oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

120. Нелипович

nelipovichwМеня много раз просили дать оценку цифрам потерь русской армии и её противников, введенным в оборот современным историком Нелиповичем. В конце своей работы, озаглавленной "Брусиловский прорыв. Кампания 1916 г." Нелипович подводит итоги и приводит сводную таблицу потерь. Согласно этой таблице потери России убитыми исчисляются цифрой 262,764 человека, тогда как потери Центральных держав 73,916 человек. Соотношение 3,5 : 1. Потери ранеными у России 1,562,890 человек а у Центральных держав 412,014 человек. Соотношение 3,8 : 1. Эти цифры мало вяжутся с мнением о летнем наступлении Юго-западного фронта 1916 года, как успешной операции армии, стоящей на пороге победы. Они уже подняты на щит русофобами всех мастей и используются ими на безальтернативной основе. Поэтому действительно требуют комментария. Вообще говоря Нелипович аппелирует к неким архивным данным. Хотя методов своих не раскрывает, что очень странно, коль скоро вводишь в оборот новые цифры. Я же, со своей стороны, любитель. Ни в какие архивы не хожу. Могу опираться лишь на общедоступную информацию. Принимая это во внимание давайте все таки попробуем разобраться в вопросе.


Для начала давайте вспомним базовые сведения, фигурировавшие "до Нелиповича" и сравним их с его цифрами. Это уже даст нам весьма красноречивую картину. Для начала убитые. Для русской армии я взял данные из книги "Россия в мировой войне 1914-1918 года", выпущенной ЦСУ в 1925 году. Период взят тот же, что и у Нелиповича: май - декабрь 1916. Но это данные по всем фронтам, включая и Кавказский. То есть цифры завышенные. Для немцев источником информации послужили "Sanitätsbericht über das Deutsche Heer im Weltkriege 1914/1918". Это тот же источник, которым пользуется и сам Нелипович. По крайней мере он на него ссылается. Данные так же по всему восточному фронту и следовательно так же завышены. Сложнее с австрийцами. Есть лишь информация по потерям за весь 1916 год на всех фронтах, опубликованная Bundesministerium für Heerwesen(Федеральное министерство вооруженных сил) в работе "Österreich-Ungarns letzter Krieg" в 30-х годах. Здесь на первый взгляд цифры по сравнению с интересующей нас выборкой должны быть завышены достаточно сильно. Во-первых, добавились еще 4 месяца не учтенные у других. Во-вторых, добавились потери на итальянском фронте.


Давайте оценим значимость этих факторов. Для начала январь-апрель. У немцев потери убитыми на восточном фронте за январь-апрель и май-декабрь делятся в следующей пропорции: 4,991 к 35,733. Или 1 : 7. Даже в терминах среднемесячных потерь за период интенсивных боев второй половины 1916 они будут намного выше, чем в январе-апреле. А именно 1,247 против 4,467. Таким образом логично предположить, что и для австрийцев январь-апрель дадут небольшую поправку.


Другое дело итальянский фронт. За 1916 год здесь имели место две операции. Мартовское наступление итальянцев, известное как 5-я битва на Изонцо. И майское наступление австрийцев в Трентино. Итальянское наступление было австрийцами легко отбито с потерей убитыми и ранеными всего 1,985 человек. На фоне общих потерь за год убитыми и ранеными более полумиллиона ими можно пренебречь. Австрийское наступление в Трентино поставило Италию на грань поражения и стало одной из выдающихся побед австрийцев в эту войну. Но потребовало больших затрат в том числе и живой силы. Потери убитыми и раненными превысили 50 тыс. человек. Этот фактор необходимо учитывать, как и некоторые потери на румынском фронте в конце года. Но вспомним, что и для России данные ЦСУ так же включают потери на всех фронтах, как и у германцев в тех секторах восточного фронта, которые не попадают в рамки рассматриваемой нами операции. В целом австрийцы имели на итальянском театре от 20 до 28 дивизий, которые большую часть года бездействовали. На русском фронте находились 36 - 40 дивизий, которые основное время были вовлечены в тяжелые бои. То есть можно сделать допущение, что и для австрийцев основная часть указанных потерь была понесена именно в рамках Брусиловского прорыва.


Теперь время сравнить первичные официальные данные, каковые нам дают все три указанных источника, и приведенные в работе Нелиповича:


deaths


Если у наших противников потери, которые насчитал Нелипович ожидаемо оказались ниже, чем общие официальные цифры, причем у Австро-Венгрии, например, ВДВОЕ ниже: лишь 45,058 из 92,565 потерянных австро-венгерской армией в 1916 году стали по мнению Нелиповича жертвой операций, объединенных им в бренд "Брусиловский прорыв". Что выглядит довольно фантастично, если учесть, что 2/3 австрийских сил находились на восточном фронте, вели более тяжелые бои и на протяжении большего периода времени. Ну, например, потери пленными распределились в соотношении примерно 10:1 в пользу Брусиловского прорыва, хотя конечно это не совсем показатель, поскольку наибольшие потери на итальянском фронте австрийцы понесли во время наступательной операции, что даст другое соотношение пленных к остальным потерям. Тем не менее доля потерь австрийцев менее 1/2 выглядит по меньшей мере странно. И это при том, что у русской армии Нелипович усмотрел потери даже большие, чем она понесла за этот период по официальным данным на всех фронтах вместе взятых!


Еще интереснее будут цифры по раненым:

wounded


Тут уже для России указаны цифры вдвое больше официальных, причем понесенных на всех фронтах! Согласно Нелиповичу соотношение убитых и раненых для русской армии будет 1 : 6, тогда как у её противников 1 : 5,4. Если вспомнить, что как данные ЦСУ, так и немецкие включают в себя убитых и умерших от ран в первое время после ранения, то получается что в русской армии лучше о них заботились, чем в немецкой? Кроме того в русских и немецких данных есть только графа "раненые", тогда как в австрийских присутствуют еще и "заболевшие". Включены ли "заболевшие" в статистику раненых у России и Германии? Вопрос. В любом случае Нелипович систематически завышает русские потери по сравнению с официальными данными, а по потерям противника приводит более или менее согласующиеся с официальными цифрами или даже заниженные.


Скептики скажут, - но ведь известно, что русские данные о потерях занижены. Нелипович лишь объективно подсчитал истинные цифры потерь. Ведь в официальной русской статистике числятся за 1916 год более 1,1 млн. пленных и пропавших без вести. А на самом деле количество русских пленных состоящих на учете в Германии и Австро-Венгрии увеличилось за весь год всего лишь на 298 тысяч человек.


Возможно именно так думал и Нелипович. Жаль, что он не комментирует свои методы подсчета русских потерь, хотя бы за скобками книги, например в интернете или как-либо еще. Но предположим на секунду, что он действительно объективен. Объективен в подсчете именно потерь русской армии. Ошибка если не тенденциозность Нелиповича состоит в другом. Какой смысл сравнивать эти уточненные потери русской армии с официальными цифрами Германии и Австро-Венгрии. Ведь они точно так же занижены, как занижены и потери русской армии в официальных цифрах. Например согласно официальным австрийским данным, основанным на рапортах войск, общие потери убитыми австрийских вооруженных сил за всю войну составили 539,633 человека. Но если взглянуть на общеупотребимую современную цифру потерь Австро-Венгрии, то она будет куда выше. В Википедии, например, эти потери оцениваются от 1,2 до 1,5 млн. человек! Примерно такая же картина будет и для Германии. То есть Нелипович сравнивает несравнимое - уточненные посредством одному ему известных методов русские цифры и первичные официальные цифры противников России. Именно это и вызывает бросающийся в глаза перекос в диаграммах выше.


Будем считать с цифрами разобрались. Давайте теперь попробуем разобраться с самим Нелиповичем :). Бросить тень на успехи русской армии 1916 года в СССР пытались всегда. Начать с самого наименования - "Брусиловский прорыв". Этим хотят создать впечатление, что данная операция не результат системных усилий военной машины России, не объективное отражение соотношения сил противоборствующих сторон, а случайность, которой мы обязаны "человеческому фактору". В данном случае со знаком "плюс". В этом смысле выражения, в которых Нелипович подводит итоги операции говорят гораздо больше цифр.


Задачи, поставленные фронту директивой от 11 апреля, были выполнены только к августу (овладеть занимаемыми противником позициями), а все остальные директивы так и не были реализованы.


Интересно бы сравнить какие задачи были поставлены перед союзными армиями в битве на Сомме, и как были реализованы они? Да зачем.


Российско-императорская армия истощила себя в летне-осеннем "брусиловском" наступлении.


Как можно вообще писать такую чушь имея опыт Второй мировой? Нелипович действительно думает, что кампании 41, 42 годов, не помешавшие тем не менее СССР победить Германию, истощили советскую армию меньше, чем операции 1916-го истощили армию русскую?


На последнем пределе работали железные дороги и предприятия оборонной промышленности, которые были не в силах обеспечить наступающие армии в полном объеме.


"Работающая на последнем пределе" оборонная промышленность за каких то пол года к январю-февралю 1917 увеличила производство по основным позициям в ДВА - ТРИ РАЗА! Может ли Нелипович, занимающийся историей Первой мировой войны, не знать элементарной статистики, легко доступной любому интересующемуся без посещения всяческих архивов и даже библиотек?


Наступление превратилось в самоистребление.


Если бы не новиопы русские точно истребили бы сами себя. Даже странно как они продержались 1000 лет, создали самое большое по площади государство в мире и размножились до самого многочисленного европейского народа. Чудеса.


...урон России после тяжелейшей кампании 1915 года был особенно ощутим, и в силу этого жертвы 1916 года становились невосполнимыми.


Советские историки, писавшие о кампании 1915 года тоже говорили, что урон, понесенный в 1915 году добил русскую армию и стал невосполнимым. Затем последовал невосполнимый урон 1916 года. К кампании 1917 года численность русской армии еще выросла, и если бы советским историкам пришлось писать о ней, то, безусловно, русская армия понесла бы снова еще более невосполнимый урон. Другое дело армия советская. Её никакими потерями не возьмешь, даже если в каждой из кампаний они значительно больше, чем Россия потеряла за всю войну.


В это трудно поверить, но подводя итоги, возможно самого успешного наступления союзников за войну, Нелипович не находит для русской армии практически ни одного доброго слова. Недостатки, неумение, недостаточное оснащение, плохое командование, неспособность организовать снабжение, и снова недостатки, недостатки, недостатки... Казалось бы все же противнику нанесено тяжелое поражение, взята территория и трофеи. Ну хорошо, ты такой принципиальный, не стесняешься критиковать за успехи, ладно. Но какие то и светлые пятна вроде должны же быть? Первое успешное хотя бы даже в плане прорыва фронта и захвата территорий наступление союзников изучали и заимствовали тактику как французы так и немцы. Ничего подобного. Плохо все. С точки зрения Нелиповича. Ну а нам это дает возможность сформировать точку зрения о предвзятости этого историка. Соответственно я бы не стал доверять и его цифрам, даже если отбросить некорректность сравнения потерь о чем я говорил выше.


У некоторых наших соотечественников интоксикация головного мозга советской пропагандой достигла такого уровня, что мешает объективному восприятию реальности. Как пишут советские про события, скажем, лета 1941 года? "Красная армия оказывала имеющему подавляющее превосходство врагу героическое сопротивления, нанося ему тяжелейшие потери". Как пишут советские про "Брусиловский прорыв"? "Обреченная русская армия на последнем издыхании глупо, с огромными потерями едва наступала на бодрого, молодецкого, искусного противника, который легко и с минимальными затратами отражал неумелые наскоки". Парадокс в том, что они не видят разницы даже если им на нее указать. Люди реально зомбированы. Думаю из таких и сам Нелипович.


На этом, думаю, можно было бы и закончить, но нуждается в рассмотрении еще один момент, имеющий к теме работы Нелиповича отношение косвенное. Даже если отталкиваться от официальных данных о потерях, картина для России выглядит не очень благоприятной. По убитым это будет 227 тысяч на всех фронтах за май - декабрь у России(на всех фронтах) против 35,7 тысяч у германцев за тот же период на восточном фронте и 92,6 тысячи у австрийцев за весь год на всех фронтах. Откинем 10 тысяч русских потерь на Кавказский фронт и 30 тысяч у австрийцев на Итальянский и получим 217 тысяч против 98. А ведь майское наступление 1916 года считается пиком русских успехов в Великую войну! Если это сливки, то что же молоко? Что там Нелипович, если сам Брусилов оценил итоги операции следующим образом:



Никаких стратегических результатов эта операция не дала, да и дать не могла, ибо решение военного совета 1 апреля ни в какой мере выполнено не было. Западный фронт главного удара так и не нанес, а Северный фронт имел своим девизом знакомое нам с японской войны "терпение, терпение и терпение". Ставка, по моему убеждению, ни в какой мере не выполнила своего назначения управлять всей русской вооруженной силой. Грандиозная победоносная операция, которая могла осуществиться при надлежащем образе действий нашего верховного главнокомандования в 1916 году, была непростительно упущена.


Проблема только в том, что Брусилов написал это уже при советской власти. Которой было жизненно важно, простите за невольный каламбур, доказать нежизнеспособность старой России. Чтобы хоть как то оправдать свое предательство. Реально летнее наступление Юго-западного фронта можно номинировать, как принесшее стратегические результаты, сразу по нескольким позициям.


Во-первых, было остановлено австрийское наступление в Трентино. Напомню, что в его ходе итальянский командующий, Луиджи Кадорна, дважды обращался к французам с просьбой оказать содействие в скорейшем начале русского наступления. Мотивируя эти просьбы тем, что только это может спасти фронт итальянцев от полного развала. Причем в своей первой, более панической просьбе, он настаивал на начале русского наступления в течение 48 часов. Исходя из этого понятно, что тезис будто Брусиловский прорыв спас Италию от Разгрома это не пустые разговоры.


Во-вторых, именно результатом Брусиловского прорыва стало вступление в войну Румынии. Стратегический результат как ни посмотри.


В-третьих, русское наступление ослабило давление немцев на западном фронте. Чтобы восстановить целостность фронта им пришлось снимать войска откуда только можно. Не только с итальянского фронта но и с западного. Что там говорить, чтобы заткнуть все бреши на русский фронт пришлось перебросить даже две турецкие дивизии. Таким образом Брусиловский прорыв, кроме громкого успеха на восточном фронте оказал благоприятное влияние на обстановку на всех фронтах мировой войны.


Это уж не говоря о собственно военных результатах. Которые также были весьма впечатляющими.
Конечно если понимать под стратегическими результатами только лишь победное завершение войны, то таких целей Брусиловский прорыв не достиг. Как не достигло их и грандиозное англо-французское наступление на Сомме. Которое, кстати, при даже больших потерях не увенчалось ни занятыми территориями ни трофеями сопоставимыми с русскими. Однако в отличие от предыдущих лет австро-германцы даже не смогли достойно ответить на эти удары какими либо серьезными своими контрударами. Не считать же таковым разгром румынской армии? А это уже очень значимый показатель. Центральный блок встал в глухую оборону, едва сдерживая нарастающей мощи удары союзников.


Ну и наконец потери. Почему соотношение их с потерями противника оказалось столь неблагоприятным и можно ли в связи с этим говорить о кризисе в ведении войны для России? Выскажу на этот счет свое мнение. Мне кажется что неудачи, последовавшие за успехом, достигнутым в летнем наступлении Юго-западного фронта стали именно следствием его исключительно выдающихся результатов. СССР, для сравнения, ни разу не брал в ходе одной операции даже приблизительно близкое количество пленных. Даже по цифрам Нелиповича безвозвратные потери центрального блока оказались выше русских потерь. Россия, да и государства Антанты в целом, поняли, что не только речи уже не идет о возможности военной победы Центральных держав, что стало ясно еще осенью 1915-го, но и в свою очередь скорая военная победа над ними стала реально достижимой и притом близкой целью.


Этот мираж близости военной победы и заставлял Россию вновь и вновь возобновлять атаки, так как казалось, что достаточно еще одного усилия и восточный фронт Центральных держав рухнет. Однако к сожалению для нас эти атаки пришлись на период, когда средства обороны в наивысшей степени доминировали над средствами нападения, не получившими к тому же еще должного развития даже и в чисто количественном плане. Что позволило Центральным державам с относительно небольшими потерями удержать фронт. Было ли это ошибкой русского командования? Если вспомнить сколько времени было отпущено России эти бои можно назвать последней надеждой спасти будущее русской нации или по крайней мере уберечь её от чудовищных бедствий. Стоило ли пожертвовать жизнями нескольких сотен тысяч человек за возможность спасти десятки миллионов жизней? Вопрос риторический. Вряд ли кто-то в России представлял насколько чудовищный режим придет на смену существующему, но то, что Россия стоит на пороге великих потрясений и бедствий чувствовали многие. Если существовала хотя бы малейшая возможность выиграть войну в 1916 году за нее безусловно стоило цепляться всеми доступными способами. Кроме всего прочего, сокращение длительности войны сократило бы и жертвы.


Реалии Первой мировой войны состоят в том, что любое наступление стоит большой крови. Парадоксально но факт, потери Австро-Венгрии за 1915 год гораздо выше, чем за 1916, хотя в военном плане 1915 вышел гораздо удачнее. Но в 1915-м пришлось наступать. Поэтому убитыми в 1915 году Австрия потеряла 189,229 человек против, напомню 92,565 в 1916-м! Более, чем в ДВА РАЗА больше! Может быть у немцев картина другая? О, да! Они потеряли в 1915 не в два а в два с четвертью раза больше: 92,130 человек против 40,724 в 1916-м. За успехи надо платить.


Таким образом для русской армии тяжелые потери 1916 года это не признак кризиса, а показатель перелома в войне, показатель, что Россия прочно прибрала к рукам инициативу. За что, увы, была уплачена цена. Видеть в этих потерях тупик или тем более истощение могут только те, кто хотят это видеть. Ну или потерявшие способность самостоятельно мыслить. Совкоробов же, с наслаждением принявшихся цитировать Нелиповича, спешу предостеречь. Советская военная энциклопедия так оценивает результаты наступления Юго-западного фронта в плане потерь:

Австро-Герм. войска потеряли в мае-июле до 1,5 млн. чел. убитыми, ранеными и пленными, 581 орудие, 1795 пулеметов, 448 бомбометов и минометов. Потери рус. армий составили ок. 500 тыс. чел.

То есть с советской точки зрения потери распределились в соотношении 3 : 1 в пользу России. С точки зрения Нелиповича они были 1 : 3 или даже 1 : 4 в пользу неприятеля. Если вы встаете на точку зрения последнего, то что можно сказать об советской исторической науке? И если она врет, искажая ситуацию в 10 раз(!) в пользу ненавистной России, то что можно сказать о советских цифрах потерь во Второй мировой войне? И как и с чем тогда следует сравнивать результаты Брусиловского прорыва? Впрочем это, конечно, без толку. Поскольку совколюбие давно превратилось в религиозное течение и предмет веры. К любым аргументам его адепты глухи.
Tags: Великая война, Нелипович, Первая мировая война, потери
2
Успели оценить World of Warship?
Погряз пока в классической линейке.
Зря, белорусы наконец то перестали валять дурака и сделали всё нормально.
Белорусы? Игру делали в Питере, средства держат на Кипре, штаб-квартира в Лондоне.
Ок, "белоруссы".
Не фантазируй дурачек. ленинградцы выделяются кретинизмом и алкогализмом даже в россии

В мире програмистов ленинградцы находятся выше уровня Фастова и ниже Белой Церкви.

Игру реально сделали белорусы, я как украинец раз за братьев белорусов. И не лезу воровать чужую славу.

эта ж нада придумать, ленинградские синячки в рюмашной игру выпилили

Ха-ха-ха повеселил Ха-ха-ха
я как украинец

Можно дальше не читать, если профессия не психиатр
Если уж и сравнивать с потерями Германии,то надо брать Zentral Nachweiseamt (Central Enquiry Office for Was Casualties and War Graves),где цифры примерно в 2 раза больше ибо скорректированы. Так что Нелипович в своем репертуаре. После его писанины о 14-летнем костяке запасных частей РИА,можно смело отправлять сие сочинение в мусорку.

И да,спасибо за пост =)
>Если уж и сравнивать с потерями Германии,то надо брать Zentral Nachweiseamt (Central Enquiry Office for Was Casualties and War Graves),где цифры примерно в 2 раза больше ибо скорректированы.

Больше вдвое число убитых/умерших (за счёт раненых в госпиталях), общая сумма не меняется.
Если 1,1 млн. официально заявленных раненых дали 150 тыс. умерших от ран это получается 13,6%. Непомерно высокая цифра. Порядка в 2+ раза больше нормы.
Вы знаете, что в одной из статей Нелипович заявил, что костяк русских запасных частей составляли люди в возрасте 16-17 лет, потому что армию обескровили операции 1916 года. Массовый призыв детей, а вы говорите про " непомерно высокие цифры". Тут такие открытия, что хоть на нобелевку выдвигай.
=общая сумма не меняется.=

Смотря,что сравнивать. Если безвозвратные потери,то меняется и существенно,если убитых и раненых,то нет.
Это может быть интересно для учёта итогов войны, здесь же сравнивается операция. Для русской армии ведь тоже не учитываются умершие в госпиталях, сопоставляются т.н. "кровавые потери" и пленные.
И тем не менее количество убитых тоже немаловажно. Не говоря уже о том,что корректировать цифры только одной из сторон конфликта немного некорректно.
Сумма то не меняется, так же как и тезис о костяке запасных из 16-17 летних. Вот я вообще поражаюсь, как такое мог написать не то что историк, а человек который хоть что то слышал о Первой и Второй мировых войнах. Ведь если СССР потеряв значительно больше людей как на душу населения , так и в абсолютном значении, не дошел до массового призыва подростков, то с какой же стати царская то Россия должна была массово призывать школьников?
судя по фото - типичный "новиопич". Всё понятно. Спасибо за графики. Узнали ещё про одного мерзавца.
User vecetti referenced to your post from 120. Нелипович saying: [...] Оригинал взят у в 120. Нелипович [...]
Выдержка из его интервью

"Был ли шанс у России выиграть войну, не случись октябрьская революция?"

"Не только шансы России на победу, но и шансы ее союзников были в данном случае весьма сомнительными. Начнем с того, что США никогда не вступили бы в войну на стороне царской России. Вплоть до весны 1917 г. Америка отчасти дипломатически, отчасти экономически поддерживала Центральные державы, как по лоббистским причинам, так и потому, что та же Германия совершала то, чего не могла совершить тогда Америка — подрывала мощь Британской империи. Можно поэтому сказать, что Антанта «променяла» Россию на более мощного и надежного с экономической точки зрения союзника, и не прогадала."
Тут только руками развести.
и это при том, что уже в 1916 году ВСЯ элита воюющих государств знала о скором вступлении США в войну.

royal_guardian

December 22 2014, 11:42:29 UTC 4 years ago Edited:  December 22 2014, 11:43:02 UTC

Меня удивило как серьезный историк может считать, что шансов на победу у Германии+Австрии+Турции было больше, чем у Антанты+Италии. Я такое впервые увидел по теме ПМВ. Даже с Италией вместе у Тройственного союза расклады выглядели нерадужно.
User zadumov referenced to your post from 120. Нелипович saying: [...] Оригинал взят у в 120. Нелипович [...]
Фамилия Нелиповича тендециозно искажена. Надо Липович. Даже так. лИпович. )))
Некоторые злые языки еще говорят НелЕпович :).
Нелепович? Гыгыгы. Это недопустимо. )))
Ватники ни перед чем не остановятся, лишь бы бросить тень на честного исследователя.
Кстати интересно у него по Варшаво-Ивангородской операции.

"Оба русских фронта в Варшавско-Ивангородской операции потеряли 15 083 убитыми, 67 918 ранеными и 62 308 пропавшими без вести, а всего 145 309 человек. В той же операции 9-я германская армия недосчиталась 4358 убитыми, 11 438 ранеными и 3233 пропавшими без вести, всего 19 029. Потери 1-й австро-венгерской армии составили 3699 убитыми, 18 633 ранеными и 27 912 пропавшими без вести, всего 50 145. Центральные державы потеряли в Варшавско-Ивангородской операции 8057 убитыми, 30 071 ранеными и 31 145 пропавшими без вести, в целом 69 273. Соотношение общих потерь сторон оказывается 2,1:1, а безвозвратных – 2,0:1 в пользу Центральных держав. Соотношение общих потерь между русскими и германскими войсками оказывается 2,9:1, а безвозвратных – 3,7:1 в пользу немцев. С австро-венграми русские общие потери соотносятся как 1,8:1, а безвозвратные – как 1,6:1 в пользу Дунайской монархии. Русские войска захватили в Варшавско-Ивангородской операции 19 675 пленных, главным образом австро-венгров."
Этот Нелепович уже попадался во время интернет-дискуссий с совками. Благодарю за изучение и разоблачение этого графомана на окладе, ибо не верю в то что такую ахинею можно писать добровольно.
Нелиповича критиковали и раньше. Особенно жестко его раскритиковал доктор наук Олейников

User juste_rus referenced to your post from 120. Нелипович saying: [...] Оригинал взят у в 120. Нелипович [...]

Delited Delited

December 17 2014, 18:10:31 UTC 4 years ago Edited:  December 17 2014, 18:11:58 UTC

У Нелиповича совершенно идиотские соотношения раненные/пропавшие без вести у австрийцев

211 705 солдат ранеными и 371 818 солдат пропавшими без вести.

Как? Почему? Что это вообще?
под пропавшими без вести в основном пленные имеются в виду, насколько я понимаю.
>Есть лишь информация по потерям за весь 1916 год на всех фронтах, опубликованная Bundesministerium für Heerwesen(Федеральное министерство вооруженных сил) в работе "Österreich-Ungarns letzter Krieg" в 30-х годах.

Вы эту работу в глаза не видели, откуда у вас информация, что там всё вместе посчитано, а не по фронтам?

>Если у наших противников потери, которые насчитал Нелипович ожидаемо оказались ниже, чем общие официальные цифры, причем у Австро-Венгрии, например, ВДВОЕ ниже: лишь 45,058 из 92,565 потерянных австро-венгерской армией в 1916 году стали по мнению Нелиповича жертвой операций, объединенных им в бренд "Брусиловский прорыв". Что выглядит довольно фантастично, если учесть, что 2/3 австрийских сил находились на восточном фронте, вели более тяжелые бои и на протяжении большего периода времени. Ну, например, потери пленными распределились в соотношении примерно 10:1 в пользу Брусиловского прорыва,

Про пленных вас кто-то обманул. По официальным австрийским данным в 1916-м году против России было потеряно пленными и пропавшими без вести 368 869 человек, против Румынии - 16 063, против "Албании" - 1 039, против Италии - 85 520.
Прочие потери (убитые и раненые) распределяются, соответственно - 273 850; 19 952; 5 679; 207 355. У Нелиповича потери австро-венгров учтены в т.ч. и против румын, следовательно плюсуем первые два числа - 293 802 за весь 1916 год. У Нелиповича потери Автро-Венгрии с начала наступления до конца года убитыми и ранеными составляют 261 532. Всё сходится, по-моему.

Разбор по немцам нужен или признаёте свой пшик?

oldadmiral

December 18 2014, 07:46:28 UTC 4 years ago Edited:  December 18 2014, 07:57:29 UTC

Разбор по немцам нужен или признаёте свой пшик?

Какой, помилуйте, пшик, если я русским по белому сказал о подсчетах Нелиповичем потерь Центральных держав буквально следующее: а по потерям противника приводит более или менее согласующиеся с официальными цифрами или даже заниженные

Если по другим пунктам у Вас возражений нет, то будем считать, что в целом Вы с моей точкой зрения согласны?

Про пленных вас кто-то обманул.

Я взял количество пленных для итальянского фронта по цифре за операцию в Трентино. Она была что то около 25 тыс. Но охотно соглашусь, что основная часть пленных на этом театре могла быть австрийцами потеряна вне рамок этой операции. Вы считаете, что если на русском театре было взято пленных в пропорции не 10 : 1 а 4 : 1 это лучше согласуется с утверждением, что потери убитыми разделились в пропорции менее, чем 1 : 1, в чем, собственно я и усомнился ;)?

У Нелиповича потери Автро-Венгрии с начала наступления до конца года убитыми и ранеными составляют 261 532. Всё сходится, по-моему.

Смотрите, я усомнился в цифре потерь убитыми, указанной Нелиповичем. Вы утверждаете, что я не имею доступа к полным данным (это действительно так), а Вы имеете. Допустим. Но опровергаете меня Вы рассуждениями на тему общих потерь. Почему ;)? Можете сослаться откуда Вы берете данные, чтобы мы тоже могли посмотреть?

Сомнения возникли вот почему. Для русской армии, как я уже говорил, Нелипович насчитал коэффициент отношения раненных к убитым 6 : 1. А для австрийской получается 4,8 : 1. Если такая разница не лучше ли говорить в терминах потерь убитыми?

Естественно я продолжаю сомневаться, что, повторюсь, около 2/3 австро-венгерских сил, будучи втянуты на протяжении более длительного периода в более тяжелые бои потеряли убитыми менее 1/2 годовых потерь на русском театре с мая по декабрь. Это выглядит фантастично. Косяк ли это Нелиповича или официальной австрийской статистики не берусь судить. Но даже если последней, то Нелипович, столь дотошно подошедший к подсчету потерь русской армии не должен ли был это учесть? Чисто для объективности. Но русскую статистику он ставит под сомнение, а австрийская для него остается незыблемой.
> Если по другим пунктам у Вас возражений нет, то будем считать, что в целом Вы с моей точкой зрения согласны?

Телепатия у вас плохо развита.

>Вы считаете, что если на русском театре было взято пленных в пропорции не 10 : 1 а 4 : 1 это лучше согласуется с утверждением, что потери убитыми разделились в пропорции менее, чем 1 : 1, в чем, собственно я и усомнился ;)?

А прямая корреляция и не обязательно должна быть. Например, летом-осенью 44-го немцы потеряли пропавшими без вести на Западном фронте вдвое меньше человек, чем на Восточном, а убитыми - в 6 раз меньше.

>Но опровергаете меня Вы рассуждениями на тему общих потерь. Почему ;)? Можете сослаться откуда Вы берете данные, чтобы мы тоже могли посмотреть?

В моём источнике ( Подполковник Лярше. Некоторые статистические данные войны 1914-1918 гг. // Военный зарубежник. 1934. № 12. С. 125-129) за австрийскую армию даны (со ссылкой на австрийский военный архив), к сожалению, только общие потери с выделением пленных и дезертиров.

>Но русскую статистику он ставит под сомнение, а австрийская для него остается незыблемой.

Нелипович не ставит под сомнение русскую статистику. Наоборот, он ею активно пользуется, приводя архивные данные.
Телепатия у вас плохо развита.

Телепатия у меня не развита вовсе. Стараюсь по мере возможности возместить логикой.

А прямая корреляция и не обязательно должна быть.

Не обязательно. Но может и быть.

Например, летом-осенью 44-го немцы потеряли пропавшими без вести на Западном фронте вдвое меньше человек, чем на Восточном, а убитыми - в 6 раз меньше.

Тут хотя бы тренд однонаправленный, а у Нелиповича в потерями австрийцев разнонаправленный. Хотя снова повторюсь, может это и не косяк Нелиповича, а, как писал Урланис про кампании 1914, 1915 годов, это банальный недоучет потерь в хаосе и неразберихе тяжелых боев мая июня 1916-го. Это не принципиально.

Нелипович не ставит под сомнение русскую статистику. Наоборот, он ею активно пользуется, приводя архивные данные.

В книге где приведены эти данные он никак свои рассчеты не поясняет.
> Телепатия у меня не развита вовсе. Стараюсь по мере возможности возместить логикой.

С логикой тоже проблематично.

>Не обязательно. Но может и быть.

А вот и пример хромающей логики. То, что корреляция может быть не означает, что она есть. Тем не менее вы, почему-то, начинаете сомневаться в данных по австро-венграм.

>Тут хотя бы тренд однонаправленный, а у Нелиповича в потерями австрийцев разнонаправленный.

Какой тренд?

>В книге где приведены эти данные он никак свои рассчеты не поясняет.

Архивные ссылки даны, можете сходить и проверить правильность подсчётов.
"Архивные ссылки даны"

Достаточно тезиса о массовом призывы детей.
P.S. Да, и что там по немцам?
А по плену с обеих сторон что, есть ли у него какие-то новшества ?
Вроде более или менее в русле традиционных цифр.
Мельчает Адмирал. Даже попытки сыграть в напёрстки в виде цветных картинок, и то не убеждают.
В Википедии, например, эти потери оцениваются от 1,2 до 1,5 млн. человек
А в той же табличке потери РИА оцениваются от 1,700,000 до 2,254,369.
Коль Вы на табличку сослались, так надо думать и с этими данными согласны?
А в той же табличке потери РИА оцениваются от 1,700,000 до 2,254,369.
Коль Вы на табличку сослались, так надо думать и с этими данными согласны?


Как и откуда взята цифра 1,7 млн. и что в себя включает я сказать не могу, а вот цифра 2,254,369 хорошо известна - это творение Кривошеева. Ничего кроме стыда за состояние отечественной истории она не вызывает.
Как и откуда взята цифра 1,7 млн. и что в себя включает я сказать не могу
ЕМНИП у Головина. Складывается из числа убитых и умерших от ран.

2,254,369 хорошо известна - это творение Кривошеева
Принимая во внимание, что потери РИ в РЯВ он занизил едва ли не вдвое, как бы и тут маловато не получилось.

А в ВОВ занизил в 10 раз
Да-да. Кто сомневался, что Красная Армия потеряла убитыми 87 млн.
Из 34 прошедших через нее с 1941 по 45
=Как и откуда взята цифра 1,7 млн. и что в себя включает я сказать не могу=

Скорее всего это эта цифра. Так, например, английское военное министерство приводит цифру в 1 700 тыс. убитых, ссылаясь на телеграмму, посланную неизвестно кем 20 декабря 1918 г. из Петербурга в Копенгаген. Эта цифра впервые, по-видимому, была опубликована во французском журнале «Драпо блё» в 1919 г. и затем перепечатана многими другими изданиями. Однако ни в одном из них нет даже намека на происхождение этой цифры, которая в 2—3 раза превосходит приводившиеся выше цифры убитых.
Урланис "Войны и народонаселение Европы"

А в Вику попала из "Armed forces mobilized and casualties in World War I // The New Encyclopedia Britannica. 15th edition. Macropaedia. Vol.29. Chicago, 1994. p. 987"
Понятно. ОБС :).
Ага,цифра из телеграммы,посланной неизвестно кем неизвестно куда,которую опубликовали неизвестно какие газетенки причем нигде "нет даже намека на происхождение этой цифры". Очень убедительно,но щаз эта цифра везде,включая вику и британнику.

P.s. ЕМНИП,цифру по Австрии рассчитывал Норман Стоун,но я могу ошибаться,давно об этом читал. Там действительно с австрийской цифирей есть некоторые проблемы.
За всю войну убитыми и умершими Австро-Венгрия потеряла 1,1 млн человек. Из них убито на полях сражений 727 тысяч чел. Урланис , стр -163
\\\Нелипович не находит для русской армии практически ни одного доброго слова.
Волков и его коллеги летом на дискуссии по Первой мировой войне высказались об этих нелиповичах и "советских историках", для которых затаптывание замалчивание и искажение всего досоветского является смыслом существования.
Итоги Первой мировой войны. Публичная дискуссия
О, спасибо за ссылочку, я этого не видел.
Там ещё есть первые две части, тоже по паре часов.
Причины Первой мировой войны (публичная дискуссия)
Первая мировая война- ход событий. Публичная дискуссия
м неохота смотреть все видео, с какой минуты об "историках" не подскажете?
К сожалению, не подскажу. Я и сам не смотрю, обычно скачаю и слушаю в "бросовое время" (за мытьём посуды или за рулём; никогда не смотрю, только слушаю)
Кстати, очень интересный и малоизученный вопрос - какие понесли потери при непосредственно прорыве на Луцк и Буковину, и потом, когда тыкались в немецкую оборону под Ковелем и Барановичами.
А вот на тему "Россия прочно прибрала к рукам инициативу" все-таки следует наверное поподробнее поделиться с читателями в чем это выражалось. Так как никакой инициативы в действиях армий после Брусиловского прорыва не видно. А инициатива вещь такая, что ее нельзя задержать прозапас, использовать надо немедленно, иначе к проивнику уйдет, что как мне кажется и произошло при промедлении наступления на Ковель.
"в чем это выражалось"
например в Митавской операции, в дальнейших успехах на Кавказе, в успехах против австрийцах в районе Черновцов
Ничего не могу сказать за цифры, но по моему мнению первоначальный успех Брусиловского прорыва был успешно просран! И потери вроде самые большие образовались не при первоначальном прорыве, а после - когда начались типичные бестолочь и метания...
А вообще мне это нравится - споры идут, опираясь на иточники, которые никто в глаза не видел...
Вот то, что русская армия фактически впустую растратила с трудом накопленные резервы, а особенно тупо положила вроде бы восстановленную гвардию - это все-таки факт...
И не пахло никакой победой в 1916 году...
"был успешно просран!"

Какая радость то. Аж восклицательный знак поставили. А фекальная лексика тут же присутствует. Никак от нее не избавитесь.

Генерал Александр Свечин: "Царская Россия сумела преодолеть тяжелые испытания, выпавшие на нее в 1915 году. Германские победы 1916 года - Пирровы победы, после которых не хватает ни средств, ни энергии воспользоваться их плодами. 1917 год открывал перед немцами самые мрачные перспективы".

Начальник германского Генерального штаба Пауль фон Гинденбург пишет в своих мемуарах о кампании 1917 года: " Мы должны были ожидать, что зимой 1916-1917 гг., как и в прошлые годы, Россия успешно компенсирует потери и восстановит свои наступательные возможности. Никаких сведений, которые бы свидетельствовали о серьезных признаках разложения русской армии, к нам не поступало. Мы должны были учитывать, что атаки русских могут еще раз привести австрийские позиции к коллапсу".

Представитель Англии при русской армии генерал Нокс оценка кампании 1917 года: "Управление войсками улучшалось с каждым днем. Армия была сильна духом... Нет сомнений, что если бы тыл сплотился… русская армия снискала бы себе новые лавры в кампании 1917 года и, по всей вероятности, развила бы давление, которое сделало бы возможной победу союзников к концу этого года"

Речь министра обороны России Шуваева в Думе: в ноябре 1916 года. " Враг сломлен и надломлен. Он не оправится. Я еще раз повторю: каждый день приближает нас к победе, и каждый день приближает его, напротив, к поражению."
Ну и что? Мало ли что кто-то когда-то написал? Надо же учитывать момент, в который это происходило...
Что должен был сказать министр в Думе? Что трындец нам, братцы?
Или представитель союзников? А битый немец для оправдания своих действий?
Перед немцами мрачные перспективы были с самого 1914 года, если уж говорить объективно...
"начались типичные бестолочь и метания..."

Киевский котел, тоже в таких выражениях опишете? А вот еще котел апреля 1945 года?
Очень многое можно описать в таких выражениях...
Какой котел 1945 года? Уж уточните...

byruk

December 22 2014, 05:24:46 UTC 4 years ago Edited:  December 22 2014, 05:25:03 UTC

Ну эт Вы много от Мышатки хотите.
Про т.н. "котел апреля 1945" я спросил его уже раз тридцать.
И все как рыба об лед. Молчит проклятый (с).
Вы никто, и вам я ничего не обязан говорить.
Ну так и запишем - Мышатка заврамшись.
"Ну так и запишем "

по старой советской привычке, решили чего-то записать и отправить куда следует? Рефлекс, так сказать?

"заврамшись"

а Чирцов то, найдет эти сведения. Я вот уверен, что он сможет.
Ну неужели вас забанили в яндексе. Ну наберите : "последний котел Красной армии", "апрель 1945". И увидите. Ну, что с бирюка взять, для него это слишком сложная задача, интеллекта на нее не хватает. Но вы кажется, поумнее. А значит могли бы найти всё что нужно.
Что херню-то несете? Какой котел? Раздуто до невозможности - рядовая операция в которой участвовали несколько полков...
Должно быть просто стыдно такое в пример приводить...
Так ить именно поэтому Мышатка и уходит от конкретных ответов на конкретные вопросы.
Вместо этого он предпочитает молчать и многозначительно надувать щеки а-дя Киса Воробьянинов.
Может тоже надеется сойти за гиганта мысли?
"Очень многое можно описать в таких выражениях..."

А вы это описываете? Так прямо и пишете , что "у Красной армии начались бестолочь"?
у Красной армии начались бестолочь
Бестолочь - эт у Мышатки в голове. Ну помещаются туда мысли, что поделать.
Иначе он хотя бы прочитанное понимал.
Я где-то писал, что такого не было?
Да, кстати.
Антераторская армия ухитрялась терпеть поражения от Бонапартия даже в МАРТЕ 1814 и терять при этом знамена и орудия, да и пленных тоже. Говорит ли это о ее слабости или негодности командования?
И не пахло никакой победой в 1916 году...
================

можно подумать, что у Турокъ оной запахло ;)

что у нихъ была масса перемогъ , тамъ подъ Трабзономъ , скажемъ...

заподозрю, что Вашъ нюхъ отравленъ совково-турецкой азiатской стряпнёй

и возможно не только нюхъ

======================
И потери вроде самые большие образовались не при первоначальном прорыве, а после - когда начались типичные бестолочь и метания...
======================
это Вы про которую изъ Ржевскихъ битвъ пишете ? Или про которую изъ Курляндскихъ ? А можетъ, это Вы про Синявино ?
Я про Ковельский тупик...
англо-французамъ за одинъ присѣстъ и такого въ 1916 году не удавалось
Столько народу положить впустую? Вроде удавалось и больше с еще меньшим успехом...
столько земли занять во время наступленiя англо-французамъ въ 1916 какъ-то не удавалось

Брусиловскiй прорывъ означалъ захватъ земли по площади равной половинѣ Бельгiи , что-то такое
А мог бы практически закончить войну...
сложный вопросъ

вотъ скажемъ выходъ РККА послѣ первой изъ ржевскихъ операцiй къ Рижскому заливу (а это предполагалось !) тоже могъ окончить войну ...


Вот Старший Адмирал всё думает, что я, как большевик ненавижу русских.
Хуйня!
Я ненавижу только царский режим, а русских людей я очень даже люблю.
Ибо только большевики и товарищ Сталин и Ленин сделали их людьми мирового масштаба.


Внимание конкурс!
Людмила Зыкина
Дмитрий Хворостовский
хор Сретнского монастыря
Иван Стебунов
священник
госюхин
Лайла Киннунен




















Прекрасно! Вы ненавидите царский режим за 25,000 жертв Русско-японской войны. Тогда должны понимать, как я ненавижу советский режим за 25,000,000 жертв советско-германской.
почему только 25?
ведь Солженицын вам насчитал 60 миллионов
"(По подсчётам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это "сравнительно лёгкое" внутреннее подавление обошлось нам с начала Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек. Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой официальной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их критически сопоставить.
Александр Солженицын. Архипелаг ГУЛаг. Том 2 (части 3 и 4)"
Исаич не сбрехнет. Он прям лично загнул все 66 миллионов своих палицев над каждым сгинувшим.
Ну так Священная война за выживание страны и народа, она очень отличается от империалистической войны за набивание анператорско-безобразовских карманов. И отличается, в первую очередь, в том самом народном восприятии.
Да Победа от поражения отличается не менее радикально.

ЗЫ. А что до 25 тысяч - так это только "Порт-артурский" счет. Не читая Манчжурии с Цусимой.
Трудно с вами не согласиться!
А в Маньчжурии так, плюшками баловались...
...Я ненавижу только царский режим, а русских людей я очень даже люблю.
Ибо только большевики и товарищ Сталин и Ленин сделали их людьми мирового масштаба...
Вы и вам подобные ненавидите царский режим за то, что этот самый режим обеспечивал русским привилегированное положение, а ваши любимые Сталин и Ленин лишили великоруссов их положения, собственности, влияния и посадили им на шею отсталые и угнетённые( по мнению того же Сталина) царизмом народы. Вот это и есть та самая страшная тайна мальчишей кибальчишей, которую они ни за что не откроют проклятым буржуинам.
в чем-то ты прав
этот самый режим обеспечивал русским привилегированное положение
Ага, особливо, когда помещики крепостных на борзых щенков меняли.
Уж такими привилегированными при этом себя люди чувствовали.

ЗЫ А в обще-то привилегированность в РИ была в первую очередь по социальному признаку.
И польский шляхтич и немецкий барон и крымско-татарский мурза и полудикий чеченский "князь", пользовались всеми правами имперского дворянства и были куда более привилегированными, чем русский рабочий или крестьянин.
Да уж, у князя Урус-Кучум-Кильдибаева прав-то заведомо было больше. чем у самого из самых Ивановых...
Ой. А все гении революции включая великого ИВС к русским относились как?
Трудно сказать, но то, что сказал ИВС на банкете по случаю Победы, можно прочитать во многих источниках...
Таким образом, он прознёс издевательский тост и немедленно выпил.
А ему это было надо - произносить издевательские тосты? А может он был искренним?
Издевательство этого тоста состоит в том, что что такое русский народ и что он сделал для победы понятно. Кто такой Сталин и что он сделал хорошего непонятно. Не ему поднимать тосты и давать оценки. Это ничтожество отруководило хуже некуда. Не было прецедентов в истории столь плохого руководства.
Да неужели? А по моему мнению - очень даже хорошо! Практически идеально, если учитывать окружающую обстановку! Страну-то просрали только его внуки, если так можно выразиться....
Потерять 27 миллионов человек, богатейшая часть страны в руинах это идеально? Интересно а какие были бы последствия не идеального а просто хорошего руководства ;)?
Трудно сказать - предполагаю, что самостоятельной страны бы не было...
Сейчас же Россия не особо самостоятельная - не будете с этим спорить? Этого же "достигли", видимо при "хорошем" руководстве?
Достигли много раньше, в 17 году еще.
С тех пор как какого важного большевика не поймают и судить не начнут - доказанный немецкий и/или английский шпион.
Вы фантазируете...
Вы хотите сказать что газеты "Правда", "Известия" и классический учебник по истории Партии обманывают?
Хорошо, тогда изучайте биографии персонажей другими разными доступными способами. И не говорите что вам не то подбрасывают.
Кто такой Сталин и что он сделал хорошего непонятно
Это у Вас от недостатка знаний.
В порядке ликбеза ознакомьтесь с беседой Володарского и Исаева, которая была как раз по этой теме.

Не ему поднимать тосты и давать оценки
Ну уж глава государства на тосты и оценки по-любому имеет больше прав, нежели средний представитель офисного планктона, который в своей жизни действительно не сделал ничего заметного.

ничтожество отруководило хуже некуда
Компетентные люди, в т.ч. главы иностранных государств думали иначе.
Наверное потому что больше знали.

Не было прецедентов в истории столь плохого руководства
Ну да проиграть все возможные войны, ввернуть страну в три революции и рассыпать ее в пыль - вот образец компетентного руководства.

u_reader

December 22 2014, 20:42:31 UTC 4 years ago Edited:  December 22 2014, 20:54:37 UTC

Ввергнуть в 3 революции - это как бы ловко но глупо сказано. Революционеры и кто им деньги и оружие по потребности давал являются совсем невиноватыми. Или мы вас не понимаем? Надо было было сами знаете кого эффективно прибить? Вы на это намекаете?
Однозначно, про войну все неправда.
Ввергнуть в 3 революции - это как бы ловко но глупо сказано
Главное, что сказано фактически. Ибо были эти революции и никуда от них не деться.

Революционеры и кто им деньги и оружие по потребности давал являются совсем невиноватыми
НЕ, надо было по-прежнему мнить себя говорящими орудиями труда и молча вкалывать на дворянчиков-паразитов по шесть дней в неделю.
Что до финансирования, так тема рассматривалась. И интересный факт обнаружился - денежки-то были в т.ч. из "романовских", т.е. гольштейн-готторпских вкладов в иностранных банках.
Так что "НиколкаГениальный" отчасти сам финансировал свое свержение.

Или мы вас не понимаем?
Ну это уж не мои проблемы.

Однозначно, про войну все неправда
Ну ктож кроме юридера правду-то знает.
Это прямо речь германского агента по призванию в те давние времена. Сейчас будет призыв брататься и сдавться.
Ну понятно, как возразить нечего, так начинаются сказки про "германских агентов".
Неинтересно и скучно.
"Для правильного проведения в жизнь национальной программы, выдвинутой Октябрьской революцией, необходимо еще преодолеть те препятствия, которые переданы нам в наследство пройденным периодом национального гнета и которые не могут быть преодолены в короткий срок, одним ударом.
Это наследство состоит, во-первых, в пережитках великодержавного шовинизма, являющегося отражением былого привилегированного положения великоруссов."
"Это наследство состоит, во-вторых, в фактическом, т.е. хозяйственном и культурном неравенстве национальностей Союза Республик. Правовое национальное равенство, добытое Октябрьской революцией, является великим завоеванием народов, но оно не решает само по себе всего национального вопроса."
"Причины этого фактического неравенства кроются не только в истории этих народов, но и в политике царизма и русской буржуазии, стремившихся превратить окраины в исключительно сырьевые районы, эксплуатируемые промышленно-развитыми центральными районами."
"Еще Х съезд нашей партии отметил, что “уничтожение фактического национального неравенства есть длительный процесс, требующий упорной и настойчивой борьбы со всеми пережитками национального гнета и колониального рабства”. Но преодолеть его нужно обязательно. И преодолеть его можно лишь путем действительной и длительной помощи русского пролетариата отсталым народам Союза в деле их хозяйственного и культурного преуспеяния."
Источник:
Сталин И.В. Cочинения. – Т. 5. – М.: ОГИЗ; Государственное издательство политической литературы, 1947. С. 181–194.
И что?
Вы для начала попытайтесь понять приведенные Вами цитаты.
Там буковок много и фразы слишком умные...
Обожаю, когда кто-то приводит цитаты, которые сам не понял...
А я обожаю, когда человек умный преумный, всё знает и понимает, но никому свои знания не откроет.
А я их открываю не в Интернете, знаете ли - мне и работы хватает с лихвой!
Скажите, а вы правда живёте в Узбекистане?
Думаете, что маскируюсь? Для этого у меня есть другие страницы...
Просто не возьму в толк, зачем вам этот мазохизм...
Почему вы не в России?
Потому что сюда приехали еще мои деды...
Деды жили в СВОЕЙ стране, а вы живёте в ЧУЖОЙ.
Чего она стала чужой? Тогда у меня никакой нет...
Узбекское большинство вряд ли считает русское меньшинство своими ( и это мягко сказано) не завидую вашему положению.
Ну так объясните непонимающим, а заодно приведите статистику обмененных на щенков крестьян.
Ну так объясните непонимающим
Нет уж. Вы цитату привели, Вам и пытаться ее понять.
А не хватит образованности - так школьные двери открыты.

заодно приведите статистику обмененных на щенков крестьян
А тут не статистика важна, а принцип.
ЗЫ Кстати серебряные рубли ничем не лучше борзых щенков будут.
...Нет уж. Вы цитату привели, Вам и пытаться ее понять.
А не хватит образованности - так школьные двери открыты...
Ништяк! :о)
...А тут не статистика важна, а принцип.
ЗЫ Кстати серебряные рубли ничем не лучше борзых щенков будут...
Есть либерастические бредни об ужасах крепостничества, и есть фактическое поведение крепостных крестьян во время наполеоновского вторжения, когда отпоротозатраханныенаконюшнях умученные крестьяне своих французских освободителей поднимали на вилы. А не в курсе ли вы дорогой товарищ, почему свободные и осчастливленные сов. властью крестьяне, сотнями тысяч шли на службу к германским поработителям?
либерастические бредни об ужасах
Ну ктоб сомневался что ермолов77 нутром все чует лучше людей, при этом самом крепостничестве живших.
Вы, любезный опять подменяете реальность своими хотелками.

есть фактическое поведение крепостных крестьян во время наполеоновского вторжения
Какое?
То что крестьяне били французских мародеров?
Но точно так же они били и мародерствующих казаков.
А иногда и бар.
Кутузову ведь приходилось войска из Тарутинского лагеря на подавление бунтов посылать - факты известные.
Как и то, что на освобожденной территории сразу же начались "зачистки" по изъятию оружия у крестьян, а заодно изоляции "шибко активных" партизан.

ЗЫ. Кстати, никакого "реолюционного" движения не было и при вторжении Бонапартия в Египет, что совсем не означает идеального общественного устройства Османской Империи.
Просто поголовно неграмотное население там (как и в РИ) не мыслили мира за рамками своей общины. Не просветились еще.
...Ну ктоб сомневался что ермолов77 нутром все чует лучше людей, при этом самом крепостничестве живших...
Мнение людей живших при крепостничестве мне хорошо известно, причём в том числе и мнение иностранцев, коих в симпатиях к РИ никак не заподозришь.
...Вы, любезный опять подменяете реальность своими хотелками...
Да что ж такое то, опять бурёнка мычит!
...Какое?...
Такое, фактов массового предательства крестьян не отмечено, единственно кто отличился, старообрядцы.
...Как и то, что на освобожденной территории сразу же начались "зачистки" по изъятию оружия у крестьян, а заодно изоляции "шибко активных" партизан...
Крепостные крестьяне и до наполеоновского нашествия и после владели огнестрельным оружием (не массово, но и не редко) , сей факт хорошо контрастирует с либерастическими завываниями о бесправных рабах.
...ЗЫ. Кстати, никакого "реолюционного" движения не было и при вторжении Бонапартия в Египет, что совсем не означает идеального общественного устройства Османской Империи.
Просто поголовно неграмотное население там (как и в РИ) не мыслили мира за рамками своей общины. Не просветились еще...
Бонапартское воинство для местного населения было прежде всего "неверными", да и с чего вы взяли, что им так плохо жилось? Да и для того, чтобы вести агитацию среди населения грамотность его вообще не нужна, скорее наоборот агитатор зачитывающий тугаменд с печатями для неграмотных выглядит куда солиднее.
Крепостные оружием не владели, за исключением тех, кому это барами дозволялось для выполнения их функций - типа лесников и тому подобного...
Вообще крепостное право - не рабство в прямом понимании, этого тоже не следует забывать...
Мне думается, что Отечественная война 1812 года у нас глубоко неверно освещается - описания очевидцев в корне отличаются от широко распространенных мифов, в том числе и о партизанском движении...
Вообще крепостное право - не рабство
Тут скорее применима аналогия с таким позднеримским явление, как "рабы с хижинами".
Оружием крепостные владели, вообще когда начинаешь изучать тему крестьянских волнений в то время, то сразу удивляешься тому, насколько легко крестьяне прибегали к насилию, уж очень не по рабски вели себя.
... началось волнение и в Вологодской губернии, в имениях надворного советника Яковлева (Вологодского, Кадниковского и Вельского уездов), купленных им в 1811 г. у Щербининой, дочери кн. Екатерины Роман. Дашковой. При вводе нового помещика во владение, крестьяне (319 душ) отказались ему повиноваться, утверждая, что Щербинина не имела права наследовать их после матери и брата, которые будто бы намеревались отдать их в род графов Воронцовых (Дашкова была урожденная Воронцова) или дать им свободу. Губернатор послал советника губернского правления Андреева уговаривать крестьян, но они встретили его и его команду с кольями и дубинами и грозили избить, если он не уедет, а два захваченные Андреевым старика заявили, что, по завещанию Дашковой, крестьяне принадлежат казне и проданы Щербининой неправильно, о чем послали ходоков принести жалобу государю. Губернатор отправил чиновника с большей командой, а комитет министров приказал выслать крестьянских челобитчиков на родину. Так как волнение продолжалось, то велено было принять строжайшие меры. Когда Яковлев в следующем году захотел купленных им крестьян посылать из Вологодской губернии на свой завод в Вятскую губернию, то они окончательно перестали повиноваться, заявили: «не хотим быть за господином, хотя и отпускает с заводов», выражали желание, чтобы их взяли в казну, и изъявляли готовность внести Яковлеву уплаченную за них сумму. Посылка архимандрита для увещания крестьян успеха не имела. Администрация решила усмирить волнение военной силой. Крестьяне, у которых было до ста ружей, вооружили и женщин и два часа отчаянно защищались, но затем разбежались по лесам...
«Отечественная война и Русское общество», 1911
И это не особо удачная цитата, если ее перечитаете повнимательнее...

byruk

December 25 2014, 10:44:16 UTC 4 years ago Edited:  December 25 2014, 10:45:40 UTC

Такое, фактов массового предательства крестьян не отмечено
А массовое предательство возможно только в условиях более-менее устойчивой оккупации.
В 1812 таковой абсолютно не было - армии гонялись друг за другом по огромной территории и нигде особо не задерживались.

ЗЫ Да и Бонапартий в общественное устройство РИ влезать не собирался. У него были иные цели.
Массовое предательство возможно прежде всего в условиях крайнего недовольства своим положением, уровнем жизни и действиями властей. Уже с 1806 года в РИ началось фиксирование агитации на тему грядущего освобождения Наполеоном крепостных, и она имела некоторый успех, французские агенты доносили следующее "Наполеон может рассчитывать на крестьян, «которые будут очень расположены встать на сторону победоносной французской армии, потому что они только и мечтают о свободе и слишком хорошо познали свое рабство, которое очень жестоко»"
"Доктор француз Миливье, лет двадцать живший в России, несколько раз ездивший во Францию, уверял Наполеона, что, как только французы появятся под Москвой, крестьяне восстанут против своих господ, и вся Россия будет покорена."
Но это было до нашествия, а вот мнение французов позже.
"Французы надеялись найти униженных рабов, мятежников, а увидели людей непоколебимо преданных своим господам, и Наполеон... встретил сопротивление, которое обмануло все его ожидания и разрушило его планы"
"Французы, придя в Россию, несколько раз предлагали крестьянам свободу. Но эти честные люди... сохранили узы, объединившие их с правительством и их господами. Они даже сами скрепили их; они все поднялись вместе со своими помещиками на защиту общей родины. Там, где отсутствовали господа, управляющие по-прежнему заведывали имениями; крестьянские власти поддерживали установленный порядок среди своих товарищей, а оброки собирались как всегда"
"Восхваляя этих верных и преданных людей, — продолжает автор письма, — я как бы восхваляю рабство, и я не отрицаю этого вполне. В том виде, как оно существует теперь в России, можно, конечно, многое сказать в его пользу. Эти крестьяне — смышленые, ловкие, предприимчивые, веселые, храбрые, энергичные... рабы ли они? Разве помещики, их господа, пользуются своими правами, как тираны? Конечно, нет. Их отношения к крепостным крестьянам отличаются некоторою патриархальностью, далеко не похожею на то, что некогда поддерживала на Антильских островах нация, считающая себя наиболее чувствительною и гуманною, и что немного лет тому назад восстановил нынешний глава ее, хвалящийся либерализмом своих идей и принципов. И тот же человек, восстановивший рабство и торг неграми, явился с предложением свободы русским крестьянам..."
Английский генерал Вильсон, находившийся в 1812 г. при русском войске, также говорит в своем донесении лорду Каткарту, что всех французов очень удивило "повиновение и привязанность крестьян к помещикам"
Автор книги «Moscou avant et apres l'inondie», напечатанной в Париже в 1818 г. (Lacointe de Leveau), который также оптимистично относится к крепостному праву, говорит: "Бонапарт надеялся, вступая в Россию, что найдет в ней народ, готовый разбить свои цепи. Последствия показали, насколько тот расчет был ошибочен"
«Отечественная война и Русское общество», 1911.

Время крепостного права сильно мифологизировано, как либеральной интеллигенцией 19 века, так и советской пропагандой.
Все это бредовые лубочные картинки никогда не существовавшие в реальном мире.

ЗЫ Совету учить историю своей страны хотя бы не по бульварным французским листкам
Данные из бульварных французских листков для России и русских куда как выгоднее, чем данные из советских писаний.
Да понятно, что выгодность Вы предпочитаете правдивости.
Тем паче, что живете в ЧУЖОЙ (по Вашему признанию) стране.
Так может перестанете мучиться и съедите в свою?
...Да понятно, что выгодность Вы предпочитаете правдивости...
Правдивость знаете ли штука весьма специфическая, когда одни люди говорят о злоупотреблениях и преступлениях совершавшимися лицами дворянского сословия в отношение лиц крестьянского (при крепостном праве) они говорят правду. Но когда другие люди им оппонируют, что злоупотребления и преступления были не практикой, а эксцессами, то и они так же говорят правду. Педалирование темы эксцессов того времени, попытки выдать их за практику, не просто вредны, а преступны, так как создают ложное представление о характере русской нации и истории России, и освещают русских и их государство в крайне невыгодном свете.
...Тем паче, что живете в ЧУЖОЙ (по Вашему признанию) стране.
Так может перестанете мучиться и съедите в свою?...
Так товарищ, опять повторяется история со старообрядцами, это где ж я говорил, что Россия для меня чужая страна?
Правдивость знаете ли штука весьма специфическая
Ну это кому как.
А уж насколько хорошо крестьянам жилось во власти помещиков видно хоть на примере Пугаческого восстания.
В начале 19 века подобная ситуация назревала, но ее разрядили загнав наиболее опасных крестьян в ополчения, где большинство из них погибло или дезертировало по Европе.
А уж после Крымской лично Анператор сказал, что волю надо срочно давать сверху. А то ее возьмут снизу без разрешения.
Но и в начале века 20 разгромы усадеб и расправы над помещиками показали сколько ее накопилось - той самой классовой ненависти.

где ж я говорил, что Россия для меня чужая страна
А что Вы написали Чирцову?
...А уж насколько хорошо крестьянам жилось во власти помещиков видно хоть на примере Пугаческого восстания...
Им (крестьянам) жилось куда лучше, чем их европейским собратьям, Европа конечно куда опрятнее и аккуратнее, только с продовольствием и топливом там весьма хреново было. А пугачёвское восстание это действительно замечательный пример, восстание казаков старообрядцев, калмыков, башкир и казахов, при участии спецслужб Турции и Франции.
...В начале 19 века подобная ситуация назревала, но ее разрядили загнав наиболее опасных крестьян в ополчения, где большинство из них погибло или дезертировало по Европе...
Ситуацию не было надобности разряжать, по причине её отсутствия (в чём собственно господа французы и убедились.)
...А уж после Крымской лично Анператор сказал, что волю надо срочно давать сверху. А то ее возьмут снизу без разрешения...
Тут проблема была совсем не с крепостными крестьянами доля которых постоянно и неуклонно сокращалась, а с помещиками составлявшими значительную долю в силовых структурах империи, требовалось весьма деликатно лишить их привилегий и собственности.
...Но и в начале века 20 разгромы усадеб и расправы над помещиками показали сколько ее накопилось - той самой классовой ненависти...
В основе аграрных беспорядков лежала как подрывная деятельность различных революционеров (чтение подложных манифестов, провоцирование, спаивание) так и простое и понятное желание безнаказанно пограбить чужака (помещика). Зачастую пьяная толпа громила так же школы и больницы, какая тут к чёрту классовая ненависть.
Ах да, забыл :о)
...А что Вы написали Чирцову?...
Вам нужно перевести с русского на русский? Пожалуйста, я написал, что Чирцов живёт в чужой для него стране (Узбекистан) а его деды жили в своей (РИ, СССР)
И ?
Можно подумать, что РФ для меня станет моей... Моя страна был и есть Советский Союз...

Иван Соколов

January 15 2015, 09:04:55 UTC 4 years ago Edited:  January 15 2015, 09:05:26 UTC

извините,но чтобы воссоединиться со своей родной страной вам остается только вскрыть себе вены
страдания некрофилов кстати нормальным людям не понять от слова совсем.
Разве Наполеон, вступая в пределы России, не хотел просто "наказать" Александра за поддержку Британии? Никакой смены строя вроде не планировалось...
Скорее всего Наполеон просто больше действовал по обстановке, чем по каким то планам.
Вы не гадайте, Вы книжки почитайте. Там все очень доступно написано.
Я то как раз читал, в отношение так называемой воли для крепостных Наполеон пребывал в сомнении, и в конце концов своё первоначальное решение изменил последующим.
Ерунда. Бонапартий вообще хотел решить все в пригранично сражении, не далее Вильны.
Никакой оккупационной политики или изменений общественного устройства РИ им не предполагалось.
"Есть свидетельство, что Наполеон вел разговор с крестьянами о свободе. В Москве он приказал разыскивать с большим старанием в уцелевших архивах и частных библиотеках все, что касалось Пугачевского бунта: особенно желали французы добыть одно из последних воззваний Пугачева. Писались даже проекты подобных манифестов. В разговоре в Петровском дворце с г-жею Обер-Шальме, владетельницей очень большого магазина в Москве женских нарядов, дорогих материй, севрского фарфора и проч., Наполеон спросил ее: «Что вы думаете об освобождении русских крестьян?» Она отвечала, что, по ее мнению, «одна треть их, быть может, оценила бы это благодеяние, а две другие не поняли бы даже, что им хотят сказать». — «Но разговоры, по примеру первых увлекли бы за собою других», возразил Наполеон. — «В. В—во, откажитесь от этого заблуждения, — заметила его собеседница: — здесь не то, что в южной Европе. Русский недоверчив, его трудно побудить к восстанию. Дворяне не замедлили бы воспользоваться этою минутой колебания, эти новые идеи были бы представлены, как противные религии и нечестивые; увлечь ими было бы трудно, даже невозможно». В конце-концов, Наполеон отказался от намерения попытаться возбудить бунт крестьян"
"В речи, произнесенной им пред сенаторами в Париже 20 декабря 1812 г., он сказал: «Я веду против России только политическую войну... Я мог бы вооружить против нее самой большую часть ее населения, провозгласив освобождение рабов; во множестве деревень меня просили об этом. Но когда я увидел огрубение (abrutissement) этого многочисленного класса русского народа, я отказался от этой меры, которая предала бы множество семейств на смерть и самые ужасные мучения»"
«Отечественная война и Русское общество». Том V.
- Ага, особливо, когда помещики крепостных на борзых щенков меняли.
Уж такими привилегированными при этом себя люди чувствовали.

Вы, наверное, не слышали, но крепостное право было отменено за 56 лет до прихода к власти товарища Ленина.
Именно ВСЕГО 56 лет.
Отсчитайте столько назад от дня сегодняшнего, для лучшего понимания.
Да и после отмены рабства (стыдливо именуемого "крепостным правом") сословные различия сохранялись.
Таким образом, юзер byruk является стойким приверженцем черного либерального мифа о крепостном праве.
Кстати царь крепостное право отменил, да. А что сделал сами знаете кто?
"Кстати царь крепостное право отменил"

Если уж говорить точно, так отменил он рабство, а крепостное право ввел.
Ибо крестьяне после Реформы воспринимались только как члены общины, покинуть которую не могли. И даже временно отбыть куда-то могли только с разрешения общины. И паспортов они, кстати, тоже не имели.

И налоги с выкупными платежами платили не сами за себя, а коллективно.
ЗЫ А вот крепостное право отменить - это уж Столыпин пытался - да и то только после того, как Революция в стране случилась.
Точно, черный либеральный миф.
Ну уж явно не розовосопливые фантазии.

balzaminat

December 24 2014, 00:15:21 UTC 4 years ago Edited:  December 24 2014, 00:45:34 UTC

- И польский шляхтич и немецкий барон и крымско-татарский мурза и полудикий чеченский "князь", пользовались всеми правами имперского дворянства и были куда более привилегированными, чем русский рабочий или крестьянин. -

Посколько темой поста является мировая война начала двадцатого века, то у меня возникает вопрос - а какие конкретно права в военное и предвоенное время делали правовое положение нерусского ( да и русского православного) "имперского дворянства" куда более привилегированным, чем правовое положение русского рабочего или крестьянина?
Ну вот фактически - если речь зашла о правах - ограничение прав на образование, на медицинскую помощь, на государственную или земскую службу и т.д.
Посмотрите избирательные законы РИ в ту же Третью Думу.
Взгляните на число школ и учащихся.
Зацените наградную систему
В общем - читайте больше и будет Вам счастье.
Сталин и Ленин лишили великоруссов их положения, собственности, влияния и посадили им на шею отсталые и угнетённые( по мнению того же Сталина) царизмом народы. Вот это и есть та самая страшная тайна мальчишей кибальчишей
========================


правильно, краснознамённые большевики служили Краснознамённому Великому Турану, Пантюркизму

а передъ Турками книксенъ творили

отсюда
Следует ли рассматривать вступление в войну Румынии на стороне Антанты как положительный итог Брусиловского прорыва? Сталкивался с точкой зрения, что выступление Румынии на стороне Антанты стало скорее несчастьем для нее - в виду скорого поражения румынской армии и соответствующего удлинения линии фронта.
" соответствующего удлинения линии фронта. "

это как это? Удлинился фронт у русских, а у австрийцев и немцев остался таким же? Ведь очевидно, что и у противника фронт удлинился, и в чем тогда минус (сравнительный) для России ? Очевидно , что какой бы слабой румынская армия ни была, а какой-то урон нанесла австрийцам и немцам. А значит спасла жизни русским.
Уважаемый d_zykin! Вопрос был адресован уважаемому oldadmiral, а никак не Вам. В случае, если вдруг станет интересно Ваше мнение, непременно напишу Вам лично.
Так я не вам пишу. Дискуссия открытая и читают форум многие.
И прекрасно.
Спасла жизни русским? Которым пришлось воевать после их разгрома еще и в Румынии? Зашибись довод...
"Которым пришлось воевать "

А до этого русские не воевали? Воевали. Причем именно с теми же врагами. Вы даже на полхода оказались неспособны подумать.
И до этого воевали - а теперь им пришлось растянуть свою оборону не на одну лишнюю сотню километров! Просто зашибись - мечта командиров растягивать свои силы!
Была загогулина вдоль румынской границы, а потом фронт сровнялся - для России он растянулся, а для Центральных держав фронт сократился - тут и болгары с турками под боком и сербы уже не дома...
"а теперь им пришлось растянуть свою оборону "

и противник растянул ровно на ту же длину. трудно доходит этот простой факт?

"а для Центральных держав фронт сократился "

фантастика. удлинение фронта в Румынии - это оказывается СОКРАЩЕНИЕ. Бедная неосоветчина, до чего только не договариваются.

"и сербы уже не дома... "

чего? они не дома были уже задолго до вступления Румынии в войну.
На карту смотреть не пробовали? Нейтральная Румыния, но вдоль ее границы все-таки стояли австро-венгры, и эта граница была много длиннее линии будущего фронта... Там много было загогулин, а потом эти загогулины исчезли - сплошная дорога до Турции...
"но вдоль ее границы все-таки стояли австро-венгры"

не угадали. там почти никого не было, что и позволило Румынии начать наступление, а вот парировать это наступление и контратаковать - это уже потребовало от австрийцев снять некоторые силы с русского фронта. Более того. накопленные немцами резервы пришлось Германии тратить на Румынию, а потом для удержания оккупированных румынских территорий опять австрийцам и немцам пришлось тратить немало сил. А у немцев и австрийцев и так мобилизационный потенциал был намного меньше чем у Антанты и каждый человек был на счету. Всё это очевидным образом помогло России.
Продолжайте и дальше фантазировать, все равно к реальности это отношения практически не имеет...
читайте эту мантру сами себе сколько угодно, а у меня за каждым тезисом источник есть и цифры с документами. я то румынское наступление и его парирование немцами и австрийцами подробно изучил. Причем изучал по статьям военных специалистов, а не по пропагандистской литературе.
У меня все ходы записаны! Контора пишет...
Ха, ха, все так говорят, когда сказать нечего - про пропагандистскую литературу. особенно записные пургометы...
Ничего не понял из вашего истеричного сообщения. Может вы, сами с собой говорите? Вы бы посмотрели на свои сообщения со стороны. Вы годами занимаетесь пересказом общих мест, известных детям. Ни цифр , ни каких то малоизвестных фактов, ни документов вы обычно не приводите. Вас опровергать очень просто, каждый человек за 5 минут в интернете найдет сведения о румынском наступлении. Легко проверить, что наступление румын шло поначалу успешно, потому что практически не встречало сопротивления. То, что австрийцы снимали части с русского фронта и направляли их на румынский фронт - это легко проверяемая вещь, известная сто лет. То, что немцы тратили свои резервы на румынском фронте - то же самое.

Я всегда поражался тому, как люди годами сидящие в интернете и ежедневно просто перепечатывают расхожие банальности. Потратили бы эти люди одну сотую этого времени на чтение специальной литературы, и стали бы реально крупными специалистами в вопросах , которые обсуждают. Но вместо этого только и делают, что в тысячный раз перепевают то, что и так без них известно.

Ну, что вы думаете, я раньше не слышал про то, как плохо , что вступила Румыния в войну? Ну это старый тезис антирусской пропаганды, нелепость которого известна очень давно. Чтобы доказать вредность вступления нового СОЮЗНИКА в войну, нужны железные аргументы, потому что этот тезис очень нетривиален. Доказывать обратное легко - появилась новая страна-союзник, фронт у противника тоже удлинился, фронт а не пограничные части (все же видят как вы пытались подменить тему обсуждения), оккупационные части держать тоже Австрии и Германии пришлось. И вот чтобы это опровергнуть нужны очень серьезные доводы : длина границы, число пограничных частей Австрии, и проч и проч. Вы не даете ни одной цифры и все это видят.
Эко заколбасило...
Новый союзник - это хорошо, а когда он быстренько сливается в ноль и еще садится на шею - это очень плохо...
А зачем мне какие-то цифры попусту приводить? Кому это надо? Я тут диссертацию защищаю?
Ничего расходящегося с моими словами никто в Интернете не найдет, если не считать ваших глупостей, а это вряд ли считается...
"Эко заколбасило..."

да я и не спорю, что вас заколбасило. а знаете, что вас на этот раз выдает? слово "эко."

"еще садится на шею - это очень плохо..."

не садится никто на шею. Никто, русские как воевали против немцев и австрийцев, так и продолжили с ними же воевать, а уж удлинение фронта для противника и без того едва набиравшего людей для войны, тем более для России выгодно. Это фантастическое везение и успех русской дипломатии, добивавшейся вступления Румынии в войну и добившейся. У меня под рукой стопа документов, которые я скопировал, подтверждающая как много сил тратила Россия на то, чтобы Румыния в войну вступила и как именно военное ведомство России требовало от русских дипломатов подтолкнуть Румынию в войну.

"Ничего расходящегося с моими словами никто в Интернете не найдет"

вы так наивны. Прямо как ребенок, считающий, что в геометрии нет ничего кроме пифагоровой геометрии.
И то, что австрийцы с русского фронта свои части перебросили на румынский, и то, что немцам пришлось расходовать свои резервы накопленные в 1916 году, на Румынию - тоже нетрудно в интернете найти. Надо только время потратить. Я потратил. А вы тратите свое время на никому не нужный пересказ вещей и без того тысячу раз услышанных всеми.

Впрочем у вас есть прогресс. Вместо подросткового жаргона "тырнет" начали писать "Интернет". Уже хорошо.

" если не считать ваших глупостей"

да нет у меня глупостей. Это вас и бесит.
Меня бесит? Мне смешно...
Продолжайте и дальше клоуном работать... Трудно сказать, кто из мнящих себя историком, столько насмешек заслужил, так и еще и планирует их дальше получать! Чего стоят насмешки хотя бы на КМ...
Жгите, жгите, без юродивыхх скучно окружающим...
Ну ей богу, я уже начинаю вас жалеть. Для меня это очень нетипично, я никогда не жалею. Но и мое каменное сердце имеет предел. Я получаюсь человеком, который у ребенка конфеты отнимает. Ну ясно же , что вам не смешно. Ну 15 лет назад весь интернет уже разобрался, что слово "смешно" это маркер бессильной трясучки.

" столько насмешек заслужил"

да ерунда это всё. С позиции моего превосходства я не воспринимаю это всерьез.

"Чего стоят насмешки хотя бы на КМ..."

У вас уже зависимость образовалась от моих статей. Вы уже и на KM. ru пришли читать их и в дискуссиях участвовать. Вы вновь наивны, и не представляете как я оцениваю то, что про меня пишут.

"без юродивыхх скучно окружающим"

да какой там. Вам тошно и это видно.
С позиции моего превосходства я не воспринимаю это всерьез
Мышка раздулась до африканской лягушки. Как бы не лопнула.
Конечно несчастье - думали жар загрести, а на само деле огребли по самые не балуй...
Стратегически положение ухудшилось - и фронт растянулся, и коммуникации изменились...
Эти дела довольно просты. Россия имела преимущество в силе и удлиннение фронта ей было выгодно. Немцам и австрийцам при их ограниченных ресурсах удлиннение фронта было невыгодно.
И меньше партийной лирики.
Фронт-то в итоге не удлинился особо для центральных держав - как вы это не поймете? А про болгар забыли?
Я недавно писал о цифрах Нелиповича на warhistory :

Важным источником цифр для неосоветских публицистов являются работы историка Нелиповича.

Но вот оценка этих цифр со стороны доктора исторических наук Олейникова из его диссертации
«Вклад России в победу над германским блоком в Первую мировую войну (1914-1918 гг.)»

"С. Г. Нелипович называл фантастические цифры потерь русской армии в ходе Брусиловского наступления - в 5 раз выше[7], чем у германцев и австрийцев! Это тем более удивительно, что потерь в таком соотношении русская армия не несла даже в кровавых попытках при недостаточной огневой поддержке прорвать эшелонированную оборону противника (в неудачных наступлениях у озера Нарочь в марте 1916 г. и на Стрыпе в декабре 1915 г.).

Противоречия в публикации С. Г. Нелиповича буквально на каждом шагу: строчкой выше автор утверждал, что потери русских по отношению к противнику соотносятся как 2: 1. В начале статьи он отмечал, что «продолжает «гулять» по страницам исторических книг и статей мифическая оценка потерь Германии и Австро-Венгрии, принадлежащая самому А. А. Брусилову, - свыше 400 тыс. пленных (здесь и ниже выделено нами - А.О.) и 1,5 млн. убитых и раненых»,[8] а в конце ее писал, что русские войска захватили 417 тыс. пленных, 1745 пулеметов, 448 минометов и бомбометов, 581 орудие и другое военное имущество»[9].

Между тем, цифры русских потерь в ходе наступления приводились в солидной работе, написанной на основе архивных материалов: 289298 человек (убитые, умершие, раненые, контуженные, пропавшие без вести - причем, убито и умерло из них 41398 человек[10]) к 15 июня 1916 г., 497967 человек (из них 62155 убитых) - к 30 июня.[11]

Если даже предположить, что бои июля-августа увеличили общие потери до миллиона, то и тогда соотношения в потерях 2:1 или 5:1 в пользу противника не наблюдалось (противник официально заявил свои общие потери в 150 тыс. человек для германцев и 750 тыс. человек - для австрийцев[12]). Грандиозная операция Юго-Западного фронта 1916 г. как раз и являлось яркой иллюстрацией одного из наших выводов - о том, что в целом русские несли примерно равные потери с противником.

С. Г. Нелипович в другой своей публикации определял германские потери в неудачном для немцев Варшавско-Ивангородском сражении, одном из крупнейших за всю войну, в 15 тысяч человек, из них под Варшавой - 200 пленных![13] Комментарии, как говорится, излишни".


Ссылки

7 Нелипович С. Г. Наступление русского Юго-Западного фронта летом-осенью 1916 года... С. 47.
8 Там же. С. 41.
9 Там же. С. 47.
10 Стратегический очерк войны 1914—1918 гг. Ч. 5. С. 58.
11 Там же. С. 73.
12 Thomas PhD. Op. cit. P. 11.
13 Нелипович С. Г. Варшавское сражение. С. 57.
Дык посмеялись все более-менее думающие люди над Вашими мурзилками.
А у Вас все по-прежнему - недержание.
Именно что думающих среди вашего брата днем с огнем не сыскать. Живете в мире давно выброшенного на помойку идеологического хлама.
Реальность показывает другое - именно среди "нашего брата" думающие еще есть.
Хотя не все они настроены просоветски.
Что до Зыкина - так он и мышление - явления несовместимые в принципе.
Это почему?

Аргументация против его постов на очень низком уровне в своем большинстве. Собственно типичный образчик Ваши замечания. Но это, уж извините, никак не его вина.
Аргументация против его постов на очень низком уровне
Никакой конкретики.
Какая аргументация? Против каких постов?
У Вас опять хотелки заместо аргументов.

Ну ежели конкретно, так давайте вспомним некоторые их зыкинских перлов.

1. Командование ПТОЭ - саботажники и будущие февралисты, которые анператору сознательно вредили, а потому высадке японцев не мешали.
2. Рожественский - саботажник и британский шпиён, умышленно подставивший 2 эскадру под разгром.
3. 2-я эскадра потерпела поражение потому, что ее броненосцы было потоплены англо-японскими подлодками

Ну как, согласны со своим подзащитным, аль какие аргументы супротив него будут.

Ну а про то, чьто он совершенно не умеет анализировать и сопоставлять различные источники, а просто берет на хотение (даже не на веру) первые понравившиеся ему данные, в т.ч. откровенные сплетни (типа 10000 ляоянских гробов) - так это очевидно. И даже попахивает шизофренией. А с шизофрениками, как известно, не спорят.

ЗЫ Давече он опять отличился, назвав "Войну и мир" образцом омерзительной русофобии.
А когда ему задали прямой вопрос - в чем русофобия-то, так он ответил, что долго мол пояснять.
И с чем тут спорить, коль ни фактов ни аргументов, а сплошной комплекс мышиного величий.
1. Командование ПТОЭ - саботажники и будущие февралисты, которые анператору сознательно вредили, а потому высадке японцев не мешали.

Ну вот такое у него мнение. Не самое редкое, кстати. И что?

Ну как, согласны со своим подзащитным, аль какие аргументы супротив него будут.

При чем здесь согласен/не согласен. Что все должны только одного мнения придерживаться? Знаете, есть и куда более экзотические точки зрения. О гениальности Сталина например ;). Или о большевиках как выразителях народных чаяний.

pavel_chirtsov

December 23 2014, 17:33:38 UTC 4 years ago Edited:  December 23 2014, 17:34:01 UTC

Очень редкая точка зрения для нормальных людей, но для пациентов психбольницы - вполне нормальная...
И Витгефт тот же в знак особой подлянки обожаемому монарху торчал на открытом мостике флагманского броненосца и из особой вредности позволил себя разорвать вражескому снаряду...
А большевики реально выражали народные чаяния - с этим глупо спорить, можно говорить во что именно это выливалось, но то, что они выражали народные чаяния и народ за ними пошел - исторический факт!
но то, что они выражали народные чаяния и народ за ними пошел - исторический факт!

Если народ за ними пошел, зачем был создан беспрецедентный карательный аппарат, который уничтожил больше людей, чем было уничтожено во всех политических репрессиях всех стран мира вместе взятых? Как то слабо это соотносится с "народ за ними пошел". С самого начала большевики плевали на мнение народа, иначе зачем они разогнали учредительное собрание? А недовольных уничтожали. Надо очень плохо думать о русском народе, чтобы говорить, что он пошел за этими предателями и негодяями.
"зачем был создан беспрецедентный карательный аппарат"

и были еще и запрещены все партии , кроме КПСС, а значит не проводились никогда выборы с альтернативой.
Зато сейчас может быть несколько партий - стали вы счастливее? Выборы вроде бы на альтернативной основе - а по факту?
Вы думаете, есть хоть один человек в МИРЕ, который не заметил, что вы попытались подменить тему обсуждения? И это очень хорошо, что вы так отвечаете. Значит не можете спорить по существу. И все видят, что разговор шел не о счастье, а о том, за кем пошел народ. Народ так "пошел" за большевиками, что большевики первым свои делом запретили народу выбирать из разных политических сил. И уж тем более разговор шел не о сейчас, а о тогда.

Большевики запретили другие партии? Уточните, какие именно - те, которые отражали интересы эксплуататоров? Ну и что тут странного?
" Уточните, какие именно"

все партии запретили. Вот буквально. И невозможно было зарегистрировать ни одну новую партию в СССР. И невозможно было выйти на митинг протеста против политики большевиков. И невозможно было издавать оппозиционные газеты. И забастовки были запрещены. И так далее и так далее. Вот так народ "поддерживал" большевиков.
Партии запретили далеко не сразу - это если быть точным...
А какие партии должны были быть, если большевики отражали все чаяния народа? Так сказать, нерушимый блок коммунистов и беспартийных? И против какой политики вы собирались выйти на митинг? Против построения коммунизма? И против чего вы собирались бастовать? Эксплуататоров-то нет...
Опаньки, опять фантазии...
Кто это сказал, что уничтожили больше людей, чем во всем остальном мире? В гражданских войнах всегда погибает много народу - это общеизвестно... Целенаправленно было уничтожено немало, даже скажем прямо - слишком много, очень много, но там есть целаю куча причин, не оправдывающих это (это не оправдать), а просто объясняющих - на данном этапе происходило это и это, на другом уже нечто другое...
Кто сказал, что Учредительное собрание отражало мнение народа? Может и нынешняя Дума и СФ отражают волю народа? Смешно... Демократия в дейстительности - полная фикция, как только она касается делегирования тех или иных полномочий каким-либо представителям! Вот в подъеде или на улице - еще демократия, а в районе - уже нет... И чем выше, чем большее бабло в этом замешано, тем меньше той самой демократии...
Кто это сказал, что уничтожили больше людей, чем во всем остальном мире?

Ну вот я сказал. Навскидку. Жертвами политических репрессий только в сталинские времена и только по официальной оценке стали порядка 4 млн. человек. Это не считая революционного террора. С чем это можно сравнить? Культурная революция в Китае обошлась порядка в 1 млн. полпотовский режим в Кампучии тоже порядка миллиона. Это братья коммунисты. А дальше и вообще не с чем сравнивать. Чудовищный с точки зрения большевиков гитлеровский режим уничтожил порядка 2,000 человек. Вдумайтесь в 2,000 раз меньше. На каждого уничтоженного Гитлером одного немца приходится 2,000 уничтоженных только Сталиным русских. Столько же, сколько Гитлер уничтожил ВСЕГО! Ну там в отечественной истории Ивана Грозного можно вспомнить - 4 - 6 тысяч жертв. Ясно, что за всю человеческую историю никаких и близко к 4 миллионам не наберется.

В гражданских войнах всегда погибает много народу - это общеизвестно...

Гражданские войны тут не при чем. Я же специально сказал - это не жертвы войны а жертвы специально созданного карательного аппарата.

Кто сказал, что Учредительное собрание отражало мнение народа?

Так это была его цель - определить новую власть посредством всенародного волеизъявления.

Смешно... Демократия в дейстительности - полная фикция, как только она касается делегирования тех или иных полномочий каким-либо представителям!

Если кто то боится воли народа не стоит говорить о том, что большевики были выразителями народных чаяний. И тем более называть это "фактом" :). Или может быть Вы имели в виду немецкий народ? Если так, то возражения снимаются.
Что-то вы какую-то ерунду несете... Слезли бы с трибуны...
Народные чаяния и представительство в органах власти - абсолютно разные вещи...
"и представительство в органах власти - абсолютно разные вещи... "

ну так большевики, имея всю полноту власти, не решились даже проверить, а проголосуют ли за них люди. И за малейшую попытку критики, расправлялись с людьми.

Мыслимое ли дело: в Верховном совете в 1942 году выступает Калинин (допустим) и задает вопрос: глупость или измена? Типа Молотов - предатель или дурак? А при царе это говорили с трибун, это публиковали по всей стране, рисовались карикатуры на представителей власти. Как только такое допустили в СССР во время Перестройки, так все сразу в ОТКРЫТУЮ стали насмехаться над КПСС. Не дай Бог "трудящиеся", облагодетельствованные большевиками устроили бы забастовку. А при царе забастовки шли постоянно, и даже во время войны и даже на военных заводах. При Сталине расстреляли бы (минимум посадили лет на 10-20) всех причастных к таким забастовкам, да и непричастным бы досталось. Живо бы "признались" в шпионстве на 10 разведок.
С фронта при царе шли письма домой. Их цензура смотрела и вела статистику: сколько благонадежных писем, а сколько недовольства. Но и только. А в СССР во время войны неблагонадежное письмо автоматически означало штрафбат или лагерь. Чему есть конкретные примеры. И так далее и так далее.
Так что вы взялись за совершенно безнадежное дело, пытаться доказать народный выбор в пользу большевиков. Хотя чего удивляться: если русский фронт увеличился, то и у противника тоже увеличился, а у вас возникли трудности даже с пониманием этого тривиального факта.
А при царе это говорили с трибун
И все очень наглядно убедились чем такая страна кончила.

pavel_chirtsov

December 25 2014, 04:11:25 UTC 4 years ago Edited:  December 25 2014, 08:27:34 UTC

Действительно - и чем все это кончилось?
Когда враг на Волге, то, конечно, надо устроить прения в Верховном Совете, про глупость или измену...
Давайте сразу уточним, что в так называемую перестройку проводилась умышленная политика на разрушение страны, и была дана команда все сливать чуть не на самом высоком уровне!
А что, в Вашем понимании, является народными чаяниями?
Желание справедливости, хотя бы...
Желание справедливости относится к абстракциям, недостижимым даже в межличностных отношениях, и вовсе бессмысленное в качестве государственной политики. Если справедливость удается заменить реальным равенством перед законом - уже хорошо...
Мы говорили о народных чаяниях...
Народные чаяния - страна Кокуй, на них вряд ли в здравом уме кто будет ориентироваться. Уж никак к народным чаяниям не относятся мировая республика пролетариата, или реинкарнации Брута или Робеспьера.
Так народ надо сначала позвать за собой...
А потом отправить в колхозы.
А колхоз - это плохо?
А - хорошо? Это, кстати, вопрос без подвоха. Как я понимаю - и - возможно - неверно - есть с колхозами недопонимание. Но - в чем радость и воплощение народной мечты?
В принципе - хорошо...
В идеале - справедливое ведение общественного хозяйства, почти воплощение мечты о справедливости, на практике - всякое может быть, принимает самые причудливые формы...
Ну, Бог Вам судия. Для меня - это - ситуация, основанная на принуждении. Без оного - колхозы не возникали (учебник), без оного их и нет нигде -мировой опыт. И не деть никуда истребления сословий, землей владеющих (пусть то от помещиков до кулаков) и приумножения сословий от земли жирующих (чекисты и партийцы кадровые).
Не обязательно принуждение, эта форма возникала и без - чаще всего на религиозной основе, те же кибуцы...
А помещиков и кулаков "обчество" в России вообще-то никогда не одобряло...
Не поверю, что общество народное одобряло расстрелы и выселение на голод в Севера. Может, чего и не знаю. Но - не думается, что правдой крестьян Сибири, к примеру, следовало удавить дворян Петербурга.
Ну, там много нюансов - картина получается сложнейшая, если разбираться!
Нюанс всего один - трудно отмазаться
Ну вот такое у него мнение
Эт не мнение. Эт хотелка.
Ибо человек, претендующий на то, чтобы называться "историком" вообще-то должен обосновывать свою позицию фактами и доказательствами, плюс анализом.

При чем здесь согласен/не согласен
При том, как Вы их с фактами соотносите.

Что все должны только одного мнения придерживаться?
По-Вашему, похоже да. Судя по отношению к Советскому этапу истории России.

куда более экзотические точки зрения. О гениальности Сталина например
Ну, судя потому, что мы до сих пор живет на его наследстве и все никак развалить до конца не можем...
А Сталин существовал на малых остатках наследства РИ.
Биноклю переверните правильно стороной.
Не можете сами - так попросите того, кто в оптике разбирается.
"Что до Зыкина - так он и мышление - явления несовместимые в принципе."

И все сразу поняли, что вы не способны опровергнуть ни единого моего тезиса. И от этого очень мучаетесь.
Ваши тезисы до того тупы, что с ними даже спорить стесняешься!
И восклицательный знак в конце. Как же вам плохо от того, что вы столь беспомощны.
Некий персонаж важно несет чушь типа "дважды два равно пяти", "синус косинуса это птичий клюв в остатке" - ну и как с этим спорить?
Мне хорошо...
Плохо вам, плохо. И это видно.


"Некий персонаж важно несет чушь "

Вы так самокритичны.
Когда мне нечего сказать - я молчу, когда есть - пишу, как в данном случае...
Может покажете, где я написал чушь?
да уже много раз показывал
Вообще-то ни разу...
всегда, постоянно. ваши рассуждения - это уровень детского учебника, придуманный мало того что для детей, так еще и придуманный 50 лет назад, то есть в условиях советской цензуры. так что спорить с вами мне очень просто, тут чего ни возьми, всё нелепость сдобренная фекальной лексикой.
Кто бы это писал, про нелепости особенно - человек загадивший десятки страниц тырнета всякими глупостями...
"тырнета "

Уже это слово показывает, какая пропасть в развитии отделяет вас от меня.
Конечно, пропасть - я все-таки умный...
Всё возможно. Правда я никогда не встречал, чтобы умный и взрослый человек говорил слово "тырнет". Так говорят малограмотные подростки, коим это простительно. А для взрослого человека такая переимчивость причем переимчивость примитива, просто позорно.

Но и здесь вы проговорились. "все-таки умный..." ВСЁ ТАКИ.
Вообще-то Тырнет - от слова тырить, чем и занимается огромное количество пользователей всемирной сети... Но вы не волнуйтесь - ваши нетленки никто не тырит, скажем так, брезгуют...
"Тырнет - от слова тырить"

да кому интересна этимология шариковщины. Почему Шариков говорит "Абырвалг" - это интересно только тем, кто над ним эксперименты ставит.

"ваши нетленки никто не тырит"

Как всегда, одной минуты достаточно, чтобы найти СОТНИ сайтов перепечатывающих мои статьи. И журналы есть и газеты, которые публикуют мои статьи, и книга в многократных изданиях выходила, и не одна книга. А поскольку это легко проверить, то все опять увидели, чего стоит ваша болтовня.
В отличие от мышей, Шариков стоял на более высокой ступени эволюционной лестницы.
Плохо вам, плохо. И это видно.
Что-то у Вас все более типичное поведение шизофреника.
Кстати для бывших "одаренных математиков" шизофрения - болезнь вполне профессиональная.
Может обследуетесь, пока не поздно?
НЕ, это Вы не способны доказательно подтвердить ни одного своего тезиса.
Вам даже Вассерман пару раз вежливо указывал на откровенную бредовость некоторых из них.
И вы тут же сливались.
Потому и опровергать нечего.

ЗЫ. Так в чем русофобия "Войны и Мира" -то?

ЗЫ2 Где Красная армия попадала в котлы в апреле 1945? Когда конкретно? Какие части?
"Дык посмеялись"


И все сразу поняли, что у вас бессильная трясучка.

да что вы говорите, над доктором наук, "посмеялись". А над тезисом про массовый призыв 16-летних детей при царе, "не посмеялись". И над "истощившимися людскими ресурсами" при царе тоже "не посмеялись", никто же "не знает", что в конце 1916 года у истощившейся России было 10 млн человек, и это была САМАЯ большая армия в мире.

А вот, кстати, Артрейдис задумался над цифрами Нелиповича, уж на что он их регулярно публиковал, а засомневалься

"все по-прежнему - недержание."

Ну и все поняли, что ничего вы не можете противопоставить. Все это всё видели 15 лет назад. Все эти полемические приемы зари рунета остались в прошлом, потому что большинство людей уже поняло, что на самом деле за этими штампами скрывается. А вы всё там же, в конце 90-х, начале 2000-х, когда люди с ума сходившие от собственного бессилия лезли на стенку, а писали в интернете, что им "смешно", а у оппонентов - "недержание"..
И все сразу поняли, что у вас бессильная трясучка.
Не судите по себе о других.

А вот, кстати, Артрейдис задумался над цифрами Нелиповича
Что-то я этого не заметил. Он по-прежнему принимает их за основу.
Впрочем, эт Вы у него спросите.

в конце 1916 года у истощившейся России было 10 млн человек, и это была САМАЯ большая армия в мире.
И, как показали последующие события - самая небоеспособная.
А большей частью - и не армия, а толпа, наряженная в форму.

Ну и все поняли
Что Зыкину не по силам что-либо, акромя лозунгов.
Так это уж давно все поняли.
Книжка на немецком на которую ссылается Нелипович.
http:// honsi. org/ literature/svejk/dokumenty/oulk/
"совколюбие давно превратилось в религиозное течение и предмет веры. К любым аргументам его адепты глухи. "

Неправда. Я создатель одного из первых сталинских сайтов во всем рунете. И даже книги писал сталинского толка. А вот видите, изменился.
А вот видите, изменился
Глядишь еще не последний и даже не предпоследний раз.
Видите ли, будучи фанатичным сталинистом, я все ваши "аргументы" слышал тысячи раз еще в 90-е годы. Поэтому я заранее знаю, что вы скажете. Вы позорите нас, сталинистов 90-х.

Подлое время было: идешь на митинге под красным флагом, а за нами мусороуборочные машины власть отправила.
Ну и дурак, уж извините!
Кто вас заставлял быть первым учеником? Из сказочки Шварца...
А я вот не менялся, подобно флюгеру - и тогда не был сталиистом, и сейчас ни грамма не сталинист, просто стараюсь объективно смотреть на вещи...
Ничего оправдывать не собираюсь - просто пытаюсь найти объяснение ПОЧЕМУ это произошло...
Флюгер - это тот , кто меняется когда выгодно. А я был идеологом сталинизма, когда за митингами коммунистов высылали мусороуборочные машины.
Сейчас защищать царскую Россию -НЕВЫГОДНО. Сейчас полки магазинов ломятся от сталинской литературы. В том числе и МОИХ просталинских книг, многократно переиздающихся до сих пор.
И не вам судить мое поведение. Не по уму.

"просто пытаюсь найти объяснение "

да повторяете вы штампы, в том числе растиражированные МНОЙ.

pavel_chirtsov

December 25 2014, 13:39:25 UTC 4 years ago Edited:  December 27 2014, 10:30:22 UTC

Как бы вам там не лопнуть от самовосхвалений, идеолог...
Я вот что-то в толк не возьму, о КАКИХ книгах вы талдычите? Я увидел одну в большом соавторстве, вторую про идеологию и третью - недавнюю муть про оболганную историю...
Где про сталинизм, про который я невольно вас цитирую?
User Журнал ЖЖ referenced to your post from ВДОЛЬ ИЗОНЦО ПРОГУЛЯЛИСЬ 99 РАЗ... Кровавая мясорубка в курортном краю и ранение Хэмингуэя saying: [...] войска спешно перебросили в Италию, затыкать «дырки» в прорванном фронте. : Итальянский фронт [...]
User Журнал ЖЖ referenced to your post from ВДОЛЬ ИЗОНЦО ПРОГУЛЯЛИСЬ 99 РАЗ... Кровавая мясорубка в курортном краю и ранение Хэмингуэя saying: [...] ловский прорыв спас Италию от Разгрома это не пустые разговоры... Читать далее в блоге автора [...]
Брусиловский прорыв был успешной неудачей нашей армии. Огромные потери в обученном и мотивированном лс который стали заполнять ратниками запаса. А они воевать не хотели, ибо жена, дети и надел.
Поэтому рассматриваю его как пиррову победу РИА.