Меня много раз просили дать оценку цифрам потерь русской армии и её противников, введенным в оборот современным историком Нелиповичем. В конце своей работы, озаглавленной "Брусиловский прорыв. Кампания 1916 г." Нелипович подводит итоги и приводит сводную таблицу потерь. Согласно этой таблице потери России убитыми исчисляются цифрой 262,764 человека, тогда как потери Центральных держав 73,916 человек. Соотношение 3,5 : 1. Потери ранеными у России 1,562,890 человек а у Центральных держав 412,014 человек. Соотношение 3,8 : 1. Эти цифры мало вяжутся с мнением о летнем наступлении Юго-западного фронта 1916 года, как успешной операции армии, стоящей на пороге победы. Они уже подняты на щит русофобами всех мастей и используются ими на безальтернативной основе. Поэтому действительно требуют комментария. Вообще говоря Нелипович аппелирует к неким архивным данным. Хотя методов своих не раскрывает, что очень странно, коль скоро вводишь в оборот новые цифры. Я же, со своей стороны, любитель. Ни в какие архивы не хожу. Могу опираться лишь на общедоступную информацию. Принимая это во внимание давайте все таки попробуем разобраться в вопросе. Для начала давайте вспомним базовые сведения, фигурировавшие "до Нелиповича" и сравним их с его цифрами. Это уже даст нам весьма красноречивую картину. Для начала убитые. Для русской армии я взял данные из книги "Россия в мировой войне 1914-1918 года", выпущенной ЦСУ в 1925 году. Период взят тот же, что и у Нелиповича: май - декабрь 1916. Но это данные по всем фронтам, включая и Кавказский. То есть цифры завышенные. Для немцев источником информации послужили "Sanitätsbericht über das Deutsche Heer im Weltkriege 1914/1918". Это тот же источник, которым пользуется и сам Нелипович. По крайней мере он на него ссылается. Данные так же по всему восточному фронту и следовательно так же завышены. Сложнее с австрийцами. Есть лишь информация по потерям за весь 1916 год на всех фронтах, опубликованная Bundesministerium für Heerwesen(Федеральное министерство вооруженных сил) в работе "Österreich-Ungarns letzter Krieg" в 30-х годах. Здесь на первый взгляд цифры по сравнению с интересующей нас выборкой должны быть завышены достаточно сильно. Во-первых, добавились еще 4 месяца не учтенные у других. Во-вторых, добавились потери на итальянском фронте.
Давайте оценим значимость этих факторов. Для начала январь-апрель. У немцев потери убитыми на восточном фронте за январь-апрель и май-декабрь делятся в следующей пропорции: 4,991 к 35,733. Или 1 : 7. Даже в терминах среднемесячных потерь за период интенсивных боев второй половины 1916 они будут намного выше, чем в январе-апреле. А именно 1,247 против 4,467. Таким образом логично предположить, что и для австрийцев январь-апрель дадут небольшую поправку.
Другое дело итальянский фронт. За 1916 год здесь имели место две операции. Мартовское наступление итальянцев, известное как 5-я битва на Изонцо. И майское наступление австрийцев в Трентино. Итальянское наступление было австрийцами легко отбито с потерей убитыми и ранеными всего 1,985 человек. На фоне общих потерь за год убитыми и ранеными более полумиллиона ими можно пренебречь. Австрийское наступление в Трентино поставило Италию на грань поражения и стало одной из выдающихся побед австрийцев в эту войну. Но потребовало больших затрат в том числе и живой силы. Потери убитыми и раненными превысили 50 тыс. человек. Этот фактор необходимо учитывать, как и некоторые потери на румынском фронте в конце года. Но вспомним, что и для России данные ЦСУ так же включают потери на всех фронтах, как и у германцев в тех секторах восточного фронта, которые не попадают в рамки рассматриваемой нами операции. В целом австрийцы имели на итальянском театре от 20 до 28 дивизий, которые большую часть года бездействовали. На русском фронте находились 36 - 40 дивизий, которые основное время были вовлечены в тяжелые бои. То есть можно сделать допущение, что и для австрийцев основная часть указанных потерь была понесена именно в рамках Брусиловского прорыва.
Теперь время сравнить первичные официальные данные, каковые нам дают все три указанных источника, и приведенные в работе Нелиповича:
Если у наших противников потери, которые насчитал Нелипович ожидаемо оказались ниже, чем общие официальные цифры, причем у Австро-Венгрии, например, ВДВОЕ ниже: лишь 45,058 из 92,565 потерянных австро-венгерской армией в 1916 году стали по мнению Нелиповича жертвой операций, объединенных им в бренд "Брусиловский прорыв". Что выглядит довольно фантастично, если учесть, что 2/3 австрийских сил находились на восточном фронте, вели более тяжелые бои и на протяжении большего периода времени. Ну, например, потери пленными распределились в соотношении примерно 10:1 в пользу Брусиловского прорыва, хотя конечно это не совсем показатель, поскольку наибольшие потери на итальянском фронте австрийцы понесли во время наступательной операции, что даст другое соотношение пленных к остальным потерям. Тем не менее доля потерь австрийцев менее 1/2 выглядит по меньшей мере странно. И это при том, что у русской армии Нелипович усмотрел потери даже большие, чем она понесла за этот период по официальным данным на всех фронтах вместе взятых!
Еще интереснее будут цифры по раненым:
Тут уже для России указаны цифры вдвое больше официальных, причем понесенных на всех фронтах! Согласно Нелиповичу соотношение убитых и раненых для русской армии будет 1 : 6, тогда как у её противников 1 : 5,4. Если вспомнить, что как данные ЦСУ, так и немецкие включают в себя убитых и умерших от ран в первое время после ранения, то получается что в русской армии лучше о них заботились, чем в немецкой? Кроме того в русских и немецких данных есть только графа "раненые", тогда как в австрийских присутствуют еще и "заболевшие". Включены ли "заболевшие" в статистику раненых у России и Германии? Вопрос. В любом случае Нелипович систематически завышает русские потери по сравнению с официальными данными, а по потерям противника приводит более или менее согласующиеся с официальными цифрами или даже заниженные.
Скептики скажут, - но ведь известно, что русские данные о потерях занижены. Нелипович лишь объективно подсчитал истинные цифры потерь. Ведь в официальной русской статистике числятся за 1916 год более 1,1 млн. пленных и пропавших без вести. А на самом деле количество русских пленных состоящих на учете в Германии и Австро-Венгрии увеличилось за весь год всего лишь на 298 тысяч человек.
Возможно именно так думал и Нелипович. Жаль, что он не комментирует свои методы подсчета русских потерь, хотя бы за скобками книги, например в интернете или как-либо еще. Но предположим на секунду, что он действительно объективен. Объективен в подсчете именно потерь русской армии. Ошибка если не тенденциозность Нелиповича состоит в другом. Какой смысл сравнивать эти уточненные потери русской армии с официальными цифрами Германии и Австро-Венгрии. Ведь они точно так же занижены, как занижены и потери русской армии в официальных цифрах. Например согласно официальным австрийским данным, основанным на рапортах войск, общие потери убитыми австрийских вооруженных сил за всю войну составили 539,633 человека. Но если взглянуть на общеупотребимую современную цифру потерь Австро-Венгрии, то она будет куда выше. В Википедии, например, эти потери оцениваются от 1,2 до 1,5 млн. человек! Примерно такая же картина будет и для Германии. То есть Нелипович сравнивает несравнимое - уточненные посредством одному ему известных методов русские цифры и первичные официальные цифры противников России. Именно это и вызывает бросающийся в глаза перекос в диаграммах выше.
Будем считать с цифрами разобрались. Давайте теперь попробуем разобраться с самим Нелиповичем :). Бросить тень на успехи русской армии 1916 года в СССР пытались всегда. Начать с самого наименования - "Брусиловский прорыв". Этим хотят создать впечатление, что данная операция не результат системных усилий военной машины России, не объективное отражение соотношения сил противоборствующих сторон, а случайность, которой мы обязаны "человеческому фактору". В данном случае со знаком "плюс". В этом смысле выражения, в которых Нелипович подводит итоги операции говорят гораздо больше цифр.
Задачи, поставленные фронту директивой от 11 апреля, были выполнены только к августу (овладеть занимаемыми противником позициями), а все остальные директивы так и не были реализованы.
Интересно бы сравнить какие задачи были поставлены перед союзными армиями в битве на Сомме, и как были реализованы они? Да зачем.
Российско-императорская армия истощила себя в летне-осеннем "брусиловском" наступлении.
Как можно вообще писать такую чушь имея опыт Второй мировой? Нелипович действительно думает, что кампании 41, 42 годов, не помешавшие тем не менее СССР победить Германию, истощили советскую армию меньше, чем операции 1916-го истощили армию русскую?
На последнем пределе работали железные дороги и предприятия оборонной промышленности, которые были не в силах обеспечить наступающие армии в полном объеме.
"Работающая на последнем пределе" оборонная промышленность за каких то пол года к январю-февралю 1917 увеличила производство по основным позициям в ДВА - ТРИ РАЗА! Может ли Нелипович, занимающийся историей Первой мировой войны, не знать элементарной статистики, легко доступной любому интересующемуся без посещения всяческих архивов и даже библиотек?
Наступление превратилось в самоистребление.
Если бы не новиопы русские точно истребили бы сами себя. Даже странно как они продержались 1000 лет, создали самое большое по площади государство в мире и размножились до самого многочисленного европейского народа. Чудеса.
...урон России после тяжелейшей кампании 1915 года был особенно ощутим, и в силу этого жертвы 1916 года становились невосполнимыми.
Советские историки, писавшие о кампании 1915 года тоже говорили, что урон, понесенный в 1915 году добил русскую армию и стал невосполнимым. Затем последовал невосполнимый урон 1916 года. К кампании 1917 года численность русской армии еще выросла, и если бы советским историкам пришлось писать о ней, то, безусловно, русская армия понесла бы снова еще более невосполнимый урон. Другое дело армия советская. Её никакими потерями не возьмешь, даже если в каждой из кампаний они значительно больше, чем Россия потеряла за всю войну.
В это трудно поверить, но подводя итоги, возможно самого успешного наступления союзников за войну, Нелипович не находит для русской армии практически ни одного доброго слова. Недостатки, неумение, недостаточное оснащение, плохое командование, неспособность организовать снабжение, и снова недостатки, недостатки, недостатки... Казалось бы все же противнику нанесено тяжелое поражение, взята территория и трофеи. Ну хорошо, ты такой принципиальный, не стесняешься критиковать за успехи, ладно. Но какие то и светлые пятна вроде должны же быть? Первое успешное хотя бы даже в плане прорыва фронта и захвата территорий наступление союзников изучали и заимствовали тактику как французы так и немцы. Ничего подобного. Плохо все. С точки зрения Нелиповича. Ну а нам это дает возможность сформировать точку зрения о предвзятости этого историка. Соответственно я бы не стал доверять и его цифрам, даже если отбросить некорректность сравнения потерь о чем я говорил выше.
У некоторых наших соотечественников интоксикация головного мозга советской пропагандой достигла такого уровня, что мешает объективному восприятию реальности. Как пишут советские про события, скажем, лета 1941 года? "Красная армия оказывала имеющему подавляющее превосходство врагу героическое сопротивления, нанося ему тяжелейшие потери". Как пишут советские про "Брусиловский прорыв"? "Обреченная русская армия на последнем издыхании глупо, с огромными потерями едва наступала на бодрого, молодецкого, искусного противника, который легко и с минимальными затратами отражал неумелые наскоки". Парадокс в том, что они не видят разницы даже если им на нее указать. Люди реально зомбированы. Думаю из таких и сам Нелипович.
На этом, думаю, можно было бы и закончить, но нуждается в рассмотрении еще один момент, имеющий к теме работы Нелиповича отношение косвенное. Даже если отталкиваться от официальных данных о потерях, картина для России выглядит не очень благоприятной. По убитым это будет 227 тысяч на всех фронтах за май - декабрь у России(на всех фронтах) против 35,7 тысяч у германцев за тот же период на восточном фронте и 92,6 тысячи у австрийцев за весь год на всех фронтах. Откинем 10 тысяч русских потерь на Кавказский фронт и 30 тысяч у австрийцев на Итальянский и получим 217 тысяч против 98. А ведь майское наступление 1916 года считается пиком русских успехов в Великую войну! Если это сливки, то что же молоко? Что там Нелипович, если сам Брусилов оценил итоги операции следующим образом:
Никаких стратегических результатов эта операция не дала, да и дать не могла, ибо решение военного совета 1 апреля ни в какой мере выполнено не было. Западный фронт главного удара так и не нанес, а Северный фронт имел своим девизом знакомое нам с японской войны "терпение, терпение и терпение". Ставка, по моему убеждению, ни в какой мере не выполнила своего назначения управлять всей русской вооруженной силой. Грандиозная победоносная операция, которая могла осуществиться при надлежащем образе действий нашего верховного главнокомандования в 1916 году, была непростительно упущена.
Проблема только в том, что Брусилов написал это уже при советской власти. Которой было жизненно важно, простите за невольный каламбур, доказать нежизнеспособность старой России. Чтобы хоть как то оправдать свое предательство. Реально летнее наступление Юго-западного фронта можно номинировать, как принесшее стратегические результаты, сразу по нескольким позициям.
Во-первых, было остановлено австрийское наступление в Трентино. Напомню, что в его ходе итальянский командующий, Луиджи Кадорна, дважды обращался к французам с просьбой оказать содействие в скорейшем начале русского наступления. Мотивируя эти просьбы тем, что только это может спасти фронт итальянцев от полного развала. Причем в своей первой, более панической просьбе, он настаивал на начале русского наступления в течение 48 часов. Исходя из этого понятно, что тезис будто Брусиловский прорыв спас Италию от Разгрома это не пустые разговоры.
Во-вторых, именно результатом Брусиловского прорыва стало вступление в войну Румынии. Стратегический результат как ни посмотри.
В-третьих, русское наступление ослабило давление немцев на западном фронте. Чтобы восстановить целостность фронта им пришлось снимать войска откуда только можно. Не только с итальянского фронта но и с западного. Что там говорить, чтобы заткнуть все бреши на русский фронт пришлось перебросить даже две турецкие дивизии. Таким образом Брусиловский прорыв, кроме громкого успеха на восточном фронте оказал благоприятное влияние на обстановку на всех фронтах мировой войны.
Это уж не говоря о собственно военных результатах. Которые также были весьма впечатляющими.
Конечно если понимать под стратегическими результатами только лишь победное завершение войны, то таких целей Брусиловский прорыв не достиг. Как не достигло их и грандиозное англо-французское наступление на Сомме. Которое, кстати, при даже больших потерях не увенчалось ни занятыми территориями ни трофеями сопоставимыми с русскими. Однако в отличие от предыдущих лет австро-германцы даже не смогли достойно ответить на эти удары какими либо серьезными своими контрударами. Не считать же таковым разгром румынской армии? А это уже очень значимый показатель. Центральный блок встал в глухую оборону, едва сдерживая нарастающей мощи удары союзников.
Ну и наконец потери. Почему соотношение их с потерями противника оказалось столь неблагоприятным и можно ли в связи с этим говорить о кризисе в ведении войны для России? Выскажу на этот счет свое мнение. Мне кажется что неудачи, последовавшие за успехом, достигнутым в летнем наступлении Юго-западного фронта стали именно следствием его исключительно выдающихся результатов. СССР, для сравнения, ни разу не брал в ходе одной операции даже приблизительно близкое количество пленных. Даже по цифрам Нелиповича безвозвратные потери центрального блока оказались выше русских потерь. Россия, да и государства Антанты в целом, поняли, что не только речи уже не идет о возможности военной победы Центральных держав, что стало ясно еще осенью 1915-го, но и в свою очередь скорая военная победа над ними стала реально достижимой и притом близкой целью.
Этот мираж близости военной победы и заставлял Россию вновь и вновь возобновлять атаки, так как казалось, что достаточно еще одного усилия и восточный фронт Центральных держав рухнет. Однако к сожалению для нас эти атаки пришлись на период, когда средства обороны в наивысшей степени доминировали над средствами нападения, не получившими к тому же еще должного развития даже и в чисто количественном плане. Что позволило Центральным державам с относительно небольшими потерями удержать фронт. Было ли это ошибкой русского командования? Если вспомнить сколько времени было отпущено России эти бои можно назвать последней надеждой спасти будущее русской нации или по крайней мере уберечь её от чудовищных бедствий. Стоило ли пожертвовать жизнями нескольких сотен тысяч человек за возможность спасти десятки миллионов жизней? Вопрос риторический. Вряд ли кто-то в России представлял насколько чудовищный режим придет на смену существующему, но то, что Россия стоит на пороге великих потрясений и бедствий чувствовали многие. Если существовала хотя бы малейшая возможность выиграть войну в 1916 году за нее безусловно стоило цепляться всеми доступными способами. Кроме всего прочего, сокращение длительности войны сократило бы и жертвы.
Реалии Первой мировой войны состоят в том, что любое наступление стоит большой крови. Парадоксально но факт, потери Австро-Венгрии за 1915 год гораздо выше, чем за 1916, хотя в военном плане 1915 вышел гораздо удачнее. Но в 1915-м пришлось наступать. Поэтому убитыми в 1915 году Австрия потеряла 189,229 человек против, напомню 92,565 в 1916-м! Более, чем в ДВА РАЗА больше! Может быть у немцев картина другая? О, да! Они потеряли в 1915 не в два а в два с четвертью раза больше: 92,130 человек против 40,724 в 1916-м. За успехи надо платить.
Таким образом для русской армии тяжелые потери 1916 года это не признак кризиса, а показатель перелома в войне, показатель, что Россия прочно прибрала к рукам инициативу. За что, увы, была уплачена цена. Видеть в этих потерях тупик или тем более истощение могут только те, кто хотят это видеть. Ну или потерявшие способность самостоятельно мыслить. Совкоробов же, с наслаждением принявшихся цитировать Нелиповича, спешу предостеречь. Советская военная энциклопедия так оценивает результаты наступления Юго-западного фронта в плане потерь:
Австро-Герм. войска потеряли в мае-июле до 1,5 млн. чел. убитыми, ранеными и пленными, 581 орудие, 1795 пулеметов, 448 бомбометов и минометов. Потери рус. армий составили ок. 500 тыс. чел.
То есть с советской точки зрения потери распределились в соотношении 3 : 1 в пользу России. С точки зрения Нелиповича они были 1 : 3 или даже 1 : 4 в пользу неприятеля. Если вы встаете на точку зрения последнего, то что можно сказать об советской исторической науке? И если она врет, искажая ситуацию в 10 раз(!) в пользу ненавистной России, то что можно сказать о советских цифрах потерь во Второй мировой войне? И как и с чем тогда следует сравнивать результаты Брусиловского прорыва? Впрочем это, конечно, без толку. Поскольку совколюбие давно превратилось в религиозное течение и предмет веры. К любым аргументам его адепты глухи.
December 17 2014, 11:08:36 UTC 4 years ago
December 17 2014, 11:30:13 UTC 4 years ago
December 17 2014, 11:37:41 UTC 4 years ago
December 21 2014, 12:33:30 UTC 4 years ago
December 21 2014, 13:02:17 UTC 4 years ago
January 17 2015, 13:47:09 UTC 4 years ago
В мире програмистов ленинградцы находятся выше уровня Фастова и ниже Белой Церкви.
Игру реально сделали белорусы, я как украинец раз за братьев белорусов. И не лезу воровать чужую славу.
эта ж нада придумать, ленинградские синячки в рюмашной игру выпилили
Ха-ха-ха повеселил Ха-ха-ха
January 17 2015, 13:57:41 UTC 4 years ago
Можно дальше не читать, если профессия не психиатр
Брежнев прибежал вторым, а Рейган - предпоследним.
December 17 2014, 11:14:32 UTC 4 years ago
December 17 2014, 11:40:20 UTC 4 years ago
И да,спасибо за пост =)
December 17 2014, 21:02:53 UTC 4 years ago
Больше вдвое число убитых/умерших (за счёт раненых в госпиталях), общая сумма не меняется.
December 18 2014, 07:51:14 UTC 4 years ago
December 22 2014, 13:35:30 UTC 4 years ago
December 18 2014, 10:29:35 UTC 4 years ago
Смотря,что сравнивать. Если безвозвратные потери,то меняется и существенно,если убитых и раненых,то нет.
December 18 2014, 10:54:56 UTC 4 years ago
December 18 2014, 17:22:39 UTC 4 years ago
December 21 2014, 22:02:38 UTC 4 years ago
December 17 2014, 11:46:18 UTC 4 years ago
120. Нелипович
December 17 2014, 12:10:22 UTC 4 years ago
December 17 2014, 12:11:06 UTC 4 years ago
"Был ли шанс у России выиграть войну, не случись октябрьская революция?"
"Не только шансы России на победу, но и шансы ее союзников были в данном случае весьма сомнительными. Начнем с того, что США никогда не вступили бы в войну на стороне царской России. Вплоть до весны 1917 г. Америка отчасти дипломатически, отчасти экономически поддерживала Центральные державы, как по лоббистским причинам, так и потому, что та же Германия совершала то, чего не могла совершить тогда Америка — подрывала мощь Британской империи. Можно поэтому сказать, что Антанта «променяла» Россию на более мощного и надежного с экономической точки зрения союзника, и не прогадала."
December 17 2014, 12:52:45 UTC 4 years ago
December 21 2014, 22:03:40 UTC 4 years ago
December 22 2014, 11:42:29 UTC 4 years ago Edited: December 22 2014, 11:43:02 UTC
120. Нелипович
December 17 2014, 12:18:01 UTC 4 years ago
December 17 2014, 12:24:50 UTC 4 years ago
December 17 2014, 12:26:11 UTC 4 years ago
December 17 2014, 12:27:04 UTC 4 years ago
December 17 2014, 12:40:03 UTC 4 years ago
December 17 2014, 12:25:49 UTC 4 years ago
"Оба русских фронта в Варшавско-Ивангородской операции потеряли 15 083 убитыми, 67 918 ранеными и 62 308 пропавшими без вести, а всего 145 309 человек. В той же операции 9-я германская армия недосчиталась 4358 убитыми, 11 438 ранеными и 3233 пропавшими без вести, всего 19 029. Потери 1-й австро-венгерской армии составили 3699 убитыми, 18 633 ранеными и 27 912 пропавшими без вести, всего 50 145. Центральные державы потеряли в Варшавско-Ивангородской операции 8057 убитыми, 30 071 ранеными и 31 145 пропавшими без вести, в целом 69 273. Соотношение общих потерь сторон оказывается 2,1:1, а безвозвратных – 2,0:1 в пользу Центральных держав. Соотношение общих потерь между русскими и германскими войсками оказывается 2,9:1, а безвозвратных – 3,7:1 в пользу немцев. С австро-венграми русские общие потери соотносятся как 1,8:1, а безвозвратные – как 1,6:1 в пользу Дунайской монархии. Русские войска захватили в Варшавско-Ивангородской операции 19 675 пленных, главным образом австро-венгров."
December 17 2014, 12:47:58 UTC 4 years ago
December 21 2014, 22:04:42 UTC 4 years ago
120. Нелипович
December 17 2014, 14:55:46 UTC 4 years ago
December 17 2014, 18:10:31 UTC 4 years ago Edited: December 17 2014, 18:11:58 UTC
211 705 солдат ранеными и 371 818 солдат пропавшими без вести.
Как? Почему? Что это вообще?
December 17 2014, 18:55:08 UTC 4 years ago
December 17 2014, 21:31:25 UTC 4 years ago
Вы эту работу в глаза не видели, откуда у вас информация, что там всё вместе посчитано, а не по фронтам?
>Если у наших противников потери, которые насчитал Нелипович ожидаемо оказались ниже, чем общие официальные цифры, причем у Австро-Венгрии, например, ВДВОЕ ниже: лишь 45,058 из 92,565 потерянных австро-венгерской армией в 1916 году стали по мнению Нелиповича жертвой операций, объединенных им в бренд "Брусиловский прорыв". Что выглядит довольно фантастично, если учесть, что 2/3 австрийских сил находились на восточном фронте, вели более тяжелые бои и на протяжении большего периода времени. Ну, например, потери пленными распределились в соотношении примерно 10:1 в пользу Брусиловского прорыва,
Про пленных вас кто-то обманул. По официальным австрийским данным в 1916-м году против России было потеряно пленными и пропавшими без вести 368 869 человек, против Румынии - 16 063, против "Албании" - 1 039, против Италии - 85 520.
Прочие потери (убитые и раненые) распределяются, соответственно - 273 850; 19 952; 5 679; 207 355. У Нелиповича потери австро-венгров учтены в т.ч. и против румын, следовательно плюсуем первые два числа - 293 802 за весь 1916 год. У Нелиповича потери Автро-Венгрии с начала наступления до конца года убитыми и ранеными составляют 261 532. Всё сходится, по-моему.
Разбор по немцам нужен или признаёте свой пшик?
December 18 2014, 07:46:28 UTC 4 years ago Edited: December 18 2014, 07:57:29 UTC
Какой, помилуйте, пшик, если я русским по белому сказал о подсчетах Нелиповичем потерь Центральных держав буквально следующее: а по потерям противника приводит более или менее согласующиеся с официальными цифрами или даже заниженные
Если по другим пунктам у Вас возражений нет, то будем считать, что в целом Вы с моей точкой зрения согласны?
Про пленных вас кто-то обманул.
Я взял количество пленных для итальянского фронта по цифре за операцию в Трентино. Она была что то около 25 тыс. Но охотно соглашусь, что основная часть пленных на этом театре могла быть австрийцами потеряна вне рамок этой операции. Вы считаете, что если на русском театре было взято пленных в пропорции не 10 : 1 а 4 : 1 это лучше согласуется с утверждением, что потери убитыми разделились в пропорции менее, чем 1 : 1, в чем, собственно я и усомнился ;)?
У Нелиповича потери Автро-Венгрии с начала наступления до конца года убитыми и ранеными составляют 261 532. Всё сходится, по-моему.
Смотрите, я усомнился в цифре потерь убитыми, указанной Нелиповичем. Вы утверждаете, что я не имею доступа к полным данным (это действительно так), а Вы имеете. Допустим. Но опровергаете меня Вы рассуждениями на тему общих потерь. Почему ;)? Можете сослаться откуда Вы берете данные, чтобы мы тоже могли посмотреть?
Сомнения возникли вот почему. Для русской армии, как я уже говорил, Нелипович насчитал коэффициент отношения раненных к убитым 6 : 1. А для австрийской получается 4,8 : 1. Если такая разница не лучше ли говорить в терминах потерь убитыми?
Естественно я продолжаю сомневаться, что, повторюсь, около 2/3 австро-венгерских сил, будучи втянуты на протяжении более длительного периода в более тяжелые бои потеряли убитыми менее 1/2 годовых потерь на русском театре с мая по декабрь. Это выглядит фантастично. Косяк ли это Нелиповича или официальной австрийской статистики не берусь судить. Но даже если последней, то Нелипович, столь дотошно подошедший к подсчету потерь русской армии не должен ли был это учесть? Чисто для объективности. Но русскую статистику он ставит под сомнение, а австрийская для него остается незыблемой.
December 18 2014, 11:09:44 UTC 4 years ago
Телепатия у вас плохо развита.
>Вы считаете, что если на русском театре было взято пленных в пропорции не 10 : 1 а 4 : 1 это лучше согласуется с утверждением, что потери убитыми разделились в пропорции менее, чем 1 : 1, в чем, собственно я и усомнился ;)?
А прямая корреляция и не обязательно должна быть. Например, летом-осенью 44-го немцы потеряли пропавшими без вести на Западном фронте вдвое меньше человек, чем на Восточном, а убитыми - в 6 раз меньше.
>Но опровергаете меня Вы рассуждениями на тему общих потерь. Почему ;)? Можете сослаться откуда Вы берете данные, чтобы мы тоже могли посмотреть?
В моём источнике ( Подполковник Лярше. Некоторые статистические данные войны 1914-1918 гг. // Военный зарубежник. 1934. № 12. С. 125-129) за австрийскую армию даны (со ссылкой на австрийский военный архив), к сожалению, только общие потери с выделением пленных и дезертиров.
>Но русскую статистику он ставит под сомнение, а австрийская для него остается незыблемой.
Нелипович не ставит под сомнение русскую статистику. Наоборот, он ею активно пользуется, приводя архивные данные.
December 18 2014, 12:26:19 UTC 4 years ago
Телепатия у меня не развита вовсе. Стараюсь по мере возможности возместить логикой.
А прямая корреляция и не обязательно должна быть.
Не обязательно. Но может и быть.
Например, летом-осенью 44-го немцы потеряли пропавшими без вести на Западном фронте вдвое меньше человек, чем на Восточном, а убитыми - в 6 раз меньше.
Тут хотя бы тренд однонаправленный, а у Нелиповича в потерями австрийцев разнонаправленный. Хотя снова повторюсь, может это и не косяк Нелиповича, а, как писал Урланис про кампании 1914, 1915 годов, это банальный недоучет потерь в хаосе и неразберихе тяжелых боев мая июня 1916-го. Это не принципиально.
Нелипович не ставит под сомнение русскую статистику. Наоборот, он ею активно пользуется, приводя архивные данные.
В книге где приведены эти данные он никак свои рассчеты не поясняет.
December 18 2014, 16:58:34 UTC 4 years ago
С логикой тоже проблематично.
>Не обязательно. Но может и быть.
А вот и пример хромающей логики. То, что корреляция может быть не означает, что она есть. Тем не менее вы, почему-то, начинаете сомневаться в данных по австро-венграм.
>Тут хотя бы тренд однонаправленный, а у Нелиповича в потерями австрийцев разнонаправленный.
Какой тренд?
>В книге где приведены эти данные он никак свои рассчеты не поясняет.
Архивные ссылки даны, можете сходить и проверить правильность подсчётов.
December 21 2014, 22:06:48 UTC 4 years ago
Достаточно тезиса о массовом призывы детей.
December 18 2014, 07:47:25 UTC 4 years ago
December 17 2014, 22:44:28 UTC 4 years ago
December 18 2014, 07:46:58 UTC 4 years ago
December 18 2014, 10:57:14 UTC 4 years ago
December 18 2014, 11:04:08 UTC 4 years ago
А в той же табличке потери РИА оцениваются от 1,700,000 до 2,254,369.
Коль Вы на табличку сослались, так надо думать и с этими данными согласны?
December 18 2014, 12:28:10 UTC 4 years ago
Коль Вы на табличку сослались, так надо думать и с этими данными согласны?
Как и откуда взята цифра 1,7 млн. и что в себя включает я сказать не могу, а вот цифра 2,254,369 хорошо известна - это творение Кривошеева. Ничего кроме стыда за состояние отечественной истории она не вызывает.
December 18 2014, 15:58:30 UTC 4 years ago
ЕМНИП у Головина. Складывается из числа убитых и умерших от ран.
2,254,369 хорошо известна - это творение Кривошеева
Принимая во внимание, что потери РИ в РЯВ он занизил едва ли не вдвое, как бы и тут маловато не получилось.
Anonymous
December 18 2014, 19:07:35 UTC 4 years ago
December 19 2014, 10:56:57 UTC 4 years ago
Из 34 прошедших через нее с 1941 по 45
December 18 2014, 18:22:35 UTC 4 years ago
Скорее всего это эта цифра. Так, например, английское военное министерство приводит цифру в 1 700 тыс. убитых, ссылаясь на телеграмму, посланную неизвестно кем 20 декабря 1918 г. из Петербурга в Копенгаген. Эта цифра впервые, по-видимому, была опубликована во французском журнале «Драпо блё» в 1919 г. и затем перепечатана многими другими изданиями. Однако ни в одном из них нет даже намека на происхождение этой цифры, которая в 2—3 раза превосходит приводившиеся выше цифры убитых.
Урланис "Войны и народонаселение Европы"
А в Вику попала из "Armed forces mobilized and casualties in World War I // The New Encyclopedia Britannica. 15th edition. Macropaedia. Vol.29. Chicago, 1994. p. 987"
December 18 2014, 20:16:53 UTC 4 years ago
December 18 2014, 20:46:27 UTC 4 years ago
P.s. ЕМНИП,цифру по Австрии рассчитывал Норман Стоун,но я могу ошибаться,давно об этом читал. Там действительно с австрийской цифирей есть некоторые проблемы.
December 21 2014, 22:19:03 UTC 4 years ago
December 19 2014, 05:33:27 UTC 4 years ago
Волков и его коллеги летом на дискуссии по Первой мировой войне высказались об этих нелиповичах и "советских историках", для которых затаптывание замалчивание и искажение всего досоветского является смыслом существования.
Итоги Первой мировой войны. Публичная дискуссия
December 19 2014, 07:46:24 UTC 4 years ago
December 19 2014, 17:19:14 UTC 4 years ago
Причины Первой мировой войны (публичная дискуссия)
Первая мировая война- ход событий. Публичная дискуссия
December 22 2014, 11:38:57 UTC 4 years ago
January 9 2015, 11:12:20 UTC 4 years ago
Anonymous
December 19 2014, 07:41:54 UTC 4 years ago
А вот на тему "Россия прочно прибрала к рукам инициативу" все-таки следует наверное поподробнее поделиться с читателями в чем это выражалось. Так как никакой инициативы в действиях армий после Брусиловского прорыва не видно. А инициатива вещь такая, что ее нельзя задержать прозапас, использовать надо немедленно, иначе к проивнику уйдет, что как мне кажется и произошло при промедлении наступления на Ковель.
December 21 2014, 21:52:56 UTC 4 years ago
например в Митавской операции, в дальнейших успехах на Кавказе, в успехах против австрийцах в районе Черновцов
December 19 2014, 16:16:38 UTC 4 years ago
А вообще мне это нравится - споры идут, опираясь на иточники, которые никто в глаза не видел...
Вот то, что русская армия фактически впустую растратила с трудом накопленные резервы, а особенно тупо положила вроде бы восстановленную гвардию - это все-таки факт...
И не пахло никакой победой в 1916 году...
December 21 2014, 21:51:20 UTC 4 years ago
Какая радость то. Аж восклицательный знак поставили. А фекальная лексика тут же присутствует. Никак от нее не избавитесь.
Генерал Александр Свечин: "Царская Россия сумела преодолеть тяжелые испытания, выпавшие на нее в 1915 году. Германские победы 1916 года - Пирровы победы, после которых не хватает ни средств, ни энергии воспользоваться их плодами. 1917 год открывал перед немцами самые мрачные перспективы".
Начальник германского Генерального штаба Пауль фон Гинденбург пишет в своих мемуарах о кампании 1917 года: " Мы должны были ожидать, что зимой 1916-1917 гг., как и в прошлые годы, Россия успешно компенсирует потери и восстановит свои наступательные возможности. Никаких сведений, которые бы свидетельствовали о серьезных признаках разложения русской армии, к нам не поступало. Мы должны были учитывать, что атаки русских могут еще раз привести австрийские позиции к коллапсу".
Представитель Англии при русской армии генерал Нокс оценка кампании 1917 года: "Управление войсками улучшалось с каждым днем. Армия была сильна духом... Нет сомнений, что если бы тыл сплотился… русская армия снискала бы себе новые лавры в кампании 1917 года и, по всей вероятности, развила бы давление, которое сделало бы возможной победу союзников к концу этого года"
Речь министра обороны России Шуваева в Думе: в ноябре 1916 года. " Враг сломлен и надломлен. Он не оправится. Я еще раз повторю: каждый день приближает нас к победе, и каждый день приближает его, напротив, к поражению."
December 22 2014, 01:46:07 UTC 4 years ago
Что должен был сказать министр в Думе? Что трындец нам, братцы?
Или представитель союзников? А битый немец для оправдания своих действий?
Перед немцами мрачные перспективы были с самого 1914 года, если уж говорить объективно...
December 21 2014, 22:44:53 UTC 4 years ago
Киевский котел, тоже в таких выражениях опишете? А вот еще котел апреля 1945 года?
December 22 2014, 01:47:44 UTC 4 years ago
Какой котел 1945 года? Уж уточните...
December 22 2014, 05:24:46 UTC 4 years ago Edited: December 22 2014, 05:25:03 UTC
Про т.н. "котел апреля 1945" я спросил его уже раз тридцать.
И все как рыба об лед. Молчит проклятый (с).
December 24 2014, 18:48:50 UTC 4 years ago
December 24 2014, 20:02:27 UTC 4 years ago
December 24 2014, 20:26:52 UTC 4 years ago
по старой советской привычке, решили чего-то записать и отправить куда следует? Рефлекс, так сказать?
"заврамшись"
а Чирцов то, найдет эти сведения. Я вот уверен, что он сможет.
December 24 2014, 18:50:13 UTC 4 years ago
December 25 2014, 04:20:37 UTC 4 years ago
Должно быть просто стыдно такое в пример приводить...
December 25 2014, 10:36:42 UTC 4 years ago
Вместо этого он предпочитает молчать и многозначительно надувать щеки а-дя Киса Воробьянинов.
Может тоже надеется сойти за гиганта мысли?
December 24 2014, 18:54:49 UTC 4 years ago
А вы это описываете? Так прямо и пишете , что "у Красной армии начались бестолочь"?
December 24 2014, 20:01:56 UTC 4 years ago
Бестолочь - эт у Мышатки в голове. Ну помещаются туда мысли, что поделать.
Иначе он хотя бы прочитанное понимал.
December 25 2014, 04:30:34 UTC 4 years ago
December 25 2014, 10:49:00 UTC 4 years ago
Антераторская армия ухитрялась терпеть поражения от Бонапартия даже в МАРТЕ 1814 и терять при этом знамена и орудия, да и пленных тоже. Говорит ли это о ее слабости или негодности командования?
September 2 2015, 17:02:33 UTC 3 years ago
================
можно подумать, что у Турокъ оной запахло ;)
что у нихъ была масса перемогъ , тамъ подъ Трабзономъ , скажемъ...
заподозрю, что Вашъ нюхъ отравленъ совково-турецкой азiатской стряпнёй
и возможно не только нюхъ
======================
И потери вроде самые большие образовались не при первоначальном прорыве, а после - когда начались типичные бестолочь и метания...
======================
это Вы про которую изъ Ржевскихъ битвъ пишете ? Или про которую изъ Курляндскихъ ? А можетъ, это Вы про Синявино ?
September 2 2015, 17:27:24 UTC 3 years ago
September 2 2015, 17:30:33 UTC 3 years ago
September 2 2015, 17:34:15 UTC 3 years ago
September 2 2015, 17:48:34 UTC 3 years ago
Брусиловскiй прорывъ означалъ захватъ земли по площади равной половинѣ Бельгiи , что-то такое
September 3 2015, 04:28:52 UTC 3 years ago
September 3 2015, 05:08:48 UTC 3 years ago
вотъ скажемъ выходъ РККА послѣ первой изъ ржевскихъ операцiй къ Рижскому заливу (а это предполагалось !) тоже могъ окончить войну ...
December 20 2014, 11:24:01 UTC 4 years ago
Вот Старший Адмирал всё думает, что я, как большевик ненавижу русских.
Хуйня!
Я ненавижу только царский режим, а русских людей я очень даже люблю.
Ибо только большевики и товарищ Сталин и Ленин сделали их людьми мирового масштаба.
Внимание конкурс!
Людмила Зыкина
Дмитрий Хворостовский
хор Сретнского монастыря
Иван Стебунов
священник
госюхин
Лайла Киннунен
December 20 2014, 13:48:04 UTC 4 years ago
December 20 2014, 13:52:18 UTC 4 years ago
ведь Солженицын вам насчитал 60 миллионов
Anonymous
December 22 2014, 09:45:45 UTC 4 years ago
Александр Солженицын. Архипелаг ГУЛаг. Том 2 (части 3 и 4)"
December 22 2014, 10:44:25 UTC 4 years ago
December 20 2014, 14:48:22 UTC 4 years ago
Да Победа от поражения отличается не менее радикально.
ЗЫ. А что до 25 тысяч - так это только "Порт-артурский" счет. Не читая Манчжурии с Цусимой.
December 20 2014, 16:26:53 UTC 4 years ago
А в Маньчжурии так, плюшками баловались...
December 20 2014, 19:58:13 UTC 4 years ago
Ибо только большевики и товарищ Сталин и Ленин сделали их людьми мирового масштаба...
Вы и вам подобные ненавидите царский режим за то, что этот самый режим обеспечивал русским привилегированное положение, а ваши любимые Сталин и Ленин лишили великоруссов их положения, собственности, влияния и посадили им на шею отсталые и угнетённые( по мнению того же Сталина) царизмом народы. Вот это и есть та самая страшная тайна мальчишей кибальчишей, которую они ни за что не откроют проклятым буржуинам.
December 20 2014, 20:38:10 UTC 4 years ago
December 20 2014, 21:40:10 UTC 4 years ago
Ага, особливо, когда помещики крепостных на борзых щенков меняли.
Уж такими привилегированными при этом себя люди чувствовали.
ЗЫ А в обще-то привилегированность в РИ была в первую очередь по социальному признаку.
И польский шляхтич и немецкий барон и крымско-татарский мурза и полудикий чеченский "князь", пользовались всеми правами имперского дворянства и были куда более привилегированными, чем русский рабочий или крестьянин.
December 21 2014, 17:02:13 UTC 4 years ago
December 21 2014, 19:04:26 UTC 4 years ago
December 22 2014, 01:34:05 UTC 4 years ago
December 22 2014, 07:10:12 UTC 4 years ago
December 22 2014, 11:57:56 UTC 4 years ago
December 22 2014, 12:51:11 UTC 4 years ago
December 22 2014, 13:06:38 UTC 4 years ago
December 22 2014, 13:18:32 UTC 4 years ago
December 22 2014, 13:21:04 UTC 4 years ago
Сейчас же Россия не особо самостоятельная - не будете с этим спорить? Этого же "достигли", видимо при "хорошем" руководстве?
December 22 2014, 20:54:10 UTC 4 years ago
С тех пор как какого важного большевика не поймают и судить не начнут - доказанный немецкий и/или английский шпион.
December 23 2014, 01:51:54 UTC 4 years ago
December 23 2014, 07:47:28 UTC 4 years ago
Хорошо, тогда изучайте биографии персонажей другими разными доступными способами. И не говорите что вам не то подбрасывают.
December 22 2014, 16:57:04 UTC 4 years ago
Это у Вас от недостатка знаний.
В порядке ликбеза ознакомьтесь с беседой Володарского и Исаева, которая была как раз по этой теме.
Не ему поднимать тосты и давать оценки
Ну уж глава государства на тосты и оценки по-любому имеет больше прав, нежели средний представитель офисного планктона, который в своей жизни действительно не сделал ничего заметного.
ничтожество отруководило хуже некуда
Компетентные люди, в т.ч. главы иностранных государств думали иначе.
Наверное потому что больше знали.
Не было прецедентов в истории столь плохого руководства
Ну да проиграть все возможные войны, ввернуть страну в три революции и рассыпать ее в пыль - вот образец компетентного руководства.
December 22 2014, 20:42:31 UTC 4 years ago Edited: December 22 2014, 20:54:37 UTC
Однозначно, про войну все неправда.
December 23 2014, 19:46:20 UTC 4 years ago
Главное, что сказано фактически. Ибо были эти революции и никуда от них не деться.
Революционеры и кто им деньги и оружие по потребности давал являются совсем невиноватыми
НЕ, надо было по-прежнему мнить себя говорящими орудиями труда и молча вкалывать на дворянчиков-паразитов по шесть дней в неделю.
Что до финансирования, так тема рассматривалась. И интересный факт обнаружился - денежки-то были в т.ч. из "романовских", т.е. гольштейн-готторпских вкладов в иностранных банках.
Так что "НиколкаГениальный" отчасти сам финансировал свое свержение.
Или мы вас не понимаем?
Ну это уж не мои проблемы.
Однозначно, про войну все неправда
Ну ктож кроме юридера правду-то знает.
December 23 2014, 20:35:46 UTC 4 years ago
December 23 2014, 20:42:42 UTC 4 years ago
Неинтересно и скучно.
December 21 2014, 19:46:02 UTC 4 years ago
Это наследство состоит, во-первых, в пережитках великодержавного шовинизма, являющегося отражением былого привилегированного положения великоруссов."
"Это наследство состоит, во-вторых, в фактическом, т.е. хозяйственном и культурном неравенстве национальностей Союза Республик. Правовое национальное равенство, добытое Октябрьской революцией, является великим завоеванием народов, но оно не решает само по себе всего национального вопроса."
"Причины этого фактического неравенства кроются не только в истории этих народов, но и в политике царизма и русской буржуазии, стремившихся превратить окраины в исключительно сырьевые районы, эксплуатируемые промышленно-развитыми центральными районами."
"Еще Х съезд нашей партии отметил, что “уничтожение фактического национального неравенства есть длительный процесс, требующий упорной и настойчивой борьбы со всеми пережитками национального гнета и колониального рабства”. Но преодолеть его нужно обязательно. И преодолеть его можно лишь путем действительной и длительной помощи русского пролетариата отсталым народам Союза в деле их хозяйственного и культурного преуспеяния."
Источник:
Сталин И.В. Cочинения. – Т. 5. – М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1947. С. 181–194.
December 22 2014, 05:27:32 UTC 4 years ago
Вы для начала попытайтесь понять приведенные Вами цитаты.
December 22 2014, 13:11:49 UTC 4 years ago
Обожаю, когда кто-то приводит цитаты, которые сам не понял...
December 22 2014, 18:56:11 UTC 4 years ago
December 23 2014, 01:44:32 UTC 4 years ago
December 23 2014, 19:13:55 UTC 4 years ago
December 24 2014, 01:43:15 UTC 4 years ago
December 24 2014, 20:27:29 UTC 4 years ago
December 25 2014, 04:31:12 UTC 4 years ago
December 25 2014, 19:27:31 UTC 4 years ago
December 26 2014, 02:46:24 UTC 4 years ago
December 27 2014, 15:37:23 UTC 4 years ago
December 27 2014, 16:29:35 UTC 4 years ago
December 29 2014, 20:41:25 UTC 4 years ago
December 22 2014, 18:52:33 UTC 4 years ago
December 22 2014, 20:08:45 UTC 4 years ago
Нет уж. Вы цитату привели, Вам и пытаться ее понять.
А не хватит образованности - так школьные двери открыты.
заодно приведите статистику обмененных на щенков крестьян
А тут не статистика важна, а принцип.
ЗЫ Кстати серебряные рубли ничем не лучше борзых щенков будут.
December 23 2014, 19:26:34 UTC 4 years ago
А не хватит образованности - так школьные двери открыты...
Ништяк! :о)
...А тут не статистика важна, а принцип.
ЗЫ Кстати серебряные рубли ничем не лучше борзых щенков будут...
Есть либерастические бредни об ужасах крепостничества, и есть фактическое поведение крепостных крестьян во время наполеоновского вторжения, когда отпоротозатраханныенаконюшнях умученные крестьяне своих французских освободителей поднимали на вилы. А не в курсе ли вы дорогой товарищ, почему свободные и осчастливленные сов. властью крестьяне, сотнями тысяч шли на службу к германским поработителям?
December 23 2014, 19:57:38 UTC 4 years ago
Ну ктоб сомневался что ермолов77 нутром все чует лучше людей, при этом самом крепостничестве живших.
Вы, любезный опять подменяете реальность своими хотелками.
есть фактическое поведение крепостных крестьян во время наполеоновского вторжения
Какое?
То что крестьяне били французских мародеров?
Но точно так же они били и мародерствующих казаков.
А иногда и бар.
Кутузову ведь приходилось войска из Тарутинского лагеря на подавление бунтов посылать - факты известные.
Как и то, что на освобожденной территории сразу же начались "зачистки" по изъятию оружия у крестьян, а заодно изоляции "шибко активных" партизан.
ЗЫ. Кстати, никакого "реолюционного" движения не было и при вторжении Бонапартия в Египет, что совсем не означает идеального общественного устройства Османской Империи.
Просто поголовно неграмотное население там (как и в РИ) не мыслили мира за рамками своей общины. Не просветились еще.
December 24 2014, 21:34:18 UTC 4 years ago
Мнение людей живших при крепостничестве мне хорошо известно, причём в том числе и мнение иностранцев, коих в симпатиях к РИ никак не заподозришь.
...Вы, любезный опять подменяете реальность своими хотелками...
Да что ж такое то, опять бурёнка мычит!
...Какое?...
Такое, фактов массового предательства крестьян не отмечено, единственно кто отличился, старообрядцы.
...Как и то, что на освобожденной территории сразу же начались "зачистки" по изъятию оружия у крестьян, а заодно изоляции "шибко активных" партизан...
Крепостные крестьяне и до наполеоновского нашествия и после владели огнестрельным оружием (не массово, но и не редко) , сей факт хорошо контрастирует с либерастическими завываниями о бесправных рабах.
...ЗЫ. Кстати, никакого "реолюционного" движения не было и при вторжении Бонапартия в Египет, что совсем не означает идеального общественного устройства Османской Империи.
Просто поголовно неграмотное население там (как и в РИ) не мыслили мира за рамками своей общины. Не просветились еще...
Бонапартское воинство для местного населения было прежде всего "неверными", да и с чего вы взяли, что им так плохо жилось? Да и для того, чтобы вести агитацию среди населения грамотность его вообще не нужна, скорее наоборот агитатор зачитывающий тугаменд с печатями для неграмотных выглядит куда солиднее.
December 25 2014, 08:25:35 UTC 4 years ago
Вообще крепостное право - не рабство в прямом понимании, этого тоже не следует забывать...
Мне думается, что Отечественная война 1812 года у нас глубоко неверно освещается - описания очевидцев в корне отличаются от широко распространенных мифов, в том числе и о партизанском движении...
December 25 2014, 10:39:43 UTC 4 years ago
Тут скорее применима аналогия с таким позднеримским явление, как "рабы с хижинами".
December 25 2014, 19:57:14 UTC 4 years ago
... началось волнение и в Вологодской губернии, в имениях надворного советника Яковлева (Вологодского, Кадниковского и Вельского уездов), купленных им в 1811 г. у Щербининой, дочери кн. Екатерины Роман. Дашковой. При вводе нового помещика во владение, крестьяне (319 душ) отказались ему повиноваться, утверждая, что Щербинина не имела права наследовать их после матери и брата, которые будто бы намеревались отдать их в род графов Воронцовых (Дашкова была урожденная Воронцова) или дать им свободу. Губернатор послал советника губернского правления Андреева уговаривать крестьян, но они встретили его и его команду с кольями и дубинами и грозили избить, если он не уедет, а два захваченные Андреевым старика заявили, что, по завещанию Дашковой, крестьяне принадлежат казне и проданы Щербининой неправильно, о чем послали ходоков принести жалобу государю. Губернатор отправил чиновника с большей командой, а комитет министров приказал выслать крестьянских челобитчиков на родину. Так как волнение продолжалось, то велено было принять строжайшие меры. Когда Яковлев в следующем году захотел купленных им крестьян посылать из Вологодской губернии на свой завод в Вятскую губернию, то они окончательно перестали повиноваться, заявили: «не хотим быть за господином, хотя и отпускает с заводов», выражали желание, чтобы их взяли в казну, и изъявляли готовность внести Яковлеву уплаченную за них сумму. Посылка архимандрита для увещания крестьян успеха не имела. Администрация решила усмирить волнение военной силой. Крестьяне, у которых было до ста ружей, вооружили и женщин и два часа отчаянно защищались, но затем разбежались по лесам...
«Отечественная война и Русское общество», 1911
December 26 2014, 02:49:21 UTC 4 years ago
December 25 2014, 10:44:16 UTC 4 years ago Edited: December 25 2014, 10:45:40 UTC
А массовое предательство возможно только в условиях более-менее устойчивой оккупации.
В 1812 таковой абсолютно не было - армии гонялись друг за другом по огромной территории и нигде особо не задерживались.
ЗЫ Да и Бонапартий в общественное устройство РИ влезать не собирался. У него были иные цели.
December 25 2014, 20:44:27 UTC 4 years ago
"Доктор француз Миливье, лет двадцать живший в России, несколько раз ездивший во Францию, уверял Наполеона, что, как только французы появятся под Москвой, крестьяне восстанут против своих господ, и вся Россия будет покорена."
Но это было до нашествия, а вот мнение французов позже.
"Французы надеялись найти униженных рабов, мятежников, а увидели людей непоколебимо преданных своим господам, и Наполеон... встретил сопротивление, которое обмануло все его ожидания и разрушило его планы"
"Французы, придя в Россию, несколько раз предлагали крестьянам свободу. Но эти честные люди... сохранили узы, объединившие их с правительством и их господами. Они даже сами скрепили их; они все поднялись вместе со своими помещиками на защиту общей родины. Там, где отсутствовали господа, управляющие по-прежнему заведывали имениями; крестьянские власти поддерживали установленный порядок среди своих товарищей, а оброки собирались как всегда"
"Восхваляя этих верных и преданных людей, — продолжает автор письма, — я как бы восхваляю рабство, и я не отрицаю этого вполне. В том виде, как оно существует теперь в России, можно, конечно, многое сказать в его пользу. Эти крестьяне — смышленые, ловкие, предприимчивые, веселые, храбрые, энергичные... рабы ли они? Разве помещики, их господа, пользуются своими правами, как тираны? Конечно, нет. Их отношения к крепостным крестьянам отличаются некоторою патриархальностью, далеко не похожею на то, что некогда поддерживала на Антильских островах нация, считающая себя наиболее чувствительною и гуманною, и что немного лет тому назад восстановил нынешний глава ее, хвалящийся либерализмом своих идей и принципов. И тот же человек, восстановивший рабство и торг неграми, явился с предложением свободы русским крестьянам..."
Английский генерал Вильсон, находившийся в 1812 г. при русском войске, также говорит в своем донесении лорду Каткарту, что всех французов очень удивило "повиновение и привязанность крестьян к помещикам"
Автор книги «Moscou avant et apres l'inondie», напечатанной в Париже в 1818 г. (Lacointe de Leveau), который также оптимистично относится к крепостному праву, говорит: "Бонапарт надеялся, вступая в Россию, что найдет в ней народ, готовый разбить свои цепи. Последствия показали, насколько тот расчет был ошибочен"
«Отечественная война и Русское общество», 1911.
Время крепостного права сильно мифологизировано, как либеральной интеллигенцией 19 века, так и советской пропагандой.
December 26 2014, 04:54:52 UTC 4 years ago
ЗЫ Совету учить историю своей страны хотя бы не по бульварным французским листкам
December 27 2014, 15:47:29 UTC 4 years ago
December 28 2014, 07:42:44 UTC 4 years ago
Тем паче, что живете в ЧУЖОЙ (по Вашему признанию) стране.
Так может перестанете мучиться и съедите в свою?
December 29 2014, 20:36:56 UTC 4 years ago
Правдивость знаете ли штука весьма специфическая, когда одни люди говорят о злоупотреблениях и преступлениях совершавшимися лицами дворянского сословия в отношение лиц крестьянского (при крепостном праве) они говорят правду. Но когда другие люди им оппонируют, что злоупотребления и преступления были не практикой, а эксцессами, то и они так же говорят правду. Педалирование темы эксцессов того времени, попытки выдать их за практику, не просто вредны, а преступны, так как создают ложное представление о характере русской нации и истории России, и освещают русских и их государство в крайне невыгодном свете.
...Тем паче, что живете в ЧУЖОЙ (по Вашему признанию) стране.
Так может перестанете мучиться и съедите в свою?...
Так товарищ, опять повторяется история со старообрядцами, это где ж я говорил, что Россия для меня чужая страна?
December 30 2014, 10:45:15 UTC 4 years ago
Ну это кому как.
А уж насколько хорошо крестьянам жилось во власти помещиков видно хоть на примере Пугаческого восстания.
В начале 19 века подобная ситуация назревала, но ее разрядили загнав наиболее опасных крестьян в ополчения, где большинство из них погибло или дезертировало по Европе.
А уж после Крымской лично Анператор сказал, что волю надо срочно давать сверху. А то ее возьмут снизу без разрешения.
Но и в начале века 20 разгромы усадеб и расправы над помещиками показали сколько ее накопилось - той самой классовой ненависти.
где ж я говорил, что Россия для меня чужая страна
А что Вы написали Чирцову?
December 30 2014, 21:30:08 UTC 4 years ago
Им (крестьянам) жилось куда лучше, чем их европейским собратьям, Европа конечно куда опрятнее и аккуратнее, только с продовольствием и топливом там весьма хреново было. А пугачёвское восстание это действительно замечательный пример, восстание казаков старообрядцев, калмыков, башкир и казахов, при участии спецслужб Турции и Франции.
...В начале 19 века подобная ситуация назревала, но ее разрядили загнав наиболее опасных крестьян в ополчения, где большинство из них погибло или дезертировало по Европе...
Ситуацию не было надобности разряжать, по причине её отсутствия (в чём собственно господа французы и убедились.)
...А уж после Крымской лично Анператор сказал, что волю надо срочно давать сверху. А то ее возьмут снизу без разрешения...
Тут проблема была совсем не с крепостными крестьянами доля которых постоянно и неуклонно сокращалась, а с помещиками составлявшими значительную долю в силовых структурах империи, требовалось весьма деликатно лишить их привилегий и собственности.
...Но и в начале века 20 разгромы усадеб и расправы над помещиками показали сколько ее накопилось - той самой классовой ненависти...
В основе аграрных беспорядков лежала как подрывная деятельность различных революционеров (чтение подложных манифестов, провоцирование, спаивание) так и простое и понятное желание безнаказанно пограбить чужака (помещика). Зачастую пьяная толпа громила так же школы и больницы, какая тут к чёрту классовая ненависть.
December 30 2014, 21:35:50 UTC 4 years ago
...А что Вы написали Чирцову?...
Вам нужно перевести с русского на русский? Пожалуйста, я написал, что Чирцов живёт в чужой для него стране (Узбекистан) а его деды жили в своей (РИ, СССР)
И ?
December 31 2014, 03:32:11 UTC 4 years ago
January 15 2015, 09:04:55 UTC 4 years ago Edited: January 15 2015, 09:05:26 UTC
страдания некрофилов кстати нормальным людям не понять от слова совсем.
December 27 2014, 10:27:11 UTC 4 years ago
December 27 2014, 16:05:13 UTC 4 years ago
December 28 2014, 07:43:55 UTC 4 years ago
December 29 2014, 20:46:17 UTC 4 years ago
December 30 2014, 10:47:25 UTC 4 years ago
Никакой оккупационной политики или изменений общественного устройства РИ им не предполагалось.
December 30 2014, 21:46:39 UTC 4 years ago
"В речи, произнесенной им пред сенаторами в Париже 20 декабря 1812 г., он сказал: «Я веду против России только политическую войну... Я мог бы вооружить против нее самой большую часть ее населения, провозгласив освобождение рабов; во множестве деревень меня просили об этом. Но когда я увидел огрубение (abrutissement) этого многочисленного класса русского народа, я отказался от этой меры, которая предала бы множество семейств на смерть и самые ужасные мучения»"
«Отечественная война и Русское общество». Том V.
December 21 2014, 22:46:15 UTC 4 years ago
Уж такими привилегированными при этом себя люди чувствовали.
Вы, наверное, не слышали, но крепостное право было отменено за 56 лет до прихода к власти товарища Ленина.
December 22 2014, 05:30:28 UTC 4 years ago
Отсчитайте столько назад от дня сегодняшнего, для лучшего понимания.
Да и после отмены рабства (стыдливо именуемого "крепостным правом") сословные различия сохранялись.
December 22 2014, 19:36:55 UTC 4 years ago
Кстати царь крепостное право отменил, да. А что сделал сами знаете кто?
December 23 2014, 20:48:44 UTC 4 years ago
Если уж говорить точно, так отменил он рабство, а крепостное право ввел.
Ибо крестьяне после Реформы воспринимались только как члены общины, покинуть которую не могли. И даже временно отбыть куда-то могли только с разрешения общины. И паспортов они, кстати, тоже не имели.
И налоги с выкупными платежами платили не сами за себя, а коллективно.
ЗЫ А вот крепостное право отменить - это уж Столыпин пытался - да и то только после того, как Революция в стране случилась.
December 23 2014, 20:56:21 UTC 4 years ago
December 24 2014, 19:38:07 UTC 4 years ago
December 24 2014, 00:15:21 UTC 4 years ago Edited: December 24 2014, 00:45:34 UTC
Посколько темой поста является мировая война начала двадцатого века, то у меня возникает вопрос - а какие конкретно права в военное и предвоенное время делали правовое положение нерусского ( да и русского православного) "имперского дворянства" куда более привилегированным, чем правовое положение русского рабочего или крестьянина?
Ну вот фактически - если речь зашла о правах - ограничение прав на образование, на медицинскую помощь, на государственную или земскую службу и т.д.
December 24 2014, 19:40:01 UTC 4 years ago
Взгляните на число школ и учащихся.
Зацените наградную систему
В общем - читайте больше и будет Вам счастье.
September 2 2015, 17:06:28 UTC 3 years ago
========================
правильно, краснознамённые большевики служили Краснознамённому Великому Турану, Пантюркизму
а передъ Турками книксенъ творили
December 21 2014, 19:13:21 UTC 4 years ago
December 21 2014, 21:55:35 UTC 4 years ago
это как это? Удлинился фронт у русских, а у австрийцев и немцев остался таким же? Ведь очевидно, что и у противника фронт удлинился, и в чем тогда минус (сравнительный) для России ? Очевидно , что какой бы слабой румынская армия ни была, а какой-то урон нанесла австрийцам и немцам. А значит спасла жизни русским.
December 21 2014, 22:05:07 UTC 4 years ago
December 21 2014, 22:13:55 UTC 4 years ago
December 21 2014, 22:19:56 UTC 4 years ago
December 22 2014, 13:15:28 UTC 4 years ago
December 22 2014, 13:41:15 UTC 4 years ago
А до этого русские не воевали? Воевали. Причем именно с теми же врагами. Вы даже на полхода оказались неспособны подумать.
December 22 2014, 13:50:44 UTC 4 years ago
Была загогулина вдоль румынской границы, а потом фронт сровнялся - для России он растянулся, а для Центральных держав фронт сократился - тут и болгары с турками под боком и сербы уже не дома...
December 22 2014, 14:00:50 UTC 4 years ago
и противник растянул ровно на ту же длину. трудно доходит этот простой факт?
"а для Центральных держав фронт сократился "
фантастика. удлинение фронта в Румынии - это оказывается СОКРАЩЕНИЕ. Бедная неосоветчина, до чего только не договариваются.
"и сербы уже не дома... "
чего? они не дома были уже задолго до вступления Румынии в войну.
December 22 2014, 15:33:51 UTC 4 years ago
December 22 2014, 15:46:50 UTC 4 years ago
не угадали. там почти никого не было, что и позволило Румынии начать наступление, а вот парировать это наступление и контратаковать - это уже потребовало от австрийцев снять некоторые силы с русского фронта. Более того. накопленные немцами резервы пришлось Германии тратить на Румынию, а потом для удержания оккупированных румынских территорий опять австрийцам и немцам пришлось тратить немало сил. А у немцев и австрийцев и так мобилизационный потенциал был намного меньше чем у Антанты и каждый человек был на счету. Всё это очевидным образом помогло России.
December 22 2014, 15:48:43 UTC 4 years ago
December 22 2014, 15:52:14 UTC 4 years ago
December 22 2014, 15:55:42 UTC 4 years ago
Ха, ха, все так говорят, когда сказать нечего - про пропагандистскую литературу. особенно записные пургометы...
December 22 2014, 16:15:39 UTC 4 years ago
Я всегда поражался тому, как люди годами сидящие в интернете и ежедневно просто перепечатывают расхожие банальности. Потратили бы эти люди одну сотую этого времени на чтение специальной литературы, и стали бы реально крупными специалистами в вопросах , которые обсуждают. Но вместо этого только и делают, что в тысячный раз перепевают то, что и так без них известно.
Ну, что вы думаете, я раньше не слышал про то, как плохо , что вступила Румыния в войну? Ну это старый тезис антирусской пропаганды, нелепость которого известна очень давно. Чтобы доказать вредность вступления нового СОЮЗНИКА в войну, нужны железные аргументы, потому что этот тезис очень нетривиален. Доказывать обратное легко - появилась новая страна-союзник, фронт у противника тоже удлинился, фронт а не пограничные части (все же видят как вы пытались подменить тему обсуждения), оккупационные части держать тоже Австрии и Германии пришлось. И вот чтобы это опровергнуть нужны очень серьезные доводы : длина границы, число пограничных частей Австрии, и проч и проч. Вы не даете ни одной цифры и все это видят.
December 22 2014, 16:47:51 UTC 4 years ago
Новый союзник - это хорошо, а когда он быстренько сливается в ноль и еще садится на шею - это очень плохо...
А зачем мне какие-то цифры попусту приводить? Кому это надо? Я тут диссертацию защищаю?
Ничего расходящегося с моими словами никто в Интернете не найдет, если не считать ваших глупостей, а это вряд ли считается...
December 22 2014, 16:58:33 UTC 4 years ago
да я и не спорю, что вас заколбасило. а знаете, что вас на этот раз выдает? слово "эко."
"еще садится на шею - это очень плохо..."
не садится никто на шею. Никто, русские как воевали против немцев и австрийцев, так и продолжили с ними же воевать, а уж удлинение фронта для противника и без того едва набиравшего людей для войны, тем более для России выгодно. Это фантастическое везение и успех русской дипломатии, добивавшейся вступления Румынии в войну и добившейся. У меня под рукой стопа документов, которые я скопировал, подтверждающая как много сил тратила Россия на то, чтобы Румыния в войну вступила и как именно военное ведомство России требовало от русских дипломатов подтолкнуть Румынию в войну.
"Ничего расходящегося с моими словами никто в Интернете не найдет"
вы так наивны. Прямо как ребенок, считающий, что в геометрии нет ничего кроме пифагоровой геометрии.
И то, что австрийцы с русского фронта свои части перебросили на румынский, и то, что немцам пришлось расходовать свои резервы накопленные в 1916 году, на Румынию - тоже нетрудно в интернете найти. Надо только время потратить. Я потратил. А вы тратите свое время на никому не нужный пересказ вещей и без того тысячу раз услышанных всеми.
Впрочем у вас есть прогресс. Вместо подросткового жаргона "тырнет" начали писать "Интернет". Уже хорошо.
" если не считать ваших глупостей"
да нет у меня глупостей. Это вас и бесит.
December 22 2014, 17:10:06 UTC 4 years ago
Продолжайте и дальше клоуном работать... Трудно сказать, кто из мнящих себя историком, столько насмешек заслужил, так и еще и планирует их дальше получать! Чего стоят насмешки хотя бы на КМ...
Жгите, жгите, без юродивыхх скучно окружающим...
December 22 2014, 17:15:22 UTC 4 years ago
" столько насмешек заслужил"
да ерунда это всё. С позиции моего превосходства я не воспринимаю это всерьез.
"Чего стоят насмешки хотя бы на КМ..."
У вас уже зависимость образовалась от моих статей. Вы уже и на KM. ru пришли читать их и в дискуссиях участвовать. Вы вновь наивны, и не представляете как я оцениваю то, что про меня пишут.
"без юродивыхх скучно окружающим"
да какой там. Вам тошно и это видно.
December 22 2014, 20:01:16 UTC 4 years ago
Мышка раздулась до африканской лягушки. Как бы не лопнула.
December 22 2014, 13:14:11 UTC 4 years ago
Стратегически положение ухудшилось - и фронт растянулся, и коммуникации изменились...
December 22 2014, 19:17:11 UTC 4 years ago
И меньше партийной лирики.
December 23 2014, 01:50:38 UTC 4 years ago
December 21 2014, 21:45:48 UTC 4 years ago
Важным источником цифр для неосоветских публицистов являются работы историка Нелиповича.
Но вот оценка этих цифр со стороны доктора исторических наук Олейникова из его диссертации
«Вклад России в победу над германским блоком в Первую мировую войну (1914-1918 гг.)»
"С. Г. Нелипович называл фантастические цифры потерь русской армии в ходе Брусиловского наступления - в 5 раз выше[7], чем у германцев и австрийцев! Это тем более удивительно, что потерь в таком соотношении русская армия не несла даже в кровавых попытках при недостаточной огневой поддержке прорвать эшелонированную оборону противника (в неудачных наступлениях у озера Нарочь в марте 1916 г. и на Стрыпе в декабре 1915 г.).
Противоречия в публикации С. Г. Нелиповича буквально на каждом шагу: строчкой выше автор утверждал, что потери русских по отношению к противнику соотносятся как 2: 1. В начале статьи он отмечал, что «продолжает «гулять» по страницам исторических книг и статей мифическая оценка потерь Германии и Австро-Венгрии, принадлежащая самому А. А. Брусилову, - свыше 400 тыс. пленных (здесь и ниже выделено нами - А.О.) и 1,5 млн. убитых и раненых»,[8] а в конце ее писал, что русские войска захватили 417 тыс. пленных, 1745 пулеметов, 448 минометов и бомбометов, 581 орудие и другое военное имущество»[9].
Между тем, цифры русских потерь в ходе наступления приводились в солидной работе, написанной на основе архивных материалов: 289298 человек (убитые, умершие, раненые, контуженные, пропавшие без вести - причем, убито и умерло из них 41398 человек[10]) к 15 июня 1916 г., 497967 человек (из них 62155 убитых) - к 30 июня.[11]
Если даже предположить, что бои июля-августа увеличили общие потери до миллиона, то и тогда соотношения в потерях 2:1 или 5:1 в пользу противника не наблюдалось (противник официально заявил свои общие потери в 150 тыс. человек для германцев и 750 тыс. человек - для австрийцев[12]). Грандиозная операция Юго-Западного фронта 1916 г. как раз и являлось яркой иллюстрацией одного из наших выводов - о том, что в целом русские несли примерно равные потери с противником.
С. Г. Нелипович в другой своей публикации определял германские потери в неудачном для немцев Варшавско-Ивангородском сражении, одном из крупнейших за всю войну, в 15 тысяч человек, из них под Варшавой - 200 пленных![13] Комментарии, как говорится, излишни".
Ссылки
7 Нелипович С. Г. Наступление русского Юго-Западного фронта летом-осенью 1916 года... С. 47.
8 Там же. С. 41.
9 Там же. С. 47.
10 Стратегический очерк войны 1914—1918 гг. Ч. 5. С. 58.
11 Там же. С. 73.
12 Thomas PhD. Op. cit. P. 11.
13 Нелипович С. Г. Варшавское сражение. С. 57.
December 22 2014, 05:32:55 UTC 4 years ago
А у Вас все по-прежнему - недержание.
December 22 2014, 10:24:33 UTC 4 years ago
December 22 2014, 10:46:51 UTC 4 years ago
Хотя не все они настроены просоветски.
Что до Зыкина - так он и мышление - явления несовместимые в принципе.
December 22 2014, 11:09:55 UTC 4 years ago
Аргументация против его постов на очень низком уровне в своем большинстве. Собственно типичный образчик Ваши замечания. Но это, уж извините, никак не его вина.
December 22 2014, 17:13:55 UTC 4 years ago
Никакой конкретики.
Какая аргументация? Против каких постов?
У Вас опять хотелки заместо аргументов.
Ну ежели конкретно, так давайте вспомним некоторые их зыкинских перлов.
1. Командование ПТОЭ - саботажники и будущие февралисты, которые анператору сознательно вредили, а потому высадке японцев не мешали.
2. Рожественский - саботажник и британский шпиён, умышленно подставивший 2 эскадру под разгром.
3. 2-я эскадра потерпела поражение потому, что ее броненосцы было потоплены англо-японскими подлодками
Ну как, согласны со своим подзащитным, аль какие аргументы супротив него будут.
Ну а про то, чьто он совершенно не умеет анализировать и сопоставлять различные источники, а просто берет на хотение (даже не на веру) первые понравившиеся ему данные, в т.ч. откровенные сплетни (типа 10000 ляоянских гробов) - так это очевидно. И даже попахивает шизофренией. А с шизофрениками, как известно, не спорят.
ЗЫ Давече он опять отличился, назвав "Войну и мир" образцом омерзительной русофобии.
А когда ему задали прямой вопрос - в чем русофобия-то, так он ответил, что долго мол пояснять.
И с чем тут спорить, коль ни фактов ни аргументов, а сплошной комплекс мышиного величий.
December 23 2014, 12:06:03 UTC 4 years ago
Ну вот такое у него мнение. Не самое редкое, кстати. И что?
Ну как, согласны со своим подзащитным, аль какие аргументы супротив него будут.
При чем здесь согласен/не согласен. Что все должны только одного мнения придерживаться? Знаете, есть и куда более экзотические точки зрения. О гениальности Сталина например ;). Или о большевиках как выразителях народных чаяний.
December 23 2014, 17:33:38 UTC 4 years ago Edited: December 23 2014, 17:34:01 UTC
И Витгефт тот же в знак особой подлянки обожаемому монарху торчал на открытом мостике флагманского броненосца и из особой вредности позволил себя разорвать вражескому снаряду...
А большевики реально выражали народные чаяния - с этим глупо спорить, можно говорить во что именно это выливалось, но то, что они выражали народные чаяния и народ за ними пошел - исторический факт!
December 23 2014, 20:26:16 UTC 4 years ago
Если народ за ними пошел, зачем был создан беспрецедентный карательный аппарат, который уничтожил больше людей, чем было уничтожено во всех политических репрессиях всех стран мира вместе взятых? Как то слабо это соотносится с "народ за ними пошел". С самого начала большевики плевали на мнение народа, иначе зачем они разогнали учредительное собрание? А недовольных уничтожали. Надо очень плохо думать о русском народе, чтобы говорить, что он пошел за этими предателями и негодяями.
December 23 2014, 22:38:41 UTC 4 years ago
и были еще и запрещены все партии , кроме КПСС, а значит не проводились никогда выборы с альтернативой.
December 24 2014, 01:53:35 UTC 4 years ago
December 24 2014, 11:52:18 UTC 4 years ago
December 24 2014, 15:11:11 UTC 4 years ago
December 24 2014, 15:26:37 UTC 4 years ago
все партии запретили. Вот буквально. И невозможно было зарегистрировать ни одну новую партию в СССР. И невозможно было выйти на митинг протеста против политики большевиков. И невозможно было издавать оппозиционные газеты. И забастовки были запрещены. И так далее и так далее. Вот так народ "поддерживал" большевиков.
December 25 2014, 04:05:28 UTC 4 years ago
А какие партии должны были быть, если большевики отражали все чаяния народа? Так сказать, нерушимый блок коммунистов и беспартийных? И против какой политики вы собирались выйти на митинг? Против построения коммунизма? И против чего вы собирались бастовать? Эксплуататоров-то нет...
December 24 2014, 01:52:17 UTC 4 years ago
Кто это сказал, что уничтожили больше людей, чем во всем остальном мире? В гражданских войнах всегда погибает много народу - это общеизвестно... Целенаправленно было уничтожено немало, даже скажем прямо - слишком много, очень много, но там есть целаю куча причин, не оправдывающих это (это не оправдать), а просто объясняющих - на данном этапе происходило это и это, на другом уже нечто другое...
Кто сказал, что Учредительное собрание отражало мнение народа? Может и нынешняя Дума и СФ отражают волю народа? Смешно... Демократия в дейстительности - полная фикция, как только она касается делегирования тех или иных полномочий каким-либо представителям! Вот в подъеде или на улице - еще демократия, а в районе - уже нет... И чем выше, чем большее бабло в этом замешано, тем меньше той самой демократии...
December 24 2014, 10:25:34 UTC 4 years ago
Ну вот я сказал. Навскидку. Жертвами политических репрессий только в сталинские времена и только по официальной оценке стали порядка 4 млн. человек. Это не считая революционного террора. С чем это можно сравнить? Культурная революция в Китае обошлась порядка в 1 млн. полпотовский режим в Кампучии тоже порядка миллиона. Это братья коммунисты. А дальше и вообще не с чем сравнивать. Чудовищный с точки зрения большевиков гитлеровский режим уничтожил порядка 2,000 человек. Вдумайтесь в 2,000 раз меньше. На каждого уничтоженного Гитлером одного немца приходится 2,000 уничтоженных только Сталиным русских. Столько же, сколько Гитлер уничтожил ВСЕГО! Ну там в отечественной истории Ивана Грозного можно вспомнить - 4 - 6 тысяч жертв. Ясно, что за всю человеческую историю никаких и близко к 4 миллионам не наберется.
В гражданских войнах всегда погибает много народу - это общеизвестно...
Гражданские войны тут не при чем. Я же специально сказал - это не жертвы войны а жертвы специально созданного карательного аппарата.
Кто сказал, что Учредительное собрание отражало мнение народа?
Так это была его цель - определить новую власть посредством всенародного волеизъявления.
Смешно... Демократия в дейстительности - полная фикция, как только она касается делегирования тех или иных полномочий каким-либо представителям!
Если кто то боится воли народа не стоит говорить о том, что большевики были выразителями народных чаяний. И тем более называть это "фактом" :). Или может быть Вы имели в виду немецкий народ? Если так, то возражения снимаются.
December 24 2014, 15:08:10 UTC 4 years ago
Народные чаяния и представительство в органах власти - абсолютно разные вещи...
December 24 2014, 18:29:33 UTC 4 years ago
ну так большевики, имея всю полноту власти, не решились даже проверить, а проголосуют ли за них люди. И за малейшую попытку критики, расправлялись с людьми.
Мыслимое ли дело: в Верховном совете в 1942 году выступает Калинин (допустим) и задает вопрос: глупость или измена? Типа Молотов - предатель или дурак? А при царе это говорили с трибун, это публиковали по всей стране, рисовались карикатуры на представителей власти. Как только такое допустили в СССР во время Перестройки, так все сразу в ОТКРЫТУЮ стали насмехаться над КПСС. Не дай Бог "трудящиеся", облагодетельствованные большевиками устроили бы забастовку. А при царе забастовки шли постоянно, и даже во время войны и даже на военных заводах. При Сталине расстреляли бы (минимум посадили лет на 10-20) всех причастных к таким забастовкам, да и непричастным бы досталось. Живо бы "признались" в шпионстве на 10 разведок.
С фронта при царе шли письма домой. Их цензура смотрела и вела статистику: сколько благонадежных писем, а сколько недовольства. Но и только. А в СССР во время войны неблагонадежное письмо автоматически означало штрафбат или лагерь. Чему есть конкретные примеры. И так далее и так далее.
Так что вы взялись за совершенно безнадежное дело, пытаться доказать народный выбор в пользу большевиков. Хотя чего удивляться: если русский фронт увеличился, то и у противника тоже увеличился, а у вас возникли трудности даже с пониманием этого тривиального факта.
December 24 2014, 19:42:38 UTC 4 years ago
И все очень наглядно убедились чем такая страна кончила.
December 25 2014, 04:11:25 UTC 4 years ago Edited: December 25 2014, 08:27:34 UTC
Когда враг на Волге, то, конечно, надо устроить прения в Верховном Совете, про глупость или измену...
Давайте сразу уточним, что в так называемую перестройку проводилась умышленная политика на разрушение страны, и была дана команда все сливать чуть не на самом высоком уровне!
December 30 2014, 13:53:55 UTC 4 years ago
December 30 2014, 15:35:30 UTC 4 years ago
December 30 2014, 16:16:09 UTC 4 years ago
December 30 2014, 16:23:46 UTC 4 years ago
December 30 2014, 17:39:10 UTC 4 years ago
December 30 2014, 18:10:59 UTC 4 years ago
December 30 2014, 19:33:36 UTC 4 years ago
December 31 2014, 03:27:42 UTC 4 years ago
December 31 2014, 03:41:56 UTC 4 years ago
December 31 2014, 03:46:22 UTC 4 years ago
В идеале - справедливое ведение общественного хозяйства, почти воплощение мечты о справедливости, на практике - всякое может быть, принимает самые причудливые формы...
December 31 2014, 03:52:40 UTC 4 years ago
December 31 2014, 04:03:17 UTC 4 years ago
А помещиков и кулаков "обчество" в России вообще-то никогда не одобряло...
December 31 2014, 04:08:39 UTC 4 years ago
December 31 2014, 04:35:53 UTC 4 years ago
December 31 2014, 08:38:25 UTC 4 years ago
December 23 2014, 20:02:46 UTC 4 years ago
Эт не мнение. Эт хотелка.
Ибо человек, претендующий на то, чтобы называться "историком" вообще-то должен обосновывать свою позицию фактами и доказательствами, плюс анализом.
При чем здесь согласен/не согласен
При том, как Вы их с фактами соотносите.
Что все должны только одного мнения придерживаться?
По-Вашему, похоже да. Судя по отношению к Советскому этапу истории России.
куда более экзотические точки зрения. О гениальности Сталина например
Ну, судя потому, что мы до сих пор живет на его наследстве и все никак развалить до конца не можем...
December 23 2014, 20:29:45 UTC 4 years ago
December 23 2014, 20:43:30 UTC 4 years ago
Не можете сами - так попросите того, кто в оптике разбирается.
December 22 2014, 13:01:58 UTC 4 years ago
И все сразу поняли, что вы не способны опровергнуть ни единого моего тезиса. И от этого очень мучаетесь.
December 22 2014, 13:18:18 UTC 4 years ago
December 22 2014, 13:39:25 UTC 4 years ago
December 22 2014, 13:43:25 UTC 4 years ago
Мне хорошо...
December 22 2014, 13:44:26 UTC 4 years ago
"Некий персонаж важно несет чушь "
Вы так самокритичны.
December 22 2014, 13:52:53 UTC 4 years ago
Может покажете, где я написал чушь?
December 22 2014, 14:01:40 UTC 4 years ago
December 22 2014, 15:34:23 UTC 4 years ago
December 22 2014, 15:49:08 UTC 4 years ago
December 22 2014, 15:57:56 UTC 4 years ago
December 22 2014, 16:16:34 UTC 4 years ago
Уже это слово показывает, какая пропасть в развитии отделяет вас от меня.
December 22 2014, 16:51:09 UTC 4 years ago
December 22 2014, 17:00:39 UTC 4 years ago
Но и здесь вы проговорились. "все-таки умный..." ВСЁ ТАКИ.
December 22 2014, 17:12:51 UTC 4 years ago
December 22 2014, 17:18:10 UTC 4 years ago
да кому интересна этимология шариковщины. Почему Шариков говорит "Абырвалг" - это интересно только тем, кто над ним эксперименты ставит.
"ваши нетленки никто не тырит"
Как всегда, одной минуты достаточно, чтобы найти СОТНИ сайтов перепечатывающих мои статьи. И журналы есть и газеты, которые публикуют мои статьи, и книга в многократных изданиях выходила, и не одна книга. А поскольку это легко проверить, то все опять увидели, чего стоит ваша болтовня.
December 22 2014, 20:02:45 UTC 4 years ago
December 22 2014, 17:21:12 UTC 4 years ago
Что-то у Вас все более типичное поведение шизофреника.
Кстати для бывших "одаренных математиков" шизофрения - болезнь вполне профессиональная.
Может обследуетесь, пока не поздно?
December 22 2014, 17:18:32 UTC 4 years ago
Вам даже Вассерман пару раз вежливо указывал на откровенную бредовость некоторых из них.
И вы тут же сливались.
Потому и опровергать нечего.
ЗЫ. Так в чем русофобия "Войны и Мира" -то?
ЗЫ2 Где Красная армия попадала в котлы в апреле 1945? Когда конкретно? Какие части?
December 24 2014, 18:46:19 UTC 4 years ago
И все сразу поняли, что у вас бессильная трясучка.
да что вы говорите, над доктором наук, "посмеялись". А над тезисом про массовый призыв 16-летних детей при царе, "не посмеялись". И над "истощившимися людскими ресурсами" при царе тоже "не посмеялись", никто же "не знает", что в конце 1916 года у истощившейся России было 10 млн человек, и это была САМАЯ большая армия в мире.
А вот, кстати, Артрейдис задумался над цифрами Нелиповича, уж на что он их регулярно публиковал, а засомневалься
"все по-прежнему - недержание."
Ну и все поняли, что ничего вы не можете противопоставить. Все это всё видели 15 лет назад. Все эти полемические приемы зари рунета остались в прошлом, потому что большинство людей уже поняло, что на самом деле за этими штампами скрывается. А вы всё там же, в конце 90-х, начале 2000-х, когда люди с ума сходившие от собственного бессилия лезли на стенку, а писали в интернете, что им "смешно", а у оппонентов - "недержание"..
December 24 2014, 19:48:03 UTC 4 years ago
Не судите по себе о других.
А вот, кстати, Артрейдис задумался над цифрами Нелиповича
Что-то я этого не заметил. Он по-прежнему принимает их за основу.
Впрочем, эт Вы у него спросите.
в конце 1916 года у истощившейся России было 10 млн человек, и это была САМАЯ большая армия в мире.
И, как показали последующие события - самая небоеспособная.
А большей частью - и не армия, а толпа, наряженная в форму.
Ну и все поняли
Что Зыкину не по силам что-либо, акромя лозунгов.
Так это уж давно все поняли.
December 23 2014, 08:26:49 UTC 4 years ago
http:// honsi. org/ literature/svejk/dokumenty/oulk/
December 23 2014, 12:06:30 UTC 4 years ago
December 24 2014, 18:37:56 UTC 4 years ago
Неправда. Я создатель одного из первых сталинских сайтов во всем рунете. И даже книги писал сталинского толка. А вот видите, изменился.
December 24 2014, 19:49:21 UTC 4 years ago
Глядишь еще не последний и даже не предпоследний раз.
December 24 2014, 20:30:05 UTC 4 years ago
Подлое время было: идешь на митинге под красным флагом, а за нами мусороуборочные машины власть отправила.
December 25 2014, 08:32:57 UTC 4 years ago
Кто вас заставлял быть первым учеником? Из сказочки Шварца...
А я вот не менялся, подобно флюгеру - и тогда не был сталиистом, и сейчас ни грамма не сталинист, просто стараюсь объективно смотреть на вещи...
Ничего оправдывать не собираюсь - просто пытаюсь найти объяснение ПОЧЕМУ это произошло...
December 25 2014, 13:12:37 UTC 4 years ago
Сейчас защищать царскую Россию -НЕВЫГОДНО. Сейчас полки магазинов ломятся от сталинской литературы. В том числе и МОИХ просталинских книг, многократно переиздающихся до сих пор.
И не вам судить мое поведение. Не по уму.
"просто пытаюсь найти объяснение "
да повторяете вы штампы, в том числе растиражированные МНОЙ.
December 25 2014, 13:39:25 UTC 4 years ago Edited: December 27 2014, 10:30:22 UTC
Я вот что-то в толк не возьму, о КАКИХ книгах вы талдычите? Я увидел одну в большом соавторстве, вторую про идеологию и третью - недавнюю муть про оболганную историю...
Где про сталинизм, про который я невольно вас цитирую?
ВДОЛЬ ИЗОНЦО ПРОГУЛЯЛИСЬ 99 РАЗ... Кровавая мясорубка в
March 24 2016, 05:35:57 UTC 3 years ago
ВДОЛЬ ИЗОНЦО ПРОГУЛЯЛИСЬ 99 РАЗ... Кровавая мясорубка в
March 24 2016, 05:35:58 UTC 3 years ago
February 26 2017, 13:47:51 UTC 2 years ago
Поэтому рассматриваю его как пиррову победу РИА.