oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

119. Дредноутская гонка

fom.jpg

Несколько раз приходилось слышать, что одним из соображений, которое подтолкнуло руководство Германии к развязыванию Первой мировой войны было соотношение сил флотов, достигнутое к августу 1914 года. Действительно, беспрецедентные усилия, вложенные Германией в создание флота дредноутов причем начав с уровня, близкого к нулю (в 1871 году немецкого кораблестроения почитай что и не было) дали к началу войны выдающиеся результаты как по количеству единиц, так и по их качеству. Однако Англия приняла вызов, и будущее якобы уже не сулило Германии такого благоприятного соотношения сил. Предлагаю сегодня исследовать этот вопрос с точки зрения бесстрастных цифр.

Для единообразия все данные взяты из справочника по корабельному составу за 1906 - 21 гг. Conways. Для начала собственно диаграмма отображающая эту самую "дредноутскую гонку" в графическом виде. Здесь и далее учтены только корабли, заложенные до начала войны. Потери в рассчёт не принимались.

Корабли в таблице отсортированы в рамках каждой из стран по дате закладки. Жёлтым цветом отмечен стапельный период постройки, оранжевым - достройка на плаву.

build.png

Забавно будет обратить внимание почтеннейшей публики вот на какой момент. Англичане привыкли к безусловному доминированию своего флота. Что любили разными способами подчеркнуть. Порой весьма замысловатыми способами. Например, была у них такая привычка называть серии кораблей на одну букву алфавита. Типа для других стран ввод в строй это большое событие, а для нас будни. Другие пыжатся, подбирают для каждой единицы имя, чтобы подчеркнуть престиж страны или увековечить значимую персону. А у нас это рутина, подбираем имена по словарю. Причем серии следовали одна за другой в алфавитном порядке. За "A" будет "B", за ней "C", затем "D", "E", "F".., короче нас не догонят.

Но, конечно, даже в Англии это правило касалось более мелких единиц. Крейсеров, эсминцев. Для линкоров, естественно, система наименования была иной. И вот в разгар дредноутской гонки, когда Германии казалось бы удалось создать намёк на то, что английское господство может быть когда-либо поколеблено, англичане закладывают серию литерных сверхдредноутов - "Рэмиллис", "Резолюшн", "Ривендж", "Ройал Оук", "Ройал Соверен". Этот класс так и остался в истории, как "тип R". Посыл был такой, что замучается Германия строить корабли. Англия готова сколь угодно взвинчивать темп дредноутской гонки. И если понадобиться будет строить линкоры как эсминцы. То есть Англия Германию таким образом троллила. Думаю это один из первых примеров троллинга в межгосударственных отношениях :). Кстати говоря именно на этом месте Германия и надорвалась. Но это мы забегаем вперед.

Итак, давайте подведём первые итоги. Красная вертикальная черта, как и на последующих графиках, обозначает собой дату начала войны - 28 июля 1914 года. Как нетрудно убедиться, англичане к этому дню действительно имели в постройке значительно больше кораблей, чем немцы. А именно 16 единиц против 9 у немцев. Но у них и в строю было их значительно больше - 29 против 17. Приведем эти цифры к общему знаменателю - на каждый действующий дредноут германцев англичане имели 1,7 своих дредноутов, а на каждый германский дредноут в достройке 1,78. В общем разница исчезающе мала.

Даже более того. На диаграмме я неспроста выделил цветом английские дредноуты "Эрин", "Эйджинкорт" и "Канада". Эти корабли строились на английских верфях для иностранных заказчиков. "Эрин" еще был турецким "Решадие", "Эйджинкорт", заложенный как "Рио-де-Жанейро" для Бразилии был также перекуплен Турцией и достраивался как "Султан Осман I". Ну и "Канада" числился чилийским "Альмиранте Латорре". Причем два первых находились в завершающей фазе достройки. Если бы война началась позже, они вполне могли уплыть из под носа в прямом и переносном смысле.

В таком случае по числу строящихся кораблей положение Германии выглядит чуть ли не предпочтительнее. Правда чисто количественные показатели в данном случае говорят не всё. Люди, которые в теме, читали до этого момента со скептической улыбкой. Давайте разбираться дальше. Ниже идет график, отображающий рост водоизмещения флотов обеих держав.

displ.png

Как мы видим, у англичан после начала войны действительно идет мощный всплеск. Давайте расшифруем что я имел в виду под утверждением, что количественные показатели говорят нам не обо всём. Дело в том, что в эти годы, годы "дредноутской гонки" прогресс в кораблестроении был стремительным. Всего через 5 лет после вступления в строй собственно "Дредноута", давшего имя новому классу кораблей, появляется первый "сверхдредноут" "Орион". Он был настолько сильнее своего прародителя (которому, напомню, было всего 5 лет от роду), что в значительной мере обесценил до того построенные корабли.

И хотя в военно-морской терминологии не появился термин "сверхсверхдредноут" можете не сомневаться - на смену "сверхдредноутам", каковых, не считая "белых слонов" (то есть реквизированных иностранных), англичане успели построить три серии - 4 типа "Орион", 4 типа "Кинг Джордж V" и 4 типа "Айрон Дюк", шли корабли, настолько же превосходившие "сверхдредноуты", насколько в свое время "сверхдредноуты" превосходили дредноуты обычные.

Мысль сторонников теории о необходимости для Германии начинать войну исходя из соотношения сил на море состоит в том, что вот по этим "сверхсверхдредноутам", от которых по большей части и должен был зависеть исход противостояния на море, Англия имела подавляющее преимущество. У нее в различных стадиях постройки находилось 10 таких кораблей, первый из которых - "Куин Элизабет" вступил в строй в январе 1915 года. Тогда как немцы строили только три таких корабля, первый из которых вошел в строй на полтора года позже "Куин Элизабет". Всего же вошли в строй два, а "Заксен" так и не достроили, почему и в статистику мою он не попал.

Именно обилием "сверхсверхдредноутов", находящихся в постройке, а они были кораблями, как вы понимаете крупными, их водоизмещение перевалило за 30 тысяч тонн, и вызывается всплеск роста тоннажа английского линкорного флота на предыдущем графике.

Однако Ютландский бой показал, что немецкие корабли, даже линейные крейсеры, хорошо держат удар любых английских орудий, в том числе и 15" монстров с последних генераций английских линкоров. Все эти "сверх-" и "сверхсверх-" линкоры это в значительной мере рекламный трюк, чтобы выбить деньги на новые кораблестроительные программы. Реально же боевой корабль является сложной системой, в которой значимую роль играют все её составляющие. Основанием для придумывания англичанами новых классов для своих линкоров являлась по сути лишь всё возраставшая мощь артиллерии. Достигавшаяся не без компромисса относительно других жизненно важных компонентов. Например брони. Интегральной же характеристикой, объективно отражающей мощь боевого корабля, остается водоизмещение.

Поэтому давайте отбросим эмоции и построим еще один график - соотношение водоизмещения немецкого и английского линейных флотов.

ratio.png

Как мы видим, никакого значимого проседания этой характеристики после начала войны не наблюдается. Она так и колеблется вокруг цифры 0,6. Не могу себе представить, чтобы соображения из области соотношения сил флотов могли оказать значимое влияние на политику Германии.

Впрочем, к точно такому же выводу можно было бы прийти и без построения графиков и диаграмм :). Если бы немцы действительно начали войну опасаясь окончательного разрыва в соотношении сил с английским флотом, им бы следовало искать морского сражения в дебюте войны. Что было сделать совершенно нетрудно. Однако их реальные действия оказались прямо противоположенными.
Tags: Англия, Великая война, Германия, Первая мировая война, дредноут, сверхдредноут
1
User zadumov referenced to your post from 119. Дредноутская гонка saying: [...] Оригинал взят у в 119. Дредноутская гонка [...]
как прекрасен моноспектакль Евгения Гришковца "Дредноуты"! Так, кстати, попадаются и корабли, указанные в табличках
Если говорить о популяризации - спектакль хорош
Если говорить о тексте - на две трети списан с "Морской Коллекции"
А точно "ДредноутСкая гонка"? Я думал - дредноутная...
Вот и мне так показалось...
А почему немцы не могли догнать ?
Технически они не отставали, ВВП Германии был , наверняка, больше
Немцы еще должны были содержать армию одну из крупнейших в Европе, тогда как Британия обходилась сухопутными войсками где-то на уровне Бельгии. Плюс более развитая судостроительная промышленность - банально, больше верфей, пригодных для строительства дредноутов, больше доков, лучшие условия базирования.
не забывайте еще что Британии приходилось содержать колониальные армии и администрации по всей планете
Все равно - это меньше, чем даже скромная по европейским меркам армия в один миллион человек.
возможно
" ВВП Германии был , наверняка, больше "

кто вам это сказал? Нет никакой Британии или Германии, была Британская империя и Германская империя, вот и посмотрите ВВП двху империи, с учетом колоний.
Спасибо, познавательно, жаль очень кратко
Видите, а я себя всегда корю за многословность.
А можно мне премиум-версию вдвое длиннее?:))))
Ну я сделал над собой усилие и написал кратко :)
Небольшой комментарий по поводу "троллинга"...
Не все так просто. Если вспомните, у англичан была еще серия броненосцев - тоже все на букву "R" (будем считать, что "Эмпресс оф Индия" в нее затесался случайно). Так что, любили они эту букв, применительно к капитальным кораблям, задолго до сверхдерноутов.
Верно. А я навскидку подумал - не было ли броненосцев литерной серии? Но в голову пришли почему-то только последние хронологически классы. А ведь были еще "Агамемнон" с "Аяксом"...

Тем не менее элемент троллинга все же присутствовал я думаю. Там ведь англичане вообще объявили о постройке 8 единиц. Думаю немцы были впечатлены.
надо было вопрос изучить. Литературы достаточно. Могу порекомендовать колорадскую "Сумерки морских богов" с подробными данными по строительству броненосцев, линкоров, линейных крейсеров и просто крейсеров, участвовавших в Первой Мировой войне. Ну и Википедию, конечно.
очевидная вампука, игра в циферки, ибо надо сильно не знать кораблестроительные программы этих акторов, в том числе переходы к качественным скачкам в калибрах - 14 и 15 дюймов, чтобы выписывать такие сентенции.

вообще, сама гонка много о чем говорит, там большая волатильность в концепциях с реалиями приключилась. ну, и конструкторские школы - сильно разные.
словом, бессмысленное "обозрение".
Специально прочитал два раза, но так и не понял, к чему эти графики! По мне, так и у грейтбританцев и тевтонцев на флот были просто выкинуты огромные бабки, которые даже мало-мальски не были оправданы! У будущих фашистов просто не было выхода в море, да и выходить было не особо нужно - несколько колоний погоды не делали...
А России флот вообще не был нужен - несколько раз строили в истории, столько же раз его бесславно профукивали, потому как нужды реальново флоте нет и не было, и не будет...
ну человек нарвался на красивую тему и по быстрому решил поделиться "открытиями чудными" с читателями. Бывает. Думаю, многие этот этап познания мира проходили.
У Жукова спросили как-то: "Георгий Константинович, почему Вы не любите флотских?!
Маршал отвечал: "А Вы посмотрите, что делает Россия каждый раз, как начинается война? Топит флот, чтобы не достался врагу!"
Всякий потентат, который едино войско сухопутно имеет, одну руку имеет, а который и флот имеет, обе руки имеет (Пётр I)

Вы поймите одну простую вещь. Как правило мировой гегемон - держава морская. Соответственно не имея флота можно занимать по отношению к гегемону положение только страдательное. Он вас может, а вы его нет. В нашей истории яркой иллюстрацией служит Крымская война.

То есть жить Россия без флота может лишь согласившись на роль второстепенной державы - ни на что не претендуя. И то вряд ли - уж больно себе зверушка большой кусок отгрызла. Не оставят в покое.
А чего там такого было в Крымской войне? Просто отстутствовали НОРМАЛЬНЫЕ дороги, по этой причине невозможно было ни сосредоточить силы, ни подвезти необходимое! Были бы дороги - усрались бы нападавшие, не в силах что-либо сделать с русскими войсками! Разумеется, не следовало игнорировать и новейшие разработки в стрелковом и артиллерийском вооружении...
Даже через двадцать с лишним лет русская армия безумно долго сосредотачивалась на берегах Дуная...
Просто отстутствовали НОРМАЛЬНЫЕ дороги, по этой причине невозможно было ни сосредоточить силы, ни подвезти необходимое!

Допустим сосредоточили необходимое, выбили супостата из Крыма. И?
А были планы высадки на Британских островах с "ответным визитом"? Это как-то прошло мимо меня...
И война закончилась бы победой.
Да? Вот Германия выгнала войска Англии из Франции во Вторую мировую. Закончилась война победой? Насколько я знаю нет. Закончилась она совсем по другому.
КВ и ВМВ это две разные войны.

Крымская война не была тотальной войной - по сути это была колониальная война.
Возвращаясь к исходному тезису - не может увенчаться успехом война против мирового гегемона, владеющего морем, державы, у которой нет флота. Тот, кто владеет морем всегда выигрывает. А если проигрывает, то проигрывает на море следующему гегемону.

Россия к началу XX века достигла такого положения и такой динамики развития, что схватка с гегемоном становилась лишь вопросом времени. Не строить флот она не могла. Точно так же и СССР после ВМВ не мог не строить флот.
Возвращаясь к исходному тезису - не может увенчаться успехом война против мирового гегемона, владеющего морем, державы, у которой нет флота.

Если речь идет о войне в ходе которой меняется мировой гегемон, а если эта война только один из шагов к увеличению могущества страны, то могучий флот ни к чему. Флот нужно иметь, но тратить на него в соответствии с задачами.
Не забывайте, что Россия в силу своей географии урожденная теллурократия.

Россия к началу XX века достигла такого положения и такой динамики развития, что схватка с гегемоном становилась лишь вопросом времени.

Сколько, по вашему требовалось времени?
Возвращаясь к исходному тезису - не может увенчаться успехом война против мирового гегемона, владеющего морем, державы, у которой нет флота.
И каким образом Британия смогла бы диктовать свои условия России будучи разбитой на суше?
СССР после ВМВ как раз мог не строить флот, и тем более мог не строить тот флот что построил в РИ (бо Большой Противолодочный Попил к реальным потребностям и возможностям СССР относился чуть меньше чем никак) - бо МБР вопрос "достать гегемона" решал целиком и полностью.
Не успела Германия еще одну державу выгнать с континента, Вы подзабыли. Есть мнение, что это существенно повлияло на ход войны. (не сочтите меня совковым ура-патриотом)
а причем здесь дороги? они-то меньше всего виноваты, если учесть то простое обстоятельство, что корпус нападавших был экспедиционным, где турция была лишь перевалочным пунктом - до той же франции было отнюдь не ближе, чем до тулы или урала. и не говоря уже об англии.

тут вся система, начиная с боевого устава, оказалась безнадежно отставшей - это с воссавшими царская армия еще могла справиться, а с новыми стрелковым вооружением и тем же винто-паровым флотом - бяда-бяда.
Как это дороги не виноваты? А войска как перебрасывать? Снабжение? Прошли уже времена, когда все необходимое армия на своем горбу перла - снабжение стало играть более чем заметную роль...
Англо-французы привозили всё необходимое на кораблях, а русским приходилось везти припасы на волах.
При том что потратив средства не на флот, а на ЖД и штуцеры, Севастополь бы сдавать не потребовалось бы.
Дороги это отмаза. Воровали безбожно...
Вези себе все, что надо по Дону, Волге, Днепру. Вниз по течению. Ну волоки километров в сто.
Путилов для обороны финского залива сколько канонерок за год наделал?
Так что построить тучу транспортов вполне могли...
Николай Первый не пресекал казнокрадство. Как и Николай Второй. Вот продул.
Не было никакого сверхнормального казнокрадства.

Это очень большое упрощение говорить, что надо было только не воровать и победили бы тогдашние державы No1 и No2.
Увы, было.
Посмотрите в каком состоянии Лазарев принимал ЧФ у Грейга.
И за что поплатился жизнью Казарский, кстати, личный представитель императора.
Казнокрадство было, сверх тогдашних европейских норм не было.
А что есть нормы казнокрадства?
Да, естественно. Есть нормы, увы, преступности, смертности, казнокрадства.

Если оно не выше, чем в ведущих странах, то это не повод с ним не бороться, но это исключает возможность критики руководства именно с этой стороны.
С чем сравнивать.
Если с Циньской или Османской империями, иль может с Габсбургской - то, наверное, и не выше.
А вообще знаний и аргументов по этой теме у Вас явно нет, кроме привычного мнетакхочется.

oldadmiral

September 5 2014, 11:46:07 UTC 4 years ago Edited:  September 5 2014, 11:49:42 UTC

В том то и дело, что даже тех данных, что у меня есть, общедоступных знаний, достаточно, чтобы показать, что против России все годы советской власти велась лживая пропаганда. Что я по мере сил и делаю, и надеюсь это продолжать делать.

У Вас то вовсе нет никаких знаний, ни, увы, желания их получать. Есть только жесткие схемы, заложенные Вам в голову врагами России. Не припомню, чтобы Вы хоть раз привели какой-либо аргумент, ссылаясь на "знания". Одни 1000 раз опровергнутые штампы.

Как и сейчас. Какие у Вас основания утверждать, что коррупция в России была на уровне "Циньской или Османской империй, иль может с Габсбургской"? Много это или мало? Ничего этого Вы не знаете и знать не хотите.
В том то и дело, что даже тех данных, что у меня есть
Да у Вас, похоже, никаких нет. Особенно по другим странам.
Но коль тезис выдвинули Вы, то Вам его и доказывать. Приводить данные по объемам хищений.
Сравнивать с другими странами и т.п.

общедоступных знаний, достаточно
Каких именно по части казнокрадства и коррупции.
Что ж пропаганды - так Вы Гоголя со Щедриным и Толстым тоже в коммунисты запишите?

У Вас то вовсе нет никаких знаний, ни, увы, желания их получать
Как всегда Ваша очередная фантазия. Когда возразить нечего.

Одни 1000 раз опровергнутые штампы
Какие именно?
Вон, числящийся у Вас с друзьях М.Калашников написал книжку по коррупции в России, в т.ч. императорской. Фактов там масса. Почитайте, да попробуйте проанализировать. Тогда и будет о чем говорить.

Какие у Вас основания утверждать, что коррупция в России была на уровне "Циньской или Османской империй, иль может с Габсбургской"?
То что общества в этих странах продолжали оставаться сословно-феодальными.
С классовым делением на полноценных и неполноценных. С фактическим иммунитетом "своих" - особенно высшей аристократии - от всякой ответственности. Со значительной казенной долей в экономике, соответственно возможностями "распило и откатов". С той ситуацией, когда должность превращается в способ заработка, особенно в "ведомственных уделах" великих князей.
Да, кстати, я еще забыл добавить Испанию. Вам не приходилось замечать, что что события Испано-Американской войны иногда до боли напоминают русско-японскую? Вряд ли совпадения случайны.

Если говорить о более ранней истории - так картина дикого казнокрадства и коррупции была характерна и для Англии Стюартов и для Франции последних Бурбонов. А значит это не случайность, а характерная черта абсолютизма на каком-то этапе развития. И что все эти династии закончили революциями - тоже закономерность.

Кстати, если французский историк пишет о коррупции при Людовике ХХУ или китайский - о казнокрадстве при Цы Си - они что по-Вашему, ненавидят свои страны и занимаются вражеской пропагандой?
>Что ж пропаганды - так Вы Гоголя со Щедриным и Толстым тоже в коммунисты запишите?

И опять литература в качестве аргументов. Реально больные люди.

>То что общества в этих странах продолжали оставаться сословно-феодальными.

А какое общество было в Англии, ась? :)

>Вон, числящийся у Вас с друзьях М.Калашников написал книжку по коррупции в России, в т.ч. императорской. Фактов там масса.

Фактов можно надергать всяких разных.
Юзер wanderv поставил рекорд тугодумства, оставив далеко позади и жирафа и вутку.
В том то и дело, что даже тех данных, что у меня есть, общедоступных знаний, достаточно, чтобы показать, что против России все годы советской власти велась лживая пропаганда. Что я по мере сил и делаю, и надеюсь это продолжать делать.

И замечательно, что делаете. Только вы , как мне кажется, часто перегибаете палку в другую сторону.
Нельзя перегнуть палку в восстановлении ПРАВДЫ. Если я где то совру - приглашаю меня нещадно за это критиковать.

Ситуация кардинально отличается. Большевики на Россию клеветали. Сознательно и целенаправленно. Все, чего добиваюсь я - дезавуировать эту клевету.
Если я где то совру - приглашаю меня нещадно за это критиковать.

Вас и так после каждой ваши статьи критикуют ( в основном по-делу) в пух и прах, но ваш корабль остается на плаву.
Вас и так после каждой ваши статьи критикуют ( в основном по-делу) в пух и прах

Например?
Примеры конкретной критики?
Ну например на вашу статью о пушке Грабина.
Ну это понятно, что ее критикуют, речь о вранье шла. Где оно?
Кого ее? Вашу статью или пушку Грабина?
Мою статью разумеется. Где там враньё?
Ну не вранье, а заблуждения и ошибки. На них вам подробно указали в комментариях к статье.
Есть такой жанр литературы, как все было плохо в РИ. При разборе происшествия обычно оказывается, что:
1) При Сталине было хуже
2) Про РИ сведения сомнительные или просто ложные
Так что про коррупцию думаю все то же самое.
Есть такой жанр литературы, как все было плохо в РИ.

А как вам жанр "В РИ все было хорошо"?
А это как правило поджанр как все было плохо.
А кого, кстати, вы имеете в виду, может, тут недоразумение?
Кого имею, те и на виду.
Мне кажется, что старался пресечь казнокрадство, но безуспешно!
Толку-то корыта строить - нужны были железные дороги!
Море и есть НОРМАЛЬНАЯ дорога. Даже идеальная.
Угу. Особенно для переброски российских войск откуда-нибудь из Центральной России, Белоруссии, Украины в Крым... )
Ну почему обязательно в Крым. Лучше в Босфор. А еще лучше на Сицилию... (Прецеденты были...)
Но речь-то о Крымской войне, увы...
Вовсе нет. Вернее, постольку поскольку. Речь была о необходимости России иметь мощный флот.
Перерезал бы союзникам коммуникации, и вся война...
В этой ветке, насколько помню, исходно заговорили о том, что будь у России хорошие дороги в Крым, война могла бы закончится совсем иначе.
Ну а зачем насколько-то "помнить".. Просто перечтите...
(Цитата.
А России флот вообще не был нужен - несколько раз строили в истории, столько же раз его бесславно профукивали, потому как нужды реальново флоте нет и не было, и не будет..)
Касательно дорог разговор был именно о Крымской войне: А чего там такого было в Крымской войне? Просто отстутствовали НОРМАЛЬНЫЕ дороги,
Так ведь это не кто-то завёл. А Вы в ответ на реплику Старого Адмирала. Не очень понимаю, чего Вы добивааетесь. Меня запутать? А зачем Вам это, даже если и получится?
Давайте резюмируем.
1. Старый Адмирал Вам вполне резонно намекнул , что Крымская война показала: без флота России пришлось там туго. и войну она проиграла именно из-за слабости флота, который пришлось топить.

Мне лично этот довод понятен, и я Вам написал, почему.

2. Вы там ему возразили, что при наличии хороших дорог Россия Крымскую войну выиграла бы и без флота.

Этот довод мне совершенно не ясен. Вернее, его обосновывать и обосновывать. (В отличие от п.1. который и доказывать не надо.)
ак ведь это не кто-то завёл. А Вы в ответ на реплику Старого Адмирала.
Вы заблуждаетесь уже здесь: разговор о дорогах и их роли в Крымской войне в данном обсуждении завёл pavel_chirtsov.

Вы же вошли с замечанием, что
Море и есть НОРМАЛЬНАЯ дорога. Даже идеальная. . я с этим очевидным положением и не спорил. Только заметил, что из центральной России, с Урала, из Белоруссии и Малороссии в Крым по морю войска перебрасываться несколько проблематично.

Давайте резюмируем.
Далее шла дискуссия адмирала с тем же Чирцовым, отнюдь не со мной.

Тем не менее, я тоже считаю, что при наличии нормальных дорог в Крым десант союзников в Крыму был бы обречён на скорое уничтожение. Даже при отсутствии сколь-нибудь заметного российского флота.
ем не менее, я тоже считаю, что при наличии нормальных дорог в Крым десант союзников в Крыму был бы обречён на скорое уничтожение. Даже при отсутствии сколь-нибудь заметного российского флота.
========================
Это-то Ваше мнение был опонятно с самого начала (Я думал, что разговариваю с тем Чесцовым, сорри). Но вопрос не в ясности Вашей позиции. А если ли у Вас какая-то аргументация для её подкрепления...
вы ошиблись местом размещения.))

это политика - тирпиц сумел заразить вильгельма флотом, но идея обогнать англию была изначально порочной - хотя бы в силу географии германии. к слову, назвав флот флотом открытого моря, немцы строили отнюдь не океанические дредноуты.)) с другой стороны, скачок промышленной революции и качественный скачок в результате русско-японской войны дал несомненно интересный результат. но и урок, который, увы, все одно был плохо усвоен. пл оказались самым эффективным морским оружием пмв, чтоб для его нейтрализации потребовалось много времени и сил. в вмв история почти повторилась, добавив еще авиацию, наконец похоронившую эпоху линейных кораблей или бэттлшип.
Да, согласен - хоть и называли немцы свой флот Флотом открытого моря, но открытого моря они не имели - выхода-то в океан нет, имеющиеся дырки достаточно легко блокируются...
Подводные лодки тоже не стоит переоценивать...
> Если бы немцы действительно начали войну опасаясь окончательного разрыва в соотношении сил с английским флотом, им бы следовало искать морского сражения в дебюте войны.

Они надеялись по-быстрому захватить по суше Францию и победить РИ, а потом, имея бабло двух стран+всю восточную промышленность Франции и существенную часть западной промышленности РИ, можно строить флоты любых размеров (не оговаривая возможности усилить свой флот кораблями Франции/РИ). Зачем в таком раскладе рисковать флотом в битве при очень не приятном соотношении сил.
Безусловно. Риск поражения в бою с превосходящим противником не входил в планы германского командования на фоне удачно складывающейся кампании на суше. Но если бы соображения соотношения сил на море действительно имели место при объявлении войны, то ход мыслей должен был быть иным.
> Но если бы соображения соотношения сил на море действительно имели место при объявлении войны, то ход мыслей должен был быть иным.

Вот это не очевидно, по крайней мере для меня.

Как я вижу ситуацию: к началу ПМВ немцы гонку проиграли - ни в тоннах, ни в штуках паритета достичь не удалось. Бабло у Германии к тому времени закончилось, а у Англии его еще было полно. Продолжение гонки, для обеспечения приличных шансов в битве флотов для Германии оказывалось бессмысленным (а ставить все на авантюру они не хотели). В самом оптимальном варианте гонку надо было бросать - опять вкладываться в промышленность, накапливать ресурсы и пытаться пробовать уже на новом витке == откладывать войну лет на 10-15. Учитывая 1.5 кратный более быстрый рост РИ и сравнявшуюся по темпам развития Францию это бы означало сворачивание немецких амбиций навсегда.
"Учитывая 1.5 кратный более быстрый рост РИ "

у вас есть соответствующие расчеты?
http://bash-m-ak.livejournal.com/60569.html

темпы роста промышленности Германии на промежутке 1887-1913 - 4-4.2%, РИ 6-6.5%, причем перед войной у Германии случился затык: в 1912г промышленность выросла на 3%, а в 1913 на 1.1%. В РИ промышленность выросла в 1912 на 7.5%, а в 1913 на 12% (согласно Кафенгаузу) или на 9.6% и 9.3% согласно Сухары . Так что, если и принимали во внимание экономику, то ориентировались скорее всего на последние цифры, а не на среднее за четветь века.
а ссылка на сухару у вас есть?
Спасибо. А скажите есть ли где нибудь процент экономического роста России за каждый год для периода Александра III и Николая II,
В смысле ВВП/ВНП? Насколько я знаю - нет. Единственное, что имеется в наличии и что обычно рисуют - вычисления Грегори, но они а) начинаются с 1885 б) недооценивают сельхоз и услуги (но тут вины Грегори нет - там невозможно что-то достоверно посчитать) в) при рассчете душевых параметров используют завышенные данные по населению из ЦСУ, вместо данных УГВИ, что приводит к занижению душевого роста.

Я вот тут http://bash-m-ak.livejournal.com/35976.html как-то графики строил.
Вообще-то ни британцы, ни немцы понятия не имели, как реально будет выглядеть морское сражение такой массы кораблей! Опыт имели только наши и японцы, но и у них задействованные силы были кратно меньше в любом сражении...
Полагаю, что показанное вами соотношение сил флота полностью укладывается в теорию риска Тирпица - если немецкий флот достаточно силен, чтобы не победить, но нанести британскому непоправимый урон, то англичане будут избегать боя, боясь потерять господство на море, что для Британии, в отличие от Германии, было жизненно важно, особенно в свете усиления САСШ.
Вот если бы Германия вложила все эти силы и средства в сухопутные силы, Антанта кончилась бы очень быстро.
Очень мало. Расскажите в чем Вильгельм урезал свою сухопутную армию.
вот-вот - он, видимо, уверен, что немцы так же на заводах клепали солдат.
в 1918 даже начали распускать части. Оружия было завались, а жратва кончилась.

Хотя да, конечно, можно было бы сто тыщ мильонов танков выпустить. Но тут явно не во флоте дело было.
Ни одна армия в мире не получала всего, чего хотела. Немецкая - не исключение. Ну это же очевидно. Флот стоил огромных денег, если бы они пошли на армию - немцы, без сомнения, достигли бы более решительных успехов.
давайте еще раз и сначала - что конкретно недополучила на 1914 год германская армия ?
Антанта тоже не сидела, сложа руки, и отслеживала действия англичан, корректируя свои военные программы. Тут как не крути, а чудес не бывает: общий потенциал Антанты сильнее потенциала центральных держав, на победу центральные державы могли рассчитывать только в случае политических передряг внутри стран Антанты. Как, например, переворот в России на фоне самых больших успехов России.
На фоне каких успехов России? Посмотрите линию фронта на Восточном фронте на кануне февраля 1917 года.
Да уж всяко получше, чем в декабре 1943-го :). При этом и события уместившиеся в этих одинаковых с даты начала войны промежутках для России куда как позитивнее.
В декабре 1943 мы воевали со всем Евросоюзом
Французы знают ;)?
Французы с 1940 года работали на рейх
Знают, но очень хотят об этом забыть...
И при чем здесь с кем воевали, речь о успехах шла. Вы ведь не ставите под сомнения возможность СССР победить в ВМВ, несмотря на положение в декабре 1943-го. Не будете говорить, что к этому времени у СССР не было успехов. Тем более это касается и России в ПМВ. Её положение во всех отношениях лучше.
Напишите ещё об успехах РИ в русско- японской войне, интересно будет почитать.
Об этом уже написали:

японец Сюмпэй Окамото, профессор. Оценка положения Японии в конце войны:

«Очевидно, что военные перспективы Японии были безотрадными. На тот момент армия России была в три раза сильнее японской. В то время как японская армия управлялась в основном офицерами запаса, так как большинство кадровых офицеров было убито или ранено, российская армия в основном состояла из первоклассных военных, недавно прибывших из Европы»


А вот что писал Деникин

Ко времени заключения мира русские армии на Сипингайских позициях имели 446½ тысячи бойцов (под Мукденом — около 300 тысяч); располагались войска не в линию, как
раньше, а эшелонированно в глубину, имея в резерве общем и армейских более половины своего состава, что предохраняло от случайностей и обещало большие активные возможности; фланги армии надежно прикрывались корпусами генералов Ренненкампфа и Мищенки; армия пополнила и омолодила свой состав и значительно усилилась технически — гаубичными батареями, пулеметами (374 вместо 36), составом полевых железных дорог, беспроволочным телеграфом и т. д.; связь с Россией поддерживалась уже не тремя парами поездов, как в начале войны, а 12 парами. Наконец, дух маньчжурских армий не был сломлен, а эшелоны подкреплений шли к нам из России в бодром и веселом настроении.

Японская армия, стоявшая против нас, имела на 32 % меньше бойцов. Страна была истощена. Среди пленных попадались старики и дети. Былого подъема в ней уже не наблюдалось. Тот факт, что после нанесенного нам под Мукденом поражения японцы в течение шести месяцев не могли перейти вновь в наступление, свидетельствовал по меньшей мере об их неуверенности в своих силах.

Но… войсками нашими командовали многие из тех начальников, которые вели их под Ляояном, на Шахэ, под Сандепу и Мукденом.

Послужил ли им на пользу кровавый опыт прошлого? Проявил ли бы штаб Линевича более твердости, решимости, властности в отношении подчиненных генералов и более стратегического уменья, чем это было у Куропаткина? Эти вопросы вставали перед нами и естественно у многих вызывали скептицизм.

Что касается лично меня, я, принимая во внимание все “за” и “против”, не закрывая глаза на наши недочеты, на вопрос — “что ждало бы нас, если бы мы с Сипингайских позиций перешли в наступление?” — отвечал тогда, отвечаю и теперь:
— Победа!"
Ну, задним числом, сидя в нетопленной парижской мансарде, победить можно кого угодно.
Вот только с реальным противником на поле боя этого никак не выходило.
" — Победа! " В Париже Деникин похоже на кокаине сидел когда писал мемуары.
Жду с нетерпением описание Цусимы от альтернативного историка.
Да кривляйтесь сколько угодно. Я было подумал, что с вами можно предметно говорить. Оказалось, нет. Ерничайте и юродствуйте дальше. Никому вы не нужны, чтобы вам кто-то чего-то писал.

d_zykin

September 3 2014, 01:11:05 UTC 4 years ago Edited:  September 3 2014, 01:13:59 UTC

важно то, что вы аргументы оппонента не опровергли. Да и как опровергнуть линию фронта? Как ни крутятся неосоветчики а фронт действительно был на 800 км от Петрограда и на 1000 от Москвы. Ну не смогли взять Ригу немцы. За всё время, пока Россией управлял царь. И это не опровергнуть. Ну был Минск -тыловым городом, а Киев тем более. И это не опровергнуть. Все попытки идти против легко проверяемых фактов оборачиваются для неосоветчиков позором. Ну кто вот заставляет неосоветских товарищей болтать про то, что Россия истощила свои резервы в кампании 1916 года? Ведь численность русской армии известна - в конце 1916 года - это 9,45 млн человек, из которых свыше 2 млн вообще по тылам сидят. А в начале 1917 армия стала и того больше - 10 млн. Эти цифры- заезженная банальность, и как раз наоборот, критиковать "царизм" можно за то, что слишком много призвали людей. Солдат не знали куда девать, Петроград был и вовсе переполнен тыловыми частями. И этот факт подтверждается и статистикой, и воспоминаниями участников войны и рядом исследователей-историков. И все равно время от времени появляется фантазер который болтает про истощившиеся ресурсы, тем самым демонстрируя свою абсолютную малограмотность и неадекватность, а также глупость, потому что даже в виде сознательной лжи такое говорить глупо, ведь сразу же опровергнут. Ну ляпнул бирюк про "истощившиеся резервы", так я сразу цифру привел численности армии , и оказалось что у русских САМАЯ большая армия среди всех воевавших стран.

Эти деятели любят болтать про Нарочь, Барановичи и Ковель. Им ума не хватает понять, что им сразу же укажут на то, что было у французов и англичан. Да там 3 года было постоянное топтание, абсолютно без успехов, немцы вообще не сдвинулись назад. А потом еще и перешли в наступление в 1918. Да что там Западный фронт, посмотрели бы как Франция и Англия воевала с Болгарами. С ними долгое время никак не могли справиться. С Турций попытались и потерпели поражение в Галлиполи. И ничего. Всё равно в конечном счете победили.

Тогда неосоветские фантазеры начинают болтать, что Россия бы не получила ничего по итогам победы, и даже (что совсем уже нелепо) еще Россия бы потеряла Польшу. Потеря Польши по итогам ПОБЕДЫ. Это может уместиться только в головах неосоветских болтунов. И опять же - все европейские участники Антанты и примкнувшие страны-победители получили трофеи. Румыны, сербы, итальянцы, англичане, французы, бельгийцы - все получили трофеи после Первой мировой. А Россия с десятимиллионной армией, видите ли, ничего бы не получила. И более того - Польшу бы потеряла (что уже верх нелепости).
Продвижение немцев в ПМВ ограничивалось исключительно отсутствием моторизованных соединений. Любому мало-мальски вменяемому человеку это давно ясно.
Никакой царевой заслуги тут нет. А вот в крушении РИ как государства, а значит в катастрофическом проигрыше войны, "заслуги" Н-2 несомненны.
В 1941 году немцы дошли от границы до Смоленска за месяц а до Киева Ленинграда за два два с половиной, к ближним подступам Москвы за 2-3 месяца. Обратно совки-коммуняки-большевики краснопузые шли три года. У коммуняк не было моторизованных соединений?
Обратно - это в Берлин, шли по-разному, но дошли, а если вы настолько тупы, что разницы не понимаете, то это не наша проблема, а ваша!
Что характерно, совки с отрудом понимают печатный текст а то и вообще понять не могут. говорил я о границе СССР. совки почему то начинают талдычить про Берлин.
Я говорю что моторизованные части вермахта дошли до крупнейших городов СССР за 1-2-3 месяца, а обратный путь у коммуно-совков занял три года. В ответ совки по существу вообще ничего не смогли сказать, единственное что можно было понять они сказали что "но дошли".
кстати, отвечал я некоему буруку, а пишет мне в ответ некто Чиртсов. Вы что, и есть бурук?
Я сам по себе. он сам по себе, а вы сами по себе со своими глупостями и бреднями...
Это значит, что немцы по-прежнему оставались серьезным и опасным противником.
Не более того но и не менее.

Что до дурацких слоганов тина "совки-коммуняки-большевики краснопузые", так это ж не только мои, но Ваши предки. И столь пренебрежительное отношение к ним не лучшим образом характеризует именно Вас.
не думаю что ваши предки Сталино-Троцкие.
" Тогда неосоветские фантазеры начинают болтать, что Россия бы не получила ничего по итогам победы, и даже (что совсем уже нелепо) еще Россия бы потеряла Польшу. Потеря Польши по итогам ПОБЕДЫ. Это может уместиться только в головах неосоветских болтунов. И опять же - все европейские участники Антанты и примкнувшие страны-победители получили трофеи. Румыны, сербы, итальянцы, англичане, французы, бельгийцы - все получили трофеи после Первой мировой. А Россия с десятимиллионной армией, видите ли, ничего бы не получила. И более того - Польшу бы потеряла (что уже верх нелепости)."

Верх нелепости фантазировать на исторические темы.
Производство яиц Фаберже в Николаевской России было конечно на высоте, но лучше всего гниющую империю характеризует продолжительность жизни населения.
продолжительность жизни населения при коммуняках упырях ульянове-бланке-ленине и джугашвили-сталине (джуга - еврей швили-сын джугашвили сын еврея) была намного ниже чем при Николае Втором.
Тупо и глупо - любая статистика опровергает это утверждение....
Ваши слова просто слова. А статистика у совков такая статистика что непонятно какая из них достоверная а какая нет. При джугашвили сыне еврея сталине првели две переписи населения, одну забраковали и объявили вредительской вторую объявили правилной. какой верить?
А чего плохого в декабре 1943? Уже дело активно шло к победе, причем реальной, а не мифической, как в Первую...
Вот декабрь 1942 - еще совсем другое дело...
"а не мифической, как в Первую..."

Действительно, Антанта мифически выиграла войну у Германии, а Россия - мифический член Антанты. То ли дело такие серьезные участники войны как Румыния, Сербия и Бельгия. Все -победители. У них победа реальная, а вот только у России мифическая. У России в самый тяжелейший год фронт проходил до Риги, и это мифическая победа, а у СССР в 1943 году немцы еще морили голодом Ленинград - но победа уже реальна.

Отлично. Вы продолжайте, продолжайте немецкие листовки повторять, это чтобы люди лучше понимали, что такое неосоветчина, на чем она основана и с каких идеологических помоек кормится.
Немецкие листовки? Это где это такое было написано?
В декабре 1943 уже не было такого голода в Лениграде...
Чего вы вообще привязались к Румынии, Сербии и Бельгии? Даже на Италию облокотились на мирной конференции, чего уж об этой шелупони вспоминать?
Вообще-то по историческим парашам вы у нас признанный авторитет!
В декабре 1943 уже не было такого голода в Лениграде...
====================
ага, прямо обжирались. Для сравнения - при царе всю войну продуктов было завались а карточки ввели только в конце войны на сахар.
Не обжирались, но такого голода как в зиму 1941-42 уже не было, так в то время и вся страна не особо много ела!
Глупости это, что при царе продуктов было много - лучше их не повторяйте...
Вы пытаетесь рассуждать о том о чём не имеете никакого понятия, а только сказки и мифы цк кпсс. При Николае Втором Россия поставляла на мировой рынок 40 процентов зерна, и не насильно отобранного как было у коммуняк, а добровольно проданного крестьянами. А после нчала ПМВ из-за перекрытия экспортных путей из-за избытка продовльствия цены на него вообще упали. Такого голода, смертельного голода какой был у коммуняк в ВМВ, при царе в ПМВ даже в страшном сне представить не могли. А питерские работяги не просто обжирались досыта, а даже покупали своим женщинам предметы роскоши. Учите историю прежде чем лезть в дискуссию.
Меня интересовали и интересуют факты, а не бредни и фантазии персонажей, на всю бОшку отмороженных на преимуществах царской России - а факты говорят вовсе о другом...
Но вам это не интересно, у вас контузия...
Вы как раз ни одного факта не привели, в отличие от вашего собеседника.
Так-то мы тут уже даже не первый год базарим! Факты раньше обсуждались...
Люди-то все отлично понимают. Потому и поднимают Вас на смех куда бы Вы со своими фантазиями не сунулись.
Люди-то все отлично понимают. Потому и поднимают Вас на смех куда бы Вы со своими фантазиями не сунулись

Товарисч Буряк решил заняться самокритикой...)))
О, вот и либерман нарисовался. А то без него скучно.
Допустим, что это так, хотя это не так. И что же следует из вашей логики?

И воевали "со всем Евросоюзом", и фронт был куда ближе к Москве чем в феврале 1917, и блокада Ленинграда не снята, и потери выше, и проч и проч. И выиграли, а Россия в 1917 "выиграть не могла". А румыны, бельгийцы, сербы - смогли.
Часто читаю этот журнал, в принципе автор неплохой, но постоянно замечаю у него полное непонимание изменения природы войны во ВМВ по сравнению с ПМВ. Сложно сказать, является ли это следствием ненависти к СССР либо объясняется другим факторами, но, что называется- как есть.
Читаю олдадмирала часто, в принципе неплохой автор, но уже не в первый раз замечаю у него полное непонимание отличия ПМВ от ВМВ. Не знаю, может быть, дело в ненависти автора к СССР, которая разрешает ему идти на подобные абсурдные "сравнения".
Именно на нее и посмотрел. С осени 1915 года Россия уже на Западном фронте не отступала и противник был на 800 км от Петрограда и на 1000 км от Москвы. Весь 1916 год Россия давила на позицию противника, и продавила его в Брусиловском прорыве. Последняя операция царской армии - Митавская, завершилась нашей победой. На кавказском фронте Россия добилась крупных успехов, глубоко вклинившись в турецкую территорию. Никаких признаков того, что фронт обвалится и близко не было. А вот противник в лице свих руководителей как огня боялся очередного русского наступления 1917 года. Армия численно достигла 10 млн человек и была оснащена лучше, чем в 1914 и году и тем более лучше, чем в 1915, а в 1917 снабжение армии только лишь нарастало. Так что всё нормально у России было. Поводов для революции абсолютно никаких.
Только русский народ об этом не знал...
Успехи были только на Кавказе, остальные успехи существуют только в вашем воображении!
Это точно. Фронт не был стабильным с 1915 года. Русская армия на самом деле отступала и в 1916. Немцы не стояли у Риги, а стояли под Москвой. Брусиловского прорыва не было.


"Только русский народ об этом не знал..."

Ути-пути. за народ решили ответить. А ответ получился ровно в стиле германских листовок. недавно вышел в свет целы том немецких и австрийских листовок, стиль один в один как у вас.

"существуют только в вашем воображении"

Как приятно видеть бессильную злобу и нервное истощение германского агитатора.
Конечно, не знал, сам ход дальнейших событий об этом говорит...
Только вы в альтернативной реальности пребываете - ваше право дурью маяться, кто же вам помешает? А для меня вся история преимущественно потом и кровью написана
Какой ход событий, чудак? Царя кто сверг? Народ? :)))
Главное, что никто не возражал...
Весь 1916 год Россия давила на позицию противника, и продавила его в Брусиловском прорыве.
Точнее оттолкала на расстояние от 40 до 120 км. Правда при потратила практически все свои людские резервы и зашла в очередной позиционный тупик.

Последняя операция царской армии - Митавская
Победа была настолько великая, что ее никто не заметил
"Правда при потратила практически все свои людские резервы "

Очень хорошо. Один в один официальное сообщение Австрии и Германии о событиях на фронтах.

Ну и понятно, что у России так истощились ресурсы, что к весне 1917 года у России была самая большая армия в войне - 10 млн человек.

"Точнее оттолкала на расстояние от 40 до 120 км. "

Еще лучше. Один в один листовка германцев, сброшенная над русскими окопами осенью в конце лета 1916.

Что и говорить, плохо отодвигали немцев, то ли дело Красная армия за 1 месяц боев оказавшаяся у Ленинграда и потом больше двух лет пытавшаяся снять блокаду. Или вот еще пример - французская армия Первой мировой. Сначала отступала, потом ТРИ года топталась на месте, а всё "бойни нивеля" получались, а потом вообще отступили до Парижа. Куда уж французам победить, или территорию свою освободить.

"Победа была настолько великая, что ее никто не заметил "

Абсолютно верно. Точнейшая копия реакции официальных немецких СМИ в 1917 году. То ли дело Франция - отодвинут немцев на пол километра и давай по всем СМИ рассказывать о великой победе. И главное все, кроме немцев, с этим согласны.

Сто лет прошло, а как были большевики германскими пропагандистами с немецкими листовками по карманам, так и остались.
Если человек патентованный идиот, то это уже надолго!
Брусиловский прорыв успешно развивался в самом начале, но окончание операции было упсешно просрано пассивностью остальных фронтов! Это уже не вина Брусилова, но вина русского командования - вот тогда победа просматривалась достаточно реально! А потом уже ни про какую победу можно было и не думать - момент был безвозвратно упущен...
В те давние годы так развивались все прорывы (немцы, англичане, французы, турки). На это были причины, они известны. Брусиловский прорыв был наиболее продуманным и успешным. Но у некоторых всегда и во всем виновато русское командование. Даже в том чего не было.
Один в один листовка германцев, сброшенная над русскими окопами осенью в конце лета 1916
А что, я что-то пропустил и Брусилов за ночь успел взять Вену? Львов? Или, на худой конец, Ковель?
Кстати, если уж проводить параллели РККА все эти города успешно взяла. Наряду со многими другими.
И даже Карпаты форсировала. Те самые, кои в ПМВ стали для армии Н-2 непреодолимым препятствием, несмотря на уложенный миллион народу.

Ну и понятно, что у России так истощились ресурсы, что к весне 1917 года у России была самая большая армия в войне - 10 млн человек
Иметь небоеготовую толпу в тылу и боеспособную армию на фронте - это, знаете ли две большие разницы.
Почитайте Гашека ради и интереса. О том как он первый раз пытался сдаться в плен и почему это у него не получилось.

Точнейшая копия реакции официальных немецких СМИ в 1917 году
А что, задачи операции были выполнены?
Митава взята? Железная дорога перерезана?
Иль безопасность Риги сильно выросла оттого, что немцев потеснили на пару километров? Иль даже на пять? Иль потери у 8 армии были катастрофические?
Иль 17 полк наступать не отказался?
>Правда при потратила практически все свои людские резервы

Ахахаха!!! Наркоманы в треде.
Да, представьте себе - потратили все разервы. накопленные с огромным трудом - после этого уже ни о каких наступлениях речи быть не могло! Остались запасники, прочно окопавшиеся в тылу и мало желающие идти на фронт...
"Ахахаха!!! Наркоманы в треде."
Это Вы про себя. Ну так смех без причины - признак дурачины.
А мне 1,4 млн потерь на ЮЗФ смешными ни разу не кажутся.
== Думаю это один из первых примеров

На самом деле, шла замена эскадренных броненосцев серии R на дредноуты. И что насчет линейных крейсеров на I ?

== В общем разница исчезающе мала.

Сильное заявление. Особенно учитывая куда лучшую подготовку экипажей английских кораблей.
Бой у порта Коронель этот тезис мягко говоря не подтверждает :).
Бой резервистов с кадровыми? Неудивительно.
Это подтверждают другие бои - тот же Ютланд
Немецкие артиллеристы стреляли точнее, немецкие адмиралы меньше тупили, а аварийные партии оказались лучше готовы к борьбе за живучесть. Хотя конструктивные особенности кораблей, конечно, тоже сыграли свою роль
Единственно, что подтвердил Ютланд - что немцы лучше готовы к ночному бою. Днём же немцы были явно слабее. Гранд-флит был снова готов к бою буквально через пару дней после Ютланда. У немцев же пол-флота оказалось в ремонте на полгода. Что наглядно показывает сравнительную эффективность огня.
Джеллико дважды ловил Шеера в ловушку, и всё мастерство Шеера сводилось не к достижению победы, а всего лишь к спасению из ловушки. И кто после этого "больше тупил"?
И на каком же английском корабле аварийные партии не справлялись? Взрыв кордита на слабобронированных кораблях - это чисто матчасть, аварийные партии ни при чём.
Странный тезис. Для того, чтобы понять, что немцы слабее, не требовалось Ютланда - достаточно было подсчитать вымпелы. ТАКОЕ преимущество в бюджетах может быть компенсировано качеством лишь в компьютерной игре.
Выучка немцев оказалась лучше по очевидным причинам: во-первых, при сопоставимом населении уровень образования в Германии был выше. во-вторых, сам флот был меньше - следовательно, ему требовалось меньшее количество квалифицированного персонала. в-третьих - немцы отставали, знали это и учились остервенело. Тогда как англичане зачастую почивали на лаврах. в-четвертых - национальный характер. Это подтверждается и историей, и современностью - потому Германия и экономический и торговый лидер, потому она и чемпион мира по футболу.
Наконец, кто больше тупил. Больше тупили, без сомнения, англичане. Хотя я в вижу, что вы стремитесь превзойти их достижения ;) Эван-Томас, Худ и Ральф Сеймур передают вам привет и рекомендуют внимательнее изучать произошедшее, а также продолжать попытки думать самостоятельно :)
Превосходство англичан по вымпелам было не таким уж подавляющим. Превосходство в количестве единовременно задействованных кораблей было больше - но это уже результат мастерства манёвра.

Тезис насчёт тупления крайне сомнителен. Джеллико переиграл Шеера. Англичане,как минимум, взяли в бой только нужные корабли, немцы тащили полумузейные броненосцы. Даже то, что немцев упустили, объяснялось не их недооценкой, а их переоценкой - никому не пришло в голову, что современный флот будет тащится так медленно, и англичане на скорости прошли впереди немцев. Худ не виноват, что у него картонные корабли. Вот Эван-Томас да, ступил. Понадеялся на несокрушимую мощь своих кораблей.

Англичане действительно почивали на лаврах где-то до 1912г, но потом снова рванули вперёд в плане подготовки. Правда, наверстать успели не всё.
И все перечисленные причины не помешали англичанам иметь гораздо лучшую подготовку флота позднее в ВМВ.
Стоп, что значит "не виноват"? Худ отлично знал о слабой броневой защите своих кораблей - знал правду, а не то, что писали в справочниках. Как знал и то, что два крейсера УЖЕ взлетели на воздух - Индефатигебл в 16.06, Куин Мэри в 16.26; так какого хрена он полез вперед Битти спустя два часа, подставив свой корабль под сосредоточенный огонь?
Остальные ваши доводы столь же нелепы. Извините, не имею желания продолжать дискуссию с вами, это несерьёзно
Вы предлагаете адмиралу во время боя отсиживаться в сторонке?
И вы забываете, что дело было при сильном "тумане войны" в буквальном смысле слова, многие решения объективно принимались наугад, и складывающиеся ситуации были случайны. Не будь просвета в тумане не вовремя - не было бы концентрированного обстрела. Будь рассеивание тумана чуть больше - и под концентрированным обстрелом были бы уже немцы. Этот фактор от Худа не зависел. А риск не самыми лучшими кораблями в генеральном сражении был вполне оправдан.
И если остальные мои доводы "нелепы" в той же мере (т.е. в никакой, поданному пункту нелепы ваши возражения) - тем лучше:)
Опять-таки более чем сомнительные тезисы - меньше надо читать воспоминаний британских флотоводцев, они там такого понаписали...
При чём тут воспоминания? Это объективная оценка хода и результатов.
И чего там объективного? Даже участникам по сути мало что было известно о ходе боя, кто и что длеает, кто и куда стреляет, а уж потом чего только не понаписали!
Зато нам уже известно. Сейчас, обладая информацией о результатах, мы уже можем судить.
Если участники ничего толком не знали о ходе боя, историки знали еще меньше и в основном фантазировали на заданную тему - о чем мы можем знать? О том, что и кто дожен был когда делать?
Вас послушать, так никто ничего знать не может. На чём тогда основаны ваши возражения?
Так вернитесь к началу разговора - там говорилось о том, сколько было наделано глупостей...
Да ну? Конкретно "глупости" англичан почему-то никто не перечислил.
== достаточно было подсчитать вымпелы. ТАКОЕ преимущество в бюджетах может быть компенсировано качеством лишь в компьютерной игре.

Угу угу. Цусимское сражение. Угу угу.
А мы про один и тот же бой? Или все-таки про разные?
Англичан было заметно больше, в силу этого они и натупили гораздо больше - такими армадами командовать было просто невозможно в то время, количество не давала перехода к качеству...
У нас какая-то разная терминология. Если армадами объективно трудно управлять - это не тупость, это объективная трудность.
Чем больше армада, тем больше возможностей у ее участников сглупить по-крупному! Вот и нечего такие армады создавать - хоть и поделили на эскадры, но связи-то между ними нормальной нет, так что чистая случайность кого и куда вынесет, тем более, что и видимость никудышная...
И что теперь, отказываться от численного преимущества? Англичане итак не все линкоры в бой взяли. Да и не возникло реально-то у Джеллико проблем с развёртыванием этой армады в нужном мест в нужное время. Дважды ловил немцев в ловушку, дважды ставил "кроссинг-т". Какие претензии?
Ловушка, из которой уходит противник, не ловушка, а дырка - какой в ней прок? И толку-то от этих Т, если большие потери были у ловивших?
Сама идея генерального боя морских сил - тупость несусветная...
Давайте поподробнее насчёт бОльших потерь у ловивших. Немцы потеряли "Лютцов" (будь погода чуть посвежее - и "Зейдлиц" утоп бы), половина линейного флота в ремонте на полгода. У англичан -потеря "Инвинсибла", гораздо менее ценного корабля, чем "Лютцов". Линкоры практически целы. По-моему, вполне очевидно, у кого были бОльшие потери. Уже то, что драпать пришлось немцам - показатель.
Здрасьте - три линейных крейсера против одного и старого броненосца, три броненосных крейсера против четырех легких, восемь эсминцев против пяти, почти семь тысяч погибших против чуть больше трех у противника? А что ремонт? После боя ремонт будет всегда...
Мы сейчас говорим о "ловушке" - т.е. о бое главных сил.
Гибель двух других линейных крейсеров - это другая фаза боя, бой разведгрупп. Да, бой разведгрупп выиграли немцы. А бой главных сил -англичане. Так же я не считал "Поммерн", погибший в ночном бою. Кстати, тоже показатель- считается-то, что ночью немцы воевали лучше. Но погибший крупный корабль ночью - немецкий.

Относительная ценность устаревшего броненосного крейсера меньше, чем современного лёгкого. Их и использовали как эрзац-лёгкие крейсера.

После боя немецкий флот на полгода утратил боеспособность. Вечность по военным временам. Да и дефицитных ресурсов ремонт линкоров жрёт немало. Англичане же были готовы к новым операциям через пару дней.

Львиная же доля жертв англичан относятся на детонацию кордита на линейных крейсерах - т.е. на фактор конструктивно-технический, а не организационно-флотоводческий.
Немцы и до этого груши околачивали в портах, так что был бы ремонт или не был - какая разница? А британский флот тоже в это время не проявлял никаких чудес - аналогично коптили небо крупные корабли, пока всякие резервисты на траулерах караулили немецкие подлоки...
Ничего в Ютланде англичане не выиграли, равно как и немцы ничего не проиграли - могли бы с тем же учпехом стоять и дальше в портах!
У немцев была задача, ради которой они вышли в море - сорвать британскую блокаду и переломить ход войны. Задача англичан - воспрепятствовать им в этом. Англичане свою задачу выполнили, немцы - нет.
В том то и дело, что коптить небо в портах англичан устраивало, они и так войну выигрывали. А для немцев это был шанс, который они не смогли реализовать.
Война решалась на море? Для немцев задача изначально была в этом плане нерешаемой, они ее и не решали - а в порту стоять все лучше, чем лезть на пулеметы в клубах ОВ...
Всё взаимосвязано. Прорыв блокады - это и решение продовольственной проблемы (а ведь революция из-за этого, во многом), и сырьё для военной продукции.А если удастся выбить Англию из войны, то это резко обрежет помощь французам и русским.
Ну и откуда бы они стали все возить? Просто интересно...
Англию все равно без высадки на острова не победить было, а до этого дело при любом раскладе не доходило - реальнее было Францию нагнуть или Россию...
Мало ли в мире желающих продать? Тем более, речь о продовольствии и сырье, а не об индустриальных товарах.

У Англии можно затерроризировать побережье. На его защиту англичанам пришлось бы тратить массу ресурсов. Да и хотя бы потенциальная угроза высадки заставляет держать часть войск не во Франции. Вообще, просчитать, что было бы при перехвате господства на море Германией, сложно. Слишком много непредсказуемого. Но оно явно не в пользу Англии.
Немцы попробовали потерроризировать побережье, так англичане подняли шум о недопустимости подобных методов войны - на этом все и кончилось! Что ни говори, но никто в то время не думал о тотальной войне...
Ну так тогда немцы-то не обладали господством на море. Вот террор и был неэффективен. Было бы господство на море - эффективность была бы многократно выше.
Да и понятие "неограниченная война" родили именно немцы и именно тогда.
Для этого не нужно было господство на море - отряды быстроходных линейных или броненосных крейсеров могли бы громить все, до чего дотянутся, а перехватить их не хватило бы всего британского флота! Но англичане стали верещать, что это не по правилам, во и пришлось прекратить...
По вашему рецепту немцы пробовали - получилось плохо. Прекратить пришлось не из-за "верещания", а из-за получения люлей при Доггер-банке.
Только тот, кто обладает господством на море, может делать, что хочет. Кто не обладает - только то, что сумеет.
Как раз таки получилось более, чем неплохо, и шум поднялся именно из-за слишком болезненного укола для самолюбивых британцев...
У вас какая-то альтернативная история.

Драпать от крейсеров Битти, потерять "Блюхер" и чуть не потерять "Зейдлиц" - неплохо?

Если было "неплохо", что ж немцы не повторяли опыт? Да просто сцыкотно было.
а в чем тупость ? Сначала передовой отряд очень слабо бронированных линейных крейсеров нарывается на примерно равную по численности группу скажем так слегка облегченных дредноутов, несет потери, но потом конкретно накидывает противнику. Этот этап заканчивается выходом указанного отряда линейных крейсеров на главные силы противника с которыми им тягаться было невозможно по многим обстоятельствам. Зато через некоторое время указанные главные силы немцев нарываются на главные силы англичан после чего в течении почти суток панически пытаются от них скрыться и это, в итоге. удается.
Уберите красивости типа "нарывается" и "панически" - и что останется в сухом остатке?
Вам не нравятся определения ? Дайте другие.
Если без эмоций, а просто, сухо и объективно, то любая операция это не чья-то победа, а скорее чье-то поражение, потому как оба участника делают массу ошибок, которые, правда, выявляются уже много позже, тот, у кого таких ошибок оказывется больше, тот и обделывается в результате....
В Ютландском бою опять таки мы видим соревнование неудачников и раздолбаев, в конкретном случе оказалась ничья...
Скорее невозможность с теми средствами обнаружения и связи управлять столь громадными формациями.
А победа все же была. Английская. Хоть и с большими потерями.
Мне все-таки кажется, что ничья...
Победой следовало бы считать разгром флота противника, а тут просто поплавали- постреляли...
Не обязательно
Далеко не всякое поражение бывает разгромом.
Вон бой ПТОЭ при попытке прорыва из П-А несомненно не был разгромом и столь же несомненно был поражением.
ну да. Англичане сохранили за собой Северное море и указали немцам на их место.
Ну в конкретном бою английские экипажи оказались не на высоте. Чьи проблемы что у англичан они были укомплектованы резервистами а у немцев кадровыми? Немцам, между прочим, еще армию надо было комплектовать, а англичанам считай только флот. Почему же так оказалось, что немцам квалифицированных моряков хватило, а англичанам нет?
Примерно тем же интересовались в британском парламенте после Коронеля, но тот бой - цепь многих событий, причём, самое, имхо, удивительное - немцы имели в нём сильное превосходство, как по орудиям так и по числу кораблей. А что касается Ютланда, стрельба немецких линкоров по британским эсминцам в ночи была малоэффективна, и даже после тарана английские корабли добирались до портов. Да и по линкорам они отстрелялись не лучше британцев.

byruk

August 30 2014, 19:49:02 UTC 4 years ago Edited:  August 30 2014, 19:51:16 UTC

Чьи проблемы что у англичан они были укомплектованы резервистами а у немцев кадровыми
Это проблемы, проистекающие напрямую из численности флотов.
А в итоге проблемы были у немце, угробивших столько отлично подготовленных моряков при Фольклендах, ну совершенно задаром.
Про резервистов - очевидная глупость! Они по-любому были моряками, а не сухопутными солдатами, как в свое время воевал Петр...
Т.е. вы в упор не видите разницы между кадровыми слаженными экипажами, и резервистами (т.е. пусть и обученными индивидуально, но недостаточно слаженными как команда)? Здесь нет оценок "или годен, или нет". Здесь есть сравнение с конкретным противником.
Вообще-то не вижу - вы явно переоцениваете достоинства якобы кадровых и недооцениваете резервистов...
А штабы-то не в курсе. Делили их на разные по качеству категории. Дураки, наверно.
Наверное, и чем выше - тем большие!
сравните количество боевых кораблей у англичан и у немцев, а затем население Германии и Англии. И не забудьте о различных социальных структурах британского и германских обществ.
Ну это был не единственный бой.
А потом, что можно сказать про подготовку русских комендоров по итогам боя у Готланда?
Бой у Фолклендских островов опровергает этот Ваш тезис.
А что в бою у Фолклендских островов немецкие экипажи опростоволосились?
Они утонули.
А если серьезно то лопухнулся сам адмирал Шпее. Вообще бой у Фолкдендов это эеркальное отражение боя у Коронеля.
Применительно к затронутой теме нет. При Коронеле немцы вынесли англичан при приблизительно равных силах. Что говорит о их куда лучшей выучке.

При Флоклендах англичане вынесли немцев при подавляющем превосходстве в силах. Что ни о чем не говорит.
Ничего подобного. Немецкая эскадра превосходила британскую и в вооружении и в скорости. При том что Канопус отстал превосходство немцев стало вообще решающим.
С "Канопусом" превосходство англичан было бы решающим. Но что его вообще упоминать.

Реально, если брать броненосные корабли, у немцев было 25,970 тонн водоизмещения, 12 х 210-мм и 6 х 150-мм орудий (1,536 кг. бортового залпа). У англичан 23,950 тонн, 2 х 234-мм и 17 х 152-мм орудий (1,117 кг). Не вижу никакого такого "решающего" превосходства. Скорость тоже примерно одинаковая - слабейший из англичан показал на испытаниях 22,4 узла против 23,5 у немцев. По крайней мере столь разгромный результат при таких исходных данных никак не просматривается.

Если предположить, что имевшееся у немцев преимущество с неизбежностью предопределяло такой результат, то тогда, скажем с русского флота в Русско-японскую войну вообще взятки гладки.
Вообще-то 12 х 210 супротив 2 х 234 - это и есть решающее преимущество.
Общий вес залпа тут - дело третье.
Шестидюймовки против броненосных крейсеров водоизмещением 12-14 тыс тонн явно слабоваты.
А если учесть, что орудия нижних казематов у англичан банально заливало и стрелять они толком не могли - так и превосходство немцев по реальной массе залпа поболее будет.
Ну а ошибка Крэдока с выбором позиции забила "последний гвоздь"
Да хоть бы у англичан и Death Ray Mk X (tm) стояли. Результат был бы тот же. Поскольку имея 19 орудий в бортовом залпе они попали, сколько там, 2 раза? А немцы из своих 18 орудий англичан за это время аннигилировали.
Оставим предположения.
Исходить надо не из них, а из конкретной ситуации.
Что тут из нее видно?
1. Дистанция боя составила 55-50 каб.
Для шестидюймовок тех времен - далековато.
Нужны более купные калибры а по ним подавляющее превосходство - у немцев.
Ведь строились британские крейсера совсем не для такого противника. Их целями должны были быть наши "богини", вспомогательные крейсера Добровольного флота, французские Шато-Рено и т.п.
2. Если сравнивать не бумажные характеристики корабле, а реальную ситуацию, выяснится, что англичане имели на борт не 19, а лишь 12 орудий - 7 пушек в нижних казематах не могли стрелять из-за волнения моря.
3. Крэдок сильно ошибся с выбором позиции, поэтому к началу боя его пушкари практически не видели свои цели. Стоит ли удивляться отсутствию попаданий?
Подобное бывало не раз. И не только у вчерашних резервистов.
Так, Бисмарк неплохо отстрелялся по Худу с Уэльским и ни разу не попал во втором бою - ни по Роднею, ни по Кинг Джорджу.
Ох ты батюшки! Сколько сразу извинений для англичан нашлось, как охотно Вы их оправдываете и входите в их положение. Вот бы и к русским такое отношение... А ведь Вы по легенде чуть ли не русский. Для русских у Вас должны быть все преференции включены. А на деле ситуация обратная.

Как же нам, русским, не ненавидеть большевиков за то что они людям так мозги перепаяли? Только уже за одно это, если бы даже больше ничего и не было.
Понятно. При отсутствии аргументов начинается размахивание псевдопатриотическим флагом.
Ну как тут не признать величие Ленина и его умение ставить краткие и точные диагнозы.

Что до Ваших претензий на русскость иль на право определять ее - так они смешны и убоги.
С такой бразильской аватаркой разве что о диких обезьянах рассуждать, ну никак не о нас.

Но это все лирика. О главном.
Где Вы рассмотрели "извинения для англичан"? ГДЕ?
Мой пост их не содержит ну совсем ни разу.
И что найти в нем что-то подобное, надо страдать весьма развитым комплексом национальной неполноценности.
Для нас, русских, такая убогость явно не характерна.
Как юзер byruk оказался русским?
Сие несомненно.
Хотя бы потому. что в отличие от суетящихся тут "пгофессиональных гусских" непонятного происхождения я знаю как правильно пишется слово РОССИЯ.
Святой отец оказался партейным. Обычное дело.
Это Вы про себя?
А, понял - про Михайлова.
Все не так плохо. Юзер byruk точно не русский.
Не такой сопле как u_reader это решать.
Я тут не при чем. Сами написали всякого.
Ну вот еще. Буду я всякую соплю дурную спрашивать о чем писать.
Все не так плохо. Смотрите сами. У других юзеров сталинского типа в трудную минуту сразу возникает мат, анал и всякое фекальное. А у вас всего лишь сопли полезли.
Продолжайте творить.
Экое у безродных космополитов словестное недержание. Лишь бы что, но вякнуть. А то ведь на этих Мосек и внимания не обратят.
Где Вы рассмотрели "извинения для англичан"? ГДЕ?

:)

Перечитайте сами свои тексты.

И дистанция то для англичан великовата - пушечки стрелять не могут.

И погодка плохая, заливает их бедненьких.

И кораблики не под немцев строились - с немцами не могут.

Поэтому англичане молодцы, просто обстоятельства оказались сильнее.

Если бы речь шла про русских то тон бы был совершенно другой:

Гнилая система подготовки не смогла научить русских стрелять на реальных дальностях.

Отсталое кораблестроение не могло строить корабли, способные воевать в реальных а не тепличных условиях.

Близорукая политика и отсталое кораблестроение не обеспечили флот адекватной техникой.

Делаете Вы или Ваши товарищи русским скидку на то, что броненосцы-крейсера "Пересвет", "Ослябя" и "Победа" были построены под другого противника? Да никогда! Наоборот всячески издеваетесь над русскими за это.

Разница в подходе потрясающая. Это пропаганда против врага военного времени, как вы о России говорите.

byruk

September 2 2014, 16:13:50 UTC 4 years ago Edited:  September 2 2014, 17:04:38 UTC

Вы опять пытаетесь агитками заболтать тему.
Потому повторяю вопрос - где и в чем я оправдываю или выгораживаю англичан применительно к Коронелю?
Потому как из моего поста следует что:
1. Британские броненосные крейсера имели существенные конструктивные недостатки, мешавшие пользоваться артиллерий в свежую погоду.
2. Адмиралтейство допустило ошибку, пытаясь решить боевую задачу негодными средствами - крейсерами, создававшимися под другого противника, да еще и с экипажами из резервистов.
Причина такой спешки ни разу не понятна ибо у Шпее шансов пройти в Германию по-любому почти не было.
3. Крэдок усугубил все что только смог, приняв бой с заведомо недостаточными силами в неподходящих погодных условиях на невыгодной дистанции. Допустил ошибку с выбором позиции на светлой стороне горизонта. В результате немцы получили отличные мишени, а сами остались почти невидимы. Все это превратило исход сражения из простого поражения в катастрофу.

Ну и где я выгораживаю англичан?

Другой вопрос, что Коронель в той войне стал исключением. А британцы при Фолклендах, Гельголанде и Доггер-Банке рассчитались с лихвой. Чего не скажешь о нашем флоте в РЯВ. У него каждый следующий раз неизменно получался хуже предыдущего.

Ну а теперь традиционно - о грубом передергиваниях чужих слов Адмиралом.
дистанция то для англичан великовата - пушечки стрелять не могут
Не для англичан, а для шестидюймовых орудий. И для немецких тоже. На таком расстоянии, да еще против крупного и бронированного противника все решали тяжелые орудия, а по ним превосходство было подавляющим. Как так получилось - см. выше.

погодка плохая, заливает их бедненьких.
Ну, это конструктивный недостаток о котором Вы не знали и не который я указал.
И где тут проанглийская пропаганда?

кораблики не под немцев строились - с немцами не могут
Пример Лейпцига с Нюрнбергом, а позже - Дрездена наглядно продемонстрировал, что могут с немцами. Еще как могут. Когда встречаются с противником на которого затачивались.

Поэтому англичане молодцы, просто обстоятельства оказались сильнее
Чтоб увидеть у меня такое надо обладать очень больным воображением.
Подробнее я еще раз все разложил выше.
В Русско-Японскую войну было 4 эскадренных сражения. Во всех случаях русский флот был слабее японского. 3 сражения были сведены русским флотом вничью.
Во всех случаях русский флот был слабее японского. 3 сражения были сведены русским флотом вничью.
Через какой мелкоскоп, с какими кривыми линзами Вы это рассмотрели?
Ознакомьтесь с википедией, почитайте наконец юзера Олдадмирала. Все просто.
Да в отличие от Вас я их читал. И даже комментировал.
Потому и вопрошаю - в какой мелкоскоп Вы ничьи рассмотрели?
А что до превосходства, то было оно заметным только в одном случае - в бою крейсеров в Корейском проливе.
Есть такая народная поговорка:"Глядеть в книгу а видеть фигу". Это как раз про вас.
У Вас есть что сказать конкретно по теме?
В данном случае - по морским сражениям РЯВ.
Если есть предъявите.
А то просто переписывать заново собственные комментарии у меня нет никакого желания.
2. Адмиралтейство допустило ошибку, пытаясь решить боевую задачу негодными средствами - крейсерами, создававшимися под другого противника, да еще и с экипажами из резервистов.
Причина такой спешки ни разу не понятна ибо у Шпее шансов пройти в Германию по-любому почти не было.
3. Крэдок усугубил все что только смог, приняв бой с заведомо недостаточными силами в неподходящих погодных условиях на невыгодной дистанции. Допустил ошибку с выбором позиции на светлой стороне горизонта. В результате немцы получили отличные мишени, а сами остались почти невидимы. Все это превратило исход сражения из простого поражения в катастрофу.

Ну и где я выгораживаю англичан?


Вопиющая глупость и некомпетентность английского командования у Вас почему-то не вызывает праведного пролетарского гнева, а только сплошное сочувствие и всяческое оправдание. Другое дело наше, родное, русское командование.... тут никаких смягчающих обстоятельств!

Сразу видно, что Вы патриот, но только не русский!

Ваше кривое восприятие - это исключительно Ваша проблема.
Как верно подмечено!

Только это Вы, пожалуй, описали своё кривое отношение к России и её истории.
Либерман запутался в своих глюках

Deleted comment

Вах, Либерману совсем заплохело
Продолжаем.

Что до отмеченных мной недостатков флота РИ, так что их не было?
Количество достигнутых попаданий, как и результаты артогня в РЯВ говорят сами за себя - от Варяга до Цусимы.

Иль в кораблестроении было без проблем?
Ну так сравните Аврору с Варягом или даже Богатырь с Олегом - и все будет очень наглядно.
Про то в какую неразрешимую проблему для всей РИ превратилась поломка одного-единственного орудийного станка даже не я написал, а Вы.
Несбалансированность нашего флота в РЯВ - тоже факт. Легкие силы были совершенно недостаточны количественно и плохи качественно.
Об этом я уже упоминал. А то что тему легких сил в РЯВ Вы игнорируете говорит само за себя - значит возразить нечего.
Одни мантры про то, что в РИ-де строили перворанговые корабли. Ну а то, что миноносцы не умели строить это так - мелочи.
Только вот РЯВ показала -.совсем не мелочи. А очень даже решающие факторы.

Делаете Вы или Ваши товарищи русским скидку на то, что броненосцы-крейсера "Пересвет", "Ослябя" и "Победа" были построены под другого противника
А где я вообще о них писал?
Иль это моя вина, что их не использовали по назначению?
С тем, что Пересвет с Победой строились не против 11-дм осадных мортир я полностью согласен.
Ну а Ослябю утопил, к сожалению именно тот противник против которого она строилась.

Это пропаганда против врага военного времени, как вы о России говорите
Адмирал, на Вас даже обижаться сложно, т.к. Вы до сих пор не вышли из детства.
Вам, что ни разу не приходилось бывать на "разборе полетов" в какой-нибудь организации.
Хотя бы гражданской, не говоря уж о тех где люди погоны носят.
Ну так почитайте для разнообразия монографии хоть Мирослава Морозова о наших ПЛ. И обратите внимание как разбирался каждый поход даже в годы ВОВ.
Да и в авиации таких разборов немало. На чем сейчас Солонин компашкой спекулируют.
И в сухопутных войсках.\

Потому и отличался радикально стиль командования в РИА и РККА.
Первые заранее начинали всегда заранее начинали искать оправдания провала, а вторые постоянно искали возможности выполнения боевой задачи.
Т. е. первые думали что делают а вторые искали то, что по своему положению должны были знать.
Местный космополит уридер три дня думал, да кроме глупости ничего не придумал.
Любезный, советую Вам поискать более подходящее занятие - например пойти сторожем в загон с черепахами.
Не умели строить миноносцы. "Новик".
Вообще-то, ЭМ "Новик" - это сильно позже Русско-Японской войны - заложен в 1910 году. И как раз с учётом её опыта.
Неверно. Кто в 1904 году умел строить хорошие миноносцы? У всех они были маленькие, медленные и неопасные. С этим надо было что-то делать. Люди в РИ придумали "Новик", побольше миноносца, поменьше крейсера. Этот корабль как раз персонаж РЯВ. Дальше равнялись на него.
Кто в 1904 году умел строить хорошие миноносцы? У всех они были маленькие, медленные и неопасные.
Миноносцы РЯВ не были ни медленными, ни "неопасными": освежите в памяти события 26.01.1904 года (по ст. ст.) на рейде Порт-Артура.

Люди в РИ придумали "Новик"
Но реализовали его "от проекта до железа" на немецкой верфи "Ф. Шихау.".

побольше миноносца, поменьше крейсера.
Крейсер 2го ранга "Новик" был не просто "побольше миноносца". Это был вполне полноценный ЛЁГКИЙ крейсер. Позднейшие ЭМ "Новики" по водоизмещению более, чем вдвое его меньше.
Так и думалось, что первым будет замечание про Порт-Артур.
Т. е. люди из РИ заставили немцев заниматься полезным делом. Кстати кто?
Я думаю, что на паровой машине ЭМ с желаемыми характеристиками сделать трудно. Такой ЭМ окажется большим, как маленький крейсер, т.е. первый "Новик". Второй "Новик" имел турбину.
Так и думалось, что первым будет замечание про Порт-Артур
Ну что делать, если корабли ПОТЭ не удалялись от берега дальше прямой видимости. За редкими исключениями.
А так можно и Цусиму вспомнить. Японские миноносцы поразили торпедами три броненосца и два крейсера.
Такой ЭМ окажется большим, как маленький крейсер, т.е. первый "Новик".
Тем не менее, первый "Новик" - именно крейсер, никак не эсминец-переросток. И создавался как крейсер.
Спорам о том чем на самом деле был первый "Новик" уже кажется более ста лет.
Тем не менее пытаться увидеть в "Новике" 1904го года эсминец-переросток - мартышкин труд: его ровесники-миноносцы едва достигали тогда водоизмещения в 500 т, обычно - до 300 т. Сам же "Новик" - более имел 3000 т водоизмещения. Так что сравнивать его с любым миноносцем тех лет - бессмысленно.
Хорошо, тогда подведем итог увлекательной дискуссии. Все началось со светлой мысли что РИ не умела строить миноносцы. Чего проще, посмотрим в интернете чего тогда строили. Для простоты берем последние модели, они были побыстрее. Как было отмечено, у всех (РИ, Япония, другие страны) водоизмещение 300-400т, кораблики маленькие, вооружение плюс-минус похожее, надежность так себе. Могут напасть из темноты а потом обратно спрятатся. При свете дня у них шансов не было. Смотрите эпизоды РЯВ, особенно хороши атаки всей толпой на "Севастополь".
Теперь чем от остальных отличалась РИ. Ее миноносцы умели плавать из Петербурга до Владивостока. И у нее был первый "Новик", корабль из будущего, который, как ни крути, имел к минному делу прямое отношение.
А потом придумали вторые "Новики".
Какой будем делать вывод?
Я вот считаю что с минным делом и миноносцами в РИ все было хорошо.
Чушь...
Россия не особо преуспела в то время в минном деле - и в кораблях, и в торпедах...
Ну, я не поленился, свою мысль объяснил. А вы как всегда довели до масс рекомендованную точку зрения без особых комментариев.
Прикажете каждое слово опровергать? В РЯВ русские миноносцы разве что героически гибли - больше ничего особенного про них вспомнить не удастся! Конструкция была вроде бы и стандартной, но исполнение не самое качественное, скорость была не особо великой, а вооружение было практически не российское, так что каких-либо заслуг российского кораблестроения в данном случае найти не удается даже при большом желании...
Ну и чего написали? Конструкция стандартная, исполнение видимо не хуже других, потому что вы всегда против русских и тут нужно делать поправку. Скорость чуть меньше, так ведь и плавать дальше. Так ведь это и утверждалось. Хотя кажется самый быстрый был именно русским. Про вооружение непонятно. Тогда все торпеды были не как сейчас. В РИ их кстати тоже делали.
Продолжайте опровергать.

pavel_chirtsov

September 21 2014, 05:11:06 UTC 4 years ago Edited:  September 21 2014, 05:11:28 UTC

Я - русский, насколько таковым можно быть вообще, и против русских быть не могу по определению! А вот дурацких утверждений не люблю - уж извините!
Но поравочку оставим. Заслужили.
Скорость чуть меньше, так ведь и плавать дальше
С чего бы это?

Конструкция стандартная
Разница в деталях. Но принципиальная.

исполнение видимо не хуже других
Увы, хуже.

Хотя кажется самый быстрый был именно русским
Вообще экс-китайским.

Про вооружение непонятно
Все там понятно. Надо только посмотреть справочник.
Ее миноносцы умели плавать из Петербурга до Владивостока
Таковых нашлось ровно две штуки, да им это удалось с трудом.
Наиболее же предпочтительным способом была перевозка по железной дороге.
ЗЫ А как миноносцы попадали в Японию не расскажите?

Как было отмечено, у всех (РИ, Япония, другие страны) водоизмещение 300-400т, кораблики маленькие, вооружение плюс-минус похожее, надежность так себе
Во-во. Об этом подробнее пожалуйста. Сравните характеристики повнимательнее.

Смотрите эпизоды РЯВ, особенно хороши атаки всей толпой на "Севастополь"
Это называется "правильная организация боевого применения".

И у нее был первый "Новик", корабль из будущего
Т.е. немецкий проект, немецкой же постройки?
А Вы его с другими современными крейсерами сравнить не пробовали?

потом придумали вторые "Новики".
Увы, в Англии их придумали раньше. Только строили на экспорт.
В Цусимском сражении было кажется 9 русских миноносцев. Это много больше 2.
Как бы миноносцы не попадали в Японию и в какой комплектации, сразу в бой они не шли. И вот что интересно. Из вопроса видно, что не все миноносцы - японский продукт. Так что для Японии изготовить миноносец в Англии - это правильно и допустимо, а вот РИ дать задание на изготовление первых "Новиков" немцам, датчанам и своим - это совсем нехорошо. Не забываем про немецкий проект, но никогда не говорим кто составлял техзадание. А ведь это известный человек, адмирал РИ.
Изготавливать корабли за границей - допустимо, хотя и не совсем правильно...
Миноносцы обычно тащили на буксирах, так что там особых достижений нет - хоть у японцев, хоть у наших...
В создании Новика ничего особенного нет - это рядовой корабль, который прославился в основном благодаря своему командиру и воспитанной им команде, однотипные корабли уже ничем особенным себя не проявили...
Как все мы хорошо знаем из истории РЯВ, был такой миноносец, "Решительный". Изготовлен на окраине Европы на одном отсталом заводе отсталым кораблестроением. Во время РЯВ подлостью и обманом был захвачен японцами. Был включен в состав японского флота. Но возник вопрос, в какую стаю миноносцев его поместить. Поместили в 1ю, лучшую. Возникает вопрос, почему. Ответов приходит в голову всего два:
1) Отсталый корабль сам подтянется среди изделий неотсталого англо-японского судостроения
2) Соответствовал требованиям 1го отряда.
Однако корабль был несогласен и при первой же возможности отомстил. В Цусимском бою протаранил и утопил японский миноносец.
Как вы судно назовете, так оно и поплывет.
А один из недостроенных русских крейсеров, захваченных немцами на своих заводах, в Ютланде сам утопился, бросившись под немецкий же дредноут?
А какие такие требования были к миноносцам именно в 1 отряде? Видимо просто разбросали захваченные корабли по отрядам...
Видимо фантазируете на заданную тему.
Что, не в курсе это истории? Заказ был на крейсера в Германии - после были достроены как немецкие, один из них, если не ошибаюсь Эльбинг, погиб в столкновении во время Ютландского боя...
Ну, ну, учитесь, пока мы добрые...
Нет вы про РЯВ давайте, про немцев потом.
Во время РЯВ подлостью и обманом был захвачен японцами
Ну да. Свое нежелание воевать офицеры РИ каждый раз объясняли японской подлостью и обманом.
Юзер byruk так не любил русских и РИ что публично противоречил википедии.
В Цусимском сражении было кажется 9 русских миноносцев
Ага. А до Владивостока дошли только 2.

не все миноносцы - японский продукт
А с этим никто и никогда не спорил.
Посмотрите, когда Япония стала европеизироваться.
На полтора века позже РИ.

кто составлял техзадание
Да хотеть всегда проще, чем сделать.

Это все что? Мысли?
Новик РЯВ и Новик ПМВ - две очень большие разницы, первый - легкий крейсер, по переработанному проекту еще были построены Жемчуг и Изумруд, в принципе мало чем прославились, даже Новик основную славу при Эссене залужил, а не своими достоинствами, Новик-эсминец был очень хорош, но тоже не особо долго, очень скоро подтянулись и другие страны!
А потом "Новик" переименовали в "Яков Свердлов" и он утонул.
Ну, первый-то тоже переименовали. Японцы.
Но есть и разница. Первый сначала утонул а потом его переименовали. Это своего рода подобие жизни после смерти. А второй сначала переименовали ни за что и корабль не мог такого терпеть. Как вы судно назовете, так оно и поплывет.
По-моему Вы уж просто дурака валяете. Оттого ерунду и пишите.
Почему же ерунду. Ведь это все правда.
Правда в том, что "Свердловым" этом эсминец был подолее, чем "Новиком"
А уж как тонули "Пересветы" - "Осляби" -"Императрицы Марии" и все прочее, что называли в РИ посмотрите сами.
Правда в том. что юзер byruk исключительно твердо стоит на любой антирусской позиции.
А вот некоторым русским жалко, что оба "Новика" утонули, причем над вторым еще и поиздевались.
Смотрите не утоните в своих фантазиях.
Запомним как вы радовались гибели "Пересвета", "Осляби" и "Императрицы Марии".
И как грозится-то. Прям ужос-ужос
Кто в 1904 году умел строить хорошие миноносцы
Англичане, немцы, французы, итальянцы. Даже у испанцев иногда неплохо получалось.
Сравните характеристики японских и наших миноносцев по вооружению, скорости. А главное - по ресурсу. Ибо миноносцы ПТОЭ показали очень низкие эксплуатационные характеристики.

У всех они были маленькие, медленные и неопасные
Да ну. Почитайте историю РЯВ еще раз. А можно и два.

Люди в РИ придумали "Новик", побольше миноносца, поменьше крейсера
Вы какой из них имеете в виду?
Вы какой из них имеете в виду?
А это безразлично. "Новик" времён Русско-Японской войны всё равно никаким боком сравнить с тогдашними миноносцами не получится: от 5 до 10 раз крупнеее по водоизмещению.

Не получится сравнить с лёгкими крейсерами 1ой мировой и эсминец "Новик": хотя здесь разница в водоизмещении уже будет меньше: около 2-3 раз. Но в отличие от ЛК "Новики" брони не имели.
Да это понятно.
Но надо ж определиться о чем речь.
Кстати, первый Новик был вполне себе бронепалубным крейсером 2 ранга, т.е. броню все же имел. Только палубную.
В годы ПМВ строились и малые крейсера, вполне с ним сравнимые. Гляньте на легкие крейсера Италии и Австро-Венгрии. Да и английские типа С не так далеко ушли по водоизмещению. Правда пушки в 152 мм и скорость в 35 узлов - это существенно.

Кстати, второй Новик - корабль конечно выдающийся - на момент вступления в строй был уже не оригинален. Эсминцы подобной концепции строились. В чем-то похуже, а в чем-то и более удачные.
Просвещенные юзеры обсуждают отсталое судостроение.
Адмирал, на Вас даже обижаться сложно, т.к. Вы до сих пор не вышли из детства.
Вам, что ни разу не приходилось бывать на "разборе полетов" в какой-нибудь организации.
Хотя бы гражданской, не говоря уж о тех где люди погоны носят.


:D

Я вижу как красные делали "разбор полетов" Второй мировой. Для разгромных выводов было в 100 раз больше поводов, чем дали все войны Российской Империи вместе взятые. И хде? Одни панегирики. И это, в общем, оправдано. Не с таким перехлестом, конечно, от собственно истории, реальных событий, в советской версии ВМВ не осталось совсем ничего, кроме дат. Но в общем история своей Родины и должна подаваться в максимально благоприятном ключе.

К России отношение прямо противоположенное. Там не только что все события подаются в максимально невыгодном для русских свете, но полно и прямой клеветы. Разоблачению которой я уже уделил большое внимание, надеюсь продолжить это делать и в будущем.

Внут
Между прочим, последствия очень многих так называмых репрессий именно разбор полетов в СССР - если подумать, что едва ли не большинство сидели все-таки за дело! И когда командармы и комкоры, не говоря жу о всяких комдивах и комполка к стенке становились, то вовсе не безвинно, по прихоти кровавого тирана Сталина...

byruk

September 7 2014, 18:13:25 UTC 4 years ago Edited:  September 7 2014, 18:14:34 UTC

Я вижу как красные делали "разбор полетов" Второй мировой.
Это называется смотреть в книгу, а видеть .... ну сами знаете что. Тем паче, что я даже показал куда смотреть, а Вы упорно не желаете. Наверное боитесь в своих фантазиях разочароваться.

Для разгромных выводов было в 100 раз больше поводов, чем дали все войны Российской Империи вместе взятые
Ну не скажите, батенька. Главное - результаты. А они для России в ПМВ и СССР во ВМВ сильно различны.

Одни панегирики
Вы явно ошиблись с аватаркой. Три восточные обезьянки на ней смотрелись бы уместнее.

Но в общем история своей Родины и должна подаваться в максимально благоприятном ключе.
Если речь идет о школьном уровне - наверное так. Но и там надо как-то объяснять провалы а не рассказывать Маркизе как все хорошо.

Там не только что все события подаются в максимально невыгодном для русских свете, но полно и прямой клеветы
Это опять Ваши фантазии. Тог же уровня, что "Деде Мороза - то оказывается нет".

Вам нравится жить в положении страуса? Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не знаю и знать не хочу?

Советская власть вся изовралась насквозь во многом от того и рухнула. Но ее адепты продолжают жить по оруэлловскому принципу "правда это ложь"?

Я же не далее как в 115 ветке приводил цитату из книги Сырова. Пережившей в СССР более 10 изданий, в том числе изданной на иностранных языках. Чтобы все знали какие русские уроды. Напомню эти цитаты:

Россия была не подготовлена к длительной войне. Русские оружейные заводы изготовляли 525 тысяч винтовок в год, а их требовалось более 10 миллионов. В армии не хватало оружия, патронов, снарядов. На троих солдат приходилась одна винтовка. На 10 немецких артиллерийских выстрелов русская артиллерия могла ответить одним. Солдаты не были обеспечены обмундированием, продовольствием, медикаментами. Они страдали от голода, грязи, болезней. (С.Н.Сыров, Страницы истории, М.1979, с.204)

Подходил к концу 1916 год. Миллионы русских солдат, полураздетых, голодных, плохо вооруженных, изъеденных вшами, сидели в сырых окопах. Тысячами гибли они от вражеских пуль и снарядов, от болезней, из-за отсутствия медикаментов. Среди солдат росли антивоенные настроения. Хозяйство страны все больше и больше разваливалось. Население голодало.


Почти все здесь сказанное - гнусная клевета. И советская пропаганда транслировала эту клевету гигантскими тиражами на наиболее незащищенную аудиторию - детей. В том числе и транслировала за рубеж. Это в чистом виде военная пропаганда против врага в смертельной войне. Ничем другим это названо быть не может.

Тон рассказа о ВМВ, как Вы понимаете совсем другой. Василий Тёркин, колхозники собрали средства на танковую колонну, Покрышкин позирует на фоне зарисованного звёздочками самолета. Никакого, знаете ли "разбора полетов". Да и сказанное о Первой мировой на "разбор полётов" походит мало. Это, дружище, пропаганда. Кого Вы хотите обмануть своими детскими заявлениями? Мое поколение в этой пропаганде родилось и выросло. Если Вы не хотите принять реальность такой, как она есть, то это Ваши проблемы.

byruk

September 8 2014, 07:47:54 UTC 4 years ago Edited:  September 8 2014, 07:48:19 UTC

Вам нравится жить в положении страуса? Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего не знаю и знать не хочу?
Вы кратко и емко описали свою позицию с отношении РИ.
Но не мою в отношении СССР.

Советская власть вся изовралась насквозь во многом от того и рухнула
То же самое касается "православной" РИ с самодержавием.
Кстати, для того, чтобы Советская власть рухнула пришло не только десятилетиями вести мощнейшую пропагандистскую компанию, но и из танков парламент расстрелять.
Так что сравнение не в пользу самодержавия.
Что до изовралась - так в этом она мало отличалась от РПЦ времен РИ или РПЦ в нынешней ипостаси. Так что тут налицо тенденция.
Хотя... не так уж и изовралась, скорее не все объясняла и много недоговаривала.
Но это уже бюрократическая традиции. Опять-таки унаследованная из РИ.

Чтобы все знали какие русские уроды. Напомню эти цитаты:
И где это в советской литературе русских называли уродами?
Так своих соотечественников оцениваете разве что Вы с единомышленниками.
Советская пропаганда говорила иное - самодержавие сдерживало развитие и страны и народа и отдельных людей. В первую очередь в силу сословного устройства общества.
Большевики сняли эти барьеры и люди получили возможность самореализации, освобождения своих творческих сил, т.е. лучшего, что есть в каждом человеке. Потому и приняли подавляющим большинством Советскую власть. Потому и пошли ее защищать.
А вот к смене поколений не подготовились, это точно. За то и расплатились. В т.ч. поколения шибко вумных шестидесятников.
Что до приведённых Вами цитат - так ведь автор ничего не придумал. Он все взял у того же Деникина.

Тон рассказа о ВМВ, как Вы понимаете совсем другой. Василий Тёркин, колхозники собрали средства на танковую колонну, Покрышкин позирует на фоне зарисованного звёздочками самолета. Никакого, знаете ли "разбора полетов".
Вы опять путаете Историю с пропагандой, никак не можете понять, что всему свое место и время.
Вы кратко и емко описали свою позицию с отношении РИ.

О том, как ужасно было в РИ Вы ведь тоже знаете только со слов Сырова и таких как он пропагандистов. Об этом подумайте.

>Советская власть вся изовралась насквозь во многом от того и рухнула
То же самое касается "православной" РИ с самодержавием.


Теперь Вам и вера русская нехороша? Это многое объясняет.

Кстати, для того, чтобы Советская власть рухнула пришло не только десятилетиями вести мощнейшую пропагандистскую компанию, но и из танков парламент расстрелять.

Сколько себя помню, "мощнейшую пропагандистскую кампанию" вела только сама советская власть. Что касается парламента, то Хасбулатова трудно назвать представителем советской власти. Хотя я лично расстрел парламента не одобряю. Как и поспешный развал СССР. Но антирусская власть не могла уйти к выгоде русских, это тоже надо понимать.

Так что сравнение не в пользу самодержавия.

Все сравнения СССР и России всегда в пользу последней. Особенно это - Россия просуществовала 1000 лет, династия Романовых 300. А СССР не протянул и 100. За Россию шла ожесточенная гражданская война, а за СССР никто и слова не сказал.

Что до изовралась - так в этом она мало отличалась от РПЦ времен РИ или РПЦ в нынешней ипостаси.

Не любите русских во всех их проявлениях, это мы уже поняли. А в чем РПЦ врет?

Потому и приняли подавляющим большинством Советскую власть.

Если русские в своем большинстве приняли советскую власть непонятно зачем было создавать беспрецедентный по масштабам карательный аппарат.

Что до приведённых Вами цитат - так ведь автор ничего не придумал. Он все взял у того же Деникина.

Где Деникин пишет про полураздетых солдат? Где про голодных? Где про одну винтовку на троих?

Вы опять путаете Историю с пропагандой, никак не можете понять, что всему свое место и время.

То есть это все таки пропаганда? Это важный шаг вперед, давайте это зафиксируем. Антирусской пропаганде в России нет места никогда и ни при каких обстоятельствах. Большевики практически ничем другим и не занимались.
О том, как ужасно было в РИ Вы ведь тоже знаете только со слов Сырова и таких как он пропагандистов
Не только. Со слов Солоневича - тоже.
А вообще, как я понял, пропагандист - это всякий кто Вам не нравится, но кого Вы при этом не можете опровергнуть.

Теперь Вам и вера русская нехороша?
Ой какой пафос. Прям михалковско-сибирскоцирюниковский.
А Вы действительно представляете себе РИ в виде лубочной картинки и никак иначе не можете?
А что такое вера русская? Поговорите хотя бы с неоязычниками. Ответьте им на вопрос - с чего это символом русской веры стал иудейский пророк? Он хоть и был человек достойный, но о существовании славян даже не подозревал. А как же наши исконные, славянские боги - Ярило и прочие? Ведь именно они было порождены славянской культурой, а не заимствованы откуда-то.
Ладно. Дальше развивать мысль пока подожду.

Сколько себя помню, "мощнейшую пропагандистскую кампанию" вела только сама советская власть
Ага, "голосов" не было.
Как и кухонно-бунтарской "интеллигенции".
Уж про яковлевскую кампанию с ее "огоньками", "взглядами" и прочим даже не говорю. Мощнейший информационный поток шел только в одну сторону. Возможности высказать другую точку зрения просто не давали.
А характерной чертой этой кампании был тезис о том, что за рубежом-де социализма больше. "Шведская модель", семичасовой рабочий день во Франции и т.п. - Вы ж должны все это помнить.
Россия просуществовала 1000 лет
Так ить она и до сих пор существует. А советский период - это часть ее истории.
Просто этапы в ее истории были разные. Киевский, Владимиро-Суздальский (он же монгольский), Великое княжество Московское, Московское царство, Империя и т.д. Причем Империя крепостническая и Империя капиталистическая (с 1861) - сильно различные между собой образования.
Вы всю РИ пытаетесь свести именно к последней форме, ну так в это виде она просуществовала всего 55 лет - по-любому меньше чем Советы.

династия Романовых 300
Это тут вообще при чем?
Но если уж разбираться, так настоящая династия Романовых просуществовала ровно вдвое меньше и закончилась на Елизавете Петровке. Затем по всем династическо-геральдическим правилам произошла смена династии на Гольштейн-Готторпов.
"Романовы" для них был не более чем псевдоним, присвоенный с истинно немецкой наглостью.

Не любите русских во всех их проявлениях
Ну-ну. На монопольную "гусскость" претендуете? Так у нас все самозванцы кончали плохо - от Лжедмитриев до "Верховных правителей".

А в чем РПЦ врет
Уж очень сильно различается идеология с образом жизни ее представителей. От самого низа до самого верха. Да и с профессионально компетентностью там совсем плохо. Разучились души ловить, да удерживать тоже. Все ждут от государства нахаляву.

зачем было создавать беспрецедентный по масштабам карательный аппарат
Не аргумент, ибо после уничтожения Советской власти он стал еще больше.

Где Деникин пишет про полураздетых солдат? Где про голодных? Где про одну винтовку на троих?
Так не один Деникин на свете Читайте больше и все это найдете.
Про раздетые войска, пухнущие от голода и цинги пишет тот же Керсновский.
Посмотрите на производство медикаментов - 500 кг йода за 1916 г., к примеру.

То есть это все таки пропаганда? Это важный шаг вперед, давайте это зафиксируем
Уй блин. Не пошло и 50 лет, как Адмирал догадался, что на свете существует пропаганда.

Антирусской пропаганде в России нет места никогда и ни при каких обстоятельствах.
А что Теркин - антирусская пропаганда?
И кто виноват, что РИ подобного образа создать "не шмогла". Опять большевики?

ЗЫ Этак вы до уровня Мышатки скоро деградируете. Тот в "Судьбе Человека" не рассмотрел ничего, кроме им же придуманной пропаганды алкоголизма.

Большевики практически ничем другим и не занимались
Это называется ничего не вижу-не слышу- и знать не хочу.
Ну-ну, продолжайте в том же духе.
А в чем РПЦ врет?


Вы помните картину "Чаепитие в Мытищах"?

Как, по вашему мнению, она отражает тогдашнюю реальность или нет?

Не в большей степени, чем последнее творчество Макаревича.
Какой ценой поповичем
Священство покупается,
Да лучше помолчим!

Скажите, православные,
Кого вы называете
Породой жеребячьею?

С кем встречи вы боитеся,
Идя путем-дорогою?

О ком слагаете
Вы сказки балагурные,
И песни непристойные,
И всякую хулу?..

Мать-попадью степенную,
Попову дочь безвинную,
Семинариста всякого -
Как чествуете вы?
Кому вдогон, как мерину,
Кричите: го-го-го?..

Таков почет священнику
В крестьянстве
Рождаясь, не выбирают страну,
И нам вовек не оборвать эту нить.
Моя страна ушла на войну,
И я не смог ее остановить.

Кому власть да сласть,
Кому сума да тюрьма,
А я не в силах эту боль превозмочь.
Моя страна сошла с ума,
И я ничем не могу помочь.

И что тут делать, и как тут быть,
Если все отныне верх дном.
Не надо нимбы и крылья растить
Надо просто не быть г*вном.

И я уверен только в одном
Пришла пора выбирать.
Но если решил, не быть г*вном
И жить легко и умирать.
И жить легко и умирать.
И жить, и не умирать.
Ну что ж. Довольно посредственные вирши.
Мало того что откровенно декадентские, так еще и без души написанные.
Сплошной показушный и непомерно раздутый пафос.
Что полезной из них можно извлечь - так еще раз убедится в закономерности краха РИ и последующего поражения Белых.
А вот что не очень понятно - к чему Вы их привели.
Речь ведь шла совсем не о глобальных проблемах мироздания, а о вполне конкретном явлении - РПЦ и ее положении в обществе.
Как говорится suum cuiisque rei tempus est
ЗЫ Старики Римляне определенно были умные люди.
Я их привел для того, чтобы проиллюстрировать очевидную вещь. Вы выдаете некоторые, нравящиеся Вам источники за незыблемую истину, мотивируя это тем, что "это же пишут современники, они все видели своими глазами".

Но это не так. Макаревич тоже современник своего времени, и тоже все видел своими глазами. Но могут ли будущие поколения русофобов лить грязь на Россию, используя в качестве доказательства стихи Макаревича, как это делаете Вы со стихами Некрасова? Да это бред полнейший! Всё не так и сейчас и тогда.
Сравнивать Некрасова с Макаром даже как-то неприлично.
Один - великий русский поэт, а другой - мажорчик из столичной богемы. "Из тех подростков, которые никогда не станут взрослыми" (с) Да и как поэт он давно исписался.
Но и н отражает настрой определенной общественной - т.н. либеральной (она же творческая) интеллигенции, "норковых революционеров" etc. Не стоит недооценивать эту группу - в конце концов именно из них состоит Общественная палата и иные подобные организации.

Ну а по существу - как опровергнуть Некрасова?
Разве повстречать попа не считалось дурной приметой? То же и про остальное, сказанное им.
Мало Некрасова - есть Пушкин е его сказкой. Есть Гоголь с бурсаками. Есть Чехов с "хирургией".
А что или кто на другой стороне?

Если говорить про начало 20 века - так на сколько сократилось количество "прихожан" едва в армии молитвы и причастия стали добровольными? Не три четверти ЕМНИП.
А сколько попов перестреляли махновцы - наиболее близкая, кстати, крестьянам сила в Гражданской.
Про Некрасова это славно вышло. " в возрасте 11 лет, Некрасов поступил в ярославскую гимназию, где дошёл до 5 класса. Учился он неважно", "начал готовиться к вступительному экзамену в Петербургский университет. Однако экзамена не выдержал и поступил вольнослушателем на филологический факультет". Недоучился, не сложилось. И куда молодой человек подался? Понятное дело, в поэты. Там еще много всякого было. Так что-то общее у него с Макаревичем есть, да.
Кстати некоторые попов не боятся и встречу дурной приметой не считают. Чего это они?
Если махновцы перестреляли попов, то попы хорошие.
Другой наш великий поэт советовал не "оспаривать глупца".
Я, пожалуй, соглашусь с Александром Сергеевичем.

u_reader

September 13 2014, 08:02:30 UTC 4 years ago Edited:  September 13 2014, 08:08:47 UTC

Вас не оспаривают. Вас комментируют и дополняют. Вы этого заслуживаете.
"Вас не оспаривают"
Пытаетесь. Только слабо Вам. Но это уж Ваши проблемы.
Но продолжим.
Конечно, Некрасов в чем-то лучше Макаревича. Так, Некрасов очень хорошо играл в карты. Неизменно выигрывал. Про Макаревича такое непонятно, но кто его знает.
>При Коронеле немцы вынесли англичан при приблизительно равных силах. Что говорит о их куда лучшей выучке.

Это говорит о том, что в силу погодных условий, англичане не могли использовать основную массу своей артиллерии. Про то, что защита немецких кораблей соответствовала возможностям британской артиллерии, но не наоборот, можно даже не упоминать.

Отсюда и совершенно правильный вывод вашего оппонента о зеркальности данных боёв. В обоих случаях одна из сторон была лишена возможности эффективно поражать противника и бой носил односторонний характер.

>Отсталое кораблестроение не могло строить корабли, способные воевать в реальных а не тепличных условиях.

Кораблестроение обеих стран строило серии кораблей, предназначенных для уничтожения предыдущих серий кораблей. Называется "гонка вооружений". Разницу между поколениями и демонстрируют данные два боя.

>броненосцы-крейсера "Пересвет", "Ослябя" и "Победа" были построены под другого противника?

Ни один из указанных кораблей не оказывался без поддержки в бою против кораблей, качественно превосходящих его в чисто техническом отношении. Больше скажу, основная масса его противников (в лице броненосных крейсеров) как раз в точности им соответствовала.

В сходную же ситуацию попадали разве что "Цесаревич" со "Славой", уже в ПМВ. Ну и "Рюрик" в своём последнем бою.
слабейший из англичан показал на испытаниях 22,4 узла против 23,5 у немцев.
=========================
интересненько. Откуда же у Вас такие данные? "Отранто", вспомогательный крейсер, максимальная скорость на испытаниях 18 узлов. В реальности и того меньше. Это слабейший из англичан. То же самое и со скоростью "Канопуса". Как известно, скорость каравана определяется самым медленным верблюдом. В таких условиях немецкая эскадра имела возможность выбирать время и место боя, начала боя и выхода из него. То есть владела всей инициативой.
Далее вы не учли что немцы имели вести огонь на один борт 12 8-дюймовок, а англичане только две ,9,25 дюймовки. А про большое превосходство англичан в 6-дюймовках уже говорилось что оно оказалось и не столь уж большим из-за шторма заливавшего нижние казематы англичан.
Что касается дальности то таки да, :"В начале боя «Монмут» вёл довольно частый огонь из 152-мм орудий по «Гнейзенау», хотя снаряды не долетали до германского крейсера из-за слишком большой дальности.".
В таких условиях преимущество немцев в 8-дюймовках решило исход боя, конечно вкупе с немецкими же приборами артиллерийской стрельбы.
Если бы граф Шпее сразу полез на ближнюю дистанцию под огонь английских 6-дюймовок то повреждений конечно получил бы больше. Но он этого не сделал, а имея большое превосходство в скорости получил возможность правильно выбрать время начала, позицию относительно противника и дистанцию стрельбы. Но насколько помню, Стэрди тоже не полез под огонь немецкого главного калибра 210 мм, а ведь эти орудия могли хорошо пощипать слабо бронированный Инвисибл.

Кстати, а не задумывались о том, почему на русских и японских броненосцах стояли одни и те же дальномеры, Струдда и Барра, но на русских они скоро вышли из строя после начала боя, а на японских этого не было?

Таки да, у японцев эскадренная скорость была от 15 и выше, у Рожественского 9 узлов. При двукратном превосходстве в скорости (даже не полуторном как у Коронеля) исход Цусимы был предрешен. Единственный шанс был прорватся незамеченными без боя. Ну а с учетом неисправных дальномеров, и остальной мелочёвки тем более.
.
или переоценили свои силы.
Обе эскадры неожиданно встретили друг друга. А при превосходстве немцев в скорости англичане уклониться от боя не могли.
да там особого превосходства и не было.
Повторяю. скорость эскадры определяется скоростью самого медленного корабля. У англичан "Отранто" имел максимальную скорость 18 узлов. Следовательно эскадренная скорость англичан была ещё ниже. Адмиралу Шпее осталось только грамотно использовать это преимущество.
1 мы вроде как первый этап боя обсуждали - сражение линейных крейсеров ?

2. А как насчет немецких броненосцев ?
Вы о каком сражении?
О Ютланде
Так речь то шла о Коронеле.
А я как бы о Ютланде ... :)) Ну ладно, проехали.
== то есть реквизированных иностранных

Пфффффффффф.... В обще то , "белыми слонами" называли весьма странные линейные крейсера, построенные в самом конце войны, а не чилийский и бразильский дредноуты.
Удивлен новой терминологией.
Новой?)
Это очень старая и общепринятая терминология.
От того, что вы о ней не знали, она не стала новой :)
== хорошо держат удар любых английских орудий, в том числе и 15" монстров

И что ? Их потом (за исключением потопшего Лютцова) ремонтировали чуть ли не до конца войны.
А то, что в сравнимых условиях их прямые конкуренты просто взрывались, не оставляя шансов выжить для экипажа. Ну попытайтесь всё же заметить разницу, ну?)
Бывает. Случайность. Зато потом капитально накидали
Взрывались потому, что "детонатор" в виде скопления больших зарядов в системе подачи и заряжания, был "лучше" чем у немцев. Но к самому детонатору, английские снаряды попадали не хуже немецких, о чём свидетельствуют многочисленные случае выгораний немецких башен. С другой стороны, отнюдь не каждый пожар в английской башне приводил ко взрыву.
Радует, что подняли тему.
А вот выводы не понравились, поскольку очевидно, что война была начата вовсе не потому, что немцы боялись растущего отставания.
Более того, я убежден, что в немецкой военной доктрине флоту (что бы там не думал Тирпиц) всё равно отводилась второстепенная роль. Конкретной цитатой сейчас обосновать не готов (суббота, лень искать), но исходя из всех предпосылок - это так)
на самом деле все это ерунда. Если бы Вильгельм так рвался бы начать войну, чтобы как можно быстрее уничтожить английский флот, он бы не надеялся удержать Англию от вступления в войну. И вообще - все это уже перетерто миллион раз. Начиная с Барбары Такман.
Ну так я именно к таким выводам и пришел.
Может, стоило бы учесть и флоты союзников Англии? В 1906-13 гг у них дредноутов вообще не было, т.е. Германии, если что, воевать _только_ с английским флотом. Но буквально перед войной вступают в строй "Севы" и "Курбы", и они явно не последние. Ждать дальше - неизбежно дробить силы флота между разными противниками.
Судя по всему, в Германии до упора не верили в крепость англо-французского военного союза. Да и не только в Германии. Есть воспоминания какого то французского адмирала, что когда их броненосцы и крейсера числа 4го вошли в Канал и увидели вдали дымы большого количества кораблей, то никто не подумал, что это могут быть англичане. Но , как оказалось, ошиблись.
на самом деле, ВМС Франции и России на пару почти имели паритет с ВМС Германии и Австро-Венгрии по количеству стволов ГК , но тут вопрос координации, выучки и тп.. Да и элементарной психологической готовности ("Комплекс Цусимы"). Не забудем и о географических особенностях и о том, что в отличии от Германии, русский флот (да и по сути французский тоже) были разделены.
По факту наладить взаимодействие флотов разных держав так и не удалось. Кроме попытки в конце войны задействовать американские линкоры. Поэтому если бы немцам удалось разобраться с английским флотом, тем более разобрались бы и с остальными.
А это уже послезнание.
Предполагать можно много чего. Но итог закономерен. А именно что всю войну немцы бегали от генерального морского сражения а Ютландское состоялось в общем то случайно. В Ютландском немцы спаслись от разгрома бегством (благо наступила ночь) и после него уже совершенно не пытались хоть как то снова повоевать а отстаивались в базах.
"В Ютландском немцы спаслись от разгрома бегством (благо наступила ночь) "

Немцы выиграли Ютландское сражение
Какое великое открытие
Угу, методом драпа под покровом ночи.
Да, в английской листовке так и сказано.
Японский императорский флот не стоит забывать, раз уж эсминцы присылал, британцы могли и на линкоры уговорить.
По крайней мере познавательно.
Другое дело, я вот удивляюсь отсутствием крупных сражений флотов...
А зачем рисковать дорогими кораблями, всё ж и так нормально идет: в конце августа 1914 в германском генштабе царил оптимизм и уверенность что всё кончится в две недели?
Даже после оплеухи в туманах у острова Гельголанд, к примеру, командование не усилило активность, а приказало без особого распоряжения линейный флот в море не выпускать.
Ну если есть угроза, что завтра враг нас, как говорят наши партнеры 'outnumbered', есть прямой смысл рискнуть сегодня. В противном случае - если нет намерения рискнуть, это соображение не будет учтено при объявлении войны.
Так после завершения разборок на континенте, "outnambered" уже не против Германии, а против всего альянса, который она сможет сколотить на итогах победы. Италия тогда уж точно с ними, а ее флот - единица требующая внимания.
Кстати, насчет Ютланда - немцы хоть и отделались "Лютцовым" за период боя, в случае небольшого усиления волнения на море легко мог утонуть "Зейдлиц", да и ремонт всех линенйых сил затянулся на долгие месяцы.

gerro27

August 31 2014, 04:48:37 UTC 4 years ago Edited:  August 31 2014, 04:49:55 UTC

Вот почему немцы всегда на блицкриги надеялись, затяжная война = смерть для них :)
Мда, интересно, и где это адмиралу "приходится слышать" такую фигню насчет Германии? Вот я сколько ни "слушаю", так всегда наталкиваюсь на восходящее еще к Тирпицу мнение, что Германии как раз в 1914-м году начинать войну невыгодно. Впрочем. это не первый случай, когда адмирал создает некие хлипкие конструкции. которые потом сам же с блеском разбивает вдребезги.
Давайте будем тогда считать, что мы развенчали миф о невыгодности для Германии начинать войну в 1914 году исходя из перспективы противостояния флотов :).
так это меньшее зло, после 14 им былоб еще хуже войну начинать, что русский что английский флот как на дрожжах рос
Однако Ютландский бой показал, что немецкие корабли, даже линейные крейсеры, хорошо держат удар любых английских орудий, в том числе и 15" монстров с последних генераций английских линкоров. Все эти "сверх-" и "сверхсверх-" линкоры это в значительной мере рекламный трюк, чтобы выбить деньги на новые кораблестроительные программы.
================================
Не понимаю это Ваше "даже линейные крейсеры". Немецкие линейные крейсера как раз и строились чтобы держать удар. Британцы смогли дезинформировать немцев о концепции своих линейных крейсеров (типа что линейный крейсер и линей корабль относятся между сосбой как раньше относились броненосный крейсер и броненосец) и немцы построили свои линейные крейсера у которых защитные свойства имели приоритет перед скоростью. Да и вообще немецкая традиция во все века была "заковываться в броню". Менталитет. В итоге немцы получили эскадренные единицы, какие-то "недолинкоры" с повышенной скоростью а не настоящие линейные крейсера. Кроме того правда или нет, но есть информауия что немцы хранили пороховые картузы в металлических ящиках а англичане как обычно в матерчатых мешках. В итоге немцы просто горели а англичане взрывались. Точно не помню, в Ютланде "кажется "Фон дер Танн" горел двумя погребами башен ГК, там выгорело всё, и все люди, но не взорвался и смог доковылять до базы и встал на длительный ремонт.
Кроме того в Ютланде у британцев были снаряды которые плохо взрывались. Что тоже выручило немцев. Порой на немецких кораблях находили такие крупные фрагменты снарядов что из них можно было составить корпус целого снаряда. То есть попадание было, а ущерб от взрыва мал. Примерно как в Цусиме от русских снарядов.
А насчёт монстров, то разве у англичан был выбор? Не сделай они свердредноуты, их сделали бы немцы. Да и американцы уже наступали на пятки своими "сундуками" с 14 и 16 дюймовками. Гонка вооружений, если воврем не сделаешь ты то сделает противник и уделает тебя.
ПРИ САМОДЕРЖАВИИ ОТСТАЛОСТЬ И НИЩЕБРОДСТВО РОССИИ ТОЛЬКО УСУГУБЛЯЛОСЬ

олдадмирал
Вы бредите.
за 60 лет ВВП РИ так и не вырос, тем более что доллар за это время подвергся большой инфляции

ВСЯ самодержавие похоже находилась в тяжелом бреду.
крепостное право сменили выкупными платежами, чтоб еще больше грабить народ в угоду паразитам-эксплуотпторам

РИ была белой африкой или индией
Спасибо Романовым за это
за 60 лет ВВП РИ так и не вырос, тем более что доллар за это время подвергся большой инфляции

У Вас знания о той эпохе отсутствуют напрочь. Поэтому Вами можно манипулировать как угодно. Что большевики и проделали, как мы видим.

Во-первых, большинство валют ведущих держав было привязано к золоту. Почему и инфляции в ведущих странах как таковой не было.

Во-вторых, Вы оперируете подушевым ВВП, но при этом утверждаете, что ВВП России за 60 лет не вырос. Это было бы так(если верить непонятно откуда взятым графикам), если бы население России за этот же период не выросло. А оно ой как выросло - с 56,1 млн. человек в 1830 до 117,8 млн. в 1890. Уже имеем двукратный рост ВВП. Это даже если верить Вашей филькиной грамоте.

В-третьих, в России в семьях было гораздо больше детей, и подушевой ВВП дает в силу этого искаженную картину. Реально, доход на семью был раза в два выше по сравнению с европейскими странами, чем подушевой. То есть выше чем в Италии(даже по Вашей филькиной грамоте). Теперь сравните уровень жизни в Италии и в СССР. И заткнитесь про успехи нищей советской власти. Для советских итальянцы это богачи, крезы! Никогда не достижимый идеал.

В-четвертых, зачем это обрывать статистику на 1890-м? Продолжили бы до 1913-го. Знаете почему не продолжили? Правильно, Россия демонстрировала в этот период самый быстрый рост ВВП. Мелкие жулики делали эту фитюльку. Русофобские мелкие жулики. Как были немецкими шпионами, так и остались.


ну да великая заслуга держать ввп на уровне прироста населения
в результате уровень жизни, лапти, деревянные бороны и серпы с натуральным хозяйством не изменялись с 1813 по 1913 г

вот поэтому и было убогое военное производство в первую мировую войну без аэропланов, танков снарядов и автоматического оружия

даже тревожный сигнал позорного поражения в японскую войну ничему не научил этих самодержавных балбесов

oldadmiral

September 1 2014, 17:37:09 UTC 4 years ago Edited:  September 1 2014, 17:38:00 UTC

Думаете демонстрируя вопиющую неспособность/нежелание соотносить сказанное с действительностью, воспринимать реальность Вы делаете плохо мне? Вы лишь показываете таким образом несостоятельность своей точки зрения. Продолжайте в том же духе.

Считаете себя троллем 80 уровня? А люди с Вас смеются.
вы можете смеяться склько угодно, только вот РИ кровью умылась, а вы так и не поняли почему это произошло
Это когда это она умылась? Опять размечтались.
весь 19 век
наполеоновские войны, кавказ, Крымская война, турецкая на грании фола, японская

весь 19 век крепостническая империя была в глубоком застое, что и предопределило все ее катастрофы ХХ века
Мощно. Точно бред.
вы безнадежны
Крымская война - потери у противника такие же как и у России.
японская - потери японцев выше чем у России.
так что важнее потери или победа?

это надо быть большим идиотом чтобы при меньших потерях проиграть войну

РИ примитивно просрала все что что ей удалось получит в наполеновских войнах и оказалась в заднице, в то время как немцы, итальянцы, французы время не теряли
Вы определитесь о чем вы сами говорите. а то путаетесь в двух соснах. То говорите про "умылись кровью", то про победах.

"просрала все что что ей удалось получит в наполеновских войнах и оказалась в заднице,"

Фекальная лексика это фирменный стиль неосоветских. Но интересно то, что вы и про наполеоновские войны говорили, что "Россия умылась кровью".

"в то время как немцы, итальянцы, французы время не теряли "

а еще румыны. Великая румынская держава в два раза расширились по итогам войны. Создала сверхвоенную машину. Правда разбитую за 2 месяца и державшуюся ТОЛЬКО на помощи "отсталого царизма".
а еще сербы. Тоже победители, создавшие огромную по масштабам Балкан державу. Тоже располагали мощнейшей экономикой и армией. Правда вся территория Сербии была оккупирован и остатки армии в полном беспорядке эвакуировались в другую страну.

а еще бельгийцы. Тоже победители. Правда за 3 недели потеряли почти всю страну, но это же неважно, их стальная армия и сверхэкономика привела их к победе.


я вам открою секрет. Дело не в экономике или в армии, дело в данном случае в наличие большевиков и февралистов. Одни потеряв ВСЁ, и даже подписав с немцами договор (румыны) не побежали тяфкать "Фердинашка-Фердинашка", а другие до сих пор тяфкают, при том, что Россия даже Ригу не потеряла, и выиграла кампанию 1916 года.
румыны оказались гораздо мудрее вас
оказывается можно потерпеть полный разгром, попасть под оккупацию, но сделать правильный стратегический выбор и все потом с лихвой компенсировать

это наглядно показывает примитивный уровень интеллекта самодержавия хотя февралисты оказались еще более безнадежно глупыми
А можно разгрома не потерпеть, заключить похабный мир перед самой сдачей врага и ничего потом не компенсировать.
мир и союз с немцами и австрийцами первой заключила рада, самостийность для которой подарили февралисты

большевикам уже ничего не оставалось
к тому же белые февралисты их послали подальше, когда Анатанта предложила встретиться на Принцевых островах, обсудить мир и участие в Версальской конференции
.... а потом долго ныть и оправдываться.
оправдываетесь, и отмываетесь от самодержавного и белогвардейского дерьма как раз вы
Спокойнее. Худшее впереди.
ЭТО возвращение к вашим истокам, освобождение от совка

вот доедите советское наследие и будет РФ таким же дерьмом как и РИ
Как РИ. Ох, хорошо бы.
вы то видите себя в новой РФ наверное в дворянском сословии не меньше
а буде на правах бесправного холопа коих в РИ было 95%
Таким образом, мы видим, что у советского человека для людей имеется всего 2 состояния:
1) Пан
2) Холоп
При этом сам советский человек определенно пан: маршал, нарком или на худой конец легендарный комдив.
Вот ради таких разъяснений с вами тут и ведут беседу.
Ваша участь быть по жизни Акакием Акакиевичем
Об том и речь - в Крымскую союзники воевали далеко не блестяще. Все решила именно экономика.

Что до РЯВ - то японцы только-только из глубокого средневековья выбрались. А насчет потерь - так у нас категорию пропавших без вести не учитывали, потому японские и кажутся выше.
Последние попытки изучения темы показали, что погибших по всем причинам у нас было примерно 92 тысячи
А вы когда-нибудь видели от советских товарищей, чтобы они китайскую экономику анализировали в подушевых показателях? Молчат как партизаны. И причина этого прямо на поверхности.
Хуже всего то, что они не способны на себя со стороны взглянуть. Не понимают, как это все выглядит.

Впрочем в током поведении есть и рациональное зерно: или Россия или совок. Любишь совок - топи Россию. Другого пути нет.
Знаете, мне вот не приходило в голову писать про "Николашку" даже в те годы, когда я писал проСТалинские статьи
Увы, есть люди для которых догмы важнее здравого смысла, не говоря уж о элементарной этике.
и это хорошо. очень хорошо, что у нас такие "оппоненты", нейтральный человек всё же со стороны видит. Особенно заметна неспособность "оппонентов" не употреблять фекальную лексику.
А правльно вовсе не "или" - правильно-то "и", история неразрывна, и одно вытекает из другого, хочешь или не хочешь!
Это абстрактные категории.

А есть конкретные факты - любители СССР относятся к России хуже, чем враги во время войны. По другому и быть не может. Советские Россию предали, и чтобы оправдать свое предательство вынуждены будут до скончания века доказывать, что Россия была этого предательства достойна.

Задача непосильная, ибо для предательства нет оправданий.
Какие это факты? Разве не правда, что царская Россия была гнилой? И гнилой особенно в резузьтате действий третьего Александра и второго Николая? Где-то были успехи и огромные, а где-то сплошные провалы и огрехи - разве это не правда? Не правда, что Россия на русско-японскую вышла абсолютно неподготовленной? И на мировую Россия вышла совсем неготовой, а главное, что потом не вынесла напряжения войны? И СССР во многом унаследовал все эти недостатки, и развалился в конечном итоге в основном по предательству и профнепригодности верхушки? И в ВОВ СССР победил ценой невиданного перенапряга, от которого не сумел толком оправиться, во многом благодаря закидонам Хрущева и его последователей...
" Разве не правда, что царская Россия была гнилой"

Не правда.

"И на мировую Россия вышла совсем неготовой, а главное, что потом не вынесла напряжения войны? "

Ни по какому критерию это не подтверждается. Даже советские источники показываю , что в войну Россия вошла как раз подготовленной. Советские историик спекулируют на том, Что в 1915 году было плохо. А неосоветские болтуны еще дурее советских, они сразу берут быка за рога (как им кажется) и ляпают про то, что Россия вошла в войну неподготовленной. Цифры есть по любому аспекту русской армии. Да даже результат 1914 года сам по себе показывает, что Россия подготовилась хорошо. Легко проверить линию фронта конца 1914 года на немецком фронте примерное равнество, наавстрийском русские войска далеко углубились на территорию противника. И тысячекратно это уже предъявлялось советским. А в ответ один и тот же попугаечный бубнеж: "не подготовлены, прогнили, не выдержали напряжения". В чем не выдержали? Фронт даже в октябре 1917 и то куда лучше чем у Красной Армии в 1941-конце 1943 году.
Если кто тут и дурень, так это автор неких книжонок - ему все ФАКТЫ глубоко похер, ему нравится нести чушь и быть постоянно высмеянным по этому поводу - мазохист видимо...
" похер"

Это первый признак нервного срыва.

"постоянно высмеянным "

Второй признак нервного срыва. В интернет-общении, когда кто-то говорит, что ему смешно, это значит, что ему тошно и он трясется от бессильной злобы.

И все это видят. Мне нравится ваша роскошная истерика, истерите дальше. Ну и понятно, что вам ума не хватит опровергнуть ни одного моего факта, а то, что вы называете "фактами" , это германская листовка и советский учебник для детей, выпущенный при власти германских агитаторов, дорвавшихся до власти в 1917 году.

Если бы можно было увидеть ваши факты - в наличии имеетются лишь выдумки вперемешку с откровенными глупостями!
Ути-ути-ути. А можете и дальше поистерить ? У вас отлично получается. Ну и разумеется, КАЖДЫЙ мой тезис подкреплен ссылками на источники, в том числе на архивные документы.

Кстати, в конце апреля моя книга поступила в магазины. Вскоре было второе издание, а сейчас выходит третье. Книга оказалась бестселлером.
И много миллионов экземпляров уже продано? Бестселллер, блин, даже читать смешно про такое!
Черт, не успел поставить деньги. Ну черт побери.

Супер выступление, вы сегодня пляшете еще лучше чем обычно. Истерика уже на грани полного срыва, уже восклицательный знак пошел, уже "миллионы" в глазах мерещатся, уже всё плывет от бессильной злобы.

Иду ва-банк. Выигранные 150 долларов все ставлю на то, что вы и на это не удержитесь и побежите отвечать.

Никто вокруг в такую удачу не верит. ставим 1 к трем. то есть мой выигрыш может быть только 50 долларов, а проигрыш 150.

Ну что, готовы? Давайте, расскажите, как вам смешно. Скажу честно, мне не смешно, не хочу проиграть, так что я в напряжении.
чего молчите то? на кону 200 долларов. Народ ждет.
как раз подготовка Роосс. армии к ПМВ была более менее нормальной.
накоплено адекватное другим воюющим державом оружие
по самолетам даже лучше всех 263шт ( более половины самолетов Антанты , у всего блока ЦД -296шт)
Бронеавтомобили в опытных образцах имелись.
но с началом войны дело пошло гораздо хуже чем у противника(Германия)
и у союзников (Англия и Франция)
не потянула Россия ПМВ , отставание по современным видам оружия стало катастрофическим.
самолетостроения нет, самолетов в товарных количествах нет, танков нет.
Таким образом, царь сгубил СССР.
Можно и до Рюрика дойти... Надо ли только...
А что там не так в подушевых показателях? Я не специалист, но в википедии ВВП Китая на душу населения быстро растет (вики, конечно, тот еще источник, буду признателен если вы предоставите другие цифры).
Он в пять раз меньше, чем в современной РФ :).

По логике любителей "подушевого" подхода РФ это колосс, а Китай мизерабельная отсталая страна.
Насколько понимаю, речь шла о росте ВВП, т.е. о тенденциях.
Потом- естественно, РИ не была "отсталой" страной, одна из великих держав, хотя далеко не лидер.

oldadmiral

September 3 2014, 08:20:36 UTC 4 years ago Edited:  September 3 2014, 08:20:50 UTC

Как раз именно по росту ВВП Россия лидировала.
Просто Вы и ваши оппоненты говорят о разных вещах, причем каждый упорно о своем. Тот самый случай, когда "у каждого своя правда".
Поясните.
Не вижу необходимости всестороннего пояснения, скажу кратко. Вы выбираете один (несколько) критериев из многих, ваши оппоненты делают то же самое, только с другой стороны.
Никакого отношения к исторической дискуссии подобные "заходы с козырей" не имеют. Это избирательная слепота как она есть.
Я не зря ранее отметил Ваше сравнение ВМВ и ПМВ. И у ваших оппонентов все аналогично.
"ваши оппоненты делают то же самое, только с другой стороны."

ничего подобного, не так делают оппоненты. Они формулируют нелепый тезис. Им на тезис отвечают, опровергают. Проходит некоторое время и они не моргнув глазом повторяют этот же самый нелепый тезис, на который было отвечено.

Ну возьмите тезис про то, что Россия не выдержала напряжения Первой мировой. Тезис не просто глуп, он неадекватен. На него можно отвечать по разному. Заводы что ли не выдержали? Нет, заводы произвели продукции больше чем в очень успешном 1913 году. Факт этот известный, и даже советскими историками напрямую не оспаривался, а просто замалчивался. Голод в России начался? Не начался, теперь это общеизвестно, и уж тем более не сравнить перебои с хлебом в Петрограде со "смертельным пайком" блокадного Ленинграда, а вот в Германии голод был, и это тоже общеизвестная информация. В чем еще Россия не выдержала напряжения? Людей не было? Этот идиотический "тезис" наиболее глупые советские товарищи сейчас повторяют, а численность армии 10 млн человек. Что надорвалось то? Да ничего. И в сравнении с Красной армией русская находилась куда в лучшем положении. И в сравнении с СССР - фронт был куда дальше от Петрограда и Москвы, чем в 1941-начале 1944 (!) , и в сравнении с целым рядом победителей Первой мировой состояние России было лучше.

И это вещи легко проверяемые. Так нет же , продолжают бубнить лозунги из германских листовок. Сто лет прошло, а бубнят.
Ну возьмите тезис про то, что Россия не выдержала напряжения Первой мировой. Тезис не просто глуп, он неадекватен.
-----------------------------------------------------------------------
Насколько я понимаю, сторонники этого тезиса рассуждают "по факту". В стиле "эффективность действий определяется полученным результатом". Если принять за основу тот факт, что в РИ произошла революция, значит к ней были предпосылки и т.д. С этой точкой зрения можно спорить, но факт внутриполитических проблем оспариваться вряд ли может.
Иначе это похоже на просоветскую версию событий 25-летней давности- с СССР все хорошо, прекрасная маркиза, уверенной, летящей походкой идем к комунизму, но были предатели в верхушке КПСС, а шахтеры и интели бесились с жиру.
Другой вопрос, что непосредственно с обстановкой на фронте кризис в РИ общего имел немного, его причины не нужно искать в том, что воевать было нечем, что армия отказывалась воевать, разбегалась и т.д.

И в сравнении с Красной армией русская находилась куда в лучшем положении. И в сравнении с СССР - фронт был куда дальше от Петрограда и Москвы, чем в 1941-начале 1944 (!) , и в сравнении с целым рядом победителей Первой мировой состояние России было лучше.
------------------------------------------------------------------
Мерять по расстоянию от Москвы, на мой взгляд, неправильно, хотя с тезисом "обстановка на фронте в конце 1916-начале 1917 года не была критической, а со стратегической точки зрения была в целом благоприятной" согласен.
"Насколько я понимаю, сторонники этого тезиса рассуждают "по факту". "

Это называется не по факту, а по бреду, потому что конечный результат может иметь разные причины, а не те, которые уже 100 лет рассказывает германская пропаганда в лице ее русскоязычных последователей. Кайзера нет , а дело его живет.

"Если принять за основу тот факт, что в РИ произошла революция, значит к ней были предпосылки"


И поэтому в качестве предпосылок называют вещи, которые НИКАК не подтверждаются.

" и т.д. С этой точкой зрения можно спорить, но факт внутриполитических проблем "

смотрите внимательно, что говорят эти люди, и поймете, что они говорят не об этом. У них в качестве проблем называются совершенно конкретные вещи: истощение ресурсов (при численности армии в 10 млн человек), голод в Петрограде (при уровне потребления продуктов раз в 50 выше, чем в блокадном Петрограде), отсутствие успехов на фронте (при самом крупном прорыве фронта противника в сравнении со всеми странами Антанты), надрыв заводов (при увеличивающемся производстве и вообще экономическом росте) и так далее и так далее. На этом фоне постоянно скачет подход, то есть прямо меняется на противоположный, когда речь идет о ком угодно, кроме России.


" а шахтеры"

То, что шахтеры устраивали забастовки на фоне САМЫХ больших зарплат в СССР - это известная вещь. Официальный доход шахтера был выше официального дохода министра. И понятно совершенно, что ни шахтеры и не интеллигенция не разваливали СССР. Это потом на них повесили эту вину, чтобы снять вину с истинных разрушителей. Потому что прошло полгода, и шахтеры решили снять Ельцина, им показалось, что это они его поставили и стали рассуждать по принципу "мы поставили его президентом, мы его и прогоним". Попытались сделать опять забастовку, а Ельцину на них ПЛЕВАТЬ: хотите стучать касками - стучите, зарплаты не получите, НИКАКИХ ваших требований исполнять никто не будет. Так же и с интеллигенцией.

"Другой вопрос, что непосредственно с обстановкой на фронте кризис в РИ общего имел немного, "

Это я пишу уже много лет. В ответ - дешевые кривляния и цитаты из советских детских учебников.

"Мерять по расстоянию от Москвы, на мой взгляд, неправильно,"

Почему неправильно? Это и есть параметр стратегической обстановки. Где враг? В центре твоей страны или не окраине - это большая разница.

Это называется не по факту, а по бреду, потому что конечный результат может иметь разные причины, а не те, которые уже 100 лет рассказывает германская пропаганда в лице ее русскоязычных последователей.
----------------------------------------------------------------
Считаю, что дело не в пропаганде, а в оценке теми или иными участниками обсуждения фактов. Например, очевидно, что война шла тяжело, долго, были существенные потери при отсутствии громких успехов. Да, это у всех противоборствующих армий так было в ПМВ. Но выводы делаются различные, на то и дискуссия. Они могут быть неверными, неаргументированными, и тем не менее это мнения.

То, что шахтеры устраивали забастовки на фоне САМЫХ больших зарплат в СССР - это известная вещь.
-----------------------------------------------------------
Да я, собственно, не про шахтеров как таковых говорил, а про черно-белое описание истории в стиле "с легкостью необыкновенной".

Это я пишу уже много лет.
------------------------------------------------------------
Что поделаешь, не только у Вас такая проблема)) Я, например, постоянно встречаю "комментарии" по ВМВ в стиле бронетехника СССР-Германия 41-го 10:1, потери 25:1, 17:1....

Почему неправильно?
-------------------------------------------------------------
Потому что технология войны и инструменты ее ведения изменились кардинально. Новая техника, организационные структуры и теоретические наработки позволяли планировать и осуществлять глубокие операции, быстро маневрировать войсками и проходить большие расстояния за минимум времени. Ничего подобного танковым соединениям Вермахта или Красной Армии в ПМВ не имелось.
"Считаю, что дело не в пропаганде"

вы почитайте немецкие агитки-литсовки и сразу увидите кто, как и когда создал всю эту "аргументационную базу" для всех этих неосоветских товарищей.

"Потому что технология войны и инструменты ее ведения изменились кардинально. Новая техника, организационные структуры и теоретические наработки позволяли планировать и осуществлять глубокие операции, быстро маневрировать войсками и проходить большие расстояния за минимум времени. Ничего подобного танковым соединениям Вермахта или Красной Армии в ПМВ не имелось."

Я этот аргумент слышу много лет. Однако Наполеон без всякой техники взял Москву за считанные месяцы за 100 лет до Первой мировой. Англичане и Французы спустя 40 лет не смогли продвинуться дальше Крыма. Еще спустя 20 лет немцы быстро победили французов, а спустя 40 лет немцы не смогли за 4 года взять Париж. Так что все эти ссылки на "изменившиеся условия" не работают. В конце концов, у СССР эти условия тоже изменились. У немцев появились тысячи танков, ну так и у СССР появились тысячи танков. У немцев в 1914 году не было танков, но и у русских их не было. Наступление немцев против французов в 1914 году шло очень быстро, и без всяких танков. Ну и так далее.
Я этот аргумент слышу много лет. Однако Наполеон без всякой техники взял Москву за считанные месяцы за 100 лет до Первой мировой. Англичане и Французы спустя 40 лет не смогли продвинуться дальше Крыма. Еще спустя 20 лет немцы быстро победили французов, а спустя 40 лет немцы не смогли за 4 года взять Париж. Так что все эти ссылки на "изменившиеся условия" не работают.
----------------------------------------------------
Вполне работают. Более того, условия менялись и меняются постоянно, потому-то Наполеон и взял Москву. Ни тебе миллионных армий, ни сплошного фронта от моря до моря, воевать одно удовольствие. ПМВ была единственной в своем роде, ничего похожего не было ни до, ни после. Звезды сошлись.
p.s. Кстати, отмечу интересный момент. Несмотря на взятие Москвы, в октябре 1812 года стратегически положение Наполеона было хуже положения англо-французских войск в Крыму.

Наступление немцев против французов в 1914 году шло очень быстро, и без всяких танков.
-------------------------------------------------
Понятия "быстро" и "медленно" весьма расплывчаты, фактом является то, что даже в "пустом пространстве" дисциплинированная и обученная немецкая пехота ПМВ проходила за день чуть более 20 км. Танковые и механизированные дивизии могли наступать со скоростью в 2,5 раз большей, причем не только танками, налегке, а с большим количеством мотопехоты, артиллерии и прочих небесполезных на войне вещей.

В конце концов, у СССР эти условия тоже изменились. У немцев появились тысячи танков, ну так и у СССР появились тысячи танков. У немцев в 1914 году не было танков, но и у русских их не было.
----------------------------------------------------
Этот аргумент мне непонятен. Предположим, и у Вас, и у меня есть автомобиль. Несмотря на наличие моего автомобиля, скорость Вашего не падает до пешеходной. Естественно, маневр германских танковых войск можно было бы парировать соответствующим маневром совестких. В теории. На практике- не получилось, не уверен что есть смысл в данной ветке распространяться о недостатках мехкорпусов РККА- как технических, так и организационных. _Замечу лишь, что в приграничных сражениях по уровню механизации Красная Армия, увы, от Вермахта сильно (раза в 3 минимум) отставала.
"Ни тебе миллионных армий, ни сплошного фронта от моря до моря, воевать одно удовольствие. "

Армии на душу населения были не сильно меньше чем в Первую мировую.
А сплошной фронт - результат равенства сил , а не пресловутого позиционного тупика. Румыны даже укрывшись за горами в идеальных условиях для обороны, не смогли создать австрийцам никакого тупика. 2 месяца - и полное поражение. Но как только русские оказали заметную помощь- сразу у австрийцев и немцев "тупик".


"ПМВ была единственной в своем роде, ничего похожего не было ни до, ни после"

Да было такое. И до и после. В крымской войне долгий период бесконечных столкновений на узкой полоске, без каких бы то ни было серьезных успехов ни у одной, ни у другой стороны. А потом во второй мировой войне - бесконечные попытки деблокировать Ленинград тоже самое. И Ржевский выступ можно вспомнить.

"положение Наполеона было хуже положения англо-французских войск в Крыму."

И тем не менее, Наполеон Москву взял, а англо-французы дальше узкой полоски Крыма выйти не смогли. Вот у них был типичный позиционный тупик, с войной на истощение.

"Понятия "быстро" и "медленно" весьма расплывчаты"


Не расплывчаты , а относительны. Относительно последующих событий, немцы шли быстро.

"Танковые и механизированные дивизии могли наступать со скоростью в 2,5 раз большей, причем не только танками, налегке, а с большим количеством мотопехоты, артиллерии и прочих небесполезных на войне вещей."

Ну и что? У противника то тоже самое - есть и танки и прочее. Значит, способен наносить такие же быстрые контрудары.

"Этот аргумент мне непонятен. Предположим, и у Вас, и у меня есть автомобиль. Несмотря на наличие моего автомобиля, скорость Вашего не падает до пешеходной."

Падает. Именно падает. Посмотрите многолетнюю эпопею под Ленинградом. Посмотрите Ржевский выступ.

" о недостатках мехкорпусов РККА- как технических, так и организационных. "

Сейчас вы сказали ключевое слово - "недостатках". нет никаких позиционных тупиков - есть РАВЕНСТВО. А отступление не следствие какие то новых методов, а следствие НЕРАВЕНСТВА, то есть недостатков, сравнительно бОльших, чем у противника.

Постфактум, зная что Наполеон Москву захватил, можно говорить про то, что не было сплошных фронтов и проч. А дело то не в этом. А в том, что русская армия была в начале войны НАМНОГО слабее. А как сравнялась по численность (хотя бы так), и успехи Наполеона резко поблекли, а потом и вовсе обернулись поражением. А если бы Наполеону не удался марш на Москву, то постфактум можно было бы сказать: а что вы хотите, ни танков , ни локомотивов, ни грузовиков у Наполеона. Вот и не смог. Ровно как спустя 40 лет в Крымскую войну. Тут же начались разговоры о проблемах логистики у англичан и французов. У Наполеона с логистикой за 40 лет до того, было нормально, а у его последователей, резко хуже.

"Замечу лишь, что в приграничных сражениях по уровню механизации Красная Армия, увы, от Вермахта сильно (раза в 3 минимум) отставала. "

Это советская точка зрения, есть и другие.
Армии на душу населения были не сильно меньше чем в Первую мировую.
----------------------------------------
Разумеется, этот формальный показатель никак не уравнивал характер боевых действий.

А сплошной фронт - результат равенства сил , а не пресловутого позиционного тупика. Румыны даже укрывшись за горами в идеальных условиях для обороны, не смогли создать австрийцам никакого тупика. 2 месяца - и полное поражение. Но как только русские оказали заметную помощь- сразу у австрийцев и немцев "тупик".
----------------------------------------
Забавно, но Вы сами говорили про абсурность сравнения Румынии и Российской Империи. Могу лишь напомнить Вам эти слова и предостеречь от явного увлечения лозунгами.

Да было такое. И до и после. В крымской войне долгий период бесконечных столкновений на узкой полоске, без каких бы то ни было серьезных успехов ни у одной, ни у другой стороны. А потом во второй мировой войне - бесконечные попытки деблокировать Ленинград тоже самое. И Ржевский выступ можно вспомнить.
----------------------------------------
С какой целью Вы сравниваете конфигурацию войны в целом и ее отдельных операций? Это ошибочные параллели, неверная трактовка или попытка "любой ценой, за правое дело" добитиься победы в споре?

И тем не менее, Наполеон Москву взял, а англо-французы дальше узкой полоски Крыма выйти не смогли. Вот у них был типичный позиционный тупик, с войной на истощение.
----------------------------------------
И тем не менее, последствия говорят сами за себя. Наполеон потерял всю армию и начал путь вниз, англо-французы навязали России крайне невыгодный мир.

Не расплывчаты , а относительны. Относительно последующих событий, немцы шли быстро.
--------------------------------------
Цифры мои Вы оспорить не готовы? Тогда о чем речь?

Падает. Именно падает. Посмотрите многолетнюю эпопею под Ленинградом. Посмотрите Ржевский выступ.
---------------------------------------
С какой целью Вы выдаете факты неудачных наступлений без выхода на оперативный простор и развития глубокой операции за темпы ВМВ? Это ошибка или сознательная ложь с Вашей стороны?

Сейчас вы сказали ключевое слово - "недостатках". нет никаких позиционных тупиков - есть РАВЕНСТВО. А отступление не следствие какие то новых методов, а следствие НЕРАВЕНСТВА, то есть недостатков, сравнительно бОльших, чем у противника.
------------------------------------
Разумеется, это неправда. Причем я начинаю предполагать, что имею дело с сознательной ложью Вашей стороны. Темпы наступления определяются не только равенством-неравенством, а и возможностью продвижения войск. Непосредственно связанным с механизацией.

Постфактум, зная что Наполеон Москву захватил, можно говорить про то, что не было сплошных фронтов и проч. А дело то не в этом.
---------------------------------------
На пассажи вроде "дело не в этом" сложно как-то реагировть. Разве что снисходительной усмешкой)) Ну да, сейчас появится юзер А и объяснит как все было. ОК.

А в том, что русская армия была в начале войны НАМНОГО слабее. А как сравнялась по численность (хотя бы так), и успехи Наполеона резко поблекли, а потом и вовсе обернулись поражением. А если бы Наполеону не удался марш на Москву, то постфактум можно было бы сказать: а что вы хотите, ни танков , ни локомотивов, ни грузовиков у Наполеона. Вот и не смог. Ровно как спустя 40 лет в Крымскую войну. Тут же начались разговоры о проблемах логистики у англичан и французов. У Наполеона с логистикой за 40 лет до того, было нормально, а у его последователей, резко хуже.
--------------------------------------
Стиль "все в кучу"+ "чтение мыслей.

Это советская точка зрения, есть и другие.
----------------------------------------
Готов их выслушать со ссылками на источники, и обсудить данный вопрос. Заранее спрошу, согласны ли Вы с цифрами "более полумиллиона" автомобилей Вермахта (минимальная, причем это еще без Люфтваффе), менее 300 тысяч автомашин( по памяти - 273 тыс.) во всей РККА, из которых в приграничных округах- не более 2/3.
Толку-то с этим придурком что-либо обсуждать?
Кстати, немецкая пехота в 1914 просто с ног сбилась от длительных маршей, в которых просто-напросто отстало снабжение, вот и не хватило сил взять Париж с налета - переоценили возможности немецкого солдата военачальники, особенно если его еще и не слишком часто кормить...
У меня есть небольшая просьба, надеюсь на Ваше понимание. Я не считаю юзера d_zykin придурком, да и вообще избегаю навешивать подобные ярлыки на кого бы то ни было. Поэтому, раз Вы комментируете мои слова, придерживайтесь, пожалуйста, общепринятых правил вежливости. Заранее благодарен.

pavel_chirtsov

September 5 2014, 15:02:03 UTC 4 years ago Edited:  September 5 2014, 15:02:27 UTC

Я обычно тоже стараюсь избегать навешивания ярлыков, особенно на малознакомых или вовсе незнакомых людей, но Летучий Мышь долго и упорно на это напрашивался и данное определение заслужил....
Ты так и не научился писать. не Летучий Мышь, а Летучий Мыш.

а "мышь" - это ты.
При задании такого слова вылезает некий стишок, полностью приводить который я не буду

Бабка, Дед, дебилка Внучка,
Мыш, скуривший весь навоз,
Кот и траханная Жучка…
Вот такой, бля, симбиоз!

Ник-то отсюда, чай?
Что общего между кофейной гуще, дымом, углями? Общее - нечеткость форм, расплывчатость огня, дыма, кофейной гущи. Почем всевозможные гадатели использовали эти вещи? Потому что, когда человек смотрит на нечеткое изображение, его подсознание автоматически пытается всё таки структурировать неясный образ в более четкий. Прошли годы и этот же прием стали использовать в классической психологии. Покажут человек кляксу и спрашивает, что видишь? Что у человека в голове, то он и "видит", а психолог по ответам понимают внутреннее состояние больного, порой даже неизвестное самому больному. Проще говоря, человек видит то, что ему ближе.

И вот вы решили проверить откуда мой ник. Набрали в интернете. Разумеется, появилось МОРЕ вариантов. Вы выбрали тот, что вам ближе. Сами понимаете, что даже начинающий психолог поймет, что у вас в голове.
Не обращайте внимания. Ему просто досадно, что я об него ноги вытираю.
Бедняга, как ему хочется сорвать дискуссию. С тобой то, дураком, я ничего не обсуждаю, а вытираю об тебя ноги.
А где тут дискуссия? Особенно с вашим участием?
я и говорю, у меня с вами дискуссии никакой нет.
Это "конечно". конечно наступление русской армии на востоке - не при чем. Всё хорошо у немцев, и Париж бы взяли, и враг бежал перед доблестной немецкой армией. Так бежал, что немцы просто не УСПЕВАЛИ догонять. Опять же тыловики отстали.

Типичная немецкая листовка 1914 года.
Далеко не все хорошо было у немецкой армии - было бы хорошо, так война кончилась уже в 1914! Потому и кончилась война много позже, и совсем другим результатом, что наступление было авантюрой, а авантюры редко удаются, чаще терпят крах, иной раз уже при кажущемся успехе... Так потому и авантюрой называтся...
А я оказался прав. ты умнее и сильнее бирюка. и если бы я взял тебя в ученики, ты бы не выглядел глупо.
"Разумеется, этот формальный показатель никак не уравнивал характер боевых действий."

Но вот уже один тезис вы сняли.

"Забавно, но Вы сами говорили про абсурность сравнения Румынии и Российской Империи. Могу лишь напомнить Вам эти слова и предостеречь от явного увлечения лозунгами."

Я вам советую отучаться от слова "забавно", и старый этот прием (по интернет-меркам), и не поверит вам никто, что вам забавно.

И при чем здесь вообще лозунги? Румыния не Россия, но так и против Румынии противник выделил силы, совсем не такие как против России. Посмотрите, какими силами наступали на Румынию австрийцы и немцы и всё поймете.

"С какой целью Вы сравниваете конфигурацию войны в целом и ее отдельных операций? Это ошибочные параллели, неверная трактовка или попытка "любой ценой, за правое дело" добитиься победы в споре?"

Конфигурация Крымской войны в целом была именно такой. Как завязли в Крыму все стороны, так там всю войну и пробыли. Масштабы боев за Ленинград вполне сопоставимы с масштабами боев на всем русском восточном фронте за всю Первую мировую.

"И тем не менее, последствия говорят сами за себя. Наполеон потерял всю армию и начал путь вниз, англо-французы навязали России крайне невыгодный мир."

Ну так и Антанта навязала противнику невыгодным мир. Ну и конечно, не было в Крымской войне никакого "крайне невыгодного мира" для России. Чего добился противник? На короткое время Россия не строила флот на Черном море и крепостей там не было. И всё. Контрибуцию не получили, земель НИКАКИХ не получили, клочок земли на Дунае и тот достался Румынии.

"Цифры мои Вы оспорить не готовы? Тогда о чем речь?"

А о том, что ваши цифры моим тезисам не противоречат.

"С какой целью Вы выдаете факты неудачных наступлений без выхода на оперативный простор и развития глубокой операции за темпы ВМВ?"

Я говорю о том, что позиционный тупик - это не следствие каких то там особых технических условий. А только лишь следствие РАВЕНСТВА сил. Там, где равенство, там и тупик. Так было всегда и ничего особенного здесь в Первой мировой нет.

"Непосредственно связанным с механизацией."

Что и говорить, механизация у Наполеона была куда выше чем в 1914 у немцев.

"Разве что снисходительной усмешкой))"

И от разговоров о снисходительности отучайтесь. Всё это было на заре форумных баталий лет 15-18 назад. Я всё это видел много раз. Говорит человек, что ему смешно. А все видят и знают, что это верный признак обратного. Пытается человек изобразить снисходительность, а все понимают, что ему тошно. Говорит слово "лениво", значит гарантированно бегает по интернету, носится с книжками и лихорадочно ищет аргументы в свою пользу.

" Ну да, сейчас появится юзер А и объяснит как все было. ОК."

В жизни всегда так бывает: кто-то же должен объяснять. Не вечно же жить детскими книжками и листовками.
И в конце концов появляется тот, кто умнее и компетентнее.

"Стиль "все в кучу"+ "чтение мыслей."

Это у вас от непонимания.

" Заранее спрошу, согласны ли Вы с цифрами "более полумиллиона" автомобилей Вермахта (минимальная, причем это еще без Люфтваффе), менее 300 тысяч автомашин( по памяти - 273 тыс.) во всей РККА, из которых в приграничных округах- не более 2/3."

Надо смотреть справочники. По памяти я не готов обсуждать.
Масштабы боев за Ленинград вполне сопоставимы с масштабами боев на всем русском восточном фронте за всю Первую мировую.

Т.е. Вы не понимаете. что сравнивать ЧАСТЬ и ЦЕЛОЕ - некорректно? Помимо боёв за Ленинград у СССР были и другие, не менее напряжённые бои. Причём в тоже самое время.

Чего добился противник? ... Контрибуцию не получили, земель НИКАКИХ не получили
А Англия с Францией разве ставили перед собой такую задачу?
"Т.е. Вы не понимаете. что сравнивать ЧАСТЬ и ЦЕЛОЕ - некорректно? "

смотря какая часть и какое целое.

"Помимо боёв за Ленинград у СССР были и другие, не менее напряжённые бои."

это означает, что и у немцев были не менее напряженные бои и в то же самое время.

"А Англия с Францией разве ставили перед собой такую задачу? "

Вот какие задачи ставились:
От России должны были быть отторгнуты Аландские острова, Финляндия, Прибалтийский край, Крым и Кавказ. Кроме того, восстанавливалось Польское королевство, а на Кавказе создавалось независимое государство «Черкессия», вассальное по отношению к Турции. Дунайские княжества (Молдавия и Валахия) находилась под протекторатом России, но предполагалось передать их Австрии.

А теперь сравните с тем, что из этого получилось у мощнейшей коалиции самых сильных стран мира. Пшик.
смотря какая часть и какое целое.
В данном контексте Ваша отговорка не годится: Ленинградский фронт, хоть и изолированная, но тем не менее, ЧАСТЬ общего советко-германского фронта и положение на общем фронте непосредственно сказывалось на боевых действиях под Ленинградом.

это означает, что и у немцев были не менее напряженные бои и в то же самое время.
Вот поэтому мы и не имеем права рассматривать положение под Ленинградом изолированно от общего положения на советско-германском фронте.
Мой тезис прост: есть равенство сил, есть и тупик, нет равенства нет и тупика. Было преимущество у немцев, немцы быстро наступали, появилось преимущество у Красной армии, Красная армия стала наступать. Было равенство под Ленинградом, так 3 года бились. было равенство под Ржевом - то же самое. Были и несколько неудачных наступлений Красной армии перед удачным Багратионом. А все эти ссылки на изменившиеся технические условия очень сомнительны: как я уже говорил ситуация менялась много раз и Наполеон без танков брал Москву и англичане вязли в Крыму и немцы побеждали французов, а потом не могли взять Париж 4 года. И в Первой мировой очень небольшие силы австрийцев и немцев за 2 месяца захватили Бухарест, и наоборот анличане с французами никак не могли с болгарами справиться и с турками , а русская армия очень успешно наступала на кавказском фронте. Все эти разговоры о каком то особом позиционном тупике появились потому, что генералам надо было оправдаться за многолетнюю неспособность добиться хоть каких то заметных успехов.

krennit

September 9 2014, 17:32:23 UTC 4 years ago Edited:  September 9 2014, 17:32:55 UTC

А все эти ссылки на изменившиеся технические условия очень сомнительны:

Изменившиеся технические условия позволяли менять соотношение сил на избранном участке фронта в свою пользу по своему же выбору. Как только Германия утратила такую возможность, РККА перехватила инициативу. Собственно, возможностью оперативно перебрасывать войска между участками фронта и определялся ход Великой Отечественной. Да и 2ой Мировой тоже.

Наполеон без танков брал Москву
И что это доказывает? Вся война, фактически, шла на фронте в 100-150 км. Углубляясь в территорию России, Наполеон растрачивал преимущество в силах, на сомнительное "достижение" взятия первопрестольной.

англичане вязли в Крыму
И вновь упираемся в недостаточную манёвренность войск: Будь англо-французские войска подвижнее, обладай они возможностями хотя бы приближённо схожими с будущими механизированными войсками (способность перемещать пехоту и артиллерию быстрее, чем перемещаются войска противника) - Россия вполне могла лишиться Крыма. И напротив, обладай Россия подобными войсками, до осады Севастополя и не дошло бы скорее всего.

немцы побеждали французов, а потом не могли взять Париж 4 года.
И вновь мы видим здесь нехватку подвижности у немецкой пехоты в 1914 году.

Все эти разговоры о каком то особом позиционном тупике появились потому, что генералам надо было оправдаться
Вы путаете ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ. Позиционный тупик - СЛЕДСТВИЕ недостаточной подвижности наступающих войск. Прорывать линии обороны неоднократно удавалось всем: и русским, и немцам, и французам, и британцам. Но развить успех - не удавалось: наступающие не успевали выйти на оперативный простор, останавливаемые выдвигавшимися резервами. Исключение разве что сражения в Галиции, но там русские армии не сумели воспользоваться плодами прорыва.
"Изменившиеся технические условия позволяли менять соотношение сил на избранном участке фронта в свою пользу по своему же выбору. Как только Германия утратила такую возможность, РККА перехватила инициативу."

Вот и задайте себе вопрос, а чего же это раньше Красная армия не перехватила инициативу. Танков, что ли было мало. Да полно их было. Больше чем у немцев.

"Наполеон без танков брал Москву И что это доказывает? Вся война, фактически, шла на фронте в 100-150 км."

А то это доказывает, что без всяких танков Наполеон двигался бешеным темпом, которого у немцев не было ни на одном направлении, со всеми своими танками и грузовиками.

"И вновь упираемся в недостаточную манёвренность войск: Будь англо-французские войска подвижнее,"

у Наполеона были подвижнее, а 40 лет спустя подвижность куда то деласть.

" обладай они возможностями хотя бы приближённо схожими с будущими механизированными войсками "
Возможностей механизации у Наполеона не было никаких, а двигался так быстро, что и немцы в 1941 позавидовали были.

"И вновь мы видим здесь нехватку подвижности у немецкой пехоты в 1914 году."

Нехватка относительно чего? Почему то у Наполеоне нехватки никакой не было, а в куда более механизированную эпоху, вдруг появилась нехватка.

"Вы путаете ПРИЧИНУ и СЛЕДСТВИЕ. Позиционный тупик - СЛЕДСТВИЕ недостаточной подвижности наступающих войск. "

Это вы путаете пропаганду с историческими фактами. Недостаточность или достаточность вещь относительная и имеет смысл ТОЛЬКО в сравнении, вот и выходим на мой старый тезис о том, что есть равенство - есть и тупик, нет равенства - нет и тупика.

"Но развить успех - не удавалось: наступающие не успевали выйти на оперативный простор, "

а Наполеон успевал, и немцы в 1870 тоже.

"там русские армии не сумели воспользоваться плодами прорыва. "

Бросьте вы эту германскую пропаганду, если не хотите превратиться в biryk -ка.
И снова бесконечное хождение по кругу с Наполеоном без танков. Да, Наполеон брал Москву без танков- а еще без сплошного фронта, без миллионных армий, без колючей проволоки и пулеметов (который один неподавленный мог остановить атаку роты- сравним с возможностями стрелкового оружия 1812 года). Ваши сравнения- это сравнение результатов Бубки и Сотомайора. С выводами что если Бубка прыгал выше, то Сотомайор просто что-то делал не так. Наличие шеста Вы смело игнорируете.
А причём тут количество машин в вермахте, если в начале ПМВ русская армия наступала? Как и все полтора года до революции. Без студебеккеров и джипов, кстати.
Тут- это где? Если в нашей беседе с юзером d_zykin, то позволю себе предположить, что Вам прочитать наш короткий диалог будет проще, нежели мне его пересказать.
Речь шла о том, что вермахт так далеко продвинулся вглубь СССР в отличие от ситуации в ПМВ потому что у него были танки и автомашины. На что я и говорю, русская армия вообще-то в начале войны наступала, а потом после отступления наступала все 1.5 года до революции. В другую сторону было движение.
Тогда почему линия фронта местами оказалась в другой стороне от направления движения?
КА тоже наступала еще в 41-м, но это даже не особо важно, речь шла о другом. Говорилось, что темпы развития наступления, маневренность войск с появлением крупных механизированных соединений и тактики их применения в глубокой операции существенно повысились. Поэтому удачное немецкое наступление и добралось до Москвы.

mikhailove

September 16 2014, 06:28:14 UTC 4 years ago Edited:  September 16 2014, 06:30:23 UTC

Не поэтому. Это мифология: "Царские сатрапы вели антинародную войну, бросали массы насильно мобилизованных, фактически безоружных трудящихся на германские пулеметы, когда серая скотиника погибала, охфицерье драпало на повозках в тыл, а культурные германские войска не успевали их догнать пешком, сбивали ноги и поэтому сатрапы успевали привезти новые эшелоны на бойню и всё повторялось. А вот в 1941-1942 гг. озверелые немецко-фашисты рвались к столице прогрессивного человечества на танках и авто, невзирая на героическое сопротивление хорошо вооруженных и подготовленных красноармейцев, которым, однако, сложно было противостоять технической мощи всей Европы, к тому же приходилось держать войска на Дальнем Востоке".
В реале русская армия изначально сама наступала, а во время отступления оказывала достаточное сопротивление, чтобы не дать противнику зайти слишком далеко. К тому же со второй половины 1915 г. русская армия вообще только наступала. Так что не в крупных механизированных соединениях дело, их, кстати, у Советов хватало.
Извините, а Вы сейчас чью точку зрения процитироали? Не мою уж точно. Если мы говорим по существу о механизированных соединениях- давайте по существу, мне интересно. А если лозунгами бросаться- то я пас, но у Вас есть возможность найти партнеров по такому баттлу в лице, скажем,юзера klim_vo.
Я спародировал стандартизированную "советскую" точку зрения. Ещё раз наличие механизированных соединений в ВМВ не является, само по себе, аргументом. Так как ещё раз, то, что механизированные соединения могут наступать быстрее, не доказывает того, что именно поэтому Советы отступали так далеко. Они отступали, потому что были сравнительно слабее немцев. А в ПМВ такого разрыва в силе не было. Были бы у немцев танки и авто, то у русских бы они были. Кстати, ещё не факт, что именно немцам при их развитой железнодорожной сети механизация помогла бы больше. Да и не следует преувеличивать уровень механизации вермахта 1941-1942 гг.
В любом случае тут нужен глубокий анализ реальных специалистов с детальным разбором факторов, а не рассуждения общего плана и сомнительной обоснованности.
Я спародировал стандартизированную "советскую" точку зрения.
----------------------------------------------------------------
С какой целью? Привлечь меня на сторону этой "точки зрения"?

Ещё раз наличие механизированных соединений в ВМВ не является, само по себе, аргументом. Так как ещё раз, то, что механизированные соединения могут наступать быстрее, не доказывает того, что именно поэтому Советы отступали так далеко. Они отступали, потому что были сравнительно слабее немцев.
----------------------------------------------------------------------
То, что мехсоединения наступают В РАЗЫ быстрее, доказывает как минимум то, что они могут дальше продвинуться после прорыва фронта, и если он стабилизируется за одно и то же время с наступлением обычной пехотой, он откатится намного дальше.

Были бы у немцев танки и авто, то у русских бы они были. Кстати, ещё не факт, что именно немцам при их развитой железнодорожной сети механизация помогла бы больше.
--------------------------------------------------------------------------
Давайте сейчас обсудим не условную ПМВ, а сравнение реальных ПВМ и ВМВ, ведь начали-то с этого.

Да и не следует преувеличивать уровень механизации вермахта 1941-1942 гг.
------------------------------------------------------------------------------
Не следует, но все же автомобилей во вторгающемся вермахте было более полумиллиона (минимум, по немецким данным, без наземных подразделений Люфтваффе и союзников).

В любом случае тут нужен глубокий анализ реальных специалистов с детальным разбором факторов, а не рассуждения общего плана и сомнительной обоснованности.
--------------------------------------------------------------------------------
Начало этому анализу положено уже очень давно, тактика действий мехсоединений описана в многочисленных источниках, начиная с воспоминаний генералов (напр., Гудериана), которые не просто написали умные книжки, а еще и смогли на практике доказать эффективность написанного (причем, замечу, не только против советских войск). В любом случае, отрицать роль подвижных соединений в темпах и размахе операций ВМВ, находясь в 21-м веке, несколько странно.
Вы опять всё сводите к "роли подвижных соединений", тогда как дело в другом.
Я свожу к роли подвижных соединений не все, а совершенно конкретные вещи. Продвижение войск, возможност захвата стратегически важных узлов в оперативной глубине, и, как следствие, темпы развития наступательной операции ПОСЛЕ прорыва фронта.
Все решала сравнительная сила войск. Каким образом фактор наличия механизированных соединений повлиял бы на конечные рубежи проникновения германских войск в Россию, если первый период русские вообще наступали, это же тоже повлияло? Период германского наступления вообще был заметно короче, чем в ВМВ. То есть опять приходим к сравнительной силе войск. Фактор наличия подвижных соединений тут вторичен и его надо ещё изучать.
Все решала сравнительная сила войск. Каким образом фактор наличия механизированных соединений повлиял бы на конечные рубежи проникновения германских войск в Россию, если первый период русские вообще наступали, это же тоже повлияло?
---------------------------------------------------------------
Я вполне допускаю, что механизация войск в ПМВ сыграла бы России на руку. Но к чему этот вопрос и уклонение от темы? Это сродни фантазиям вроде "авиация в Наполеоновских войнах" или "Как бы повлиял 1 АК на Куликовскую битву и последущие события". Планы сторон и их действия были ориентированы на их силы и средтсва. Далее мы уходим в сторону бессмысленых фантазий.
И еще раз повторюсь- речь в нашем изначальном общении с другими юзерами шла о сравнении линий фронта КА во ВМВ и РИА в ПМВ. Не более.

Период германского наступления вообще был заметно короче, чем в ВМВ. То есть опять приходим к сравнительной силе войск.
-------------------------------------------
Вы не могли бы раскрыть эти "периоды" подробнее? В сравнении с ВМВ, даже без расшифровки, просто датами.

Фактор наличия подвижных соединений тут вторичен и его надо ещё изучать.
--------------------------------------------------------------
Разумеется, дополнительное изучение никогда не повредит. Но, скажем, есть изданный в свое время сборник "От Буга до Кавказа" с воспомининиями Гейера и Макензена. Добротный исторический источник, но я сейчас о находящемсяв нем дополнении, а именно небольшой статье А. Исаева "Инструмент блицкрига" (да, понимаю, Исаев, мягко скажем, не свободен от недостатков в своих работах, но в данном случае он обошелся без верований в гениальность Жукова).
Взял именно ее, поскольку формат- пара десятков страниц, ее легко прочесть и прокомментировать. И она именно про фактор подвижных соединений начала ВОВ- что скажете?
А что тут раскрывать? В ПМВ немцы в основном наступали с осени 1914 около года, потом русские более-менее наступали оставшиеся 1.5 года. В ВМВ немцы в основном наступали первые 1.5 года.
Есть несколько уточнений и вопросов.

Во-первых, операции проходили не всю войну, были длительные периоды перегрупировок и пауз между активными действиями сторон.
Во-вторых, бывали случаи, когда на обширном фронте в одной его точке наступает одна сторона, в другой- другая. Как тут можно считать периодизацию наступлений?
В-третьих, даже по Вашим словам немцы в ПМВ наступали около года из примерно 2,5 (с августа 1914 до революции февраля 1917), в ВМВ немцы наступали полтора года из почти четырех. Так что, если в процентах и долях, особой разницы нет.
Зато фронт прошел от границы до Москвы и Кавказа, а потом обратно и до Берлина, иногда с колебаниями (южное направление 1942-1943 год как пример).

p.s. Естественно, можно оперировать понятием "стратегическая инициатива", и тут Ваши слова в целом верны. Правда, владение стратегической инициативной как фактор сравнения несколько обесценивает тот факт, что после сентября 1914 или ноября 1941 война УЖЕ была стратегически немцами безнадежно проиграна и сравнивать с точки зрения аналитической стратегии уже нечего.
Капабланка и Ботвинник в таких случаях сдались бы сразу, а немцы решили доиграть до конца, до последней пешки. Увы, это стоило миллионов жертв.
Капабланка и Ботвинник в таких случаях сдались бы сразу, а немцы решили доиграть до конца
А Вы уверены, что Антанта пошла бы на мир в конце 1914 или 1915?
Конечно, главное, чтобы условия были подходящими. У Антанты же не было идеи уморить как можно больше людей.
Идея была убрать конкурента.
Цена в таком случае значения не имеет.
Так он бы убирался- заключением выгодного мира. Англия и Франция от длительной войны не выигрывали ничего. Да, она подрывала германскую экономику, но аналогично бремя военных действий с миллионами участников и жертв давило и на Антанту. В результате затянутый конфликт привел к большому усилению роли США, в т.ч. на вропейском континенте.
Это и есть непримиримые империалистические противоречия.
Естественно, именно поэтому быстрое и успешное окончание войны полностью соответствовало интересам Англии и Франции.
Подвижные, моторизованные соединения составляли в Вермахте и РККА подавляющее меньшинство. Они не могли действовать в отрыве от пехоты. Темпы наступления диктовались именно пехотой. И были они примерно такими же, как и в Первую мировую. Немцы дошли от французской границы до Парижа практически с точностью до дня за одно и то же время как в ПМВ, так и в ВМВ.

Даже полностью моторизованные армии США и Англии не показали каких то выдающихся из ряда вон выходящих темпов наступления.

Вы упускаете то обстоятельство, что подвижные соединения открывают серьезные перспективы не только для наступательной, но и для оборонительной войны. Для контрударов, быстрого сосредоточения сил в местах прорыва противника, ударов по основанию вклинения в свои боевые порядки.
Подвижные, моторизованные соединения составляли в Вермахте и РККА подавляющее меньшинство. Они не могли действовать в отрыве от пехоты.
-----------------------------------------------------------------------
В данном случае у меня возникает только один вопрос, вот он - с какой целью Вы лжете? Ведь известно, что мехкорпуса были рассчитаны именно на то, чтобы действовать в отрыве от обычных пехотных соединений- и именно поэтому были насыщены пехотой, и пехота в моьторизованных соединениях Вермахта составляла большинство (в отличие, кстати, от мехкорпусов РККА 1941-го, перенасыщенных танками, ошибочность чего была позднее признана).

Немцы дошли от французской границы до Парижа практически с точностью до дня за одно и то же время как в ПМВ, так и в ВМВ.
------------------------------------------------------------------------
Веселые "открытия" продолжаются. Оказывается, немцы в ПМВ дошли до Парижа. Хотя, ведь "дойти до Парижа" понятие относительное. Если поставить себе задачу переписать историю, то можно дойти еще и не до такого. Советские историки, которых Вы критикуете, подтвердят.

Даже полностью моторизованные армии США и Англии не показали каких то выдающихся из ряда вон выходящих темпов наступления.
------------------------------------------------
"каких то выдающихся из ряда вон выходящих темпов наступления"- Отлично, очень научно и информативно. Можете это в цифры перевести? То же самое по советским и немецким войскам. "Багратион", например, вам что-то говорит применительно к ВМВ?

Вы упускаете то обстоятельство, что подвижные соединения открывают серьезные перспективы не только для наступательной, но и для оборонительной войны.
--------------------------------------------------------------
Я это обстоятельство не упускаю, я пытаюсь объяснить Вам и вашим соратникам тот простой факт, что если пехота не может пройти от границы до Минска за 6 дней, то она не может пройти от границы до Минска за 6 дней. И что это сильно влияет на контуры, планы и развитие операций. Вы пока сопротивляетесь. Посмотрим, что будет дальше.
В данном случае у меня возникает только один вопрос, вот он - с какой целью Вы лжете? Ведь известно, что мехкорпуса были рассчитаны именно на то, чтобы действовать в отрыве от обычных пехотных соединений

Не следует путать, да еще делать это с такой горячностью, тактические действия и вопросы стратегии. Поскольку, как я отметил выше, подвижные соединения составляли подавляющее меньшинство они не могли образовать сплошной фронт и были вынуждены ждать похода пехоты, каких бы тактических успехов не добились. На это жалуются многие немецкие генералы. То есть скорость наступления диктовался именно скоростью пехоты.

Веселые "открытия" продолжаются. Оказывается, немцы в ПМВ дошли до Парижа. Хотя, ведь "дойти до Парижа" понятие относительное. Если поставить себе задачу переписать историю, то можно дойти еще и не до такого. Советские историки, которых Вы критикуете, подтвердят.

Для кого то это может и открытия, но вообще то это канва событий, не зная которых трудно рассуждать на тему скорости наступления. Давайте вместе подсчитаем. Германская армия перешла границу и начала приграничное сражение 7 августа. 1 сентября армия Клука вышла на расстояние 40 км от Парижа. На все про все ушло 25 дней без танков и мотопехоты. Теперь 1940 год. Операция началась 10 мая 1940 года а 14 июня Париж был сдан без боя. И того 35 дней! С танками, мотопехотой, механизированной артиллерией и авиацией получилось даже и подольше :).

"каких то выдающихся из ряда вон выходящих темпов наступления"- Отлично, очень научно и информативно. Можете это в цифры перевести? То же самое по советским и немецким войскам. "Багратион", например, вам что-то говорит применительно к ВМВ?

Ну что здесь детский сад что ли? Возьмите дату высадки в Нормандии - 6 июня 1944 года. Возьмите расстояние от Кана до Эльбы - 950 км. И подсчитайте. На советско-германском фронте темпы были такие же. Хотя уровень моторизации радикально разный.

пехота не может пройти от границы до Минска за 6 дней, то она не может пройти от границы до Минска за 6 дней.

Нужно ли говорить, что рекорд 6-дневного марша пехоты будет больше 245 километров (расстояние от Гродно до Минска)? Суворов перед сражением при Треббии прошел 74 километра за 36 часов, вступил с марша в трехдневный бой и его выиграл.
Не следует путать, да еще делать это с такой горячностью, тактические действия и вопросы стратегии. Поскольку, как я отметил выше, подвижные соединения составляли подавляющее меньшинство они не могли образовать сплошной фронт и были вынуждены ждать похода пехоты, каких бы тактических успехов не добились. На это жалуются многие немецкие генералы. То есть скорость наступления диктовался именно скоростью пехоты.
----------------------------------------------------------
Вопросы стратегии мы здесь даже не начинали обсуждать, поэтому в желании внести намеренную путаницу я могу заподозрить (но пока еще не обвинить) именно Вас. Для развития прорыва подвижным соединениям вовсе не нужно создавать сплошной фронт, им нужно иметь возможность действовать в оперативной глубине без поддержки обычной пехоты, парировать контратаки и т.д.- что они прекрасно делали.
Касаемо жалоб немецких генералов- я о них знаю, более того- прекрасно их понимаю, мне тоже всегда хочется "всего и побольше". Еще пара танковых армий - и победа в кармане.

Для кого то это может и открытия, но вообще то это канва событий, не зная которых трудно рассуждать на тему скорости наступления. Давайте вместе подсчитаем. Германская армия перешла границу и начала приграничное сражение 7 августа. 1 сентября армия Клука вышла на расстояние 40 км от Парижа. На все про все ушло 25 дней без танков и мотопехоты. Теперь 1940 год. Операция началась 10 мая 1940 года а 14 июня Париж был сдан без боя. И того 35 дней! С танками, мотопехотой, механизированной артиллерией и авиацией получилось даже и подольше :).
--------------------------------------------------------
Т.е. геометрию, цели, развитие и результаты операций Вы не сравниваете и не учитываете принципиально? Понятно, даже сложно как-то прокомментировать подобные "сравнения".

Ну что здесь детский сад что ли? Возьмите дату высадки в Нормандии - 6 июня 1944 года. Возьмите расстояние от Кана до Эльбы - 950 км. И подсчитайте. На советско-германском фронте темпы были такие же. Хотя уровень моторизации радикально разный.
------------------------------------------------------------------
Здесь действительно не детский сад, и именно поэтому я намекну Вам еще раз- нас интересует не средняя температура по больнице (за год, за всю войну), а темпы в отдельных операциях, после прорыва фронта, а также глубина его прорыва. Если не хотите сравнивать, я сам приведу Вам статистику по крупнейшим операциям ВМВ. Потом вы мне по крупнейшим операциям ПМВ. Идет?

Нужно ли говорить, что рекорд 6-дневного марша пехоты будет больше 245 километров (расстояние от Гродно до Минска)? Суворов перед сражением при Треббии прошел 74 километра за 36 часов, вступил с марша в трехдневный бой и его выиграл.
---------------------------------------------------
Нужно ли говорить, что мировой рекорд в марафонском беге среди мужчин на сегодня составляет 2 часа 3 минуты 23 секунды, что тоже не имеет никакого отношения к миллионным армиям и позиционному фронту ПМВ и ВМВ?
Хорошо, попробуем по-другому.

Возьмем воздушно-десантные операции. Скорость передвижения в этом случае практически не ограничена. Значит ли это, что скорость полета самолетов с десантом будет хоть в какой то мере определять скорость наступательных операций армии, располагающей воздушно-десантными войсками? Думаю нет. Думаю скорость её наступления будет определяться другими факторами. В какой то мере это справедливо и для подвижных соединений. Они разумеется не могут не влиять на скорость наступления, но и увязывать её со скоростью движения танка или бронетранспортера также большое преувеличение. Истина будет где-то посередине. Плюс, как я и говорил, подвижные соединения и для обороняющейся стороны открывают интересные перспективы.

Наш спор начался с того, что Вы утверждали, что несравнимо лучшая конфигурация фронта императорской армии в ПМВ не дает основания утверждать, что её положение было настолько же лучше, чем РККА. Но и в истории ПМВ, как я указал на примере начальных операций во Франции, и даже ранее, в наполеоновские войны, мы имеем примеры, когда сильнейшая сторона наступала не медленнее, чем в эпоху танков. Россия в ПМВ такого развития событий не допустила. Я думаю это свидетельствует именно о её силе по сравнению со своим противником. А провалы РККА в первые годы войны свидетельствуют о её слабости по сравнению с её противником. А вовсе не о каких то технических аспектах ведения боевых действий. Хотя, разумеется, сбрасывать со счетов этот фактор так же не следует.
Возьмем воздушно-десантные операции. Скорость передвижения в этом случае практически не ограничена. Значит ли это, что скорость полета самолетов с десантом будет хоть в какой то мере определять скорость наступательных операций армии, располагающей воздушно-десантными войсками? Думаю нет.
---------------------------------------------------------------------------

Разумеется, я бы согласился с Вашей аналогией. Нужно-то всего ничего, а именно:
а) Избежать зенитного огня и больших потерь от него
б) Компактно высадиться, не потеряв снаряжение, боевую устойчивость, связь, командиров и т.д.
в) Выбросить не просто людей в форме, но сотни орудий и танков на дивизию, тысячи автомашин, снаряды, патроны и т.д.
г) Все это, разумеется, "за пару раз"- иначе разобьют по частям.
д) Ах, чуть не забыл главное - просто высадить немало состава- например, танковый корпус или армию.
А теперь прикиньте возможности военно-транспортной авиации того времени и ответьте- это реально?

Наш спор начался с того, что Вы утверждали, что несравнимо лучшая конфигурация фронта императорской армии в ПМВ не дает основания утверждать, что её положение было настолько же лучше, чем РККА.
--------------------------------------------------------------
Я говорил не совсем об этом, скорее о невозможности применения конфогурации фронта как надежного измерителя стратегического положения сторон и хода военных действий.

Хотя, разумеется, сбрасывать со счетов этот фактор так же не следует.
----------------------------------------------------------------------
Один из основных факторов ВМВ действительно не следует сбрасывать со счетов.

Но и в истории ПМВ, как я указал на примере начальных операций во Франции, и даже ранее, в наполеоновские войны, мы имеем примеры, когда сильнейшая сторона наступала не медленнее, чем в эпоху танков. Россия в ПМВ такого развития событий не допустила. Я думаю это свидетельствует именно о её силе по сравнению со своим противником. А провалы РККА в первые годы войны свидетельствуют о её слабости по сравнению с её противником. А вовсе не о каких то технических аспектах ведения боевых действий.
--------------------------------------------------------------------------
На мой взгляд, если хотим сравнивать, необходимо учитывать как фактор "природу войны", технику и т.д., а не просто приводить примеры из прошлого. Хотя, если откровенно, я вообще не уверен в пользе подобных сравнений. Объективно, и в ПМВ и в ВМВ наша армия (для меня РИА и КА- одинаково наши) имели громкие успехи и серьезные неудачи. Тому были причины. Однако, как бы там ни было, успехов именно на поле боя было больше чем неудач, и Берлин-45 никуда не исчезнет из истории. Именно это нужно помнить, а не пытаться выяснить, кто же воевал ХУЖЕ- ОТВРАТИТЕЛЬНЫЕ совки или БЕЗДАРНЫЕ царские генералы.
p.s. Последним я не то чтобы именно к Вам обращаюсь, так- мысли вслух, навеянные прочтением всей этой ветки.

Показатели России известны.
Промышленность - 4 место.
Сельское хозяйство - 1-2 место.
Темпы роста промышленности выше чем в США.
каков % промышленного производства РИ давала в общемировом масштабе? какая промышленная продукция шла на экспорт, какими обладали высокими технологиями?

дайте сравнительный анализ потребления основных продуктов питания на душу населения РИ и остальных стран

впрочем вам это бесполезно

от вашего самодержавия может излечить только одно, если бы вы пожили в реальных условиях тамбовского крестьянина начала ХХ в. хотя бы месяца 3 и не весной
весной вы бы реально сдохли бы

реальный уровень жизни РИ был одним из самых низких в европе, не сравнить с итальянским
даже румынам жилось сытнее, там климат мягче
какими обладали высокими технологиями?

:) Россия строила линкоры. Причем строила серийно. Выше этого технологий тогда просто НЕ БЫЛО.
строила наверное как сейчас, возвращающаяся к истокам, Рашка строит суперджеты. корпус наш а вся начинка иностранная

львиная доля боевых кораблей закупалось за границей, которые к тому же после крымской войны были совершенно бесполезны в глупых руках царских адмиралов.

о двигателях, машинах, паровых котлах, химическом производстве, электротехнике я и не говорю.

как там сказал царский министр?
- зачем нам все это производить? все нужное можно купить за границей.
Опять ошиблись. "Севастополи" были построены целиком русскими рабочими на русских заводах из русских материалов.

"Глупые руки царских адмиралов" порадовали. Андрей Вадимович, перелогиньтесь. Бггг :))
УРОВЕНЬ ВАШИХ адмиралов это воевать против турецкого флота, не более того

Российская Империя не стеснялась размещать свои военные заказы на зарубежных верфях – к началу Русско-японской войны значительная часть кораблей отечественного флота были построены за рубежом!

Легендарный бронепалубный крейсера «Варяг» – Филадельфия, США;

Бронепалубный крейсер «Светлана» - Гавр, Франция;

Бронепалубный крейсер «Адмирал Корнилов» - Сен-Назер, Франция (по иронии судьбы - как раз в том месте, где сейчас строится «Мистраль» для ВМФ России!);

Бронепалубный крейсер «Аскольд» - Киль, Германия;

Бронепалубный крейсер «Боярин» - Копенгаген, Дания.

Неужели это хорошо? Это плохо. Подобные факты свидетельствуют об очевидных проблемах в промышленности Российской Империи.

Справедливо заметить, в Цусимском бою русским морякам противостояла не менее разношерстая японская эскадра: флагманский броненосец «Микаса» строился в Великобритании, а линейные крейсера «Ниссин» и «Касуга» итальянской постройки были перекуплены Японией у Аргентины!

Закупки военных кораблей за рубежом продолжались до самой Октябрьской Революции. Например, перед Первой мировой войной, в Германии была построена серия из 10 миноносцев «Инженер-механик Зверев», а из Франции были получены 11 миноносцев «Лейтенант Бураков».

УРОВЕНЬ ВАШИХ адмиралов это воевать против турецкого флота, не более того

А чьих, дорогой товарищ, адмиралов, Вы считаете своими? Обозначьте, чтобы мы могли сравнить. А то игра в одни ворота получается. Гордый аноним клеймит русских недотыкомок с позиций вселенского разума. Страну, давшую миру Ушакова, Нахимова, Макарова. А копни, у самого за душой то ничего и нет :).
вот ушаков с нахимовым и воевали против турок

а макарова японцы очень быстро утопили
Мой вопрос повис в воздухе.

Где, укажите нам, отечества отцы,
Которых мы должны принять за образцы?

А то Вы тут кувыркаетесь, как жидовская мурзилка(tm).
если брать настоящих противников шведов, немцев, англичан, французов
то более полезны и эффективными были операции в прибрежной зоне на коммуникациях, десантах и при прикрытиях крепостей
Шведов победили. С остальными на море не воевали. Разве что англичан огорчили у Петропавловска и Соловков. А что там дальше написано не понять.
шведов победили наемники голландцы и англичане
Как, и этих заставили работать себе на пользу? Сталин так не умел.
сталин обходился более дешовым способом
И мы его знаем.
войну закончили в берлине, вене и порт-артуре

стали сверхдержавой, создали мировую систему социализма

а чего добился ваш царь?
А цари создали и правили РИ на которой потом долго паразитировал СССР. А как запасы что остались от последнего царя кончились, то без боя отдали Порт-Артур и далее везде.
цари и их дворяне 200 лет паразитировали на народе, не развивали его, потому все кончилось 1917г.

к октябрю 1917 г никаких запасов царских не осталось
все было украдено до большевиков
Так как, пробовали жить как тамбовский мужик весной или отговорки будете придумывать?
я сам родом из деревни и кое что знаю о такой жизни
Понятно. Не пробовали.
Вот попробуйте и тогда поговорим.
а вот вам лучше не рисковать здоровьем
Поподробнее поинтересуемся как построился флот Японии перед РЯВ.
Конечно после Великой Октябрьской Революции закупки прекратились.
Интересумся узнать уровень советских адмиралов.
советские адмиралы фигней не занимались
за них воевали американцы и англичане
Ну да, а когда американцы, англичане, французы, немцы, датчане строили для РИ корабли по русским проектам, то это плохо.
Про японский флот тактично молчим.
Тем не менее интересуемся узнать о свершениях советских адмиралов во время ВОВ на Балтике и на Черном море. Или это фигня?
успешное участие в обороне лиепай, мурманска, таллина, ленинграда, одессы, севастополя новоросийска, куда как эффективнее и полезнее цусимы

u_reader

September 13 2014, 20:05:37 UTC 4 years ago Edited:  September 13 2014, 20:06:08 UTC

Таллин - это успех? В общем по результатам остальных свершений сам ИВС запретил им плавать до конца войны.
Однако важно другое. Вы неоднократно и искренне радовались Цусиме. А вот некоторым русским жалко погибших в Таллинском переходе и неудобно за бестолковую войну на Черном море.
воевали хоть и тяжело, но методически правильно
Вот за такие штучки и запретили великим флотоводцам выход в море.
царю николаю 2 тоже не помешало бы запрещать своим адмиралам выходить в море
пользы было бы больше, а убытков меньше
Это про что?
В любом случае, построенные на Балтике линкоры оказались не у дел и стали только рассадником революционных настроений на флоте, а сверхдредноуты и вовсе не достроили, как и ряд других кораблей.

К слову, Сталин в похожей ситуации отказался от строительства 5 линкоров и тяжелых крейсеров, "съедавших" много сырья (в 1940-м году).

Специфической проблемой России была разобщенность флотов и изоляция Черноморского, из-за чего приходилось иметь "лишние" корабли. Причем строились они долго (до 8 лет!), а устаревали быстро. Из 10 построенных на Черном море броненосцев 5 к началу ПМВ окончательно устарели и участия в войне не принимали. От Балтийского флота после РЯВ осталось 2 броненосца, 2 броненосных и 4 бронепалубных крейсера, до войны успели построить еще 2 броненосца и 4 броненосных крейсера.

После РЯВ деньги "цусимскому ведомству" выделялись со скрипом, объем строительства кораблей резко упал и сновы вырос только перед самой ПМВ, когда почти одновременно началось строительство 8 линейных кораблей. Но и выделенные то деньги не с большим умом были потрачены. Для быстрого восстановления флота заказали большую партию эсминцев по доцусимсскм проектам, на деньги собранные на добровольные пожертвования заказали вроде бы более современные, но на деле уже морально устаревшие корабли (скорость "добровольцев" была 25-26 узлов, т.е. меньше чем у эсминцев РЯВ, а через пару-тройку лет таких скоростей достигли уже крейсера). По образцу хорошо проявившего себя в РЯВ "Баян" (французской постройки) построили три корабля, но проект тоже устарел.

Единственным относительно современным кораблем был построенный в Англии "Рюрик", но и тот уступал в скорости новым дредноутам. Неплохим проектом оеказались эсминцы типа "Новик", а вот построить легкие крейсера до конца ПМВ так и не успели, только три из них были достроены уже при советской власти.

Еще любопытный момент, когда просили у правительства денег на новые дредноуты, одним из аргументов было то, что казенные заводы простаивают без заказов. В общем, все как-то настолько "по русски", т.е. через одно место, что подобным косякам советского и постсоветского времени и не удивляешься. "Таковы традиции"
Понятно. Ни про что.
Если проще, короче и конкретнее, то надо сравнить бюджеты. Вот нашел кой-какие цифры: 1913 г. Военное министерство -- 581,1 млн. руб. Морское министерство -- 244,8 млн. руб. В относительных цифрах траты на ВМФ составляют 42% от сухопутного ведомства. В 1900 году эта пропорция составляла 26%. Источник: http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=197&Itemid=9

Еслибы не транжирили бесполезно деньги на флот, а вкладывали их в пулеметы, пушки, снаряды, патроны и эеропланы и автомомторы, то результат участия РИ в РЯВ и 1-й мировой войне мог бы стать совсем иным
Если проще, короче и конкретнее, то надо сравнить бюджеты. Вот нашел кой-какие цифры: 1913 г. Военное министерство -- 581,1 млн. руб. Морское министерство -- 244,8 млн. руб. В относительных цифрах траты на ВМФ составляют 42% от сухопутного ведомства. В 1900 году эта пропорция составляла 26%. Источник: http://lost-empire.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=197&Itemid=9

Еслибы не транжирили бесполезно деньги на флот, а вкладывали их в пулеметы, пушки, снаряды, патроны и эеропланы и автомомторы, то результат участия РИ в РЯВ и 1-й мировой войне мог бы стать совсем иным
А на каком русском заводе изготавливались шаровые опоры на коих вращались башни ГК?
А наиболее нагруженные элементы турбин?
А дальномеры?
Да и трубки в паровых котлах ЕМНИП были шведскими.
Я об этом и говорил - целиком на русских заводах, русскими рабочими из русских материалов. То, что русофобы нарыли за 100 лет это менее 1% стоимости и то "ЕМНИП" :). Плохо роете, ройте дальше :).
"целиком на русских заводах, русскими рабочими из русских материалов"

Ну так на каких русских заводах выпускалось то, о чем я написал?

Ну а насчет 1% Вы явно погорячились. Не может силовая установка иметь столь малую долю в стоимости.
Хотя ... может это наглядно показывает размеры воровства и махинаций в отечественной промышленности.
Не зря же Чихачев сокрушался, что построить корабль за границей получается минимум втрое дешевле, чем в РИ. При несравнимых сроках и качестве.

Ну и главное - без турбин и котельных трубок корабль просто не двинется с места.
Без шаровых опор - не развернет башни, а значит не сможет использовать орудия.
Без дальномеров не сможет прицелиться.
Вы по-прежнему считаете эти элементы не важными?

Так, что и "рыть" дальше незачем. Сама построить боеспособные дредноуты РИ не могла.
Не может силовая установка иметь столь малую долю в стоимости.

Силовая установка делалась на Франко-русском заводе в Петербурге.

Хотя ... может это наглядно показывает размеры воровства и махинаций в отечественной промышленности.

Что "это" :)?

Так, что и "рыть" дальше незачем. Сама построить боеспособные дредноуты РИ не могла.

Не могла, но строила! Строила но не могла! Это есть именно марксистский, диалектический подход! Верной дорогой идете, товарищ!
Силовая установка делалась на Франко-русском заводе в Петербурге
Вся? Из-за кордона ничего не получали?

Что "это"
Стоимость заказов за рубежом и у "отечественных предпринимателей".

Строила но не могла
Именно. Не могла без зарубежных поставок.
"если бы вы пожили в реальных условиях тамбовского крестьянина начала ХХ в. хотя бы месяца 3 и не весной весной вы бы реально сдохли бы"
Пробовали?
"каков % промышленного производства РИ давала в общемировом масштабе? "

7,2%,а это 4 место в мире.От Англии и Германии мы отставали менее чем в 2 раза. Причем СССР так никогда и не сломил тренд роста промышленности в РИ. Вам об этом конечно необязательно знать,просто помолитесь одному усатому грузину и хватит с вас.

"дайте сравнительный анализ потребления основных продуктов питания на душу населения РИ и остальных стран"

Вас забанили в гугле? Вы наверное даже не знаете то,что уровень потребления 1913 был побит только в 1960-х

"от вашего самодержавия может излечить только одно, если бы вы пожили в реальных условиях тамбовского крестьянина начала ХХ в. хотя бы месяца 3 и не весной"

А вам бы пожить в годы коллективизации и голодомора. Социалистический раем насладится.

"реальный уровень жизни РИ был одним из самых низких в европе, не сравнить с итальянским
даже румынам жилось сытнее, там климат мягче
"

При СССР стало в разы хуже.
Сельское хозяйство - 1-2 место
Чаво-чаво?
Хотя... по коэффициенту использования деревянной сохи - несомненно.
А вот по механизации, использованию удобрений и урожайности, так натуральная "изба индейца" получается.

Темпы роста промышленности выше чем в США.
Ага, только корабли, винтовки и револьверы РИ в Штатах покупала. Никак не наоборот.
Если следовать Вашей логике, то СССР был куда более отсталым, так как он даже не покупал, а получал все перечисленное бесплатно :).
Бесплатно-то чего не взять.
В РИ такому тоже были бы рады - да не предлагали.
Да и поставки стрелковки по ленд-лизу - мелочевка. В основном, в комплекте с техникой.
И уходила она почти сразу на склады.

Не помню, чтобы СССР объявлял международный конкурс на разработку стрелкового оружия для своей армии или размещал заказы на производство трехлинеек за рубежом.
Про ленд-лиз можно например в википедии посмотреть.
Правильно. Потому что СССР царской трехлинейкой воевал.
И пулеметом Максима :).
Ага, так всю ВМВ и провоевали тем что при царе выпустили?
Иль в СССР что-то все же произвели?
Или даже свои образцы оружия разработали да еще выпускали миллионными тиражами?
Впрочем, стрелковку уже обсуждали. Что ходить по кругу.
И бесконечно достоверными черенками от лопат, не будем забывать такие вехи грязного совесткого прошлого.
Потому что СССР царской трехлинейкой воевал
Ага, а еще царскими ППШ, ППД, ППС, ДП (ДТ,ДА), ДШК, ПТРД, ПТРС, УБ, ШКАС, СГ, СВТ etc.
А вы сами подумайте, почему неосоветские товарищи постоянно расхваливая достижения "социалистического" Китая, НИКОГДА не приводят цифры на душу? Почему всегда валовые показатели? Да потому что подушевые показатели Китая - немногим выше Эстонии и хуже чем у Словении. При этом Эстония - это вечный предмет насмешек у неосоветских публицистов и пример "несостоявшегося государства". Причем эти данные по Китаю завышенные, потому широко известен факт занижения Китаем численности своего населения. Реальные подушевые показатели Китая будут намного хуже.

j_mcnulty

September 3 2014, 11:45:23 UTC 4 years ago Edited:  September 3 2014, 11:56:00 UTC

А вы сами подумайте, почему неосоветские товарищи постоянно расхваливая достижения "социалистического" Китая, НИКОГДА не приводят цифры на душу?
--------------------------------------------------------------

Может, потому, что они считают ненужным ориентироваться на уровень жизни китайского крестьянина, имея за плечами великую историю? Причем как советскую, так и российскую?
Факт китайских достижений никем собо не оспаривается. Но я сомневаюсь, что кто-то из пишущих в блоге олдадмирала (вне зависимости от политических-исторических убеждений и мыслей насчет развития страны) реально хочет сделать из России второй Китай.
Когда речь идет о валовых показателях, то неосоветские товарищи постоянно приводят эти данные. Регулярно подчеркивая, что по валу у Китая второе место в мире, а скоро будет первое. Но как только речь заходит о царской России, так именно эти же самые люди переходят на подушевые показатели и начинается пляска юродивых "при Николашке в царской Рашке было хуже, чем у Италии". А посмотрели бы на показатели Китая и Италии. Где Италия и где Китай сейчас?
Не знаю, кого Вы понимаете под "неосоветскими товарищами" (возможно, в этом блоге и я буду "неосовестким")- но РИ при любом к ней отношении вряд ли кто-то из адекватных юзеров уравняет по мощи и влиянии в мире с Италией начала 20-го века. Так какой смысл спорить с такими рассуждениями?

d_zykin

September 3 2014, 12:46:04 UTC 4 years ago Edited:  September 3 2014, 12:55:49 UTC

"вряд ли кто-то из адекватных юзеров уравняет по мощи и влиянии в мире с Италией "

Буквально здесь, некий Klim_vo говорил о превосходстве Румынии над Россией. Не Италии, а РУМЫНИИ. Вы знаете, я в интернете с 1995 года, и видел массу людей, рассказывавших, что уровень России до революции - это уровень Португалии. В разных спорах, разных аспектах постоянно проводится мысль о том, что царская Россия - это страна буквально Третьего мира.
Слова "отсталый", "прогнивший" и "зависимый" с вероятностью близкой к СТА процентам встречаются в сообщениях людей, которые высоко оценивают СССР. Здесь зависимость четкая. Хорошо отзывается человек о Сталине и СССР, жди, что он обязательно назовет царя Николашкой, "царизм" прогнившим, обязательно скажет бред о том, что Россия вступила в Первую мировую, чтобы отработать французские кредиты и проч. Это стандартный набор попугая.

Подойдешь к клетке и скажешь ему кодовое слово: "Проша хороший", и Проша тут же выдаст все свои знания: "птичка, хочет кушать, Пррро-ша". Вот здесь бирюк доболтался до того, что России по итогам ПОБЕДЫ не дали бы ничего и Россия потеряла бы Польшу. Потеря по итогам победы - это нечто, что может уместиться только в уникальном черепе. При этом признается, что Румыния, Италия, Греция , Сербия, Бельгия - трофеи от победы получили. А Россия бы еще и потеряла. А вы говорите, про "вряд ли кто-то из адекватных юзеров уравняет по мощи и влиянии в мире с Италией начала 20-го века". Да эти деятели не то что Италию, они Румынию и Сербию де-факто считают более влиятельными чем Россия. При этом эти же самые люди прямо пишут, что в 1943 году СССР шел к реальной победе, а Россия в феврале 1917 года шла к мифической победе. Так и говорят, к мифической.

У СССР в 1943 году Ленинград продолжает голодать, блокада не снята. Смоленск, Харьков и Орел в руках немцев, и уже у СССР победа. А к февралю 1917 немцы даже Ригу не взяли, в Германии -голод, Австро-Венгрия забрасывает Германию сообщениями на уровне МИДА о неспособности воевать, между Австрией и Венгрией идет жесточайший конфликт по каждому эшелону продовольствия (спорят , кому эшелон достанется, потому что Австро-Венгрия голодает) , Гинденбург пишет, что на 1917 год ждет в любой момент обрушения Австро-Венгерских позиций на Востоке, Нокс оценивая русскую армию говорит, что уже в 1917 году можно было бы победить в Первой мировой.
А спустя 100 лет пользователи ЖЖ, причем русскоязычные , в строгом соответствии с немецкими листовками дают оценку русской армии: " истощили все ресурсы ", "бездарно протоптались у Ковеля Нарочи и Барановичах", "транспортный коллапс", "перебои с хлебом". Немцы в это время всей страной брюкву едят, высшие чиновники (!) лично окапывают свой огород, чтобы детей накормить хоть как то, а в России - оказывается "кризис снабжения городов". Причем в блокадном Ленинграде в СССР был момент когда служащим в день выдавали 125 граммов эрзац-хлеба, то есть с шелухой и примесями, которые несъедобны. Такой хлеб и такой паек в Петрограде 1917 не мог присниться в страшном сне, "голодные митингующие" заходили погреться в кондитерские лавки и покупали торты, буквально как в известной шутке про Марию Антуанетту. Крупы, сахар, мясом - были нормой. И при этом Россия должна была проиграть, и победа у нее мифическая, и вообще в случае победы, потеряли бы Польшу. А СССР в 1943 уже шел к реальной победе. Вот так, в одной и той же голове такой вот плюрализм. А выводы делайте сами: на чьей стороне быть, на стороне юродствующих, которых уже мало кто всерьез воспринимает (а дальше их вообще станут игнорировать), или на стороне здравомыслящих.
Буквально здесь, некий Klim_vo говорил о превосходстве Румынии над Россией. Не Италии, а РУМЫНИИ.
----------------------------------------------------------------
Вряд ли речь шла о превосходстве в мощи и влиянии.

Вы знаете, я в интернете с 1995 года, и видел массу людей, рассказывавших, что уровень России до революции - это уровень Португалии. В разных спорах, разных аспектах постоянно проводится мысль о том, что царская Россия - это страна буквально Третьего мира.
-----------------------------------------------------------------------
В интернете вообще можно найти что угодно, но не на все же реагировать. Я вот, помнится, на днях видел соотношение по потерям СССР-Германия ВМВ 25:1.

Слова "отсталый", "прогнивший" и "зависимый" с вероятностью близкой к СТА процентам встречаются в сообщениях людей, которые высоко оценивают СССР. Здесь зависимость четкая. Хорошо отзывается человек о Сталине и СССР, жди, что он обязательно назовет царя Николашкой, "царизм" прогнившим, обязательно скажет бред о том, что Россия вступила в Первую мировую, чтобы отработать французские кредиты и проч. Это стандартный набор попугая.
-----------------------------------------------------------------------
Не наблюдал подобной закономерности. Есть те, кто хорошо относятся к СССР и РИ, есть кто плохо к чему-то одному, есть вообще закоренелые антисоветчики и русофобы в одном лице, причем их очень много.

Вот здесь бирюк доболтался до того, что России по итогам ПОБЕДЫ не дали бы ничего и Россия потеряла бы Польшу.
--------------------------------------------------------------
Как он это аргументирует? Я пропустил этот момент.

У СССР в 1943 году Ленинград продолжает голодать, блокада не снята. Смоленск, Харьков и Орел в руках немцев, и уже у СССР победа.
-----------------------------------------------------------------------
В общем, именно так и есть- победа. Придумать что-то реальное за Германию 1943-го в смысле выигрышной стратегии уже вряд ли возможно.

А выводы делайте сами: на чьей стороне быть, на стороне юродствующих, которых уже мало кто всерьез воспринимает (а дальше их вообще станут игнорировать), или на стороне здравомыслящих.
-------------------------------------------------------------------------------
Я с Вами во многом согласен, но мы вроде не в окопах, чтобы сторону выбирать. Общаемся, делимся мнениями, что-то обсуждаем, доказываем и даже иногда друг друга понимаем))

"Вряд ли речь шла о превосходстве в мощи и влиянии."

Сама постановка вопроса вас не удивляет? Что это вообще за спор про превосходство в мощи или не в мощи? В чем вообще могла Румыния превосходить Россию, занимавшую территорию от Варшавы до Владивостока, с населением в 170 млн, с четвертой промышленностью в мире (германские пропагандисты скажут, что с пятой промышленностью) и с 1-2 местом в мире по сельскому хозяйству, десятимиллионной армией и проч и проч.

"Как он это аргументирует? Я пропустил этот момент."

А вам интересно изучать аргументы в пользу ахинеи? Спросите его, если мне не верите. Он ссылался на результаты трех операций : Нарочская , Барановичи и Ковель. Эти операции не привели к прорыву фронта противника. Но сама постановка вопроса бредова, все страны победители полностью очистили свою территорию от оккупантов, да еще и получили приращения, а Россия по результатам ПОБЕДЫ должна была потерять Польшу. У французов немцы стояли три года под Парижем, румыны потеряли за 2 месяца столицу и даже ПОДПИСАЛИ договор-капитуляцию с немцами, вся Сербия и 95% территории Бельгии были оккупированы. И ничего страшного - все оказались победителями.

" Придумать что-то реальное за Германию 1943-го "

а что придумать за Германию в Первой мировой, если известно что Германия по факту проиграла? Тут что ни придумывай, чепуха получается, потому что победа Антанты - реальность. И реальность то, что ВСЕ члены Антанты получили очень многое от этой победы. Трофеи получили и примкнувшие к Антанте румыны, итальянцы, сербы, бельгийцы, греки. А Россия ничего бы не получила. да и Польшу потеряла бы. Вот такой подход.

"Общаемся, делимся мнениями"

Да нет там и близко этого. Есть повторение германских листовок столетней давности. Я вот купил пару лет назад сборник немецких и австрийских листовок, читаю и думаю, где то я уже это видел. Где? а потом сообразил: да на форумах. Неосоветские товарищи пробавляются германской пропагандой столетней давности. Скопировано всё: подход, подборка "данных", направленность. Оцените разницу: Доблестные немецкие войска планово сокращают линию фронта, а русские бездарные , прогнившие, оборванные и голодные солдаты бездарно погибают в мясорубке Ковеля, потому что ими управляют предатели генералы, наживающиеся на горе русского народа. Это не преувеличение, я могу подобные листовки перепечатать в ЖЖ.
Сама постановка вопроса вас не удивляет? Что это вообще за спор про превосходство в мощи или не в мощи?
----------------------------------------------------------
Считаю, что ставить можно любые вопросы- главное стараться честно, со знанием дела и беспристрастно на них отвечать.

А вам интересно изучать аргументы в пользу ахинеи?
---------------------------------------------------------------------------
Мне интересно их услышать, потому что впервые приходится видеть точку зрения, согласно которой РИ ожидали бы крупные территориальные потери в случае победы Антанты. Я представить себе такое не могу.

а что придумать за Германию в Первой мировой, если известно что Германия по факту проиграла?
--------------------------------------------------------------
Тоже ничего.

Да нет там и близко этого.
----------------------------------------------------------------------
На мой взгляд, все не так трагично. У людей есть свой взгляд на историю, в чем-то наверняка ошибочный, в чем-то правильный. Все мы ошибаемся и многого не знаем. Есть ли смысл в рамках истоического спора скатываться на вопрос, кто больше любит Россию?



"можно любые вопросы"

Ставить то можно любые вопросы, как и болтать что угодно, только уровень при этом будет соответствующий. А Луна желтая , потому что из золота. Давайте это обсудим.

"Я представить себе такое не могу."

Да, неосоветская дурь круче советской.

"У людей есть свой взгляд на историю"

Даже не сомневайтесь ни секунды, что взгляда нет. У агитатора нет взгляда, он должен дословно повторить то, что ему сказали высокопоставленные товарищи, утвердившие листовку.

Потому что это даже не двойной стандарт или двойной подход, а вообще стандарта нет. Сейчас можно это посмотреть по украинским СМИ. Четко видно, что собой представляет военная пропаганда. Договорились уже до того, что российского журналиста "убили террористы Донецка и Луганска, обстрелявшие мирную колонну". Тут нет ни одно лишнего слова, каждое несет предельный заряд пропаганды. Так же и у неосоветских германских агитаторов. У них будет: "неготовая армия прогнившей России, во главе с бездарными генералами и генералами предателями, проиграла вдрызг народному ополчению просвещенной Германии, защищающей мирные дома от азиатских орд виной этому бездарное руководство Николая и его клики. Товарищи, штык в землю, в Константинополь на базар пшеницу не повезешь. Мир народам, земля крестьянам, уходи с фронта , грабь буржуя и мироеда помещика".

Но их время уходит. Раньше германские агитаторы руководили всей страной, а всех, кто с ними не согласен убивали или сажали в тюрьмы. Сейчас время изменилось.
Даже не сомневайтесь ни секунды, что взгляда нет. У агитатора нет взгляда, он должен дословно повторить то, что ему сказали высокопоставленные товарищи, утвердившие листовку.
----------------------------------------------------------------
Вот здесь мы с Вами серьезно расходимся. Я не считаю, что из-за убеждений, противоречащих моим собственным, другой человек становится агитатором, врагом и т.д.
Более того, такой "спор" априори никуда не ведет. Что отлично проиллюстрировано Вашим диалогом с pavel_chirtsov.
"Я не считаю, что из-за убеждений, противоречащих моим собственным,"

Не выдумывайте. Почему это текст агитатора, я уже это показал. Когда дважды два становится пять (в случае СССР), и дважды два становится нулем (в случае царской России) - это и есть уровень листовки.

"Что отлично проиллюстрировано Вашим диалогом с pavel_chirtsov. "

никакого диалога не было. Это не его уровень со мной диалог вести. Раздавать бумажки на углу улицы - с этим он , я думаю, справится.
Это мне с придурками чести нет о чем либо разговаривать!
Была бы моя воля, я бы на раз-два вышиб бы всю ту дурь, что лезет из каждого слова летучекрылого паразита - а мне это надо? Мне за это орден врУчат или вручАт? Или хотя бы премию выпишут?
Пусть бродит по тырнету, убогий, получая пинки и шелбаны...
Черт возьми, чего же раньше то молчали! вчера надо было истерику продолжать, а то я 150 долларов всё таки проиграл. рискнул, да ошибся. впрочем трижды выиграть еще можно, но четыре - это совсем уж маловероятно.

"тырнету"

о , речь малограмотного подростка уже пошла.

" врУчат или вручАт"


бедняга, дар русской речи потерял, не знает как правильно.

"Была бы моя воля"

приятно смотреть на бессильную злобу.

"получая пинки и шелбаны... "

какие мечты у бессильного истерика, выдает себя с головой.

"- а мне это надо? "

Вчера я на тебе 150 долларов выиграл, ты трижды съезжал с катушек. И сегодня в четвертый раз. Но уже на тебя спорить никто не хочет, говорят, что это невыгодно.
Не выдумывайте. Почему это текст агитатора, я уже это показал.
------------------------------------------------
Я не выдумываю, лишь высказываю мнение.

никакого диалога не было. Это не его уровень со мной диалог вести.
---------------------------------------------------
Хорошо, назовем это простым переругиванием.
К диалогу я всегда готов. А перечитывать в тысячный раз германские и австрийские листовки, закрепившиеся в советских учебниках как истина по итогам пришедших к власти германских агитаторов, мне ни к чему.
Бревно с ушами готово к диалогу? Ну, ну...
О чем диалог-то? Диалога не получится - не о чем разговаривать!
ВрУчат или вручАт - это почти цитата...
"Бревно с ушами готово к диалогу? "

а я всё понять не мог, кто не картинке изображен.

"ВрУчат или вручАт"

не оправдывайся.
Полностью согласен с вашим постом и со всеми вашими комментариями к этой статье адмирала.
страна реально начала распадаться при февралистах и если бы они хоть и дотянули бы до конца войны, то антанта наверняка бы постаралась отжать польшу, слить РИ это была ее давняя мечта

врядли бы февралисты смогли организовать наступление и очистить захваченные территории

не факт и то, чтобы и украина осталась
В тогдашних политических условиях нагло ограбить союзника абсолютно нереально, да и с прицелом на будущее сомнительно. Поэтому никакого наступления с целью очистки территории организовывать было не нужно- нужно было продержаться до конца войны.
Польша однозначно получила бы статус как минимум уровня Финляндии. Украина была бы членом федерации, Закавказье...
И еще бы домой вернулись бы с фронта миллионы крестьян-безлошадников.
Вместо земли им хер собачий бы показали, зато контролируем Проливы.

Учитывая уровень февралистов их республиканская Россия однозначно началабы сыпаться и все дело кончилось гражданской войной по примеру, мексики, Испании или Китая, когда весь мир накрыла Великая Депрессия.
Когда Вы говорите у меня такое впечатление что Вы бредите.

Победа дала бы России внутреннюю стабильность на 50 лет. Именно поэтому февралисты и решились на заговор - еще пара-тройка месяцев и было бы поздно.

С Финляндией и Польшей Россия бы поступила так, как ей было выгодно. Захотела бы выделила в страны-сателлиты, захотела бы - сделала федерацию. Украина это вообще чисто австрийско-большевистский проект. Тогдашние жители Киева, Харькова, Одессы нимало бы удивились, что оказывается есть какие то "украинцы" :). Знания отечественной истории у Вас конечно... гм... хромают.
Внутренняя стабильность при столь антагонистических противоречиях России явно не грозила

Февралисты себя прекрасно показали, развалив прекрасную армию и страну всего за пол-года. И даже доживи они до победы они бы легко развалили страну за 3-4 года

Впрочем был некоторый шанс установления диктатуры типа Корнилова, но это опять же почти гарантированная гражданская война
Победа дала бы России внутреннюю стабильность на 50 лет
С чего это? Внутренние проблемы о коих еще Витте вещал так никуда и не подевались.

С Финляндией и Польшей Россия бы поступила так, как ей было выгодно
Не, как смогла бы. А могла она немногое.

Украина это вообще чисто австрийско-большевистский проект.
Батюшки, так Скоропадский - австрийский шпиен и тайный большевик?
А Краснов с его независимой Казакией? Иль Дутов?
Был украинский сепаратизм. И Тарас Шевченко с Лесей Украинкой не на пустом месте появились.
Кстати об Одессе. Один из моих однокурсников писал дисер по Первой революции и наткнулся на то, что там - целина непаханая. В частности существовал проект отделения южных земель от РИ и восстания на Потемкине и Очакове - в какой-то мере его отражение.
Так что ежели Вы о какой-то проблеме знать не желаете - так это не значит, что ее не было.
Не вижу ничего однозначного в Вашей попытке представить как факт возможного вмешательство во внутрениие дела, гос. устройство и даже территориальную целостность России ее союзников по победоносной войне.
Касаемо гражданской - тут мы уже откровенно вступаем в область гаданий. На мой взгляд, в обозримом будущем после войны, окончившейся победой, революция вряд ли бы случилась. Потом? Кто знает.
p.s. Насчет Украины это к прыгающим существам на Майдан или что там сейчас вместо него.....
вам странно не кажется?
победили в великой войне, а землю солдатам-крестьянам так и не дали?
возникает массовый психоз..

ради чего мы кровь проливали?

У Сталина была хоть карающая НКВД
а что было бы у тупых февралистов Керенского?

большевики по-любому бы сняли свои сливки
Какую землю, очнитесь? У крестьян и так больше 2/3 земли в собственности было. Каждый крестьянин в России был богатый человек.
очень богатые
после аферы с выкупными платежами всякий даже самый нищебродный англичанин утверждал, путешествуя по России, что русский дворянин конца 19 в. начала 20 в. выглядел гораздо беднее среднего английского фермера

допрыгались, бляди
Так то дворяне. А вам про крестьян.
Кто допрыгался? Англичанин?
ну а про уроВень жизни русских крестьян у всех иностранцев была только одна оценка характеристики - ЭТОт УРОВЕНЬ назывался СКОТСКИм

это даж я застал в 60-е годы советской власти
Про советскую власть ктож спорит.
при советской власти % маршалов, генсеков, министров, конструкторов и ученых из крестьян зашкаливает и является недостижимым социальным лифтом для всех времен и народов

при товарище Сталине элиту выбирали не по блату, а по уровню интеллекта.
это даже сейчас недостижимо для феодальной западной цивилизации

В СССР если ты хоть и жил в скотских условиях, но ты пацан толковый, трудолюбивый, упоротый и для тебя тогда были открыты все двери
живи, трудись, твори и строй новое счастье...
Напомню, что с вами тему маршалов и вождей из крестьян уже обсуждали. И общими усилиями нашли таких только двух - Ельцина и Горбачева.
узковато мыслите

в нынешних феодальных условиях ни один гений не продвинется никогда дальше топ-менеджера или клерка-подполковника оперативного отдела штаба.
Ну не только, ещё например крестьяне, генерал Власов, Черномырдин, Яковлев, Шеварднадзе.
Золотой фонд ;)
И это ж беглый осмотр, и это ещё выдающихся выходцев из рабочего класса не рассматривали :о)
Для КПСС работал совсем не лифт, а скорее напорная канализация, всем известное содержимое под давлением обильно накачивалось наверх пока не рвануло так, что до сих пор страну отмыть не могут.
Кстати вспомните толковых, трудолюбивых, упоротых пацанов Гайдара и Чубайса, открыли хлопцам двери :о)
хуйню несешь
в КПСС шли всякие подонки, а вот в технари, спецы и теоретики отбирались реальные пацаны
в этом и была сила СССР
Не смейте критиковать партию. Вам все равно не поверят.
ты есть вредитель и враг народа
покайся перед Ник Ив Ежовым
покуда не позднго
...в КПСС шли всякие подонки...
Ну так а я ж о чём, и набранная кинто элита обхаркала его при первой же возможности.
не без этого
У крестьян и так больше 2/3 земли в собственности было
Какая забористая трава в этом году выросла.

Каждый крестьянин в России был богатый человек
Настолько, что каждый гвоздь был ценностью величайшей, а землю пахал деревянной сохой.
Адмирал, вернитесь на землю.
Что не так с землей? В и эту не тему не знаете?
Человек с таким апломбом берется говорить об истории старой России, делает такие космического масштаба выводы, не зная при этом элементарных фактов из истории своей страны. Поразительно!
Советский стандарт :) Впрочем, на истфаке МГУ фактуру учили хорошо, но вот в университетах миллионов с этим дело было плохо, засилье мифологии.
истфаке МГУ фактуру учили хорошо
Жаль, что Вы там не учились, а только "кончали".
Это Вы откуда взяли? Я вот закончил истфак как Ленинский стипендиат (то есть все пятёрки были), таковых к диплому на курсе было 1-2 человека.
Я вот закончил истфак как Ленинский стипендиат
Ну и как, "деньги имени германского генштаба" карман не жгут?

то есть все пятёрки были
Были и у нас такие зубрилки. Что нужно выучат дословно и расскажут теми словами, что хочется услышать препу. В этом и был один из пороков высшего гуманитарного образования в СССР, в дальнейшем очень тяжело сказавшийся.
Двоечник?
делает такие космического масштаба выводы, не зная при этом элементарных фактов из истории своей страны
Какая острая у Вас самокритика.
А то, что Вы с Адмиралом не очень разбираетесь что такое "субъект права". Оттого и путаете и валите в одну кучу все подряд. В данном случае - общинные земли (принадлежавшие именно общине, а не самим крестьянам) и земли тех, кто из общины выделился, хотя это - уже совсем другая история.

Ну а мысли о том, что земля может быть разного качества и разного расположения для широкой адмиральской души вообще слишком сложная. Потому он и не понимает с чего это деревня страдала от малоземелья, если "средняя температура по больнице" просто отличная.
1. Да не страдала деревня от малоземелья. Это верхоглядство. Деревня страдала от низкой эффективности сельхозпроизводства, эту проблему решало землеустройство и другие меры. Также шли урбанизация, переселение и т.п. процессы.
2. Угу, земли, принадлежавшие крестьянской общине - не крестьянские :) А чьи тогда? Дворянские что ли.
Да не страдала деревня от малоземелья
Прям открытие в исторической науке. Даже Брокгауз с Ефроном в гробу перевернулись.

Деревня страдала от низкой эффективности сельхозпроизводства
Что тоже объяснялось малоземельем и череполосицей.

Также шли урбанизация, переселение и т.п. процессы
Ну да, и пришли к трем революциям.

земли, принадлежавшие крестьянской общине - не крестьянские
Ленинский стипендиат не понимает разницы между физическим и юридическим лицом (аналогия относительна, но все же). Это многое объясняет.
Стоит взглянуть на проблему в целом. До последней революции еды в стране было полно. А потом ее не стало. Череполосица однако.

mikhailove

September 17 2014, 05:50:12 UTC 4 years ago Edited:  September 17 2014, 05:51:00 UTC

1. Для чего земли не хватало? Продовольствием Россия себя обеспечивала, да ещё была крупнейшим мировым экспортёром (таким как США или Аргентина). Видимо, речь идёт о доходах крестьянства. Так у крестьян была возможность уехать в город, тем более после реформы он мог прямо продать свою долю в общинной земле. Безработицы же не было, а доходы в городе были значительно выше. Вопрос повышения эффективности сельского хозяйства также решался - та же чересполосица убиралась землеустройством.
Малоземелье было только относительное, из него сделали жупел для дестабилизации русского общества. Так называемый черный передел - то есть отъём земли у более эффективных крупных собственников ничего не решал и по факту не решил, а привел, как об этом ответственные специалисты и говорили, только к удару по производству и морали. Это чистая революционная демагогия.
2.Не, объясните, плиз, а чьи земли крестьянской общины? Простой же вопрос.
Продовольствием Россия себя обеспечивала
Да ну?

ещё была крупнейшим мировым экспортёром
Ну с Вышеградским-то чего не стать экспортером.

у крестьян была возможность уехать в город
Уехать-то он мог. Хоть и тут не все было гладко.
Главная проблема - куда уехать и чем там заняться.
"Хитровка" столь красочно описанная Гиляем именно так и возникла.

Малоземелье было только относительное
О блин, а крестьяне-то этого не знали.

Это чистая революционная демагогия.
Эт не революционная демагогия.
Это-революционная ситуация.
Почувствуйте разницу.

Простой же вопрос.
И ответ простой - общины.
А община крестьянская, значит, и земля крестьянская. Не дворянская же.
Ну да. Колхоз из крестьян состоит, земля колхозная, а значит крестьянская.
Что-то не так?
Еды нету.
Всё не так.
Земля была национализирована Советами, а потом были отобраны и результаты крестьянского труда. Колхоз - это уже окончательная форма экспроприации крестьянства. А до революции земля была в собственности прежде всего крестьян или в виде общинной, или в виде частновладельческой.
были отобраны и результаты крестьянского труда
Ну так РИ все свое существование этим занималась.

Земля была национализирована Советами
И что? Земли за колхозами была закреплены в бессрочном и бесплатном пользовании.
Их нельзя было продать.
Ну так и община не могла продать свою землю. Зато у общины ее можно было отобрать - чем и занялся Столыпин. Какое ж тут право собственности?

или в виде частновладельческой
Которая возникла по сути за счет ограбления общины.
И уже поэтому ее нельзя валить в одну кучу с общинной.
1.Демагогия.
2.С чего это община не могла продать свою землю? И продавали, и покупали. Главное отличие общины от колхоза, в том, что общинники были реальные собственники средств произвоства и продуктов своего труда. Причём зерном урожая распоряжались каждый отдельно. В колхозах земля была государственная, а урожай свозился на колхозный (читай государственный) ток. Своим был только приусадебный участок, да и то задавили налогами.
3.Что за чушь про "ограбление" общины? Советы общины ограбили и уничтожили. Книжки читайте какие-нибудь. нормальные.
1. Каждый раз, когда Михайлову нечего возразить он принимает вид обиженного Кисы Воробьянинова и заявляет, что все это демагогия. Неоригинально.

2. Вы опять путаете со Столыпинской реформой. Так она была направлена на разрушение общины.

Главное отличие общины от колхоза, в том, что общинники были реальные собственники средств производства и продуктов своего труда
Именно этим и объяснялась глубокая отсталость сельского хозяйства РИ.

Причём зерном урожая распоряжались каждый отдельно
А чем там распоряжаться-то. Коль у средней семь его едва хватало (или не хватало) для пропитания. Товарности-то никакой не было. Отсюда и микроскопический внутренний рынок РИ. И бедность государства.

В колхозах земля была государственная, а урожай свозился на колхозный (читай государственный) ток
Ну так и что. В Европе закупочные цены на сельхозпродукцию тоже не фермеры определяют. Потому и бунтуют.

Своим был только приусадебный участок, да и то задавили налогами
Налоги знаете ли во всем мире бывают.

Что за чушь про "ограбление" общины
Это называется Столынинская реформа. Изучите на досуге.
Может, лучше всё-таки предмет изучите. Просто несерьёзно ведь. Тут же не школьники собрались.
Ну, поскольку Вы знаний предмета не продемонстрировали вообще, на том и остановимся.
Ваши оппоненты хуже малых детей - и как они до таких лет-то дожили с такими странными представлениями о жизни?
Не кажется. Я терминами "победили, а не дали", "ради чего кровь проливали", "карающая НКВД", "тупые февралисты" не рассуждаю, они мне кажутся странными в рассуждениях о серьезных вещах вроде революций.
ну если февралисты слились даже при таком удачном раскладе, то они лоханулись бы гораздо глубже и еще дальше
это закон взаимодействия сосудов
А как быстро слились немцы когда пришел срок?
в индустриальный век были обречены все самодержавные империи
новое вино требовало новых мехов
Вы не поняли вопрос и решили написать что-нибудь?
это вы глупы как пробка
Имели вечернюю захмелку.
изучайте первоисточники
Это (теории сосудов в исторической науке) для меня чересчур глубокомысленно
Читай Краткий курс ВКП(б)
В избранных сочинениях Ленина или Сталина не подскажете страницу? Краткого курса ВКП (б), увы, нет под рукой.
p.s. Если что, я вполне серьезно. Сочинения Ленина и Сталина у меня действительно есть в бумажном виде, раритеты все-таки. А Вы можете серьезно разговаривать, не пытаясь глумиться над оппонентами? Видите ли, битва "рокомпота" и "сссрреваншистов" в интернете- это не мой вид спорта.
"рокомпота"
Раньше не слышал. Спасибо.
Жаль, если в этой ветке из всех моих слов запомнится именно это. Не хотел.
Неужели я создал о себе столь печальное представление?
Нет. К тому же, в любом случае, я предпочитаю в интернете спорить (или соглашаться) с суждениями, а не с личностями.
Хотелось бы. Да личности бывают уж шибко одиозные.
Да - я тоже никогда не встречал такого определения - рокомпот... Мило, мило...
В тогдашних политических условиях нагло ограбить союзника абсолютно нереально
Ну не скажите.
Италию именно так и кинули.
Да и в Дарданеллы союзники зачем сунулись?
Чтоб забыть потом про свои потери и передать все кровью добытое РИ?
И секретные договорённости АиФ о том, что РИ проливов не получит тоже были.

Вот представьте ради интереса. Германия терпит поражение. Австро-Венгрия разваливается. На бывших кайзеровских и кесарских землях возникает независимое польское государство (в числе прочих). Вы думаете на оккупированной части РИ оно не возникнет? Вы можете представить себе поляка, отказавшегося от Варшавы?
Вооруженные силы у поляков есть - и бывшие австрийский и бывшие французские легионы. Вооружены, обучены, обстреляны. Да еще и у немцев могу и разжиться оружием и военным имуществом. Да и нанять себе какой-нибудь добровольческий корпус - как это и было в 1918 в Прибалтике. Мотивация у поляков - высочайшая. Как-никак возрождение страны.
Воспрепятствовать созданию Польши РИ не может. Ввиду начертания линии фронта. Как показали многочисленные опыты, быстренько подвинуть эту линию РИА тоже была не в состоянии. Ничего подобного не только 10 Сталинским ударам, но и даже "Стодневному наступлению" Антанты на нашем фронте ждать, увы, не приходилось.
Значит почти неизбежной становилась новая война. С Польшей. И почти наверняка не только с ней. У тех же мадьяр счет к РИ был. И исторический и материальный. Да и в той же Галиции РИА оставила о себе совсем недобрую память и сильно озлобила население. А чехи со словаками - как показала практика - тож не откажутся погреть руки у чужого огонька.
Правительствам АиФ даже не придется особо кидать союзника. Достаточно просто констатировать, что все течет, все изменяется.
Все, кроме постоянных интересов Англии. И если Англия поддерживала польских "типа рэволюционэров" (а на самом деле - махровых реакционеров) - в 1830 и 1863 - так с чего ей менять позицию в 1918? Поставить полякам оружие, прижать РИ по кредитам - и опаньки - картина маслом готова.
Вы считаете такой вариант развития событий невозможным? Особенно на фоне внутренних проблем, что накопились в РИ и до ПМВ и в ее ходе?
Ну не скажите.
Италию именно так и кинули.
------------------------------------------------
"Именно так" - это как, ограбили на приличную часть территории, принадлежавшей Италии до войны? Можно поподрбонее?

Да и в Дарданеллы союзники зачем сунулись?
Чтоб забыть потом про свои потери и передать все кровью добытое РИ?
И секретные договорённости АиФ о том, что РИ проливов не получит тоже были.
-----------------------------------------------
Сомневаюсь, что на сегодня можно доказать что-то определенное насчет проливов, но изначально речь шла о Польше, Украине.

Вот представьте ради интереса. Германия терпит поражение. Австро-Венгрия разваливается. На бывших кайзеровских и кесарских землях возникает независимое польское государство (в числе прочих).
----------------------------------------------------
Давайте с этого и начнем, чтобы не бежать галоапом по европам. Когда именно на бывших кайзеровских и кесарских землях возникает независимое польское государство?

Воспрепятствовать созданию Польши РИ не может. Ввиду начертания линии фронта. Как показали многочисленные опыты, быстренько подвинуть эту линию РИА тоже была не в состоянии.
--------------------------------------------
Т.е. Вы утверждаете, что после заключения мира линия фронта будет существовать примерно в тех же условиях, когда РИА не могла ее подвинуть? Поляки в тылу разживаюится немецким оружием, мобилизацию проводят, французский и австрийский корпуса подтягивают, а немцы воюют с русскими, надежно держат линию фронта, так?
это как, ограбили на приличную часть территории, принадлежавшей Италии до войны
Применительно к Италии это было невозможно, хотя бы из-за начертания линии фронта. А также потому, что своей "Польши" в Италии не было (к счастью для итальянцев).
Но вот с выполнением обещаний Италию именно "кинули" потому и пыталась ее делегация в Париже демонстративно уйти в знак протеста.

Сомневаюсь, что на сегодня можно доказать что-то определенное насчет проливов, но изначально речь шла о Польше, Украине
Речь шла о том, насколько союзники по Антанте собирались с РИ считаться. И что могли в отношении нее позволить.

Когда именно на бывших кайзеровских и кесарских землях возникает независимое польское государство
В той истории, что была в реальном мире - 11 ноября 1918 - прям в день Компьенского перемирия.
Если говорить про альтернативу - с сохранением РИ, либо Российской республики в качестве воюющей стороны, то опять же Польша могла возникнуть либо в момент перемирия, либо быть искусственно создана Германией в противовес остающейся в войне России.
PS К сожалению История - это не Математика и даже не Физика с Химией. Мы не можем ни поставить чистый опыт, ни даже учесть все возможные объективные и субъективные факторы. Потому выводы могут носить только предположительный характер.

Вы утверждаете, что после заключения мира линия фронта будет существовать примерно в тех же условиях
На момент заключения перемирия несомненно так. Ведь "в реале" немцам давалось ЕМНИП 15 дней, чтобы покинуть контролируемую ими часть Франции и Бельгию. А бывшая территория РИ под немецким контролем была куда обширней. А дорожная сеть там - куда хуже. Значит сроки вывода по определению дольше. А темпами еще и поиграть можно в зависимости от обстановки.

Поляки в тылу разживаюится немецким оружием
А почему нет? Ведь так и произошло.

французский и австрийский корпуса подтягивают
А австрийский не надо было подтягивать - он уже был на месте.

немцы воюют с русскими, надежно держат линию фронта, так?
Не совсем.
Хотя корпус фон Гольца продемонстрировал, что и такое может быть.
Но темпы вывода войск могут быть очень различны. Рискнула бы РИ "подтолкнуть" их силой?
С риском быть обвинённой в нарушении перемирия, а что еще хуже - с риском не справиться с собственной армией, не желающей наступать категорически.
Но даже при наилучшем развитии событий - немцы были обязаны отойти на границы по состоянию на 1 августа 1914. Краков, Познань, Силезия - все это по ту сторону.
Опять же, в реальном мире независимость Польши была в числе "14 пунктов". Версальский договор эту линию только развил.
Применительно к Италии это было невозможно, хотя бы из-за начертания линии фронта.
------------------------------------------------------------------------------
Таким образом, кидание союзника на его собственную территорию с примером Италии снимается.

В той истории, что была в реальном мире - 11 ноября 1918 - прям в день Компьенского перемирия.
Если говорить про альтернативу - с сохранением РИ, либо Российской республики в качестве воюющей стороны, то опять же Польша могла возникнуть либо в момент перемирия, либо быть искусственно создана Германией в противовес остающейся в войне России.
PS К сожалению История - это не Математика и даже не Физика с Химией. Мы не можем ни поставить чистый опыт, ни даже учесть все возможные объективные и субъективные факторы. Потому выводы могут носить только предположительный характер.
-------------------------------------------------------------------------------------
Конечно, это всего лишь предположения. Однако мы должны основывать наши предположения на международном праве, примерах, иными словами- на чем-то реальном. Границы Польши так или иначе должны были устанавливаться послевоенными договорами. Если бы Россия дожила до конца война- то с участием России. А, как уже было замечено ранее, примеров потери территорий победителями мы не наблюдаем.

На момент заключения перемирия несомненно так. (+ остальные пункты)
-----------------------------------------------------------------------
Вот тут Вы вступаете в область откровенно ненаучной фантастики, где русские победители боятся рисковать и нарушить условия перемирия, а доблестные немцы-австрийцы этого почему-то не боятся, одновременно всячесчи мешая победителям и снабжая польских (это еще что за субъект международных отношений при живой Росиии и до заключения мирных договоров?) оружием.

Таким образом, кидание союзника на его собственную территорию с примером Италии снимается.
Речь идет об отношении ведущих держав Антанты к союзникам. Насколько они способны "кинуть" сделавшего дело "мавра" - вопрос чисто технический.

мы должны основывать наши предположения на международном праве
По сути в нем есть только один пункт - право сильного. До сих пор так, сколько не сожалей.

примерах, иными словами- на чем-то реальном
Все когда-то бывает впервые.
ПМВ обрушила старый мир. Потому и вошли в силу иные порядки.
Хотя, если отдаленно - так можно вспомнить Берлинский конгресс, который изрядно обкорнал ту же Болгарию.

Границы Польши так или иначе должны были устанавливаться послевоенными договорами
14 пунктов. Нота Керзона и т.п. Плюс всевозможные референдумы.

Если бы Россия дожила до конца война- то с участием России
Ну участвовала в Берлинской конференции РИ. Это не помешало ей отдать почти все плоды своих побед.

где русские победители боятся рисковать и нарушить условия перемирия
Победители - это те кто могут что-то сами. Если сидеть и ждать пока все сделают за вас, так логично в итоге получить полное пренебрежении вашими интересами.
Что до боязни, так тут реальней некуда. Именно боязнь всей послекрымской дипломатии РИ. Потому империя раз за разом отступала при самом минимальном давлении. Причем отступала не только после поражений, а даже после побед.

доблестные немцы-австрийцы этого почему-то не боятся, одновременно всячесчи мешая победителям и снабжая польских (это еще что за субъект международных отношений при живой Росии и до заключения мирных договоров?) оружием.
Увы, но именно так было в реале. Корпус фон Гольца тому пример. А не боятся потому, что терять особо нечего.
Опять же про "живую Россию" - это хорошо. Но Польша могла быть провозглашена и в Кракове. Как РИ могла тут помешать?

примеров потери территорий победителями мы не наблюдаем
Как Вам сказать. А вот если взять итоги ПМВ для Британской Империи?
А Вторую Балканскую войну?
Речь идет об отношении ведущих держав Антанты к союзникам. Насколько они способны "кинуть" сделавшего дело "мавра" - вопрос чисто технический.
-----------------------------------------------------------------------------------
Кинуть они способны, но речь-то идет не о простом "кидке", а от кидке основного союзника на его собственную территорию. Напомню, изначально речь шла об отторжении от России в результате ПМВ больших территорий.

По сути в нем есть только один пункт - право сильного. До сих пор так, сколько не сожалей.
-----------------------------------------------------------
Согласен. Но Польша к сильным отношения не имела, воевать за нее тоже никто не собирался.

Все когда-то бывает впервые.
ПМВ обрушила старый мир. Потому и вошли в силу иные порядки.
Хотя, если отдаленно - так можно вспомнить Берлинский конгресс, который изрядно обкорнал ту же Болгарию.
-----------------------------------------------------------------------
Обкорнал по сравнению с чем?

14 пунктов. Нота Керзона и т.п. Плюс всевозможные референдумы.
---------------------------------------------------------------------------
Все это как минимум нуждалось в официальном документировании и признании. "Всевозможные референдумы и ноты" пасуют перед правом права и правом силы.

Ну участвовала в Берлинской конференции РИ. Это не помешало ей отдать почти все плоды своих побед.
-----------------------------------------------------------
Однако, даже в этом случае в результате побед не было потерь, а были плоды.

Победители - это те кто могут что-то сами. Если сидеть и ждать пока все сделают за вас, так логично в итоге получить полное пренебрежении вашими интересами.
Что до боязни, так тут реальней некуда. Именно боязнь всей послекрымской дипломатии РИ. Потому империя раз за разом отступала при самом минимальном давлении. Причем отступала не только после поражений, а даже после побед.
------------------------------------------------------------------------------
Справиться с Польшей Россия была бы в состоянии. С ней Тухачевский чуть было не справился.

Увы, но именно так было в реале. Корпус фон Гольца тому пример. А не боятся потому, что терять особо нечего.
Опять же про "живую Россию" - это хорошо. Но Польша могла быть провозглашена и в Кракове. Как РИ могла тут помешать?
-----------------------------------------------------------------------------------------
"В реале" все было по-другому- той России уже не было. Касаемо провозглашений- можно провозглашать что угодно и где угодно, хоть на Луне, вопрос в признании, договорах и силе.

Как Вам сказать. А вот если взять итоги ПМВ для Британской Империи?
А Вторую Балканскую войну?
-----------------------------------------------------------------------
А что не так с итогами ПМВ для Британской Империи? Там были потеряны крупнейшие и важнейшие территории?
кидке основного союзника на его собственную территорию
Ну так Адмирал с Мышкой и прочими единомышленниками уже много раз писал, что англичане организовали Февральскую революцию, чтобы разрушить Россию и устранить будущего конкурента.
У Англии, как известно, нет постоянных друзей, но есть постоянные интересы. Которые почти весь 19 век заключались в ослаблении РИ. Дважды за польских повстанцев они вписаться не рискнули, но на третий - кто знает.
Кстати на перспективу потери Польши и Финляндии по итогам ПМВ первым указал совсем не я, а ЕМНИП Михайлов. Правда не тут, а в Вархистори.

Польша к сильным отношения не имела, воевать за нее тоже никто не собирался
Как знать. Учитывая состоянии армии РИ на конец 1916... тут еще вопрос кто был бы сильнее.

Справиться с Польшей Россия была бы в состоянии. С ней Тухачевский чуть было не справился
Армия РИ еще вполне могла обороняться, но наступать не желала категорически. Объяснить солдатам, что они забыли в Польше вряд ли бы удалось.
Поклонником Тухачевского не являюсь, но и недооценивать его не следует. Таки РИ-шных генералов он бивал. Как и Егоров с Буденным.

Обкорнал по сравнению с чем
По сравнению с Сан-Стефанскими границами. Да еще и германскую династию посадили.

Все это как минимум нуждалось в официальном документировании и признании
Это - дело техники и возможностей.

Касаемо провозглашений- можно провозглашать что угодно и где угодно, хоть на Луне, вопрос в признании, договорах и силе.
После распада Австро-Венгрии появление и признание Польши были неизбежны.

А что не так с итогами ПМВ для Британской Империи
Ну, вообще-то Ирландия получила независимость. Событие это прямо связано с ПМВ.
Ну так Адмирал с Мышкой и прочими единомышленниками уже много раз писал, что англичане организовали Февральскую революцию, чтобы разрушить Россию и устранить будущего конкурента.
У Англии, как известно, нет постоянных друзей, но есть постоянные интересы. Которые почти весь 19 век заключались в ослаблении РИ. Дважды за польских повстанцев они вписаться не рискнули, но на третий - кто знает.
Кстати на перспективу потери Польши и Финляндии по итогам ПМВ первым указал совсем не я, а ЕМНИП Михайлов. Правда не тут, а в Вархистори.
-------------------------------------------------------------------
На основании "кто знает" и "раньше не было" вряд ли можно построить устойчивую логическую конструкцию, согласны?

Как знать. Учитывая состоянии армии РИ на конец 1916... тут еще вопрос кто был бы сильнее.
Армия РИ еще вполне могла обороняться, но наступать не желала категорически. Объяснить солдатам, что они забыли в Польше вряд ли бы удалось.
Поклонником Тухачевского не являюсь, но и недооценивать его не следует. Таки РИ-шных генералов он бивал. Как и Егоров с Буденным.
-----------------------------------------------------------------------------
Дело не в талантах Тухачевского (которые можно обсудить отдельно, если Олдадмирал напишет про него что-нибудь, что поднимет эту тему), а в имевшихся у него крайне незначительных силах и средствах. При которых он вполне успешно до определенного момента воевал, и которые сравнивать с армией РИ образца 1916 года даже немного неприлично.

По сравнению с Сан-Стефанскими границами. Да еще и германскую династию посадили.
-------------------------------------------------------
Повторюсь- мы говорим об изменении ДОВОЕННЫХ границ России, а не послевоеных, как в приведенном Вами примере.

Это - дело техники и возможностей.
После распада Австро-Венгрии появление и признание Польши были неизбежны.
--------------------------------------------------------
Вопрос- в каком статусе и в каких границах? Об этом-то, собственно, и идет речь- кто заставил бы Россию отдать свои территории и как.

Ну, вообще-то Ирландия получила независимость. Событие это прямо связано с ПМВ.
--------------------------------------------------------
"После этого не значит вследствие этого". Но даже если с Вами согласиться, то нужно заметить неполноценность полученной независимости Ирландии как минимум и огромное влияние внутренних политических факторов на данные события. В любом случае, независимость Ирландии являлась последствием внутрибританского политического диалога. А не результатом действий внешних сил и успешного военного противостояния ирландцев.
На основании "кто знает" и "раньше не было" вряд ли можно построить устойчивую логическую конструкцию, согласны?
Ну так я это оговаривал изначально. Когда писал, что история не является точной наукой.
Но в сухом остатке будет все то же неизменное по итогам ПМВ.
1. Проблемы с новыми соседями на западной границе.
2. Недружественное отношение со стороны бывших союзников по Антанте, совсем не заинтересованных в укреплении РИ и превращении ее в ведущую континентальную державу. Или даже в лидера восточноевропейского блока.
Все возможные варианты - суть производные от этих двух отправных точек.

в имевшихся у него крайне незначительных силах и средствах
Так об этом я уже писал.
Армия РИ уже в конце 1916 не желала воевать. Обороняться еще куда ни шло, а вот наступать - уже совсем никак. Потому формальная (списочная) численность войск мало что значит.
Сколько их было боеспособных и мотивированных воевать - вот вопрос.

мы говорим об изменении ДОВОЕННЫХ границ России, а не послевоенных, как в приведенном Вами примере.
Все когда-то бывает впервые. Тем более, что изменение границ могло произойти и не сразу, а спустя несколько лет. Т.е. формально быть результатом иных процессов.

Вопрос- в каком статусе и в каких границах?
Тут могу только повториться.
Вы можете представить себе поляка, отказавшегося от Варшавы?

Но даже если с Вами согласиться, то нужно заметить неполноценность полученной независимости Ирландии как минимум и огромное влияние внутренних политических факторов на данные события. В любом случае, независимость Ирландии являлась последствием внутрибританского политического диалога
А почему все это неприменимо к РИ?
Кстати, ирландцы вели и вооруженную борьбу за свою независимость, хоть и куда более скромную, нежели поляки.
Ну так я это оговаривал изначально. Когда писал, что история не является точной наукой.
Но в сухом остатке будет все то же неизменное по итогам ПМВ.
1. Проблемы с новыми соседями на западной границе.
2. Недружественное отношение со стороны бывших союзников по Антанте, совсем не заинтересованных в укреплении РИ и превращении ее в ведущую континентальную державу. Или даже в лидера восточноевропейского блока.
Все возможные варианты - суть производные от этих двух отправных точек.
------------------------------------------------------------------------
Проблемы в международных отношениях есть всегда. Но первоначально мы говорили о потере Россией Польши и Украины по итогам ПМВ, цитата юзера klim_vo: "страна реально начала распадаться при февралистах и если бы они хоть и дотянули бы до конца войны, то антанта наверняка бы постаралась отжать польшу, слить РИ это была ее давняя мечта
врядли бы февралисты смогли организовать наступление и очистить захваченные территории. не факт и то, чтобы и украина осталась"

Так об этом я уже писал.
Армия РИ уже в конце 1916 не желала воевать. Обороняться еще куда ни шло, а вот наступать - уже совсем никак. Потому формальная (списочная) численность войск мало что значит.
Сколько их было боеспособных и мотивированных воевать - вот вопрос.
-------------------------------------------------------------------------------
Замечу- обороняться от немцев и наступать на фронте образца ПМВ. А теперь вспомним, сколько войск смогли собрать поляки для защиты Варшавы К АВГУСТУ 1920 года при уже несуществующей России и при благоприятствовании союзников. Около 150 тысяч человек по самым оптимистическим подсчетам. Логично предположить, что силы Польши для конфликта с Россией после победного завершения ПМВ были бы еще меньше, хуже вооружены и т.д. И не нужно было бы ни особенных талантов, ни миллионной армии, ни даже желания. Это был бы поход, а не война.

Все когда-то бывает впервые. Тем более, что изменение границ могло произойти и не сразу, а спустя несколько лет. Т.е. формально быть результатом иных процессов.
---------------------------------------------------
Чего-то и вовсе никогда не бывало.

Тут могу только повториться.
Вы можете представить себе поляка, отказавшегося от Варшавы?
--------------------------------------------------------
А немца от Кенигсберга? Японца от Курил? Однако, войны-то нет уже десятилетия и пока не предвидится. Не желанием обывателя диктуется географическая карта и принадлежность территорий, а возможностями государств.

А почему все это неприменимо к РИ?
Кстати, ирландцы вели и вооруженную борьбу за свою независимость, хоть и куда более скромную, нежели поляки.
--------------------------------------------------------------------
Про борьбу я в курсе. По поводу вопроса - почему же неприменимо? Очень может быть, что в результате внутрироссийских изменений изменился бы и статус польских территорий в ее составе. Все меняется рано или поздно. Но мы изначально говорили не об этом.
Но первоначально мы говорили о потере Россией Польши и Украины по итогам ПМВ
Ну про Украину я ничего не утверждал.
А насчет Польши, тут ИМХО можно говорить только о вариантах потери.
Сразу иль спустя какое-то время. Только все разно в прямой связи с ПМВ.
Тем паче, что мы пока не принимаем во внимание США, заинтересованные в ослаблении континентальных держав, да еще имеющие нехилую польскую диаспору.

Замечу- обороняться от немцев и наступать на фронте образца ПМВ
Не, тут дело в ином. Армия вообще не желала наступать, т.к. не видела в этом ни целей, ни смысла.
Решать эту задачу после перемирия с Германией было бы только сложнее.
Ибо объяснить солдатам нафигаторе им нужна Польша было бы крайне затруднительно.

Чего-то и вовсе никогда не бывало.
И так бывает, и иначе бывает.

А немца от Кенигсберга? Японца от Курил?
Таки могу. Не Берлин и не Токио чай.
А вот японца от Фудзиямы - вряд ли.

Логично предположить, что силы Польши для конфликта с Россией после победного завершения ПМВ были бы еще меньше, хуже вооружены и т.д. И не нужно было бы ни особенных талантов, ни миллионной армии, ни даже желания. Это был бы поход, а не война.
Вот тут не соглашусь. Ведь наша армия по определению не могла бросить на Польшу все 10 млн.
Скорее всего, учитывая ее состояние, и одного бы не смогла.
Ну пусть на фронте задавили бы массой.
А бывшие германские и австрийские границы пересечь бы рискнули?
А воевать с партизанами готовы были?
Особенно с учетом накопившихся внутренних проблем, недостатка финансов при проблемах с возвратом прошлый займов и сложностях получения новых. А также возможного дипломатического давления.
Впрочем, даже успешный поход означал только одно - решение проблемы переносится на недалекое будущее. И это ничего хорошего не сулило.
Ну про Украину я ничего не утверждал.
А насчет Польши, тут ИМХО можно говорить только о вариантах потери.
Сразу иль спустя какое-то время. Только все разно в прямой связи с ПМВ.
-----------------------------------------------------------------------
Мы с Вами говорим о разных вещах. Конечно, можно выводить распад СССР из итогов ВМВ, говорить о десятках миллионнов жертвах Чернобыля, но, на мой взгляд, это не совсем научно и совсем нелогично. По итогам ПМВ, в случае если бы Россия дожила до победы Антанты, она сохранила бы свои территории и скорее всего приобрела бы новые. Как развивалась бы Россия после войны- тема для отдельного обсуждения.

Не, тут дело в ином. Армия вообще не желала наступать, т.к. не видела в этом ни целей, ни смысла. Решать эту задачу после перемирия с Германией было бы только сложнее. Ибо объяснить солдатам нафигаторе им нужна Польша было бы крайне затруднительно.
-------------------------------------------------------------------
Солдатам нужно было бы дать приказ, и определенное количество частей, готовых его выполнить, все рано было. Другой вопрос, что для наступления уровня ПМВ этого было недостаточно.

Таки могу. Не Берлин и не Токио чай.
А вот японца от Фудзиямы - вряд ли.
--------------------------------------------------------------------
Это Вы по факту можете, хотя разумеется понимаете, что вопрос с Пруссией и Курилами для означенных наций принципиальный. Но так как нет возможностей для его решения- приходится мириться.

Вот тут не соглашусь. Ведь наша армия по определению не могла бросить на Польшу все 10 млн.
Скорее всего, учитывая ее состояние, и одного бы не смогла.
Ну пусть на фронте задавили бы массой.
А бывшие германские и австрийские границы пересечь бы рискнули?
А воевать с партизанами готовы были?
--------------------------------------------------------
Зачем бросать туда миллион? Для обеспечения двадцатикратного превосходства? Понимаю, Вы можете очень плохо думать про генералов РИ, но было достаточно полуторакратного. Хотя они не Наполеоны.
По границам- еще раз повторюсь, речь в нашей беседе о возможности потери Россией довоенных территорий.
По партизанам- эффективность партизанской войны сильно преувеличена, а если еще учесть то время и предполагаемое место действия (Польша)- то для партизан складывается вдвойне печальная картина.

Особенно с учетом накопившихся внутренних проблем, недостатка финансов при проблемах с возвратом прошлый займов и сложностях получения новых. А также возможного дипломатического давления.
Впрочем, даже успешный поход означал только одно - решение проблемы переносится на недалекое будущее. И это ничего хорошего не сулило.
----------------------------------------------------------------
С наличием будущей польской проблемы для России после войны я согласен. Но как говорится, "это уже совсем другая история".
Конечно, можно выводить распад СССР из итогов ВМВ
Не, не можно.
А вот из итого Холодной -запросто.

По итогам ПМВ, в случае если бы Россия дожила до победы Антанты, она сохранила бы свои территории и скорее всего приобрела бы новые
Ну уж не знаю какие новые можно быдло приобрести, кроме вилами по воде обещанных проливов.
А вот, что за удержание старых пришлось бы бороться - эт точно.
Хотя, процесс не обязательно мог быть одномоментным. Мог и растянуться на несколько лет.

вопрос с Пруссией и Курилами для означенных наций принципиальный
Не согласен. По вполне понятным причинам - масштаб не тот.
Курилы - это вообще для японцев "медвежий" ( или какой там у них) угол. Сравнивать их с национальными святынями - пример крайне неудачный.

Зачем бросать туда миллион? Для обеспечения двадцатикратного превосходства?
Ну, на начало 1920 численность Польской армии была ЕМНИП более 300 тысяч. Да еще 700 тысяч резерв.
Кроме того, мог быть союз Польши с Венгрией (русофобия в этой стране крайне развита)
Про корпус фон Гольца я уже говорил.
Так что без мильена лучше было и не ходить.

По границам- еще раз повторюсь, речь в нашей беседе о возможности потери Россией довоенных территорий
Не отказались бы поляки от тех территорий, что были в составе РИ. Вот в чем главная проблема. И решаться она могла если не сразу, то в течение нескольких ближайших лет.

эффективность партизанской войны сильно преувеличена
Это если нет независимой Польши под боком. А она была бы.

С наличием будущей польской проблемы для России после войны я согласен
В том и дело, что это будущее было вопросом нескольких лет. В лучшем случае.
Главное, что кинули - кого-то на территорию, кого-то еще на что... По факту с интересами Италии никто считаться не собирался - вполне возможно, что именно поэтому и в Италии фашисты пришли к власти очень скоро...

j_mcnulty

September 19 2014, 15:32:06 UTC 4 years ago Edited:  September 19 2014, 15:32:38 UTC

В этом есть разница - между "заплатили меньше, чем пообещали" и "не заплатили, убили, продали на органы". С интересами Италии действительно не особо считались- но все-таки наградили.
В этом есть разница
Не такая уж принципиальная, если вдуматься.
А вообще - Вы про уголовную практику "живых консервов" слышали?
Не такая уж принципиальная, если вдуматься.
----------------------------------------------------------------
Если вдуматься, то это разница между "приобретениями" и "потерями". На мой взгляд, весьма и весьма принципиальная.

А вообще - Вы про уголовную практику "живых консервов" слышали?
-------------------------------------------------------------
Да. А Вы про корпускулярно-волновой дуализм света?
Если вдуматься, то это разница между "приобретениями" и "потерями".
Ну так это с точки зрения того, кого кидают.
С точки зрения тех, кто кидает, все нормально.

Да. А Вы про корпускулярно-волновой дуализм света
А як же. Слыхав, слыхав.
Только вот к международным отношениям мой пример, по-моему, более применим.
Ну так это с точки зрения того, кого кидают.
С точки зрения тех, кто кидает, все нормально.
---------------------------------------------------------------------------
Тут речь идет не о нормальности-ненормальности, а о том, что союзников, даже которых не особо уважают и ценят, все же награждают. а не раздевают. По исключительно прагматическим соображениям, кстати.

Только вот к международным отношениям мой пример, по-моему, более применим.
------------------------------------------------------------------------
Ваш пример- только звонкая и бойкая попытка провести аналогию между класическими международными отношениями и нравами криминальной среды, причем самыми крайними, экстраординарными.
Может я и страдаю цинизмом, но по-моему в сфере международных отношений с древнейших времен до наших дней царит самая натуральная уголовная мораль.
Это не так. Конечно, с одной стороны, по циничности многие политики дадут фору уголовникам. С другой- где нет цинизма? Может, в большом спорте, в искусстве, в правоохранительных органах или медицине? Везде есть. Но везде есть и правила, причем разные, проверенные столетиями.
то как румыния вывернулась в условиях 1-и и 2-й мировых войн наглядно показывает, что интеллектуальный и стратегический уровень ее элиты был на порядок выше элиты царского режима, не говоря уже об февралистах

то же самое можно сказать и об италии
ну не все так плохо у Китая с подушевыми показателями. Их средняя зп уже выше чем у грузин,украинцев и молдован.
Хех,не подскажете на каком месте по ВВП на душу был СССР?
на 2-м месте
:)))

Был такой анекдот. Поехал Хрущев в США. И предложил Никсону пробежать стометровку. Ну естественно проиграл метров 50. На следующее утро "Правда" написала: вчера в Вашингтоне состоялся забег на 100 метров с участием Никиты Сергеевича Хрущева и президента США Никсона. Хрущев пришел к финишу вторым. Никсон предпоследним.

Наверно по такому счету СССР был вторым ;)?
РИ тоже была второй после наполеоновских войн и куда все это профукали?
И главное кто? И чего бы это?
Вообще то это про Брежнева)) на самом деле совки всегда берут ВВП на душу,когда речь идет о РИ и просто ВВП,когда речь об СССР. Нехитрый трюк эдакий.
Угу,это в полном объеме,а не на душу населения. На душу СССР на 28 месте был. Вам бы почитать что-нибудь,а не картинками раскидываться.
Адмиралу вопрос. Вы не подскажете, штатная численность немецкой и австрийкой дивизии менялась в течение первой мировой?
Да и очень сильно.

Немецкая дивизия была сокращена с 12 до 6 батальонов.
А есть ли где-то распределение сил по фронтам не по дивизиям (вот ведь дебильная традиция в дивизиях считать), а по численность войск.
Ну, дивизии то в один момент времени на всех фронтах одинаковые, поэтому распределение дивизий достаточно объективную картину дает.

Касательно численности был пост юзера bash_m_ak:

http://bash-m-ak.livejournal.com/71318.html
Эти данные у меня есть, и у Зайончковского и немецкие источники, но может быть у вас есть какие-то иные данные. Просто цифры довольно странные получаются. Ну да ладно.
Что, в формат вашей дури наличные факты не лезут? Бывает, бывает...
А разве вы не привыкли, что с вашими выдумками реальность НИЧЕГО общего не имела и не имеет?
вы же говорили, что отвечать уже не будете.

Не сдержались, бедняга.

"с вашими выдумками реальность "

ути-ути-ути, германская листовка.
Смотри-ка, мышатка выучил новое слово "листовка" и теперь перед всеми этим хвастается.
один бедняга прибежал на помощь другому. Так и ходят по форуму вместе. я вот всё думал, когда второй прибежит и на крючок попадется. И вот он уже тут как тут и на крючке. Я вчера весь вечер на первого играл и трижды выиграл. надо на тебя теперь деньги поставить.


"мышатка "

как же ты выламываешься, какое нервное истощение. Открою секрет: дети уже к пятому классу выучивают, что нельзя говорить "мышатка", "спортсменик" и проч. Потому что это железный признак того, что говорящий трясется от бессильной злобы.

А ты вроде школу закончил, а речь четвероклассника. В общем роскошная у тебя истерика. Вчера на арене прыгал chirtsov сегодня бирюк.

Эка по-детски мышатка обижается. Даже забавно.
"Даже забавно."

Первый закон Дмитрия Зыкина

"Если в интернет-общении какой-то человек сказал по адресу другого, что ему смешно (умиляет, забавляет и т.п.), то, как правило, это свидетельствует о том, что ему, на самом деле, не смешно, а тошно, и он трясется от бессильной злобы."

Так что тебе не смешно.

"Эка "

Так говорили 12 лет назад. Потом поняли, что это выдает человека с головой, все сразу замечают, что у человека нервный срыв, и проговариваться перестали.

"по-детски"

Так говорят подростки, украдкой курящие сигарету. Им кажется, что они взрослые.


"мышатка "

Слова: Домишко, человечишко, писателишко - сейчас уже не употребляют. Так говорили 10 лет назад, потом поняли, что все замечают крайнюю степень экзальтации говорящего.

Научись скрывать свои реальные мысли, а то тебя даже психолог-первокурсник читает как открытую книгу.

Германский агитатор в истерике. Мне это нравится.
Ну поплачьте. Иль лучше сбегайте мамке пожалуйтесь. Глядишь полегчает.
"Ну поплачьте. Иль лучше сбегайте мамке пожалуйтесь. "

Речь отражает мышление, и все сразу поняли, что ты делаешь, когда тебе плохо: бегаешь к мамке и плачешь.

"Глядишь полегчает"

да, тебе плохо. Ты себя наизнанку тут выворачиваешь, показывая всем, о чем ты думаешь - (о мамке) и что ты делаешь (плачешь и мамке бегаешь).


chirtsov хотя бы не плакал и к мамке не бегал. а у тебя нервный срыв куда сильнее. Если на него можно было деньги ставить и выигрывать, потому что он посильнее тебя будет, то у тебя уже болезненные припадки. На больных наживаться - грех.
Ой сюсеньки-пусеньки, мышатка так хочет казаться взрослым, что аж выпрыгивает из своих коротких штанишек.
"Ой сюсеньки-пусеньки"

Да. это твоя жизнь, так с тобой и говорят, ты подслушал и агукаешь.

"мышатка "

да, так с тобой и играют, так тебя и называют.

"хочет казаться взрослым"

да, ты хочешь быть взрослым. До такой степени, что выворачиваешься наизнанку. В одном предложении сразу 4 слова с уменьшительным суффиксом. Ни один зрелый человек так себя не ведет.

от сравнений никуда не уйдешь. chirtsov и умнее и сильнее и взрослее тебя оказался.
Ой, таки расплакался, бедненький
"расплакался"

да, ты расплакался. Это понятно

", бедненький "

да, ты бедненький.

Тебя выдаются суффиксы. что ни сообщение , то уменьшительные суффиксы. Верный признак нервного истощения, экзальтации и незрелости
Мышатка сильно расстроен, что его никто не воспринимает всерьез и продолжает плакать.
"Мышатка "

я уже понял, что это твое имя.

"расстроен"
и то, что ты расстроен, тоже понятно.

"никто не воспринимает всерьез "

и именно по этой причине ты и отвечаешь на каждую мою реплику.

"продолжает плакать"

продолжаешь, конечно ты продолжаешь плакать. И главное всё: ты попал в тиски нервного срыва, из которых выбраться очень трудно.

Мышатка все пытается доказать, что у него ума палата.
И действительно палата. №6
А когда было сокращение?
Точные даты не назову. Их было несколько. Штаты вещь довольно текучая.
Херов выдумщик до сих пор даже не удосужился поинтересоваться, как менялась численность дивизий в армиях воюющих сторон? А ведь это не особо большой секрет - численность солдат сокращалась в частях во всех армиях, увеличивалась насыщенность автоматическим оружием, число пехотных батальонов становилось меньше, но количество дивизий увеличивалось...
"Херов"

Отлично, вы продолжаете истерить. А еще сможете?

"до сих пор даже не удосужился поинтересоваться"

я ждал этого момента.

"А ведь это не особо большой секрет "

да у меня есть точная численность немцев по каждому месяцы Первой мировой. А зачем я спрашивал об этом Адмирала, вы не догадаетесь. А я вам не подскажу.

Я тут поставил 100 долларов на то, что вы продолжите истерику. И вы ПРОДОЛЖИЛИ! 100 долларов выиграл.

Сейчас с корешами поставили по 50. Народ уже боится ставить на вас. А я в вас верю.
Мы тут кое какие критерии истерики выработали для того, чтобы спор был корректным. Матерная ругань - это один из критериев. Но есть и еще кое что.

Итак. 50 долларов. chirstov на арене
Лети, лети, мышка... по известному адресу...
И еще 50 баксов выиграл. 150 баксов срубил на пустобрехе.

Эй, мышка - покрути хвостом.

User faddat referenced to your post from 119. Дредноутская гонка saying: [...] Оригинал взят у в 119. Дредноутская гонка [...]
OldAdmiral, а у вас нет где-нибудь краткого содержания ваших постов про Царскую Россию с какими-нибудь наглядными таблицами?

Ибо обсуждение это прекрасно, но лучше бы иметь наглядные данные которые можно распространять в массы. Про экономику перед войной, про сравнение потерь в ПМВ и ВОВ, сравнение армий итд. С ссылками на источники.

Или может кто-то другой такое составлял уже?
Боюсь, что нет такого.
Все же на флот угрохали немеряно денег. 40% Военного бюджета.

При этом результат был не сказать, чтобы заметный. К началу войны в составе двух флотов был один современный корабль - эсминец "Новик". Ни одного дредноута построить не успели (в постройке находилось 7 кораблей), они начали вступать в строй только в 1915-м. Старых линкоров было 9. Между тем, при затратах, в разы меньших, Австро-Венгрия к началу войны имела в составе флота 3 дредноута (1 в достройке) и 9 додредноутов (правда шесть из них весьма скромного водоизмещения). Италия - 3 дредноута, и еще 3 в достройке. И 8 додредноутов. http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/index.htm

Видимо в РИ много средств ушло на переоснащение и развитие верфей, а так же на развитие инфраструктуры базирования. Кроме того, в составе флота было много устаревших морально и/или физически кораблей, обладавших небольшой военной ценностью, но недешевых в содержании. В теме "Аврору" поминали, устаревшую еще в момент спуска на воду, а две "богини" - это половина бронепалубных крейсеров на Балтике.
oldadmiral: "дивизии то в один момент времени на всех фронтах одинаковые"

Крайне опрометчивое суждение, в любой армии надётся огромное количество исключений.
АРАБ-САУДИТ РАСТОЛКОВЫВАЕТ СУТЬ ФЕВРАЛЬСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ

"Русские евреи организовали большевистскую революцию по заказу запада, чтобы лишить её плодов победы". Немного упрощенно, то в целом об этом я Вам и талдычу каждый раз. Мне Вы не верите, возможно поверите этому арабу?
а куда смотрела царская охранка?
грош ей цена
Вот и давайте исправим эту ошибку и заклеймим позором банду международных авантюристов - большевиков.
клеймить позором надо банду февралистов
Это февралисты капитулировали перед немцами? Нет. Образовали Украину и отдали ей Харьков, Одессу, Донбасс февралисты? Нет. Устроили террор и гражданскую войну февралисты? Нет, нет и нет. Так что не надо перекладывать с больной головы на здоровую.
они создали условия для всего этого
Как ни странно, но производство основных видов вооружений еще долго было на высоком уровне при февралистах. И более того потери немцев на восточном фронте еще долгое время были довольно существенны.
Общие потери Германии на восточном фронте в 1917:

июль - 50 566
август 40 088
сентябрь 19 019
октябрь (!) - 10 700
а ведь были потери и у австровенгров и турок в это же время

Да и летнее наступление 1917 года, в общем, поначалу даже привело к некоторым успехам. Потом, конечно, немцы отыгрались, но самое важное в том, что они и думать не могли о переброске сколь-нибудь серьезных контингентов на западный фронт. Было очевидно, что австрийцы одни не выстоят даже против Временного правительства. И в целом 1917 год для немцев был полностью потерян. Февральская революция подарила им лишь возможность избежать полного разгрома уже весной-летом 1917-го.
В странах с нормальной транспортной сетью, ударные части "гастролировали" по всем важным участкам фронтов. Так что переброски сколь-нибудь значительных сил с Восточного фронта не была необходимой: ударные немецкие группы после 1916 года появлялись здесь эпизодически. А после наступления Нивеля на Западном фронте снова делали выводы и усмиряли "уставших" от войны.
Что же касается украинского вопроса, украинские национальные части стали формировать для повышения боеспособности при Временнном правительстве. Хотя об "угнетённых украинцах" писал еще довоенный Троцкий.
"ударные немецкие группы после 1916 года появлялись здесь эпизодически."

И тем не менее, на восточном фронте Германия держала
в 1917 году в миллионах человек:
март- 1,91
апрель -1,94
май-, 1,94
июнь -1,93
июль - 1,96
август - 1,97
сентябрь -1,9
октябрь -1,82
ноябрь - 1,72
декабрь (!) -1,59
Вы в декабре остановились, а в марте 1918 она снова начнет расти.
Впрочем боеспособность этих сил оставляла желать лучшего - показательно февральское наступление 1918 года, которое велось полудобровольческими отрядами.
март 1918
6 тысяч.
март 1918
1,14 млн
Если Вы знакомы с ходом дел на западном фронте в 1918, то должны знать, что вопрос численности - решающий. В 1918 немцы перебросили с востока все что можно, и устроили "Кайзершлахт". Практически им удалось поставить союзников на грань поражения. Если бы им это удалось проделать в 1917-м, я думаю результат был бы предопределен. По крайней мере с очень большой вероятностью немцы бы победили.
Наступление 1918 было близко к успеху, но немецкие силы так и не смогли добиться решения "эксплуатации" прорыва позиционного фронта (решение это они создадут к следующей войне).
А в 1918 танковый корпус, морские пехотинцы и французские резервные части сумели восстановить равновесие и фронт, и в этот раз накопление сил безусловно выиграла Антанта.
Отмечу, что и по мнению генералов союзников германцам не хватало именно скорости - "если б они вместо 1/2 артиллерии построили быстроходные тягачи и грузовики...".
Да нет. Не было уже у немцев шанса. Ну взяли бы даже Париж? И что? Франция не собиралась капитулировать, а цеплялась за каждый метр. А в Германии уже даже представители элиты ели то, что собирали со своих "6 соток"
Ситуация на Западном фронте всегда балансировала на грани. Если бы её сильно подтолкнуть, она могла начать развиваться лавинообразно.

Даже для поддержания равновесия нужны были гигантские усилия. Если бы имели место катастрофические события (оставление Парижа) то людей было бы очень сложно мотивировать и дальше прикладывать эти усилия и нести жертвы.

Второй вопрос смогла бы Германия выиграть войну, разгромив Антанту на континенте. Особенно когда в войну вступили США.
По моему два ваших тезиса противоречат друг другу:

1.Если бы имели место катастрофические события (оставление Парижа) то людей было бы очень сложно мотивировать и дальше прикладывать эти усилия и нести жертвы.


2. Второй вопрос смогла бы Германия выиграть войну, разгромив Антанту на континенте. Особенно когда в войну вступили США.
А куда бы вступала в войну Америка? Если бы Франция капитулироввла? До времен Оверлорда еще не одно поколение развития военной техники...
Ну так это общие. Включая заболевших.
Рекомендация германским пропагандистам низшего звена:

1. Германские потери отрицать.
2. Когда потери невозможно отрицать, то их занижать
3. При занижении подчеркивать, что это не достижение врага, а сами заболели.
германским пропагандистам низшего звена
Заметьте, Вы сами назвали себя германским пропагандистом.
Вообще-то Украина образовалась (ну или высунулась наружу) именно при попустительстве февралистов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B8
Центра́льная ра́да, Украинская центральная рада (укр. Центральна Рада, букв. «Центральный совет») — на начальном этапе, с марта 1917 года, представительный орган украинских политических, общественных, культурных и профессиональных организаций; с апреля 1917 года, после Всеукраинского национального конгресса, взяла на себя функции высшего законодательного органа на Украине, координирующего развитие украинского национального движения, провозгласила автономию Украины.
Ну да, после февральской революции австрийцы обозначили свои интересы. Что такое была ЦР до октября? Кружок по интересам(понятно чьим). Куда бежал председатель ЦР после её краха? Правильно в Австрию. Еще показательнее то, что в сущности они делали одно дело - австрийские шпионы "украинские националисты" и немецкие шпионы - большевики. Это позволило Грушевскому вернуться в СССР(!) и прекрасно там себя чувствовать(!!).
что в сущности они делали одно дело - австрийские шпионы "украинские националисты" и немецкие шпионы
А анператорский енерал Скоропадский?
А генерал не может быть шпионом? Пока был Царь всё со Скоропадским было в порядке. Ну а потом... спасайся кто может. И как может.

По-моему тут всё ясно предельно:
Вообще-то именно большевики самостийность и задавили.
В отличие от всяких там анператорских енералов.
Тяжело Вам живется наверно, в царстве лжи? Большевики создали Украину, это Ленин провел её границу, это Ленин отдал Донбасс, Харьков, Одессу. Большевики все годы своей власти насаждали в русских областях украинский язык. Все проблемы, которые мы сейчас имеем, которые приходится решать такой кровью, такими материальными жертвами, созданы на 100% большевиками. Не видеть этого просто невозможно. Отрицая это вы ставите себя за грань нормального человека.
Большевики создали Украину, это Ленин провел её границу, это Ленин отдал Донбасс, Харьков, Одессу
Но речь-то шла о "самостийности". При "большевиках" Украина была одной из республик СССР, безо всякой "самостийности" и "незалэжности", несмотря на всю украинизацию и даже представительство в ООН.
На пустом месте её и не возможно было создать. Потребовалось сто лет кропотливой работы. И эту работу проделали большевики. Что тут может быть неясного? Зачем они провели такие границы? Зачем насаждали язык? Зачем Крым отдали? Всё один к одному. Действия их ясные и целенаправленные.
На пустом месте её и не возможно было создать. Потребовалось сто лет кропотливой работы. И эту работу проделали большевики.
Какую работу? Внедрение в "массы" украинского языка? Но он всё равно оставался там вторым языком. И опять же идеи независимости и "самостийности" созданной республики, мягко говоря, не приветствовались, вплоть до наступления "горбачёвщины".

Зачем они провели такие границы?
Скорее всего, из экономических соображений: к промышленному Донбассу "подключили" сельхозтерритории Подолии и прочих малоросских губерний, образовав "супергубернию" и назвав её УССР.

Зачем насаждали язык?
Думаю, сказалась инерция мышления первого поколения делавших революцию. По мере устранения их от власти, "украинизация" (как и прочие национальные загибы) были свёрнуты. Уже к концу 30х, по-моему.

Зачем Крым отдали?
Административно в ТЕХ условиях это было удобнее. Фактически тоже самое, что переложить ключи из одного кармана в другой. Никто ж не предполагал, что через несколько десятков лет Украина станет отдельной страной.

Действия их ясные и целенаправленные.
Это всего лишь нынешнее впечатление.
Простите, но это детский лепет. Украинский был на всей территории УССР государственным языком. На нем были вывески. Передачи по телевидению. И так далее. И это не кончилось в 30-х. Я хорошо помню как отдыхал в детстве в Одессе, а это 70-е. И все эти Будивельни товары и прочее, хотя НИКТО в Одессе по украински не говорил изрядно удивляли. Как и передачи типа "у каждом малюнке солнце". ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАЛОСЬ?

Про экономические причины это ерунда. Донбасс до сих пор неразрывно связан с Россией. На 80% работает на Россию.

Никто ж не предполагал, что через несколько десятков лет Украина станет отдельной страной.

Наивность поразительная. Те, кто это делал не только предполагали, но и знали, что станет. Никакими экономическими причинами или соображениями целесообразности этого невозможно объяснить.
Интересно, а как к этому должны были относиться сами украинцы? Жить у себя дома и не видеть вывесок на родном языке?
Что значит, что в Одессе никто не говорил по-украински? Украинцы в ней говорили на родном языке, евреи - непонятно на чем, если уж о том пошел разговор! Русские - кто на чем... многие на жаргоне...
Про Донбасс - не совсем правы. если не сказать большего, можно подумать. что экономическую географию вы в школе принципиально прогуливали...
А какие украинцы в Донецке, Харькове Одессе? Сколько их там?

И потом, даже для украинцев литературным языком является русский. Вы что серьезно считаете, что, скажем меня, как москвича, ущемляет что в Москве на вывесках пишут "Москва" а не "Масква" или "булочная" а не "булошная"? Это абсурд. Большевики хотели реально разрушить единство трех ветвей русского народа и 100 лет над этим работали. Ни одного дня зря не потратили.

Украинцы в ней говорили на родном языке

Чушь это и незнание. Не говорили даже в Киеве на украинском языке. Может где то в деревнях глухих и говорили. Но большевики все равно упорно украинский язык насаждали. Как и все, за что они брались, у них это не очень получалось, но без этого нынешняя Украина бы не случилась.

Про Донбасс - не совсем правы. если не сказать большего, можно подумать. что экономическую географию вы в школе принципиально прогуливали...

Да этот аргумент, про "экономическую целесообразность" он никакой критики не выдерживает. Даже сейчас, спустя 90 лет после образования Украины и 20 лет получения ею независимости. Вам даже не нашлось что возразить.
Вообще-то там самые обыкновенные украинцы и не так уж мало...
А при чем тут Москва? Связи не вижу...
Евреи же на иврите корячатся, хотя такого языка сроду не было - у них еще сложнее...
Говорили на Украине на украинском, в селе или не селе - не суть важно, но после именно они, любители мовы, стали определть порядки и условия в стране, и вовсе не большевиами они были, а всякой мелкобуржуазной шушерой!
Понятно, что со стратегией экономического развития СССР вы не знакомы, про промышленные районы не слыхали...
но без этого нынешняя Украина бы не случилась
Ну так Швейцарского языка нет в принципе.
А вот Швейцария - очень даже есть.
Более того, были улицы Олександра Пушкина. Представляете? Не Александра. Олександра Пушкина.
Они имели наглость называть улицы на свой манер!
Мыкола, бачишь як кляти москали называют наше пыво? Як? Пиво! Повбывав бы гадов...
Украинский был на всей территории УССР государственным языком. На нем были вывески. Передачи по телевидению
И русский тоже. Потому как был государственным в СССР.
И вывески были не только на украинском.
И книги в книжных магазинах. Во всяком случае там я покупал такие книги, которые в Москве было не найти.
И уж точно на русском были центральные газеты.
Как и телепрограммы из Останкино.

Про экономические причины это ерунда
Прям великий экономист в Адмирале погибает.

НИКТО в Одессе по украински не говорил
Ну так и в Россию Одесса не очень хотела. И до сих пор не очень хочет.
Уж очень своеобразный это мирок.

Те, кто это делал не только предполагали, но и знали, что станет
Только они СССР создавали.
А Вы со своими антисоветскими единомышленниками ничем кроме разрушения до сих пор не отметились.
Украинский был на всей территории УССР государственным языком.
Тем не менее, русский был гораздо употребительнее. В том числе и в делопроизводстве.

На нем были вывески.
1. Далеко не все.
2. Вывески, как правило, дублировались.
Во всяком случае в Харькове, Полтаве, Сумах.

Передачи по телевидению.
Не были передачи по ТВ и радио ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО украиноязычными, максимум, новости и официоз, оглашаемый дикторами, могли идти на украинском (или белорусском - в БССР).

И все эти Будивельни товары и прочее, хотя НИКТО в Одессе по украински не говорил изрядно удивляли. Как и передачи типа "у каждом малюнке солнце". ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАЛОСЬ?
Затем, что это была Украинская ССР. И желающие могли получать информацию на любом из двух государственных языков: русском и украинском.

Те, кто это делал не только предполагали, но и знали, что станет.
Т.е. большевики, насаждавшие украинский язык в 1930х, уже знали, что произойдёт распад СССР и активно этому содействовали? ЗАЧЕМ им это надо было?
Да, большевики про себя что-то знали.
На пустом месте её и не возможно было создать
Именно Читайте книжки. Там написано как и когда формировалось Украина. И этнически и идеологически и т.д.

И эту работу проделали большевики
Если говорить о ликвидации Верховной Рады, Гетьманства и прочих "нэзалэжно-самостийных держав" - то несомненно.

Что тут может быть неясного
Да я уж давно заметил. Чем меньше Вы знаете, тем меньше для Вас неясного.

Зачем они провели такие границы
Подумайте.
Кстати, с этнической точки зрения - Кубань - скорее Украина, чем Россия.
А Смоленск скорее относился к Белоруссии.
Однако ж границы провели иначе.

Зачем насаждали язык
Ну так с этим быстро закончили.
А особо ретивые получили свою дозу зеленки на лоб.
Но Вы и этим почему-то недовольны.

И эту работу проделали большевики
Ну да, все кто были до них совсем не при чем.
И чего на Украине сейчас памятники Ленину сносят? Непонятно.

Зачем Крым отдали
Вы удивитесь, но в 1954 Украина его брать не хотела.

Действия их ясные и целенаправленные.
А подробнее?
=Именно Читайте книжки. Там написано как и когда формировалось Украина. И этнически и идеологически и т.д.=

Ну,это можно. Советую и вам почитать. Закончатся эти,могу подогнать еще.

http://russian.kiev.ua/books/karevin/rusnorus/rusnorus.shtml
http://www.ukrstor.com/ukrstor/ulianov_pus.htm
http://www.ukrstor.com/ukrstor/ukr_gali.html
http://www.ukrstor.com/ukrstor/czernyszew-ukrainisazija.html
http://www.ukrstor.com/ukrstor/kornienko-stalin.html
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/torbakov-1.htm

Не большевики создали Украину, вопрос с границами возник уже гораздо позже, да и не они создали и создавали все эти проблемы - это больше на совести примазавшихся к большевикам "бывших"...
Не большевики создали Украину

Вот Вам здрассте! А кто же?

это больше на совести примазавшихся к большевикам "бывших"

Ленин штоле ;)?
Извините, но создание Украины больше на совести "ваших", а не "наших"! Хотя они не особенно "мои", если уж разбираться досконально...
Можно подумать. что вам неизвестно, кто и как создавал Украину! Без большевиков обошлись там, их время пришло много позже момента создания, потом - да, это никто оспаривать не собирается...
Ну, с "примазавшимися" тоже не особо большой секрет - это если внимательно посмотреть на биографии хохляцких руководителей при Совесткой власти! Тот же Хрущев вовсе не пламенный большевик изначально, если уж хотя бы на нем конкретно остановиться...
Можно подумать. что вам неизвестно, кто и как создавал Украину!

Мне это известно очень хорошо. Её создали германцы и австрийцы. Еще вот Обама сказал, что Америка никогда не признает "аннексию" Крыма. Я Вам больше скажу. Все враги России в той или иной формы хотели бы её расчленения. Есть только одна проблемка. Реализовать эти планы можно только победив Россию. А это не так то и просто.

Но есть и другой путь. Найти предателей внутри страны. Подскажите мне, кто из сил внутри России ставил на отделение Украины? Если внешние силы в рассчет не брать? Остаются одни большевики. Украину, батенька, не могли создать немцы и австрийцы. Поскольку они проиграли войну. Если выиграли бы - создали. Но они проиграли. Поэтому эта "почетная" миссия досталась большевикам. Они эту идею реализовали и все годы своей власти неуклонно проводили. Иногда даже с перегибами(Хрущёв).

Не удастся Вам навести тень на плетень. тут предельно ясно всё. В мавзолее на Красной площади лежит отец украинской государственности. Его рукой начертаны её границы.
Я такой пост накатал, но даже Интернет не выдержал - повисло все, а заново теперь уже в лом собирать материал с разных источников, о сохранности не позаботился... :-))))
Вы знаете, то что Вы с этим спорите говорит лишь о том, что Вы стремитесь сохранить свою картину мира. На здоровье. Возможно Вы и не безнадежны еще. Но с точки зрения человека объективного это никакой критики не выдерживает. Просто не тратьте время на аргументацию. По вопросу с Украиной все ясно предельно, врядли тут есть место для двух мнений. Если Вы можете с этим жить, оставаясь при этом приверженцем этих людей... ну живите. Бог Вам судья.
Это я стремлюсь к реальной картине, которая сложна и многообразна, а вот вы проявляете себя именно сторонником пошлого лубка...
Ничего не значащие общие фразы обычно говорят о том, что аргументы закончились. В данном случае это и понятно, слишком уж картина очевидна.
Да аргументов-то полно - впустую время тратить не хочется...
Лично мне нынешняя Украина не особо мила, мягко говоря, особенно несимпатична тенденция развития этого вроде бы государства, но объективной картины это все равно не изменит - препосылки для этого были издавна, в 1917 году вовсе не немцы с австрияками Хохляндию организовали, хотя они стремились этим полностью воспользоваться, что вполне объяснимо, потом недобитки мелкобуржуазные перквалифицировались в сторонников М-Л учения и старались стать святее святых, ну и так далее, пока мы не стали видеть то, что видим...
Пустословие в химически чистом виде.

А на другой чаше весов явные неоспоримые действия большевиков на протяжении многих десятилетий.
Надо смотреть по времени и по исполнителям, а наделано было много - никто этого не отрицал и не отрицает...
Подскажите мне, кто из сил внутри России ставил на отделение Украины
Ну так посмотрите из кого Рада формировалась.
Все проблемы, которые мы сейчас имеем, которые приходится решать такой кровью, такими материальными жертвами, созданы на 100% большевиками
Ну разумеется. ЕБН с компашкой тут совершенно не причем.
Украина сама образовалась, если уж на то пошло, террор и гражданскую войну устроили белые - на большевиках куча грехов, но именно в этом они не при делах вообще-то...
Сам даже прыщ не вскочит. Украину "образовали" и пестовали 100 лет.

Террор и гражданскую войну начали большевики. Подвели под это идеологическую базу задолго до событий и как только дорвались до власти схему реализовали на практике. Почитали бы для интереса труды Ленина. Вы же фанат его. Что же не читаете?
Вообще-то труды Ленина я читал и даже конспектировал - а вот фанатом не был никогда...
Террор начали белые и это исторический факт, равно как и гражданскую войну, но, впрочем, обе стороны мало стремились к примирению...
Террор начали белые и это исторический факт

Этот "исторический факт" существует только у Вас в голове. А в реальности существует марксистская идеология. Словосочетание "диктатура пролетариата" слышали когда-нибудь? Что это такое и в чем выражается примерно себе представляете? Напомню на всякий случай, а то уж и не уверен:

Согласно марксизму во время превращения капиталистического государства в бесклассовое коммунистическое общество должен пройти переходный период, когда государство ещё будет существовать, но власть в этом государстве будет принадлежать пролетариату, а формой власти будет диктатура. В этот переходный период неограниченная власть, по теории Маркса, будет употреблена на то, чтобы разрушить существующую политическую систему, а также подавить или физически уничтожить группы населения, поддерживающие эту систему.

Они десятки лет рвались к власти, ЗНАЯ что опираться она будет на террор. А Вы говорите белые. Белый террор это ослабленное в 10 раз эхо террора красного.

равно как и гражданскую войну

И тут Вы вступаете в спор с Лениным. При всем уважении, я думаю Ленин в данном вопросе поавторитетнее будет:

На все обвинения в гражданской войне мы говорим: да, мы открыто провозгласили, начали и ведем эту войну против эксплуататоров". (Ленин В.И., выступление перед депутатами 3-го съезда Советов, 5 января 1918 года)

Ленин обосновал необходимость гражданской войны за годы до того, как её фактически развязал. Призывал к ней публично. Надо быть очень зашоренным человеком, чтобы этого не замечать ;).
А передергивать-то стоит лишь с теми, кто материалом не владеет!
Все или несколько не так, или вовсе не так - у "классиков" иначе было записано! Ну а Вики тут не особо большой авторитет - по источникам хорошо проверяется, там ссылки на учебники 2000-х годов, а с первоисточниками работать лень - буковок слишком много и мелким шрифтом...
Ну да, ну да. Вы бы сейчас мигом восстановили доброе имя большевиков, но Вам просто лень :).

Позитивно хотя бы то, что Вы хотя бы считаете здесь изложенное неприемлемым. Неприемлемо развязывать гражданскую войну. Неприемлемо объявлять целые группы людей подлежащими уничтожению. Все это действительно не может быть ничем оправдано. Поэтому Вам остается или не быть адептом большевиков или отрицать историю своей страны. Пока Вы выбираете последнее.

Ежели факты противореча адмиральским теориям - тем хуже для фактов.
Ну и что, что теракты первыми начали белые ( в собирательном смысле).
Ну и что, что всякие там Красновы, Деникины и Корниловыми начали войну против Советской власти.
Виноваты все равно большевики.
Да какие факты, как они вообще смели отстреливаться?
А больших авторитетов нет у вас в запасе?
Октябрьский переворот в России, за которым, как полагают, стояла группа влиятельных высокопоставленных военных Генерального штаба. Их не устраивала ни политика императора, ни либеральные воззрения его оппонентов. В итоге в плановом или случайном порядке, но была использована та же схема — Февральский переворот снес сгнившую и дискредитировавшую себя царскую власть, которая довела страну своими либеральными экспериментами по внедрению западного капитализма до катастрофы, после чего в течение полугода Временному правительству была дана возможность «обосраться». И только тогда наступило время Ленина и его партии, которая вошла в союз с военно-патриотическим крылом Генштаба, увидившем в большевиках ту силу, которая сумеет вытащить страну из болота пагубных экспериментов. При этом сами офицеры Генштаба ни разу не были сторонниками идей социализма, однако полагали, что большевики — это нечто большее, чем только марксизм. В итоге они не ошиблись — и страна получила в результате новый толчок к развитию, который и вывел ее на позиции сверхдержавы.
Не уверен, что военные были организаторами ВОСР, но то, что они явно надеялись создать крепую власть хоть с большевиками, хоть с чертом лысым - практически доказанный факт! Я, во всяком случае, склонен так думать...
Все пошло, конечно, не совсем так, как они рассчитывали, мягко говоря, но в конечном итоге стало практически по-ихнему, хотя и практически без них...
Октябрьский переворот в России, за которым, как полагают, стояла группа влиятельных высокопоставленных военных Генерального штаба.

Кто полагает?
Какая группа влиятельных высококопоставленных военных генштаба?
Не могли бы уточнить персоналии...
бонч-бруевич, каменев, и тд
В каких чинах и на каких постах были перечисленные высокопоставленные военные в 17 году?
А Наполеон с какого чина начинал?
Спасибо, вас поняли. Великий советский философ изучал историю по Пикулю.
Вы имеете в виду Лейбу Боруховича Розенфельда -Каменева? Если да, то в каком чине Российской Императорской армии он пребывал на тот момент и какова его высокопоставленная должность в Генштабе РИА?

Да, а какого Бонч-Бруевича вы имеете в виду?

И всё-таки ответте на мой первый вопрос: кто полагает?
Вы имеете в виду Лейбу Боруховича Розенфельда -Каменева?
Браво, Либерман! Не подвели. Пять с плюсом.

Да, а какого Бонч-Бруевича вы имеете в виду?
Детского писателя. "Ленин и дети". — М.:, Детская литература, 1975.

Не останавливайтесь. Продолжайте потрясать. Я замер в предвкушении.
Я имел в виду Главкома Сергея Сергеевича
А! Ну тогда всё понятно! Прямо таки Пикуль:) и прочая детская и подростковая историческая маккулатура...
учи историю
Это уже не история, а историческая фантастика с потугами на альтернативщину.
Коллега, простите ради Бога мою бесцеремонность, с коей я вмешался в Вашу беседу с господином Либерманом. Очень уж занятный персонаж. Не удержался. Умолкаю.
Ну изобрел Гобято миномет и что? В 1915 г., когда он погиб в армии элементарно винтовок не хватало. Федоров изобрел автомат ... и что? Сколько в армии было этих автоматов? Штыком и прикладом воевали.
Бензиновый двигатель придумали, но легковых автомобилей к 1914 выпускали смешное количество, да и в 1960-ых их мало было. Только после запуска ВАЗа стало заметно больше.

Мало что-о изобрести, нужно уметь это внедрять, широко и т.д.
Я в курсе про военные изобретения в РИ накануне 1 МВ, но, несмотря на "танки" Менделеева и Лебеденко, самолеты Сикорского и трактора Блинова, армия в техническом плане была отсталая.
Сравните показатели производства в 1914-1917 по странам: самолетов, тракторов, гаубиц, автомобилей. РИ даже Италии уступала.

Золотых голов у нас полно, а все как-то через одно место получается.
Такой пример - по ОПЖ Россия отстает от Гондураса, 70 лет против 73, от развитых стран отстаем на 10-13 лет(в середине 1960-ых было 1-2 года)
Так что РФ успешно возвращается к истокам традиционной РИ, осталось только дождаться когда доржавеет ядерное оружие-тяжелое наследие совка тогда и финиш.
Ну так СССР тоже отставал в автомобилях,автобусах,компьютерах,телефонах,интернете. Лазерная медицина была в СССР? Автор блога упоминал отсутствие в армии в ВОВ такого оружия как безоткатные орудия, гладкоствольные пушки, активно-реактивные снаряды, автоматы, ручные и станковые противотанковые гранатометы, радиостанции с частотной модуляцией и портативные, винтовочные гранатометы, выпрыгивающие мины, единый пулемет. Это же не значит,что СССР был отсталым,правда.
Слушайте, товарисч.
Не нервируйте меня пожалуйста. у меня и без вас давление скачет, аритмия и повышенное содержание сахара в крови...
Чтож,приношу извинения,что так разволновал вас фактами. Вы главное не волнуйтесь, попейте чайку,карвалол там,краткий курс почитайте. Что-нибудь успокоительное вобщем :)
ну да, признайте уж честно, что РИ по сравнению с СССР есть примитивный придаток криптоколонии от гольштинских немцев.
Хорошо-хорошо,колония так колония, и вообще РИ была с сохой,а СССР с межгалактическими бластерами. О чем речь,если в царской России не было ни одного телевизора,тогда как в СССР их было.... В кратком курсе все об этом гаписано,почитайте.
В РИ крестьяне жили в скотских условиях на уровне албанцев, а в СССР им были открыты все социальные лифты и они легко становились маршалами, генсеками, учеными и конструкторами
Опять напомним, что вы с помощью добрых юзеров искали маршалов из крестьян. И не нашли ни одного. Думаете если повторять то реальность прогнется и кто-нибудь найдется? Куда-то не туда вас завез социальный лифт.
А из кого вышли Жуков и Ватутин?
Милитера (http://militera.lib.ru/research/sokolov2/01.html) по-военому кратка но содержательна: "Происхождение Георгия Константиновича темно" и дальше там написано почему.
Сам Георгий Константинович излагает так: «Отец — рабочий, сапожник»
Про родителей Ватутина википедия сообщает невнятное: мельники-серядняки, к тому же единоличники. Как бы не из сельских буржуев.
Так что пока истинных пейзан два - Горбачев и Ельцын.
сейчас сын армяна сапожника, который латает сапоги и ботинки в пристройке вашего супермаркта сможет стать генералом?

Вы видели в каком домике жили Ватутины в своей деревне Чепухино?
А вы видели?
Сейчас возможно всякое но такое нам не нужно. Кстати сапожник не крестьянин.
сапожник и крестьянин это один социальный уровень
Угу,причем эти крестьянские маршалы и генсеки порой только в начальной школе учились. Может поэтому все через одно место было? А в РИ крестьяне при желании могли кем угодно стать. Другое дело,что они этого не хотели. О чем говорить,если многие даже обучаться не желали. Но постепенно их менталитет менялся ,да и сословия разрушались. Почитайте Миронова "Социальная история России",если хотите историю не по агиткам изучать.
ты ебнутый на голову конченый мудак

крестьяне РИ могли стать кем угодно, только генералами они не хотели сами быть...

я с тобой вообще не хочу разговаривать
иди нахуй, дурак
Опять приступы? Выпейте лекарств. А потом прочтите в своем кратком курсе о том,что каждый крестьянин просто мечтал стать генсеком,но проклятый тсаризьм не давал
каждый крестьянин мечтал стать человеком, только царизм ему этого не давал

Вспомни, кем был твой сраный прадед?
=каждый крестьянин мечтал стать человеком, только царизм ему этого не давал=

Наверное крестьяне мечтали умирать миллионами от голода,как это было при большевиках,да?

=Вспомни, кем был твой сраный прадед?=

только после того как вы мне скажете почему любители социализма и Сталина постоянно употребляют анальную лексику. Впрочем и так все понятно.
какая при царе была средняя продолжительность жизни, и какая была детская смертность?
=какая при царе была средняя продолжительность жизни, и какая была детская смертность?=

Низкая и высокая соответственно. Но положение улучшалось еще при кровавом тсоре, при коммунистах же темпы замедлились до внедрения антибиотиков в начале 40-х.



Я был настолько добр,что ответил вам с графиками,но жж отметил мой коммент,как подозрительный. Если желаете взглянуть посмотрите мой предпоследний пост.
Хороший годный пост.

Но немцам английские 15-дюймовки не понравились, многие корабли ремонтировались больше года.

И есть версия по взрыву пороховых погребов:

Изначально на лифте-подъемнике от порохового погреба в башню стояло ДВЕ КРЫШКИ.

Первая - сразу под башней
Вторая - сразу над погребом

Принцип - Если ОДНА КРЫШКА ОТКРЫТА одна то другая находится в положении ЗАКРЫТО

Что бы не было прорыва горящих пороховых газов в погреб.

Так вот - Англичане одну крышку сократили из за перегруза конструкции.

Крышка это в принципе плита 200 мм толщиной.
Ну есть много технических возможностей обезопасить себя от взрыва погребов. Немцы выбрали металлические гильзы. Факт в том, что англичане здесь прокололись. И прокололись здорово.
А причем тут металлические гильзы?

После русско-японской, когда не взорвался ни один погреб, немцы и англичане взаимно в целях скорострельности и облегчения конструкции отказались от дублирования крышки закрывавшей лифт башня-погреб

вместо двух крышек стала одна.

В результате если в башне пожар и открыта крышка лифта подачи кокоров то пожар автоматом перейдет в пороховой погреб, чего не было у россиян и у японцев, хотя башни выгорали и у россиян и у японцев но пожар в погреба не попадал.

А вот тут вступит в силу фактор разного пороха у англичан и у немцев

У немцев башни выгорали вместе с погребами, а у англичан погреба взрывались.

Я, надеюсь, убедительно развеял версию о металлических гильзах?
После русско-японской, когда не взорвался ни один погреб,
==========================
Ни один? А "Бородино" от чего погиб? А от чего чудом спасся "Фудзи" при помощи перебитых гидромагистралей?
"...Внезапно броненосец "Бородино" повалился на правый борт, опрокинулся и вскоре затонул со всем экипажем. Из воды был спасён только матрос Семён Ющин...."

Фудзи ни от чего не спасался, пожар истребил экипаж башни и самозатушился водой из перебитых шлангов гидросистемы

Угрозы взрыва порохового погреба не было.

Полностью звучит так:"В 19:10-19:12 последний 12" снаряд из носовой башни японского броненосца «Фудзи» взорвался около правой носовой 6" башни «Бородино». Столб пламени и дыма поднялся на высоту дымовых труб. Броненосец окутался клубами дыма и пара. Пожары вышли из-под контроля. Внезапно броненосец повалился на правый борт, опрокинулся и вскоре затонул со всем экипажем. Из воды был спасён только матрос Семён Ющин.". "Бородино" погиб от взрыва погреба башни среднего калибра.
Что касается "Фудзи" то Вы сами же и рассказали что спасло его. Только забыли упомянуть что огонь пошел по элеватору вниз к погребам и только вода из гидросистемы перебитой осколками потушали огонь и спасла броненосец от взрыва и гибели.
Полностью звучит так:"В 19:10-19:12 последний 12" снаряд из носовой башни японского броненосца «Фудзи» взорвался около правой носовой 6" башни «Бородино». Столб пламени и дыма поднялся на высоту дымовых труб. Броненосец окутался клубами дыма и пара. Пожары вышли из-под контроля.

Описано стандартное попадание 12" фугасного снаряда снаряженного шимозой (японская версия французского меленита) А вот пороховой погреб взрывается не так. Гораздо сильней.

Оверкиль броненосцев типа "Цесаревич" при Цусиме происходил по одному и тому же сценарию.
во первых перегруз сверх проекта
во вторых перегрух вынужденно-походный
в третьих вода из пожарных магистралей которую никто не откачивал за борт из трюма.

По поводу Фудзи - Фудзи ничего не угрожало
На лифте погреб башня стояло 2 заслонки
Если одна Закрыта другая открыта и наоборот
"В последний момент было попадание залпа против кормовой 6-дюймовой башни. Видимо, произошел взрыв в погребах, так как из воды у ватерлинии выкинуло пламя и броненосец в одну минуту повалился на правый борт в сторону неприятеля. На днище опрокинувшегося корабля из батареи выбрались человек 30, но произошел [517] внутренний взрыв, корпус ушел под воду и все погибли. Ночью японский миноносец подобрал на воде сигнальщика Ющина, оказавшегося единственным спасенным с этого геройского корабля. "

Даже 12-дюймовый "чемодан" не взрывался огнем выше дымовых труб.
Что касается остальных однотипных броненосцев, то "Александр III" опрокинулся по указанному вами образу, а "Князь Суворов" был торпедирован и погиб от попаданий 4 торпед.

Про то что Фудзи ничего не угрожало впервые от вас слышу. Если предоставите факты буду рад.
Факт здесь один, вы кретин.

Не отчаивайтесь вы ведь русский, а как известно процент кретинов среди русских превышает 90%

Так шо, вы такой кретин не один.

Ха-ха-ха

Был еще такой кретин как капитан Семенов, так тот на полном серьезе утверждал шо при Цусиме российские броненосцы топили английские подводные лодки.

Ха-ха-ха
как РИ 50 ЛЕТ бездарно готовилась к войне

1000 лет. 1000 лет русские бездарно готовились к войне и закономерно обделались. Но вот пришли гениальные новиопы и устроили нам 1941 год ;). Но это обратно русские виноваты - за 1000 лет могли бы уж новиопам на 25 задел создать.
Так ить не в 1941 ВМВ закончилась.
А в 1945. По нему и готовность оценивать.
Расскажи это 27 миллионам погибших, умник. Их родным и близким.
1. Сдается мне, что с Вами мы на брудершафт не пили.
2. Поражение в любом случае обошлось бы многократно дороже.
3. Сопоставимого по силе удара РИ точно не выдержала бы.
4. Процентов 70 наших потерь - истребленные немцами и их пособниками (в т.ч белогвардейско-монархическими) гражданские. Или пленные. Кстати Бунин о таком "уроке" для "хамов" мечтал еще в 1919. Мол скорее бы немцы пришли и всех их перевешали. Так что отношение рокомпотов и нацистов к русскому народу вполне совпадает.
5. Хотите знать больше о жертвах ПМВ - почитайте монографию Оськина. Много интересного узнаете.
п.3 пропущено IMHO;
п.4 пропущено IMHO;
п.5 это который Оськин, который считает, что потери России в ПМВ составили 62 млн. человек ;)?

Он прав в том, что они такими бы должны и быть, чтобы соответствовать сказкам о прогнившей России и передовых большевичках. Но в реальности картина обратная. Что наталкивает на размышления. Ну я имею в виду тех, кто может мыслить. Вас это видимо не касается.
п.3 Ничего не пропущено. РИ в куда более тепличных условиях ПМВ и то не смогла выжить. Куда уж ей до того колоссального напряжения, что выдержали наши деды.
п.4 Аналогично. Потери на поле боя составить около 7 млн. Остальные - истреблённые военнопленные и гражданское население оккупированных территорий, погибшие при осадах и бомбежках городов. Плюс сверхсмертность, на которую в РИ просто не обращали внимания.
п. Про 62 млн не читал, дайте ссылку. А вот его книга Неизвестные трагедии ПМВ крайне познавательна. И с опорой на документы.

Но в реальности картина обратная
В реальности страна в ходе войны рассыпалась в пыль. И последующие жертвы Гражданской - суть продолжение этого процесса.
Заметим, что в тепличных условиях ПМВ не выжили старик Крупский и сами знаете кто, в последний момент удачно слившись и заключив похабный Брестский мир.
Гм. То есть потери "истребленных военнопленных и гражданского населения оккупированных территорий, плюс погибшие при осадах и бомбежках" = 26-7 = 19 млн. Знаете, это даже для фантаста чересчур. И главное абсолютно противоречит всем известным демографическим данным. По Вашей теории практически вся неоккупированная часть СССР потеряла ок. 4-5 млн. Это откровенный бред.
Вы еще в донецком правительстве? Вас не выгнали от туда, не отдали под трибунал? все еще занимаетесь вредительской, подрывной работой по дистабилизации Новороссим по заданию агента мирового сионизма и олигархизма Суркова-Дудаева?
Вот Вы палитесь :) Во-первых, как укропский агент, потому что только тогда Вы, не зная обстановки, начали бы с нападок. Во-вторых, как дилетант, как могут выгнать агента Суркова из донецкого правительства? Вы о чём вообще? Правительство, кстати, вообще всё в отставку после выборов ушло и я вместе с ним.
компетентные органы, надеюсь, проверят каких вы пакостей успели там нагородить
С Вами надо разобраться, понятно, же что на укропов работаете.
такие как вы и писали доносы на честных людей во времена ежовщины

а потом еще и обижаетесь, за что вас подчистили
Пора Вам в Киев эвакуироваться, а то могут и замести.
вам-то хоть дали израильское гражданство?
или только обещаниями кормят?
трудитесь ведь как бчела.
А бчела - это по-украински?

u_reader

October 15 2014, 12:27:31 UTC 4 years ago Edited:  October 15 2014, 12:31:19 UTC

Эта отмазка про 45 год повторяется много раз и никуда не годится.
Дело в том, что для русских побеждать немцев и посещать Берлин глубоко естественно и нормально.
Поэтому 41 год есть глубокое извращение и серьезное отклонение от нормы. А 45 год означает некоторую нормализацию обстановки. Кстати поскольку в 41 году ответсвенным за все был сами знаете кто, то его вклад в 45 год выглядит закономерно незначительным.
Троль u_reader безуспешно пытается казаться умным.
"Русские прусских всегда бивали". Александр Васильевич тоже тролль ;)?
Вах. Такой большой Адмирал, а не знает, что в 18 веке не было ни единой Германии, ни компьютеров.
А значит и компьютерных троллей.

Что до последних, так юзер u_reader тролль не потому, что написал свой несуразный комментарий, а так сказать по совокупности всех его заслуг.
А что до А.В.С так основным его занятием было войска учить да баталии выигрывать.
И тут он имеет вполне конкретные результаты.
А всякие там тролли - ничего кроме болтовни.

А что до цитаты - так Вы по своей привычке с мясом вырвали ее из контекста. Потому и незачет.
Кстати, "прусских" бивали все же не всегда. И бивали с помощью других немцев.

arateialiberman

October 17 2014, 22:25:03 UTC 4 years ago Edited:  October 17 2014, 22:30:31 UTC

А что до цитаты - так Вы по своей привычке с мясом вырвали ее из контекста. Потому и незачет.
Кстати, "прусских" бивали все же не всегда. И бивали с помощью других немцев


Очередное проявление махрового патриотизма товарисчем Буряком, только явно не русского.... Ну вот всё у русских не то и не так, да ещё руки не оттуда растут... До смешного глупый подростковый фанатизм юноши переходного возраста с кучей болезненных фобий, ставшего адептом международной тоталитарной секты интернацистов-большевичков. Ну никак с ним не получается взрослый-аргуметированный разговор. Сплошная ненависть ко всему русскому и слепая идеализация всего антирусского. Просто беда!

И этот чудо-дятел марьксизьма-идиотизьма ну никак не хочет увидеть огромные тома, уже вполне доступных, исторических артефактов, свидетельствующих о предвзятости и лживости большевистской истории. Всё ещё живёт во мраке марксистских антирусских мифов...
Юзер Либерман не подвел.
Появился в ожидаемое время с ожидаемыми бреднями.
И еще раз наглядно доказал, что у рокомпотов первым отмирает головной мозг.

ЗЫ Либерман, не забудьте следующий раз обвинить в русофобии тех, кто посмеет утверждать, что в 1700 русская армия потерпела поражение под Нарвой.
А это что за половой член?
Как всегда врете. Согласно справочнику "Россия 1913" госдолг РИ был меньше чем у Франции и Германии.
"Английский троллинг" плавно перерос в корабельный кризис 20-30-х и в итоге надорвал Империю после чего она благополучно приказала долго жить к концу 40-х. А так предыдущие товариши были правы - армии у Англии никогда не было (во Второй Мировой участвовало аж целых 25 дивизий! :) ) А флот у нее был. Поэтому Англия - это флот и все силы и средства были там. Германия этим похвастаться не могла. Сухопутная была держава в первую очередь. Поэтому на море у нее было мало шансов. Все закономерно.
ПОЧЕМУ ПРОИГРАЛИ БЕЛЫЕ


В коридорах Ростовской тюрьмы произошла неожиданная встреча двух видных деятелей белого и красного станов, талантливого южно-русского публициста Виктора Севского и известного конника Думенко, отданного Советской властью под суд за произвол. Прихоть судьбы и тюремные своды сблизили двух недавних врагов. Зашел разговор о причинах неудач белых.
А у вас за всю гражданскую войну был ли расстрелян хоть один генерал? — спросил Думенко.
Нет, не был.
Ну, так в этом и таится объяснение ваших неудач.

Действительно, за время гражданской войны на юге России не только ни один из служащих генералов не был расстрелян, но даже и не сидел на скамье подсудимых. Шли грабежи, совершались бессудные убийства, творились неслыханные насилия, казнокрадство превысило все допустимые человеческим воображением пределы, но в военных судах в качестве подсудимых фигурировали только бессловесные Фильки и в редких случаях Иван Иванычи из штаб-офицеров, не имевших «заручки». Генералитет тогда принадлежал к числу святых деникинского рая, идущего на смену большевистскому аду.

Исключение составляло только несколько генералов, перешедших из Красной армии. Для проформы их судили, как напр., ген. — лейт. Болховитинова, начальника штаба кавказского фронта в мировую войну. В начале Октябрьской революции этот генерал поступил на службу к красным, но затем бежал к Деникину. Он был предан военно-полевому суду и даже присужден к смертной казни, но, разумеется, потом помилован и закончил свою карьеру в стане белых военным министром последнего кубанского правительства.
Затем, в том же суде, судился генерал Батог, военный прокурор юго-западного фронта в мировую войну, вся вина которого состояла в том, что он производил расследование о корниловском мятеже по распоряжению Временного Правительства. Батога приговорили к 4-м годам арестантских отделений. Но даже и ему, с которым Деникин сводил теперь старые счеты, это наказание заменили более легким.

В Крыму Врангель усадил на скамью подсудимых генералов Сидорина и Кельчевского.
http://newsru.com/crime/17nov2014/racketgngaplkamch.html
вот краснозадый твой флот
один даг облажил данью весь тихоокеанский флот
совки ссыкуны и подлецы
ЕСЛИ БЫ ВРЕМЕННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО ИЛИ ЦАРЬ УСТОЯЛИ?

После ужасного немецкого наступления 1915 года, когда Россия лишилась почти всей регулярной армии, военная победа на Восточном фронте стала невозможна – это надо хорошо понимать. (Знаменитое Брусиловское наступление 1916 года, если посмотреть цифры, стоило нам не меньших потерь, чем австрийцам, и в стратегическом плане мало что дало).

Монархия привела военную и экономическую систему страны к почти полному коллапсу. Однако Временное правительство вполне могло, не переходя в наступление (как сделал пиарщик Керенский летом семнадцатого), держать фронт и понемногу отступать. Ведь в это время в войну уже включилась Америка, войска и техника которой должны были прибыть на театр военных действий весной-летом 1918 года.

Если бы не большевистский переворот, немцы, возможно, доползли бы и до Петрограда, но войну проиграли бы, причем на несколько месяцев раньше. Россия оказалась бы среди версальских победителей.

Много трофеев она, впрочем, не получила бы, потому что добычу дербанят не по заслугам, а пропорционально мощи. Мощь же России была бы подорвана. Нам достались бы какие-нибудь крохи, как слабой Италии. Никаких проливов Россия, разумеется, не получила бы. Скорее всего Россию бы раздербанили. Украина временному правительству уже не подчинялась, закавказье, казачий сепаратизм, азиатский национализм - рвал бы страну на части.

Уцелела бы демократическая республика во главе с Учредительным собранием? Очень маловероятно.

Думаю, все равно произошла бы ультралевая революция – или ультраправый военный переворот. ХХ век никто не отменил бы, а для ослабленных стран другой альтернативы у него, кажется, предусмотрено не было. Что хуже, ультралевая диктатура или ультраправая – вопрос спорный.

В общем, по большому счету, ехали бы примерно по тем же ухабам.
Все сие, разумеется, моя субъективная реконструкция. Многие не согласятся.
После ужасного немецкого наступления 1915 года, когда Россия лишилась почти всей регулярной армии, военная победа на Восточном фронте стала невозможна – это надо хорошо понимать.

Советская армия редкий месяц теряла меньше, чем армия РИ за 1915 год. Что нам теперь надо хорошо понимать, что победа РККА в 48 раз более невозможна, чем России в начале 1916-го? Бредом попахивает, дружищще.

И особенно забавен взгляд советских на Брусиловский прорыв с точки зрения потерь. Была ли хоть одна сколь-нибудь серьезная операция РККА за войну, в которой потери были меньше? Что можно тогда сказать о боевых действиях РККА, если критерием выбрать потери? Правда в отличие от РККА русская армия и противнику нанесла потери громадные, больше даже, чем понесла сама. Например 450 тыс. пленных одних. У РККА ничего подобного за всю войну не было. То есть понесенные пролитая кровь была не напрасной, а обернулась для противника еще большей кровью.
Адмирал пургу несет.
К зиме, видать.
Огромные потери офицерского состава в годы 1-й Мировой войны привели к тому, что к 1917 году в армии насчитывалось офицеров, получивших нормальное военное образование до 1914 года, всего 4%. Из числа офицеров к 1917 году 80% были крестьяне, половина офицеров не имели среднего образования .

Не удивительно, что армия положительно отнеслась к падению самодержавия в феврале 1917 года, не удивительно, что армия, более чем на три четверти состоявшая из крестьян, так легко поддалась агитации со стороны эсэров и большевиков и не стала защищать демократическое Временное правительство, не противилась разгону большевиками Учредительного собрания.

Однако армия была продуктом прежнего государства и с гибелью государства погибла и она сама.

В ходе гражданской войны в стране рождалась новая армия, создавались новые системы комплектования армии, но это было уже иное государство и иная армия.

oldadmiral

November 14 2014, 10:11:35 UTC 4 years ago Edited:  November 14 2014, 10:13:07 UTC

Огромные потери офицерского корпуса составили 19 тысяч человек. Во вторую мировую СССР потерял в 50 раз больше офицеров - 1,000,000(по данным Кривошеева). При этом и положение с офицерами у СССР изначально было гораздо хуже. Дальше можно не читать. Знания у Вас даже не нулевые, а ближе к отрицательным величинам.
Ничего забавного - вообще-то за время наступлений 1916 года была окончательно добита с огромным трудом полувосстановленная гвардия и повыбиты остатки прежнего офицерства, на смену которым пришли уже совсем другие люди! Отрицать это глупо...
Кстати и сравнивать потери - еще более глупое занятие! Подавляющее количество советских офицеров фактически выполняли функции обыкновенных унтеров и зачастую имели гораздо худшую подготовку, но от них никто ничего особенного и не требовал...
http://newsru.com/crime/17nov2014/racketgngaplkamch.html
вот краснозадый твой флот
один даг облажил данью весь тихоокеанский флот
совки ссыкуны и подлецы
да толку то все равно получили чеченским сапогом по своей жирной советской заднице и сейчас русачки лижут его , краснозадые еще любят вспоминать как сталин их выселял
После этого Буданова застрелили как собаку в центре москвы режут и гоняют ссыкунявых русачков по всем городам и весям
Объясни мне геополитик смысл чеченской войны там ,если они здесь захватили все активы
и не ссыкунявая руссиянская армия и не ссыкунявые мусарки русачки уже не кому и нигде не помогут ,совок мог породить только ссыкунов и подлецов
роль побидителей совкам никак не идет ,терпилы думаю что навсегда
Что то Вас переклинило на чеченцах. Был то ли в Форбсе то ли еще где списочек кто какими активами в России владеет просуммированный по национальностям. У чеченцев порядка 1% насчитали.
совсем нет ,уважаемый олдадмирал,поскольку речь идет об армии и флоте ,я выложил ссылку как два дагестанца обложили данью все подводные лодки на камчатке и крышевали тихоокеанский флот руссиянии в течении шести лет,мне в ответ выложили видео с пленными чеченцами "что мы тоже можем"
а активы не знаю как у вас в Москве,но у нас в Питере-торговля если крупная это евреи ,средняя и мелкая айзеры и уже таджики ,строительство армяне чичены даги ,банки вы и сами знаете,понятно что и у русачков есть,но перекос очевиден и они забрали бы давно все будь их чуть побольше ,ввиду того ,что у советских русачков нет чувства собственного достоинства ,отсюда и ссыкунявость в казармах ,на кораблях,в быту и бизнесе...
Да нет никакой особой "сыкунявости". Русскую элиту выбили, остался "народ". Народ не может сам, ему нужно руководство. Если отдать приказ, русские покажут себя как всегда - выше всяких похвал. Беда, что приказ некому отдать. Понятно, что полк даже самых лучших солдат без своих офицеров это не более, чем стадо баранов. И трусость тут совершенно не при чем.
ну как же нет??
ведь даже просто разобрать эту ситуацию
) Даг служит по контракту. Чурки очень нужны для обслуживания атомных подводных лодок, без них прямо никак.У советских это традиция поселок подводников Гурджиев в честь одного из дагов назван
2) Контракт расторгнут, и даг "дослуживает срочную" на том же месте. Как он стал контрактником, если должен "дослуживать" срочную службу?
3) "решил остаться в Вилючинске". Режимный закрытый поселок, там нельзя просто так "остаться". Чурка уже зарекомендовал себя как лицо с уголовными наклонностями. Его уже поперли с конрактной службы. Кто дал ему разрешение жить в режимном поселке? Там вообще живут только те, кто имеет отношение к флоту и члены их семей.
4) Он там не один такой оказался. По меньшей мере еще один чурка и один белый образовали ОПГ.
5) Как они попадали на территорию части?
6) Почему их никто не трогал несколько лет? Там ведь не полицаи порядок обеспечивают. Их вообще после самое позднее второго появления на территории части должна была взять за жопу флотская контрразведка.
7)В статье написано, что даг приходил за долгами прямо на подлодку.
Это значит, что его там все ссались. Да, необязательно он собирал дань с каждого, но ссались его все.
можно порассуждать о причинах генетической ссыкунявости советских русачков перед кавказцами ,но отрицать...
User alex_leshy referenced to your post from Дредноутская гонка saying: [...] Оригинал взят у в 119. Дредноутская гонка [...]
User konsul_777_999 referenced to your post from Дредноутская гонка saying: [...] нал взят у в 119. Дредноутская гонка [...]
Ответьте мне на простой вопрос: какая задача стояла перед революцией 1917 г.? Задача перед революционерами всегда стоит одна – захватить и удержать власть. Но если вы хотите сформулировать ЗАДАЧУ РЕВОЛЮЦИИ, вы должны ответить на вопрос, ЧТО НАДО СДЕЛАТЬ, чтобы удержать власть. Большевики могли удержаться у власти только в одном случае - если они осуществят индустриальный переход. Конечно, есть дурачки, которые думают, что власть можно удерживать путем массовых расстрелов и закручивания гаек. Да, можно, но лишь очень непродолжительное время. В 1941 г. большевиков не спасли бы расстрельные команды. И даже 20-миллионная армия рабов, у которых семьи взяты в заложники, а за спиной - заградотряды, их бы не спасла. Спасти режим могли только танки и самолеты, которые дает лишь передовая индустрия. А индустрия - это не только заводы, железные дороги и шахты, и даже не их количество. Это КАЧЕСТВЕННО ИНОЙ УКЛАД ЖИЗНИ ОБЩЕСТВА.

Колонизаторы в Африке и Азии тоже строили шахты и железные дороги, а при необходимости и заводы, но при этом уклад жизни туземцев они не только не меняли, они его консервировали на стадии феодальных отношений. Поэтому развитие индустрии на периферии капитализма не приводило к индустриальному переходу и не создавало общества нового типа. Точно так же и в царской России сколь бы бурно не развивалась индустрия, во первых, она была по большей части иностранной, во-вторых, не порождала качественных социальных изменений. Индустриализация в России во второй половине XIX-начале XX веков носила колониальный характер, была неполноценной.

Позорное поражение в Восточной войне (у нас ее называют Крымской по основному театру военных действий) вполне отчетливо показало, что в мире, где доминируют промышленно развитые страны, место отсталой крепостнической, полуфеодальной России у параши. Был шанс осуществить модернизационный переход в период 1856-1917 гг. эволюционным путем. Шанс был просран. Да, после отмены крепостного права темпы промышленного развития существенно выросли. Но, во-первых, качественное отставание от Запада все эти годы лишь нарастало. В забеге побеждает не тот, кто бежит быстро, а тот, кто бежит быстрее. Во-вторых, тогдашняя элита не понимала самого главного - индустриализация колониального типа не приводит к индустриальному переходу. Более того, сам переход к новому социальному укладу страшил старую аристократическую элиту, потому что это означало ее самоустранение на вторые роли.

Да, можно распахнуть двери перед иностранным «инвестором»: вот тебе дармовая рабочая сила, вот тебе залежи природных ресурсов, вот тебе налоговые льготы - строй завод. Да, иностранные инженеры построят самый современный завод, оснастят его самыми совершенными станками и будут производить по лицензии самую передовую технику. Но этот «лицензионный капитализм» приведший к технологическому рабству, постепенно подъедал последнее, что еще отличало Россию от колонии - ее государственный суверенитет.

Элита думала, что она делает все правильно: мол, Петр Великий и Екатерина Великая выписывали из Европы мастеров, которые наладили в России мануфактуры, и мы так же сделаем, пригласив европейских «инвесторов». Они посылали русских дурней учиться в Европу, а мы сделаем хитрее - не будем ждать, когда наши ньютоны и ломоносовы ума наберутся, а купим самые передовые технологии и быстро все наверстаем. Но расчеты эти оказались в корне неверными.
Во-первых, в индустриальную эпоху лишь та страна имеет право называться индустриальной, которая обладает технологическим суверенитетом, проще говоря, контролирует всю производственную цепочку. Для этого же необходимо иметь собственные инженерные кадры, чтобы не зависеть от иностранных лицензий. А, самое главное, надо иметь независимость от иностранных средств производства средств производства. Ведь любой «инвестор», если он берется поставлять в отсталую Россию станки, будет в первую очередь озабочен тем, чтобы Россия сама не стала их производить. Это же логично?

Во-вторых, промышленные «инвестиции» идут только в комплекте с иностранным банковским капиталом, а это такой насос, который на один рубль иностранных «инвестиций» выкачивает за рубеж три рубля прибыли. Ради «инвесторов» даже рубль сделали конвертируемым (привязали к золоту), и после этого Россия не могла ни одного года протянуть, чтобы не занять деньги у европейских банкиров. Точнее, золото. Потому что европейские «инвесторы» получали в России, где был в их интересах создан максимально комфортный «инвестиционный климат», прибыли, чуть не на порядок превышающие прибыли в Европе, обменивали бумажные рубли на золото и вывозили его в Европу. А потом то же самое золото ссужали царю Николашке под солидный процент, чтобы опять его вывезти. И Россия не могла взять и отменить привязку рубля к золоту, потому что в случае прекращения свободного обмена рубля на золото иностранные «инвесторы» просто закрыли бы заводы в России. Собственных же инвестиционных капиталов страна не имела потому, что они в бешенном темпе вымывались в Европу. В течение недели это вызвало бы паралич всей русской промышленности и отбросило бы страну в докапиталистическую эпоху. Поэтому и сегодня отмена режима внешнего валютного управления невозможна, поскольку для оффшорной илитки это означает мгновенное самоубийство.

Итак, почему был просран шанс эволюционного перехода к индустриальному обществу? Потому что элита совершила более чем преступление - ошибку: она решила не соперничать с Западом, бросившем России индустриальный вызов, а пошла по самому легкому и трусливому пути, попытавшись вписать Россию в Запад. И вот, в начале XX века наступил момент истины: России пришлось защищать свое право на существование в реальной схватке. Добрые «инвесторы» решили постелить шкуру русского медведя у своего камина. Тревожные звоночки русская элита, уже окончательно прописавшаяся в Париже и Лондоне, не услышала. Позорное поражение «европейской» империи в войне с Японией, которая шагнула в индустриальную эпоху буквально рывком из раннего средневековья, было уже не звоночком, а набатом, но и его никто не услышал.
В принципе сейчас все повторено в еще более поганом варианте...
возвращаемся к истокам к своим исконным традициям
иностранные «инвесторы» просто закрыли бы заводы в России

Ну да. Немецкий завод "Форд" американцы взяли и закрыли во время войны Германии с США :). И все в том же духе. Знаете, Вам надо меньше писать и больше читать. Причем не советскую макулатуру, а хорошие книги, настоящие.

Deleted comment

Восстановил, восстановил, наслаждайтесь ;)