н-2 несомненны.
В 1941 году немцы дошли от границы до Смоленска за месяц а до Киева Ленинграда за два два с половиной, к ближним подступам Москвы за 2-3 месяца. Обратно совки-коммуняки-большевики краснопузые шли три года. У коммуняк не было моторизованных соединений?
Обратно - это в Берлин, шли по-разному, но дошли, а если вы настолько тупы, что разницы не понимаете, то это не наша проблема, а ваша!
Что характерно, совки с отрудом понимают печатный текст а то и вообще понять не могут. говорил я о границе СССР. совки почему то начинают талдычить про Берлин.
Я говорю что моторизованные части вермахта дошли до крупнейших городов СССР за 1-2-3 месяца, а обратный путь у коммуно-совков занял три года. В ответ совки по существу вообще ничего не смогли сказать, единственное что можно было понять они сказали что "но дошли".
кстати, отвечал я некоему буруку, а пишет мне в ответ некто Чиртсов. Вы что, и есть бурук?
Я сам по себе. он сам по себе, а вы сами по себе со своими глупостями и бреднями...
Это значит, что немцы по-прежнему оставались серьезным и опасным противником.
Не более того но и не менее.

Что до дурацких слоганов тина "совки-коммуняки-большевики краснопузые", так это ж не только мои, но Ваши предки. И столь пренебрежительное отношение к ним не лучшим образом характеризует именно Вас.
не думаю что ваши предки Сталино-Троцкие.
" Тогда неосоветские фантазеры начинают болтать, что Россия бы не получила ничего по итогам победы, и даже (что совсем уже нелепо) еще Россия бы потеряла Польшу. Потеря Польши по итогам ПОБЕДЫ. Это может уместиться только в головах неосоветских болтунов. И опять же - все европейские участники Антанты и примкнувшие страны-победители получили трофеи. Румыны, сербы, итальянцы, англичане, французы, бельгийцы - все получили трофеи после Первой мировой. А Россия с десятимиллионной армией, видите ли, ничего бы не получила. И более того - Польшу бы потеряла (что уже верх нелепости)."

Верх нелепости фантазировать на исторические темы.
Производство яиц Фаберже в Николаевской России было конечно на высоте, но лучше всего гниющую империю характеризует продолжительность жизни населения.
продолжительность жизни населения при коммуняках упырях ульянове-бланке-ленине и джугашвили-сталине (джуга - еврей швили-сын джугашвили сын еврея) была намного ниже чем при Николае Втором.
Тупо и глупо - любая статистика опровергает это утверждение....
Ваши слова просто слова. А статистика у совков такая статистика что непонятно какая из них достоверная а какая нет. При джугашвили сыне еврея сталине првели две переписи населения, одну забраковали и объявили вредительской вторую объявили правилной. какой верить?
А чего плохого в декабре 1943? Уже дело активно шло к победе, причем реальной, а не мифической, как в Первую...
Вот декабрь 1942 - еще совсем другое дело...
"а не мифической, как в Первую..."

Действительно, Антанта мифически выиграла войну у Германии, а Россия - мифический член Антанты. То ли дело такие серьезные участники войны как Румыния, Сербия и Бельгия. Все -победители. У них победа реальная, а вот только у России мифическая. У России в самый тяжелейший год фронт проходил до Риги, и это мифическая победа, а у СССР в 1943 году немцы еще морили голодом Ленинград - но победа уже реальна.

Отлично. Вы продолжайте, продолжайте немецкие листовки повторять, это чтобы люди лучше понимали, что такое неосоветчина, на чем она основана и с каких идеологических помоек кормится.
Немецкие листовки? Это где это такое было написано?
В декабре 1943 уже не было такого голода в Лениграде...
Чего вы вообще привязались к Румынии, Сербии и Бельгии? Даже на Италию облокотились на мирной конференции, чего уж об этой шелупони вспоминать?
Вообще-то по историческим парашам вы у нас признанный авторитет!
В декабре 1943 уже не было такого голода в Лениграде...
====================
ага, прямо обжирались. Для сравнения - при царе всю войну продуктов было завались а карточки ввели только в конце войны на сахар.
Не обжирались, но такого голода как в зиму 1941-42 уже не было, так в то время и вся страна не особо много ела!
Глупости это, что при царе продуктов было много - лучше их не повторяйте...
Вы пытаетесь рассуждать о том о чём не имеете никакого понятия, а только сказки и мифы цк кпсс. При Николае Втором Россия поставляла на мировой рынок 40 процентов зерна, и не насильно отобранного как было у коммуняк, а добровольно проданного крестьянами. А после нчала ПМВ из-за перекрытия экспортных путей из-за избытка продовльствия цены на него вообще упали. Такого голода, смертельного голода какой был у коммуняк в ВМВ, при царе в ПМВ даже в страшном сне представить не могли. А питерские работяги не просто обжирались досыта, а даже покупали своим женщинам предметы роскоши. Учите историю прежде чем лезть в дискуссию.
Меня интересовали и интересуют факты, а не бредни и фантазии персонажей, на всю бОшку отмороженных на преимуществах царской России - а факты говорят вовсе о другом...
Но вам это не интересно, у вас контузия...
Вы как раз ни одного факта не привели, в отличие от вашего собеседника.
Так-то мы тут уже даже не первый год базарим! Факты раньше обсуждались...
Люди-то все отлично понимают. Потому и поднимают Вас на смех куда бы Вы со своими фантазиями не сунулись.
Люди-то все отлично понимают. Потому и поднимают Вас на смех куда бы Вы со своими фантазиями не сунулись

Товарисч Буряк решил заняться самокритикой...)))
О, вот и либерман нарисовался. А то без него скучно.
Допустим, что это так, хотя это не так. И что же следует из вашей логики?

И воевали "со всем Евросоюзом", и фронт был куда ближе к Москве чем в феврале 1917, и блокада Ленинграда не снята, и потери выше, и проч и проч. И выиграли, а Россия в 1917 "выиграть не могла". А румыны, бельгийцы, сербы - смогли.
Часто читаю этот журнал, в принципе автор неплохой, но постоянно замечаю у него полное непонимание изменения природы войны во ВМВ по сравнению с ПМВ. Сложно сказать, является ли это следствием ненависти к СССР либо объясняется другим факторами, но, что называется- как есть.
Читаю олдадмирала часто, в принципе неплохой автор, но уже не в первый раз замечаю у него полное непонимание отличия ПМВ от ВМВ. Не знаю, может быть, дело в ненависти автора к СССР, которая разрешает ему идти на подобные абсурдные "сравнения".
Именно на нее и посмотрел. С осени 1915 года Россия уже на Западном фронте не отступала и противник был на 800 км от Петрограда и на 1000 км от Москвы. Весь 1916 год Россия давила на позицию противника, и продавила его в Брусиловском прорыве. Последняя операция царской армии - Митавская, завершилась нашей победой. На кавказском фронте Россия добилась крупных успехов, глубоко вклинившись в турецкую территорию. Никаких признаков того, что фронт обвалится и близко не было. А вот противник в лице свих руководителей как огня боялся очередного русского наступления 1917 года. Армия численно достигла 10 млн человек и была оснащена лучше, чем в 1914 и году и тем более лучше, чем в 1915, а в 1917 снабжение армии только лишь нарастало. Так что всё нормально у России было. Поводов для революции абсолютно никаких.
Только русский народ об этом не знал...
Успехи были только на Кавказе, остальные успехи существуют только в вашем воображении!
Это точно. Фронт не был стабильным с 1915 года. Русская армия на самом деле отступала и в 1916. Немцы не стояли у Риги, а стояли под Москвой. Брусиловского прорыва не было.


"Только русский народ об этом не знал..."

Ути-пути. за народ решили ответить. А ответ получился ровно в стиле германских листовок. недавно вышел в свет целы том немецких и австрийских листовок, стиль один в один как у вас.

"существуют только в вашем воображении"

Как приятно видеть бессильную злобу и нервное истощение германского агитатора.
Конечно, не знал, сам ход дальнейших событий об этом говорит...
Только вы в альтернативной реальности пребываете - ваше право дурью маяться, кто же вам помешает? А для меня вся история преимущественно потом и кровью написана
Какой ход событий, чудак? Царя кто сверг? Народ? :)))
Главное, что никто не возражал...
Весь 1916 год Россия давила на позицию противника, и продавила его в Брусиловском прорыве.
Точнее оттолкала на расстояние от 40 до 120 км. Правда при потратила практически все свои людские резервы и зашла в очередной позиционный тупик.

Последняя операция царской армии - Митавская
Победа была настолько великая, что ее никто не заметил
"Правда при потратила практически все свои людские резервы "

Очень хорошо. Один в один официальное сообщение Австрии и Германии о событиях на фронтах.

Ну и понятно, что у России так истощились ресурсы, что к весне 1917 года у России была самая большая армия в войне - 10 млн человек.

"Точнее оттолкала на расстояние от 40 до 120 км. "

Еще лучше. Один в один листовка германцев, сброшенная над русскими окопами осенью в конце лета 1916.

Что и говорить, плохо отодвигали немцев, то ли дело Красная армия за 1 месяц боев оказавшаяся у Ленинграда и потом больше двух лет пытавшаяся снять блокаду. Или вот еще пример - французская армия Первой мировой. Сначала отступала, потом ТРИ года топталась на месте, а всё "бойни нивеля" получались, а потом вообще отступили до Парижа. Куда уж французам победить, или территорию свою освободить.

"Победа была настолько великая, что ее никто не заметил "

Абсолютно верно. Точнейшая копия реакции официальных немецких СМИ в 1917 году. То ли дело Франция - отодвинут немцев на пол километра и давай по всем СМИ рассказывать о великой победе. И главное все, кроме немцев, с этим согласны.

Сто лет прошло, а как были большевики германскими пропагандистами с немецкими листовками по карманам, так и остались.
Если человек патентованный идиот, то это уже надолго!
Брусиловский прорыв успешно развивался в самом начале, но окончание операции было упсешно просрано пассивностью остальных фронтов! Это уже не вина Брусилова, но вина русского командования - вот тогда победа просматривалась достаточно реально! А потом уже ни про какую победу можно было и не думать - момент был безвозвратно упущен...
В те давние годы так развивались все прорывы (немцы, англичане, французы, турки). На это были причины, они известны. Брусиловский прорыв был наиболее продуманным и успешным. Но у некоторых всегда и во всем виновато русское командование. Даже в том чего не было.
Один в один листовка германцев, сброшенная над русскими окопами осенью в конце лета 1916
А что, я что-то пропустил и Брусилов за ночь успел взять Вену? Львов? Или, на худой конец, Ковель?
Кстати, если уж проводить параллели РККА все эти города успешно взяла. Наряду со многими другими.
И даже Карпаты форсировала. Те самые, кои в ПМВ стали для армии Н-2 непреодолимым препятствием, несмотря на уложенный миллион народу.

Ну и понятно, что у России так истощились ресурсы, что к весне 1917 года у России была самая большая армия в войне - 10 млн человек
Иметь небоеготовую толпу в тылу и боеспособную армию на фронте - это, знаете ли две большие разницы.
Почитайте Гашека ради и интереса. О том как он первый раз пытался сдаться в плен и почему это у него не получилось.

Точнейшая копия реакции официальных немецких СМИ в 1917 году
А что, задачи операции были выполнены?
Митава взята? Железная дорога перерезана?
Иль безопасность Риги сильно выросла оттого, что немцев потеснили на пару километров? Иль даже на пять? Иль потери у 8 армии были катастрофические?
Иль 17 полк наступать не отказался?
>Правда при потратила практически все свои людские резервы

Ахахаха!!! Наркоманы в треде.
Да, представьте себе - потратили все разервы. накопленные с огромным трудом - после этого уже ни о каких наступлениях речи быть не могло! Остались запасники, прочно окопавшиеся в тылу и мало желающие идти на фронт...
"Ахахаха!!! Наркоманы в треде."
Это Вы про себя. Ну так смех без причины - признак дурачины.
А мне 1,4 млн потерь на ЮЗФ смешными ни разу не кажутся.
== Думаю это один из первых примеров

На самом деле, шла замена эскадренных броненосцев серии R на дредноуты. И что насчет линейных крейсеров на I ?

== В общем разница исчезающе мала.

Сильное заявление. Особенно учитывая куда лучшую подготовку экипажей английских кораблей.
Бой у порта Коронель этот тезис мягко говоря не подтверждает :).
Бой резервистов с кадровыми? Неудивительно.
Это подтверждают другие бои - тот же Ютланд
Немецкие артиллеристы стреляли точнее, немецкие адмиралы меньше тупили, а аварийные партии оказались лучше готовы к борьбе за живучесть. Хотя конструктивные особенности кораблей, конечно, тоже сыграли свою роль
Единственно, что подтвердил Ютланд - что немцы лучше готовы к ночному бою. Днём же немцы были явно слабее. Гранд-флит был снова готов к бою буквально через пару дней после Ютланда. У немцев же пол-флота оказалось в ремонте на полгода. Что наглядно показывает сравнительную эффективность огня.
Джеллико дважды ловил Шеера в ловушку, и всё мастерство Шеера сводилось не к достижению победы, а всего лишь к спасению из ловушки. И кто после этого "больше тупил"?
И на каком же английском корабле аварийные партии не справлялись? Взрыв кордита на слабобронированных кораблях - это чисто матчасть, аварийные партии ни при чём.
Странный тезис. Для того, чтобы понять, что немцы слабее, не требовалось Ютланда - достаточно было подсчитать вымпелы. ТАКОЕ преимущество в бюджетах может быть компенсировано качеством лишь в компьютерной игре.
Выучка немцев оказалась лучше по очевидным причинам: во-первых, при сопоставимом населении уровень образования в Германии был выше. во-вторых, сам флот был меньше - следовательно, ему требовалось меньшее количество квалифицированного персонала. в-третьих - немцы отставали, знали это и учились остервенело. Тогда как англичане зачастую почивали на лаврах. в-четвертых - национальный характер. Это подтверждается и историей, и современностью - потому Германия и экономический и торговый лидер, потому она и чемпион мира по футболу.
Наконец, кто больше тупил. Больше тупили, без сомнения, англичане. Хотя я в вижу, что вы стремитесь превзойти их достижения ;) Эван-Томас, Худ и Ральф Сеймур передают вам привет и рекомендуют внимательнее изучать произошедшее, а также продолжать попытки думать самостоятельно :)
Превосходство англичан по вымпелам было не таким уж подавляющим. Превосходство в количестве единовременно задействованных кораблей было больше - но это уже результат мастерства манёвра.

Тезис насчёт тупления крайне сомнителен. Джеллико переиграл Шеера. Англичане,как минимум, взяли в бой только нужные корабли, немцы тащили полумузейные броненосцы. Даже то, что немцев упустили, объяснялось не их недооценкой, а их переоценкой - никому не пришло в голову, что современный флот будет тащится так медленно, и англичане на скорости прошли впереди немцев. Худ не виноват, что у него картонные корабли. Вот Эван-Томас да, ступил. Понадеялся на несокрушимую мощь своих кораблей.

Англичане действительно почивали на лаврах где-то до 1912г, но потом снова рванули вперёд в плане подготовки. Правда, наверстать успели не всё.
И все перечисленные причины не помешали англичанам иметь гораздо лучшую подготовку флота позднее в ВМВ.
Стоп, что значит "не виноват"? Худ отлично знал о слабой броневой защите своих кораблей - знал правду, а не то, что писали в справочниках. Как знал и то, что два крейсера УЖЕ взлетели на воздух - Индефатигебл в 16.06, Куин Мэри в 16.26; так какого хрена он полез вперед Битти спустя два часа, подставив свой корабль под сосредоточенный огонь?
Остальные ваши доводы столь же нелепы. Извините, не имею желания продолжать дискуссию с вами, это несерьёзно
Вы предлагаете адмиралу во время боя отсиживаться в сторонке?
И вы забываете, что дело было при сильном "тумане войны" в буквальном смысле слова, многие решения объективно принимались наугад, и складывающиеся ситуации были случайны. Не будь просвета в тумане не вовремя - не было бы концентрированного обстрела. Будь рассеивание тумана чуть больше - и под концентрированным обстрелом были бы уже немцы. Этот фактор от Худа не зависел. А риск не самыми лучшими кораблями в генеральном сражении был вполне оправдан.
И если остальные мои доводы "нелепы" в той же мере (т.е. в никакой, поданному пункту нелепы ваши возражения) - тем лучше:)
Опять-таки более чем сомнительные тезисы - меньше надо читать воспоминаний британских флотоводцев, они там такого понаписали...
При чём тут воспоминания? Это объективная оценка хода и результатов.
И чего там объективного? Даже участникам по сути мало что было известно о ходе боя, кто и что длеает, кто и куда стреляет, а уж потом чего только не понаписали!
Зато нам уже известно. Сейчас, обладая информацией о результатах, мы уже можем судить.
Если участники ничего толком не знали о ходе боя, историки знали еще меньше и в основном фантазировали на заданную тему - о чем мы можем знать? О том, что и кто дожен был когда делать?
Вас послушать, так никто ничего знать не может. На чём тогда основаны ваши возражения?
Так вернитесь к началу разговора - там говорилось о том, сколько было наделано глупостей...
Да ну? Конкретно "глупости" англичан почему-то никто не перечислил.
== достаточно было подсчитать вымпелы. ТАКОЕ преимущество в бюджетах может быть компенсировано качеством лишь в компьютерной игре.

Угу угу. Цусимское сражение. Угу угу.
А мы про один и тот же бой? Или все-таки про разные?
Англичан было заметно больше, в силу этого они и натупили гораздо больше - такими армадами командовать было просто невозможно в то время, количество не давала перехода к качеству...
У нас какая-то разная терминология. Если армадами объективно трудно управлять - это не тупость, это объективная трудность.
Чем больше армада, тем больше возможностей у ее участников сглупить по-крупному! Вот и нечего такие армады создавать - хоть и поделили на эскадры, но связи-то между ними нормальной нет, так что чистая случайность кого и куда вынесет, тем более, что и видимость никудышная...
И что теперь, отказываться от численного преимущества? Англичане итак не все линкоры в бой взяли. Да и не возникло реально-то у Джеллико проблем с развёртыванием этой армады в нужном мест в нужное время. Дважды ловил немцев в ловушку, дважды ставил "кроссинг-т". Какие претензии?
Ловушка, из которой уходит противник, не ловушка, а дырка - какой в ней прок? И толку-то от этих Т, если большие потери были у ловивших?
Сама идея генерального боя морских сил - тупость несусветная...
Давайте поподробнее насчёт бОльших потерь у ловивших. Немцы потеряли "Лютцов" (будь погода чуть посвежее - и "Зейдлиц" утоп бы), половина линейного флота в ремонте на полгода. У англичан -потеря "Инвинсибла", гораздо менее ценного корабля, чем "Лютцов". Линкоры практически целы. По-моему, вполне очевидно, у кого были бОльшие потери. Уже то, что драпать пришлось немцам - показатель.
Здрасьте - три линейных крейсера против одного и старого броненосца, три броненосных крейсера против четырех легких, восемь эсминцев против пяти, почти семь тысяч погибших против чуть больше трех у противника? А что ремонт? После боя ремонт будет всегда...
Мы сейчас говорим о "ловушке" - т.е. о бое главных сил.
Гибель двух других линейных крейсеров - это другая фаза боя, бой разведгрупп. Да, бой разведгрупп выиграли немцы. А бой главных сил -англичане. Так же я не считал "Поммерн", погибший в ночном бою. Кстати, тоже показатель- считается-то, что ночью немцы воевали лучше. Но погибший крупный корабль ночью - немецкий.

Относительная ценность устаревшего броненосного крейсера меньше, чем современного лёгкого. Их и использовали как эрзац-лёгкие крейсера.

После боя немецкий флот на полгода утратил боеспособность. Вечность по военным временам. Да и дефицитных ресурсов ремонт линкоров жрёт немало. Англичане же были готовы к новым операциям через пару дней.

Львиная же доля жертв англичан относятся на детонацию кордита на линейных крейсерах - т.е. на фактор конструктивно-технический, а не организационно-флотоводческий.
Немцы и до этого груши околачивали в портах, так что был бы ремонт или не был - какая разница? А британский флот тоже в это время не проявлял никаких чудес - аналогично коптили небо крупные корабли, пока всякие резервисты на траулерах караулили немецкие подлоки...
Ничего в Ютланде англичане не выиграли, равно как и немцы ничего не проиграли - могли бы с тем же учпехом стоять и дальше в портах!
У немцев была задача, ради которой они вышли в море - сорвать британскую блокаду и переломить ход войны. Задача англичан - воспрепятствовать им в этом. Англичане свою задачу выполнили, немцы - нет.
В том то и дело, что коптить небо в портах англичан устраивало, они и так войну выигрывали. А для немцев это был шанс, который они не смогли реализовать.
Война решалась на море? Для немцев задача изначально была в этом плане нерешаемой, они ее и не решали - а в порту стоять все лучше, чем лезть на пулеметы в клубах ОВ...
Всё взаимосвязано. Прорыв блокады - это и решение продовольственной проблемы (а ведь революция из-за этого, во многом), и сырьё для военной продукции.А если удастся выбить Англию из войны, то это резко обрежет помощь французам и русским.
Ну и откуда бы они стали все возить? Просто интересно...
Англию все равно без высадки на острова не победить было, а до этого дело при любом раскладе не доходило - реальнее было Францию нагнуть или Россию...
Мало ли в мире желающих продать? Тем более, речь о продовольствии и сырье, а не об индустриальных товарах.

У Англии можно затерроризировать побережье. На его защиту англичанам пришлось бы тратить массу ресурсов. Да и хотя бы потенциальная угроза высадки заставляет держать часть войск не во Франции. Вообще, просчитать, что было бы при перехвате господства на море Германией, сложно. Слишком много непредсказуемого. Но оно явно не в пользу Англии.
Немцы попробовали потерроризировать побережье, так англичане подняли шум о недопустимости подобных методов войны - на этом все и кончилось! Что ни говори, но никто в то время не думал о тотальной войне...
Ну так тогда немцы-то не обладали господством на море. Вот террор и был неэффективен. Было бы господство на море - эффективность была бы многократно выше.
Да и понятие "неограниченная война" родили именно немцы и именно тогда.
Для этого не нужно было господство на море - отряды быстроходных линейных или броненосных крейсеров могли бы громить все, до чего дотянутся, а перехватить их не хватило бы всего британского флота! Но англичане стали верещать, что это не по правилам, во и пришлось прекратить...
По вашему рецепту немцы пробовали - получилось плохо. Прекратить пришлось не из-за "верещания", а из-за получения люлей при Доггер-банке.
Только тот, кто обладает господством на море, может делать, что хочет. Кто не обладает - только то, что сумеет.
Как раз таки получилось более, чем неплохо, и шум поднялся именно из-за слишком болезненного укола для самолюбивых британцев...
У вас какая-то альтернативная история.

Драпать от крейсеров Битти, потерять "Блюхер" и чуть не потерять "Зейдлиц" - неплохо?

Если было "неплохо", что ж немцы не повторяли опыт? Да просто сцыкотно было.
а в чем тупость ? Сначала передовой отряд очень слабо бронированных линейных крейсеров нарывается на примерно равную по численности группу скажем так слегка облегченных дредноутов, несет потери, но потом конкретно накидывает противнику. Этот этап заканчивается выходом указанного отряда линейных крейсеров на главные силы противника с которыми им тягаться было невозможно по многим обстоятельствам. Зато через некоторое время указанные главные силы немцев нарываются на главные силы англичан после чего в течении почти суток панически пытаются от них скрыться и это, в итоге. удается.
Уберите красивости типа "нарывается" и "панически" - и что останется в сухом остатке?
Вам не нравятся определения ? Дайте другие.
Если без эмоций, а просто, сухо и объективно, то любая операция это не чья-то победа, а скорее чье-то поражение, потому как оба участника делают массу ошибок, которые, правда, выявляются уже много позже, тот, у кого таких ошибок оказывется больше, тот и обделывается в результате....
В Ютландском бою опять таки мы видим соревнование неудачников и раздолбаев, в конкретном случе оказалась ничья...
Скорее невозможность с теми средствами обнаружения и связи управлять столь громадными формациями.
А победа все же была. Английская. Хоть и с большими потерями.
Мне все-таки кажется, что ничья...
Победой следовало бы считать разгром флота противника, а тут просто поплавали- постреляли...
Не обязательно
Далеко не всякое поражение бывает разгромом.
Вон бой ПТОЭ при попытке прорыва из П-А несомненно не был разгромом и столь же несомненно был поражением.
ну да. Англичане сохранили за собой Северное море и указали немцам на их место.
Ну в конкретном бою английские экипажи оказались не на высоте. Чьи проблемы что у англичан они были укомплектованы резервистами а у немцев кадровыми? Немцам, между прочим, еще армию надо было комплектовать, а англичанам считай только флот. Почему же так оказалось, что немцам квалифицированных моряков хватило, а англичанам нет?
Примерно тем же интересовались в британском парламенте после Коронеля, но тот бой - цепь многих событий, причём, самое, имхо, удивительное - немцы имели в нём сильное превосходство, как по орудиям так и по числу кораблей. А что касается Ютланда, стрельба немецких линкоров по британским эсминцам в ночи была малоэффективна, и даже после тарана английские корабли добирались до портов. Да и по линкорам они отстрелялись не лучше британцев.

byruk

August 30 2014, 19:49:02 UTC 4 years ago Edited:  August 30 2014, 19:51:16 UTC

Чьи проблемы что у англичан они были укомплектованы резервистами а у немцев кадровыми
Это проблемы, проистекающие напрямую из численности флотов.
А в итоге проблемы были у немце, угробивших столько отлично подготовленных моряков при Фольклендах, ну совершенно задаром.
Про резервистов - очевидная глупость! Они по-любому были моряками, а не сухопутными солдатами, как в свое время воевал Петр...
Т.е. вы в упор не видите разницы между кадровыми слаженными экипажами, и резервистами (т.е. пусть и обученными индивидуально, но недостаточно слаженными как команда)? Здесь нет оценок "или годен, или нет". Здесь есть сравнение с конкретным противником.
Вообще-то не вижу - вы явно переоцениваете достоинства якобы кадровых и недооцениваете резервистов...
А штабы-то не в курсе. Делили их на разные по качеству категории. Дураки, наверно.
Наверное, и чем выше - тем большие!
сравните количество боевых кораблей у англичан и у немцев, а затем население Германии и Англии. И не забудьте о различных социальных структурах британского и германских обществ.
Ну это был не единственный бой.
А потом, что можно сказать про подготовку русских комендоров по итогам боя у Готланда?
Бой у Фолклендских островов опровергает этот Ваш тезис.
А что в бою у Фолклендских островов немецкие экипажи опростоволосились?
Они утонули.
А если серьезно то лопухнулся сам адмирал Шпее. Вообще бой у Фолкдендов это эеркальное отражение боя у Коронеля.
Применительно к затронутой теме нет. При Коронеле немцы вынесли англичан при приблизительно равных силах. Что говорит о их куда лучшей выучке.

При Флоклендах англичане вынесли немцев при подавляющем превосходстве в силах. Что ни о чем не говорит.
Ничего подобного. Немецкая эскадра превосходила британскую и в вооружении и в скорости. При том что Канопус отстал превосходство немцев стало вообще решающим.
С "Канопусом" превосходство англичан было бы решающим. Но что его вообще упоминать.

Реально, если брать броненосные корабли, у немцев было 25,970 тонн водоизмещения, 12 х 210-мм и 6 х 150-мм орудий (1,536 кг. бортового залпа). У англичан 23,950 тонн, 2 х 234-мм и 17 х 152-мм орудий (1,117 кг). Не вижу никакого такого "решающего" превосходства. Скорость тоже примерно одинаковая - слабейший из англичан показал на испытаниях 22,4 узла против 23,5 у немцев. По крайней мере столь разгромный результат при таких исходных данных никак не просматривается.

Если предположить, что имевшееся у немцев преимущество с неизбежностью предопределяло такой результат, то тогда, скажем с русского флота в Русско-японскую войну вообще взятки гладки.
Вообще-то 12 х 210 супротив 2 х 234 - это и есть решающее преимущество.
Общий вес залпа тут - дело третье.
Шестидюймовки против броненосных крейсеров водоизмещением 12-14 тыс тонн явно слабоваты.
А если учесть, что орудия нижних казематов у англичан банально заливало и стрелять они толком не могли - так и превосходство немцев по реальной массе залпа поболее будет.
Ну а ошибка Крэдока с выбором позиции забила "последний гвоздь"
Да хоть бы у англичан и Death Ray Mk X (tm) стояли. Результат был бы тот же. Поскольку имея 19 орудий в бортовом залпе они попали, сколько там, 2 раза? А немцы из своих 18 орудий англичан за это время аннигилировали.
Оставим предположения.
Исходить надо не из них, а из конкретной ситуации.
Что тут из нее видно?
1. Дистанция боя составила 55-50 каб.
Для шестидюймовок тех времен - далековато.
Нужны более купные калибры а по ним подавляющее превосходство - у немцев.
Ведь строились британские крейсера совсем не для такого противника. Их целями должны были быть наши "богини", вспомогательные крейсера Добровольного флота, французские Шато-Рено и т.п.
2. Если сравнивать не бумажные характеристики корабле, а реальную ситуацию, выяснится, что англичане имели на борт не 19, а лишь 12 орудий - 7 пушек в нижних казематах не могли стрелять из-за волнения моря.
3. Крэдок сильно ошибся с выбором позиции, поэтому к началу боя его пушкари практически не видели свои цели. Стоит ли удивляться отсутствию попаданий?
Подобное бывало не раз. И не только у вчерашних резервистов.
Так, Бисмарк неплохо отстрелялся по Худу с Уэльским и ни разу не попал во втором бою - ни по Роднею, ни по Кинг Джорджу.
Ох ты батюшки! Сколько сразу извинений для англичан нашлось, как охотно Вы их оправдываете и входите в их положение. Вот бы и к русским такое отношение... А ведь Вы по легенде чуть ли не русский. Для русских у Вас должны быть все преференции включены. А на деле ситуация обратная.

Как же нам, русским, не ненавидеть большевиков за то что они людям так мозги перепаяли? Только уже за одно это, если бы даже больше ничего и не было.
Понятно. При отсутствии аргументов начинается размахивание псевдопатриотическим флагом.
Ну как тут не признать величие Ленина и его умение ставить краткие и точные диагнозы.

Что до Ваших претензий на русскость иль на право определять ее - так они смешны и убоги.
С такой бразильской аватаркой разве что о диких обезьянах рассуждать, ну никак не о нас.

Но это все лирика. О главном.
Где Вы рассмотрели "извинения для англичан"? ГДЕ?
Мой пост их не содержит ну совсем ни разу.
И что найти в нем что-то подобное, надо страдать весьма развитым комплексом национальной неполноценности.
Для нас, русских, такая убогость явно не характерна.
Как юзер byruk оказался русским?
Сие несомненно.
Хотя бы потому. что в отличие от суетящихся тут "пгофессиональных гусских" непонятного происхождения я знаю как правильно пишется слово РОССИЯ.
Святой отец оказался партейным. Обычное дело.
Это Вы про себя?
А, понял - про Михайлова.
Все не так плохо. Юзер byruk точно не русский.
Не такой сопле как u_reader это решать.
Я тут не при чем. Сами написали всякого.
Ну вот еще. Буду я всякую соплю дурную спрашивать о чем писать.
Все не так плохо. Смотрите сами. У других юзеров сталинского типа в трудную минуту сразу возникает мат, анал и всякое фекальное. А у вас всего лишь сопли полезли.
Продолжайте творить.
Экое у безродных космополитов словестное недержание. Лишь бы что, но вякнуть. А то ведь на этих Мосек и внимания не обратят.
Где Вы рассмотрели "извинения для англичан"? ГДЕ?

:)

Перечитайте сами свои тексты.

И дистанция то для англичан великовата - пушечки стрелять не могут.

И погодка плохая, заливает их бедненьких.

И кораблики не под немцев строились - с немцами не могут.

Поэтому англичане молодцы, просто обстоятельства оказались сильнее.

Если бы речь шла про русских то тон бы был совершенно другой:

Гнилая система подготовки не смогла научить русских стрелять на реальных дальностях.

Отсталое кораблестроение не могло строить корабли, способные воевать в реальных а не тепличных условиях.

Близорукая политика и отсталое кораблестроение не обеспечили флот адекватной техникой.

Делаете Вы или Ваши товарищи русским скидку на то, что броненосцы-крейсера "Пересвет", "Ослябя" и "Победа" были построены под другого противника? Да никогда! Наоборот всячески издеваетесь над русскими за это.

Разница в подходе потрясающая. Это пропаганда против врага военного времени, как вы о России говорите.

byruk

September 2 2014, 16:13:50 UTC 4 years ago Edited:  September 2 2014, 17:04:38 UTC

Вы опять пытаетесь агитками заболтать тему.
Потому повторяю вопрос - где и в чем я оправдываю или выгораживаю англичан применительно к Коронелю?
Потому как из моего поста следует что:
1. Британские броненосные крейсера имели существенные конструктивные недостатки, мешавшие пользоваться артиллерий в свежую погоду.
2. Адмиралтейство допустило ошибку, пытаясь решить боевую задачу негодными средствами - крейсерами, создававшимися под другого противника, да еще и с экипажами из резервистов.
Причина такой спешки ни разу не понятна ибо у Шпее шансов пройти в Германию по-любому почти не было.
3. Крэдок усугубил все что только смог, приняв бой с заведомо недостаточными силами в неподходящих погодных условиях на невыгодной дистанции. Допустил ошибку с выбором позиции на светлой стороне горизонта. В результате немцы получили отличные мишени, а сами остались почти невидимы. Все это превратило исход сражения из простого поражения в катастрофу.

Ну и где я выгораживаю англичан?

Другой вопрос, что Коронель в той войне стал исключением. А британцы при Фолклендах, Гельголанде и Доггер-Банке рассчитались с лихвой. Чего не скажешь о нашем флоте в РЯВ. У него каждый следующий раз неизменно получался хуже предыдущего.

Ну а теперь традиционно - о грубом передергиваниях чужих слов Адмиралом.
дистанция то для англичан великовата - пушечки стрелять не могут
Не для англичан, а для шестидюймовых орудий. И для немецких тоже. На таком расстоянии, да еще против крупного и бронированного противника все решали тяжелые орудия, а по ним превосходство было подавляющим. Как так получилось - см. выше.

погодка плохая, заливает их бедненьких.
Ну, это конструктивный недостаток о котором Вы не знали и не который я указал.
И где тут проанглийская пропаганда?

кораблики не под немцев строились - с немцами не могут
Пример Лейпцига с Нюрнбергом, а позже - Дрездена наглядно продемонстрировал, что могут с немцами. Еще как могут. Когда встречаются с противником на которого затачивались.

Поэтому англичане молодцы, просто обстоятельства оказались сильнее
Чтоб увидеть у меня такое надо обладать очень больным воображением.
Подробнее я еще раз все разложил выше.
В Русско-Японскую войну было 4 эскадренных сражения. Во всех случаях русский флот был слабее японского. 3 сражения были сведены русским флотом вничью.
Во всех случаях русский флот был слабее японского. 3 сражения были сведены русским флотом вничью.
Через какой мелкоскоп, с какими кривыми линзами Вы это рассмотрели?
Ознакомьтесь с википедией, почитайте наконец юзера Олдадмирала. Все просто.
Да в отличие от Вас я их читал. И даже комментировал.
Потому и вопрошаю - в какой мелкоскоп Вы ничьи рассмотрели?
А что до превосходства, то было оно заметным только в одном случае - в бою крейсеров в Корейском проливе.
Есть такая народная поговорка:"Глядеть в книгу а видеть фигу". Это как раз про вас.
У Вас есть что сказать конкретно по теме?
В данном случае - по морским сражениям РЯВ.
Если есть предъявите.
А то просто переписывать заново собственные комментарии у меня нет никакого желания.
2. Адмиралтейство допустило ошибку, пытаясь решить боевую задачу негодными средствами - крейсерами, создававшимися под другого противника, да еще и с экипажами из резервистов.
Причина такой спешки ни разу не понятна ибо у Шпее шансов пройти в Германию по-любому почти не было.
3. Крэдок усугубил все что только смог, приняв бой с заведомо недостаточными силами в неподходящих погодных условиях на невыгодной дистанции. Допустил ошибку с выбором позиции на светлой стороне горизонта. В результате немцы получили отличные мишени, а сами остались почти невидимы. Все это превратило исход сражения из простого поражения в катастрофу.

Ну и где я выгораживаю англичан?


Вопиющая глупость и некомпетентность английского командования у Вас почему-то не вызывает праведного пролетарского гнева, а только сплошное сочувствие и всяческое оправдание. Другое дело наше, родное, русское командование.... тут никаких смягчающих обстоятельств!

Сразу видно, что Вы патриот, но только не русский!

Ваше кривое восприятие - это исключительно Ваша проблема.
Как верно подмечено!

Только это Вы, пожалуй, описали своё кривое отношение к России и её истории.
Либерман запутался в своих глюках

Deleted comment

Вах, Либерману совсем заплохело
Продолжаем.

Что до отмеченных мной недостатков флота РИ, так что их не было?
Количество достигнутых попаданий, как и результаты артогня в РЯВ говорят сами за себя - от Варяга до Цусимы.

Иль в кораблестроении было без проблем?
Ну так сравните Аврору с Варягом или даже Богатырь с Олегом - и все будет очень наглядно.
Про то в какую неразрешимую проблему для всей РИ превратилась поломка одного-единственного орудийного станка даже не я написал, а Вы.
Несбалансированность нашего флота в РЯВ - тоже факт. Легкие силы были совершенно недостаточны количественно и плохи качественно.
Об этом я уже упоминал. А то что тему легких сил в РЯВ Вы игнорируете говорит само за себя - значит возразить нечего.
Одни мантры про то, что в РИ-де строили перворанговые корабли. Ну а то, что миноносцы не умели строить это так - мелочи.
Только вот РЯВ показала -.совсем не мелочи. А очень даже решающие факторы.

Делаете Вы или Ваши товарищи русским скидку на то, что броненосцы-крейсера "Пересвет", "Ослябя" и "Победа" были построены под другого противника
А где я вообще о них писал?
Иль это моя вина, что их не использовали по назначению?
С тем, что Пересвет с Победой строились не против 11-дм осадных мортир я полностью согласен.
Ну а Ослябю утопил, к сожалению именно тот противник против которого она строилась.

Это пропаганда против врага военного времени, как вы о России говорите
Адмирал, на Вас даже обижаться сложно, т.к. Вы до сих пор не вышли из детства.
Вам, что ни разу не приходилось бывать на "разборе полетов" в какой-нибудь организации.
Хотя бы гражданской, не говоря уж о тех где люди погоны носят.
Ну так почитайте для разнообразия монографии хоть Мирослава Морозова о наших ПЛ. И обратите внимание как разбирался каждый поход даже в годы ВОВ.
Да и в авиации таких разборов немало. На чем сейчас Солонин компашкой спекулируют.
И в сухопутных войсках.\

Потому и отличался радикально стиль командования в РИА и РККА.
Первые заранее начинали всегда заранее начинали искать оправдания провала, а вторые постоянно искали возможности выполнения боевой задачи.
Т. е. первые думали что делают а вторые искали то, что по своему положению должны были знать.
Местный космополит уридер три дня думал, да кроме глупости ничего не придумал.
Любезный, советую Вам поискать более подходящее занятие - например пойти сторожем в загон с черепахами.
Не умели строить миноносцы. "Новик".
Вообще-то, ЭМ "Новик" - это сильно позже Русско-Японской войны - заложен в 1910 году. И как раз с учётом её опыта.
Неверно. Кто в 1904 году умел строить хорошие миноносцы? У всех они были маленькие, медленные и неопасные. С этим надо было что-то делать. Люди в РИ придумали "Новик", побольше миноносца, поменьше крейсера. Этот корабль как раз персонаж РЯВ. Дальше равнялись на него.
Кто в 1904 году умел строить хорошие миноносцы? У всех они были маленькие, медленные и неопасные.
Миноносцы РЯВ не были ни медленными, ни "неопасными": освежите в памяти события 26.01.1904 года (по ст. ст.) на рейде Порт-Артура.

Люди в РИ придумали "Новик"
Но реализовали его "от проекта до железа" на немецкой верфи "Ф. Шихау.".

побольше миноносца, поменьше крейсера.
Крейсер 2го ранга "Новик" был не просто "побольше миноносца". Это был вполне полноценный ЛЁГКИЙ крейсер. Позднейшие ЭМ "Новики" по водоизмещению более, чем вдвое его меньше.
Так и думалось, что первым будет замечание про Порт-Артур.
Т. е. люди из РИ заставили немцев заниматься полезным делом. Кстати кто?
Я думаю, что на паровой машине ЭМ с желаемыми характеристиками сделать трудно. Такой ЭМ окажется большим, как маленький крейсер, т.е. первый "Новик". Второй "Новик" имел турбину.
Так и думалось, что первым будет замечание про Порт-Артур
Ну что делать, если корабли ПОТЭ не удалялись от берега дальше прямой видимости. За редкими исключениями.
А так можно и Цусиму вспомнить. Японские миноносцы поразили торпедами три броненосца и два крейсера.
Такой ЭМ окажется большим, как маленький крейсер, т.е. первый "Новик".
Тем не менее, первый "Новик" - именно крейсер, никак не эсминец-переросток. И создавался как крейсер.
Спорам о том чем на самом деле был первый "Новик" уже кажется более ста лет.
Тем не менее пытаться увидеть в "Новике" 1904го года эсминец-переросток - мартышкин труд: его ровесники-миноносцы едва достигали тогда водоизмещения в 500 т, обычно - до 300 т. Сам же "Новик" - более имел 3000 т водоизмещения. Так что сравнивать его с любым миноносцем тех лет - бессмысленно.
Хорошо, тогда подведем итог увлекательной дискуссии. Все началось со светлой мысли что РИ не умела строить миноносцы. Чего проще, посмотрим в интернете чего тогда строили. Для простоты берем последние модели, они были побыстрее. Как было отмечено, у всех (РИ, Япония, другие страны) водоизмещение 300-400т, кораблики маленькие, вооружение плюс-минус похожее, надежность так себе. Могут напасть из темноты а потом обратно спрятатся. При свете дня у них шансов не было. Смотрите эпизоды РЯВ, особенно хороши атаки всей толпой на "Севастополь".
Теперь чем от остальных отличалась РИ. Ее миноносцы умели плавать из Петербурга до Владивостока. И у нее был первый "Новик", корабль из будущего, который, как ни крути, имел к минному делу прямое отношение.
А потом придумали вторые "Новики".
Какой будем делать вывод?
Я вот считаю что с минным делом и миноносцами в РИ все было хорошо.
Чушь...
Россия не особо преуспела в то время в минном деле - и в кораблях, и в торпедах...
Ну, я не поленился, свою мысль объяснил. А вы как всегда довели до масс рекомендованную точку зрения без особых комментариев.
Прикажете каждое слово опровергать? В РЯВ русские миноносцы разве что героически гибли - больше ничего особенного про них вспомнить не удастся! Конструкция была вроде бы и стандартной, но исполнение не самое качественное, скорость была не особо великой, а вооружение было практически не российское, так что каких-либо заслуг российского кораблестроения в данном случае найти не удается даже при большом желании...
Ну и чего написали? Конструкция стандартная, исполнение видимо не хуже других, потому что вы всегда против русских и тут нужно делать поправку. Скорость чуть меньше, так ведь и плавать дальше. Так ведь это и утверждалось. Хотя кажется самый быстрый был именно русским. Про вооружение непонятно. Тогда все торпеды были не как сейчас. В РИ их кстати тоже делали.
Продолжайте опровергать.

pavel_chirtsov

September 21 2014, 05:11:06 UTC 4 years ago Edited:  September 21 2014, 05:11:28 UTC

Я - русский, насколько таковым можно быть вообще, и против русских быть не могу по определению! А вот дурацких утверждений не люблю - уж извините!
Но поравочку оставим. Заслужили.
Скорость чуть меньше, так ведь и плавать дальше
С чего бы это?

Конструкция стандартная
Разница в деталях. Но принципиальная.

исполнение видимо не хуже других
Увы, хуже.

Хотя кажется самый быстрый был именно русским
Вообще экс-китайским.

Про вооружение непонятно
Все там понятно. Надо только посмотреть справочник.
Ее миноносцы умели плавать из Петербурга до Владивостока
Таковых нашлось ровно две штуки, да им это удалось с трудом.
Наиболее же предпочтительным способом была перевозка по железной дороге.
ЗЫ А как миноносцы попадали в Японию не расскажите?

Как было отмечено, у всех (РИ, Япония, другие страны) водоизмещение 300-400т, кораблики маленькие, вооружение плюс-минус похожее, надежность так себе
Во-во. Об этом подробнее пожалуйста. Сравните характеристики повнимательнее.

Смотрите эпизоды РЯВ, особенно хороши атаки всей толпой на "Севастополь"
Это называется "правильная организация боевого применения".

И у нее был первый "Новик", корабль из будущего
Т.е. немецкий проект, немецкой же постройки?
А Вы его с другими современными крейсерами сравнить не пробовали?

потом придумали вторые "Новики".
Увы, в Англии их придумали раньше. Только строили на экспорт.
В Цусимском сражении было кажется 9 русских миноносцев. Это много больше 2.
Как бы миноносцы не попадали в Японию и в какой комплектации, сразу в бой они не шли. И вот что интересно. Из вопроса видно, что не все миноносцы - японский продукт. Так что для Японии изготовить миноносец в Англии - это правильно и допустимо, а вот РИ дать задание на изготовление первых "Новиков" немцам, датчанам и своим - это совсем нехорошо. Не забываем про немецкий проект, но никогда не говорим кто составлял техзадание. А ведь это известный человек, адмирал РИ.
Изготавливать корабли за границей - допустимо, хотя и не совсем правильно...
Миноносцы обычно тащили на буксирах, так что там особых достижений нет - хоть у японцев, хоть у наших...
В создании Новика ничего особенного нет - это рядовой корабль, который прославился в основном благодаря своему командиру и воспитанной им команде, однотипные корабли уже ничем особенным себя не проявили...
Как все мы хорошо знаем из истории РЯВ, был такой миноносец, "Решительный". Изготовлен на окраине Европы на одном отсталом заводе отсталым кораблестроением. Во время РЯВ подлостью и обманом был захвачен японцами. Был включен в состав японского флота. Но возник вопрос, в какую стаю миноносцев его поместить. Поместили в 1ю, лучшую. Возникает вопрос, почему. Ответов приходит в голову всего два:
1) Отсталый корабль сам подтянется среди изделий неотсталого англо-японского судостроения
2) Соответствовал требованиям 1го отряда.
Однако корабль был несогласен и при первой же возможности отомстил. В Цусимском бою протаранил и утопил японский миноносец.
Как вы судно назовете, так оно и поплывет.
А один из недостроенных русских крейсеров, захваченных немцами на своих заводах, в Ютланде сам утопился, бросившись под немецкий же дредноут?
А какие такие требования были к миноносцам именно в 1 отряде? Видимо просто разбросали захваченные корабли по отрядам...
Видимо фантазируете на заданную тему.
Что, не в курсе это истории? Заказ был на крейсера в Германии - после были достроены как немецкие, один из них, если не ошибаюсь Эльбинг, погиб в столкновении во время Ютландского боя...
Ну, ну, учитесь, пока мы добрые...
Нет вы про РЯВ давайте, про немцев потом.
Во время РЯВ подлостью и обманом был захвачен японцами
Ну да. Свое нежелание воевать офицеры РИ каждый раз объясняли японской подлостью и обманом.
Юзер byruk так не любил русских и РИ что публично противоречил википедии.
В Цусимском сражении было кажется 9 русских миноносцев
Ага. А до Владивостока дошли только 2.

не все миноносцы - японский продукт
А с этим никто и никогда не спорил.
Посмотрите, когда Япония стала европеизироваться.
На полтора века позже РИ.

кто составлял техзадание
Да хотеть всегда проще, чем сделать.

Это все что? Мысли?
Новик РЯВ и Новик ПМВ - две очень большие разницы, первый - легкий крейсер, по переработанному проекту еще были построены Жемчуг и Изумруд, в принципе мало чем прославились, даже Новик основную славу при Эссене залужил, а не своими достоинствами, Новик-эсминец был очень хорош, но тоже не особо долго, очень скоро подтянулись и другие страны!
А потом "Новик" переименовали в "Яков Свердлов" и он утонул.
Ну, первый-то тоже переименовали. Японцы.
Но есть и разница. Первый сначала утонул а потом его переименовали. Это своего рода подобие жизни после смерти. А второй сначала переименовали ни за что и корабль не мог такого терпеть. Как вы судно назовете, так оно и поплывет.
По-моему Вы уж просто дурака валяете. Оттого ерунду и пишите.
Почему же ерунду. Ведь это все правда.
Правда в том, что "Свердловым" этом эсминец был подолее, чем "Новиком"
А уж как тонули "Пересветы" - "Осляби" -"Императрицы Марии" и все прочее, что называли в РИ посмотрите сами.
Правда в том. что юзер byruk исключительно твердо стоит на любой антирусской позиции.
А вот некоторым русским жалко, что оба "Новика" утонули, причем над вторым еще и поиздевались.
Смотрите не утоните в своих фантазиях.
Запомним как вы радовались гибели "Пересвета", "Осляби" и "Императрицы Марии".
И как грозится-то. Прям ужос-ужос
Кто в 1904 году умел строить хорошие миноносцы
Англичане, немцы, французы, итальянцы. Даже у испанцев иногда неплохо получалось.
Сравните характеристики японских и наших миноносцев по вооружению, скорости. А главное - по ресурсу. Ибо миноносцы ПТОЭ показали очень низкие эксплуатационные характеристики.

У всех они были маленькие, медленные и неопасные
Да ну. Почитайте историю РЯВ еще раз. А можно и два.

Люди в РИ придумали "Новик", побольше миноносца, поменьше крейсера
Вы какой из них имеете в виду?
Вы какой из них имеете в виду?
А это безразлично. "Новик" времён Русско-Японской войны всё равно никаким боком сравнить с тогдашними миноносцами не получится: от 5 до 10 раз крупнеее по водоизмещению.

Не получится сравнить с лёгкими крейсерами 1ой мировой и эсминец "Новик": хотя здесь разница в водоизмещении уже будет меньше: около 2-3 раз. Но в отличие от ЛК "Новики" брони не имели.
Да это понятно.
Но надо ж определиться о чем речь.
Кстати, первый Новик был вполне себе бронепалубным крейсером 2 ранга, т.е. броню все же имел. Только палубную.
В годы ПМВ строились и малые крейсера, вполне с ним сравнимые. Гляньте на легкие крейсера Италии и Австро-Венгрии. Да и английские типа С не так далеко ушли по водоизмещению. Правда пушки в 152 мм и скорость в 35 узлов - это существенно.

Кстати, второй Новик - корабль конечно выдающийся - на момент вступления в строй был уже не оригинален. Эсминцы подобной концепции строились. В чем-то похуже, а в чем-то и более удачные.
Просвещенные юзеры обсуждают отсталое судостроение.
Адмирал, на Вас даже обижаться сложно, т.к. Вы до сих пор не вышли из детства.
Вам, что ни разу не приходилось бывать на "разборе полетов" в какой-нибудь организации.
Хотя бы гражданской, не говоря уж о тех где люди погоны носят.


:D

Я вижу как красные делали "разбор полетов" Второй мировой. Для разгромных выводов было в 100 раз больше поводов, чем дали все войны Российской Империи вместе взятые. И хде? Одни панегирики. И это, в общем, оправдано. Не с таким перехлестом, конечно, от собственно истории, реальных событий, в советской версии ВМВ не осталось совсем ничего, кроме дат. Но в общем история своей Родины и должна подаваться в максимально благоприятном ключе.

К России отношение прямо противоположенное. Там не только что все события подаются в максимально невыгодном для русских свете, но полно и прямой клеветы. Разоблачению которой я уже уделил большое внимание, надеюсь продолжить это делать и в будущем.

Внут
Между прочим, последствия очень многих так называмых репрессий именно разбор полетов в СССР - если подумать, что едва ли не большинство сидели все-таки за дело! И когда командармы и комкоры, не говоря жу о всяких комдивах и комполка к стенке становились, то вовсе не безвинно, по прихоти кровавого тирана Сталина...

byruk

September 7 2014, 18:13:25 UTC 4 years ago Edited:  September 7 2014, 18:14:34 UTC

Я вижу как красные делали "разбор полетов" Второй мировой.
Это называется смотреть в книгу, а видеть .... ну сами знаете что. Тем паче, что я даже показал куда смотреть, а Вы упорно не желаете. Наверное боитесь в своих фантазиях разочароваться.

Для разгромных выводов было в 100 раз больше поводов, чем дали все войны Российской Империи вместе взятые
Ну не скажите, батенька. Главное - результаты. А они для России в ПМВ и СССР во ВМВ сильно различны.

Одни панегирики
Вы явно ошиблись с аватаркой. Три восточные обезьянки на ней смотрелись бы уместнее.

Но в общем история своей Родины и должна подаваться в максимально благоприятном ключе.
Если речь идет о школьном уровне - наверное так. Но и там надо как-то объяснять провалы а не рассказывать Маркизе как все хорошо.

Там не только что все события подаются в максимально невыгодном для русских свете, но полно и прямой клеветы
Это опять Ваши фантазии. Тог же уровня, что "Деде Мороза - то оказывается нет".

Вам нравится жить в положении страуса? Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не знаю и знать не хочу?

Советская власть вся изовралась насквозь во многом от того и рухнула. Но ее адепты продолжают жить по оруэлловскому принципу "правда это ложь"?

Я же не далее как в 115 ветке приводил цитату из книги Сырова. Пережившей в СССР более 10 изданий, в том числе изданной на иностранных языках. Чтобы все знали какие русские уроды. Напомню эти цитаты:

Россия была не подготовлена к длительной войне. Русские оружейные заводы изготовляли 525 тысяч винтовок в год, а их требовалось более 10 миллионов. В армии не хватало оружия, патронов, снарядов. На троих солдат приходилась одна винтовка. На 10 немецких артиллерийских выстрелов русская артиллерия могла ответить одним. Солдаты не были обеспечены обмундированием, продовольствием, медикаментами. Они страдали от голода, грязи, болезней. (С.Н.Сыров, Страницы истории, М.1979, с.204)

Подходил к концу 1916 год. Миллионы русских солдат, полураздетых, голодных, плохо вооруженных, изъеденных вшами, сидели в сырых окопах. Тысячами гибли они от вражеских пуль и снарядов, от болезней, из-за отсутствия медикаментов. Среди солдат росли антивоенные настроения. Хозяйство страны все больше и больше разваливалось. Население голодало.


Почти все здесь сказанное - гнусная клевета. И советская пропаганда транслировала эту клевету гигантскими тиражами на наиболее незащищенную аудиторию - детей. В том числе и транслировала за рубеж. Это в чистом виде военная пропаганда против врага в смертельной войне. Ничем другим это названо быть не может.

Тон рассказа о ВМВ, как Вы понимаете совсем другой. Василий Тёркин, колхозники собрали средства на танковую колонну, Покрышкин позирует на фоне зарисованного звёздочками самолета. Никакого, знаете ли "разбора полетов". Да и сказанное о Первой мировой на "разбор полётов" походит мало. Это, дружище, пропаганда. Кого Вы хотите обмануть своими детскими заявлениями? Мое поколение в этой пропаганде родилось и выросло. Если Вы не хотите принять реальность такой, как она есть, то это Ваши проблемы.

byruk

September 8 2014, 07:47:54 UTC 4 years ago Edited:  September 8 2014, 07:48:19 UTC

Вам нравится жить в положении страуса? Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не знаю и знать не хочу?
Вы кратко и емко описали свою позицию с отношении РИ.
Но не мою в отношении СССР.

Советская власть вся изовралась насквозь во многом от того и рухнула
То же самое касается "православной" РИ с самодержавием.
Кстати, для того, чтобы Советская власть рухнула пришло не только десятилетиями вести мощнейшую пропагандистскую компанию, но и из танков парламент расстрелять.
Так что сравнение не в пользу самодержавия.
Что до изовралась - так в этом она мало отличалась от РПЦ времен РИ или РПЦ в нынешней ипостаси. Так что тут налицо тенденция.
Хотя... не так уж и изовралась, скорее не все объясняла и много недоговаривала.
Но это уже бюрократическая традиции. Опять-таки унаследованная из РИ.

Чтобы все знали какие русские уроды. Напомню эти цитаты:
И где это в советской литературе русских называли уродами?
Так своих соотечественников оцениваете разве что Вы с единомышленниками.
Советская пропаганда говорила иное - самодержавие сдерживало развитие и страны и народа и отдельных людей. В первую очередь в силу сословного устройства общества.
Большевики сняли эти барьеры и люди получили возможность самореализации, освобождения своих творческих сил, т.е. лучшего, что есть в каждом человеке. Потому и приняли подавляющим большинством Советскую власть. Потому и пошли ее защищать.
А вот к смене поколений не подготовились, это точно. За то и расплатились. В т.ч. поколения шибко вумных шестидесятников.
Что до приведённых Вами цитат - так ведь автор ничего не придумал. Он все взял у того же Деникина.

Тон рассказа о ВМВ, как Вы понимаете совсем другой. Василий Тёркин, колхозники собрали средства на танковую колонну, Покрышкин позирует на фоне зарисованного звёздочками самолета. Никакого, знаете ли "разбора полетов".
Вы опять путаете Историю с пропагандой, никак не можете понять, что всему свое место и время.
Вы кратко и емко описали свою позицию с отношении РИ.

О том, как ужасно было в РИ Вы ведь тоже знаете только со слов Сырова и таких как он пропагандистов. Об этом подумайте.

>Советская власть вся изовралась насквозь во многом от того и рухнула
То же самое касается "православной" РИ с самодержавием.


Теперь Вам и вера русская нехороша? Это многое объясняет.

Кстати, для того, чтобы Советская власть рухнула пришло не только десятилетиями вести мощнейшую пропагандистскую компанию, но и из танков парламент расстрелять.

Сколько себя помню, "мощнейшую пропагандистскую кампанию" вела только сама советская власть. Что касается парламента, то Хасбулатова трудно назвать представителем советской власти. Хотя я лично расстрел парламента не одобряю. Как и поспешный развал СССР. Но антирусская власть не могла уйти к выгоде русских, это тоже надо понимать.

Так что сравнение не в пользу самодержавия.

Все сравнения СССР и России всегда в пользу последней. Особенно это - Россия просуществовала 1000 лет, династия Романовых 300. А СССР не протянул и 100. За Россию шла ожесточенная гражданская война, а за СССР никто и слова не сказал.

Что до изовралась - так в этом она мало отличалась от РПЦ времен РИ или РПЦ в нынешней ипостаси.

Не любите русских во всех их проявлениях, это мы уже поняли. А в чем РПЦ врет?

Потому и приняли подавляющим большинством Советскую власть.

Если русские в своем большинстве приняли советскую власть непонятно зачем было создавать беспрецедентный по масштабам карательный аппарат.

Что до приведённых Вами цитат - так ведь автор ничего не придумал. Он все взял у того же Деникина.

Где Деникин пишет про полураздетых солдат? Где про голодных? Где про одну винтовку на троих?

Вы опять путаете Историю с пропагандой, никак не можете понять, что всему свое место и время.

То есть это все таки пропаганда? Это важный шаг вперед, давайте это зафиксируем. Антирусской пропаганде в России нет места никогда и ни при каких обстоятельствах. Большевики практически ничем другим и не занимались.
О том, как ужасно было в РИ Вы ведь тоже знаете только со слов Сырова и таких как он пропагандистов
Не только. Со слов Солоневича - тоже.
А вообще, как я понял, пропагандист - это всякий кто Вам не нравится, но кого Вы при этом не можете опровергнуть.

Теперь Вам и вера русская нехороша?
Ой какой пафос. Прям михалковско-сибирскоцирюниковский.
А Вы действительно представляете себе РИ в виде лубочной картинки и никак иначе не можете?
А что такое вера русская? Поговорите хотя бы с неоязычниками. Ответьте им на вопрос - с чего это символом русской веры стал иудейский пророк? Он хоть и был человек достойный, но о существовании славян даже не подозревал. А как же наши исконные, славянские боги - Ярило и прочие? Ведь именно они было порождены славянской культурой, а не заимствованы откуда-то.
Ладно. Дальше развивать мысль пока подожду.

Сколько себя помню, "мощнейшую пропагандистскую кампанию" вела только сама советская власть
Ага, "голосов" не было.
Как и кухонно-бунтарской "интеллигенции".
Уж про яковлевскую кампанию с ее "огоньками", "взглядами" и прочим даже не говорю. Мощнейший информационный поток шел только в одну сторону. Возможности высказать другую точку зрения просто не давали.
А характерной чертой этой кампании был тезис о том, что за рубежом-де социализма больше. "Шведская модель", семичасовой рабочий день во Франции и т.п. - Вы ж должны все это помнить.
Россия просуществовала 1000 лет
Так ить она и до сих пор существует. А советский период - это часть ее истории.
Просто этапы в ее истории были разные. Киевский, Владимиро-Суздальский (он же монгольский), Великое княжество Московское, Московское царство, Империя и т.д. Причем Империя крепостническая и Империя капиталистическая (с 1861) - сильно различные между собой образования.
Вы всю РИ пытаетесь свести именно к последней форме, ну так в это виде она просуществовала всего 55 лет - по-любому меньше чем Советы.

династия Романовых 300
Это тут вообще при чем?
Но если уж разбираться, так настоящая династия Романовых просуществовала ровно вдвое меньше и закончилась на Елизавете Петровке. Затем по всем династическо-геральдическим правилам произошла смена династии на Гольштейн-Готторпов.
"Романовы" для них был не более чем псевдоним, присвоенный с истинно немецкой наглостью.

Не любите русских во всех их проявлениях
Ну-ну. На монопольную "гусскость" претендуете? Так у нас все самозванцы кончали плохо - от Лжедмитриев до "Верховных правителей".

А в чем РПЦ врет
Уж очень сильно различается идеология с образом жизни ее представителей. От самого низа до самого верха. Да и с профессионально компетентностью там совсем плохо. Разучились души ловить, да удерживать тоже. Все ждут от государства нахаляву.

зачем было создавать беспрецедентный по масштабам карательный аппарат
Не аргумент, ибо после уничтожения Советской власти он стал еще больше.

Где Деникин пишет про полураздетых солдат? Где про голодных? Где про одну винтовку на троих?
Так не один Деникин на свете Читайте больше и все это найдете.
Про раздетые войска, пухнущие от голода и цинги пишет тот же Керсновский.
Посмотрите на производство медикаментов - 500 кг йода за 1916 г., к примеру.

То есть это все таки пропаганда? Это важный шаг вперед, давайте это зафиксируем
Уй блин. Не пошло и 50 лет, как Адмирал догадался, что на свете существует пропаганда.

Антирусской пропаганде в России нет места никогда и ни при каких обстоятельствах.
А что Теркин - антирусская пропаганда?
И кто виноват, что РИ подобного образа создать "не шмогла". Опять большевики?

ЗЫ Этак вы до уровня Мышатки скоро деградируете. Тот в "Судьбе Человека" не рассмотрел ничего, кроме им же придуманной пропаганды алкоголизма.

Большевики практически ничем другим и не занимались
Это называется ничего не вижу-не слышу- и знать не хочу.
Ну-ну, продолжайте в том же духе.
А в чем РПЦ врет?


Вы помните картину "Чаепитие в Мытищах"?

Как, по вашему мнению, она отражает тогдашнюю реальность или нет?

Не в большей степени, чем последнее творчество Макаревича.
Какой ценой поповичем
Священство покупается,
Да лучше помолчим!

Скажите, православные,
Кого вы называете
Породой жеребячьею?

С кем встречи вы боитеся,
Идя путем-дорогою?

О ком слагаете
Вы сказки балагурные,
И песни непристойные,
И всякую хулу?..

Мать-попадью степенную,
Попову дочь безвинную,
Семинариста всякого -
Как чествуете вы?
Кому вдогон, как мерину,
Кричите: го-го-го?..

Таков почет священнику
В крестьянстве
Рождаясь, не выбирают страну,
И нам вовек не оборвать эту нить.
Моя страна ушла на войну,
И я не смог ее остановить.

Кому власть да сласть,
Кому сума да тюрьма,
А я не в силах эту боль превозмочь.
Моя страна сошла с ума,
И я ничем не могу помочь.

И что тут делать, и как тут быть,
Если все отныне верх дном.
Не надо нимбы и крылья растить
Надо просто не быть г*вном.

И я уверен только в одном
Пришла пора выбирать.
Но если решил, не быть г*вном
И жить легко и умирать.
И жить легко и умирать.
И жить, и не умирать.
Ну что ж. Довольно посредственные вирши.
Мало того что откровенно декадентские, так еще и без души написанные.
Сплошной показушный и непомерно раздутый пафос.
Что полезной из них можно извлечь - так еще раз убедится в закономерности краха РИ и последующего поражения Белых.
А вот что не очень понятно - к чему Вы их привели.
Речь ведь шла совсем не о глобальных проблемах мироздания, а о вполне конкретном явлении - РПЦ и ее положении в обществе.
Как говорится suum cuiisque rei tempus est
ЗЫ Старики Римляне определенно были умные люди.
Я их привел для того, чтобы проиллюстрировать очевидную вещь. Вы выдаете некоторые, нравящиеся Вам источники за незыблемую истину, мотивируя это тем, что "это же пишут современники, они все видели своими глазами".

Но это не так. Макаревич тоже современник своего времени, и тоже все видел своими глазами. Но могут ли будущие поколения русофобов лить грязь на Россию, используя в качестве доказательства стихи Макаревича, как это делаете Вы со стихами Некрасова? Да это бред полнейший! Всё не так и сейчас и тогда.
Сравнивать Некрасова с Макаром даже как-то неприлично.
Один - великий русский поэт, а другой - мажорчик из столичной богемы. "Из тех подростков, которые никогда не станут взрослыми" (с) Да и как поэт он давно исписался.
Но и н отражает настрой определенной общественной - т.н. либеральной (она же творческая) интеллигенции, "норковых революционеров" etc. Не стоит недооценивать эту группу - в конце концов именно из них состоит Общественная палата и иные подобные организации.

Ну а по существу - как опровергнуть Некрасова?
Разве повстречать попа не считалось дурной приметой? То же и про остальное, сказанное им.
Мало Некрасова - есть Пушкин е его сказкой. Есть Гоголь с бурсаками. Есть Чехов с "хирургией".
А что или кто на другой стороне?

Если говорить про начало 20 века - так на сколько сократилось количество "прихожан" едва в армии молитвы и причастия стали добровольными? Не три четверти ЕМНИП.
А сколько попов перестреляли махновцы - наиболее близкая, кстати, крестьянам сила в Гражданской.
Про Некрасова это славно вышло. " в возрасте 11 лет, Некрасов поступил в ярославскую гимназию, где дошёл до 5 класса. Учился он неважно", "начал готовиться к вступительному экзамену в Петербургский университет. Однако экзамена не выдержал и поступил вольнослушателем на филологический факультет". Недоучился, не сложилось. И куда молодой человек подался? Понятное дело, в поэты. Там еще много всякого было. Так что-то общее у него с Макаревичем есть, да.
Кстати некоторые попов не боятся и встречу дурной приметой не считают. Чего это они?
Если махновцы перестреляли попов, то попы хорошие.
Другой наш великий поэт советовал не "оспаривать глупца".
Я, пожалуй, соглашусь с Александром Сергеевичем.

u_reader

September 13 2014, 08:02:30 UTC 4 years ago Edited:  September 13 2014, 08:08:47 UTC

Вас не оспаривают. Вас комментируют и дополняют. Вы этого заслуживаете.
"Вас не оспаривают"
Пытаетесь. Только слабо Вам. Но это уж Ваши проблемы.
Но продолжим.
Конечно, Некрасов в чем-то лучше Макаревича. Так, Некрасов очень хорошо играл в карты. Неизменно выигрывал. Про Макаревича такое непонятно, но кто его знает.
>При Коронеле немцы вынесли англичан при приблизительно равных силах. Что говорит о их куда лучшей выучке.

Это говорит о том, что в силу погодных условий, англичане не могли использовать основную массу своей артиллерии. Про то, что защита немецких кораблей соответствовала возможностям британской артиллерии, но не наоборот, можно даже не упоминать.

Отсюда и совершенно правильный вывод вашего оппонента о зеркальности данных боёв. В обоих случаях одна из сторон была лишена возможности эффективно поражать противника и бой носил односторонний характер.

>Отсталое кораблестроение не могло строить корабли, способные воевать в реальных а не тепличных условиях.

Кораблестроение обеих стран строило серии кораблей, предназначенных для уничтожения предыдущих серий кораблей. Называется "гонка вооружений". Разницу между поколениями и демонстрируют данные два боя.

>броненосцы-крейсера "Пересвет", "Ослябя" и "Победа" были построены под другого противника?

Ни один из указанных кораблей не оказывался без поддержки в бою против кораблей, качественно превосходящих его в чисто техническом отношении. Больше скажу, основная масса его противников (в лице броненосных крейсеров) как раз в точности им соответствовала.

В сходную же ситуацию попадали разве что "Цесаревич" со "Славой", уже в ПМВ. Ну и "Рюрик" в своём последнем бою.
слабейший из англичан показал на испытаниях 22,4 узла против 23,5 у немцев.
=========================
интересненько. Откуда же у Вас такие данные? "Отранто", вспомогательный крейсер, максимальная скорость на испытаниях 18 узлов. В реальности и того меньше. Это слабейший из англичан. То же самое и со скоростью "Канопуса". Как известно, скорость каравана определяется самым медленным верблюдом. В таких условиях немецкая эскадра имела возможность выбирать время и место боя, начала боя и выхода из него. То есть владела всей инициативой.
Далее вы не учли что немцы имели вести огонь на один борт 12 8-дюймовок, а англичане только две ,9,25 дюймовки. А про большое превосходство англичан в 6-дюймовках уже говорилось что оно оказалось и не столь уж большим из-за шторма заливавшего нижние казематы англичан.
Что касается дальности то таки да, :"В начале боя «Монмут» вёл довольно частый огонь из 152-мм орудий по «Гнейзенау», хотя снаряды не долетали до германского крейсера из-за слишком большой дальности.".
В таких условиях преимущество немцев в 8-дюймовках решило исход боя, конечно вкупе с немецкими же приборами артиллерийской стрельбы.
Если бы граф Шпее сразу полез на ближнюю дистанцию под огонь английских 6-дюймовок то повреждений конечно получил бы больше. Но он этого не сделал, а имея большое превосходство в скорости получил возможность правильно выбрать время начала, позицию относительно противника и дистанцию стрельбы. Но насколько помню, Стэрди тоже не полез под огонь немецкого главного калибра 210 мм, а ведь эти орудия могли хорошо пощипать слабо бронированный Инвисибл.

Кстати, а не задумывались о том, почему на русских и японских броненосцах стояли одни и те же дальномеры, Струдда и Барра, но на русских они скоро вышли из строя после начала боя, а на японских этого не было?

Таки да, у японцев эскадренная скорость была от 15 и выше, у Рожественского 9 узлов. При двукратном превосходстве в скорости (даже не полуторном как у Коронеля) исход Цусимы был предрешен. Единственный шанс был прорватся незамеченными без боя. Ну а с учетом неисправных дальномеров, и остальной мелочёвки тем более.
.
или переоценили свои силы.
Обе эскадры неожиданно встретили друг друга. А при превосходстве немцев в скорости англичане уклониться от боя не могли.
да там особого превосходства и не было.
Повторяю. скорость эскадры определяется скоростью самого медленного корабля. У англичан "Отранто" имел максимальную скорость 18 узлов. Следовательно эскадренная скорость англичан была ещё ниже. Адмиралу Шпее осталось только грамотно использовать это преимущество.
1 мы вроде как первый этап боя обсуждали - сражение линейных крейсеров ?

2. А как насчет немецких броненосцев ?
Вы о каком сражении?
О Ютланде
Так речь то шла о Коронеле.
А я как бы о Ютланде ... :)) Ну ладно, проехали.
== то есть реквизированных иностранных

Пфффффффффф.... В обще то , "белыми слонами" называли весьма странные линейные крейсера, построенные в самом конце войны, а не чилийский и бразильский дредноуты.
Удивлен новой терминологией.
Новой?)
Это очень старая и общепринятая терминология.
От того, что вы о ней не знали, она не стала новой :)
== хорошо держат удар любых английских орудий, в том числе и 15" монстров

И что ? Их потом (за исключением потопшего Лютцова) ремонтировали чуть ли не до конца войны.
А то, что в сравнимых условиях их прямые конкуренты просто взрывались, не оставляя шансов выжить для экипажа. Ну попытайтесь всё же заметить разницу, ну?)
Бывает. Случайность. Зато потом капитально накидали
Взрывались потому, что "детонатор" в виде скопления больших зарядов в системе подачи и заряжания, был "лучше" чем у немцев. Но к самому детонатору, английские снаряды попадали не хуже немецких, о чём свидетельствуют многочисленные случае выгораний немецких башен. С другой стороны, отнюдь не каждый пожар в английской башне приводил ко взрыву.
Радует, что подняли тему.
А вот выводы не понравились, поскольку очевидно, что война была начата вовсе не потому, что немцы боялись растущего отставания.
Более того, я убежден, что в немецкой военной доктрине флоту (что бы там не думал Тирпиц) всё равно отводилась второстепенная роль. Конкретной цитатой сейчас обосновать не готов (суббота, лень искать), но исходя из всех предпосылок - это так)
на самом деле все это ерунда. Если бы Вильгельм так рвался бы начать войну, чтобы как можно быстрее уничтожить английский флот, он бы не надеялся удержать Англию от вступления в войну. И вообще - все это уже перетерто миллион раз. Начиная с Барбары Такман.
Ну так я именно к таким выводам и пришел.
Может, стоило бы учесть и флоты союзников Англии? В 1906-13 гг у них дредноутов вообще не было, т.е. Германии, если что, воевать _только_ с английским флотом. Но буквально перед войной вступают в строй "Севы" и "Курбы", и они явно не последние. Ждать дальше - неизбежно дробить силы флота между разными противниками.
Судя по всему, в Германии до упора не верили в крепость англо-французского военного союза. Да и не только в Германии. Есть воспоминания какого то французского адмирала, что когда их броненосцы и крейсера числа 4го вошли в Канал и увидели вдали дымы большого количества кораблей, то никто не подумал, что это могут быть англичане. Но , как оказалось, ошиблись.
на самом деле, ВМС Франции и России на пару почти имели паритет с ВМС Германии и Австро-Венгрии по количеству стволов ГК , но тут вопрос координации, выучки и тп.. Да и элементарной психологической готовности ("Комплекс Цусимы"). Не забудем и о географических особенностях и о том, что в отличии от Германии, русский флот (да и по сути французский тоже) были разделены.
По факту наладить взаимодействие флотов разных держав так и не удалось. Кроме попытки в конце войны задействовать американские линкоры. Поэтому если бы немцам удалось разобраться с английским флотом, тем более разобрались бы и с остальными.
А это уже послезнание.
Предполагать можно много чего. Но итог закономерен. А именно что всю войну немцы бегали от генерального морского сражения а Ютландское состоялось в общем то случайно. В Ютландском немцы спаслись от разгрома бегством (благо наступила ночь) и после него уже совершенно не пытались хоть как то снова повоевать а отстаивались в базах.
"В Ютландском немцы спаслись от разгрома бегством (благо наступила ночь) "

Немцы выиграли Ютландское сражение
Какое великое открытие
Угу, методом драпа под покровом ночи.
Да, в английской листовке так и сказано.
Японский императорский флот не стоит забывать, раз уж эсминцы присылал, британцы могли и на линкоры уговорить.
По крайней мере познавательно.
Другое дело, я вот удивляюсь отсутствием крупных сражений флотов...
А зачем рисковать дорогими кораблями, всё ж и так нормально идет: в конце августа 1914 в германском генштабе царил оптимизм и уверенность что всё кончится в две недели?
Даже после оплеухи в туманах у острова Гельголанд, к примеру, командование не усилило активность, а приказало без особого распоряжения линейный флот в море не выпускать.
Ну если есть угроза, что завтра враг нас, как говорят наши партнеры 'outnumbered', есть прямой смысл рискнуть сегодня. В противном случае - если нет намерения рискнуть, это соображение не будет учтено при объявлении войны.
Так после завершения разборок на континенте, "outnambered" уже не против Германии, а против всего альянса, который она сможет сколотить на итогах победы. Италия тогда уж точно с ними, а ее флот - единица требующая внимания.
Кстати, насчет Ютланда - немцы хоть и отделались "Лютцовым" за период боя, в случае небольшого усиления волнения на море легко мог утонуть "Зейдлиц", да и ремонт всех линенйых сил затянулся на долгие месяцы.

gerro27

August 31 2014, 04:48:37 UTC 4 years ago Edited:  August 31 2014, 04:49:55 UTC

Вот почему немцы всегда на блицкриги надеялись, затяжная война = смерть для них :)
Мда, интересно, и где это адмиралу "приходится слышать" такую фигню насчет Германии? Вот я сколько ни "слушаю", так всегда наталкиваюсь на восходящее еще к Тирпицу мнение, что Германии как раз в 1914-м году начинать войну невыгодно. Впрочем. это не первый случай, когда адмирал создает некие хлипкие конструкции. которые потом сам же с блеском разбивает вдребезги.
Давайте будем тогда считать, что мы развенчали миф о невыгодности для Германии начинать войну в 1914 году исходя из перспективы противостояния флотов :).
так это меньшее зло, после 14 им былоб еще хуже войну начинать, что русский что английский флот как на дрожжах рос
Однако Ютландский бой показал, что немецкие корабли, даже линейные крейсеры, хорошо держат удар любых английских орудий, в том числе и 15" монстров с последних генераций английских линкоров. Все эти "сверх-" и "сверхсверх-" линкоры это в значительной мере рекламный трюк, чтобы выбить деньги на новые кораблестроительные программы.
================================
Не понимаю это Ваше "даже линейные крейсеры". Немецкие линейные крейсера как раз и строились чтобы держать удар. Британцы смогли дезинформировать немцев о концепции своих линейных крейсеров (типа что линейный крейсер и линей корабль относятся между сосбой как раньше относились броненосный крейсер и броненосец) и немцы построили свои линейные крейсера у которых защитные свойства имели приоритет перед скоростью. Да и вообще немецкая традиция во все века была "заковываться в броню". Менталитет. В итоге немцы получили эскадренные единицы, какие-то "недолинкоры" с повышенной скоростью а не настоящие линейные крейсера. Кроме того правда или нет, но есть информауия что немцы хранили пороховые картузы в металлических ящиках а англичане как обычно в матерчатых мешках. В итоге немцы просто горели а англичане взрывались. Точно не помню, в Ютланде "кажется "Фон дер Танн" горел двумя погребами башен ГК, там выгорело всё, и все люди, но не взорвался и смог доковылять до базы и встал на длительный ремонт.
Кроме того в Ютланде у британцев были снаряды которые плохо взрывались. Что тоже выручило немцев. Порой на немецких кораблях находили такие крупные фрагменты снарядов что из них можно было составить корпус целого снаряда. То есть попадание было, а ущерб от взрыва мал. Примерно как в Цусиме от русских снарядов.
А насчёт монстров, то разве у англичан был выбор? Не сделай они свердредноуты, их сделали бы немцы. Да и американцы уже наступали на пятки своими "сундуками" с 14 и 16 дюймовками. Гонка вооружений, если воврем не сделаешь ты то сделает противник и уделает тебя.
ПРИ САМОДЕРЖАВИИ ОТСТАЛОСТЬ И НИЩЕБРОДСТВО РОССИИ ТОЛЬКО УСУГУБЛЯЛОСЬ

олдадмирал
Вы бредите.
за 60 лет ВВП РИ так и не вырос, тем более что доллар за это время подвергся большой инфляции

ВСЯ самодержавие похоже находилась в тяжелом бреду.
крепостное право сменили выкупными платежами, чтоб еще больше грабить народ в угоду паразитам-эксплуотпторам

РИ была белой африкой или индией
Спасибо Романовым за это
за 60 лет ВВП РИ так и не вырос, тем более что доллар за это время подвергся большой инфляции

У Вас знания о той эпохе отсутствуют напрочь. Поэтому Вами можно манипулировать как угодно. Что большевики и проделали, как мы видим.

Во-первых, большинство валют ведущих держав было привязано к золоту. Почему и инфляции в ведущих странах как таковой не было.

Во-вторых, Вы оперируете подушевым ВВП, но при этом утверждаете, что ВВП России за 60 лет не вырос. Это было бы так(если верить непонятно откуда взятым графикам), если бы население России за этот же период не выросло. А оно ой как выросло - с 56,1 млн. человек в 1830 до 117,8 млн. в 1890. Уже имеем двукратный рост ВВП. Это даже если верить Вашей филькиной грамоте.

В-третьих, в России в семьях было гораздо больше детей, и подушевой ВВП дает в силу этого искаженную картину. Реально, доход на семью был раза в два выше по сравнению с европейскими странами, чем подушевой. То есть выше чем в Италии(даже по Вашей филькиной грамоте). Теперь сравните уровень жизни в Италии и в СССР. И заткнитесь про успехи нищей советской власти. Для советских итальянцы это богачи, крезы! Никогда не достижимый идеал.

В-четвертых, зачем это обрывать статистику на 1890-м? Продолжили бы до 1913-го. Знаете почему не продолжили? Правильно, Россия демонстрировала в этот период самый быстрый рост ВВП. Мелкие жулики делали эту фитюльку. Русофобские мелкие жулики. Как были немецкими шпионами, так и остались.


ну да великая заслуга держать ввп на уровне прироста населения
в результате уровень жизни, лапти, деревянные бороны и серпы с натуральным хозяйством не изменялись с 1813 по 1913 г

вот поэтому и было убогое военное производство в первую мировую войну без аэропланов, танков снарядов и автоматического оружия

даже тревожный сигнал позорного поражения в японскую войну ничему не научил этих самодержавных балбесов

oldadmiral

September 1 2014, 17:37:09 UTC 4 years ago Edited:  September 1 2014, 17:38:00 UTC

Думаете демонстрируя вопиющую неспособность/нежелание соотносить сказанное с действительностью, воспринимать реальность Вы делаете плохо мне? Вы лишь показываете таким образом несостоятельность своей точки зрения. Продолжайте в том же духе.

Считаете себя троллем 80 уровня? А люди с Вас смеются.
вы можете смеяться склько угодно, только вот РИ кровью умылась, а вы так и не поняли почему это произошло
Это когда это она умылась? Опять размечтались.
весь 19 век
наполеоновские войны, кавказ, Крымская война, турецкая на грании фола, японская

весь 19 век крепостническая империя была в глубоком застое, что и предопределило все ее катастрофы ХХ века
Мощно. Точно бред.
вы безнадежны
Крымская война - потери у противника такие же как и у России.
японская - потери японцев выше чем у России.
так что важнее потери или победа?

это надо быть большим идиотом чтобы при меньших потерях проиграть войну

РИ примитивно просрала все что что ей удалось получит в наполеновских войнах и оказалась в заднице, в то время как немцы, итальянцы, французы время не теряли
Вы определитесь о чем вы сами говорите. а то путаетесь в двух соснах. То говорите про "умылись кровью", то про победах.

"просрала все что что ей удалось получит в наполеновских войнах и оказалась в заднице,"

Фекальная лексика это фирменный стиль неосоветских. Но интересно то, что вы и про наполеоновские войны говорили, что "Россия умылась кровью".

"в то время как немцы, итальянцы, французы время не теряли "

а еще румыны. Великая румынская держава в два раза расширились по итогам войны. Создала сверхвоенную машину. Правда разбитую за 2 месяца и державшуюся ТОЛЬКО на помощи "отсталого царизма".
а еще сербы. Тоже победители, создавшие огромную по масштабам Балкан державу. Тоже располагали мощнейшей экономикой и армией. Правда вся территория Сербии была оккупирован и остатки армии в полном беспорядке эвакуировались в другую страну.

а еще бельгийцы. Тоже победители. Правда за 3 недели потеряли почти всю страну, но это же неважно, их стальная армия и сверхэкономика привела их к победе.


я вам открою секрет. Дело не в экономике или в армии, дело в данном случае в наличие большевиков и февралистов. Одни потеряв ВСЁ, и даже подписав с немцами договор (румыны) не побежали тяфкать "Фердинашка-Фердинашка", а другие до сих пор тяфкают, при том, что Россия даже Ригу не потеряла, и выиграла кампанию 1916 года.
румыны оказались гораздо мудрее вас
оказывается можно потерпеть полный разгром, попасть под оккупацию, но сделать правильный стратегический выбор и все потом с лихвой компенсировать

это наглядно показывает примитивный уровень интеллекта самодержавия хотя февралисты оказались еще более безнадежно глупыми
А можно разгрома не потерпеть, заключить похабный мир перед самой сдачей врага и ничего потом не компенсировать.
мир и союз с немцами и австрийцами первой заключила рада, самостийность для которой подарили февралисты

большевикам уже ничего не оставалось
к тому же белые февралисты их послали подальше, когда Анатанта предложила встретиться на Принцевых островах, обсудить мир и участие в Версальской конференции
.... а потом долго ныть и оправдываться.
оправдываетесь, и отмываетесь от самодержавного и белогвардейского дерьма как раз вы
Спокойнее. Худшее впереди.
ЭТО возвращение к вашим истокам, освобождение от совка

вот доедите советское наследие и будет РФ таким же дерьмом как и РИ
Как РИ. Ох, хорошо бы.
вы то видите себя в новой РФ наверное в дворянском сословии не меньше
а буде на правах бесправного холопа коих в РИ было 95%
Таким образом, мы видим, что у советского человека для людей имеется всего 2 состояния:
1) Пан
2) Холоп
При этом сам советский человек определенно пан: маршал, нарком или на худой конец легендарный комдив.
Вот ради таких разъяснений с вами тут и ведут беседу.
Ваша участь быть по жизни Акакием Акакиевичем
Об том и речь - в Крымскую союзники воевали далеко не блестяще. Все решила именно экономика.

Что до РЯВ - то японцы только-только из глубокого средневековья выбрались. А насчет потерь - так у нас категорию пропавших без вести не учитывали, потому японские и кажутся выше.
Последние попытки изучения темы показали, что погибших по всем причинам у нас было примерно 92 тысячи
А вы когда-нибудь видели от советских товарищей, чтобы они китайскую экономику анализировали в подушевых показателях? Молчат как партизаны. И причина этого прямо на поверхности.
Хуже всего то, что они не способны на себя со стороны взглянуть. Не понимают, как это все выглядит.

Впрочем в током поведении есть и рациональное зерно: или Россия или совок. Любишь совок - топи Россию. Другого пути нет.
Знаете, мне вот не приходило в голову писать про "Николашку" даже в те годы, когда я писал проСТалинские статьи
Увы, есть люди для которых догмы важнее здравого смысла, не говоря уж о элементарной этике.
и это хорошо. очень хорошо, что у нас такие "оппоненты", нейтральный человек всё же со стороны видит. Особенно заметна неспособность "оппонентов" не употреблять фекальную лексику.
А правльно вовсе не "или" - правильно-то "и", история неразрывна, и одно вытекает из другого, хочешь или не хочешь!
Это абстрактные категории.

А есть конкретные факты - любители СССР относятся к России хуже, чем враги во время войны. По другому и быть не может. Советские Россию предали, и чтобы оправдать свое предательство вынуждены будут до скончания века доказывать, что Россия была этого предательства достойна.

Задача непосильная, ибо для предательства нет оправданий.
Какие это факты? Разве не правда, что царская Россия была гнилой? И гнилой особенно в резузьтате действий третьего Александра и второго Николая? Где-то были успехи и огромные, а где-то сплошные провалы и огрехи - разве это не правда? Не правда, что Россия на русско-японскую вышла абсолютно неподготовленной? И на мировую Россия вышла совсем неготовой, а главное, что потом не вынесла напряжения войны? И СССР во многом унаследовал все эти недостатки, и развалился в конечном итоге в основном по предательству и профнепригодности верхушки? И в ВОВ СССР победил ценой невиданного перенапряга, от которого не сумел толком оправиться, во многом благодаря закидонам Хрущева и его последователей...
" Разве не правда, что царская Россия была гнилой"

Не правда.

"И на мировую Россия вышла совсем неготовой, а главное, что потом не вынесла напряжения войны? "

Ни по какому критерию это не подтверждается. Даже советские источники показываю , что в войну Россия вошла как раз подготовленной. Советские историик спекулируют на том, Что в 1915 году было плохо. А неосоветские болтуны еще дурее советских, они сразу берут быка за рога (как им кажется) и ляпают про то, что Россия вошла в войну неподготовленной. Цифры есть по любому аспекту русской армии. Да даже результат 1914 года сам по себе показывает, что Россия подготовилась хорошо. Легко проверить линию фронта конца 1914 года на немецком фронте примерное равнество, наавстрийском русские войска далеко углубились на территорию противника. И тысячекратно это уже предъявлялось советским. А в ответ один и тот же попугаечный бубнеж: "не подготовлены, прогнили, не выдержали напряжения". В чем не выдержали? Фронт даже в октябре 1917 и то куда лучше чем у Красной Армии в 1941-конце 1943 году.
Если кто тут и дурень, так это автор неких книжонок - ему все ФАКТЫ глубоко похер, ему нравится нести чушь и быть постоянно высмеянным по этому поводу - мазохист видимо...
" похер"

Это первый признак нервного срыва.

"постоянно высмеянным "

Второй признак нервного срыва. В интернет-общении, когда кто-то говорит, что ему смешно, это значит, что ему тошно и он трясется от бессильной злобы.

И все это видят. Мне нравится ваша роскошная истерика, истерите дальше. Ну и понятно, что вам ума не хватит опровергнуть ни одного моего факта, а то, что вы называете "фактами" , это германская листовка и советский учебник для детей, выпущенный при власти германских агитаторов, дорвавшихся до власти в 1917 году.

Если бы можно было увидеть ваши факты - в наличии имеетются лишь выдумки вперемешку с откровенными глупостями!
Ути-ути-ути. А можете и дальше поистерить ? У вас отлично получается. Ну и разумеется, КАЖДЫЙ мой тезис подкреплен ссылками на источники, в том числе на архивные документы.

Кстати, в конце апреля моя книга поступила в магазины. Вскоре было второе издание, а сейчас выходит третье. Книга оказалась бестселлером.
И много миллионов экземпляров уже продано? Бестселллер, блин, даже читать смешно про такое!
Черт, не успел поставить деньги. Ну черт побери.

Супер выступление, вы сегодня пляшете еще лучше чем обычно. Истерика уже на грани полного срыва, уже восклицательный знак пошел, уже "миллионы" в глазах мерещатся, уже всё плывет от бессильной злобы.

Иду ва-банк. Выигранные 150 долларов все ставлю на то, что вы и на это не удержитесь и побежите отвечать.

Никто вокруг в такую удачу не верит. ставим 1 к трем. то есть мой выигрыш может быть только 50 долларов, а проигрыш 150.

Ну что, готовы? Давайте, расскажите, как вам смешно. Скажу честно, мне не смешно, не хочу проиграть, так что я в напряжении.
чего молчите то? на кону 200 долларов. Народ ждет.
как раз подготовка Роосс. армии к ПМВ была более менее нормальной.
накоплено адекватное другим воюющим державом оружие
по самолетам даже лучше всех 263шт ( более половины самолетов Антанты , у всего блока ЦД -296шт)
Бронеавтомобили в опытных образцах имелись.
но с началом войны дело пошло гораздо хуже чем у противника(Германия)
и у союзников (Англия и Франция)
не потянула Россия ПМВ , отставание по современным видам оружия стало катастрофическим.
самолетостроения нет, самолетов в товарных количествах нет, танков нет.
Таким образом, царь сгубил СССР.
Можно и до Рюрика дойти... Надо ли только...
А что там не так в подушевых показателях? Я не специалист, но в википедии ВВП Китая на душу населения быстро растет (вики, конечно, тот еще источник, буду признателен если вы предоставите другие цифры).
Он в пять раз меньше, чем в современной РФ :).

По логике любителей "подушевого" подхода РФ это колосс, а Китай мизерабельная отсталая страна.
Насколько понимаю, речь шла о росте ВВП, т.е. о тенденциях.
Потом- естественно, РИ не была "отсталой" страной, одна из великих держав, хотя далеко не лидер.

oldadmiral

September 3 2014, 08:20:36 UTC 4 years ago Edited:  September 3 2014, 08:20:50 UTC

Как раз именно по росту ВВП Россия лидировала.
Просто Вы и ваши оппоненты говорят о разных вещах, причем каждый упорно о своем. Тот самый случай, когда "у каждого своя правда".
Поясните.
Не вижу необходимости всестороннего пояснения, скажу кратко. Вы выбираете один (несколько) критериев из многих, ваши оппоненты делают то же самое, только с другой стороны.
Никакого отношения к исторической дискуссии подобные "заходы с козырей" не имеют. Это избирательная слепота как она есть.
Я не зря ранее отметил Ваше сравнение ВМВ и ПМВ. И у ваших оппонентов все аналогично.
"ваши оппоненты делают то же самое, только с другой стороны."

ничего подобного, не так делают оппоненты. Они формулируют нелепый тезис. Им на тезис отвечают, опровергают. Проходит некоторое время и они не моргнув глазом повторяют этот же самый нелепый тезис, на который было отвечено.

Ну возьмите тезис про то, что Россия не выдержала напряжения Первой мировой. Тезис не просто глуп, он неадекватен. На него можно отвечать по разному. Заводы что ли не выдержали? Нет, заводы произвели продукции больше чем в очень успешном 1913 году. Факт этот известный, и даже советскими историками напрямую не оспаривался, а просто замалчивался. Голод в России начался? Не начался, теперь это общеизвестно, и уж тем более не сравнить перебои с хлебом в Петрограде со "смертельным пайком" блокадного Ленинграда, а вот в Германии голод был, и это тоже общеизвестная информация. В чем еще Россия не выдержала напряжения? Людей не было? Этот идиотический "тезис" наиболее глупые советские товарищи сейчас повторяют, а численность армии 10 млн человек. Что надорвалось то? Да ничего. И в сравнении с Красной армией русская находилась куда в лучшем положении. И в сравнении с СССР - фронт был куда дальше от Петрограда и Москвы, чем в 1941-начале 1944 (!) , и в сравнении с целым рядом победителей Первой мировой состояние России было лучше.

И это вещи легко проверяемые. Так нет же , продолжают бубнить лозунги из германских листовок. Сто лет прошло, а бубнят.
Ну возьмите тезис про то, что Россия не выдержала напряжения Первой мировой. Тезис не просто глуп, он неадекватен.
-----------------------------------------------------------------------
Насколько я понимаю, сторонники этого тезиса рассуждают "по факту". В стиле "эффективность действий определяется полученным результатом". Если принять за основу тот факт, что в РИ произошла революция, значит к ней были предпосылки и т.д. С этой точкой зрения можно спорить, но факт внутриполитических проблем оспариваться вряд ли может.
Иначе это похоже на просоветскую версию событий 25-летней давности- с СССР все хорошо, прекрасная маркиза, уверенной, летящей походкой идем к комунизму, но были предатели в верхушке КПСС, а шахтеры и интели бесились с жиру.
Другой вопрос, что непосредственно с обстановкой на фронте кризис в РИ общего имел немного, его причины не нужно искать в том, что воевать было нечем, что армия отказывалась воевать, разбегалась и т.д.

И в сравнении с Красной армией русская находилась куда в лучшем положении. И в сравнении с СССР - фронт был куда дальше от Петрограда и Москвы, чем в 1941-начале 1944 (!) , и в сравнении с целым рядом победителей Первой мировой состояние России было лучше.
------------------------------------------------------------------
Мерять по расстоянию от Москвы, на мой взгляд, неправильно, хотя с тезисом "обстановка на фронте в конце 1916-начале 1917 года не была критической, а со стратегической точки зрения была в целом благоприятной" согласен.
"Насколько я понимаю, сторонники этого тезиса рассуждают "по факту". "

Это называется не по факту, а по бреду, потому что конечный результат может иметь разные причины, а не те, которые уже 100 лет рассказывает германская пропаганда в лице ее русскоязычных последователей. Кайзера нет , а дело его живет.

"Если принять за основу тот факт, что в РИ произошла революция, значит к ней были предпосылки"


И поэтому в качестве предпосылок называют вещи, которые НИКАК не подтверждаются.

" и т.д. С этой точкой зрения можно спорить, но факт внутриполитических проблем "

смотрите внимательно, что говорят эти люди, и поймете, что они говорят не об этом. У них в качестве проблем называются совершенно конкретные вещи: истощение ресурсов (при численности армии в 10 млн человек), голод в Петрограде (при уровне потребления продуктов раз в 50 выше, чем в блокадном Петрограде), отсутствие успехов на фронте (при самом крупном прорыве фронта противника в сравнении со всеми странами Антанты), надрыв заводов (при увеличивающемся производстве и вообще экономическом росте) и так далее и так далее. На этом фоне постоянно скачет подход, то есть прямо меняется на противоположный, когда речь идет о ком угодно, кроме России.


" а шахтеры"

То, что шахтеры устраивали забастовки на фоне САМЫХ больших зарплат в СССР - это известная вещь. Официальный доход шахтера был выше официального дохода министра. И понятно совершенно, что ни шахтеры и не интеллигенция не разваливали СССР. Это потом на них повесили эту вину, чтобы снять вину с истинных разрушителей. Потому что прошло полгода, и шахтеры решили снять Ельцина, им показалось, что это они его поставили и стали рассуждать по принципу "мы поставили его президентом, мы его и прогоним". Попытались сделать опять забастовку, а Ельцину на них ПЛЕВАТЬ: хотите стучать касками - стучите, зарплаты не получите, НИКАКИХ ваших требований исполнять никто не будет. Так же и с интеллигенцией.

"Другой вопрос, что непосредственно с обстановкой на фронте кризис в РИ общего имел немного, "

Это я пишу уже много лет. В ответ - дешевые кривляния и цитаты из советских детских учебников.

"Мерять по расстоянию от Москвы, на мой взгляд, неправильно,"

Почему неправильно? Это и есть параметр стратегической обстановки. Где враг? В центре твоей страны или не окраине - это большая разница.

Это называется не по факту, а по бреду, потому что конечный результат может иметь разные причины, а не те, которые уже 100 лет рассказывает германская пропаганда в лице ее русскоязычных последователей.
----------------------------------------------------------------
Считаю, что дело не в пропаганде, а в оценке теми или иными участниками обсуждения фактов. Например, очевидно, что война шла тяжело, долго, были существенные потери при отсутствии громких успехов. Да, это у всех противоборствующих армий так было в ПМВ. Но выводы делаются различные, на то и дискуссия. Они могут быть неверными, неаргументированными, и тем не менее это мнения.

То, что шахтеры устраивали забастовки на фоне САМЫХ больших зарплат в СССР - это известная вещь.
-----------------------------------------------------------
Да я, собственно, не про шахтеров как таковых говорил, а про черно-белое описание истории в стиле "с легкостью необыкновенной".

Это я пишу уже много лет.
------------------------------------------------------------
Что поделаешь, не только у Вас такая проблема)) Я, например, постоянно встречаю "комментарии" по ВМВ в стиле бронетехника СССР-Германия 41-го 10:1, потери 25:1, 17:1....

Почему неправильно?
-------------------------------------------------------------
Потому что технология войны и инструменты ее ведения изменились кардинально. Новая техника, организационные структуры и теоретические наработки позволяли планировать и осуществлять глубокие операции, быстро маневрировать войсками и проходить большие расстояния за минимум времени. Ничего подобного танковым соединениям Вермахта или Красной Армии в ПМВ не имелось.
"Считаю, что дело не в пропаганде"

вы почитайте немецкие агитки-литсовки и сразу увидите кто, как и когда создал всю эту "аргументационную базу" для всех этих неосоветских товарищей.

"Потому что технология войны и инструменты ее ведения изменились кардинально. Новая техника, организационные структуры и теоретические наработки позволяли планировать и осуществлять глубокие операции, быстро маневрировать войсками и проходить большие расстояния за минимум времени. Ничего подобного танковым соединениям Вермахта или Красной Армии в ПМВ не имелось."

Я этот аргумент слышу много лет. Однако Наполеон без всякой техники взял Москву за считанные месяцы за 100 лет до Первой мировой. Англичане и Французы спустя 40 лет не смогли продвинуться дальше Крыма. Еще спустя 20 лет немцы быстро победили французов, а спустя 40 лет немцы не смогли за 4 года взять Париж. Так что все эти ссылки на "изменившиеся условия" не работают. В конце концов, у СССР эти условия тоже изменились. У немцев появились тысячи танков, ну так и у СССР появились тысячи танков. У немцев в 1914 году не было танков, но и у русских их не было. Наступление немцев против французов в 1914 году шло очень быстро, и без всяких танков. Ну и так далее.
Я этот аргумент слышу много лет. Однако Наполеон без всякой техники взял Москву за считанные месяцы за 100 лет до Первой мировой. Англичане и Французы спустя 40 лет не смогли продвинуться дальше Крыма. Еще спустя 20 лет немцы быстро победили французов, а спустя 40 лет немцы не смогли за 4 года взять Париж. Так что все эти ссылки на "изменившиеся условия" не работают.
----------------------------------------------------
Вполне работают. Более того, условия менялись и меняются постоянно, потому-то Наполеон и взял Москву. Ни тебе миллионных армий, ни сплошного фронта от моря до моря, воевать одно удовольствие. ПМВ была единственной в своем роде, ничего похожего не было ни до, ни после. Звезды сошлись.
p.s. Кстати, отмечу интересный момент. Несмотря на взятие Москвы, в октябре 1812 года стратегически положение Наполеона было хуже положения англо-французских войск в Крыму.

Наступление немцев против французов в 1914 году шло очень быстро, и без всяких танков.
-------------------------------------------------
Понятия "быстро" и "медленно" весьма расплывчаты, фактом является то, что даже в "пустом пространстве" дисциплинированная и обученная немецкая пехота ПМВ проходила за день чуть более 20 км. Танковые и механизированные дивизии могли наступать со скоростью в 2,5 раз большей, причем не только танками, налегке, а с большим количеством мотопехоты, артиллерии и прочих небесполезных на войне вещей.

В конце концов, у СССР эти условия тоже изменились. У немцев появились тысячи танков, ну так и у СССР появились тысячи танков. У немцев в 1914 году не было танков, но и у русских их не было.
----------------------------------------------------
Этот аргумент мне непонятен. Предположим, и у Вас, и у меня есть автомобиль. Несмотря на наличие моего автомобиля, скорость Вашего не падает до пешеходной. Естественно, маневр германских танковых войск можно было бы парировать соответствующим маневром совестких. В теории. На практике- не получилось, не уверен что есть смысл в данной ветке распространяться о недостатках мехкорпусов РККА- как технических, так и организационных. _Замечу лишь, что в приграничных сражениях по уровню механизации Красная Армия, увы, от Вермахта сильно (раза в 3 минимум) отставала.
"Ни тебе миллионных армий, ни сплошного фронта от моря до моря, воевать одно удовольствие. "

Армии на душу населения были не сильно меньше чем в Первую мировую.
А сплошной фронт - результат равенства сил , а не пресловутого позиционного тупика. Румыны даже укрывшись за горами в идеальных условиях для обороны, не смогли создать австрийцам никакого тупика. 2 месяца - и полное поражение. Но как только русские оказали заметную помощь- сразу у австрийцев и немцев "тупик".


"ПМВ была единственной в своем роде, ничего похожего не было ни до, ни после"

Да было такое. И до и после. В крымской войне долгий период бесконечных столкновений на узкой полоске, без каких бы то ни было серьезных успехов ни у одной, ни у другой стороны. А потом во второй мировой войне - бесконечные попытки деблокировать Ленинград тоже самое. И Ржевский выступ можно вспомнить.

"положение Наполеона было хуже положения англо-французских войск в Крыму."

И тем не менее, Наполеон Москву взял, а англо-французы дальше узкой полоски Крыма выйти не смогли. Вот у них был типичный позиционный тупик, с войной на истощение.

"Понятия "быстро" и "медленно" весьма расплывчаты"


Не расплывчаты , а относительны. Относительно последующих событий, немцы шли быстро.

"Танковые и механизированные дивизии могли наступать со скоростью в 2,5 раз большей, причем не только танками, налегке, а с большим количеством мотопехоты, артиллерии и прочих небесполезных на войне вещей."

Ну и что? У противника то тоже самое - есть и танки и прочее. Значит, способен наносить такие же быстрые контрудары.

"Этот аргумент мне непонятен. Предположим, и у Вас, и у меня есть автомобиль. Несмотря на наличие моего автомобиля, скорость Вашего не падает до пешеходной."

Падает. Именно падает. Посмотрите многолетнюю эпопею под Ленинградом. Посмотрите Ржевский выступ.

" о недостатках мехкорпусов РККА- как технических, так и организационных. "

Сейчас вы сказали ключевое слово - "недостатках". нет никаких позиционных тупиков - есть РАВЕНСТВО. А отступление не следствие какие то новых методов, а следствие НЕРАВЕНСТВА, то есть недостатков, сравнительно бОльших, чем у противника.

Постфактум, зная что Наполеон Москву захватил, можно говорить про то, что не было сплошных фронтов и проч. А дело то не в этом. А в том, что русская армия была в начале войны НАМНОГО слабее. А как сравнялась по численность (хотя бы так), и успехи Наполеона резко поблекли, а потом и вовсе обернулись поражением. А если бы Наполеону не удался марш на Москву, то постфактум можно было бы сказать: а что вы хотите, ни танков , ни локомотивов, ни грузовиков у Наполеона. Вот и не смог. Ровно как спустя 40 лет в Крымскую войну. Тут же начались разговоры о проблемах логистики у англичан и французов. У Наполеона с логистикой за 40 лет до того, было нормально, а у его последователей, резко хуже.

"Замечу лишь, что в приграничных сражениях по уровню механизации Красная Армия, увы, от Вермахта сильно (раза в 3 минимум) отставала. "

Это советская точка зрения, есть и другие.
Армии на душу населения были не сильно меньше чем в Первую мировую.
----------------------------------------
Разумеется, этот формальный показатель никак не уравнивал характер боевых действий.

А сплошной фронт - результат равенства сил , а не пресловутого позиционного тупика. Румыны даже укрывшись за горами в идеальных условиях для обороны, не смогли создать австрийцам никакого тупика. 2 месяца - и полное поражение. Но как только русские оказали заметную помощь- сразу у австрийцев и немцев "тупик".
----------------------------------------
Забавно, но Вы сами говорили про абсурность сравнения Румынии и Российской Империи. Могу лишь напомнить Вам эти слова и предостеречь от явного увлечения лозунгами.

Да было такое. И до и после. В крымской войне долгий период бесконечных столкновений на узкой полоске, без каких бы то ни было серьезных успехов ни у одной, ни у другой стороны. А потом во второй мировой войне - бесконечные попытки деблокировать Ленинград тоже самое. И Ржевский выступ можно вспомнить.
----------------------------------------
С какой целью Вы сравниваете конфигурацию войны в целом и ее отдельных операций? Это ошибочные параллели, неверная трактовка или попытка "любой ценой, за правое дело" добитиься победы в споре?

И тем не менее, Наполеон Москву взял, а англо-французы дальше узкой полоски Крыма выйти не смогли. Вот у них был типичный позиционный тупик, с войной на истощение.
----------------------------------------
И тем не менее, последствия говорят сами за себя. Наполеон потерял всю армию и начал путь вниз, англо-французы навязали России крайне невыгодный мир.

Не расплывчаты , а относительны. Относительно последующих событий, немцы шли быстро.
--------------------------------------
Цифры мои Вы оспорить не готовы? Тогда о чем речь?

Падает. Именно падает. Посмотрите многолетнюю эпопею под Ленинградом. Посмотрите Ржевский выступ.
---------------------------------------
С какой целью Вы выдаете факты неудачных наступлений без выхода на оперативный простор и развития глубокой операции за темпы ВМВ? Это ошибка или сознательная ложь с Вашей стороны?

Сейчас вы сказали ключевое слово - "недостатках". нет никаких позиционных тупиков - есть РАВЕНСТВО. А отступление не следствие какие то новых методов, а следствие НЕРАВЕНСТВА, то есть недостатков, сравнительно бОльших, чем у противника.
------------------------------------
Разумеется, это неправда. Причем я начинаю предполагать, что имею дело с сознательной ложью Вашей стороны. Темпы наступления определяются не только равенством-неравенством, а и возможностью продвижения войск. Непосредственно связанным с механизацией.

Постфактум, зная что Наполеон Москву захватил, можно говорить про то, что не было сплошных фронтов и проч. А дело то не в этом.
---------------------------------------
На пассажи вроде "дело не в этом" сложно как-то реагировть. Разве что снисходительной усмешкой)) Ну да, сейчас появится юзер А и объяснит как все было. ОК.

А в том, что русская армия была в начале войны НАМНОГО слабее. А как сравнялась по численность (хотя бы так), и успехи Наполеона резко поблекли, а потом и вовсе обернулись поражением. А если бы Наполеону не удался марш на Москву, то постфактум можно было бы сказать: а что вы хотите, ни танков , ни локомотивов, ни грузовиков у Наполеона. Вот и не смог. Ровно как спустя 40 лет в Крымскую войну. Тут же начались разговоры о проблемах логистики у англичан и французов. У Наполеона с логистикой за 40 лет до того, было нормально, а у его последователей, резко хуже.
--------------------------------------
Стиль "все в кучу"+ "чтение мыслей.

Это советская точка зрения, есть и другие.
----------------------------------------
Готов их выслушать со ссылками на источники, и обсудить данный вопрос. Заранее спрошу, согласны ли Вы с цифрами "более полумиллиона" автомобилей Вермахта (минимальная, причем это еще без Люфтваффе), менее 300 тысяч автомашин( по памяти - 273 тыс.) во всей РККА, из которых в приграничных округах- не более 2/3.