Несколько раз приходилось слышать, что одним из соображений, которое подтолкнуло руководство Германии к развязыванию Первой мировой войны было соотношение сил флотов, достигнутое к августу 1914 года. Действительно, беспрецедентные усилия, вложенные Германией в создание флота дредноутов причем начав с уровня, близкого к нулю (в 1871 году немецкого кораблестроения почитай что и не было) дали к началу войны выдающиеся результаты как по количеству единиц, так и по их качеству. Однако Англия приняла вызов, и будущее якобы уже не сулило Германии такого благоприятного соотношения сил. Предлагаю сегодня исследовать этот вопрос с точки зрения бесстрастных цифр.
Для единообразия все данные взяты из справочника по корабельному составу за 1906 - 21 гг. Conways. Для начала собственно диаграмма отображающая эту самую "дредноутскую гонку" в графическом виде. Здесь и далее учтены только корабли, заложенные до начала войны. Потери в рассчёт не принимались.
Корабли в таблице отсортированы в рамках каждой из стран по дате закладки. Жёлтым цветом отмечен стапельный период постройки, оранжевым - достройка на плаву.
Забавно будет обратить внимание почтеннейшей публики вот на какой момент. Англичане привыкли к безусловному доминированию своего флота. Что любили разными способами подчеркнуть. Порой весьма замысловатыми способами. Например, была у них такая привычка называть серии кораблей на одну букву алфавита. Типа для других стран ввод в строй это большое событие, а для нас будни. Другие пыжатся, подбирают для каждой единицы имя, чтобы подчеркнуть престиж страны или увековечить значимую персону. А у нас это рутина, подбираем имена по словарю. Причем серии следовали одна за другой в алфавитном порядке. За "A" будет "B", за ней "C", затем "D", "E", "F".., короче нас не догонят.
Но, конечно, даже в Англии это правило касалось более мелких единиц. Крейсеров, эсминцев. Для линкоров, естественно, система наименования была иной. И вот в разгар дредноутской гонки, когда Германии казалось бы удалось создать намёк на то, что английское господство может быть когда-либо поколеблено, англичане закладывают серию литерных сверхдредноутов - "Рэмиллис", "Резолюшн", "Ривендж", "Ройал Оук", "Ройал Соверен". Этот класс так и остался в истории, как "тип R". Посыл был такой, что замучается Германия строить корабли. Англия готова сколь угодно взвинчивать темп дредноутской гонки. И если понадобиться будет строить линкоры как эсминцы. То есть Англия Германию таким образом троллила. Думаю это один из первых примеров троллинга в межгосударственных отношениях :). Кстати говоря именно на этом месте Германия и надорвалась. Но это мы забегаем вперед.
Итак, давайте подведём первые итоги. Красная вертикальная черта, как и на последующих графиках, обозначает собой дату начала войны - 28 июля 1914 года. Как нетрудно убедиться, англичане к этому дню действительно имели в постройке значительно больше кораблей, чем немцы. А именно 16 единиц против 9 у немцев. Но у них и в строю было их значительно больше - 29 против 17. Приведем эти цифры к общему знаменателю - на каждый действующий дредноут германцев англичане имели 1,7 своих дредноутов, а на каждый германский дредноут в достройке 1,78. В общем разница исчезающе мала.
Даже более того. На диаграмме я неспроста выделил цветом английские дредноуты "Эрин", "Эйджинкорт" и "Канада". Эти корабли строились на английских верфях для иностранных заказчиков. "Эрин" еще был турецким "Решадие", "Эйджинкорт", заложенный как "Рио-де-Жанейро" для Бразилии был также перекуплен Турцией и достраивался как "Султан Осман I". Ну и "Канада" числился чилийским "Альмиранте Латорре". Причем два первых находились в завершающей фазе достройки. Если бы война началась позже, они вполне могли уплыть из под носа в прямом и переносном смысле.
В таком случае по числу строящихся кораблей положение Германии выглядит чуть ли не предпочтительнее. Правда чисто количественные показатели в данном случае говорят не всё. Люди, которые в теме, читали до этого момента со скептической улыбкой. Давайте разбираться дальше. Ниже идет график, отображающий рост водоизмещения флотов обеих держав.
Как мы видим, у англичан после начала войны действительно идет мощный всплеск. Давайте расшифруем что я имел в виду под утверждением, что количественные показатели говорят нам не обо всём. Дело в том, что в эти годы, годы "дредноутской гонки" прогресс в кораблестроении был стремительным. Всего через 5 лет после вступления в строй собственно "Дредноута", давшего имя новому классу кораблей, появляется первый "сверхдредноут" "Орион". Он был настолько сильнее своего прародителя (которому, напомню, было всего 5 лет от роду), что в значительной мере обесценил до того построенные корабли.
И хотя в военно-морской терминологии не появился термин "сверхсверхдредноут" можете не сомневаться - на смену "сверхдредноутам", каковых, не считая "белых слонов" (то есть реквизированных иностранных), англичане успели построить три серии - 4 типа "Орион", 4 типа "Кинг Джордж V" и 4 типа "Айрон Дюк", шли корабли, настолько же превосходившие "сверхдредноуты", насколько в свое время "сверхдредноуты" превосходили дредноуты обычные.
Мысль сторонников теории о необходимости для Германии начинать войну исходя из соотношения сил на море состоит в том, что вот по этим "сверхсверхдредноутам", от которых по большей части и должен был зависеть исход противостояния на море, Англия имела подавляющее преимущество. У нее в различных стадиях постройки находилось 10 таких кораблей, первый из которых - "Куин Элизабет" вступил в строй в январе 1915 года. Тогда как немцы строили только три таких корабля, первый из которых вошел в строй на полтора года позже "Куин Элизабет". Всего же вошли в строй два, а "Заксен" так и не достроили, почему и в статистику мою он не попал.
Именно обилием "сверхсверхдредноутов", находящихся в постройке, а они были кораблями, как вы понимаете крупными, их водоизмещение перевалило за 30 тысяч тонн, и вызывается всплеск роста тоннажа английского линкорного флота на предыдущем графике.
Однако Ютландский бой показал, что немецкие корабли, даже линейные крейсеры, хорошо держат удар любых английских орудий, в том числе и 15" монстров с последних генераций английских линкоров. Все эти "сверх-" и "сверхсверх-" линкоры это в значительной мере рекламный трюк, чтобы выбить деньги на новые кораблестроительные программы. Реально же боевой корабль является сложной системой, в которой значимую роль играют все её составляющие. Основанием для придумывания англичанами новых классов для своих линкоров являлась по сути лишь всё возраставшая мощь артиллерии. Достигавшаяся не без компромисса относительно других жизненно важных компонентов. Например брони. Интегральной же характеристикой, объективно отражающей мощь боевого корабля, остается водоизмещение.
Поэтому давайте отбросим эмоции и построим еще один график - соотношение водоизмещения немецкого и английского линейных флотов.
Как мы видим, никакого значимого проседания этой характеристики после начала войны не наблюдается. Она так и колеблется вокруг цифры 0,6. Не могу себе представить, чтобы соображения из области соотношения сил флотов могли оказать значимое влияние на политику Германии.
Впрочем, к точно такому же выводу можно было бы прийти и без построения графиков и диаграмм :). Если бы немцы действительно начали войну опасаясь окончательного разрыва в соотношении сил с английским флотом, им бы следовало искать морского сражения в дебюте войны. Что было сделать совершенно нетрудно. Однако их реальные действия оказались прямо противоположенными.
119. Дредноутская гонка
August 30 2014, 08:49:07 UTC 4 years ago
August 30 2014, 08:53:33 UTC 4 years ago
August 30 2014, 13:17:10 UTC 4 years ago
Если говорить о тексте - на две трети списан с "Морской Коллекции"
August 30 2014, 09:01:34 UTC 4 years ago
August 30 2014, 12:16:28 UTC 4 years ago
August 30 2014, 09:25:57 UTC 4 years ago
Технически они не отставали, ВВП Германии был , наверняка, больше
August 30 2014, 09:49:29 UTC 4 years ago
August 30 2014, 14:14:55 UTC 4 years ago
August 30 2014, 14:21:14 UTC 4 years ago
August 30 2014, 14:32:21 UTC 4 years ago
September 1 2014, 20:22:00 UTC 4 years ago
кто вам это сказал? Нет никакой Британии или Германии, была Британская империя и Германская империя, вот и посмотрите ВВП двху империи, с учетом колоний.
August 30 2014, 09:40:41 UTC 4 years ago
August 30 2014, 11:40:51 UTC 4 years ago
August 30 2014, 18:59:16 UTC 4 years ago
August 30 2014, 19:17:10 UTC 4 years ago
August 30 2014, 09:51:50 UTC 4 years ago
Не все так просто. Если вспомните, у англичан была еще серия броненосцев - тоже все на букву "R" (будем считать, что "Эмпресс оф Индия" в нее затесался случайно). Так что, любили они эту букв, применительно к капитальным кораблям, задолго до сверхдерноутов.
August 30 2014, 11:38:05 UTC 4 years ago
Тем не менее элемент троллинга все же присутствовал я думаю. Там ведь англичане вообще объявили о постройке 8 единиц. Думаю немцы были впечатлены.
August 30 2014, 13:05:54 UTC 4 years ago
August 30 2014, 10:11:01 UTC 4 years ago
вообще, сама гонка много о чем говорит, там большая волатильность в концепциях с реалиями приключилась. ну, и конструкторские школы - сильно разные.
словом, бессмысленное "обозрение".
August 30 2014, 12:21:00 UTC 4 years ago
А России флот вообще не был нужен - несколько раз строили в истории, столько же раз его бесславно профукивали, потому как нужды реальново флоте нет и не было, и не будет...
August 30 2014, 13:06:46 UTC 4 years ago
August 30 2014, 16:09:29 UTC 4 years ago
Маршал отвечал: "А Вы посмотрите, что делает Россия каждый раз, как начинается война? Топит флот, чтобы не достался врагу!"
August 30 2014, 16:18:55 UTC 4 years ago
Вы поймите одну простую вещь. Как правило мировой гегемон - держава морская. Соответственно не имея флота можно занимать по отношению к гегемону положение только страдательное. Он вас может, а вы его нет. В нашей истории яркой иллюстрацией служит Крымская война.
То есть жить Россия без флота может лишь согласившись на роль второстепенной державы - ни на что не претендуя. И то вряд ли - уж больно себе зверушка большой кусок отгрызла. Не оставят в покое.
August 30 2014, 16:27:38 UTC 4 years ago
Даже через двадцать с лишним лет русская армия безумно долго сосредотачивалась на берегах Дуная...
August 30 2014, 17:01:33 UTC 4 years ago
Допустим сосредоточили необходимое, выбили супостата из Крыма. И?
August 30 2014, 17:30:16 UTC 4 years ago
August 30 2014, 17:48:04 UTC 4 years ago
September 9 2014, 10:36:40 UTC 4 years ago
September 9 2014, 12:19:22 UTC 4 years ago
September 9 2014, 12:23:17 UTC 4 years ago
Крымская война не была тотальной войной - по сути это была колониальная война.
September 9 2014, 12:28:39 UTC 4 years ago
Россия к началу XX века достигла такого положения и такой динамики развития, что схватка с гегемоном становилась лишь вопросом времени. Не строить флот она не могла. Точно так же и СССР после ВМВ не мог не строить флот.
September 9 2014, 12:35:24 UTC 4 years ago
Если речь идет о войне в ходе которой меняется мировой гегемон, а если эта война только один из шагов к увеличению могущества страны, то могучий флот ни к чему. Флот нужно иметь, но тратить на него в соответствии с задачами.
Не забывайте, что Россия в силу своей географии урожденная теллурократия.
Россия к началу XX века достигла такого положения и такой динамики развития, что схватка с гегемоном становилась лишь вопросом времени.
Сколько, по вашему требовалось времени?
September 9 2014, 15:59:30 UTC 4 years ago
И каким образом Британия смогла бы диктовать свои условия России будучи разбитой на суше?
July 11 2015, 21:18:38 UTC 4 years ago
September 14 2014, 05:33:21 UTC 4 years ago
August 31 2014, 05:42:19 UTC 4 years ago
тут вся система, начиная с боевого устава, оказалась безнадежно отставшей - это с воссавшими царская армия еще могла справиться, а с новыми стрелковым вооружением и тем же винто-паровым флотом - бяда-бяда.
August 31 2014, 12:39:10 UTC 4 years ago
September 2 2014, 17:44:04 UTC 4 years ago
July 11 2015, 21:21:10 UTC 4 years ago
September 4 2014, 09:27:35 UTC 4 years ago
Вези себе все, что надо по Дону, Волге, Днепру. Вниз по течению. Ну волоки километров в сто.
Путилов для обороны финского залива сколько канонерок за год наделал?
Так что построить тучу транспортов вполне могли...
Николай Первый не пресекал казнокрадство. Как и Николай Второй. Вот продул.
September 4 2014, 10:11:39 UTC 4 years ago
Это очень большое упрощение говорить, что надо было только не воровать и победили бы тогдашние державы No1 и No2.
September 4 2014, 10:56:45 UTC 4 years ago
Посмотрите в каком состоянии Лазарев принимал ЧФ у Грейга.
И за что поплатился жизнью Казарский, кстати, личный представитель императора.
September 4 2014, 13:17:38 UTC 4 years ago
September 4 2014, 15:04:28 UTC 4 years ago
September 5 2014, 05:47:50 UTC 4 years ago
Если оно не выше, чем в ведущих странах, то это не повод с ним не бороться, но это исключает возможность критики руководства именно с этой стороны.
September 5 2014, 10:28:46 UTC 4 years ago
Если с Циньской или Османской империями, иль может с Габсбургской - то, наверное, и не выше.
А вообще знаний и аргументов по этой теме у Вас явно нет, кроме привычного мнетакхочется.
September 5 2014, 11:46:07 UTC 4 years ago Edited: September 5 2014, 11:49:42 UTC
У Вас то вовсе нет никаких знаний, ни, увы, желания их получать. Есть только жесткие схемы, заложенные Вам в голову врагами России. Не припомню, чтобы Вы хоть раз привели какой-либо аргумент, ссылаясь на "знания". Одни 1000 раз опровергнутые штампы.
Как и сейчас. Какие у Вас основания утверждать, что коррупция в России была на уровне "Циньской или Османской империй, иль может с Габсбургской"? Много это или мало? Ничего этого Вы не знаете и знать не хотите.
September 6 2014, 05:08:36 UTC 4 years ago
Да у Вас, похоже, никаких нет. Особенно по другим странам.
Но коль тезис выдвинули Вы, то Вам его и доказывать. Приводить данные по объемам хищений.
Сравнивать с другими странами и т.п.
общедоступных знаний, достаточно
Каких именно по части казнокрадства и коррупции.
Что ж пропаганды - так Вы Гоголя со Щедриным и Толстым тоже в коммунисты запишите?
У Вас то вовсе нет никаких знаний, ни, увы, желания их получать
Как всегда Ваша очередная фантазия. Когда возразить нечего.
Одни 1000 раз опровергнутые штампы
Какие именно?
Вон, числящийся у Вас с друзьях М.Калашников написал книжку по коррупции в России, в т.ч. императорской. Фактов там масса. Почитайте, да попробуйте проанализировать. Тогда и будет о чем говорить.
Какие у Вас основания утверждать, что коррупция в России была на уровне "Циньской или Османской империй, иль может с Габсбургской"?
То что общества в этих странах продолжали оставаться сословно-феодальными.
С классовым делением на полноценных и неполноценных. С фактическим иммунитетом "своих" - особенно высшей аристократии - от всякой ответственности. Со значительной казенной долей в экономике, соответственно возможностями "распило и откатов". С той ситуацией, когда должность превращается в способ заработка, особенно в "ведомственных уделах" великих князей.
Да, кстати, я еще забыл добавить Испанию. Вам не приходилось замечать, что что события Испано-Американской войны иногда до боли напоминают русско-японскую? Вряд ли совпадения случайны.
Если говорить о более ранней истории - так картина дикого казнокрадства и коррупции была характерна и для Англии Стюартов и для Франции последних Бурбонов. А значит это не случайность, а характерная черта абсолютизма на каком-то этапе развития. И что все эти династии закончили революциями - тоже закономерность.
Кстати, если французский историк пишет о коррупции при Людовике ХХУ или китайский - о казнокрадстве при Цы Си - они что по-Вашему, ненавидят свои страны и занимаются вражеской пропагандой?
November 17 2014, 14:59:20 UTC 4 years ago
И опять литература в качестве аргументов. Реально больные люди.
>То что общества в этих странах продолжали оставаться сословно-феодальными.
А какое общество было в Англии, ась? :)
>Вон, числящийся у Вас с друзьях М.Калашников написал книжку по коррупции в России, в т.ч. императорской. Фактов там масса.
Фактов можно надергать всяких разных.
November 17 2014, 17:21:57 UTC 4 years ago
September 9 2014, 10:40:39 UTC 4 years ago
И замечательно, что делаете. Только вы , как мне кажется, часто перегибаете палку в другую сторону.
September 9 2014, 12:22:08 UTC 4 years ago
Ситуация кардинально отличается. Большевики на Россию клеветали. Сознательно и целенаправленно. Все, чего добиваюсь я - дезавуировать эту клевету.
September 9 2014, 12:25:08 UTC 4 years ago
Вас и так после каждой ваши статьи критикуют ( в основном по-делу) в пух и прах, но ваш корабль остается на плаву.
September 9 2014, 12:29:44 UTC 4 years ago
Например?
September 9 2014, 12:31:01 UTC 4 years ago
Ну например на вашу статью о пушке Грабина.
September 9 2014, 12:32:57 UTC 4 years ago
September 9 2014, 12:36:20 UTC 4 years ago
September 9 2014, 12:37:19 UTC 4 years ago
September 9 2014, 12:40:41 UTC 4 years ago
September 6 2014, 07:47:32 UTC 4 years ago
1) При Сталине было хуже
2) Про РИ сведения сомнительные или просто ложные
Так что про коррупцию думаю все то же самое.
September 9 2014, 10:41:26 UTC 4 years ago
А как вам жанр "В РИ все было хорошо"?
September 9 2014, 10:45:41 UTC 4 years ago
September 9 2014, 11:11:35 UTC 4 years ago
September 9 2014, 11:14:23 UTC 4 years ago
September 4 2014, 12:16:26 UTC 4 years ago
Толку-то корыта строить - нужны были железные дороги!
September 14 2014, 05:22:28 UTC 4 years ago
September 14 2014, 09:48:25 UTC 4 years ago
September 14 2014, 10:33:25 UTC 4 years ago
September 14 2014, 11:21:16 UTC 4 years ago
September 14 2014, 11:34:29 UTC 4 years ago
Перерезал бы союзникам коммуникации, и вся война...
September 14 2014, 12:33:20 UTC 4 years ago
September 14 2014, 13:22:06 UTC 4 years ago
(Цитата.
А России флот вообще не был нужен - несколько раз строили в истории, столько же раз его бесславно профукивали, потому как нужды реальново флоте нет и не было, и не будет..)
September 14 2014, 14:23:16 UTC 4 years ago
September 14 2014, 14:35:46 UTC 4 years ago
Давайте резюмируем.
1. Старый Адмирал Вам вполне резонно намекнул , что Крымская война показала: без флота России пришлось там туго. и войну она проиграла именно из-за слабости флота, который пришлось топить.
Мне лично этот довод понятен, и я Вам написал, почему.
2. Вы там ему возразили, что при наличии хороших дорог Россия Крымскую войну выиграла бы и без флота.
Этот довод мне совершенно не ясен. Вернее, его обосновывать и обосновывать. (В отличие от п.1. который и доказывать не надо.)
September 14 2014, 17:11:00 UTC 4 years ago
Вы заблуждаетесь уже здесь: разговор о дорогах и их роли в Крымской войне в данном обсуждении завёл pavel_chirtsov.
Вы же вошли с замечанием, что
Море и есть НОРМАЛЬНАЯ дорога. Даже идеальная. . я с этим очевидным положением и не спорил. Только заметил, что из центральной России, с Урала, из Белоруссии и Малороссии в Крым по морю войска перебрасываться несколько проблематично.
Давайте резюмируем.
Далее шла дискуссия адмирала с тем же Чирцовым, отнюдь не со мной.
Тем не менее, я тоже считаю, что при наличии нормальных дорог в Крым десант союзников в Крыму был бы обречён на скорое уничтожение. Даже при отсутствии сколь-нибудь заметного российского флота.
September 14 2014, 19:14:44 UTC 4 years ago
========================
Это-то Ваше мнение был опонятно с самого начала (Я думал, что разговариваю с тем Чесцовым, сорри). Но вопрос не в ясности Вашей позиции. А если ли у Вас какая-то аргументация для её подкрепления...
August 31 2014, 05:35:43 UTC 4 years ago
это политика - тирпиц сумел заразить вильгельма флотом, но идея обогнать англию была изначально порочной - хотя бы в силу географии германии. к слову, назвав флот флотом открытого моря, немцы строили отнюдь не океанические дредноуты.)) с другой стороны, скачок промышленной революции и качественный скачок в результате русско-японской войны дал несомненно интересный результат. но и урок, который, увы, все одно был плохо усвоен. пл оказались самым эффективным морским оружием пмв, чтоб для его нейтрализации потребовалось много времени и сил. в вмв история почти повторилась, добавив еще авиацию, наконец похоронившую эпоху линейных кораблей или бэттлшип.
August 31 2014, 12:36:17 UTC 4 years ago
Подводные лодки тоже не стоит переоценивать...
August 30 2014, 10:47:14 UTC 4 years ago
Они надеялись по-быстрому захватить по суше Францию и победить РИ, а потом, имея бабло двух стран+всю восточную промышленность Франции и существенную часть западной промышленности РИ, можно строить флоты любых размеров (не оговаривая возможности усилить свой флот кораблями Франции/РИ). Зачем в таком раскладе рисковать флотом в битве при очень не приятном соотношении сил.
August 30 2014, 11:40:29 UTC 4 years ago
August 30 2014, 12:11:00 UTC 4 years ago
Вот это не очевидно, по крайней мере для меня.
Как я вижу ситуацию: к началу ПМВ немцы гонку проиграли - ни в тоннах, ни в штуках паритета достичь не удалось. Бабло у Германии к тому времени закончилось, а у Англии его еще было полно. Продолжение гонки, для обеспечения приличных шансов в битве флотов для Германии оказывалось бессмысленным (а ставить все на авантюру они не хотели). В самом оптимальном варианте гонку надо было бросать - опять вкладываться в промышленность, накапливать ресурсы и пытаться пробовать уже на новом витке == откладывать войну лет на 10-15. Учитывая 1.5 кратный более быстрый рост РИ и сравнявшуюся по темпам развития Францию это бы означало сворачивание немецких амбиций навсегда.
September 1 2014, 20:00:41 UTC 4 years ago
у вас есть соответствующие расчеты?
September 1 2014, 23:18:20 UTC 4 years ago
темпы роста промышленности Германии на промежутке 1887-1913 - 4-4.2%, РИ 6-6.5%, причем перед войной у Германии случился затык: в 1912г промышленность выросла на 3%, а в 1913 на 1.1%. В РИ промышленность выросла в 1912 на 7.5%, а в 1913 на 12% (согласно Кафенгаузу) или на 9.6% и 9.3% согласно Сухары . Так что, если и принимали во внимание экономику, то ориентировались скорее всего на последние цифры, а не на среднее за четветь века.
September 2 2014, 19:05:35 UTC 4 years ago
September 2 2014, 21:43:16 UTC 4 years ago
September 3 2014, 00:30:25 UTC 4 years ago
September 3 2014, 09:01:56 UTC 4 years ago
Я вот тут http://bash-m-ak.livejournal.com/35976.html как-то графики строил.
August 30 2014, 12:23:13 UTC 4 years ago
September 7 2014, 17:18:00 UTC 4 years ago
August 30 2014, 12:56:13 UTC 4 years ago
August 30 2014, 13:18:27 UTC 4 years ago
August 30 2014, 13:37:52 UTC 4 years ago
August 31 2014, 05:46:01 UTC 4 years ago
September 1 2014, 17:46:59 UTC 4 years ago
Хотя да, конечно, можно было бы сто тыщ мильонов танков выпустить. Но тут явно не во флоте дело было.
August 31 2014, 10:21:19 UTC 4 years ago
September 1 2014, 16:37:53 UTC 4 years ago
September 1 2014, 20:17:33 UTC 4 years ago
September 2 2014, 04:55:31 UTC 4 years ago
September 2 2014, 06:24:13 UTC 4 years ago
September 2 2014, 07:10:00 UTC 4 years ago
September 2 2014, 08:21:07 UTC 4 years ago
September 2 2014, 09:08:59 UTC 4 years ago
September 2 2014, 12:42:00 UTC 4 years ago
September 2 2014, 08:23:21 UTC 4 years ago
September 2 2014, 09:12:20 UTC 4 years ago
September 3 2014, 00:43:27 UTC 4 years ago
японец Сюмпэй Окамото, профессор. Оценка положения Японии в конце войны:
«Очевидно, что военные перспективы Японии были безотрадными. На тот момент армия России была в три раза сильнее японской. В то время как японская армия управлялась в основном офицерами запаса, так как большинство кадровых офицеров было убито или ранено, российская армия в основном состояла из первоклассных военных, недавно прибывших из Европы»
А вот что писал Деникин
Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446½ тысячи бойцов (под Мукденом — около 300 тысяч); располагались войска не в линию, как
раньше, а эшелонированно в глубину, имея в резерве общем и армейских более половины своего состава, что предохраняло от случайностей и обещало большие активные возможности; фланги армии надежно прикрывались корпусами генералов Ренненкампфа и Мищенки; армия пополнила и омолодила свой состав и значительно усилилась технически — гаубичными батареями, пулеметами (374 вместо 36), составом полевых железных дорог, беспроволочным телеграфом и т. д.; связь с Россией поддерживалась уже не тремя парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен, а эшелоны подкреплений шли к нам из России в бодром и веселом настроении.
Японская армия, стоявшая против нас, имела на 32 % меньше бойцов. Страна была истощена. Среди пленных попадались старики и дети. Былого подъема в ней уже не наблюдалось. Тот факт, что после нанесенного нам под Мукденом поражения японцы в течение шести месяцев не могли перейти вновь в наступление, свидетельствовал по меньшей мере об их неуверенности в своих силах.
Но… войсками нашими командовали многие из тех начальников, которые вели их под Ляояном, на Шахэ, под Сандепу и Мукденом.
Послужил ли им на пользу кровавый опыт прошлого? Проявил ли бы штаб Линевича более твердости, решимости, властности в отношении подчиненных генералов и более стратегического уменья, чем это было у Куропаткина? Эти вопросы вставали перед нами и естественно у многих вызывали скептицизм.
Что касается лично меня, я, принимая во внимание все “за” и “против”, не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос — “что ждало бы нас, если бы мы с Сипингайских позиций перешли в наступление?” — отвечал тогда, отвечаю и теперь:
— Победа!"
September 3 2014, 05:54:47 UTC 4 years ago
Вот только с реальным противником на поле боя этого никак не выходило.
September 3 2014, 07:16:48 UTC 4 years ago
Жду с нетерпением описание Цусимы от альтернативного историка.
September 3 2014, 10:38:31 UTC 4 years ago
September 3 2014, 01:11:05 UTC 4 years ago Edited: September 3 2014, 01:13:59 UTC
Эти деятели любят болтать про Нарочь, Барановичи и Ковель. Им ума не хватает понять, что им сразу же укажут на то, что было у французов и англичан. Да там 3 года было постоянное топтание, абсолютно без успехов, немцы вообще не сдвинулись назад. А потом еще и перешли в наступление в 1918. Да что там Западный фронт, посмотрели бы как Франция и Англия воевала с Болгарами. С ними долгое время никак не могли справиться. С Турций попытались и потерпели поражение в Галлиполи. И ничего. Всё равно в конечном счете победили.
Тогда неосоветские фантазеры начинают болтать, что Россия бы не получила ничего по итогам победы, и даже (что совсем уже нелепо) еще Россия бы потеряла Польшу. Потеря Польши по итогам ПОБЕДЫ. Это может уместиться только в головах неосоветских болтунов. И опять же - все европейские участники Антанты и примкнувшие страны-победители получили трофеи. Румыны, сербы, итальянцы, англичане, французы, бельгийцы - все получили трофеи после Первой мировой. А Россия с десятимиллионной армией, видите ли, ничего бы не получила. И более того - Польшу бы потеряла (что уже верх нелепости).
September 3 2014, 05:58:32 UTC 4 years ago
Никакой царевой заслуги тут нет. А вот в крушении РИ как государства, а значит в катастрофическом проигрыше войны, "заслуги" Н-2 несомненны.
September 5 2014, 12:59:55 UTC 4 years ago
September 5 2014, 13:11:34 UTC 4 years ago
September 5 2014, 13:59:25 UTC 4 years ago
Я говорю что моторизованные части вермахта дошли до крупнейших городов СССР за 1-2-3 месяца, а обратный путь у коммуно-совков занял три года. В ответ совки по существу вообще ничего не смогли сказать, единственное что можно было понять они сказали что "но дошли".
кстати, отвечал я некоему буруку, а пишет мне в ответ некто Чиртсов. Вы что, и есть бурук?
September 5 2014, 14:26:04 UTC 4 years ago
September 5 2014, 14:33:04 UTC 4 years ago
Не более того но и не менее.
Что до дурацких слоганов тина "совки-коммуняки-большевики краснопузые", так это ж не только мои, но Ваши предки. И столь пренебрежительное отношение к ним не лучшим образом характеризует именно Вас.
February 1 2015, 21:15:13 UTC 4 years ago
September 3 2014, 07:26:17 UTC 4 years ago
Верх нелепости фантазировать на исторические темы.
Производство яиц Фаберже в Николаевской России было конечно на высоте, но лучше всего гниющую империю характеризует продолжительность жизни населения.
September 5 2014, 13:01:44 UTC 4 years ago
September 5 2014, 13:12:21 UTC 4 years ago
September 5 2014, 13:50:03 UTC 4 years ago
September 2 2014, 12:41:31 UTC 4 years ago
Вот декабрь 1942 - еще совсем другое дело...
September 2 2014, 16:37:56 UTC 4 years ago
Действительно, Антанта мифически выиграла войну у Германии, а Россия - мифический член Антанты. То ли дело такие серьезные участники войны как Румыния, Сербия и Бельгия. Все -победители. У них победа реальная, а вот только у России мифическая. У России в самый тяжелейший год фронт проходил до Риги, и это мифическая победа, а у СССР в 1943 году немцы еще морили голодом Ленинград - но победа уже реальна.
Отлично. Вы продолжайте, продолжайте немецкие листовки повторять, это чтобы люди лучше понимали, что такое неосоветчина, на чем она основана и с каких идеологических помоек кормится.
September 2 2014, 17:30:39 UTC 4 years ago
В декабре 1943 уже не было такого голода в Лениграде...
Чего вы вообще привязались к Румынии, Сербии и Бельгии? Даже на Италию облокотились на мирной конференции, чего уж об этой шелупони вспоминать?
Вообще-то по историческим парашам вы у нас признанный авторитет!
September 5 2014, 13:03:13 UTC 4 years ago
====================
ага, прямо обжирались. Для сравнения - при царе всю войну продуктов было завались а карточки ввели только в конце войны на сахар.
September 5 2014, 13:08:58 UTC 4 years ago
Глупости это, что при царе продуктов было много - лучше их не повторяйте...
September 5 2014, 13:54:43 UTC 4 years ago
September 5 2014, 14:24:41 UTC 4 years ago
Но вам это не интересно, у вас контузия...
November 17 2014, 15:02:22 UTC 4 years ago
November 17 2014, 15:25:54 UTC 4 years ago
September 3 2014, 06:00:16 UTC 4 years ago
September 5 2014, 15:35:44 UTC 4 years ago
Товарисч Буряк решил заняться самокритикой...)))
September 5 2014, 20:02:59 UTC 4 years ago
September 3 2014, 00:48:18 UTC 4 years ago
И воевали "со всем Евросоюзом", и фронт был куда ближе к Москве чем в феврале 1917, и блокада Ленинграда не снята, и потери выше, и проч и проч. И выиграли, а Россия в 1917 "выиграть не могла". А румыны, бельгийцы, сербы - смогли.
Anonymous
September 3 2014, 07:03:05 UTC 4 years ago
September 3 2014, 07:24:19 UTC 4 years ago
September 2 2014, 11:07:10 UTC 4 years ago
September 2 2014, 12:43:24 UTC 4 years ago
Успехи были только на Кавказе, остальные успехи существуют только в вашем воображении!
September 2 2014, 13:00:17 UTC 4 years ago
"Только русский народ об этом не знал..."
Ути-пути. за народ решили ответить. А ответ получился ровно в стиле германских листовок. недавно вышел в свет целы том немецких и австрийских листовок, стиль один в один как у вас.
"существуют только в вашем воображении"
Как приятно видеть бессильную злобу и нервное истощение германского агитатора.
September 2 2014, 13:13:44 UTC 4 years ago
Только вы в альтернативной реальности пребываете - ваше право дурью маяться, кто же вам помешает? А для меня вся история преимущественно потом и кровью написана
November 17 2014, 15:03:30 UTC 4 years ago
November 17 2014, 15:31:32 UTC 4 years ago
September 2 2014, 15:59:00 UTC 4 years ago
Точнее оттолкала на расстояние от 40 до 120 км. Правда при потратила практически все свои людские резервы и зашла в очередной позиционный тупик.
Последняя операция царской армии - Митавская
Победа была настолько великая, что ее никто не заметил
September 2 2014, 16:30:42 UTC 4 years ago
Очень хорошо. Один в один официальное сообщение Австрии и Германии о событиях на фронтах.
Ну и понятно, что у России так истощились ресурсы, что к весне 1917 года у России была самая большая армия в войне - 10 млн человек.
"Точнее оттолкала на расстояние от 40 до 120 км. "
Еще лучше. Один в один листовка германцев, сброшенная над русскими окопами осенью в конце лета 1916.
Что и говорить, плохо отодвигали немцев, то ли дело Красная армия за 1 месяц боев оказавшаяся у Ленинграда и потом больше двух лет пытавшаяся снять блокаду. Или вот еще пример - французская армия Первой мировой. Сначала отступала, потом ТРИ года топталась на месте, а всё "бойни нивеля" получались, а потом вообще отступили до Парижа. Куда уж французам победить, или территорию свою освободить.
"Победа была настолько великая, что ее никто не заметил "
Абсолютно верно. Точнейшая копия реакции официальных немецких СМИ в 1917 году. То ли дело Франция - отодвинут немцев на пол километра и давай по всем СМИ рассказывать о великой победе. И главное все, кроме немцев, с этим согласны.
Сто лет прошло, а как были большевики германскими пропагандистами с немецкими листовками по карманам, так и остались.
September 2 2014, 17:35:33 UTC 4 years ago
Брусиловский прорыв успешно развивался в самом начале, но окончание операции было упсешно просрано пассивностью остальных фронтов! Это уже не вина Брусилова, но вина русского командования - вот тогда победа просматривалась достаточно реально! А потом уже ни про какую победу можно было и не думать - момент был безвозвратно упущен...
September 3 2014, 07:05:53 UTC 4 years ago
September 3 2014, 06:19:17 UTC 4 years ago
А что, я что-то пропустил и Брусилов за ночь успел взять Вену? Львов? Или, на худой конец, Ковель?
Кстати, если уж проводить параллели РККА все эти города успешно взяла. Наряду со многими другими.
И даже Карпаты форсировала. Те самые, кои в ПМВ стали для армии Н-2 непреодолимым препятствием, несмотря на уложенный миллион народу.
Ну и понятно, что у России так истощились ресурсы, что к весне 1917 года у России была самая большая армия в войне - 10 млн человек
Иметь небоеготовую толпу в тылу и боеспособную армию на фронте - это, знаете ли две большие разницы.
Почитайте Гашека ради и интереса. О том как он первый раз пытался сдаться в плен и почему это у него не получилось.
Точнейшая копия реакции официальных немецких СМИ в 1917 году
А что, задачи операции были выполнены?
Митава взята? Железная дорога перерезана?
Иль безопасность Риги сильно выросла оттого, что немцев потеснили на пару километров? Иль даже на пять? Иль потери у 8 армии были катастрофические?
Иль 17 полк наступать не отказался?
November 17 2014, 15:04:07 UTC 4 years ago
Ахахаха!!! Наркоманы в треде.
November 17 2014, 15:29:51 UTC 4 years ago
November 17 2014, 17:23:38 UTC 4 years ago
Это Вы про себя. Ну так смех без причины - признак дурачины.
А мне 1,4 млн потерь на ЮЗФ смешными ни разу не кажутся.
August 30 2014, 12:59:13 UTC 4 years ago
На самом деле, шла замена эскадренных броненосцев серии R на дредноуты. И что насчет линейных крейсеров на I ?
August 30 2014, 13:00:33 UTC 4 years ago
Сильное заявление. Особенно учитывая куда лучшую подготовку экипажей английских кораблей.
August 30 2014, 13:52:49 UTC 4 years ago
August 30 2014, 16:35:59 UTC 4 years ago
August 30 2014, 16:49:54 UTC 4 years ago
Немецкие артиллеристы стреляли точнее, немецкие адмиралы меньше тупили, а аварийные партии оказались лучше готовы к борьбе за живучесть. Хотя конструктивные особенности кораблей, конечно, тоже сыграли свою роль
August 31 2014, 06:13:52 UTC 4 years ago
Джеллико дважды ловил Шеера в ловушку, и всё мастерство Шеера сводилось не к достижению победы, а всего лишь к спасению из ловушки. И кто после этого "больше тупил"?
И на каком же английском корабле аварийные партии не справлялись? Взрыв кордита на слабобронированных кораблях - это чисто матчасть, аварийные партии ни при чём.
August 31 2014, 09:24:28 UTC 4 years ago
Выучка немцев оказалась лучше по очевидным причинам: во-первых, при сопоставимом населении уровень образования в Германии был выше. во-вторых, сам флот был меньше - следовательно, ему требовалось меньшее количество квалифицированного персонала. в-третьих - немцы отставали, знали это и учились остервенело. Тогда как англичане зачастую почивали на лаврах. в-четвертых - национальный характер. Это подтверждается и историей, и современностью - потому Германия и экономический и торговый лидер, потому она и чемпион мира по футболу.
Наконец, кто больше тупил. Больше тупили, без сомнения, англичане. Хотя я в вижу, что вы стремитесь превзойти их достижения ;) Эван-Томас, Худ и Ральф Сеймур передают вам привет и рекомендуют внимательнее изучать произошедшее, а также продолжать попытки думать самостоятельно :)
August 31 2014, 11:40:15 UTC 4 years ago
Тезис насчёт тупления крайне сомнителен. Джеллико переиграл Шеера. Англичане,как минимум, взяли в бой только нужные корабли, немцы тащили полумузейные броненосцы. Даже то, что немцев упустили, объяснялось не их недооценкой, а их переоценкой - никому не пришло в голову, что современный флот будет тащится так медленно, и англичане на скорости прошли впереди немцев. Худ не виноват, что у него картонные корабли. Вот Эван-Томас да, ступил. Понадеялся на несокрушимую мощь своих кораблей.
Англичане действительно почивали на лаврах где-то до 1912г, но потом снова рванули вперёд в плане подготовки. Правда, наверстать успели не всё.
И все перечисленные причины не помешали англичанам иметь гораздо лучшую подготовку флота позднее в ВМВ.
August 31 2014, 11:55:03 UTC 4 years ago
Остальные ваши доводы столь же нелепы. Извините, не имею желания продолжать дискуссию с вами, это несерьёзно
August 31 2014, 15:37:40 UTC 4 years ago
И вы забываете, что дело было при сильном "тумане войны" в буквальном смысле слова, многие решения объективно принимались наугад, и складывающиеся ситуации были случайны. Не будь просвета в тумане не вовремя - не было бы концентрированного обстрела. Будь рассеивание тумана чуть больше - и под концентрированным обстрелом были бы уже немцы. Этот фактор от Худа не зависел. А риск не самыми лучшими кораблями в генеральном сражении был вполне оправдан.
И если остальные мои доводы "нелепы" в той же мере (т.е. в никакой, поданному пункту нелепы ваши возражения) - тем лучше:)
August 31 2014, 12:43:50 UTC 4 years ago
August 31 2014, 15:41:11 UTC 4 years ago
August 31 2014, 15:47:37 UTC 4 years ago
August 31 2014, 16:28:30 UTC 4 years ago
August 31 2014, 16:33:40 UTC 4 years ago
September 1 2014, 11:14:46 UTC 4 years ago
September 1 2014, 12:18:31 UTC 4 years ago
September 1 2014, 13:08:52 UTC 4 years ago
September 1 2014, 17:49:25 UTC 4 years ago
Угу угу. Цусимское сражение. Угу угу.
August 31 2014, 12:42:13 UTC 4 years ago
Англичан было заметно больше, в силу этого они и натупили гораздо больше - такими армадами командовать было просто невозможно в то время, количество не давала перехода к качеству...
August 31 2014, 15:39:09 UTC 4 years ago
August 31 2014, 15:45:41 UTC 4 years ago
August 31 2014, 16:31:44 UTC 4 years ago
August 31 2014, 16:37:40 UTC 4 years ago
Сама идея генерального боя морских сил - тупость несусветная...
September 1 2014, 11:18:40 UTC 4 years ago
September 1 2014, 12:23:16 UTC 4 years ago
September 1 2014, 13:19:00 UTC 4 years ago
Гибель двух других линейных крейсеров - это другая фаза боя, бой разведгрупп. Да, бой разведгрупп выиграли немцы. А бой главных сил -англичане. Так же я не считал "Поммерн", погибший в ночном бою. Кстати, тоже показатель- считается-то, что ночью немцы воевали лучше. Но погибший крупный корабль ночью - немецкий.
Относительная ценность устаревшего броненосного крейсера меньше, чем современного лёгкого. Их и использовали как эрзац-лёгкие крейсера.
После боя немецкий флот на полгода утратил боеспособность. Вечность по военным временам. Да и дефицитных ресурсов ремонт линкоров жрёт немало. Англичане же были готовы к новым операциям через пару дней.
Львиная же доля жертв англичан относятся на детонацию кордита на линейных крейсерах - т.е. на фактор конструктивно-технический, а не организационно-флотоводческий.
September 1 2014, 13:23:49 UTC 4 years ago
Ничего в Ютланде англичане не выиграли, равно как и немцы ничего не проиграли - могли бы с тем же учпехом стоять и дальше в портах!
September 2 2014, 11:56:53 UTC 4 years ago
В том то и дело, что коптить небо в портах англичан устраивало, они и так войну выигрывали. А для немцев это был шанс, который они не смогли реализовать.
September 2 2014, 12:04:38 UTC 4 years ago
September 2 2014, 13:32:08 UTC 4 years ago
September 2 2014, 13:39:01 UTC 4 years ago
Англию все равно без высадки на острова не победить было, а до этого дело при любом раскладе не доходило - реальнее было Францию нагнуть или Россию...
September 3 2014, 13:02:03 UTC 4 years ago
У Англии можно затерроризировать побережье. На его защиту англичанам пришлось бы тратить массу ресурсов. Да и хотя бы потенциальная угроза высадки заставляет держать часть войск не во Франции. Вообще, просчитать, что было бы при перехвате господства на море Германией, сложно. Слишком много непредсказуемого. Но оно явно не в пользу Англии.
September 3 2014, 13:04:11 UTC 4 years ago
September 3 2014, 15:17:49 UTC 4 years ago
Да и понятие "неограниченная война" родили именно немцы и именно тогда.
September 3 2014, 17:53:03 UTC 4 years ago
September 5 2014, 14:20:52 UTC 4 years ago
Только тот, кто обладает господством на море, может делать, что хочет. Кто не обладает - только то, что сумеет.
September 5 2014, 14:30:48 UTC 4 years ago
September 5 2014, 16:25:06 UTC 4 years ago
Драпать от крейсеров Битти, потерять "Блюхер" и чуть не потерять "Зейдлиц" - неплохо?
Если было "неплохо", что ж немцы не повторяли опыт? Да просто сцыкотно было.
September 1 2014, 17:52:15 UTC 4 years ago
September 2 2014, 12:02:11 UTC 4 years ago
September 3 2014, 09:41:28 UTC 4 years ago
September 3 2014, 12:11:15 UTC 4 years ago
В Ютландском бою опять таки мы видим соревнование неудачников и раздолбаев, в конкретном случе оказалась ничья...
September 3 2014, 12:28:27 UTC 4 years ago
А победа все же была. Английская. Хоть и с большими потерями.
September 3 2014, 12:37:12 UTC 4 years ago
Победой следовало бы считать разгром флота противника, а тут просто поплавали- постреляли...
September 3 2014, 17:28:55 UTC 4 years ago
Далеко не всякое поражение бывает разгромом.
Вон бой ПТОЭ при попытке прорыва из П-А несомненно не был разгромом и столь же несомненно был поражением.
September 12 2014, 19:47:31 UTC 4 years ago
August 30 2014, 17:05:32 UTC 4 years ago
August 30 2014, 17:50:55 UTC 4 years ago
August 30 2014, 19:49:02 UTC 4 years ago Edited: August 30 2014, 19:51:16 UTC
Это проблемы, проистекающие напрямую из численности флотов.
А в итоге проблемы были у немце, угробивших столько отлично подготовленных моряков при Фольклендах, ну совершенно задаром.
August 31 2014, 12:46:18 UTC 4 years ago
August 31 2014, 15:46:11 UTC 4 years ago
August 31 2014, 15:50:03 UTC 4 years ago
August 31 2014, 16:33:33 UTC 4 years ago
August 31 2014, 16:34:33 UTC 4 years ago
September 1 2014, 17:53:29 UTC 4 years ago
August 30 2014, 19:48:12 UTC 4 years ago
А потом, что можно сказать про подготовку русских комендоров по итогам боя у Готланда?
August 31 2014, 13:41:47 UTC 4 years ago
August 31 2014, 13:45:09 UTC 4 years ago
August 31 2014, 14:05:07 UTC 4 years ago
А если серьезно то лопухнулся сам адмирал Шпее. Вообще бой у Фолкдендов это эеркальное отражение боя у Коронеля.
August 31 2014, 14:08:44 UTC 4 years ago
При Флоклендах англичане вынесли немцев при подавляющем превосходстве в силах. Что ни о чем не говорит.
August 31 2014, 14:14:58 UTC 4 years ago
August 31 2014, 16:45:25 UTC 4 years ago
Реально, если брать броненосные корабли, у немцев было 25,970 тонн водоизмещения, 12 х 210-мм и 6 х 150-мм орудий (1,536 кг. бортового залпа). У англичан 23,950 тонн, 2 х 234-мм и 17 х 152-мм орудий (1,117 кг). Не вижу никакого такого "решающего" превосходства. Скорость тоже примерно одинаковая - слабейший из англичан показал на испытаниях 22,4 узла против 23,5 у немцев. По крайней мере столь разгромный результат при таких исходных данных никак не просматривается.
Если предположить, что имевшееся у немцев преимущество с неизбежностью предопределяло такой результат, то тогда, скажем с русского флота в Русско-японскую войну вообще взятки гладки.
August 31 2014, 23:51:42 UTC 4 years ago
Общий вес залпа тут - дело третье.
Шестидюймовки против броненосных крейсеров водоизмещением 12-14 тыс тонн явно слабоваты.
А если учесть, что орудия нижних казематов у англичан банально заливало и стрелять они толком не могли - так и превосходство немцев по реальной массе залпа поболее будет.
Ну а ошибка Крэдока с выбором позиции забила "последний гвоздь"
September 1 2014, 04:22:44 UTC 4 years ago
September 1 2014, 13:37:23 UTC 4 years ago
Исходить надо не из них, а из конкретной ситуации.
Что тут из нее видно?
1. Дистанция боя составила 55-50 каб.
Для шестидюймовок тех времен - далековато.
Нужны более купные калибры а по ним подавляющее превосходство - у немцев.
Ведь строились британские крейсера совсем не для такого противника. Их целями должны были быть наши "богини", вспомогательные крейсера Добровольного флота, французские Шато-Рено и т.п.
2. Если сравнивать не бумажные характеристики корабле, а реальную ситуацию, выяснится, что англичане имели на борт не 19, а лишь 12 орудий - 7 пушек в нижних казематах не могли стрелять из-за волнения моря.
3. Крэдок сильно ошибся с выбором позиции, поэтому к началу боя его пушкари практически не видели свои цели. Стоит ли удивляться отсутствию попаданий?
Подобное бывало не раз. И не только у вчерашних резервистов.
Так, Бисмарк неплохо отстрелялся по Худу с Уэльским и ни разу не попал во втором бою - ни по Роднею, ни по Кинг Джорджу.
September 1 2014, 16:14:34 UTC 4 years ago
Как же нам, русским, не ненавидеть большевиков за то что они людям так мозги перепаяли? Только уже за одно это, если бы даже больше ничего и не было.
September 1 2014, 20:19:37 UTC 4 years ago
Ну как тут не признать величие Ленина и его умение ставить краткие и точные диагнозы.
Что до Ваших претензий на русскость иль на право определять ее - так они смешны и убоги.
С такой бразильской аватаркой разве что о диких обезьянах рассуждать, ну никак не о нас.
Но это все лирика. О главном.
Где Вы рассмотрели "извинения для англичан"? ГДЕ?
Мой пост их не содержит ну совсем ни разу.
И что найти в нем что-то подобное, надо страдать весьма развитым комплексом национальной неполноценности.
Для нас, русских, такая убогость явно не характерна.
September 2 2014, 08:06:31 UTC 4 years ago
September 3 2014, 06:23:07 UTC 4 years ago
Хотя бы потому. что в отличие от суетящихся тут "пгофессиональных гусских" непонятного происхождения я знаю как правильно пишется слово РОССИЯ.
September 3 2014, 07:08:30 UTC 4 years ago
September 3 2014, 08:15:57 UTC 4 years ago
А, понял - про Михайлова.
September 3 2014, 17:44:17 UTC 4 years ago
September 3 2014, 18:19:46 UTC 4 years ago
September 3 2014, 19:09:20 UTC 4 years ago
September 3 2014, 20:28:50 UTC 4 years ago
September 4 2014, 06:17:28 UTC 4 years ago
Продолжайте творить.
September 4 2014, 07:37:50 UTC 4 years ago
September 2 2014, 08:30:41 UTC 4 years ago
:)
Перечитайте сами свои тексты.
И дистанция то для англичан великовата - пушечки стрелять не могут.
И погодка плохая, заливает их бедненьких.
И кораблики не под немцев строились - с немцами не могут.
Поэтому англичане молодцы, просто обстоятельства оказались сильнее.
Если бы речь шла про русских то тон бы был совершенно другой:
Гнилая система подготовки не смогла научить русских стрелять на реальных дальностях.
Отсталое кораблестроение не могло строить корабли, способные воевать в реальных а не тепличных условиях.
Близорукая политика и отсталое кораблестроение не обеспечили флот адекватной техникой.
Делаете Вы или Ваши товарищи русским скидку на то, что броненосцы-крейсера "Пересвет", "Ослябя" и "Победа" были построены под другого противника? Да никогда! Наоборот всячески издеваетесь над русскими за это.
Разница в подходе потрясающая. Это пропаганда против врага военного времени, как вы о России говорите.
September 2 2014, 16:13:50 UTC 4 years ago Edited: September 2 2014, 17:04:38 UTC
Потому повторяю вопрос - где и в чем я оправдываю или выгораживаю англичан применительно к Коронелю?
Потому как из моего поста следует что:
1. Британские броненосные крейсера имели существенные конструктивные недостатки, мешавшие пользоваться артиллерий в свежую погоду.
2. Адмиралтейство допустило ошибку, пытаясь решить боевую задачу негодными средствами - крейсерами, создававшимися под другого противника, да еще и с экипажами из резервистов.
Причина такой спешки ни разу не понятна ибо у Шпее шансов пройти в Германию по-любому почти не было.
3. Крэдок усугубил все что только смог, приняв бой с заведомо недостаточными силами в неподходящих погодных условиях на невыгодной дистанции. Допустил ошибку с выбором позиции на светлой стороне горизонта. В результате немцы получили отличные мишени, а сами остались почти невидимы. Все это превратило исход сражения из простого поражения в катастрофу.
Ну и где я выгораживаю англичан?
Другой вопрос, что Коронель в той войне стал исключением. А британцы при Фолклендах, Гельголанде и Доггер-Банке рассчитались с лихвой. Чего не скажешь о нашем флоте в РЯВ. У него каждый следующий раз неизменно получался хуже предыдущего.
Ну а теперь традиционно - о грубом передергиваниях чужих слов Адмиралом.
дистанция то для англичан великовата - пушечки стрелять не могут
Не для англичан, а для шестидюймовых орудий. И для немецких тоже. На таком расстоянии, да еще против крупного и бронированного противника все решали тяжелые орудия, а по ним превосходство было подавляющим. Как так получилось - см. выше.
погодка плохая, заливает их бедненьких.
Ну, это конструктивный недостаток о котором Вы не знали и не который я указал.
И где тут проанглийская пропаганда?
кораблики не под немцев строились - с немцами не могут
Пример Лейпцига с Нюрнбергом, а позже - Дрездена наглядно продемонстрировал, что могут с немцами. Еще как могут. Когда встречаются с противником на которого затачивались.
Поэтому англичане молодцы, просто обстоятельства оказались сильнее
Чтоб увидеть у меня такое надо обладать очень больным воображением.
Подробнее я еще раз все разложил выше.
September 2 2014, 17:40:52 UTC 4 years ago
September 3 2014, 06:20:56 UTC 4 years ago
Через какой мелкоскоп, с какими кривыми линзами Вы это рассмотрели?
September 3 2014, 07:10:21 UTC 4 years ago
September 3 2014, 08:18:49 UTC 4 years ago
Потому и вопрошаю - в какой мелкоскоп Вы ничьи рассмотрели?
А что до превосходства, то было оно заметным только в одном случае - в бою крейсеров в Корейском проливе.
September 5 2014, 12:52:17 UTC 4 years ago
September 5 2014, 14:36:19 UTC 4 years ago
В данном случае - по морским сражениям РЯВ.
Если есть предъявите.
А то просто переписывать заново собственные комментарии у меня нет никакого желания.
September 5 2014, 17:17:32 UTC 4 years ago
Причина такой спешки ни разу не понятна ибо у Шпее шансов пройти в Германию по-любому почти не было.
3. Крэдок усугубил все что только смог, приняв бой с заведомо недостаточными силами в неподходящих погодных условиях на невыгодной дистанции. Допустил ошибку с выбором позиции на светлой стороне горизонта. В результате немцы получили отличные мишени, а сами остались почти невидимы. Все это превратило исход сражения из простого поражения в катастрофу.
Ну и где я выгораживаю англичан?
Вопиющая глупость и некомпетентность английского командования у Вас почему-то не вызывает праведного пролетарского гнева, а только сплошное сочувствие и всяческое оправдание. Другое дело наше, родное, русское командование.... тут никаких смягчающих обстоятельств!
Сразу видно, что Вы патриот, но только не русский!
September 5 2014, 18:03:29 UTC 4 years ago
September 6 2014, 08:55:57 UTC 4 years ago
Только это Вы, пожалуй, описали своё кривое отношение к России и её истории.
September 6 2014, 16:15:50 UTC 4 years ago
Deleted comment
September 10 2014, 20:23:41 UTC 4 years ago
September 2 2014, 17:43:04 UTC 4 years ago
Что до отмеченных мной недостатков флота РИ, так что их не было?
Количество достигнутых попаданий, как и результаты артогня в РЯВ говорят сами за себя - от Варяга до Цусимы.
Иль в кораблестроении было без проблем?
Ну так сравните Аврору с Варягом или даже Богатырь с Олегом - и все будет очень наглядно.
Про то в какую неразрешимую проблему для всей РИ превратилась поломка одного-единственного орудийного станка даже не я написал, а Вы.
Несбалансированность нашего флота в РЯВ - тоже факт. Легкие силы были совершенно недостаточны количественно и плохи качественно.
Об этом я уже упоминал. А то что тему легких сил в РЯВ Вы игнорируете говорит само за себя - значит возразить нечего.
Одни мантры про то, что в РИ-де строили перворанговые корабли. Ну а то, что миноносцы не умели строить это так - мелочи.
Только вот РЯВ показала -.совсем не мелочи. А очень даже решающие факторы.
Делаете Вы или Ваши товарищи русским скидку на то, что броненосцы-крейсера "Пересвет", "Ослябя" и "Победа" были построены под другого противника
А где я вообще о них писал?
Иль это моя вина, что их не использовали по назначению?
С тем, что Пересвет с Победой строились не против 11-дм осадных мортир я полностью согласен.
Ну а Ослябю утопил, к сожалению именно тот противник против которого она строилась.
Это пропаганда против врага военного времени, как вы о России говорите
Адмирал, на Вас даже обижаться сложно, т.к. Вы до сих пор не вышли из детства.
Вам, что ни разу не приходилось бывать на "разборе полетов" в какой-нибудь организации.
Хотя бы гражданской, не говоря уж о тех где люди погоны носят.
Ну так почитайте для разнообразия монографии хоть Мирослава Морозова о наших ПЛ. И обратите внимание как разбирался каждый поход даже в годы ВОВ.
Да и в авиации таких разборов немало. На чем сейчас Солонин компашкой спекулируют.
И в сухопутных войсках.\
Потому и отличался радикально стиль командования в РИА и РККА.
Первые заранее начинали всегда заранее начинали искать оправдания провала, а вторые постоянно искали возможности выполнения боевой задачи.
September 6 2014, 07:38:35 UTC 4 years ago
September 6 2014, 08:06:33 UTC 4 years ago
Любезный, советую Вам поискать более подходящее занятие - например пойти сторожем в загон с черепахами.
September 7 2014, 06:28:34 UTC 4 years ago
September 7 2014, 09:39:27 UTC 4 years ago
September 7 2014, 11:10:09 UTC 4 years ago
September 7 2014, 13:16:16 UTC 4 years ago
Миноносцы РЯВ не были ни медленными, ни "неопасными": освежите в памяти события 26.01.1904 года (по ст. ст.) на рейде Порт-Артура.
Люди в РИ придумали "Новик"
Но реализовали его "от проекта до железа" на немецкой верфи "Ф. Шихау.".
побольше миноносца, поменьше крейсера.
Крейсер 2го ранга "Новик" был не просто "побольше миноносца". Это был вполне полноценный ЛЁГКИЙ крейсер. Позднейшие ЭМ "Новики" по водоизмещению более, чем вдвое его меньше.
September 7 2014, 20:32:09 UTC 4 years ago
Т. е. люди из РИ заставили немцев заниматься полезным делом. Кстати кто?
Я думаю, что на паровой машине ЭМ с желаемыми характеристиками сделать трудно. Такой ЭМ окажется большим, как маленький крейсер, т.е. первый "Новик". Второй "Новик" имел турбину.
September 8 2014, 07:03:49 UTC 4 years ago
Ну что делать, если корабли ПОТЭ не удалялись от берега дальше прямой видимости. За редкими исключениями.
А так можно и Цусиму вспомнить. Японские миноносцы поразили торпедами три броненосца и два крейсера.
September 8 2014, 17:23:47 UTC 4 years ago
Тем не менее, первый "Новик" - именно крейсер, никак не эсминец-переросток. И создавался как крейсер.
September 8 2014, 18:36:45 UTC 4 years ago
September 9 2014, 15:57:29 UTC 4 years ago
September 9 2014, 20:12:15 UTC 4 years ago
Теперь чем от остальных отличалась РИ. Ее миноносцы умели плавать из Петербурга до Владивостока. И у нее был первый "Новик", корабль из будущего, который, как ни крути, имел к минному делу прямое отношение.
А потом придумали вторые "Новики".
Какой будем делать вывод?
Я вот считаю что с минным делом и миноносцами в РИ все было хорошо.
September 18 2014, 19:05:07 UTC 4 years ago
Россия не особо преуспела в то время в минном деле - и в кораблях, и в торпедах...
September 18 2014, 19:21:56 UTC 4 years ago
September 19 2014, 11:59:52 UTC 4 years ago
September 20 2014, 19:13:42 UTC 4 years ago
Продолжайте опровергать.
September 21 2014, 05:11:06 UTC 4 years ago Edited: September 21 2014, 05:11:28 UTC
September 21 2014, 07:19:41 UTC 4 years ago
September 22 2014, 16:27:43 UTC 4 years ago
С чего бы это?
Конструкция стандартная
Разница в деталях. Но принципиальная.
исполнение видимо не хуже других
Увы, хуже.
Хотя кажется самый быстрый был именно русским
Вообще экс-китайским.
Про вооружение непонятно
Все там понятно. Надо только посмотреть справочник.
September 19 2014, 09:51:43 UTC 4 years ago
Таковых нашлось ровно две штуки, да им это удалось с трудом.
Наиболее же предпочтительным способом была перевозка по железной дороге.
ЗЫ А как миноносцы попадали в Японию не расскажите?
Как было отмечено, у всех (РИ, Япония, другие страны) водоизмещение 300-400т, кораблики маленькие, вооружение плюс-минус похожее, надежность так себе
Во-во. Об этом подробнее пожалуйста. Сравните характеристики повнимательнее.
Смотрите эпизоды РЯВ, особенно хороши атаки всей толпой на "Севастополь"
Это называется "правильная организация боевого применения".
И у нее был первый "Новик", корабль из будущего
Т.е. немецкий проект, немецкой же постройки?
А Вы его с другими современными крейсерами сравнить не пробовали?
потом придумали вторые "Новики".
Увы, в Англии их придумали раньше. Только строили на экспорт.
September 20 2014, 18:48:38 UTC 4 years ago
Как бы миноносцы не попадали в Японию и в какой комплектации, сразу в бой они не шли. И вот что интересно. Из вопроса видно, что не все миноносцы - японский продукт. Так что для Японии изготовить миноносец в Англии - это правильно и допустимо, а вот РИ дать задание на изготовление первых "Новиков" немцам, датчанам и своим - это совсем нехорошо. Не забываем про немецкий проект, но никогда не говорим кто составлял техзадание. А ведь это известный человек, адмирал РИ.
September 21 2014, 05:14:48 UTC 4 years ago
Миноносцы обычно тащили на буксирах, так что там особых достижений нет - хоть у японцев, хоть у наших...
В создании Новика ничего особенного нет - это рядовой корабль, который прославился в основном благодаря своему командиру и воспитанной им команде, однотипные корабли уже ничем особенным себя не проявили...
September 21 2014, 07:33:40 UTC 4 years ago
1) Отсталый корабль сам подтянется среди изделий неотсталого англо-японского судостроения
2) Соответствовал требованиям 1го отряда.
Однако корабль был несогласен и при первой же возможности отомстил. В Цусимском бою протаранил и утопил японский миноносец.
Как вы судно назовете, так оно и поплывет.
September 21 2014, 08:17:33 UTC 4 years ago
А какие такие требования были к миноносцам именно в 1 отряде? Видимо просто разбросали захваченные корабли по отрядам...
September 21 2014, 08:43:56 UTC 4 years ago
September 21 2014, 08:47:57 UTC 4 years ago
Ну, ну, учитесь, пока мы добрые...
September 21 2014, 08:53:34 UTC 4 years ago
September 22 2014, 16:34:03 UTC 4 years ago
Ну да. Свое нежелание воевать офицеры РИ каждый раз объясняли японской подлостью и обманом.
Anonymous
September 22 2014, 18:37:17 UTC 4 years ago
September 22 2014, 16:31:38 UTC 4 years ago
Ага. А до Владивостока дошли только 2.
не все миноносцы - японский продукт
А с этим никто и никогда не спорил.
Посмотрите, когда Япония стала европеизироваться.
На полтора века позже РИ.
кто составлял техзадание
Да хотеть всегда проще, чем сделать.
September 22 2014, 20:03:27 UTC 4 years ago
September 7 2014, 14:13:09 UTC 4 years ago
September 7 2014, 20:55:25 UTC 4 years ago
September 8 2014, 07:05:12 UTC 4 years ago
September 8 2014, 18:33:55 UTC 4 years ago
September 9 2014, 10:01:32 UTC 4 years ago
September 9 2014, 10:40:15 UTC 4 years ago
September 9 2014, 10:57:05 UTC 4 years ago
А уж как тонули "Пересветы" - "Осляби" -"Императрицы Марии" и все прочее, что называли в РИ посмотрите сами.
September 9 2014, 11:01:23 UTC 4 years ago
А вот некоторым русским жалко, что оба "Новика" утонули, причем над вторым еще и поиздевались.
September 9 2014, 11:04:12 UTC 4 years ago
Anonymous
September 10 2014, 18:46:18 UTC 4 years ago
September 11 2014, 08:14:48 UTC 4 years ago
September 7 2014, 18:20:08 UTC 4 years ago
Англичане, немцы, французы, итальянцы. Даже у испанцев иногда неплохо получалось.
Сравните характеристики японских и наших миноносцев по вооружению, скорости. А главное - по ресурсу. Ибо миноносцы ПТОЭ показали очень низкие эксплуатационные характеристики.
У всех они были маленькие, медленные и неопасные
Да ну. Почитайте историю РЯВ еще раз. А можно и два.
Люди в РИ придумали "Новик", побольше миноносца, поменьше крейсера
Вы какой из них имеете в виду?
September 9 2014, 17:10:32 UTC 4 years ago
А это безразлично. "Новик" времён Русско-Японской войны всё равно никаким боком сравнить с тогдашними миноносцами не получится: от 5 до 10 раз крупнеее по водоизмещению.
Не получится сравнить с лёгкими крейсерами 1ой мировой и эсминец "Новик": хотя здесь разница в водоизмещении уже будет меньше: около 2-3 раз. Но в отличие от ЛК "Новики" брони не имели.
September 9 2014, 18:14:59 UTC 4 years ago
Но надо ж определиться о чем речь.
Кстати, первый Новик был вполне себе бронепалубным крейсером 2 ранга, т.е. броню все же имел. Только палубную.
В годы ПМВ строились и малые крейсера, вполне с ним сравнимые. Гляньте на легкие крейсера Италии и Австро-Венгрии. Да и английские типа С не так далеко ушли по водоизмещению. Правда пушки в 152 мм и скорость в 35 узлов - это существенно.
Кстати, второй Новик - корабль конечно выдающийся - на момент вступления в строй был уже не оригинален. Эсминцы подобной концепции строились. В чем-то похуже, а в чем-то и более удачные.
September 9 2014, 20:19:12 UTC 4 years ago
September 7 2014, 07:58:49 UTC 4 years ago
Вам, что ни разу не приходилось бывать на "разборе полетов" в какой-нибудь организации.
Хотя бы гражданской, не говоря уж о тех где люди погоны носят.
:D
Я вижу как красные делали "разбор полетов" Второй мировой. Для разгромных выводов было в 100 раз больше поводов, чем дали все войны Российской Империи вместе взятые. И хде? Одни панегирики. И это, в общем, оправдано. Не с таким перехлестом, конечно, от собственно истории, реальных событий, в советской версии ВМВ не осталось совсем ничего, кроме дат. Но в общем история своей Родины и должна подаваться в максимально благоприятном ключе.
К России отношение прямо противоположенное. Там не только что все события подаются в максимально невыгодном для русских свете, но полно и прямой клеветы. Разоблачению которой я уже уделил большое внимание, надеюсь продолжить это делать и в будущем.
Внут
September 7 2014, 14:09:02 UTC 4 years ago
September 7 2014, 18:13:25 UTC 4 years ago Edited: September 7 2014, 18:14:34 UTC
Это называется смотреть в книгу, а видеть .... ну сами знаете что. Тем паче, что я даже показал куда смотреть, а Вы упорно не желаете. Наверное боитесь в своих фантазиях разочароваться.
Для разгромных выводов было в 100 раз больше поводов, чем дали все войны Российской Империи вместе взятые
Ну не скажите, батенька. Главное - результаты. А они для России в ПМВ и СССР во ВМВ сильно различны.
Одни панегирики
Вы явно ошиблись с аватаркой. Три восточные обезьянки на ней смотрелись бы уместнее.
Но в общем история своей Родины и должна подаваться в максимально благоприятном ключе.
Если речь идет о школьном уровне - наверное так. Но и там надо как-то объяснять провалы а не рассказывать Маркизе как все хорошо.
Там не только что все события подаются в максимально невыгодном для русских свете, но полно и прямой клеветы
Это опять Ваши фантазии. Тог же уровня, что "Деде Мороза - то оказывается нет".
September 8 2014, 05:34:37 UTC 4 years ago
Советская власть вся изовралась насквозь во многом от того и рухнула. Но ее адепты продолжают жить по оруэлловскому принципу "правда это ложь"?
Я же не далее как в 115 ветке приводил цитату из книги Сырова. Пережившей в СССР более 10 изданий, в том числе изданной на иностранных языках. Чтобы все знали какие русские уроды. Напомню эти цитаты:
Россия была не подготовлена к длительной войне. Русские оружейные заводы изготовляли 525 тысяч винтовок в год, а их требовалось более 10 миллионов. В армии не хватало оружия, патронов, снарядов. На троих солдат приходилась одна винтовка. На 10 немецких артиллерийских выстрелов русская артиллерия могла ответить одним. Солдаты не были обеспечены обмундированием, продовольствием, медикаментами. Они страдали от голода, грязи, болезней. (С.Н.Сыров, Страницы истории, М.1979, с.204)
Подходил к концу 1916 год. Миллионы русских солдат, полураздетых, голодных, плохо вооруженных, изъеденных вшами, сидели в сырых окопах. Тысячами гибли они от вражеских пуль и снарядов, от болезней, из-за отсутствия медикаментов. Среди солдат росли антивоенные настроения. Хозяйство страны все больше и больше разваливалось. Население голодало.
Почти все здесь сказанное - гнусная клевета. И советская пропаганда транслировала эту клевету гигантскими тиражами на наиболее незащищенную аудиторию - детей. В том числе и транслировала за рубеж. Это в чистом виде военная пропаганда против врага в смертельной войне. Ничем другим это названо быть не может.
Тон рассказа о ВМВ, как Вы понимаете совсем другой. Василий Тёркин, колхозники собрали средства на танковую колонну, Покрышкин позирует на фоне зарисованного звёздочками самолета. Никакого, знаете ли "разбора полетов". Да и сказанное о Первой мировой на "разбор полётов" походит мало. Это, дружище, пропаганда. Кого Вы хотите обмануть своими детскими заявлениями? Мое поколение в этой пропаганде родилось и выросло. Если Вы не хотите принять реальность такой, как она есть, то это Ваши проблемы.
September 8 2014, 07:47:54 UTC 4 years ago Edited: September 8 2014, 07:48:19 UTC
Вы кратко и емко описали свою позицию с отношении РИ.
Но не мою в отношении СССР.
Советская власть вся изовралась насквозь во многом от того и рухнула
То же самое касается "православной" РИ с самодержавием.
Кстати, для того, чтобы Советская власть рухнула пришло не только десятилетиями вести мощнейшую пропагандистскую компанию, но и из танков парламент расстрелять.
Так что сравнение не в пользу самодержавия.
Что до изовралась - так в этом она мало отличалась от РПЦ времен РИ или РПЦ в нынешней ипостаси. Так что тут налицо тенденция.
Хотя... не так уж и изовралась, скорее не все объясняла и много недоговаривала.
Но это уже бюрократическая традиции. Опять-таки унаследованная из РИ.
Чтобы все знали какие русские уроды. Напомню эти цитаты:
И где это в советской литературе русских называли уродами?
Так своих соотечественников оцениваете разве что Вы с единомышленниками.
Советская пропаганда говорила иное - самодержавие сдерживало развитие и страны и народа и отдельных людей. В первую очередь в силу сословного устройства общества.
Большевики сняли эти барьеры и люди получили возможность самореализации, освобождения своих творческих сил, т.е. лучшего, что есть в каждом человеке. Потому и приняли подавляющим большинством Советскую власть. Потому и пошли ее защищать.
А вот к смене поколений не подготовились, это точно. За то и расплатились. В т.ч. поколения шибко вумных шестидесятников.
Что до приведённых Вами цитат - так ведь автор ничего не придумал. Он все взял у того же Деникина.
Тон рассказа о ВМВ, как Вы понимаете совсем другой. Василий Тёркин, колхозники собрали средства на танковую колонну, Покрышкин позирует на фоне зарисованного звёздочками самолета. Никакого, знаете ли "разбора полетов".
Вы опять путаете Историю с пропагандой, никак не можете понять, что всему свое место и время.
September 8 2014, 14:13:13 UTC 4 years ago
О том, как ужасно было в РИ Вы ведь тоже знаете только со слов Сырова и таких как он пропагандистов. Об этом подумайте.
>Советская власть вся изовралась насквозь во многом от того и рухнула
То же самое касается "православной" РИ с самодержавием.
Теперь Вам и вера русская нехороша? Это многое объясняет.
Кстати, для того, чтобы Советская власть рухнула пришло не только десятилетиями вести мощнейшую пропагандистскую компанию, но и из танков парламент расстрелять.
Сколько себя помню, "мощнейшую пропагандистскую кампанию" вела только сама советская власть. Что касается парламента, то Хасбулатова трудно назвать представителем советской власти. Хотя я лично расстрел парламента не одобряю. Как и поспешный развал СССР. Но антирусская власть не могла уйти к выгоде русских, это тоже надо понимать.
Так что сравнение не в пользу самодержавия.
Все сравнения СССР и России всегда в пользу последней. Особенно это - Россия просуществовала 1000 лет, династия Романовых 300. А СССР не протянул и 100. За Россию шла ожесточенная гражданская война, а за СССР никто и слова не сказал.
Что до изовралась - так в этом она мало отличалась от РПЦ времен РИ или РПЦ в нынешней ипостаси.
Не любите русских во всех их проявлениях, это мы уже поняли. А в чем РПЦ врет?
Потому и приняли подавляющим большинством Советскую власть.
Если русские в своем большинстве приняли советскую власть непонятно зачем было создавать беспрецедентный по масштабам карательный аппарат.
Что до приведённых Вами цитат - так ведь автор ничего не придумал. Он все взял у того же Деникина.
Где Деникин пишет про полураздетых солдат? Где про голодных? Где про одну винтовку на троих?
Вы опять путаете Историю с пропагандой, никак не можете понять, что всему свое место и время.
То есть это все таки пропаганда? Это важный шаг вперед, давайте это зафиксируем. Антирусской пропаганде в России нет места никогда и ни при каких обстоятельствах. Большевики практически ничем другим и не занимались.
September 9 2014, 10:20:16 UTC 4 years ago
Не только. Со слов Солоневича - тоже.
А вообще, как я понял, пропагандист - это всякий кто Вам не нравится, но кого Вы при этом не можете опровергнуть.
Теперь Вам и вера русская нехороша?
Ой какой пафос. Прям михалковско-сибирскоцирюниковский.
А Вы действительно представляете себе РИ в виде лубочной картинки и никак иначе не можете?
А что такое вера русская? Поговорите хотя бы с неоязычниками. Ответьте им на вопрос - с чего это символом русской веры стал иудейский пророк? Он хоть и был человек достойный, но о существовании славян даже не подозревал. А как же наши исконные, славянские боги - Ярило и прочие? Ведь именно они было порождены славянской культурой, а не заимствованы откуда-то.
Ладно. Дальше развивать мысль пока подожду.
Сколько себя помню, "мощнейшую пропагандистскую кампанию" вела только сама советская власть
Ага, "голосов" не было.
Как и кухонно-бунтарской "интеллигенции".
Уж про яковлевскую кампанию с ее "огоньками", "взглядами" и прочим даже не говорю. Мощнейший информационный поток шел только в одну сторону. Возможности высказать другую точку зрения просто не давали.
А характерной чертой этой кампании был тезис о том, что за рубежом-де социализма больше. "Шведская модель", семичасовой рабочий день во Франции и т.п. - Вы ж должны все это помнить.
September 9 2014, 10:53:18 UTC 4 years ago
Так ить она и до сих пор существует. А советский период - это часть ее истории.
Просто этапы в ее истории были разные. Киевский, Владимиро-Суздальский (он же монгольский), Великое княжество Московское, Московское царство, Империя и т.д. Причем Империя крепостническая и Империя капиталистическая (с 1861) - сильно различные между собой образования.
Вы всю РИ пытаетесь свести именно к последней форме, ну так в это виде она просуществовала всего 55 лет - по-любому меньше чем Советы.
династия Романовых 300
Это тут вообще при чем?
Но если уж разбираться, так настоящая династия Романовых просуществовала ровно вдвое меньше и закончилась на Елизавете Петровке. Затем по всем династическо-геральдическим правилам произошла смена династии на Гольштейн-Готторпов.
"Романовы" для них был не более чем псевдоним, присвоенный с истинно немецкой наглостью.
Не любите русских во всех их проявлениях
Ну-ну. На монопольную "гусскость" претендуете? Так у нас все самозванцы кончали плохо - от Лжедмитриев до "Верховных правителей".
А в чем РПЦ врет
Уж очень сильно различается идеология с образом жизни ее представителей. От самого низа до самого верха. Да и с профессионально компетентностью там совсем плохо. Разучились души ловить, да удерживать тоже. Все ждут от государства нахаляву.
зачем было создавать беспрецедентный по масштабам карательный аппарат
Не аргумент, ибо после уничтожения Советской власти он стал еще больше.
Где Деникин пишет про полураздетых солдат? Где про голодных? Где про одну винтовку на троих?
Так не один Деникин на свете Читайте больше и все это найдете.
Про раздетые войска, пухнущие от голода и цинги пишет тот же Керсновский.
Посмотрите на производство медикаментов - 500 кг йода за 1916 г., к примеру.
То есть это все таки пропаганда? Это важный шаг вперед, давайте это зафиксируем
Уй блин. Не пошло и 50 лет, как Адмирал догадался, что на свете существует пропаганда.
Антирусской пропаганде в России нет места никогда и ни при каких обстоятельствах.
А что Теркин - антирусская пропаганда?
И кто виноват, что РИ подобного образа создать "не шмогла". Опять большевики?
ЗЫ Этак вы до уровня Мышатки скоро деградируете. Тот в "Судьбе Человека" не рассмотрел ничего, кроме им же придуманной пропаганды алкоголизма.
Большевики практически ничем другим и не занимались
Это называется ничего не вижу-не слышу- и знать не хочу.
Ну-ну, продолжайте в том же духе.
September 9 2014, 19:25:01 UTC 4 years ago
Вы помните картину "Чаепитие в Мытищах"?
Как, по вашему мнению, она отражает тогдашнюю реальность или нет?
September 10 2014, 06:02:26 UTC 4 years ago
September 10 2014, 09:41:25 UTC 4 years ago
Священство покупается,
Да лучше помолчим!
Скажите, православные,
Кого вы называете
Породой жеребячьею?
С кем встречи вы боитеся,
Идя путем-дорогою?
О ком слагаете
Вы сказки балагурные,
И песни непристойные,
И всякую хулу?..
Мать-попадью степенную,
Попову дочь безвинную,
Семинариста всякого -
Как чествуете вы?
Кому вдогон, как мерину,
Кричите: го-го-го?..
Таков почет священнику
В крестьянстве
September 10 2014, 10:55:52 UTC 4 years ago
И нам вовек не оборвать эту нить.
Моя страна ушла на войну,
И я не смог ее остановить.
Кому власть да сласть,
Кому сума да тюрьма,
А я не в силах эту боль превозмочь.
Моя страна сошла с ума,
И я ничем не могу помочь.
И что тут делать, и как тут быть,
Если все отныне верх дном.
Не надо нимбы и крылья растить
Надо просто не быть г*вном.
И я уверен только в одном
Пришла пора выбирать.
Но если решил, не быть г*вном
И жить легко и умирать.
И жить легко и умирать.
И жить, и не умирать.
September 10 2014, 16:53:12 UTC 4 years ago
Мало того что откровенно декадентские, так еще и без души написанные.
Сплошной показушный и непомерно раздутый пафос.
Что полезной из них можно извлечь - так еще раз убедится в закономерности краха РИ и последующего поражения Белых.
А вот что не очень понятно - к чему Вы их привели.
Речь ведь шла совсем не о глобальных проблемах мироздания, а о вполне конкретном явлении - РПЦ и ее положении в обществе.
Как говорится suum cuiisque rei tempus est
ЗЫ Старики Римляне определенно были умные люди.
September 10 2014, 17:06:48 UTC 4 years ago
Но это не так. Макаревич тоже современник своего времени, и тоже все видел своими глазами. Но могут ли будущие поколения русофобов лить грязь на Россию, используя в качестве доказательства стихи Макаревича, как это делаете Вы со стихами Некрасова? Да это бред полнейший! Всё не так и сейчас и тогда.
September 11 2014, 08:31:39 UTC 4 years ago
Один - великий русский поэт, а другой - мажорчик из столичной богемы. "Из тех подростков, которые никогда не станут взрослыми" (с) Да и как поэт он давно исписался.
Но и н отражает настрой определенной общественной - т.н. либеральной (она же творческая) интеллигенции, "норковых революционеров" etc. Не стоит недооценивать эту группу - в конце концов именно из них состоит Общественная палата и иные подобные организации.
Ну а по существу - как опровергнуть Некрасова?
Разве повстречать попа не считалось дурной приметой? То же и про остальное, сказанное им.
Мало Некрасова - есть Пушкин е его сказкой. Есть Гоголь с бурсаками. Есть Чехов с "хирургией".
А что или кто на другой стороне?
Если говорить про начало 20 века - так на сколько сократилось количество "прихожан" едва в армии молитвы и причастия стали добровольными? Не три четверти ЕМНИП.
А сколько попов перестреляли махновцы - наиболее близкая, кстати, крестьянам сила в Гражданской.
September 11 2014, 18:06:30 UTC 4 years ago
Кстати некоторые попов не боятся и встречу дурной приметой не считают. Чего это они?
Если махновцы перестреляли попов, то попы хорошие.
September 13 2014, 04:27:28 UTC 4 years ago
Я, пожалуй, соглашусь с Александром Сергеевичем.
September 13 2014, 08:02:30 UTC 4 years ago Edited: September 13 2014, 08:08:47 UTC
September 13 2014, 09:43:23 UTC 4 years ago
Пытаетесь. Только слабо Вам. Но это уж Ваши проблемы.
September 13 2014, 09:52:04 UTC 4 years ago
Конечно, Некрасов в чем-то лучше Макаревича. Так, Некрасов очень хорошо играл в карты. Неизменно выигрывал. Про Макаревича такое непонятно, но кто его знает.
December 4 2014, 07:11:26 UTC 4 years ago
Это говорит о том, что в силу погодных условий, англичане не могли использовать основную массу своей артиллерии. Про то, что защита немецких кораблей соответствовала возможностям британской артиллерии, но не наоборот, можно даже не упоминать.
Отсюда и совершенно правильный вывод вашего оппонента о зеркальности данных боёв. В обоих случаях одна из сторон была лишена возможности эффективно поражать противника и бой носил односторонний характер.
>Отсталое кораблестроение не могло строить корабли, способные воевать в реальных а не тепличных условиях.
Кораблестроение обеих стран строило серии кораблей, предназначенных для уничтожения предыдущих серий кораблей. Называется "гонка вооружений". Разницу между поколениями и демонстрируют данные два боя.
>броненосцы-крейсера "Пересвет", "Ослябя" и "Победа" были построены под другого противника?
Ни один из указанных кораблей не оказывался без поддержки в бою против кораблей, качественно превосходящих его в чисто техническом отношении. Больше скажу, основная масса его противников (в лице броненосных крейсеров) как раз в точности им соответствовала.
В сходную же ситуацию попадали разве что "Цесаревич" со "Славой", уже в ПМВ. Ну и "Рюрик" в своём последнем бою.
September 3 2014, 15:31:57 UTC 4 years ago
=========================
интересненько. Откуда же у Вас такие данные? "Отранто", вспомогательный крейсер, максимальная скорость на испытаниях 18 узлов. В реальности и того меньше. Это слабейший из англичан. То же самое и со скоростью "Канопуса". Как известно, скорость каравана определяется самым медленным верблюдом. В таких условиях немецкая эскадра имела возможность выбирать время и место боя, начала боя и выхода из него. То есть владела всей инициативой.
Далее вы не учли что немцы имели вести огонь на один борт 12 8-дюймовок, а англичане только две ,9,25 дюймовки. А про большое превосходство англичан в 6-дюймовках уже говорилось что оно оказалось и не столь уж большим из-за шторма заливавшего нижние казематы англичан.
Что касается дальности то таки да, :"В начале боя «Монмут» вёл довольно частый огонь из 152-мм орудий по «Гнейзенау», хотя снаряды не долетали до германского крейсера из-за слишком большой дальности.".
В таких условиях преимущество немцев в 8-дюймовках решило исход боя, конечно вкупе с немецкими же приборами артиллерийской стрельбы.
Если бы граф Шпее сразу полез на ближнюю дистанцию под огонь английских 6-дюймовок то повреждений конечно получил бы больше. Но он этого не сделал, а имея большое превосходство в скорости получил возможность правильно выбрать время начала, позицию относительно противника и дистанцию стрельбы. Но насколько помню, Стэрди тоже не полез под огонь немецкого главного калибра 210 мм, а ведь эти орудия могли хорошо пощипать слабо бронированный Инвисибл.
Кстати, а не задумывались о том, почему на русских и японских броненосцах стояли одни и те же дальномеры, Струдда и Барра, но на русских они скоро вышли из строя после начала боя, а на японских этого не было?
Таки да, у японцев эскадренная скорость была от 15 и выше, у Рожественского 9 узлов. При двукратном превосходстве в скорости (даже не полуторном как у Коронеля) исход Цусимы был предрешен. Единственный шанс был прорватся незамеченными без боя. Ну а с учетом неисправных дальномеров, и остальной мелочёвки тем более.
.
September 1 2014, 17:54:13 UTC 4 years ago
September 4 2014, 13:29:42 UTC 4 years ago
September 11 2014, 20:54:15 UTC 4 years ago
September 13 2014, 07:49:52 UTC 4 years ago
September 13 2014, 08:24:55 UTC 4 years ago
2. А как насчет немецких броненосцев ?
September 13 2014, 08:26:44 UTC 4 years ago
September 13 2014, 10:58:20 UTC 4 years ago
September 13 2014, 11:36:43 UTC 4 years ago
September 13 2014, 11:38:39 UTC 4 years ago
August 30 2014, 13:02:26 UTC 4 years ago
Пфффффффффф.... В обще то , "белыми слонами" называли весьма странные линейные крейсера, построенные в самом конце войны, а не чилийский и бразильский дредноуты.
August 30 2014, 13:19:56 UTC 4 years ago
August 30 2014, 13:27:02 UTC 4 years ago
August 31 2014, 10:18:20 UTC 4 years ago
Это очень старая и общепринятая терминология.
От того, что вы о ней не знали, она не стала новой :)
August 30 2014, 13:03:41 UTC 4 years ago
И что ? Их потом (за исключением потопшего Лютцова) ремонтировали чуть ли не до конца войны.
August 31 2014, 10:19:27 UTC 4 years ago
September 1 2014, 17:36:56 UTC 4 years ago
December 4 2014, 07:25:11 UTC 4 years ago
August 30 2014, 13:22:59 UTC 4 years ago
А вот выводы не понравились, поскольку очевидно, что война была начата вовсе не потому, что немцы боялись растущего отставания.
Более того, я убежден, что в немецкой военной доктрине флоту (что бы там не думал Тирпиц) всё равно отводилась второстепенная роль. Конкретной цитатой сейчас обосновать не готов (суббота, лень искать), но исходя из всех предпосылок - это так)
August 30 2014, 13:29:33 UTC 4 years ago
August 30 2014, 13:42:45 UTC 4 years ago
August 30 2014, 13:28:16 UTC 4 years ago
August 30 2014, 13:32:42 UTC 4 years ago
August 30 2014, 13:37:21 UTC 4 years ago
August 30 2014, 13:44:49 UTC 4 years ago
August 30 2014, 16:37:46 UTC 4 years ago
August 31 2014, 13:44:37 UTC 4 years ago
September 1 2014, 20:23:57 UTC 4 years ago
Немцы выиграли Ютландское сражение
September 2 2014, 17:44:07 UTC 4 years ago
September 4 2014, 13:28:17 UTC 4 years ago
September 4 2014, 13:53:10 UTC 4 years ago
August 30 2014, 16:30:52 UTC 4 years ago
August 30 2014, 15:43:18 UTC 4 years ago
Другое дело, я вот удивляюсь отсутствием крупных сражений флотов...
August 30 2014, 16:18:55 UTC 4 years ago
Даже после оплеухи в туманах у острова Гельголанд, к примеру, командование не усилило активность, а приказало без особого распоряжения линейный флот в море не выпускать.
August 30 2014, 16:22:16 UTC 4 years ago
August 30 2014, 16:29:50 UTC 4 years ago
Кстати, насчет Ютланда - немцы хоть и отделались "Лютцовым" за период боя, в случае небольшого усиления волнения на море легко мог утонуть "Зейдлиц", да и ремонт всех линенйых сил затянулся на долгие месяцы.
August 31 2014, 04:48:37 UTC 4 years ago Edited: August 31 2014, 04:49:55 UTC
August 31 2014, 09:47:25 UTC 4 years ago
August 31 2014, 10:47:38 UTC 4 years ago
August 31 2014, 19:22:31 UTC 4 years ago
August 31 2014, 14:00:29 UTC 4 years ago
================================
Не понимаю это Ваше "даже линейные крейсеры". Немецкие линейные крейсера как раз и строились чтобы держать удар. Британцы смогли дезинформировать немцев о концепции своих линейных крейсеров (типа что линейный крейсер и линей корабль относятся между сосбой как раньше относились броненосный крейсер и броненосец) и немцы построили свои линейные крейсера у которых защитные свойства имели приоритет перед скоростью. Да и вообще немецкая традиция во все века была "заковываться в броню". Менталитет. В итоге немцы получили эскадренные единицы, какие-то "недолинкоры" с повышенной скоростью а не настоящие линейные крейсера. Кроме того правда или нет, но есть информауия что немцы хранили пороховые картузы в металлических ящиках а англичане как обычно в матерчатых мешках. В итоге немцы просто горели а англичане взрывались. Точно не помню, в Ютланде "кажется "Фон дер Танн" горел двумя погребами башен ГК, там выгорело всё, и все люди, но не взорвался и смог доковылять до базы и встал на длительный ремонт.
Кроме того в Ютланде у британцев были снаряды которые плохо взрывались. Что тоже выручило немцев. Порой на немецких кораблях находили такие крупные фрагменты снарядов что из них можно было составить корпус целого снаряда. То есть попадание было, а ущерб от взрыва мал. Примерно как в Цусиме от русских снарядов.
А насчёт монстров, то разве у англичан был выбор? Не сделай они свердредноуты, их сделали бы немцы. Да и американцы уже наступали на пятки своими "сундуками" с 14 и 16 дюймовками. Гонка вооружений, если воврем не сделаешь ты то сделает противник и уделает тебя.
September 1 2014, 14:28:11 UTC 4 years ago
September 1 2014, 14:56:05 UTC 4 years ago
September 1 2014, 16:10:48 UTC 4 years ago
ВСЯ самодержавие похоже находилась в тяжелом бреду.
крепостное право сменили выкупными платежами, чтоб еще больше грабить народ в угоду паразитам-эксплуотпторам
РИ была белой африкой или индией
Спасибо Романовым за это
September 1 2014, 17:02:24 UTC 4 years ago
У Вас знания о той эпохе отсутствуют напрочь. Поэтому Вами можно манипулировать как угодно. Что большевики и проделали, как мы видим.
Во-первых, большинство валют ведущих держав было привязано к золоту. Почему и инфляции в ведущих странах как таковой не было.
Во-вторых, Вы оперируете подушевым ВВП, но при этом утверждаете, что ВВП России за 60 лет не вырос. Это было бы так(если верить непонятно откуда взятым графикам), если бы население России за этот же период не выросло. А оно ой как выросло - с 56,1 млн. человек в 1830 до 117,8 млн. в 1890. Уже имеем двукратный рост ВВП. Это даже если верить Вашей филькиной грамоте.
В-третьих, в России в семьях было гораздо больше детей, и подушевой ВВП дает в силу этого искаженную картину. Реально, доход на семью был раза в два выше по сравнению с европейскими странами, чем подушевой. То есть выше чем в Италии(даже по Вашей филькиной грамоте). Теперь сравните уровень жизни в Италии и в СССР. И заткнитесь про успехи нищей советской власти. Для советских итальянцы это богачи, крезы! Никогда не достижимый идеал.
В-четвертых, зачем это обрывать статистику на 1890-м? Продолжили бы до 1913-го. Знаете почему не продолжили? Правильно, Россия демонстрировала в этот период самый быстрый рост ВВП. Мелкие жулики делали эту фитюльку. Русофобские мелкие жулики. Как были немецкими шпионами, так и остались.
September 1 2014, 17:18:55 UTC 4 years ago
в результате уровень жизни, лапти, деревянные бороны и серпы с натуральным хозяйством не изменялись с 1813 по 1913 г
вот поэтому и было убогое военное производство в первую мировую войну без аэропланов, танков снарядов и автоматического оружия
даже тревожный сигнал позорного поражения в японскую войну ничему не научил этих самодержавных балбесов
September 1 2014, 17:37:09 UTC 4 years ago Edited: September 1 2014, 17:38:00 UTC
Считаете себя троллем 80 уровня? А люди с Вас смеются.
September 1 2014, 17:51:17 UTC 4 years ago
September 1 2014, 18:34:51 UTC 4 years ago
September 1 2014, 18:53:18 UTC 4 years ago
наполеоновские войны, кавказ, Крымская война, турецкая на грании фола, японская
весь 19 век крепостническая империя была в глубоком застое, что и предопределило все ее катастрофы ХХ века
September 1 2014, 19:15:16 UTC 4 years ago
September 1 2014, 19:18:32 UTC 4 years ago
September 1 2014, 20:08:53 UTC 4 years ago
японская - потери японцев выше чем у России.
September 1 2014, 20:13:22 UTC 4 years ago
это надо быть большим идиотом чтобы при меньших потерях проиграть войну
РИ примитивно просрала все что что ей удалось получит в наполеновских войнах и оказалась в заднице, в то время как немцы, итальянцы, французы время не теряли
September 1 2014, 20:33:37 UTC 4 years ago
"просрала все что что ей удалось получит в наполеновских войнах и оказалась в заднице,"
Фекальная лексика это фирменный стиль неосоветских. Но интересно то, что вы и про наполеоновские войны говорили, что "Россия умылась кровью".
"в то время как немцы, итальянцы, французы время не теряли "
а еще румыны. Великая румынская держава в два раза расширились по итогам войны. Создала сверхвоенную машину. Правда разбитую за 2 месяца и державшуюся ТОЛЬКО на помощи "отсталого царизма".
а еще сербы. Тоже победители, создавшие огромную по масштабам Балкан державу. Тоже располагали мощнейшей экономикой и армией. Правда вся территория Сербии была оккупирован и остатки армии в полном беспорядке эвакуировались в другую страну.
а еще бельгийцы. Тоже победители. Правда за 3 недели потеряли почти всю страну, но это же неважно, их стальная армия и сверхэкономика привела их к победе.
я вам открою секрет. Дело не в экономике или в армии, дело в данном случае в наличие большевиков и февралистов. Одни потеряв ВСЁ, и даже подписав с немцами договор (румыны) не побежали тяфкать "Фердинашка-Фердинашка", а другие до сих пор тяфкают, при том, что Россия даже Ригу не потеряла, и выиграла кампанию 1916 года.
September 1 2014, 21:21:15 UTC 4 years ago
оказывается можно потерпеть полный разгром, попасть под оккупацию, но сделать правильный стратегический выбор и все потом с лихвой компенсировать
это наглядно показывает примитивный уровень интеллекта самодержавия хотя февралисты оказались еще более безнадежно глупыми
September 2 2014, 08:05:21 UTC 4 years ago
September 2 2014, 11:45:23 UTC 4 years ago
большевикам уже ничего не оставалось
к тому же белые февралисты их послали подальше, когда Анатанта предложила встретиться на Принцевых островах, обсудить мир и участие в Версальской конференции
September 2 2014, 17:29:45 UTC 4 years ago
September 2 2014, 18:17:54 UTC 4 years ago
September 2 2014, 18:40:43 UTC 4 years ago
September 2 2014, 18:54:19 UTC 4 years ago
вот доедите советское наследие и будет РФ таким же дерьмом как и РИ
September 2 2014, 20:35:01 UTC 4 years ago
September 2 2014, 20:38:30 UTC 4 years ago
а буде на правах бесправного холопа коих в РИ было 95%
September 3 2014, 04:50:42 UTC 4 years ago
1) Пан
2) Холоп
При этом сам советский человек определенно пан: маршал, нарком или на худой конец легендарный комдив.
Вот ради таких разъяснений с вами тут и ведут беседу.
September 3 2014, 09:00:52 UTC 4 years ago
September 2 2014, 17:49:14 UTC 4 years ago
Что до РЯВ - то японцы только-только из глубокого средневековья выбрались. А насчет потерь - так у нас категорию пропавших без вести не учитывали, потому японские и кажутся выше.
Последние попытки изучения темы показали, что погибших по всем причинам у нас было примерно 92 тысячи
September 1 2014, 20:07:40 UTC 4 years ago
September 2 2014, 04:01:57 UTC 4 years ago
Впрочем в током поведении есть и рациональное зерно: или Россия или совок. Любишь совок - топи Россию. Другого пути нет.
September 2 2014, 11:08:58 UTC 4 years ago
September 2 2014, 11:34:52 UTC 4 years ago
September 2 2014, 11:44:11 UTC 4 years ago
September 2 2014, 12:50:26 UTC 4 years ago
September 3 2014, 10:25:53 UTC 4 years ago
А есть конкретные факты - любители СССР относятся к России хуже, чем враги во время войны. По другому и быть не может. Советские Россию предали, и чтобы оправдать свое предательство вынуждены будут до скончания века доказывать, что Россия была этого предательства достойна.
Задача непосильная, ибо для предательства нет оправданий.
September 3 2014, 12:19:35 UTC 4 years ago
September 3 2014, 16:05:45 UTC 4 years ago
Не правда.
"И на мировую Россия вышла совсем неготовой, а главное, что потом не вынесла напряжения войны? "
Ни по какому критерию это не подтверждается. Даже советские источники показываю , что в войну Россия вошла как раз подготовленной. Советские историик спекулируют на том, Что в 1915 году было плохо. А неосоветские болтуны еще дурее советских, они сразу берут быка за рога (как им кажется) и ляпают про то, что Россия вошла в войну неподготовленной. Цифры есть по любому аспекту русской армии. Да даже результат 1914 года сам по себе показывает, что Россия подготовилась хорошо. Легко проверить линию фронта конца 1914 года на немецком фронте примерное равнество, наавстрийском русские войска далеко углубились на территорию противника. И тысячекратно это уже предъявлялось советским. А в ответ один и тот же попугаечный бубнеж: "не подготовлены, прогнили, не выдержали напряжения". В чем не выдержали? Фронт даже в октябре 1917 и то куда лучше чем у Красной Армии в 1941-конце 1943 году.
September 3 2014, 17:57:54 UTC 4 years ago
September 3 2014, 18:14:20 UTC 4 years ago
Это первый признак нервного срыва.
"постоянно высмеянным "
Второй признак нервного срыва. В интернет-общении, когда кто-то говорит, что ему смешно, это значит, что ему тошно и он трясется от бессильной злобы.
И все это видят. Мне нравится ваша роскошная истерика, истерите дальше. Ну и понятно, что вам ума не хватит опровергнуть ни одного моего факта, а то, что вы называете "фактами" , это германская листовка и советский учебник для детей, выпущенный при власти германских агитаторов, дорвавшихся до власти в 1917 году.
September 3 2014, 18:17:08 UTC 4 years ago
September 3 2014, 18:20:23 UTC 4 years ago
Кстати, в конце апреля моя книга поступила в магазины. Вскоре было второе издание, а сейчас выходит третье. Книга оказалась бестселлером.
September 3 2014, 18:29:01 UTC 4 years ago
September 3 2014, 18:54:21 UTC 4 years ago
Супер выступление, вы сегодня пляшете еще лучше чем обычно. Истерика уже на грани полного срыва, уже восклицательный знак пошел, уже "миллионы" в глазах мерещатся, уже всё плывет от бессильной злобы.
Иду ва-банк. Выигранные 150 долларов все ставлю на то, что вы и на это не удержитесь и побежите отвечать.
Никто вокруг в такую удачу не верит. ставим 1 к трем. то есть мой выигрыш может быть только 50 долларов, а проигрыш 150.
Ну что, готовы? Давайте, расскажите, как вам смешно. Скажу честно, мне не смешно, не хочу проиграть, так что я в напряжении.
September 3 2014, 18:59:08 UTC 4 years ago
Anonymous
September 23 2014, 14:02:59 UTC 4 years ago
накоплено адекватное другим воюющим державом оружие
по самолетам даже лучше всех 263шт ( более половины самолетов Антанты , у всего блока ЦД -296шт)
Бронеавтомобили в опытных образцах имелись.
но с началом войны дело пошло гораздо хуже чем у противника(Германия)
и у союзников (Англия и Франция)
не потянула Россия ПМВ , отставание по современным видам оружия стало катастрофическим.
самолетостроения нет, самолетов в товарных количествах нет, танков нет.
September 3 2014, 18:04:00 UTC 4 years ago
September 3 2014, 18:09:03 UTC 4 years ago
September 3 2014, 07:31:40 UTC 4 years ago
September 3 2014, 07:39:19 UTC 4 years ago
По логике любителей "подушевого" подхода РФ это колосс, а Китай мизерабельная отсталая страна.
September 3 2014, 07:55:10 UTC 4 years ago
Потом- естественно, РИ не была "отсталой" страной, одна из великих держав, хотя далеко не лидер.
September 3 2014, 08:20:36 UTC 4 years ago Edited: September 3 2014, 08:20:50 UTC
September 3 2014, 08:30:24 UTC 4 years ago
September 3 2014, 10:21:47 UTC 4 years ago
September 3 2014, 11:34:57 UTC 4 years ago
Никакого отношения к исторической дискуссии подобные "заходы с козырей" не имеют. Это избирательная слепота как она есть.
Я не зря ранее отметил Ваше сравнение ВМВ и ПМВ. И у ваших оппонентов все аналогично.
September 3 2014, 16:25:22 UTC 4 years ago
ничего подобного, не так делают оппоненты. Они формулируют нелепый тезис. Им на тезис отвечают, опровергают. Проходит некоторое время и они не моргнув глазом повторяют этот же самый нелепый тезис, на который было отвечено.
Ну возьмите тезис про то, что Россия не выдержала напряжения Первой мировой. Тезис не просто глуп, он неадекватен. На него можно отвечать по разному. Заводы что ли не выдержали? Нет, заводы произвели продукции больше чем в очень успешном 1913 году. Факт этот известный, и даже советскими историками напрямую не оспаривался, а просто замалчивался. Голод в России начался? Не начался, теперь это общеизвестно, и уж тем более не сравнить перебои с хлебом в Петрограде со "смертельным пайком" блокадного Ленинграда, а вот в Германии голод был, и это тоже общеизвестная информация. В чем еще Россия не выдержала напряжения? Людей не было? Этот идиотический "тезис" наиболее глупые советские товарищи сейчас повторяют, а численность армии 10 млн человек. Что надорвалось то? Да ничего. И в сравнении с Красной армией русская находилась куда в лучшем положении. И в сравнении с СССР - фронт был куда дальше от Петрограда и Москвы, чем в 1941-начале 1944 (!) , и в сравнении с целым рядом победителей Первой мировой состояние России было лучше.
И это вещи легко проверяемые. Так нет же , продолжают бубнить лозунги из германских листовок. Сто лет прошло, а бубнят.
September 4 2014, 05:41:08 UTC 4 years ago
----------------------------------------
Насколько я понимаю, сторонники этого тезиса рассуждают "по факту". В стиле "эффективность действий определяется полученным результатом". Если принять за основу тот факт, что в РИ произошла революция, значит к ней были предпосылки и т.д. С этой точкой зрения можно спорить, но факт внутриполитических проблем оспариваться вряд ли может.
Иначе это похоже на просоветскую версию событий 25-летней давности- с СССР все хорошо,
прекрасная маркиза, уверенной, летящей походкой идем к комунизму, но были предатели в верхушке КПСС, а шахтеры и интели бесились с жиру.Другой вопрос, что непосредственно с обстановкой на фронте кризис в РИ общего имел немного, его причины не нужно искать в том, что воевать было нечем, что армия отказывалась воевать, разбегалась и т.д.
И в сравнении с Красной армией русская находилась куда в лучшем положении. И в сравнении с СССР - фронт был куда дальше от Петрограда и Москвы, чем в 1941-начале 1944 (!) , и в сравнении с целым рядом победителей Первой мировой состояние России было лучше.
----------------------------------------
Мерять по расстоянию от Москвы, на мой взгляд, неправильно, хотя с тезисом "обстановка на фронте в конце 1916-начале 1917 года не была критической, а со стратегической точки зрения была в целом благоприятной" согласен.
September 4 2014, 11:32:27 UTC 4 years ago
Это называется не по факту, а по бреду, потому что конечный результат может иметь разные причины, а не те, которые уже 100 лет рассказывает германская пропаганда в лице ее русскоязычных последователей. Кайзера нет , а дело его живет.
"Если принять за основу тот факт, что в РИ произошла революция, значит к ней были предпосылки"
И поэтому в качестве предпосылок называют вещи, которые НИКАК не подтверждаются.
" и т.д. С этой точкой зрения можно спорить, но факт внутриполитических проблем "
смотрите внимательно, что говорят эти люди, и поймете, что они говорят не об этом. У них в качестве проблем называются совершенно конкретные вещи: истощение ресурсов (при численности армии в 10 млн человек), голод в Петрограде (при уровне потребления продуктов раз в 50 выше, чем в блокадном Петрограде), отсутствие успехов на фронте (при самом крупном прорыве фронта противника в сравнении со всеми странами Антанты), надрыв заводов (при увеличивающемся производстве и вообще экономическом росте) и так далее и так далее. На этом фоне постоянно скачет подход, то есть прямо меняется на противоположный, когда речь идет о ком угодно, кроме России.
" а шахтеры"
То, что шахтеры устраивали забастовки на фоне САМЫХ больших зарплат в СССР - это известная вещь. Официальный доход шахтера был выше официального дохода министра. И понятно совершенно, что ни шахтеры и не интеллигенция не разваливали СССР. Это потом на них повесили эту вину, чтобы снять вину с истинных разрушителей. Потому что прошло полгода, и шахтеры решили снять Ельцина, им показалось, что это они его поставили и стали рассуждать по принципу "мы поставили его президентом, мы его и прогоним". Попытались сделать опять забастовку, а Ельцину на них ПЛЕВАТЬ: хотите стучать касками - стучите, зарплаты не получите, НИКАКИХ ваших требований исполнять никто не будет. Так же и с интеллигенцией.
"Другой вопрос, что непосредственно с обстановкой на фронте кризис в РИ общего имел немного, "
Это я пишу уже много лет. В ответ - дешевые кривляния и цитаты из советских детских учебников.
"Мерять по расстоянию от Москвы, на мой взгляд, неправильно,"
Почему неправильно? Это и есть параметр стратегической обстановки. Где враг? В центре твоей страны или не окраине - это большая разница.
September 4 2014, 14:47:35 UTC 4 years ago
----------------------------------------
Считаю, что дело не в пропаганде, а в оценке теми или иными участниками обсуждения фактов. Например, очевидно, что война шла тяжело, долго, были существенные потери при отсутствии громких успехов. Да, это у всех противоборствующих армий так было в ПМВ. Но выводы делаются различные, на то и дискуссия. Они могут быть неверными, неаргументированными, и тем не менее это мнения.
То, что шахтеры устраивали забастовки на фоне САМЫХ больших зарплат в СССР - это известная вещь.
----------------------------------------
Да я, собственно, не про шахтеров как таковых говорил, а про черно-белое описание истории в стиле "с легкостью необыкновенной".
Это я пишу уже много лет.
----------------------------------------
Что поделаешь, не только у Вас такая проблема)) Я, например, постоянно встречаю "комментарии" по ВМВ в стиле бронетехника СССР-Германия 41-го 10:1, потери 25:1, 17:1....
Почему неправильно?
----------------------------------------
Потому что технология войны и инструменты ее ведения изменились кардинально. Новая техника, организационные структуры и теоретические наработки позволяли планировать и осуществлять глубокие операции, быстро маневрировать войсками и проходить большие расстояния за минимум времени. Ничего подобного танковым соединениям Вермахта или Красной Армии в ПМВ не имелось.
September 4 2014, 15:06:06 UTC 4 years ago
вы почитайте немецкие агитки-литсовки и сразу увидите кто, как и когда создал всю эту "аргументационную базу" для всех этих неосоветских товарищей.
"Потому что технология войны и инструменты ее ведения изменились кардинально. Новая техника, организационные структуры и теоретические наработки позволяли планировать и осуществлять глубокие операции, быстро маневрировать войсками и проходить большие расстояния за минимум времени. Ничего подобного танковым соединениям Вермахта или Красной Армии в ПМВ не имелось."
Я этот аргумент слышу много лет. Однако Наполеон без всякой техники взял Москву за считанные месяцы за 100 лет до Первой мировой. Англичане и Французы спустя 40 лет не смогли продвинуться дальше Крыма. Еще спустя 20 лет немцы быстро победили французов, а спустя 40 лет немцы не смогли за 4 года взять Париж. Так что все эти ссылки на "изменившиеся условия" не работают. В конце концов, у СССР эти условия тоже изменились. У немцев появились тысячи танков, ну так и у СССР появились тысячи танков. У немцев в 1914 году не было танков, но и у русских их не было. Наступление немцев против французов в 1914 году шло очень быстро, и без всяких танков. Ну и так далее.
September 5 2014, 03:19:51 UTC 4 years ago
----------------------------------------
Вполне работают. Более того, условия менялись и меняются постоянно, потому-то Наполеон и взял Москву. Ни тебе миллионных армий, ни сплошного фронта от моря до моря, воевать одно удовольствие. ПМВ была единственной в своем роде, ничего похожего не было ни до, ни после. Звезды сошлись.
p.s. Кстати, отмечу интересный момент. Несмотря на взятие Москвы, в октябре 1812 года стратегически положение Наполеона было хуже положения англо-французских войск в Крыму.
Наступление немцев против французов в 1914 году шло очень быстро, и без всяких танков.
----------------------------------------
Понятия "быстро" и "медленно" весьма расплывчаты, фактом является то, что даже в "пустом пространстве" дисциплинированная и обученная немецкая пехота ПМВ проходила за день чуть более 20 км. Танковые и механизированные дивизии могли наступать со скоростью в 2,5 раз большей, причем не только танками, налегке, а с большим количеством мотопехоты, артиллерии и прочих небесполезных на войне вещей.
В конце концов, у СССР эти условия тоже изменились. У немцев появились тысячи танков, ну так и у СССР появились тысячи танков. У немцев в 1914 году не было танков, но и у русских их не было.
----------------------------------------
Этот аргумент мне непонятен. Предположим, и у Вас, и у меня есть автомобиль. Несмотря на наличие моего автомобиля, скорость Вашего не падает до пешеходной. Естественно, маневр германских танковых войск можно было бы парировать соответствующим маневром совестких. В теории. На практике- не получилось, не уверен что есть смысл в данной ветке распространяться о недостатках мехкорпусов РККА- как технических, так и организационных. _Замечу лишь, что в приграничных сражениях по уровню механизации Красная Армия, увы, от Вермахта сильно (раза в 3 минимум) отставала.
September 5 2014, 12:14:08 UTC 4 years ago
Армии на душу населения были не сильно меньше чем в Первую мировую.
А сплошной фронт - результат равенства сил , а не пресловутого позиционного тупика. Румыны даже укрывшись за горами в идеальных условиях для обороны, не смогли создать австрийцам никакого тупика. 2 месяца - и полное поражение. Но как только русские оказали заметную помощь- сразу у австрийцев и немцев "тупик".
"ПМВ была единственной в своем роде, ничего похожего не было ни до, ни после"
Да было такое. И до и после. В крымской войне долгий период бесконечных столкновений на узкой полоске, без каких бы то ни было серьезных успехов ни у одной, ни у другой стороны. А потом во второй мировой войне - бесконечные попытки деблокировать Ленинград тоже самое. И Ржевский выступ можно вспомнить.
"положение Наполеона было хуже положения англо-французских войск в Крыму."
И тем не менее, Наполеон Москву взял, а англо-французы дальше узкой полоски Крыма выйти не смогли. Вот у них был типичный позиционный тупик, с войной на истощение.
"Понятия "быстро" и "медленно" весьма расплывчаты"
Не расплывчаты , а относительны. Относительно последующих событий, немцы шли быстро.
"Танковые и механизированные дивизии могли наступать со скоростью в 2,5 раз большей, причем не только танками, налегке, а с большим количеством мотопехоты, артиллерии и прочих небесполезных на войне вещей."
Ну и что? У противника то тоже самое - есть и танки и прочее. Значит, способен наносить такие же быстрые контрудары.
"Этот аргумент мне непонятен. Предположим, и у Вас, и у меня есть автомобиль. Несмотря на наличие моего автомобиля, скорость Вашего не падает до пешеходной."
Падает. Именно падает. Посмотрите многолетнюю эпопею под Ленинградом. Посмотрите Ржевский выступ.
" о недостатках мехкорпусов РККА- как технических, так и организационных. "
Сейчас вы сказали ключевое слово - "недостатках". нет никаких позиционных тупиков - есть РАВЕНСТВО. А отступление не следствие какие то новых методов, а следствие НЕРАВЕНСТВА, то есть недостатков, сравнительно бОльших, чем у противника.
Постфактум, зная что Наполеон Москву захватил, можно говорить про то, что не было сплошных фронтов и проч. А дело то не в этом. А в том, что русская армия была в начале войны НАМНОГО слабее. А как сравнялась по численность (хотя бы так), и успехи Наполеона резко поблекли, а потом и вовсе обернулись поражением. А если бы Наполеону не удался марш на Москву, то постфактум можно было бы сказать: а что вы хотите, ни танков , ни локомотивов, ни грузовиков у Наполеона. Вот и не смог. Ровно как спустя 40 лет в Крымскую войну. Тут же начались разговоры о проблемах логистики у англичан и французов. У Наполеона с логистикой за 40 лет до того, было нормально, а у его последователей, резко хуже.
"Замечу лишь, что в приграничных сражениях по уровню механизации Красная Армия, увы, от Вермахта сильно (раза в 3 минимум) отставала. "
Это советская точка зрения, есть и другие.
September 5 2014, 12:54:25 UTC 4 years ago
----------------------------------------
Разумеется, этот формальный показатель никак не уравнивал характер боевых действий.
А сплошной фронт - результат равенства сил , а не пресловутого позиционного тупика. Румыны даже укрывшись за горами в идеальных условиях для обороны, не смогли создать австрийцам никакого тупика. 2 месяца - и полное поражение. Но как только русские оказали заметную помощь- сразу у австрийцев и немцев "тупик".
----------------------------------------
Забавно, но Вы сами говорили про абсурность сравнения Румынии и Российской Империи. Могу лишь напомнить Вам эти слова и предостеречь от явного увлечения лозунгами.
Да было такое. И до и после. В крымской войне долгий период бесконечных столкновений на узкой полоске, без каких бы то ни было серьезных успехов ни у одной, ни у другой стороны. А потом во второй мировой войне - бесконечные попытки деблокировать Ленинград тоже самое. И Ржевский выступ можно вспомнить.
----------------------------------------
С какой целью Вы сравниваете конфигурацию войны в целом и ее отдельных операций? Это ошибочные параллели, неверная трактовка или попытка "любой ценой, за правое дело" добитиься победы в споре?
И тем не менее, Наполеон Москву взял, а англо-французы дальше узкой полоски Крыма выйти не смогли. Вот у них был типичный позиционный тупик, с войной на истощение.
----------------------------------------
И тем не менее, последствия говорят сами за себя. Наполеон потерял всю армию и начал путь вниз, англо-французы навязали России крайне невыгодный мир.
Не расплывчаты , а относительны. Относительно последующих событий, немцы шли быстро.
--------------------------------------
Цифры мои Вы оспорить не готовы? Тогда о чем речь?
Падает. Именно падает. Посмотрите многолетнюю эпопею под Ленинградом. Посмотрите Ржевский выступ.
---------------------------------------
С какой целью Вы выдаете факты неудачных наступлений без выхода на оперативный простор и развития глубокой операции за темпы ВМВ? Это ошибка или сознательная ложь с Вашей стороны?
Сейчас вы сказали ключевое слово - "недостатках". нет никаких позиционных тупиков - есть РАВЕНСТВО. А отступление не следствие какие то новых методов, а следствие НЕРАВЕНСТВА, то есть недостатков, сравнительно бОльших, чем у противника.
------------------------------------
Разумеется, это неправда. Причем я начинаю предполагать, что имею дело с сознательной ложью Вашей стороны. Темпы наступления определяются не только равенством-неравенством, а и возможностью продвижения войск. Непосредственно связанным с механизацией.
Постфактум, зная что Наполеон Москву захватил, можно говорить про то, что не было сплошных фронтов и проч. А дело то не в этом.
---------------------------------------
На пассажи вроде "дело не в этом" сложно как-то реагировть. Разве что снисходительной усмешкой)) Ну да, сейчас появится юзер А и объяснит как все было. ОК.
А в том, что русская армия была в начале войны НАМНОГО слабее. А как сравнялась по численность (хотя бы так), и успехи Наполеона резко поблекли, а потом и вовсе обернулись поражением. А если бы Наполеону не удался марш на Москву, то постфактум можно было бы сказать: а что вы хотите, ни танков , ни локомотивов, ни грузовиков у Наполеона. Вот и не смог. Ровно как спустя 40 лет в Крымскую войну. Тут же начались разговоры о проблемах логистики у англичан и французов. У Наполеона с логистикой за 40 лет до того, было нормально, а у его последователей, резко хуже.
--------------------------------------
Стиль "все в кучу"+ "чтение мыслей.
Это советская точка зрения, есть и другие.
----------------------------------------
Готов их выслушать со ссылками на источники, и обсудить данный вопрос. Заранее спрошу, согласны ли Вы с цифрами "более полумиллиона" автомобилей Вермахта (минимальная, причем это еще без Люфтваффе), менее 300 тысяч автомашин( по памяти - 273 тыс.) во всей РККА, из которых в приграничных округах- не более 2/3.
September 5 2014, 13:19:35 UTC 4 years ago
Кстати, немецкая пехота в 1914 просто с ног сбилась от длительных маршей, в которых просто-напросто отстало снабжение, вот и не хватило сил взять Париж с налета - переоценили возможности немецкого солдата военачальники, особенно если его еще и не слишком часто кормить...
September 5 2014, 14:54:13 UTC 4 years ago
September 5 2014, 15:02:03 UTC 4 years ago Edited: September 5 2014, 15:02:27 UTC
September 5 2014, 15:57:33 UTC 4 years ago
а "мышь" - это ты.
September 5 2014, 16:03:27 UTC 4 years ago
Бабка, Дед, дебилка Внучка,
Мыш, скуривший весь навоз,
Кот и траханная Жучка…
Вот такой, бля, симбиоз!
Ник-то отсюда, чай?
September 5 2014, 16:19:43 UTC 4 years ago
И вот вы решили проверить откуда мой ник. Набрали в интернете. Разумеется, появилось МОРЕ вариантов. Вы выбрали тот, что вам ближе. Сами понимаете, что даже начинающий психолог поймет, что у вас в голове.
September 5 2014, 15:58:10 UTC 4 years ago
September 5 2014, 15:56:37 UTC 4 years ago
September 5 2014, 16:09:32 UTC 4 years ago
September 5 2014, 16:11:59 UTC 4 years ago
September 5 2014, 16:00:49 UTC 4 years ago
Типичная немецкая листовка 1914 года.
September 5 2014, 16:07:57 UTC 4 years ago
September 5 2014, 16:10:59 UTC 4 years ago
September 5 2014, 15:54:59 UTC 4 years ago
Но вот уже один тезис вы сняли.
"Забавно, но Вы сами говорили про абсурность сравнения Румынии и Российской Империи. Могу лишь напомнить Вам эти слова и предостеречь от явного увлечения лозунгами."
Я вам советую отучаться от слова "забавно", и старый этот прием (по интернет-меркам), и не поверит вам никто, что вам забавно.
И при чем здесь вообще лозунги? Румыния не Россия, но так и против Румынии противник выделил силы, совсем не такие как против России. Посмотрите, какими силами наступали на Румынию австрийцы и немцы и всё поймете.
"С какой целью Вы сравниваете конфигурацию войны в целом и ее отдельных операций? Это ошибочные параллели, неверная трактовка или попытка "любой ценой, за правое дело" добитиься победы в споре?"
Конфигурация Крымской войны в целом была именно такой. Как завязли в Крыму все стороны, так там всю войну и пробыли. Масштабы боев за Ленинград вполне сопоставимы с масштабами боев на всем русском восточном фронте за всю Первую мировую.
"И тем не менее, последствия говорят сами за себя. Наполеон потерял всю армию и начал путь вниз, англо-французы навязали России крайне невыгодный мир."
Ну так и Антанта навязала противнику невыгодным мир. Ну и конечно, не было в Крымской войне никакого "крайне невыгодного мира" для России. Чего добился противник? На короткое время Россия не строила флот на Черном море и крепостей там не было. И всё. Контрибуцию не получили, земель НИКАКИХ не получили, клочок земли на Дунае и тот достался Румынии.
"Цифры мои Вы оспорить не готовы? Тогда о чем речь?"
А о том, что ваши цифры моим тезисам не противоречат.
"С какой целью Вы выдаете факты неудачных наступлений без выхода на оперативный простор и развития глубокой операции за темпы ВМВ?"
Я говорю о том, что позиционный тупик - это не следствие каких то там особых технических условий. А только лишь следствие РАВЕНСТВА сил. Там, где равенство, там и тупик. Так было всегда и ничего особенного здесь в Первой мировой нет.
"Непосредственно связанным с механизацией."
Что и говорить, механизация у Наполеона была куда выше чем в 1914 у немцев.
"Разве что снисходительной усмешкой))"
И от разговоров о снисходительности отучайтесь. Всё это было на заре форумных баталий лет 15-18 назад. Я всё это видел много раз. Говорит человек, что ему смешно. А все видят и знают, что это верный признак обратного. Пытается человек изобразить снисходительность, а все понимают, что ему тошно. Говорит слово "лениво", значит гарантированно бегает по интернету, носится с книжками и лихорадочно ищет аргументы в свою пользу.
" Ну да, сейчас появится юзер А и объяснит как все было. ОК."
В жизни всегда так бывает: кто-то же должен объяснять. Не вечно же жить детскими книжками и листовками.
И в конце концов появляется тот, кто умнее и компетентнее.
"Стиль "все в кучу"+ "чтение мыслей."
Это у вас от непонимания.
" Заранее спрошу, согласны ли Вы с цифрами "более полумиллиона" автомобилей Вермахта (минимальная, причем это еще без Люфтваффе), менее 300 тысяч автомашин( по памяти - 273 тыс.) во всей РККА, из которых в приграничных округах- не более 2/3."
Надо смотреть справочники. По памяти я не готов обсуждать.
September 7 2014, 09:54:37 UTC 4 years ago
Т.е. Вы не понимаете. что сравнивать ЧАСТЬ и ЦЕЛОЕ - некорректно? Помимо боёв за Ленинград у СССР были и другие, не менее напряжённые бои. Причём в тоже самое время.
Чего добился противник? ... Контрибуцию не получили, земель НИКАКИХ не получили
А Англия с Францией разве ставили перед собой такую задачу?
September 7 2014, 11:59:44 UTC 4 years ago
смотря какая часть и какое целое.
"Помимо боёв за Ленинград у СССР были и другие, не менее напряжённые бои."
это означает, что и у немцев были не менее напряженные бои и в то же самое время.
"А Англия с Францией разве ставили перед собой такую задачу? "
Вот какие задачи ставились:
От России должны были быть отторгнуты Аландские острова, Финляндия, Прибалтийский край, Крым и Кавказ. Кроме того, восстанавливалось Польское королевство, а на Кавказе создавалось независимое государство «Черкессия», вассальное по отношению к Турции. Дунайские княжества (Молдавия и Валахия) находилась под протекторатом России, но предполагалось передать их Австрии.
А теперь сравните с тем, что из этого получилось у мощнейшей коалиции самых сильных стран мира. Пшик.
September 7 2014, 13:23:33 UTC 4 years ago
В данном контексте Ваша отговорка не годится: Ленинградский фронт, хоть и изолированная, но тем не менее, ЧАСТЬ общего советко-германского фронта и положение на общем фронте непосредственно сказывалось на боевых действиях под Ленинградом.
это означает, что и у немцев были не менее напряженные бои и в то же самое время.
Вот поэтому мы и не имеем права рассматривать положение под Ленинградом изолированно от общего положения на советско-германском фронте.
September 7 2014, 14:31:48 UTC 4 years ago
September 9 2014, 17:32:23 UTC 4 years ago Edited: September 9 2014, 17:32:55 UTC
Изменившиеся технические условия позволяли менять соотношение сил на избранном участке фронта в свою пользу по своему же выбору. Как только Германия утратила такую возможность, РККА перехватила инициативу. Собственно, возможностью оперативно перебрасывать войска между участками фронта и определялся ход Великой Отечественной. Да и 2ой Мировой тоже.
Наполеон без танков брал Москву
И что это доказывает? Вся война, фактически, шла на фронте в 100-150 км. Углубляясь в территорию России, Наполеон растрачивал преимущество в силах, на сомнительное "достижение" взятия первопрестольной.
англичане вязли в Крыму
И вновь упираемся в недостаточную манёвренность войск: Будь англо-французские войска подвижнее, обладай они возможностями хотя бы приближённо схожими с будущими механизированными войсками (способность перемещать пехоту и артиллерию быстрее, чем перемещаются войска противника) - Россия вполне могла лишиться Крыма. И напротив, обладай Россия подобными войсками, до осады Севастополя и не дошло бы скорее всего.
немцы побеждали французов, а потом не могли взять Париж 4 года.
И вновь мы видим здесь нехватку подвижности у немецкой пехоты в 1914 году.
Все эти разговоры о каком то особом позиционном тупике появились потому, что генералам надо было оправдаться
Вы путаете ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ. Позиционный тупик - СЛЕДСТВИЕ недостаточной подвижности наступающих войск. Прорывать линии обороны неоднократно удавалось всем: и русским, и немцам, и французам, и британцам. Но развить успех - не удавалось: наступающие не успевали выйти на оперативный простор, останавливаемые выдвигавшимися резервами. Исключение разве что сражения в Галиции, но там русские армии не сумели воспользоваться плодами прорыва.
September 9 2014, 19:52:49 UTC 4 years ago
Вот и задайте себе вопрос, а чего же это раньше Красная армия не перехватила инициативу. Танков, что ли было мало. Да полно их было. Больше чем у немцев.
"Наполеон без танков брал Москву И что это доказывает? Вся война, фактически, шла на фронте в 100-150 км."
А то это доказывает, что без всяких танков Наполеон двигался бешеным темпом, которого у немцев не было ни на одном направлении, со всеми своими танками и грузовиками.
"И вновь упираемся в недостаточную манёвренность войск: Будь англо-французские войска подвижнее,"
у Наполеона были подвижнее, а 40 лет спустя подвижность куда то деласть.
" обладай они возможностями хотя бы приближённо схожими с будущими механизированными войсками "
Возможностей механизации у Наполеона не было никаких, а двигался так быстро, что и немцы в 1941 позавидовали были.
"И вновь мы видим здесь нехватку подвижности у немецкой пехоты в 1914 году."
Нехватка относительно чего? Почему то у Наполеоне нехватки никакой не было, а в куда более механизированную эпоху, вдруг появилась нехватка.
"Вы путаете ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ. Позиционный тупик - СЛЕДСТВИЕ недостаточной подвижности наступающих войск. "
Это вы путаете пропаганду с историческими фактами. Недостаточность или достаточность вещь относительная и имеет смысл ТОЛЬКО в сравнении, вот и выходим на мой старый тезис о том, что есть равенство - есть и тупик, нет равенства - нет и тупика.
"Но развить успех - не удавалось: наступающие не успевали выйти на оперативный простор, "
а Наполеон успевал, и немцы в 1870 тоже.
"там русские армии не сумели воспользоваться плодами прорыва. "
Бросьте вы эту германскую пропаганду, если не хотите превратиться в biryk -ка.
September 15 2014, 04:09:23 UTC 4 years ago
September 16 2014, 05:35:40 UTC 4 years ago
September 16 2014, 05:54:13 UTC 4 years ago
September 16 2014, 06:00:52 UTC 4 years ago
September 16 2014, 06:15:00 UTC 4 years ago
КА тоже наступала еще в 41-м, но это даже не особо важно, речь шла о другом. Говорилось, что темпы развития наступления, маневренность войск с появлением крупных механизированных соединений и тактики их применения в глубокой операции существенно повысились. Поэтому удачное немецкое наступление и добралось до Москвы.
September 16 2014, 06:28:14 UTC 4 years ago Edited: September 16 2014, 06:30:23 UTC
В реале русская армия изначально сама наступала, а во время отступления оказывала достаточное сопротивление, чтобы не дать противнику зайти слишком далеко. К тому же со второй половины 1915 г. русская армия вообще только наступала. Так что не в крупных механизированных соединениях дело, их, кстати, у Советов хватало.
September 16 2014, 07:03:05 UTC 4 years ago
September 16 2014, 07:13:17 UTC 4 years ago
В любом случае тут нужен глубокий анализ реальных специалистов с детальным разбором факторов, а не рассуждения общего плана и сомнительной обоснованности.
September 16 2014, 07:50:40 UTC 4 years ago
----------------------------------------
С какой целью? Привлечь меня на сторону этой "точки зрения"?
Ещё раз наличие механизированных соединений в ВМВ не является, само по себе, аргументом. Так как ещё раз, то, что механизированные соединения могут наступать быстрее, не доказывает того, что именно поэтому Советы отступали так далеко. Они отступали, потому что были сравнительно слабее немцев.
----------------------------------------
То, что мехсоединения наступают В РАЗЫ быстрее, доказывает как минимум то, что они могут дальше продвинуться после прорыва фронта, и если он стабилизируется за одно и то же время с наступлением обычной пехотой, он откатится намного дальше.
Были бы у немцев танки и авто, то у русских бы они были. Кстати, ещё не факт, что именно немцам при их развитой железнодорожной сети механизация помогла бы больше.
----------------------------------------
Давайте сейчас обсудим не условную ПМВ, а сравнение реальных ПВМ и ВМВ, ведь начали-то с этого.
Да и не следует преувеличивать уровень механизации вермахта 1941-1942 гг.
----------------------------------------
Не следует, но все же автомобилей во вторгающемся вермахте было более полумиллиона (минимум, по немецким данным, без наземных подразделений Люфтваффе и союзников).
В любом случае тут нужен глубокий анализ реальных специалистов с детальным разбором факторов, а не рассуждения общего плана и сомнительной обоснованности.
----------------------------------------
Начало этому анализу положено уже очень давно, тактика действий мехсоединений описана в многочисленных источниках, начиная с воспоминаний генералов (напр., Гудериана), которые не просто написали умные книжки, а еще и смогли на практике доказать эффективность написанного (причем, замечу, не только против советских войск). В любом случае, отрицать роль подвижных соединений в темпах и размахе операций ВМВ, находясь в 21-м веке, несколько странно.
September 16 2014, 08:07:45 UTC 4 years ago
September 16 2014, 11:31:03 UTC 4 years ago
September 16 2014, 12:20:21 UTC 4 years ago
September 16 2014, 15:47:28 UTC 4 years ago
----------------------------------------
Я вполне допускаю, что механизация войск в ПМВ сыграла бы России на руку. Но к чему этот вопрос и уклонение от темы? Это сродни фантазиям вроде "авиация в Наполеоновских войнах" или "Как бы повлиял 1 АК на Куликовскую битву и последущие события". Планы сторон и их действия были ориентированы на их силы и средтсва. Далее мы уходим в сторону бессмысленых фантазий.
И еще раз повторюсь- речь в нашем изначальном общении с другими юзерами шла о сравнении линий фронта КА во ВМВ и РИА в ПМВ. Не более.
Период германского наступления вообще был заметно короче, чем в ВМВ. То есть опять приходим к сравнительной силе войск.
----------------------------------------
Вы не могли бы раскрыть эти "периоды" подробнее? В сравнении с ВМВ, даже без расшифровки, просто датами.
Фактор наличия подвижных соединений тут вторичен и его надо ещё изучать.
----------------------------------------
Разумеется, дополнительное изучение никогда не повредит. Но, скажем, есть изданный в свое время сборник "От Буга до Кавказа" с воспомининиями Гейера и Макензена. Добротный исторический источник, но я сейчас о находящемсяв нем дополнении, а именно небольшой статье А. Исаева "Инструмент блицкрига" (да, понимаю, Исаев, мягко скажем, не свободен от недостатков в своих работах, но в данном случае он обошелся без верований в гениальность Жукова).
Взял именно ее, поскольку формат- пара десятков страниц, ее легко прочесть и прокомментировать. И она именно про фактор подвижных соединений начала ВОВ- что скажете?
September 16 2014, 16:43:02 UTC 4 years ago
September 17 2014, 15:38:08 UTC 4 years ago
Во-первых, операции проходили не всю войну, были длительные периоды перегрупировок и пауз между активными действиями сторон.
Во-вторых, бывали случаи, когда на обширном фронте в одной его точке наступает одна сторона, в другой- другая. Как тут можно считать периодизацию наступлений?
В-третьих, даже по Вашим словам немцы в ПМВ наступали около года из примерно 2,5 (с августа 1914 до революции февраля 1917), в ВМВ немцы наступали полтора года из почти четырех. Так что, если в процентах и долях, особой разницы нет.
Зато фронт прошел от границы до Москвы и Кавказа, а потом обратно и до Берлина, иногда с колебаниями (южное направление 1942-1943 год как пример).
p.s. Естественно, можно оперировать понятием "стратегическая инициатива", и тут Ваши слова в целом верны. Правда, владение стратегической инициативной как фактор сравнения несколько обесценивает тот факт, что после сентября 1914 или ноября 1941 война УЖЕ была стратегически немцами безнадежно проиграна и сравнивать с точки зрения аналитической стратегии уже нечего.
Капабланка и Ботвинник в таких случаях сдались бы сразу, а немцы решили доиграть до конца, до последней пешки. Увы, это стоило миллионов жертв.
September 18 2014, 11:53:58 UTC 4 years ago
А Вы уверены, что Антанта пошла бы на мир в конце 1914 или 1915?
September 19 2014, 15:34:52 UTC 4 years ago
September 20 2014, 01:56:16 UTC 4 years ago
Цена в таком случае значения не имеет.
September 20 2014, 05:47:46 UTC 4 years ago
September 22 2014, 16:35:31 UTC 4 years ago
September 23 2014, 07:39:32 UTC 4 years ago
September 16 2014, 10:21:06 UTC 4 years ago
Даже полностью моторизованные армии США и Англии не показали каких то выдающихся из ряда вон выходящих темпов наступления.
Вы упускаете то обстоятельство, что подвижные соединения открывают серьезные перспективы не только для наступательной, но и для оборонительной войны. Для контрударов, быстрого сосредоточения сил в местах прорыва противника, ударов по основанию вклинения в свои боевые порядки.
September 16 2014, 11:28:53 UTC 4 years ago
----------------------------------------
В данном случае у меня возникает только один вопрос, вот он - с какой целью Вы лжете? Ведь известно, что мехкорпуса были рассчитаны именно на то, чтобы действовать в отрыве от обычных пехотных соединений- и именно поэтому были насыщены пехотой, и пехота в моьторизованных соединениях Вермахта составляла большинство (в отличие, кстати, от мехкорпусов РККА 1941-го, перенасыщенных танками, ошибочность чего была позднее признана).
Немцы дошли от французской границы до Парижа практически с точностью до дня за одно и то же время как в ПМВ, так и в ВМВ.
----------------------------------------
Веселые "открытия" продолжаются. Оказывается, немцы в ПМВ дошли до Парижа. Хотя, ведь "дойти до Парижа" понятие относительное. Если поставить себе задачу переписать историю, то можно дойти еще и не до такого. Советские историки, которых Вы критикуете, подтвердят.
Даже полностью моторизованные армии США и Англии не показали каких то выдающихся из ряда вон выходящих темпов наступления.
----------------------------------------
"каких то выдающихся из ряда вон выходящих темпов наступления"- Отлично, очень научно и информативно. Можете это в цифры перевести? То же самое по советским и немецким войскам. "Багратион", например, вам что-то говорит применительно к ВМВ?
Вы упускаете то обстоятельство, что подвижные соединения открывают серьезные перспективы не только для наступательной, но и для оборонительной войны.
----------------------------------------
Я это обстоятельство не упускаю, я пытаюсь объяснить Вам и вашим соратникам тот простой факт, что если пехота не может пройти от границы до Минска за 6 дней, то она не может пройти от границы до Минска за 6 дней. И что это сильно влияет на контуры, планы и развитие операций. Вы пока сопротивляетесь. Посмотрим, что будет дальше.
September 16 2014, 16:06:27 UTC 4 years ago
Не следует путать, да еще делать это с такой горячностью, тактические действия и вопросы стратегии. Поскольку, как я отметил выше, подвижные соединения составляли подавляющее меньшинство они не могли образовать сплошной фронт и были вынуждены ждать похода пехоты, каких бы тактических успехов не добились. На это жалуются многие немецкие генералы. То есть скорость наступления диктовался именно скоростью пехоты.
Веселые "открытия" продолжаются. Оказывается, немцы в ПМВ дошли до Парижа. Хотя, ведь "дойти до Парижа" понятие относительное. Если поставить себе задачу переписать историю, то можно дойти еще и не до такого. Советские историки, которых Вы критикуете, подтвердят.
Для кого то это может и открытия, но вообще то это канва событий, не зная которых трудно рассуждать на тему скорости наступления. Давайте вместе подсчитаем. Германская армия перешла границу и начала приграничное сражение 7 августа. 1 сентября армия Клука вышла на расстояние 40 км от Парижа. На все про все ушло 25 дней без танков и мотопехоты. Теперь 1940 год. Операция началась 10 мая 1940 года а 14 июня Париж был сдан без боя. И того 35 дней! С танками, мотопехотой, механизированной артиллерией и авиацией получилось даже и подольше :).
"каких то выдающихся из ряда вон выходящих темпов наступления"- Отлично, очень научно и информативно. Можете это в цифры перевести? То же самое по советским и немецким войскам. "Багратион", например, вам что-то говорит применительно к ВМВ?
Ну что здесь детский сад что ли? Возьмите дату высадки в Нормандии - 6 июня 1944 года. Возьмите расстояние от Кана до Эльбы - 950 км. И подсчитайте. На советско-германском фронте темпы были такие же. Хотя уровень моторизации радикально разный.
пехота не может пройти от границы до Минска за 6 дней, то она не может пройти от границы до Минска за 6 дней.
Нужно ли говорить, что рекорд 6-дневного марша пехоты будет больше 245 километров (расстояние от Гродно до Минска)? Суворов перед сражением при Треббии прошел 74 километра за 36 часов, вступил с марша в трехдневный бой и его выиграл.
September 16 2014, 16:25:33 UTC 4 years ago
----------------------------------------
Вопросы стратегии мы здесь даже не начинали обсуждать, поэтому в желании внести намеренную путаницу я могу заподозрить (но пока еще не обвинить) именно Вас. Для развития прорыва подвижным соединениям вовсе не нужно создавать сплошной фронт, им нужно иметь возможность действовать в оперативной глубине без поддержки обычной пехоты, парировать контратаки и т.д.- что они прекрасно делали.
Касаемо жалоб немецких генералов- я о них знаю, более того- прекрасно их понимаю, мне тоже всегда хочется "всего и побольше". Еще пара танковых армий - и победа в кармане.
Для кого то это может и открытия, но вообще то это канва событий, не зная которых трудно рассуждать на тему скорости наступления. Давайте вместе подсчитаем. Германская армия перешла границу и начала приграничное сражение 7 августа. 1 сентября армия Клука вышла на расстояние 40 км от Парижа. На все про все ушло 25 дней без танков и мотопехоты. Теперь 1940 год. Операция началась 10 мая 1940 года а 14 июня Париж был сдан без боя. И того 35 дней! С танками, мотопехотой, механизированной артиллерией и авиацией получилось даже и подольше :).
----------------------------------------
Т.е. геометрию, цели, развитие и результаты операций Вы не сравниваете и не учитываете принципиально? Понятно, даже сложно как-то прокомментировать подобные "сравнения".
Ну что здесь детский сад что ли? Возьмите дату высадки в Нормандии - 6 июня 1944 года. Возьмите расстояние от Кана до Эльбы - 950 км. И подсчитайте. На советско-германском фронте темпы были такие же. Хотя уровень моторизации радикально разный.
----------------------------------------
Здесь действительно не детский сад, и именно поэтому я намекну Вам еще раз- нас интересует не средняя температура по больнице (за год, за всю войну), а темпы в отдельных операциях, после прорыва фронта, а также глубина его прорыва. Если не хотите сравнивать, я сам приведу Вам статистику по крупнейшим операциям ВМВ. Потом вы мне по крупнейшим операциям ПМВ. Идет?
Нужно ли говорить, что рекорд 6-дневного марша пехоты будет больше 245 километров (расстояние от Гродно до Минска)? Суворов перед сражением при Треббии прошел 74 километра за 36 часов, вступил с марша в трехдневный бой и его выиграл.
----------------------------------------
Нужно ли говорить, что мировой рекорд в марафонском беге среди мужчин на сегодня составляет 2 часа 3 минуты 23 секунды, что тоже не имеет никакого отношения к миллионным армиям и позиционному фронту ПМВ и ВМВ?
September 16 2014, 16:52:49 UTC 4 years ago
Возьмем воздушно-десантные операции. Скорость передвижения в этом случае практически не ограничена. Значит ли это, что скорость полета самолетов с десантом будет хоть в какой то мере определять скорость наступательных операций армии, располагающей воздушно-десантными войсками? Думаю нет. Думаю скорость её наступления будет определяться другими факторами. В какой то мере это справедливо и для подвижных соединений. Они разумеется не могут не влиять на скорость наступления, но и увязывать её со скоростью движения танка или бронетранспортера также большое преувеличение. Истина будет где-то посередине. Плюс, как я и говорил, подвижные соединения и для обороняющейся стороны открывают интересные перспективы.
Наш спор начался с того, что Вы утверждали, что несравнимо лучшая конфигурация фронта императорской армии в ПМВ не дает основания утверждать, что её положение было настолько же лучше, чем РККА. Но и в истории ПМВ, как я указал на примере начальных операций во Франции, и даже ранее, в наполеоновские войны, мы имеем примеры, когда сильнейшая сторона наступала не медленнее, чем в эпоху танков. Россия в ПМВ такого развития событий не допустила. Я думаю это свидетельствует именно о её силе по сравнению со своим противником. А провалы РККА в первые годы войны свидетельствуют о её слабости по сравнению с её противником. А вовсе не о каких то технических аспектах ведения боевых действий. Хотя, разумеется, сбрасывать со счетов этот фактор так же не следует.
September 16 2014, 17:22:07 UTC 4 years ago
----------------------------------------
Разумеется, я бы согласился с Вашей аналогией. Нужно-то всего ничего, а именно:
а) Избежать зенитного огня и больших потерь от него
б) Компактно высадиться, не потеряв снаряжение, боевую устойчивость, связь, командиров и т.д.
в) Выбросить не просто людей в форме, но сотни орудий и танков на дивизию, тысячи автомашин, снаряды, патроны и т.д.
г) Все это, разумеется, "за пару раз"- иначе разобьют по частям.
д) Ах, чуть не забыл главное - просто высадить немало состава- например, танковый корпус или армию.
А теперь прикиньте возможности военно-транспортной авиации того времени и ответьте- это реально?
Наш спор начался с того, что Вы утверждали, что несравнимо лучшая конфигурация фронта императорской армии в ПМВ не дает основания утверждать, что её положение было настолько же лучше, чем РККА.
----------------------------------------
Я говорил не совсем об этом, скорее о невозможности применения конфогурации фронта как надежного измерителя стратегического положения сторон и хода военных действий.
Хотя, разумеется, сбрасывать со счетов этот фактор так же не следует.
----------------------------------------
Один из основных факторов ВМВ действительно не следует сбрасывать со счетов.
Но и в истории ПМВ, как я указал на примере начальных операций во Франции, и даже ранее, в наполеоновские войны, мы имеем примеры, когда сильнейшая сторона наступала не медленнее, чем в эпоху танков. Россия в ПМВ такого развития событий не допустила. Я думаю это свидетельствует именно о её силе по сравнению со своим противником. А провалы РККА в первые годы войны свидетельствуют о её слабости по сравнению с её противником. А вовсе не о каких то технических аспектах ведения боевых действий.
----------------------------------------
На мой взгляд, если хотим сравнивать, необходимо учитывать как фактор "природу войны", технику и т.д., а не просто приводить примеры из прошлого. Хотя, если откровенно, я вообще не уверен в пользе подобных сравнений. Объективно, и в ПМВ и в ВМВ наша армия (для меня РИА и КА- одинаково наши) имели громкие успехи и серьезные неудачи. Тому были причины. Однако, как бы там ни было, успехов именно на поле боя было больше чем неудач, и Берлин-45 никуда не исчезнет из истории. Именно это нужно помнить, а не пытаться выяснить, кто же воевал ХУЖЕ- ОТВРАТИТЕЛЬНЫЕ совки или БЕЗДАРНЫЕ царские генералы.
p.s. Последним я не то чтобы именно к Вам обращаюсь, так- мысли вслух, навеянные прочтением всей этой ветки.
September 3 2014, 15:59:36 UTC 4 years ago
Промышленность - 4 место.
Сельское хозяйство - 1-2 место.
Темпы роста промышленности выше чем в США.
September 13 2014, 15:32:39 UTC 4 years ago
дайте сравнительный анализ потребления основных продуктов питания на душу населения РИ и остальных стран
впрочем вам это бесполезно
от вашего самодержавия может излечить только одно, если бы вы пожили в реальных условиях тамбовского крестьянина начала ХХ в. хотя бы месяца 3 и не весной
весной вы бы реально сдохли бы
реальный уровень жизни РИ был одним из самых низких в европе, не сравнить с итальянским
даже румынам жилось сытнее, там климат мягче
September 13 2014, 16:44:03 UTC 4 years ago
:) Россия строила линкоры. Причем строила серийно. Выше этого технологий тогда просто НЕ БЫЛО.
September 13 2014, 17:36:03 UTC 4 years ago
львиная доля боевых кораблей закупалось за границей, которые к тому же после крымской войны были совершенно бесполезны в глупых руках царских адмиралов.
о двигателях, машинах, паровых котлах, химическом производстве, электротехнике я и не говорю.
как там сказал царский министр?
- зачем нам все это производить? все нужное можно купить за границей.
September 13 2014, 17:56:38 UTC 4 years ago
"Глупые руки царских адмиралов" порадовали. Андрей Вадимович, перелогиньтесь. Бггг :))
September 13 2014, 18:08:46 UTC 4 years ago
Российская Империя не стеснялась размещать свои военные заказы на зарубежных верфях – к началу Русско-японской войны значительная часть кораблей отечественного флота были построены за рубежом!
Легендарный бронепалубный крейсера «Варяг» – Филадельфия, США;
Бронепалубный крейсер «Светлана» - Гавр, Франция;
Бронепалубный крейсер «Адмирал Корнилов» - Сен-Назер, Франция (по иронии судьбы - как раз в том месте, где сейчас строится «Мистраль» для ВМФ России!);
Бронепалубный крейсер «Аскольд» - Киль, Германия;
Бронепалубный крейсер «Боярин» - Копенгаген, Дания.
Неужели это хорошо? Это плохо. Подобные факты свидетельствуют об очевидных проблемах в промышленности Российской Империи.
Справедливо заметить, в Цусимском бою русским морякам противостояла не менее разношерстая японская эскадра: флагманский броненосец «Микаса» строился в Великобритании, а линейные крейсера «Ниссин» и «Касуга» итальянской постройки были перекуплены Японией у Аргентины!
Закупки военных кораблей за рубежом продолжались до самой Октябрьской Революции. Например, перед Первой мировой войной, в Германии была построена серия из 10 миноносцев «Инженер-механик Зверев», а из Франции были получены 11 миноносцев «Лейтенант Бураков».
September 13 2014, 18:31:26 UTC 4 years ago
А чьих, дорогой товарищ, адмиралов, Вы считаете своими? Обозначьте, чтобы мы могли сравнить. А то игра в одни ворота получается. Гордый аноним клеймит русских недотыкомок с позиций вселенского разума. Страну, давшую миру Ушакова, Нахимова, Макарова. А копни, у самого за душой то ничего и нет :).
September 13 2014, 18:34:15 UTC 4 years ago
а макарова японцы очень быстро утопили
September 13 2014, 18:53:33 UTC 4 years ago
Где, укажите нам, отечества отцы,
Которых мы должны принять за образцы?
А то Вы тут кувыркаетесь, как жидовская мурзилка(tm).
September 13 2014, 19:12:08 UTC 4 years ago
то более полезны и эффективными были операции в прибрежной зоне на коммуникациях, десантах и при прикрытиях крепостей
September 13 2014, 19:56:40 UTC 4 years ago
September 13 2014, 20:03:26 UTC 4 years ago
September 13 2014, 20:13:22 UTC 4 years ago
September 13 2014, 20:16:36 UTC 4 years ago
September 13 2014, 20:18:56 UTC 4 years ago
September 13 2014, 20:26:39 UTC 4 years ago
стали сверхдержавой, создали мировую систему социализма
а чего добился ваш царь?
September 13 2014, 20:33:55 UTC 4 years ago
September 13 2014, 20:38:20 UTC 4 years ago
к октябрю 1917 г никаких запасов царских не осталось
все было украдено до большевиков
September 13 2014, 20:46:10 UTC 4 years ago
September 13 2014, 20:48:04 UTC 4 years ago
September 13 2014, 20:50:16 UTC 4 years ago
Вот попробуйте и тогда поговорим.
September 13 2014, 20:52:51 UTC 4 years ago
September 13 2014, 18:42:11 UTC 4 years ago
Конечно после Великой Октябрьской Революции закупки прекратились.
Интересумся узнать уровень советских адмиралов.
September 13 2014, 18:46:33 UTC 4 years ago
за них воевали американцы и англичане
September 13 2014, 19:50:12 UTC 4 years ago
Про японский флот тактично молчим.
Тем не менее интересуемся узнать о свершениях советских адмиралов во время ВОВ на Балтике и на Черном море. Или это фигня?
September 13 2014, 19:53:40 UTC 4 years ago
September 13 2014, 20:05:37 UTC 4 years ago Edited: September 13 2014, 20:06:08 UTC
Однако важно другое. Вы неоднократно и искренне радовались Цусиме. А вот некоторым русским жалко погибших в Таллинском переходе и неудобно за бестолковую войну на Черном море.
September 13 2014, 20:08:43 UTC 4 years ago
September 13 2014, 20:15:08 UTC 4 years ago
September 13 2014, 20:19:08 UTC 4 years ago
пользы было бы больше, а убытков меньше
September 13 2014, 20:27:07 UTC 4 years ago
September 13 2014, 20:31:41 UTC 4 years ago
К слову, Сталин в похожей ситуации отказался от строительства 5 линкоров и тяжелых крейсеров, "съедавших" много сырья (в 1940-м году).
Специфической проблемой России была разобщенность флотов и изоляция Черноморского, из-за чего приходилось иметь "лишние" корабли. Причем строились они долго (до 8 лет!), а устаревали быстро. Из 10 построенных на Черном море броненосцев 5 к началу ПМВ окончательно устарели и участия в войне не принимали. От Балтийского флота после РЯВ осталось 2 броненосца, 2 броненосных и 4 бронепалубных крейсера, до войны успели построить еще 2 броненосца и 4 броненосных крейсера.
После РЯВ деньги "цусимскому ведомству" выделялись со скрипом, объем строительства кораблей резко упал и сновы вырос только перед самой ПМВ, когда почти одновременно началось строительство 8 линейных кораблей. Но и выделенные то деньги не с большим умом были потрачены. Для быстрого восстановления флота заказали большую партию эсминцев по доцусимсскм проектам, на деньги собранные на добровольные пожертвования заказали вроде бы более современные, но на деле уже морально устаревшие корабли (скорость "добровольцев" была 25-26 узлов, т.е. меньше чем у эсминцев РЯВ, а через пару-тройку лет таких скоростей достигли уже крейсера). По образцу хорошо проявившего себя в РЯВ "Баян" (французской постройки) построили три корабля, но проект тоже устарел.
Единственным относительно современным кораблем был построенный в Англии "Рюрик", но и тот уступал в скорости новым дредноутам. Неплохим проектом оеказались эсминцы типа "Новик", а вот построить легкие крейсера до конца ПМВ так и не успели, только три из них были достроены уже при советской власти.
Еще любопытный момент, когда просили у правительства денег на новые дредноуты, одним из аргументов было то, что казенные заводы простаивают без заказов. В общем, все как-то настолько "по русски", т.е. через одно место, что подобным косякам советского и постсоветского времени и не удивляешься. "Таковы традиции"
September 13 2014, 20:36:10 UTC 4 years ago
September 13 2014, 20:43:00 UTC 4 years ago
Еслибы не транжирили бесполезно деньги на флот, а вкладывали их в пулеметы, пушки, снаряды, патроны и эеропланы и автомомторы, то результат участия РИ в РЯВ и 1-й мировой войне мог бы стать совсем иным
September 13 2014, 20:44:48 UTC 4 years ago
Еслибы не транжирили бесполезно деньги на флот, а вкладывали их в пулеметы, пушки, снаряды, патроны и эеропланы и автомомторы, то результат участия РИ в РЯВ и 1-й мировой войне мог бы стать совсем иным
September 14 2014, 07:43:29 UTC 4 years ago
А наиболее нагруженные элементы турбин?
А дальномеры?
Да и трубки в паровых котлах ЕМНИП были шведскими.
September 14 2014, 08:07:47 UTC 4 years ago
September 14 2014, 10:14:43 UTC 4 years ago
Ну так на каких русских заводах выпускалось то, о чем я написал?
Ну а насчет 1% Вы явно погорячились. Не может силовая установка иметь столь малую долю в стоимости.
Хотя ... может это наглядно показывает размеры воровства и махинаций в отечественной промышленности.
Не зря же Чихачев сокрушался, что построить корабль за границей получается минимум втрое дешевле, чем в РИ. При несравнимых сроках и качестве.
Ну и главное - без турбин и котельных трубок корабль просто не двинется с места.
Без шаровых опор - не развернет башни, а значит не сможет использовать орудия.
Без дальномеров не сможет прицелиться.
Вы по-прежнему считаете эти элементы не важными?
Так, что и "рыть" дальше незачем. Сама построить боеспособные дредноуты РИ не могла.
September 14 2014, 16:52:03 UTC 4 years ago
Силовая установка делалась на Франко-русском заводе в Петербурге.
Хотя ... может это наглядно показывает размеры воровства и махинаций в отечественной промышленности.
Что "это" :)?
Так, что и "рыть" дальше незачем. Сама построить боеспособные дредноуты РИ не могла.
Не могла, но строила! Строила но не могла! Это есть именно марксистский, диалектический подход! Верной дорогой идете, товарищ!
September 14 2014, 17:14:09 UTC 4 years ago
Вся? Из-за кордона ничего не получали?
Что "это"
Стоимость заказов за рубежом и у "отечественных предпринимателей".
Строила но не могла
Именно. Не могла без зарубежных поставок.
September 13 2014, 18:52:00 UTC 4 years ago
Пробовали?
September 24 2014, 15:46:58 UTC 4 years ago
7,2%,а это 4 место в мире.От Англии и Германии мы отставали менее чем в 2 раза. Причем СССР так никогда и не сломил тренд роста промышленности в РИ. Вам об этом конечно необязательно знать,просто помолитесь одному усатому грузину и хватит с вас.
"дайте сравнительный анализ потребления основных продуктов питания на душу населения РИ и остальных стран"
Вас забанили в гугле? Вы наверное даже не знаете то,что уровень потребления 1913 был побит только в 1960-х
"от вашего самодержавия может излечить только одно, если бы вы пожили в реальных условиях тамбовского крестьянина начала ХХ в. хотя бы месяца 3 и не весной"
А вам бы пожить в годы коллективизации и голодомора. Социалистический раем насладится.
"реальный уровень жизни РИ был одним из самых низких в европе, не сравнить с итальянским
даже румынам жилось сытнее, там климат мягче"
При СССР стало в разы хуже.
September 14 2014, 07:47:41 UTC 4 years ago
Чаво-чаво?
Хотя... по коэффициенту использования деревянной сохи - несомненно.
А вот по механизации, использованию удобрений и урожайности, так натуральная "изба индейца" получается.
Темпы роста промышленности выше чем в США.
Ага, только корабли, винтовки и револьверы РИ в Штатах покупала. Никак не наоборот.
September 14 2014, 09:05:26 UTC 4 years ago
September 14 2014, 10:21:21 UTC 4 years ago
В РИ такому тоже были бы рады - да не предлагали.
Да и поставки стрелковки по ленд-лизу - мелочевка. В основном, в комплекте с техникой.
И уходила она почти сразу на склады.
Не помню, чтобы СССР объявлял международный конкурс на разработку стрелкового оружия для своей армии или размещал заказы на производство трехлинеек за рубежом.
Anonymous
September 14 2014, 10:55:03 UTC 4 years ago
Правильно. Потому что СССР царской трехлинейкой воевал.
September 14 2014, 16:15:06 UTC 4 years ago
September 14 2014, 17:19:17 UTC 4 years ago
Иль в СССР что-то все же произвели?
Или даже свои образцы оружия разработали да еще выпускали миллионными тиражами?
Впрочем, стрелковку уже обсуждали. Что ходить по кругу.
September 15 2014, 04:04:10 UTC 4 years ago
September 14 2014, 17:21:11 UTC 4 years ago
Ага, а еще царскими ППШ, ППД, ППС, ДП (ДТ,ДА), ДШК, ПТРД, ПТРС, УБ, ШКАС, СГ, СВТ etc.
September 3 2014, 10:45:56 UTC 4 years ago
September 3 2014, 11:45:23 UTC 4 years ago Edited: September 3 2014, 11:56:00 UTC
----------------------------------------
Может, потому, что они считают ненужным ориентироваться на уровень жизни китайского крестьянина, имея за плечами великую историю? Причем как советскую, так и российскую?
Факт китайских достижений никем собо не оспаривается. Но я сомневаюсь, что кто-то из пишущих в блоге олдадмирала (вне зависимости от политических-исторических убеждений и мыслей насчет развития страны) реально хочет сделать из России второй Китай.
September 3 2014, 11:56:08 UTC 4 years ago
September 3 2014, 12:16:00 UTC 4 years ago
September 3 2014, 12:46:04 UTC 4 years ago Edited: September 3 2014, 12:55:49 UTC
Буквально здесь, некий Klim_vo говорил о превосходстве Румынии над Россией. Не Италии, а РУМЫНИИ. Вы знаете, я в интернете с 1995 года, и видел массу людей, рассказывавших, что уровень России до революции - это уровень Португалии. В разных спорах, разных аспектах постоянно проводится мысль о том, что царская Россия - это страна буквально Третьего мира.
Слова "отсталый", "прогнивший" и "зависимый" с вероятностью близкой к СТА процентам встречаются в сообщениях людей, которые высоко оценивают СССР. Здесь зависимость четкая. Хорошо отзывается человек о Сталине и СССР, жди, что он обязательно назовет царя Николашкой, "царизм" прогнившим, обязательно скажет бред о том, что Россия вступила в Первую мировую, чтобы отработать французские кредиты и проч. Это стандартный набор попугая.
Подойдешь к клетке и скажешь ему кодовое слово: "Проша хороший", и Проша тут же выдаст все свои знания: "птичка, хочет кушать, Пррро-ша". Вот здесь бирюк доболтался до того, что России по итогам ПОБЕДЫ не дали бы ничего и Россия потеряла бы Польшу. Потеря по итогам победы - это нечто, что может уместиться только в уникальном черепе. При этом признается, что Румыния, Италия, Греция , Сербия, Бельгия - трофеи от победы получили. А Россия бы еще и потеряла. А вы говорите, про "вряд ли кто-то из адекватных юзеров уравняет по мощи и влиянии в мире с Италией начала 20-го века". Да эти деятели не то что Италию, они Румынию и Сербию де-факто считают более влиятельными чем Россия. При этом эти же самые люди прямо пишут, что в 1943 году СССР шел к реальной победе, а Россия в феврале 1917 года шла к мифической победе. Так и говорят, к мифической.
У СССР в 1943 году Ленинград продолжает голодать, блокада не снята. Смоленск, Харьков и Орел в руках немцев, и уже у СССР победа. А к февралю 1917 немцы даже Ригу не взяли, в Германии -голод, Австро-Венгрия забрасывает Германию сообщениями на уровне МИДА о неспособности воевать, между Австрией и Венгрией идет жесточайший конфликт по каждому эшелону продовольствия (спорят , кому эшелон достанется, потому что Австро-Венгрия голодает) , Гинденбург пишет, что на 1917 год ждет в любой момент обрушения Австро-Венгерских позиций на Востоке, Нокс оценивая русскую армию говорит, что уже в 1917 году можно было бы победить в Первой мировой.
А спустя 100 лет пользователи ЖЖ, причем русскоязычные , в строгом соответствии с немецкими листовками дают оценку русской армии: " истощили все ресурсы ", "бездарно протоптались у Ковеля Нарочи и Барановичах", "транспортный коллапс", "перебои с хлебом". Немцы в это время всей страной брюкву едят, высшие чиновники (!) лично окапывают свой огород, чтобы детей накормить хоть как то, а в России - оказывается "кризис снабжения городов". Причем в блокадном Ленинграде в СССР был момент когда служащим в день выдавали 125 граммов эрзац-хлеба, то есть с шелухой и примесями, которые несъедобны. Такой хлеб и такой паек в Петрограде 1917 не мог присниться в страшном сне, "голодные митингующие" заходили погреться в кондитерские лавки и покупали торты, буквально как в известной шутке про Марию Антуанетту. Крупы, сахар, мясом - были нормой. И при этом Россия должна была проиграть, и победа у нее мифическая, и вообще в случае победы, потеряли бы Польшу. А СССР в 1943 уже шел к реальной победе. Вот так, в одной и той же голове такой вот плюрализм. А выводы делайте сами: на чьей стороне быть, на стороне юродствующих, которых уже мало кто всерьез воспринимает (а дальше их вообще станут игнорировать), или на стороне здравомыслящих.
September 3 2014, 15:25:51 UTC 4 years ago
----------------------------------------
Вряд ли речь шла о превосходстве в мощи и влиянии.
Вы знаете, я в интернете с 1995 года, и видел массу людей, рассказывавших, что уровень России до революции - это уровень Португалии. В разных спорах, разных аспектах постоянно проводится мысль о том, что царская Россия - это страна буквально Третьего мира.
----------------------------------------
В интернете вообще можно найти что угодно, но не на все же реагировать. Я вот, помнится, на днях видел соотношение по потерям СССР-Германия ВМВ 25:1.
Слова "отсталый", "прогнивший" и "зависимый" с вероятностью близкой к СТА процентам встречаются в сообщениях людей, которые высоко оценивают СССР. Здесь зависимость четкая. Хорошо отзывается человек о Сталине и СССР, жди, что он обязательно назовет царя Николашкой, "царизм" прогнившим, обязательно скажет бред о том, что Россия вступила в Первую мировую, чтобы отработать французские кредиты и проч. Это стандартный набор попугая.
----------------------------------------
Не наблюдал подобной закономерности. Есть те, кто хорошо относятся к СССР и РИ, есть кто плохо к чему-то одному, есть вообще закоренелые антисоветчики и русофобы в одном лице, причем их очень много.
Вот здесь бирюк доболтался до того, что России по итогам ПОБЕДЫ не дали бы ничего и Россия потеряла бы Польшу.
----------------------------------------
Как он это аргументирует? Я пропустил этот момент.
У СССР в 1943 году Ленинград продолжает голодать, блокада не снята. Смоленск, Харьков и Орел в руках немцев, и уже у СССР победа.
----------------------------------------
В общем, именно так и есть- победа. Придумать что-то реальное за Германию 1943-го в смысле выигрышной стратегии уже вряд ли возможно.
А выводы делайте сами: на чьей стороне быть, на стороне юродствующих, которых уже мало кто всерьез воспринимает (а дальше их вообще станут игнорировать), или на стороне здравомыслящих.
----------------------------------------
Я с Вами во многом согласен, но мы вроде не в окопах, чтобы сторону выбирать. Общаемся, делимся мнениями, что-то обсуждаем, доказываем и даже иногда друг друга понимаем))
September 3 2014, 15:48:20 UTC 4 years ago
Сама постановка вопроса вас не удивляет? Что это вообще за спор про превосходство в мощи или не в мощи? В чем вообще могла Румыния превосходить Россию, занимавшую территорию от Варшавы до Владивостока, с населением в 170 млн, с четвертой промышленностью в мире (германские пропагандисты скажут, что с пятой промышленностью) и с 1-2 местом в мире по сельскому хозяйству, десятимиллионной армией и проч и проч.
"Как он это аргументирует? Я пропустил этот момент."
А вам интересно изучать аргументы в пользу ахинеи? Спросите его, если мне не верите. Он ссылался на результаты трех операций : Нарочская , Барановичи и Ковель. Эти операции не привели к прорыву фронта противника. Но сама постановка вопроса бредова, все страны победители полностью очистили свою территорию от оккупантов, да еще и получили приращения, а Россия по результатам ПОБЕДЫ должна была потерять Польшу. У французов немцы стояли три года под Парижем, румыны потеряли за 2 месяца столицу и даже ПОДПИСАЛИ договор-капитуляцию с немцами, вся Сербия и 95% территории Бельгии были оккупированы. И ничего страшного - все оказались победителями.
" Придумать что-то реальное за Германию 1943-го "
а что придумать за Германию в Первой мировой, если известно что Германия по факту проиграла? Тут что ни придумывай, чепуха получается, потому что победа Антанты - реальность. И реальность то, что ВСЕ члены Антанты получили очень многое от этой победы. Трофеи получили и примкнувшие к Антанте румыны, итальянцы, сербы, бельгийцы, греки. А Россия ничего бы не получила. да и Польшу потеряла бы. Вот такой подход.
"Общаемся, делимся мнениями"
Да нет там и близко этого. Есть повторение германских листовок столетней давности. Я вот купил пару лет назад сборник немецких и австрийских листовок, читаю и думаю, где то я уже это видел. Где? а потом сообразил: да на форумах. Неосоветские товарищи пробавляются германской пропагандой столетней давности. Скопировано всё: подход, подборка "данных", направленность. Оцените разницу: Доблестные немецкие войска планово сокращают линию фронта, а русские бездарные , прогнившие, оборванные и голодные солдаты бездарно погибают в мясорубке Ковеля, потому что ими управляют предатели генералы, наживающиеся на горе русского народа. Это не преувеличение, я могу подобные листовки перепечатать в ЖЖ.
September 3 2014, 16:36:47 UTC 4 years ago
----------------------------------------
Считаю, что ставить можно любые вопросы- главное стараться честно, со знанием дела и беспристрастно на них отвечать.
А вам интересно изучать аргументы в пользу ахинеи?
----------------------------------------
Мне интересно их услышать, потому что впервые приходится видеть точку зрения, согласно которой РИ ожидали бы крупные территориальные потери в случае победы Антанты. Я представить себе такое не могу.
а что придумать за Германию в Первой мировой, если известно что Германия по факту проиграла?
----------------------------------------
Тоже ничего.
Да нет там и близко этого.
----------------------------------------
На мой взгляд, все не так трагично. У людей есть свой взгляд на историю, в чем-то наверняка ошибочный, в чем-то правильный. Все мы ошибаемся и многого не знаем. Есть ли смысл в рамках истоического спора скатываться на вопрос, кто больше любит Россию?
September 3 2014, 17:00:17 UTC 4 years ago
Ставить то можно любые вопросы, как и болтать что угодно, только уровень при этом будет соответствующий. А Луна желтая , потому что из золота. Давайте это обсудим.
"Я представить себе такое не могу."
Да, неосоветская дурь круче советской.
"У людей есть свой взгляд на историю"
Даже не сомневайтесь ни секунды, что взгляда нет. У агитатора нет взгляда, он должен дословно повторить то, что ему сказали высокопоставленные товарищи, утвердившие листовку.
Потому что это даже не двойной стандарт или двойной подход, а вообще стандарта нет. Сейчас можно это посмотреть по украинским СМИ. Четко видно, что собой представляет военная пропаганда. Договорились уже до того, что российского журналиста "убили террористы Донецка и Луганска, обстрелявшие мирную колонну". Тут нет ни одно лишнего слова, каждое несет предельный заряд пропаганды. Так же и у неосоветских германских агитаторов. У них будет: "неготовая армия прогнившей России, во главе с бездарными генералами и генералами предателями, проиграла вдрызг народному ополчению просвещенной Германии, защищающей мирные дома от азиатских орд виной этому бездарное руководство Николая и его клики. Товарищи, штык в землю, в Константинополь на базар пшеницу не повезешь. Мир народам, земля крестьянам, уходи с фронта , грабь буржуя и мироеда помещика".
Но их время уходит. Раньше германские агитаторы руководили всей страной, а всех, кто с ними не согласен убивали или сажали в тюрьмы. Сейчас время изменилось.
September 4 2014, 05:24:41 UTC 4 years ago
----------------------------------------
Вот здесь мы с Вами серьезно расходимся. Я не считаю, что из-за убеждений, противоречащих моим собственным, другой человек становится агитатором, врагом и т.д.
Более того, такой "спор" априори никуда не ведет. Что отлично проиллюстрировано Вашим диалогом с pavel_chirtsov.
September 4 2014, 11:19:20 UTC 4 years ago
Не выдумывайте. Почему это текст агитатора, я уже это показал. Когда дважды два становится пять (в случае СССР), и дважды два становится нулем (в случае царской России) - это и есть уровень листовки.
"Что отлично проиллюстрировано Вашим диалогом с pavel_chirtsov. "
никакого диалога не было. Это не его уровень со мной диалог вести. Раздавать бумажки на углу улицы - с этим он , я думаю, справится.
September 4 2014, 12:24:05 UTC 4 years ago
Была бы моя воля, я бы на раз-два вышиб бы всю ту дурь, что лезет из каждого слова летучекрылого паразита - а мне это надо? Мне за это орден врУчат или вручАт? Или хотя бы премию выпишут?
Пусть бродит по тырнету, убогий, получая пинки и шелбаны...
September 4 2014, 12:41:30 UTC 4 years ago
"тырнету"
о , речь малограмотного подростка уже пошла.
" врУчат или вручАт"
бедняга, дар русской речи потерял, не знает как правильно.
"Была бы моя воля"
приятно смотреть на бессильную злобу.
"получая пинки и шелбаны... "
какие мечты у бессильного истерика, выдает себя с головой.
"- а мне это надо? "
Вчера я на тебе 150 долларов выиграл, ты трижды съезжал с катушек. И сегодня в четвертый раз. Но уже на тебя спорить никто не хочет, говорят, что это невыгодно.
September 4 2014, 14:50:08 UTC 4 years ago
----------------------------------------
Я не выдумываю, лишь высказываю мнение.
никакого диалога не было. Это не его уровень со мной диалог вести.
----------------------------------------
Хорошо, назовем это простым переругиванием.
September 4 2014, 15:07:50 UTC 4 years ago
September 4 2014, 16:27:01 UTC 4 years ago
О чем диалог-то? Диалога не получится - не о чем разговаривать!
ВрУчат или вручАт - это почти цитата...
September 4 2014, 18:13:34 UTC 4 years ago
а я всё понять не мог, кто не картинке изображен.
"ВрУчат или вручАт"
не оправдывайся.
September 9 2014, 12:21:19 UTC 4 years ago
September 13 2014, 15:40:53 UTC 4 years ago
врядли бы февралисты смогли организовать наступление и очистить захваченные территории
не факт и то, чтобы и украина осталась
September 15 2014, 04:15:35 UTC 4 years ago
September 15 2014, 06:16:12 UTC 4 years ago
И еще бы домой вернулись бы с фронта миллионы крестьян-безлошадников.
Вместо земли им хер собачий бы показали, зато контролируем Проливы.
Учитывая уровень февралистов их республиканская Россия однозначно началабы сыпаться и все дело кончилось гражданской войной по примеру, мексики, Испании или Китая, когда весь мир накрыла Великая Депрессия.
September 15 2014, 06:23:53 UTC 4 years ago
Победа дала бы России внутреннюю стабильность на 50 лет. Именно поэтому февралисты и решились на заговор - еще пара-тройка месяцев и было бы поздно.
С Финляндией и Польшей Россия бы поступила так, как ей было выгодно. Захотела бы выделила в страны-сателлиты, захотела бы - сделала федерацию. Украина это вообще чисто австрийско-большевистский проект. Тогдашние жители Киева, Харькова, Одессы нимало бы удивились, что оказывается есть какие то "украинцы" :). Знания отечественной истории у Вас конечно... гм... хромают.
September 15 2014, 07:41:03 UTC 4 years ago
Февралисты себя прекрасно показали, развалив прекрасную армию и страну всего за пол-года. И даже доживи они до победы они бы легко развалили страну за 3-4 года
Впрочем был некоторый шанс установления диктатуры типа Корнилова, но это опять же почти гарантированная гражданская война
September 15 2014, 19:46:25 UTC 4 years ago
С чего это? Внутренние проблемы о коих еще Витте вещал так никуда и не подевались.
С Финляндией и Польшей Россия бы поступила так, как ей было выгодно
Не, как смогла бы. А могла она немногое.
Украина это вообще чисто австрийско-большевистский проект.
Батюшки, так Скоропадский - австрийский шпиен и тайный большевик?
А Краснов с его независимой Казакией? Иль Дутов?
Был украинский сепаратизм. И Тарас Шевченко с Лесей Украинкой не на пустом месте появились.
Кстати об Одессе. Один из моих однокурсников писал дисер по Первой революции и наткнулся на то, что там - целина непаханая. В частности существовал проект отделения южных земель от РИ и восстания на Потемкине и Очакове - в какой-то мере его отражение.
Так что ежели Вы о какой-то проблеме знать не желаете - так это не значит, что ее не было.
September 15 2014, 09:44:37 UTC 4 years ago
Касаемо гражданской - тут мы уже откровенно вступаем в область гаданий. На мой взгляд, в обозримом будущем после войны, окончившейся победой, революция вряд ли бы случилась. Потом? Кто знает.
p.s. Насчет Украины это к прыгающим существам на Майдан или что там сейчас вместо него.....
September 15 2014, 14:08:17 UTC 4 years ago
победили в великой войне, а землю солдатам-крестьянам так и не дали?
возникает массовый психоз..
ради чего мы кровь проливали?
У Сталина была хоть карающая НКВД
а что было бы у тупых февралистов Керенского?
большевики по-любому бы сняли свои сливки
September 15 2014, 14:14:39 UTC 4 years ago
September 15 2014, 14:22:34 UTC 4 years ago
после аферы с выкупными платежами всякий даже самый нищебродный англичанин утверждал, путешествуя по России, что русский дворянин конца 19 в. начала 20 в. выглядел гораздо беднее среднего английского фермера
допрыгались, бляди
September 15 2014, 18:16:57 UTC 4 years ago
Кто допрыгался? Англичанин?
September 15 2014, 18:23:16 UTC 4 years ago
это даж я застал в 60-е годы советской власти
September 15 2014, 19:17:02 UTC 4 years ago
September 15 2014, 19:25:21 UTC 4 years ago
при товарище Сталине элиту выбирали не по блату, а по уровню интеллекта.
это даже сейчас недостижимо для феодальной западной цивилизации
В СССР если ты хоть и жил в скотских условиях, но ты пацан толковый, трудолюбивый, упоротый и для тебя тогда были открыты все двери
живи, трудись, твори и строй новое счастье...
September 15 2014, 19:33:03 UTC 4 years ago
September 15 2014, 19:51:16 UTC 4 years ago
в нынешних феодальных условиях ни один гений не продвинется никогда дальше топ-менеджера или клерка-подполковника оперативного отдела штаба.
September 16 2014, 19:53:53 UTC 4 years ago
September 16 2014, 19:56:19 UTC 4 years ago
September 16 2014, 20:11:20 UTC 4 years ago
September 16 2014, 20:04:14 UTC 4 years ago
Кстати вспомните толковых, трудолюбивых, упоротых пацанов Гайдара и Чубайса, открыли хлопцам двери :о)
September 16 2014, 20:17:16 UTC 4 years ago
в КПСС шли всякие подонки, а вот в технари, спецы и теоретики отбирались реальные пацаны
в этом и была сила СССР
September 16 2014, 20:21:02 UTC 4 years ago
September 16 2014, 20:38:43 UTC 4 years ago
покайся перед Ник Ив Ежовым
покуда не позднго
September 16 2014, 20:24:15 UTC 4 years ago
Ну так а я ж о чём, и набранная кинто элита обхаркала его при первой же возможности.
September 16 2014, 20:36:23 UTC 4 years ago
September 15 2014, 20:09:42 UTC 4 years ago
Какая забористая трава в этом году выросла.
Каждый крестьянин в России был богатый человек
Настолько, что каждый гвоздь был ценностью величайшей, а землю пахал деревянной сохой.
Адмирал, вернитесь на землю.
September 16 2014, 05:39:58 UTC 4 years ago
September 16 2014, 05:51:11 UTC 4 years ago
September 16 2014, 05:53:53 UTC 4 years ago
September 16 2014, 16:18:37 UTC 4 years ago
Жаль, что Вы там не учились, а только "кончали".
September 16 2014, 16:47:52 UTC 4 years ago
September 16 2014, 19:40:24 UTC 4 years ago
Ну и как, "деньги имени германского генштаба" карман не жгут?
то есть все пятёрки были
Были и у нас такие зубрилки. Что нужно выучат дословно и расскажут теми словами, что хочется услышать препу. В этом и был один из пороков высшего гуманитарного образования в СССР, в дальнейшем очень тяжело сказавшийся.
September 16 2014, 20:05:55 UTC 4 years ago
September 16 2014, 16:17:50 UTC 4 years ago
Какая острая у Вас самокритика.
September 16 2014, 16:16:32 UTC 4 years ago
Ну а мысли о том, что земля может быть разного качества и разного расположения для широкой адмиральской души вообще слишком сложная. Потому он и не понимает с чего это деревня страдала от малоземелья, если "средняя температура по больнице" просто отличная.
September 16 2014, 16:46:32 UTC 4 years ago
2. Угу, земли, принадлежавшие крестьянской общине - не крестьянские :) А чьи тогда? Дворянские что ли.
September 16 2014, 19:44:48 UTC 4 years ago
Прям открытие в исторической науке. Даже Брокгауз с Ефроном в гробу перевернулись.
Деревня страдала от низкой эффективности сельхозпроизводства
Что тоже объяснялось малоземельем и череполосицей.
Также шли урбанизация, переселение и т.п. процессы
Ну да, и пришли к трем революциям.
земли, принадлежавшие крестьянской общине - не крестьянские
Ленинский стипендиат не понимает разницы между физическим и юридическим лицом (аналогия относительна, но все же). Это многое объясняет.
September 16 2014, 20:13:04 UTC 4 years ago
September 17 2014, 05:50:12 UTC 4 years ago Edited: September 17 2014, 05:51:00 UTC
Малоземелье было только относительное, из него сделали жупел для дестабилизации русского общества. Так называемый черный передел - то есть отъём земли у более эффективных крупных собственников ничего не решал и по факту не решил, а привел, как об этом ответственные специалисты и говорили, только к удару по производству и морали. Это чистая революционная демагогия.
2.Не, объясните, плиз, а чьи земли крестьянской общины? Простой же вопрос.
September 17 2014, 15:14:40 UTC 4 years ago
Да ну?
ещё была крупнейшим мировым экспортёром
Ну с Вышеградским-то чего не стать экспортером.
у крестьян была возможность уехать в город
Уехать-то он мог. Хоть и тут не все было гладко.
Главная проблема - куда уехать и чем там заняться.
"Хитровка" столь красочно описанная Гиляем именно так и возникла.
Малоземелье было только относительное
О блин, а крестьяне-то этого не знали.
Это чистая революционная демагогия.
Эт не революционная демагогия.
Это-революционная ситуация.
Почувствуйте разницу.
Простой же вопрос.
И ответ простой - общины.
September 17 2014, 16:41:03 UTC 4 years ago
September 18 2014, 11:56:13 UTC 4 years ago
Что-то не так?
September 18 2014, 19:17:49 UTC 4 years ago
September 19 2014, 14:44:59 UTC 4 years ago
Земля была национализирована Советами, а потом были отобраны и результаты крестьянского труда. Колхоз - это уже окончательная форма экспроприации крестьянства. А до революции земля была в собственности прежде всего крестьян или в виде общинной, или в виде частновладельческой.
September 20 2014, 02:00:51 UTC 4 years ago
Ну так РИ все свое существование этим занималась.
Земля была национализирована Советами
И что? Земли за колхозами была закреплены в бессрочном и бесплатном пользовании.
Их нельзя было продать.
Ну так и община не могла продать свою землю. Зато у общины ее можно было отобрать - чем и занялся Столыпин. Какое ж тут право собственности?
или в виде частновладельческой
Которая возникла по сути за счет ограбления общины.
И уже поэтому ее нельзя валить в одну кучу с общинной.
September 21 2014, 06:33:07 UTC 4 years ago
2.С чего это община не могла продать свою землю? И продавали, и покупали. Главное отличие общины от колхоза, в том, что общинники были реальные собственники средств произвоства и продуктов своего труда. Причём зерном урожая распоряжались каждый отдельно. В колхозах земля была государственная, а урожай свозился на колхозный (читай государственный) ток. Своим был только приусадебный участок, да и то задавили налогами.
3.Что за чушь про "ограбление" общины? Советы общины ограбили и уничтожили. Книжки читайте какие-нибудь. нормальные.
September 22 2014, 16:44:09 UTC 4 years ago
2. Вы опять путаете со Столыпинской реформой. Так она была направлена на разрушение общины.
Главное отличие общины от колхоза, в том, что общинники были реальные собственники средств производства и продуктов своего труда
Именно этим и объяснялась глубокая отсталость сельского хозяйства РИ.
Причём зерном урожая распоряжались каждый отдельно
А чем там распоряжаться-то. Коль у средней семь его едва хватало (или не хватало) для пропитания. Товарности-то никакой не было. Отсюда и микроскопический внутренний рынок РИ. И бедность государства.
В колхозах земля была государственная, а урожай свозился на колхозный (читай государственный) ток
Ну так и что. В Европе закупочные цены на сельхозпродукцию тоже не фермеры определяют. Потому и бунтуют.
Своим был только приусадебный участок, да и то задавили налогами
Налоги знаете ли во всем мире бывают.
Что за чушь про "ограбление" общины
Это называется Столынинская реформа. Изучите на досуге.
September 22 2014, 16:46:40 UTC 4 years ago
September 22 2014, 17:49:11 UTC 4 years ago
September 19 2014, 12:06:18 UTC 4 years ago
September 15 2014, 15:40:09 UTC 4 years ago
September 15 2014, 18:05:41 UTC 4 years ago
это закон взаимодействия сосудов
September 15 2014, 18:20:58 UTC 4 years ago
September 15 2014, 18:42:37 UTC 4 years ago
новое вино требовало новых мехов
September 15 2014, 19:19:10 UTC 4 years ago
September 15 2014, 19:43:29 UTC 4 years ago
September 16 2014, 06:07:47 UTC 4 years ago
September 16 2014, 13:37:43 UTC 4 years ago
September 16 2014, 04:41:55 UTC 4 years ago
September 16 2014, 13:45:12 UTC 4 years ago
September 16 2014, 15:27:48 UTC 4 years ago
p.s. Если что, я вполне серьезно. Сочинения Ленина и Сталина у меня действительно есть в бумажном виде, раритеты все-таки. А Вы можете серьезно разговаривать, не пытаясь глумиться над оппонентами? Видите ли, битва "рокомпота" и "сссрреваншистов" в интернете- это не мой вид спорта.
September 16 2014, 16:20:47 UTC 4 years ago
Раньше не слышал. Спасибо.
September 16 2014, 16:34:37 UTC 4 years ago
September 16 2014, 19:45:41 UTC 4 years ago
September 17 2014, 15:38:11 UTC 4 years ago
September 18 2014, 11:57:24 UTC 4 years ago
September 19 2014, 12:08:13 UTC 4 years ago
September 15 2014, 19:34:57 UTC 4 years ago
Ну не скажите.
Италию именно так и кинули.
Да и в Дарданеллы союзники зачем сунулись?
Чтоб забыть потом про свои потери и передать все кровью добытое РИ?
И секретные договорённости АиФ о том, что РИ проливов не получит тоже были.
Вот представьте ради интереса. Германия терпит поражение. Австро-Венгрия разваливается. На бывших кайзеровских и кесарских землях возникает независимое польское государство (в числе прочих). Вы думаете на оккупированной части РИ оно не возникнет? Вы можете представить себе поляка, отказавшегося от Варшавы?
Вооруженные силы у поляков есть - и бывшие австрийский и бывшие французские легионы. Вооружены, обучены, обстреляны. Да еще и у немцев могу и разжиться оружием и военным имуществом. Да и нанять себе какой-нибудь добровольческий корпус - как это и было в 1918 в Прибалтике. Мотивация у поляков - высочайшая. Как-никак возрождение страны.
Воспрепятствовать созданию Польши РИ не может. Ввиду начертания линии фронта. Как показали многочисленные опыты, быстренько подвинуть эту линию РИА тоже была не в состоянии. Ничего подобного не только 10 Сталинским ударам, но и даже "Стодневному наступлению" Антанты на нашем фронте ждать, увы, не приходилось.
Значит почти неизбежной становилась новая война. С Польшей. И почти наверняка не только с ней. У тех же мадьяр счет к РИ был. И исторический и материальный. Да и в той же Галиции РИА оставила о себе совсем недобрую память и сильно озлобила население. А чехи со словаками - как показала практика - тож не откажутся погреть руки у чужого огонька.
Правительствам АиФ даже не придется особо кидать союзника. Достаточно просто констатировать, что все течет, все изменяется.
Все, кроме постоянных интересов Англии. И если Англия поддерживала польских "типа рэволюционэров" (а на самом деле - махровых реакционеров) - в 1830 и 1863 - так с чего ей менять позицию в 1918? Поставить полякам оружие, прижать РИ по кредитам - и опаньки - картина маслом готова.
Вы считаете такой вариант развития событий невозможным? Особенно на фоне внутренних проблем, что накопились в РИ и до ПМВ и в ее ходе?
September 16 2014, 04:52:17 UTC 4 years ago
Италию именно так и кинули.
----------------------------------------
"Именно так" - это как, ограбили на приличную часть территории, принадлежавшей Италии до войны? Можно поподрбонее?
Да и в Дарданеллы союзники зачем сунулись?
Чтоб забыть потом про свои потери и передать все кровью добытое РИ?
И секретные договорённости АиФ о том, что РИ проливов не получит тоже были.
----------------------------------------
Сомневаюсь, что на сегодня можно доказать что-то определенное насчет проливов, но изначально речь шла о Польше, Украине.
Вот представьте ради интереса. Германия терпит поражение. Австро-Венгрия разваливается. На бывших кайзеровских и кесарских землях возникает независимое польское государство (в числе прочих).
----------------------------------------
Давайте с этого и начнем, чтобы не бежать галоапом по европам. Когда именно на бывших кайзеровских и кесарских землях возникает независимое польское государство?
Воспрепятствовать созданию Польши РИ не может. Ввиду начертания линии фронта. Как показали многочисленные опыты, быстренько подвинуть эту линию РИА тоже была не в состоянии.
----------------------------------------
Т.е. Вы утверждаете, что после заключения мира линия фронта будет существовать примерно в тех же условиях, когда РИА не могла ее подвинуть? Поляки в тылу разживаюится немецким оружием, мобилизацию проводят, французский и австрийский корпуса подтягивают, а немцы воюют с русскими, надежно держат линию фронта, так?
September 16 2014, 17:07:23 UTC 4 years ago
Применительно к Италии это было невозможно, хотя бы из-за начертания линии фронта. А также потому, что своей "Польши" в Италии не было (к счастью для итальянцев).
Но вот с выполнением обещаний Италию именно "кинули" потому и пыталась ее делегация в Париже демонстративно уйти в знак протеста.
Сомневаюсь, что на сегодня можно доказать что-то определенное насчет проливов, но изначально речь шла о Польше, Украине
Речь шла о том, насколько союзники по Антанте собирались с РИ считаться. И что могли в отношении нее позволить.
Когда именно на бывших кайзеровских и кесарских землях возникает независимое польское государство
В той истории, что была в реальном мире - 11 ноября 1918 - прям в день Компьенского перемирия.
Если говорить про альтернативу - с сохранением РИ, либо Российской республики в качестве воюющей стороны, то опять же Польша могла возникнуть либо в момент перемирия, либо быть искусственно создана Германией в противовес остающейся в войне России.
PS К сожалению История - это не Математика и даже не Физика с Химией. Мы не можем ни поставить чистый опыт, ни даже учесть все возможные объективные и субъективные факторы. Потому выводы могут носить только предположительный характер.
Вы утверждаете, что после заключения мира линия фронта будет существовать примерно в тех же условиях
На момент заключения перемирия несомненно так. Ведь "в реале" немцам давалось ЕМНИП 15 дней, чтобы покинуть контролируемую ими часть Франции и Бельгию. А бывшая территория РИ под немецким контролем была куда обширней. А дорожная сеть там - куда хуже. Значит сроки вывода по определению дольше. А темпами еще и поиграть можно в зависимости от обстановки.
Поляки в тылу разживаюится немецким оружием
А почему нет? Ведь так и произошло.
французский и австрийский корпуса подтягивают
А австрийский не надо было подтягивать - он уже был на месте.
немцы воюют с русскими, надежно держат линию фронта, так?
Не совсем.
Хотя корпус фон Гольца продемонстрировал, что и такое может быть.
Но темпы вывода войск могут быть очень различны. Рискнула бы РИ "подтолкнуть" их силой?
С риском быть обвинённой в нарушении перемирия, а что еще хуже - с риском не справиться с собственной армией, не желающей наступать категорически.
Но даже при наилучшем развитии событий - немцы были обязаны отойти на границы по состоянию на 1 августа 1914. Краков, Познань, Силезия - все это по ту сторону.
Опять же, в реальном мире независимость Польши была в числе "14 пунктов". Версальский договор эту линию только развил.
September 17 2014, 15:48:12 UTC 4 years ago
----------------------------------------
Таким образом, кидание союзника на его собственную территорию с примером Италии снимается.
В той истории, что была в реальном мире - 11 ноября 1918 - прям в день Компьенского перемирия.
Если говорить про альтернативу - с сохранением РИ, либо Российской республики в качестве воюющей стороны, то опять же Польша могла возникнуть либо в момент перемирия, либо быть искусственно создана Германией в противовес остающейся в войне России.
PS К сожалению История - это не Математика и даже не Физика с Химией. Мы не можем ни поставить чистый опыт, ни даже учесть все возможные объективные и субъективные факторы. Потому выводы могут носить только предположительный характер.
----------------------------------------
Конечно, это всего лишь предположения. Однако мы должны основывать наши предположения на международном праве, примерах, иными словами- на чем-то реальном. Границы Польши так или иначе должны были устанавливаться послевоенными договорами. Если бы Россия дожила до конца война- то с участием России. А, как уже было замечено ранее, примеров потери территорий победителями мы не наблюдаем.
На момент заключения перемирия несомненно так. (+ остальные пункты)
----------------------------------------
Вот тут Вы вступаете в область откровенно ненаучной фантастики, где русские победители боятся рисковать и нарушить условия перемирия, а доблестные немцы-австрийцы этого почему-то не боятся, одновременно всячесчи мешая победителям и снабжая польских (это еще что за субъект международных отношений при живой Росиии и до заключения мирных договоров?) оружием.
September 18 2014, 12:15:58 UTC 4 years ago
Речь идет об отношении ведущих держав Антанты к союзникам. Насколько они способны "кинуть" сделавшего дело "мавра" - вопрос чисто технический.
мы должны основывать наши предположения на международном праве
По сути в нем есть только один пункт - право сильного. До сих пор так, сколько не сожалей.
примерах, иными словами- на чем-то реальном
Все когда-то бывает впервые.
ПМВ обрушила старый мир. Потому и вошли в силу иные порядки.
Хотя, если отдаленно - так можно вспомнить Берлинский конгресс, который изрядно обкорнал ту же Болгарию.
Границы Польши так или иначе должны были устанавливаться послевоенными договорами
14 пунктов. Нота Керзона и т.п. Плюс всевозможные референдумы.
Если бы Россия дожила до конца война- то с участием России
Ну участвовала в Берлинской конференции РИ. Это не помешало ей отдать почти все плоды своих побед.
где русские победители боятся рисковать и нарушить условия перемирия
Победители - это те кто могут что-то сами. Если сидеть и ждать пока все сделают за вас, так логично в итоге получить полное пренебрежении вашими интересами.
Что до боязни, так тут реальней некуда. Именно боязнь всей послекрымской дипломатии РИ. Потому империя раз за разом отступала при самом минимальном давлении. Причем отступала не только после поражений, а даже после побед.
доблестные немцы-австрийцы этого почему-то не боятся, одновременно всячесчи мешая победителям и снабжая польских (это еще что за субъект международных отношений при живой Росии и до заключения мирных договоров?) оружием.
Увы, но именно так было в реале. Корпус фон Гольца тому пример. А не боятся потому, что терять особо нечего.
Опять же про "живую Россию" - это хорошо. Но Польша могла быть провозглашена и в Кракове. Как РИ могла тут помешать?
примеров потери территорий победителями мы не наблюдаем
Как Вам сказать. А вот если взять итоги ПМВ для Британской Империи?
А Вторую Балканскую войну?
September 19 2014, 15:47:32 UTC 4 years ago
----------------------------------------
Кинуть они способны, но речь-то идет не о простом "кидке", а от кидке основного союзника на его собственную территорию. Напомню, изначально речь шла об отторжении от России в результате ПМВ больших территорий.
По сути в нем есть только один пункт - право сильного. До сих пор так, сколько не сожалей.
----------------------------------------
Согласен. Но Польша к сильным отношения не имела, воевать за нее тоже никто не собирался.
Все когда-то бывает впервые.
ПМВ обрушила старый мир. Потому и вошли в силу иные порядки.
Хотя, если отдаленно - так можно вспомнить Берлинский конгресс, который изрядно обкорнал ту же Болгарию.
----------------------------------------
Обкорнал по сравнению с чем?
14 пунктов. Нота Керзона и т.п. Плюс всевозможные референдумы.
----------------------------------------
Все это как минимум нуждалось в официальном документировании и признании. "Всевозможные референдумы и ноты" пасуют перед правом права и правом силы.
Ну участвовала в Берлинской конференции РИ. Это не помешало ей отдать почти все плоды своих побед.
----------------------------------------
Однако, даже в этом случае в результате побед не было потерь, а были плоды.
Победители - это те кто могут что-то сами. Если сидеть и ждать пока все сделают за вас, так логично в итоге получить полное пренебрежении вашими интересами.
Что до боязни, так тут реальней некуда. Именно боязнь всей послекрымской дипломатии РИ. Потому империя раз за разом отступала при самом минимальном давлении. Причем отступала не только после поражений, а даже после побед.
----------------------------------------
Справиться с Польшей Россия была бы в состоянии. С ней Тухачевский чуть было не справился.
Увы, но именно так было в реале. Корпус фон Гольца тому пример. А не боятся потому, что терять особо нечего.
Опять же про "живую Россию" - это хорошо. Но Польша могла быть провозглашена и в Кракове. Как РИ могла тут помешать?
----------------------------------------
"В реале" все было по-другому- той России уже не было. Касаемо провозглашений- можно провозглашать что угодно и где угодно, хоть на Луне, вопрос в признании, договорах и силе.
Как Вам сказать. А вот если взять итоги ПМВ для Британской Империи?
А Вторую Балканскую войну?
----------------------------------------
А что не так с итогами ПМВ для Британской Империи? Там были потеряны крупнейшие и важнейшие территории?
September 22 2014, 17:03:48 UTC 4 years ago
Ну так Адмирал с Мышкой и прочими единомышленниками уже много раз писал, что англичане организовали Февральскую революцию, чтобы разрушить Россию и устранить будущего конкурента.
У Англии, как известно, нет постоянных друзей, но есть постоянные интересы. Которые почти весь 19 век заключались в ослаблении РИ. Дважды за польских повстанцев они вписаться не рискнули, но на третий - кто знает.
Кстати на перспективу потери Польши и Финляндии по итогам ПМВ первым указал совсем не я, а ЕМНИП Михайлов. Правда не тут, а в Вархистори.
Польша к сильным отношения не имела, воевать за нее тоже никто не собирался
Как знать. Учитывая состоянии армии РИ на конец 1916... тут еще вопрос кто был бы сильнее.
Справиться с Польшей Россия была бы в состоянии. С ней Тухачевский чуть было не справился
Армия РИ еще вполне могла обороняться, но наступать не желала категорически. Объяснить солдатам, что они забыли в Польше вряд ли бы удалось.
Поклонником Тухачевского не являюсь, но и недооценивать его не следует. Таки РИ-шных генералов он бивал. Как и Егоров с Буденным.
Обкорнал по сравнению с чем
По сравнению с Сан-Стефанскими границами. Да еще и германскую династию посадили.
Все это как минимум нуждалось в официальном документировании и признании
Это - дело техники и возможностей.
Касаемо провозглашений- можно провозглашать что угодно и где угодно, хоть на Луне, вопрос в признании, договорах и силе.
После распада Австро-Венгрии появление и признание Польши были неизбежны.
А что не так с итогами ПМВ для Британской Империи
Ну, вообще-то Ирландия получила независимость. Событие это прямо связано с ПМВ.
September 23 2014, 08:01:24 UTC 4 years ago
У Англии, как известно, нет постоянных друзей, но есть постоянные интересы. Которые почти весь 19 век заключались в ослаблении РИ. Дважды за польских повстанцев они вписаться не рискнули, но на третий - кто знает.
Кстати на перспективу потери Польши и Финляндии по итогам ПМВ первым указал совсем не я, а ЕМНИП Михайлов. Правда не тут, а в Вархистори.
----------------------------------------
На основании "кто знает" и "раньше не было" вряд ли можно построить устойчивую логическую конструкцию, согласны?
Как знать. Учитывая состоянии армии РИ на конец 1916... тут еще вопрос кто был бы сильнее.
Армия РИ еще вполне могла обороняться, но наступать не желала категорически. Объяснить солдатам, что они забыли в Польше вряд ли бы удалось.
Поклонником Тухачевского не являюсь, но и недооценивать его не следует. Таки РИ-шных генералов он бивал. Как и Егоров с Буденным.
----------------------------------------
Дело не в талантах Тухачевского (которые можно обсудить отдельно, если Олдадмирал напишет про него что-нибудь, что поднимет эту тему), а в имевшихся у него крайне незначительных силах и средствах. При которых он вполне успешно до определенного момента воевал, и которые сравнивать с армией РИ образца 1916 года даже немного неприлично.
По сравнению с Сан-Стефанскими границами. Да еще и германскую династию посадили.
----------------------------------------
Повторюсь- мы говорим об изменении ДОВОЕННЫХ границ России, а не послевоеных, как в приведенном Вами примере.
Это - дело техники и возможностей.
После распада Австро-Венгрии появление и признание Польши были неизбежны.
----------------------------------------
Вопрос- в каком статусе и в каких границах? Об этом-то, собственно, и идет речь- кто заставил бы Россию отдать свои территории и как.
Ну, вообще-то Ирландия получила независимость. Событие это прямо связано с ПМВ.
----------------------------------------
"После этого не значит вследствие этого". Но даже если с Вами согласиться, то нужно заметить неполноценность полученной независимости Ирландии как минимум и огромное влияние внутренних политических факторов на данные события. В любом случае, независимость Ирландии являлась последствием внутрибританского политического диалога. А не результатом действий внешних сил и успешного военного противостояния ирландцев.
September 23 2014, 15:38:33 UTC 4 years ago
Ну так я это оговаривал изначально. Когда писал, что история не является точной наукой.
Но в сухом остатке будет все то же неизменное по итогам ПМВ.
1. Проблемы с новыми соседями на западной границе.
2. Недружественное отношение со стороны бывших союзников по Антанте, совсем не заинтересованных в укреплении РИ и превращении ее в ведущую континентальную державу. Или даже в лидера восточноевропейского блока.
Все возможные варианты - суть производные от этих двух отправных точек.
в имевшихся у него крайне незначительных силах и средствах
Так об этом я уже писал.
Армия РИ уже в конце 1916 не желала воевать. Обороняться еще куда ни шло, а вот наступать - уже совсем никак. Потому формальная (списочная) численность войск мало что значит.
Сколько их было боеспособных и мотивированных воевать - вот вопрос.
мы говорим об изменении ДОВОЕННЫХ границ России, а не послевоенных, как в приведенном Вами примере.
Все когда-то бывает впервые. Тем более, что изменение границ могло произойти и не сразу, а спустя несколько лет. Т.е. формально быть результатом иных процессов.
Вопрос- в каком статусе и в каких границах?
Тут могу только повториться.
Вы можете представить себе поляка, отказавшегося от Варшавы?
Но даже если с Вами согласиться, то нужно заметить неполноценность полученной независимости Ирландии как минимум и огромное влияние внутренних политических факторов на данные события. В любом случае, независимость Ирландии являлась последствием внутрибританского политического диалога
А почему все это неприменимо к РИ?
Кстати, ирландцы вели и вооруженную борьбу за свою независимость, хоть и куда более скромную, нежели поляки.
September 24 2014, 06:55:29 UTC 4 years ago
Но в сухом остатке будет все то же неизменное по итогам ПМВ.
1. Проблемы с новыми соседями на западной границе.
2. Недружественное отношение со стороны бывших союзников по Антанте, совсем не заинтересованных в укреплении РИ и превращении ее в ведущую континентальную державу. Или даже в лидера восточноевропейского блока.
Все возможные варианты - суть производные от этих двух отправных точек.
----------------------------------------
Проблемы в международных отношениях есть всегда. Но первоначально мы говорили о потере Россией Польши и Украины по итогам ПМВ, цитата юзера klim_vo: "страна реально начала распадаться при февралистах и если бы они хоть и дотянули бы до конца войны, то антанта наверняка бы постаралась отжать польшу, слить РИ это была ее давняя мечта
врядли бы февралисты смогли организовать наступление и очистить захваченные территории. не факт и то, чтобы и украина осталась"
Так об этом я уже писал.
Армия РИ уже в конце 1916 не желала воевать. Обороняться еще куда ни шло, а вот наступать - уже совсем никак. Потому формальная (списочная) численность войск мало что значит.
Сколько их было боеспособных и мотивированных воевать - вот вопрос.
----------------------------------------
Замечу- обороняться от немцев и наступать на фронте образца ПМВ. А теперь вспомним, сколько войск смогли собрать поляки для защиты Варшавы К АВГУСТУ 1920 года при уже несуществующей России и при благоприятствовании союзников. Около 150 тысяч человек по самым оптимистическим подсчетам. Логично предположить, что силы Польши для конфликта с Россией после победного завершения ПМВ были бы еще меньше, хуже вооружены и т.д. И не нужно было бы ни особенных талантов, ни миллионной армии, ни даже желания. Это был бы поход, а не война.
Все когда-то бывает впервые. Тем более, что изменение границ могло произойти и не сразу, а спустя несколько лет. Т.е. формально быть результатом иных процессов.
----------------------------------------
Чего-то и вовсе никогда не бывало.
Тут могу только повториться.
Вы можете представить себе поляка, отказавшегося от Варшавы?
----------------------------------------
А немца от Кенигсберга? Японца от Курил? Однако, войны-то нет уже десятилетия и пока не предвидится. Не желанием обывателя диктуется географическая карта и принадлежность территорий, а возможностями государств.
А почему все это неприменимо к РИ?
Кстати, ирландцы вели и вооруженную борьбу за свою независимость, хоть и куда более скромную, нежели поляки.
----------------------------------------
Про борьбу я в курсе. По поводу вопроса - почему же неприменимо? Очень может быть, что в результате внутрироссийских изменений изменился бы и статус польских территорий в ее составе. Все меняется рано или поздно. Но мы изначально говорили не об этом.
September 24 2014, 17:15:10 UTC 4 years ago
Ну про Украину я ничего не утверждал.
А насчет Польши, тут ИМХО можно говорить только о вариантах потери.
Сразу иль спустя какое-то время. Только все разно в прямой связи с ПМВ.
Тем паче, что мы пока не принимаем во внимание США, заинтересованные в ослаблении континентальных держав, да еще имеющие нехилую польскую диаспору.
Замечу- обороняться от немцев и наступать на фронте образца ПМВ
Не, тут дело в ином. Армия вообще не желала наступать, т.к. не видела в этом ни целей, ни смысла.
Решать эту задачу после перемирия с Германией было бы только сложнее.
Ибо объяснить солдатам нафигаторе им нужна Польша было бы крайне затруднительно.
Чего-то и вовсе никогда не бывало.
И так бывает, и иначе бывает.
А немца от Кенигсберга? Японца от Курил?
Таки могу. Не Берлин и не Токио чай.
А вот японца от Фудзиямы - вряд ли.
Логично предположить, что силы Польши для конфликта с Россией после победного завершения ПМВ были бы еще меньше, хуже вооружены и т.д. И не нужно было бы ни особенных талантов, ни миллионной армии, ни даже желания. Это был бы поход, а не война.
Вот тут не соглашусь. Ведь наша армия по определению не могла бросить на Польшу все 10 млн.
Скорее всего, учитывая ее состояние, и одного бы не смогла.
Ну пусть на фронте задавили бы массой.
А бывшие германские и австрийские границы пересечь бы рискнули?
А воевать с партизанами готовы были?
Особенно с учетом накопившихся внутренних проблем, недостатка финансов при проблемах с возвратом прошлый займов и сложностях получения новых. А также возможного дипломатического давления.
Впрочем, даже успешный поход означал только одно - решение проблемы переносится на недалекое будущее. И это ничего хорошего не сулило.
September 25 2014, 05:20:17 UTC 4 years ago
А насчет Польши, тут ИМХО можно говорить только о вариантах потери.
Сразу иль спустя какое-то время. Только все разно в прямой связи с ПМВ.
----------------------------------------
Мы с Вами говорим о разных вещах. Конечно, можно выводить распад СССР из итогов ВМВ, говорить о десятках миллионнов жертвах Чернобыля, но, на мой взгляд, это не совсем научно и совсем нелогично. По итогам ПМВ, в случае если бы Россия дожила до победы Антанты, она сохранила бы свои территории и скорее всего приобрела бы новые. Как развивалась бы Россия после войны- тема для отдельного обсуждения.
Не, тут дело в ином. Армия вообще не желала наступать, т.к. не видела в этом ни целей, ни смысла. Решать эту задачу после перемирия с Германией было бы только сложнее. Ибо объяснить солдатам нафигаторе им нужна Польша было бы крайне затруднительно.
----------------------------------------
Солдатам нужно было бы дать приказ, и определенное количество частей, готовых его выполнить, все рано было. Другой вопрос, что для наступления уровня ПМВ этого было недостаточно.
Таки могу. Не Берлин и не Токио чай.
А вот японца от Фудзиямы - вряд ли.
----------------------------------------
Это Вы по факту можете, хотя разумеется понимаете, что вопрос с Пруссией и Курилами для означенных наций принципиальный. Но так как нет возможностей для его решения- приходится мириться.
Вот тут не соглашусь. Ведь наша армия по определению не могла бросить на Польшу все 10 млн.
Скорее всего, учитывая ее состояние, и одного бы не смогла.
Ну пусть на фронте задавили бы массой.
А бывшие германские и австрийские границы пересечь бы рискнули?
А воевать с партизанами готовы были?
----------------------------------------
Зачем бросать туда миллион? Для обеспечения двадцатикратного превосходства? Понимаю, Вы можете очень плохо думать про генералов РИ, но было достаточно полуторакратного. Хотя они не Наполеоны.
По границам- еще раз повторюсь, речь в нашей беседе о возможности потери Россией довоенных территорий.
По партизанам- эффективность партизанской войны сильно преувеличена, а если еще учесть то время и предполагаемое место действия (Польша)- то для партизан складывается вдвойне печальная картина.
Особенно с учетом накопившихся внутренних проблем, недостатка финансов при проблемах с возвратом прошлый займов и сложностях получения новых. А также возможного дипломатического давления.
Впрочем, даже успешный поход означал только одно - решение проблемы переносится на недалекое будущее. И это ничего хорошего не сулило.
----------------------------------------
С наличием будущей польской проблемы для России после войны я согласен. Но как говорится, "это уже совсем другая история".
September 30 2014, 16:43:38 UTC 4 years ago
Не, не можно.
А вот из итого Холодной -запросто.
По итогам ПМВ, в случае если бы Россия дожила до победы Антанты, она сохранила бы свои территории и скорее всего приобрела бы новые
Ну уж не знаю какие новые можно быдло приобрести, кроме вилами по воде обещанных проливов.
А вот, что за удержание старых пришлось бы бороться - эт точно.
Хотя, процесс не обязательно мог быть одномоментным. Мог и растянуться на несколько лет.
вопрос с Пруссией и Курилами для означенных наций принципиальный
Не согласен. По вполне понятным причинам - масштаб не тот.
Курилы - это вообще для японцев "медвежий" ( или какой там у них) угол. Сравнивать их с национальными святынями - пример крайне неудачный.
Зачем бросать туда миллион? Для обеспечения двадцатикратного превосходства?
Ну, на начало 1920 численность Польской армии была ЕМНИП более 300 тысяч. Да еще 700 тысяч резерв.
Кроме того, мог быть союз Польши с Венгрией (русофобия в этой стране крайне развита)
Про корпус фон Гольца я уже говорил.
Так что без мильена лучше было и не ходить.
По границам- еще раз повторюсь, речь в нашей беседе о возможности потери Россией довоенных территорий
Не отказались бы поляки от тех территорий, что были в составе РИ. Вот в чем главная проблема. И решаться она могла если не сразу, то в течение нескольких ближайших лет.
эффективность партизанской войны сильно преувеличена
Это если нет независимой Польши под боком. А она была бы.
С наличием будущей польской проблемы для России после войны я согласен
В том и дело, что это будущее было вопросом нескольких лет. В лучшем случае.
September 19 2014, 12:12:28 UTC 4 years ago
September 19 2014, 15:32:06 UTC 4 years ago Edited: September 19 2014, 15:32:38 UTC
September 22 2014, 16:46:06 UTC 4 years ago
Не такая уж принципиальная, если вдуматься.
А вообще - Вы про уголовную практику "живых консервов" слышали?
September 23 2014, 07:42:23 UTC 4 years ago
----------------------------------------
Если вдуматься, то это разница между "приобретениями" и "потерями". На мой взгляд, весьма и весьма принципиальная.
А вообще - Вы про уголовную практику "живых консервов" слышали?
----------------------------------------
Да. А Вы про корпускулярно-волновой дуализм света?
September 23 2014, 15:23:32 UTC 4 years ago
Ну так это с точки зрения того, кого кидают.
С точки зрения тех, кто кидает, все нормально.
Да. А Вы про корпускулярно-волновой дуализм света
А як же. Слыхав, слыхав.
Только вот к международным отношениям мой пример, по-моему, более применим.
September 24 2014, 06:37:42 UTC 4 years ago
С точки зрения тех, кто кидает, все нормально.
----------------------------------------
Тут речь идет не о нормальности-ненормальности, а о том, что союзников, даже которых не особо уважают и ценят, все же награждают. а не раздевают. По исключительно прагматическим соображениям, кстати.
Только вот к международным отношениям мой пример, по-моему, более применим.
----------------------------------------
Ваш пример- только звонкая и бойкая попытка провести аналогию между класическими международными отношениями и нравами криминальной среды, причем самыми крайними, экстраординарными.
September 24 2014, 16:57:09 UTC 4 years ago
September 25 2014, 05:03:54 UTC 4 years ago
September 13 2014, 15:23:18 UTC 4 years ago
то же самое можно сказать и об италии
February 1 2015, 21:24:46 UTC 4 years ago
September 23 2014, 18:50:24 UTC 4 years ago
September 27 2014, 15:33:53 UTC 4 years ago
September 27 2014, 18:14:50 UTC 4 years ago
Был такой анекдот. Поехал Хрущев в США. И предложил Никсону пробежать стометровку. Ну естественно проиграл метров 50. На следующее утро "Правда" написала: вчера в Вашингтоне состоялся забег на 100 метров с участием Никиты Сергеевича Хрущева и президента США Никсона. Хрущев пришел к финишу вторым. Никсон предпоследним.
Наверно по такому счету СССР был вторым ;)?
September 28 2014, 11:40:25 UTC 4 years ago
September 28 2014, 15:00:19 UTC 4 years ago
September 28 2014, 15:11:22 UTC 4 years ago
September 28 2014, 15:04:58 UTC 4 years ago
September 3 2014, 16:42:35 UTC 4 years ago
September 3 2014, 16:51:28 UTC 4 years ago
Немецкая дивизия была сокращена с 12 до 6 батальонов.
September 3 2014, 17:01:44 UTC 4 years ago
September 3 2014, 17:19:54 UTC 4 years ago
Касательно численности был пост юзера
http://bash-m-ak.livejournal.com/71318.html
September 3 2014, 18:57:26 UTC 4 years ago
September 4 2014, 12:25:54 UTC 4 years ago
А разве вы не привыкли, что с вашими выдумками реальность НИЧЕГО общего не имела и не имеет?
September 4 2014, 12:42:47 UTC 4 years ago
Не сдержались, бедняга.
"с вашими выдумками реальность "
ути-ути-ути, германская листовка.
September 4 2014, 18:33:31 UTC 4 years ago
September 4 2014, 19:05:30 UTC 4 years ago
"мышатка "
как же ты выламываешься, какое нервное истощение. Открою секрет: дети уже к пятому классу выучивают, что нельзя говорить "мышатка", "спортсменик" и проч. Потому что это железный признак того, что говорящий трясется от бессильной злобы.
А ты вроде школу закончил, а речь четвероклассника. В общем роскошная у тебя истерика. Вчера на арене прыгал chirtsov сегодня бирюк.
September 4 2014, 19:14:31 UTC 4 years ago
September 4 2014, 21:39:44 UTC 4 years ago
Первый закон Дмитрия Зыкина
"Если в интернет-общении какой-то человек сказал по адресу другого, что ему смешно (умиляет, забавляет и т.п.), то, как правило, это свидетельствует о том, что ему, на самом деле, не смешно, а тошно, и он трясется от бессильной злобы."
Так что тебе не смешно.
"Эка "
Так говорили 12 лет назад. Потом поняли, что это выдает человека с головой, все сразу замечают, что у человека нервный срыв, и проговариваться перестали.
"по-детски"
Так говорят подростки, украдкой курящие сигарету. Им кажется, что они взрослые.
"мышатка "
Слова: Домишко, человечишко, писателишко - сейчас уже не употребляют. Так говорили 10 лет назад, потом поняли, что все замечают крайнюю степень экзальтации говорящего.
Научись скрывать свои реальные мысли, а то тебя даже психолог-первокурсник читает как открытую книгу.
Германский агитатор в истерике. Мне это нравится.
September 5 2014, 04:15:34 UTC 4 years ago
September 5 2014, 12:00:25 UTC 4 years ago
Речь отражает мышление, и все сразу поняли, что ты делаешь, когда тебе плохо: бегаешь к мамке и плачешь.
"Глядишь полегчает"
да, тебе плохо. Ты себя наизнанку тут выворачиваешь, показывая всем, о чем ты думаешь - (о мамке) и что ты делаешь (плачешь и мамке бегаешь).
chirtsov хотя бы не плакал и к мамке не бегал. а у тебя нервный срыв куда сильнее. Если на него можно было деньги ставить и выигрывать, потому что он посильнее тебя будет, то у тебя уже болезненные припадки. На больных наживаться - грех.
September 5 2014, 12:09:31 UTC 4 years ago
September 5 2014, 12:18:30 UTC 4 years ago
Да. это твоя жизнь, так с тобой и говорят, ты подслушал и агукаешь.
"мышатка "
да, так с тобой и играют, так тебя и называют.
"хочет казаться взрослым"
да, ты хочешь быть взрослым. До такой степени, что выворачиваешься наизнанку. В одном предложении сразу 4 слова с уменьшительным суффиксом. Ни один зрелый человек так себя не ведет.
от сравнений никуда не уйдешь. chirtsov и умнее и сильнее и взрослее тебя оказался.
September 5 2014, 14:27:00 UTC 4 years ago
September 5 2014, 15:33:11 UTC 4 years ago
да, ты расплакался. Это понятно
", бедненький "
да, ты бедненький.
Тебя выдаются суффиксы. что ни сообщение , то уменьшительные суффиксы. Верный признак нервного истощения, экзальтации и незрелости
September 5 2014, 18:00:30 UTC 4 years ago
September 6 2014, 00:53:05 UTC 4 years ago
я уже понял, что это твое имя.
"расстроен"
и то, что ты расстроен, тоже понятно.
"никто не воспринимает всерьез "
и именно по этой причине ты и отвечаешь на каждую мою реплику.
"продолжает плакать"
продолжаешь, конечно ты продолжаешь плакать. И главное всё: ты попал в тиски нервного срыва, из которых выбраться очень трудно.
September 6 2014, 04:20:33 UTC 4 years ago
И действительно палата. №6
September 3 2014, 17:02:05 UTC 4 years ago
September 3 2014, 17:21:12 UTC 4 years ago
September 3 2014, 18:27:14 UTC 4 years ago
September 3 2014, 18:30:43 UTC 4 years ago
Отлично, вы продолжаете истерить. А еще сможете?
"до сих пор даже не удосужился поинтересоваться"
я ждал этого момента.
"А ведь это не особо большой секрет "
да у меня есть точная численность немцев по каждому месяцы Первой мировой. А зачем я спрашивал об этом Адмирала, вы не догадаетесь. А я вам не подскажу.
Я тут поставил 100 долларов на то, что вы продолжите истерику. И вы ПРОДОЛЖИЛИ! 100 долларов выиграл.
Сейчас с корешами поставили по 50. Народ уже боится ставить на вас. А я в вас верю.
Мы тут кое какие критерии истерики выработали для того, чтобы спор был корректным. Матерная ругань - это один из критериев. Но есть и еще кое что.
Итак. 50 долларов. chirstov на арене
September 3 2014, 18:32:52 UTC 4 years ago
September 3 2014, 18:49:54 UTC 4 years ago
Эй, мышка - покрути хвостом.
RU: Самые посещаемые посты за прошедшую неделю в катего
September 6 2014, 09:17:39 UTC 4 years ago
119. Дредноутская гонка
September 7 2014, 08:24:42 UTC 4 years ago
September 9 2014, 20:27:50 UTC 4 years ago
Ибо обсуждение это прекрасно, но лучше бы иметь наглядные данные которые можно распространять в массы. Про экономику перед войной, про сравнение потерь в ПМВ и ВОВ, сравнение армий итд. С ссылками на источники.
Или может кто-то другой такое составлял уже?
September 10 2014, 06:33:49 UTC 4 years ago
September 13 2014, 22:29:37 UTC 4 years ago
При этом результат был не сказать, чтобы заметный. К началу войны в составе двух флотов был один современный корабль - эсминец "Новик". Ни одного дредноута построить не успели (в постройке находилось 7 кораблей), они начали вступать в строй только в 1915-м. Старых линкоров было 9. Между тем, при затратах, в разы меньших, Австро-Венгрия к началу войны имела в составе флота 3 дредноута (1 в достройке) и 9 додредноутов (правда шесть из них весьма скромного водоизмещения). Италия - 3 дредноута, и еще 3 в достройке. И 8 додредноутов. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/index.htm
Видимо в РИ много средств ушло на переоснащение и развитие верфей, а так же на развитие инфраструктуры базирования. Кроме того, в составе флота было много устаревших морально и/или физически кораблей, обладавших небольшой военной ценностью, но недешевых в содержании. В теме "Аврору" поминали, устаревшую еще в момент спуска на воду, а две "богини" - это половина бронепалубных крейсеров на Балтике.
September 14 2014, 09:04:24 UTC 4 years ago
Крайне опрометчивое суждение, в любой армии надётся огромное количество исключений.
September 16 2014, 23:09:09 UTC 4 years ago
September 17 2014, 05:38:48 UTC 4 years ago
September 17 2014, 12:08:00 UTC 4 years ago
грош ей цена
September 17 2014, 13:46:37 UTC 4 years ago
September 17 2014, 15:33:33 UTC 4 years ago
September 17 2014, 15:58:16 UTC 4 years ago
September 17 2014, 17:05:59 UTC 4 years ago
September 17 2014, 20:12:59 UTC 4 years ago
Общие потери Германии на восточном фронте в 1917:
июль - 50 566
август 40 088
сентябрь 19 019
октябрь (!) - 10 700
а ведь были потери и у австровенгров и турок в это же время
September 18 2014, 07:17:42 UTC 4 years ago
September 18 2014, 15:01:19 UTC 4 years ago
Что же касается украинского вопроса, украинские национальные части стали формировать для повышения боеспособности при Временнном правительстве. Хотя об "угнетённых украинцах" писал еще довоенный Троцкий.
September 18 2014, 15:47:15 UTC 4 years ago
И тем не менее, на восточном фронте Германия держала
в 1917 году в миллионах человек:
март- 1,91
апрель -1,94
май-, 1,94
июнь -1,93
июль - 1,96
август - 1,97
сентябрь -1,9
октябрь -1,82
ноябрь - 1,72
декабрь (!) -1,59
September 18 2014, 17:17:24 UTC 4 years ago
Впрочем боеспособность этих сил оставляла желать лучшего - показательно февральское наступление 1918 года, которое велось полудобровольческими отрядами.
September 18 2014, 17:32:45 UTC 4 years ago
6 тысяч.
September 18 2014, 17:52:31 UTC 4 years ago
1,14 млн
September 18 2014, 16:21:00 UTC 4 years ago
September 18 2014, 17:23:43 UTC 4 years ago
А в 1918 танковый корпус, морские пехотинцы и французские резервные части сумели восстановить равновесие и фронт, и в этот раз накопление сил безусловно выиграла Антанта.
Отмечу, что и по мнению генералов союзников германцам не хватало именно скорости - "если б они вместо 1/2 артиллерии построили быстроходные тягачи и грузовики...".
September 18 2014, 17:56:47 UTC 4 years ago
September 18 2014, 18:25:51 UTC 4 years ago
Даже для поддержания равновесия нужны были гигантские усилия. Если бы имели место катастрофические события (оставление Парижа) то людей было бы очень сложно мотивировать и дальше прикладывать эти усилия и нести жертвы.
Второй вопрос смогла бы Германия выиграть войну, разгромив Антанту на континенте. Особенно когда в войну вступили США.
September 18 2014, 18:34:20 UTC 4 years ago
1.Если бы имели место катастрофические события (оставление Парижа) то людей было бы очень сложно мотивировать и дальше прикладывать эти усилия и нести жертвы.
2. Второй вопрос смогла бы Германия выиграть войну, разгромив Антанту на континенте. Особенно когда в войну вступили США.
September 19 2014, 12:18:15 UTC 4 years ago
September 18 2014, 12:18:15 UTC 4 years ago
September 18 2014, 15:41:49 UTC 4 years ago
1. Германские потери отрицать.
2. Когда потери невозможно отрицать, то их занижать
3. При занижении подчеркивать, что это не достижение врага, а сами заболели.
September 20 2014, 02:04:58 UTC 4 years ago
Заметьте, Вы сами назвали себя германским пропагандистом.
Anonymous
September 18 2014, 04:53:25 UTC 4 years ago
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Центра́льная ра́да, Украинская центральная рада (укр. Центральна Рада, букв. «Центральный совет») — на начальном этапе, с марта 1917 года, представительный орган украинских политических, общественных, культурных и профессиональных организаций; с апреля 1917 года, после Всеукраинского национального конгресса, взяла на себя функции высшего законодательного органа на Украине, координирующего развитие украинского национального движения, провозгласила автономию Украины.
September 18 2014, 07:11:12 UTC 4 years ago
September 18 2014, 12:19:21 UTC 4 years ago
А анператорский енерал Скоропадский?
September 18 2014, 12:32:57 UTC 4 years ago
По-моему тут всё ясно предельно:
September 20 2014, 02:06:25 UTC 4 years ago
В отличие от всяких там анператорских енералов.
September 20 2014, 08:28:40 UTC 4 years ago
September 20 2014, 09:39:43 UTC 4 years ago
Но речь-то шла о "самостийности". При "большевиках" Украина была одной из республик СССР, безо всякой "самостийности" и "незалэжности", несмотря на всю украинизацию и даже представительство в ООН.
September 20 2014, 11:50:52 UTC 4 years ago
September 20 2014, 12:26:51 UTC 4 years ago
Какую работу? Внедрение в "массы" украинского языка? Но он всё равно оставался там вторым языком. И опять же идеи независимости и "самостийности" созданной республики, мягко говоря, не приветствовались, вплоть до наступления "горбачёвщины".
Зачем они провели такие границы?
Скорее всего, из экономических соображений: к промышленному Донбассу "подключили" сельхозтерритории Подолии и прочих малоросских губерний, образовав "супергубернию" и назвав её УССР.
Зачем насаждали язык?
Думаю, сказалась инерция мышления первого поколения делавших революцию. По мере устранения их от власти, "украинизация" (как и прочие национальные загибы) были свёрнуты. Уже к концу 30х, по-моему.
Зачем Крым отдали?
Административно в ТЕХ условиях это было удобнее. Фактически тоже самое, что переложить ключи из одного кармана в другой. Никто ж не предполагал, что через несколько десятков лет Украина станет отдельной страной.
Действия их ясные и целенаправленные.
Это всего лишь нынешнее впечатление.
September 20 2014, 14:15:14 UTC 4 years ago
Про экономические причины это ерунда. Донбасс до сих пор неразрывно связан с Россией. На 80% работает на Россию.
Никто ж не предполагал, что через несколько десятков лет Украина станет отдельной страной.
Наивность поразительная. Те, кто это делал не только предполагали, но и знали, что станет. Никакими экономическими причинами или соображениями целесообразности этого невозможно объяснить.
September 20 2014, 14:54:54 UTC 4 years ago
Что значит, что в Одессе никто не говорил по-украински? Украинцы в ней говорили на родном языке, евреи - непонятно на чем, если уж о том пошел разговор! Русские - кто на чем... многие на жаргоне...
Про Донбасс - не совсем правы. если не сказать большего, можно подумать. что экономическую географию вы в школе принципиально прогуливали...
September 20 2014, 15:08:53 UTC 4 years ago
И потом, даже для украинцев литературным языком является русский. Вы что серьезно считаете, что, скажем меня, как москвича, ущемляет что в Москве на вывесках пишут "Москва" а не "Масква" или "булочная" а не "булошная"? Это абсурд. Большевики хотели реально разрушить единство трех ветвей русского народа и 100 лет над этим работали. Ни одного дня зря не потратили.
Украинцы в ней говорили на родном языке
Чушь это и незнание. Не говорили даже в Киеве на украинском языке. Может где то в деревнях глухих и говорили. Но большевики все равно упорно украинский язык насаждали. Как и все, за что они брались, у них это не очень получалось, но без этого нынешняя Украина бы не случилась.
Про Донбасс - не совсем правы. если не сказать большего, можно подумать. что экономическую географию вы в школе принципиально прогуливали...
Да этот аргумент, про "экономическую целесообразность" он никакой критики не выдерживает. Даже сейчас, спустя 90 лет после образования Украины и 20 лет получения ею независимости. Вам даже не нашлось что возразить.
September 20 2014, 15:31:49 UTC 4 years ago
А при чем тут Москва? Связи не вижу...
Евреи же на иврите корячатся, хотя такого языка сроду не было - у них еще сложнее...
Говорили на Украине на украинском, в селе или не селе - не суть важно, но после именно они, любители мовы, стали определть порядки и условия в стране, и вовсе не большевиами они были, а всякой мелкобуржуазной шушерой!
Понятно, что со стратегией экономического развития СССР вы не знакомы, про промышленные районы не слыхали...
September 22 2014, 17:40:18 UTC 4 years ago
Ну так Швейцарского языка нет в принципе.
А вот Швейцария - очень даже есть.
September 20 2014, 17:42:29 UTC 4 years ago
September 21 2014, 05:19:22 UTC 4 years ago
Мыкола, бачишь як кляти москали называют наше пыво? Як? Пиво! Повбывав бы гадов...
September 22 2014, 17:38:45 UTC 4 years ago
И русский тоже. Потому как был государственным в СССР.
И вывески были не только на украинском.
И книги в книжных магазинах. Во всяком случае там я покупал такие книги, которые в Москве было не найти.
И уж точно на русском были центральные газеты.
Как и телепрограммы из Останкино.
Про экономические причины это ерунда
Прям великий экономист в Адмирале погибает.
НИКТО в Одессе по украински не говорил
Ну так и в Россию Одесса не очень хотела. И до сих пор не очень хочет.
Уж очень своеобразный это мирок.
Те, кто это делал не только предполагали, но и знали, что станет
Только они СССР создавали.
А Вы со своими антисоветскими единомышленниками ничем кроме разрушения до сих пор не отметились.
September 22 2014, 19:43:47 UTC 4 years ago
Тем не менее, русский был гораздо употребительнее. В том числе и в делопроизводстве.
На нем были вывески.
1. Далеко не все.
2. Вывески, как правило, дублировались.
Во всяком случае в Харькове, Полтаве, Сумах.
Передачи по телевидению.
Не были передачи по ТВ и радио ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО украиноязычными, максимум, новости и официоз, оглашаемый дикторами, могли идти на украинском (или белорусском - в БССР).
И все эти Будивельни товары и прочее, хотя НИКТО в Одессе по украински не говорил изрядно удивляли. Как и передачи типа "у каждом малюнке солнце". ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАЛОСЬ?
Затем, что это была Украинская ССР. И желающие могли получать информацию на любом из двух государственных языков: русском и украинском.
Те, кто это делал не только предполагали, но и знали, что станет.
Т.е. большевики, насаждавшие украинский язык в 1930х, уже знали, что произойдёт распад СССР и активно этому содействовали? ЗАЧЕМ им это надо было?
September 22 2014, 19:54:04 UTC 4 years ago
September 22 2014, 17:29:30 UTC 4 years ago
Именно Читайте книжки. Там написано как и когда формировалось Украина. И этнически и идеологически и т.д.
И эту работу проделали большевики
Если говорить о ликвидации Верховной Рады, Гетьманства и прочих "нэзалэжно-самостийных держав" - то несомненно.
Что тут может быть неясного
Да я уж давно заметил. Чем меньше Вы знаете, тем меньше для Вас неясного.
Зачем они провели такие границы
Подумайте.
Кстати, с этнической точки зрения - Кубань - скорее Украина, чем Россия.
А Смоленск скорее относился к Белоруссии.
Однако ж границы провели иначе.
Зачем насаждали язык
Ну так с этим быстро закончили.
А особо ретивые получили свою дозу зеленки на лоб.
Но Вы и этим почему-то недовольны.
И эту работу проделали большевики
Ну да, все кто были до них совсем не при чем.
И чего на Украине сейчас памятники Ленину сносят? Непонятно.
Зачем Крым отдали
Вы удивитесь, но в 1954 Украина его брать не хотела.
Действия их ясные и целенаправленные.
А подробнее?
October 3 2014, 12:32:54 UTC 4 years ago
Ну,это можно. Советую и вам почитать. Закончатся эти,могу подогнать еще.
http://russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus.shtml
http://www.ukrstor.com/ukrstor/ulianov_pus.htm
http://www.ukrstor.com/ukrstor/ukr_gali.html
http://www.ukrstor.com/ukrstor/czernyszew-ukrainisazija.html
http://www.ukrstor.com/ukrstor/kornienko-stalin.html
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/torbakov-1.htm
September 20 2014, 11:44:42 UTC 4 years ago
September 20 2014, 11:52:08 UTC 4 years ago
Вот Вам здрассте! А кто же?
это больше на совести примазавшихся к большевикам "бывших"
Ленин штоле ;)?
September 20 2014, 11:58:30 UTC 4 years ago
Можно подумать. что вам неизвестно, кто и как создавал Украину! Без большевиков обошлись там, их время пришло много позже момента создания, потом - да, это никто оспаривать не собирается...
Ну, с "примазавшимися" тоже не особо большой секрет - это если внимательно посмотреть на биографии хохляцких руководителей при Совесткой власти! Тот же Хрущев вовсе не пламенный большевик изначально, если уж хотя бы на нем конкретно остановиться...
September 20 2014, 12:15:41 UTC 4 years ago
Мне это известно очень хорошо. Её создали германцы и австрийцы. Еще вот Обама сказал, что Америка никогда не признает "аннексию" Крыма. Я Вам больше скажу. Все враги России в той или иной формы хотели бы её расчленения. Есть только одна проблемка. Реализовать эти планы можно только победив Россию. А это не так то и просто.
Но есть и другой путь. Найти предателей внутри страны. Подскажите мне, кто из сил внутри России ставил на отделение Украины? Если внешние силы в рассчет не брать? Остаются одни большевики. Украину, батенька, не могли создать немцы и австрийцы. Поскольку они проиграли войну. Если выиграли бы - создали. Но они проиграли. Поэтому эта "почетная" миссия досталась большевикам. Они эту идею реализовали и все годы своей власти неуклонно проводили. Иногда даже с перегибами(Хрущёв).
Не удастся Вам навести тень на плетень. тут предельно ясно всё. В мавзолее на Красной площади лежит отец украинской государственности. Его рукой начертаны её границы.
September 20 2014, 14:56:40 UTC 4 years ago
September 20 2014, 15:12:52 UTC 4 years ago
September 20 2014, 15:34:37 UTC 4 years ago
September 20 2014, 15:36:40 UTC 4 years ago
September 20 2014, 15:41:45 UTC 4 years ago
Лично мне нынешняя Украина не особо мила, мягко говоря, особенно несимпатична тенденция развития этого вроде бы государства, но объективной картины это все равно не изменит - препосылки для этого были издавна, в 1917 году вовсе не немцы с австрияками Хохляндию организовали, хотя они стремились этим полностью воспользоваться, что вполне объяснимо, потом недобитки мелкобуржуазные перквалифицировались в сторонников М-Л учения и старались стать святее святых, ну и так далее, пока мы не стали видеть то, что видим...
September 20 2014, 15:49:42 UTC 4 years ago
А на другой чаше весов явные неоспоримые действия большевиков на протяжении многих десятилетий.
September 20 2014, 15:51:49 UTC 4 years ago
September 22 2014, 17:43:08 UTC 4 years ago
Ну так посмотрите из кого Рада формировалась.
September 22 2014, 17:31:10 UTC 4 years ago
Ну разумеется. ЕБН с компашкой тут совершенно не причем.
September 19 2014, 12:15:01 UTC 4 years ago
September 20 2014, 14:17:24 UTC 4 years ago
Террор и гражданскую войну начали большевики. Подвели под это идеологическую базу задолго до событий и как только дорвались до власти схему реализовали на практике. Почитали бы для интереса труды Ленина. Вы же фанат его. Что же не читаете?
September 20 2014, 14:48:47 UTC 4 years ago
Террор начали белые и это исторический факт, равно как и гражданскую войну, но, впрочем, обе стороны мало стремились к примирению...
September 20 2014, 16:37:48 UTC 4 years ago
Этот "исторический факт" существует только у Вас в голове. А в реальности существует марксистская идеология. Словосочетание "диктатура пролетариата" слышали когда-нибудь? Что это такое и в чем выражается примерно себе представляете? Напомню на всякий случай, а то уж и не уверен:
Согласно марксизму во время превращения капиталистического государства в бесклассовое коммунистическое общество должен пройти переходный период, когда государство ещё будет существовать, но власть в этом государстве будет принадлежать пролетариату, а формой власти будет диктатура. В этот переходный период неограниченная власть, по теории Маркса, будет употреблена на то, чтобы разрушить существующую политическую систему, а также подавить или физически уничтожить группы населения, поддерживающие эту систему.
Они десятки лет рвались к власти, ЗНАЯ что опираться она будет на террор. А Вы говорите белые. Белый террор это ослабленное в 10 раз эхо террора красного.
равно как и гражданскую войну
И тут Вы вступаете в спор с Лениным. При всем уважении, я думаю Ленин в данном вопросе поавторитетнее будет:
На все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили, начали и ведем эту войну против эксплуататоров". (Ленин В.И., выступление перед депутатами 3-го съезда Советов, 5 января 1918 года)
Ленин обосновал необходимость гражданской войны за годы до того, как её фактически развязал. Призывал к ней публично. Надо быть очень зашоренным человеком, чтобы этого не замечать ;).
September 20 2014, 16:48:29 UTC 4 years ago
Все или несколько не так, или вовсе не так - у "классиков" иначе было записано! Ну а Вики тут не особо большой авторитет - по источникам хорошо проверяется, там ссылки на учебники 2000-х годов, а с первоисточниками работать лень - буковок слишком много и мелким шрифтом...
September 20 2014, 16:58:22 UTC 4 years ago
Позитивно хотя бы то, что Вы хотя бы считаете здесь изложенное неприемлемым. Неприемлемо развязывать гражданскую войну. Неприемлемо объявлять целые группы людей подлежащими уничтожению. Все это действительно не может быть ничем оправдано. Поэтому Вам остается или не быть адептом большевиков или отрицать историю своей страны. Пока Вы выбираете последнее.
September 22 2014, 17:47:15 UTC 4 years ago
Ну и что, что теракты первыми начали белые ( в собирательном смысле).
Ну и что, что всякие там Красновы, Деникины и Корниловыми начали войну против Советской власти.
Виноваты все равно большевики.
September 22 2014, 19:51:04 UTC 4 years ago
September 19 2014, 12:13:18 UTC 4 years ago
September 19 2014, 23:28:42 UTC 4 years ago
September 20 2014, 11:48:50 UTC 4 years ago
Все пошло, конечно, не совсем так, как они рассчитывали, мягко говоря, но в конечном итоге стало практически по-ихнему, хотя и практически без них...
September 25 2014, 13:39:37 UTC 4 years ago
Кто полагает?
Какая группа влиятельных высококопоставленных военных генштаба?
Не могли бы уточнить персоналии...
September 27 2014, 15:22:16 UTC 4 years ago
September 29 2014, 06:50:03 UTC 4 years ago
September 30 2014, 04:12:58 UTC 4 years ago
September 30 2014, 06:52:22 UTC 4 years ago
September 29 2014, 14:10:49 UTC 4 years ago
Да, а какого Бонч-Бруевича вы имеете в виду?
И всё-таки ответте на мой первый вопрос: кто полагает?
September 29 2014, 19:41:25 UTC 4 years ago
Браво, Либерман! Не подвели. Пять с плюсом.
Да, а какого Бонч-Бруевича вы имеете в виду?
Детского писателя. "Ленин и дети". — М.:, Детская литература, 1975.
Не останавливайтесь. Продолжайте потрясать. Я замер в предвкушении.
September 30 2014, 03:51:10 UTC 4 years ago
September 30 2014, 15:15:25 UTC 4 years ago
September 30 2014, 15:19:43 UTC 4 years ago
October 1 2014, 02:08:53 UTC 4 years ago
September 29 2014, 20:09:11 UTC 4 years ago
September 30 2014, 03:49:57 UTC 4 years ago
October 1 2014, 13:49:59 UTC 4 years ago
Бензиновый двигатель придумали, но легковых автомобилей к 1914 выпускали смешное количество, да и в 1960-ых их мало было. Только после запуска ВАЗа стало заметно больше.
Мало что-о изобрести, нужно уметь это внедрять, широко и т.д.
Я в курсе про военные изобретения в РИ накануне 1 МВ, но, несмотря на "танки" Менделеева и Лебеденко, самолеты Сикорского и трактора Блинова, армия в техническом плане была отсталая.
Сравните показатели производства в 1914-1917 по странам: самолетов, тракторов, гаубиц, автомобилей. РИ даже Италии уступала.
Золотых голов у нас полно, а все как-то через одно место получается.
Такой пример - по ОПЖ Россия отстает от Гондураса, 70 лет против 73, от развитых стран отстаем на 10-13 лет(в середине 1960-ых было 1-2 года)
Так что РФ успешно возвращается к истокам традиционной РИ, осталось только дождаться когда доржавеет ядерное оружие-тяжелое наследие совка тогда и финиш.
October 3 2014, 12:48:38 UTC 4 years ago
October 3 2014, 18:54:27 UTC 4 years ago
Не нервируйте меня пожалуйста. у меня и без вас давление скачет, аритмия и повышенное содержание сахара в крови...
October 3 2014, 21:58:16 UTC 4 years ago
October 3 2014, 22:33:12 UTC 4 years ago
October 4 2014, 09:18:12 UTC 4 years ago
October 4 2014, 12:04:25 UTC 4 years ago
October 4 2014, 12:20:43 UTC 4 years ago
October 4 2014, 12:23:29 UTC 4 years ago
October 4 2014, 20:45:12 UTC 4 years ago
Сам Георгий Константинович излагает так: «Отец — рабочий, сапожник»
Про родителей Ватутина википедия сообщает невнятное: мельники-серядняки, к тому же единоличники. Как бы не из сельских буржуев.
Так что пока истинных пейзан два - Горбачев и Ельцын.
October 5 2014, 05:49:36 UTC 4 years ago
Вы видели в каком домике жили Ватутины в своей деревне Чепухино?
October 5 2014, 08:01:16 UTC 4 years ago
Сейчас возможно всякое но такое нам не нужно. Кстати сапожник не крестьянин.
October 5 2014, 13:03:21 UTC 4 years ago
October 4 2014, 17:04:48 UTC 4 years ago
October 5 2014, 05:54:07 UTC 4 years ago
крестьяне РИ могли стать кем угодно, только генералами они не хотели сами быть...
я с тобой вообще не хочу разговаривать
иди нахуй, дурак
October 5 2014, 07:24:09 UTC 4 years ago
October 5 2014, 13:05:54 UTC 4 years ago
Вспомни, кем был твой сраный прадед?
October 5 2014, 14:47:43 UTC 4 years ago
Наверное крестьяне мечтали умирать миллионами от голода,как это было при большевиках,да?
=Вспомни, кем был твой сраный прадед?=
только после того как вы мне скажете почему любители социализма и Сталина постоянно употребляют анальную лексику. Впрочем и так все понятно.
October 5 2014, 15:04:04 UTC 4 years ago
October 5 2014, 15:29:13 UTC 4 years ago
Низкая и высокая соответственно. Но положение улучшалось еще при кровавом тсоре, при коммунистах же темпы замедлились до внедрения антибиотиков в начале 40-х.
October 5 2014, 15:31:10 UTC 4 years ago
October 12 2014, 19:59:55 UTC 4 years ago
Но немцам английские 15-дюймовки не понравились, многие корабли ремонтировались больше года.
И есть версия по взрыву пороховых погребов:
Изначально на лифте-подъемнике от порохового погреба в башню стояло ДВЕ КРЫШКИ.
Первая - сразу под башней
Вторая - сразу над погребом
Принцип - Если ОДНА КРЫШКА ОТКРЫТА одна то другая находится в положении ЗАКРЫТО
Что бы не было прорыва горящих пороховых газов в погреб.
Так вот - Англичане одну крышку сократили из за перегруза конструкции.
Крышка это в принципе плита 200 мм толщиной.
October 13 2014, 06:24:03 UTC 4 years ago
October 13 2014, 08:49:13 UTC 4 years ago
После русско-японской, когда не взорвался ни один погреб, немцы и англичане взаимно в целях скорострельности и облегчения конструкции отказались от дублирования крышки закрывавшей лифт башня-погреб
вместо двух крышек стала одна.
В результате если в башне пожар и открыта крышка лифта подачи кокоров то пожар автоматом перейдет в пороховой погреб, чего не было у россиян и у японцев, хотя башни выгорали и у россиян и у японцев но пожар в погреба не попадал.
А вот тут вступит в силу фактор разного пороха у англичан и у немцев
У немцев башни выгорали вместе с погребами, а у англичан погреба взрывались.
Я, надеюсь, убедительно развеял версию о металлических гильзах?
November 2 2014, 06:46:31 UTC 4 years ago
==========================
Ни один? А "Бородино" от чего погиб? А от чего чудом спасся "Фудзи" при помощи перебитых гидромагистралей?
November 8 2014, 22:19:31 UTC 4 years ago
Фудзи ни от чего не спасался, пожар истребил экипаж башни и самозатушился водой из перебитых шлангов гидросистемы
Угрозы взрыва порохового погреба не было.
November 9 2014, 08:44:25 UTC 4 years ago
Что касается "Фудзи" то Вы сами же и рассказали что спасло его. Только забыли упомянуть что огонь пошел по элеватору вниз к погребам и только вода из гидросистемы перебитой осколками потушали огонь и спасла броненосец от взрыва и гибели.
November 10 2014, 10:09:08 UTC 4 years ago
Описано стандартное попадание 12" фугасного снаряда снаряженного шимозой (японская версия французского меленита) А вот пороховой погреб взрывается не так. Гораздо сильней.
Оверкиль броненосцев типа "Цесаревич" при Цусиме происходил по одному и тому же сценарию.
во первых перегруз сверх проекта
во вторых перегрух вынужденно-походный
в третьих вода из пожарных магистралей которую никто не откачивал за борт из трюма.
По поводу Фудзи - Фудзи ничего не угрожало
На лифте погреб башня стояло 2 заслонки
Если одна Закрыта другая открыта и наоборот
November 10 2014, 13:02:31 UTC 4 years ago
Даже 12-дюймовый "чемодан" не взрывался огнем выше дымовых труб.
Что касается остальных однотипных броненосцев, то "Александр III" опрокинулся по указанному вами образу, а "Князь Суворов" был торпедирован и погиб от попаданий 4 торпед.
Про то что Фудзи ничего не угрожало впервые от вас слышу. Если предоставите факты буду рад.
November 11 2014, 21:03:36 UTC 4 years ago
Не отчаивайтесь вы ведь русский, а как известно процент кретинов среди русских превышает 90%
Так шо, вы такой кретин не один.
Ха-ха-ха
Был еще такой кретин как капитан Семенов, так тот на полном серьезе утверждал шо при Цусиме российские броненосцы топили английские подводные лодки.
Ха-ха-ха
October 14 2014, 23:48:28 UTC 4 years ago
October 15 2014, 05:32:25 UTC 4 years ago
October 15 2014, 09:38:06 UTC 4 years ago
А в 1945. По нему и готовность оценивать.
October 15 2014, 09:52:07 UTC 4 years ago
October 16 2014, 04:14:31 UTC 4 years ago
2. Поражение в любом случае обошлось бы многократно дороже.
3. Сопоставимого по силе удара РИ точно не выдержала бы.
4. Процентов 70 наших потерь - истребленные немцами и их пособниками (в т.ч белогвардейско-монархическими) гражданские. Или пленные. Кстати Бунин о таком "уроке" для "хамов" мечтал еще в 1919. Мол скорее бы немцы пришли и всех их перевешали. Так что отношение рокомпотов и нацистов к русскому народу вполне совпадает.
5. Хотите знать больше о жертвах ПМВ - почитайте монографию Оськина. Много интересного узнаете.
October 16 2014, 06:11:30 UTC 4 years ago
п.4 пропущено IMHO;
п.5 это который Оськин, который считает, что потери России в ПМВ составили 62 млн. человек ;)?
Он прав в том, что они такими бы должны и быть, чтобы соответствовать сказкам о прогнившей России и передовых большевичках. Но в реальности картина обратная. Что наталкивает на размышления. Ну я имею в виду тех, кто может мыслить. Вас это видимо не касается.
October 17 2014, 16:45:06 UTC 4 years ago
п.4 Аналогично. Потери на поле боя составить около 7 млн. Остальные - истреблённые военнопленные и гражданское население оккупированных территорий, погибшие при осадах и бомбежках городов. Плюс сверхсмертность, на которую в РИ просто не обращали внимания.
п. Про 62 млн не читал, дайте ссылку. А вот его книга Неизвестные трагедии ПМВ крайне познавательна. И с опорой на документы.
Но в реальности картина обратная
В реальности страна в ходе войны рассыпалась в пыль. И последующие жертвы Гражданской - суть продолжение этого процесса.
October 17 2014, 18:06:25 UTC 4 years ago
October 18 2014, 13:48:50 UTC 4 years ago
November 3 2014, 12:18:48 UTC 4 years ago
November 3 2014, 20:57:04 UTC 4 years ago
November 3 2014, 21:01:00 UTC 4 years ago
November 3 2014, 21:02:24 UTC 4 years ago
November 3 2014, 21:08:27 UTC 4 years ago
а потом еще и обижаетесь, за что вас подчистили
November 4 2014, 07:31:00 UTC 4 years ago
November 4 2014, 12:32:44 UTC 4 years ago
или только обещаниями кормят?
трудитесь ведь как бчела.
November 4 2014, 12:36:07 UTC 4 years ago
October 15 2014, 12:27:31 UTC 4 years ago Edited: October 15 2014, 12:31:19 UTC
Дело в том, что для русских побеждать немцев и посещать Берлин глубоко естественно и нормально.
Поэтому 41 год есть глубокое извращение и серьезное отклонение от нормы. А 45 год означает некоторую нормализацию обстановки. Кстати поскольку в 41 году ответсвенным за все был сами знаете кто, то его вклад в 45 год выглядит закономерно незначительным.
October 16 2014, 04:15:24 UTC 4 years ago
October 16 2014, 06:06:00 UTC 4 years ago
October 17 2014, 16:53:00 UTC 4 years ago
А значит и компьютерных троллей.
Что до последних, так юзер u_reader тролль не потому, что написал свой несуразный комментарий, а так сказать по совокупности всех его заслуг.
А что до А.В.С так основным его занятием было войска учить да баталии выигрывать.
И тут он имеет вполне конкретные результаты.
А всякие там тролли - ничего кроме болтовни.
А что до цитаты - так Вы по своей привычке с мясом вырвали ее из контекста. Потому и незачет.
Кстати, "прусских" бивали все же не всегда. И бивали с помощью других немцев.
October 17 2014, 22:25:03 UTC 4 years ago Edited: October 17 2014, 22:30:31 UTC
Кстати, "прусских" бивали все же не всегда. И бивали с помощью других немцев
Очередное проявление махрового патриотизма товарисчем Буряком, только явно не русского.... Ну вот всё у русских не то и не так, да ещё руки не оттуда растут... До смешного глупый подростковый фанатизм юноши переходного возраста с кучей болезненных фобий, ставшего адептом международной тоталитарной секты интернацистов-большевичков. Ну никак с ним не получается взрослый-аргуметированный разговор. Сплошная ненависть ко всему русскому и слепая идеализация всего антирусского. Просто беда!
И этот чудо-дятел марьксизьма-идиотизьма ну никак не хочет увидеть огромные тома, уже вполне доступных, исторических артефактов, свидетельствующих о предвзятости и лживости большевистской истории. Всё ещё живёт во мраке марксистских антирусских мифов...
October 18 2014, 09:40:38 UTC 4 years ago
Появился в ожидаемое время с ожидаемыми бреднями.
И еще раз наглядно доказал, что у рокомпотов первым отмирает головной мозг.
ЗЫ Либерман, не забудьте следующий раз обвинить в русофобии тех, кто посмеет утверждать, что в 1700 русская армия потерпела поражение под Нарвой.
October 21 2014, 08:09:25 UTC 4 years ago
October 23 2014, 12:22:20 UTC 4 years ago
October 27 2014, 21:11:01 UTC 4 years ago
November 3 2014, 12:08:21 UTC 4 years ago
В коридорах Ростовской тюрьмы произошла неожиданная встреча двух видных деятелей белого и красного станов, талантливого южно-русского публициста Виктора Севского и известного конника Думенко, отданного Советской властью под суд за произвол. Прихоть судьбы и тюремные своды сблизили двух недавних врагов. Зашел разговор о причинах неудач белых.
А у вас за всю гражданскую войну был ли расстрелян хоть один генерал? — спросил Думенко.
Нет, не был.
Ну, так в этом и таится объяснение ваших неудач.
Действительно, за время гражданской войны на юге России не только ни один из служащих генералов не был расстрелян, но даже и не сидел на скамье подсудимых. Шли грабежи, совершались бессудные убийства, творились неслыханные насилия, казнокрадство превысило все допустимые человеческим воображением пределы, но в военных судах в качестве подсудимых фигурировали только бессловесные Фильки и в редких случаях Иван Иванычи из штаб-офицеров, не имевших «заручки». Генералитет тогда принадлежал к числу святых деникинского рая, идущего на смену большевистскому аду.
Исключение составляло только несколько генералов, перешедших из Красной армии. Для проформы их судили, как напр., ген. — лейт. Болховитинова, начальника штаба кавказского фронта в мировую войну. В начале Октябрьской революции этот генерал поступил на службу к красным, но затем бежал к Деникину. Он был предан военно-полевому суду и даже присужден к смертной казни, но, разумеется, потом помилован и закончил свою карьеру в стане белых военным министром последнего кубанского правительства.
Затем, в том же суде, судился генерал Батог, военный прокурор юго-западного фронта в мировую войну, вся вина которого состояла в том, что он производил расследование о корниловском мятеже по распоряжению Временного Правительства. Батога приговорили к 4-м годам арестантских отделений. Но даже и ему, с которым Деникин сводил теперь старые счеты, это наказание заменили более легким.
В Крыму Врангель усадил на скамью подсудимых генералов Сидорина и Кельчевского.
November 21 2014, 18:46:45 UTC 4 years ago
вот краснозадый твой флот
один даг облажил данью весь тихоокеанский флот
совки ссыкуны и подлецы
November 4 2014, 19:17:56 UTC 4 years ago
После ужасного немецкого наступления 1915 года, когда Россия лишилась почти всей регулярной армии, военная победа на Восточном фронте стала невозможна – это надо хорошо понимать. (Знаменитое Брусиловское наступление 1916 года, если посмотреть цифры, стоило нам не меньших потерь, чем австрийцам, и в стратегическом плане мало что дало).
Монархия привела военную и экономическую систему страны к почти полному коллапсу. Однако Временное правительство вполне могло, не переходя в наступление (как сделал пиарщик Керенский летом семнадцатого), держать фронт и понемногу отступать. Ведь в это время в войну уже включилась Америка, войска и техника которой должны были прибыть на театр военных действий весной-летом 1918 года.
Если бы не большевистский переворот, немцы, возможно, доползли бы и до Петрограда, но войну проиграли бы, причем на несколько месяцев раньше. Россия оказалась бы среди версальских победителей.
Много трофеев она, впрочем, не получила бы, потому что добычу дербанят не по заслугам, а пропорционально мощи. Мощь же России была бы подорвана. Нам достались бы какие-нибудь крохи, как слабой Италии. Никаких проливов Россия, разумеется, не получила бы. Скорее всего Россию бы раздербанили. Украина временному правительству уже не подчинялась, закавказье, казачий сепаратизм, азиатский национализм - рвал бы страну на части.
Уцелела бы демократическая республика во главе с Учредительным собранием? Очень маловероятно.
Думаю, все равно произошла бы ультралевая революция – или ультраправый военный переворот. ХХ век никто не отменил бы, а для ослабленных стран другой альтернативы у него, кажется, предусмотрено не было. Что хуже, ультралевая диктатура или ультраправая – вопрос спорный.
В общем, по большому счету, ехали бы примерно по тем же ухабам.
Все сие, разумеется, моя субъективная реконструкция. Многие не согласятся.
November 4 2014, 20:53:11 UTC 4 years ago
Советская армия редкий месяц теряла меньше, чем армия РИ за 1915 год. Что нам теперь надо хорошо понимать, что победа РККА в 48 раз более невозможна, чем России в начале 1916-го? Бредом попахивает, дружищще.
И особенно забавен взгляд советских на Брусиловский прорыв с точки зрения потерь. Была ли хоть одна сколь-нибудь серьезная операция РККА за войну, в которой потери были меньше? Что можно тогда сказать о боевых действиях РККА, если критерием выбрать потери? Правда в отличие от РККА русская армия и противнику нанесла потери громадные, больше даже, чем понесла сама. Например 450 тыс. пленных одних. У РККА ничего подобного за всю войну не было. То есть понесенные пролитая кровь была не напрасной, а обернулась для противника еще большей кровью.
November 6 2014, 17:15:48 UTC 4 years ago
К зиме, видать.
November 13 2014, 21:44:39 UTC 4 years ago
Не удивительно, что армия положительно отнеслась к падению самодержавия в феврале 1917 года, не удивительно, что армия, более чем на три четверти состоявшая из крестьян, так легко поддалась агитации со стороны эсэров и большевиков и не стала защищать демократическое Временное правительство, не противилась разгону большевиками Учредительного собрания.
Однако армия была продуктом прежнего государства и с гибелью государства погибла и она сама.
В ходе гражданской войны в стране рождалась новая армия, создавались новые системы комплектования армии, но это было уже иное государство и иная армия.
November 14 2014, 10:11:35 UTC 4 years ago Edited: November 14 2014, 10:13:07 UTC
November 15 2014, 18:21:43 UTC 4 years ago
Кстати и сравнивать потери - еще более глупое занятие! Подавляющее количество советских офицеров фактически выполняли функции обыкновенных унтеров и зачастую имели гораздо худшую подготовку, но от них никто ничего особенного и не требовал...
November 21 2014, 18:45:35 UTC 4 years ago
вот краснозадый твой флот
один даг облажил данью весь тихоокеанский флот
совки ссыкуны и подлецы
November 24 2014, 00:18:00 UTC 4 years ago
November 24 2014, 15:24:33 UTC 4 years ago
После этого Буданова застрелили как собаку в центре москвы режут и гоняют ссыкунявых русачков по всем городам и весям
Объясни мне геополитик смысл чеченской войны там ,если они здесь захватили все активы
и не ссыкунявая руссиянская армия и не ссыкунявые мусарки русачки уже не кому и нигде не помогут ,совок мог породить только ссыкунов и подлецов
роль побидителей совкам никак не идет ,терпилы думаю что навсегда
November 24 2014, 19:56:58 UTC 4 years ago
November 25 2014, 19:01:07 UTC 4 years ago
а активы не знаю как у вас в Москве,но у нас в Питере-торговля если крупная это евреи ,средняя и мелкая айзеры и уже таджики ,строительство армяне чичены даги ,банки вы и сами знаете,понятно что и у русачков есть,но перекос очевиден и они забрали бы давно все будь их чуть побольше ,ввиду того ,что у советских русачков нет чувства собственного достоинства ,отсюда и ссыкунявость в казармах ,на кораблях,в быту и бизнесе...
November 27 2014, 19:51:53 UTC 4 years ago
November 28 2014, 14:55:17 UTC 4 years ago
ведь даже просто разобрать эту ситуацию
) Даг служит по контракту. Чурки очень нужны для обслуживания атомных подводных лодок, без них прямо никак.У советских это традиция поселок подводников Гурджиев в честь одного из дагов назван
2) Контракт расторгнут, и даг "дослуживает срочную" на том же месте. Как он стал контрактником, если должен "дослуживать" срочную службу?
3) "решил остаться в Вилючинске". Режимный закрытый поселок, там нельзя просто так "остаться". Чурка уже зарекомендовал себя как лицо с уголовными наклонностями. Его уже поперли с конрактной службы. Кто дал ему разрешение жить в режимном поселке? Там вообще живут только те, кто имеет отношение к флоту и члены их семей.
4) Он там не один такой оказался. По меньшей мере еще один чурка и один белый образовали ОПГ.
5) Как они попадали на территорию части?
6) Почему их никто не трогал несколько лет? Там ведь не полицаи порядок обеспечивают. Их вообще после самое позднее второго появления на территории части должна была взять за жопу флотская контрразведка.
7)В статье написано, что даг приходил за долгами прямо на подлодку.
Это значит, что его там все ссались. Да, необязательно он собирал дань с каждого, но ссались его все.
можно порассуждать о причинах генетической ссыкунявости советских русачков перед кавказцами ,но отрицать...
Дредноутская гонка
November 17 2014, 07:03:05 UTC 4 years ago
Дредноутская гонка
November 17 2014, 10:11:26 UTC 4 years ago
November 24 2014, 00:00:55 UTC 4 years ago
Колонизаторы в Африке и Азии тоже строили шахты и железные дороги, а при необходимости и заводы, но при этом уклад жизни туземцев они не только не меняли, они его консервировали на стадии феодальных отношений. Поэтому развитие индустрии на периферии капитализма не приводило к индустриальному переходу и не создавало общества нового типа. Точно так же и в царской России сколь бы бурно не развивалась индустрия, во первых, она была по большей части иностранной, во-вторых, не порождала качественных социальных изменений. Индустриализация в России во второй половине XIX-начале XX веков носила колониальный характер, была неполноценной.
Позорное поражение в Восточной войне (у нас ее называют Крымской по основному театру военных действий) вполне отчетливо показало, что в мире, где доминируют промышленно развитые страны, место отсталой крепостнической, полуфеодальной России у параши. Был шанс осуществить модернизационный переход в период 1856-1917 гг. эволюционным путем. Шанс был просран. Да, после отмены крепостного права темпы промышленного развития существенно выросли. Но, во-первых, качественное отставание от Запада все эти годы лишь нарастало. В забеге побеждает не тот, кто бежит быстро, а тот, кто бежит быстрее. Во-вторых, тогдашняя элита не понимала самого главного - индустриализация колониального типа не приводит к индустриальному переходу. Более того, сам переход к новому социальному укладу страшил старую аристократическую элиту, потому что это означало ее самоустранение на вторые роли.
Да, можно распахнуть двери перед иностранным «инвестором»: вот тебе дармовая рабочая сила, вот тебе залежи природных ресурсов, вот тебе налоговые льготы - строй завод. Да, иностранные инженеры построят самый современный завод, оснастят его самыми совершенными станками и будут производить по лицензии самую передовую технику. Но этот «лицензионный капитализм» приведший к технологическому рабству, постепенно подъедал последнее, что еще отличало Россию от колонии - ее государственный суверенитет.
Элита думала, что она делает все правильно: мол, Петр Великий и Екатерина Великая выписывали из Европы мастеров, которые наладили в России мануфактуры, и мы так же сделаем, пригласив европейских «инвесторов». Они посылали русских дурней учиться в Европу, а мы сделаем хитрее - не будем ждать, когда наши ньютоны и ломоносовы ума наберутся, а купим самые передовые технологии и быстро все наверстаем. Но расчеты эти оказались в корне неверными.
November 24 2014, 00:01:36 UTC 4 years ago
Во-вторых, промышленные «инвестиции» идут только в комплекте с иностранным банковским капиталом, а это такой насос, который на один рубль иностранных «инвестиций» выкачивает за рубеж три рубля прибыли. Ради «инвесторов» даже рубль сделали конвертируемым (привязали к золоту), и после этого Россия не могла ни одного года протянуть, чтобы не занять деньги у европейских банкиров. Точнее, золото. Потому что европейские «инвесторы» получали в России, где был в их интересах создан максимально комфортный «инвестиционный климат», прибыли, чуть не на порядок превышающие прибыли в Европе, обменивали бумажные рубли на золото и вывозили его в Европу. А потом то же самое золото ссужали царю Николашке под солидный процент, чтобы опять его вывезти. И Россия не могла взять и отменить привязку рубля к золоту, потому что в случае прекращения свободного обмена рубля на золото иностранные «инвесторы» просто закрыли бы заводы в России. Собственных же инвестиционных капиталов страна не имела потому, что они в бешенном темпе вымывались в Европу. В течение недели это вызвало бы паралич всей русской промышленности и отбросило бы страну в докапиталистическую эпоху. Поэтому и сегодня отмена режима внешнего валютного управления невозможна, поскольку для оффшорной илитки это означает мгновенное самоубийство.
Итак, почему был просран шанс эволюционного перехода к индустриальному обществу? Потому что элита совершила более чем преступление - ошибку: она решила не соперничать с Западом, бросившем России индустриальный вызов, а пошла по самому легкому и трусливому пути, попытавшись вписать Россию в Запад. И вот, в начале XX века наступил момент истины: России пришлось защищать свое право на существование в реальной схватке. Добрые «инвесторы» решили постелить шкуру русского медведя у своего камина. Тревожные звоночки русская элита, уже окончательно прописавшаяся в Париже и Лондоне, не услышала. Позорное поражение «европейской» империи в войне с Японией, которая шагнула в индустриальную эпоху буквально рывком из раннего средневековья, было уже не звоночком, а набатом, но и его никто не услышал.
November 24 2014, 13:19:50 UTC 4 years ago
November 24 2014, 14:00:20 UTC 4 years ago
November 25 2014, 07:26:15 UTC 4 years ago
Ну да. Немецкий завод "Форд" американцы взяли и закрыли во время войны Германии с США :). И все в том же духе. Знаете, Вам надо меньше писать и больше читать. Причем не советскую макулатуру, а хорошие книги, настоящие.
Deleted comment
August 29 2016, 07:48:47 UTC 2 years ago