
Я вижу, что назрела явная необходимость отдохнуть от баталий СССР/Россия. Поскольку мой призыв в 125 ветке ожидаемо не был услышан остается одно средство. Выбрать какую-нибудь сугубо нейтральную тему. Когда то давно я пытался сделать базу данных по корабельному составу. Цель была в получении всякого рода статистики. Как то численность флотов, суммарное водоизмещение, вес бортового или минутного залпа на любую дату. Например каков был состав флота США на 26 октября 1962 года? Делаешь запрос и вот тебе таблица. Базу я естественно не доделал, это слишком большая работа, но в процессе появилось несколько интересных наблюдений. Давайте сегодня дадим ход одному из них.
И хотя наблюдение это посвящено миноносным силам ВМС Великобритании во Второй мировой войне, тема имеет прямое отношение и к истории нашей страны. Ибо привлекла в свое время мое внимание она именно тем, что с неожиданной (по крайней мере для меня) стороны позволила взглянуть на популярный тогда вопрос - могла ли Англия выиграть/выстоять без вступления в войну СССР. Мнения на этот счет были прямо противоположенными. Одни говорили, что Англия смогла преодолеть все кризисы самостоятельно и, победив в Битве за Британию, окончательно обезопасила себя от поражения в войне в целом. Другие утверждали, что Англия была не просто обречена, но ее падение было делом самого ближайшего будущего. Иногда оба мнения высказывались и обосновывались одним и тем же персонажем (В.Суворов).
Ниже идет табличка, где отражена судьба английских эсминцев предвоенной постройки. Красным цветом отмечены корабли, которые были потеряны в период с 1 сентября 1939 по 22 июня 1941 года. Желтым отмечены те, которые были потеряны после 22 июня и до конца войны. Зеленым - пережившие войну.

Когда я заносил в базу эти данные меня поразил процент потерь, понесенных миноносными флотилиями уже к моменту нападения Германии на СССР. А именно 37 из 104 построенных в межвоенный период кораблей класса эскадренный миноносец были к этому моменту уже потеряны. А это более трети. На всякий случай я добавил так же 16 эсминцев, законченных постройкой после начала войны до нападения Германии на СССР.
Для людей, которые не вдаются в историю войны на море в деталях, эта цифра мало о чем говорит. Ну да, война. Ну да, потери. Треть это много или мало? Видимо раз я начал свой пост с того, что цифра меня удивила это много. Да, это не просто много, а очень много. Чтобы понять насколько необходимо провести сравнение. Давайте возьмем флот страны не выигравшей, а проигравшей мировую войну. И не за какой то отрезок, а за все время боевых действий. Это будет страна, чьи миноносные силы так же приняли на себя основную тяжесть борьбы. Причем, в отличии от "Ройал Нэви", борьбы с превосходящим противником. Речь идет о флоте кайзеровской Германии. Давайте возьмем две последние серии германских эсминцев, построенных до Первой мировой войны и посмотрим сколько из них дожило до её окончания.
Итак в состав "Хохзеефлотте" накануне войны вошли 59 эсминцев, относящихся к типу S138 и 24 корабля типа V1. И того 83 штуки. Из них в ходе войны погибло 11 типа V1 и 9 типа S138. То есть 20 единиц из 83 или 24%! За четыре года интенсивнейших боев с сильнейшим в мире английским флотом и таким опасным противником как русский флот.
Теперь вы понимаете причину моего удивления? Проигравший войну германский флот потерял 24% своих новейших к ее началу эсминцев. А выигравший английский за первые менее, чем два года 36%! К концу же войны потери довоенных классов и вовсе составили 65 единиц или 62,5%!
Думаю необходимо сказать два слова о том, каково было место эскадренных миноносцев в войне на море. И можно ли делать какие то выводы по потерям этого класса кораблей? До Первой мировой миноносцы и эскадренные миноносцы считались в общем сугубо вспомогательным классом. Сначала они рассматривались как недорогой способ обеспечить оборону прибрежных акваторий от крупных артиллерийских кораблей. Или по крайней мере создать им угрозу, чтобы затруднить и сковать их действия. По мере роста водоизмещения и скорости хода появилась задача нанесения торпедного удара по главным силам неприятеля в ходе генерального сражения флотов.
Великая война перевернула взгляд на эскадренные миноносцы. Это стал самый востребованный и "воюющий" класс кораблей. Во-первых, они были достаточно многочисленными и относительно недорогими. Это позволяло терпимо относиться к потерям. Как с точки зрения материального ущерба, так и с психологической. Потери линейных кораблей и крейсеров воспринимались как серьезное поражение. Потери эсминцев как рутина.
Во-вторых, эсминцы оказались кораблями на редкость универсальными. Кроме торпедных атак крупных кораблей, своего изначального предназначения, они оказались способны осуществлять минные постановки, эскортировать транспорты и проводить набеговые операции. Поскольку эсминцы стали наиболее активным классом кораблей, нужно было с ними как то бороться. А кто мог делать это лучше, чем сами эсминцы? Ну и конечно новая угроза из под воды. Эскадренные миноносцы оказались наилучшим средством борьбы и с этим злом. Крупные артиллерийские корабли не могли выйти из базы, не будучи эскортируемы и защищаемы эсминцами.
Вот и получается, что большие артиллерийские корабли становились все больше вещью декоративной. А почти всю тяжесть войны на море взвалили на свои плечи эсминцы. Такая тенденция ко Второй мировой только усилилась. Конечно появилась авиация и авианосцы. Но эти последние играли решающую роль в войне на Тихом океане. В европейских водах, Средиземном море и Северной Атлантике, то есть акваториях где разыгрались основные битвы первых лет войны, роль авианосцев была гораздо скромнее. Да и сами они не могли вести операции без прикрытия тех же эсминцев.
Подытоживая сказанное, потери кораблей класса эскадренный миноносец как раз и будут наиболее объективным индикатором хода борьбы на море.
Естественно в мои планы не входит педалировать какую то точку зрения. Просто хотелось поделиться удивившим меня наблюдением. Приведенные мной цифры не следует воспринимать как справочные. Здесь представлены не все миноносные силы Англии, а только наиболее современные к началу войны корабли межвоенной постройки. И только эсминцы "I класса". И лишь состоявшие в английском флоте, без учета доминионов. И так далее. Тем не менее представленная выборка является вполне репрезентативной и дает адекватное представление о ситуации, в которой оказался английский флот. По крайней мере мне, например, стала понятна до этого не находившая объяснения сделка по обмену английских баз на 50 сомнительной боевой ценности американских устаревших эсминцев - "флэшдекеров", заключенная в сентябре 1940 года. Надеюсь что и вам это наблюдение поможет лучше представлять себе ситуацию, сложившуюся в войне к моменту вступления в нее СССР.
August 21 2015, 10:05:09 UTC 3 years ago
August 21 2015, 10:14:46 UTC 3 years ago Edited: August 21 2015, 10:20:27 UTC
Тауны брались совсем за другим, всё же.
И их прямой аналог - конвертированные в LRE V/W, потери и достаток/недостаток которых ваша табличка вообще опускает.
>За четыре года интенсивнейших боев с сильнейшим в мире английским флотом и таким опасным противником как русский флот.
и - интенсивность.(сарказм)
August 21 2015, 11:30:40 UTC 3 years ago
И их прямой аналог - конвертированные в LRE V/W, потери и достаток/недостаток которых ваша табличка вообще опускает.
По крайней мере они позволили до известной степени освободить от эскортных функций более новые корабли. Ясно, что рассматривать флэшдекеры как полноценные эскадренные единицы было в то время уже нельзя.
и - интенсивность.(сарказм)
Не для всего флота, разумеется. Но для миноносных флотилий боевые действия были достаточно интенсивными.
August 21 2015, 17:43:03 UTC 3 years ago
Безусловно.
Но интенсивность угроз стала совсем иной.
Кроме того, даже в этот период(и следующий) - численность британского флота ЭМ росла: пока в политике в 38-39 годы всё ещё катилось к войне - КВМФ успели развернуть строительство всего нужного(т.е. того, что не имело строить в мирное время).
August 23 2015, 08:46:07 UTC 3 years ago
127. Эсминцы Британии
August 21 2015, 10:24:16 UTC 3 years ago
August 21 2015, 10:43:05 UTC 3 years ago Edited: August 21 2015, 10:43:19 UTC
Да и вообще тема в высшей степени надуманная...
Перед сторонами стояли абсолютно разные задачи, поэтому и сравнение невозможно в принципе!
August 21 2015, 11:02:35 UTC 3 years ago
Дальше там появились и авиационные радары и наладилась работа противолодочной авиации, усовершенствовались средства эхолокации и самый опасный для англии момент войны был пройден.
Но в тот самый критический момент эти 50 эсминцев спасли Королевский Флот от паралича, а систему атлантических конвоев от полного коллапса.
August 21 2015, 11:33:17 UTC 3 years ago
Речь идет о способности удержать господство на море в критически важных для Англии водах.
Конечно роль американских эсминцев была велика. Иначе бы англичане просто не стали заключать такое соглашение.
August 21 2015, 13:14:39 UTC 3 years ago
August 21 2015, 13:26:35 UTC 3 years ago
August 21 2015, 13:32:39 UTC 3 years ago
March 7 2016, 14:42:20 UTC 3 years ago
Целью сделки было втягивание Америки в войну.
50 эсминцев были, конечно, нужны, но не настолько.
August 21 2015, 12:29:59 UTC 3 years ago
August 21 2015, 12:39:09 UTC 3 years ago
August 21 2015, 13:26:30 UTC 3 years ago
August 25 2015, 12:42:39 UTC 3 years ago
Тем не менее, процент погибших эсминцев у СССР выше.
August 25 2015, 12:48:10 UTC 3 years ago
Но прежде чем радоваться, надо вспомнить две вещи - советские эсминцы не имели против себя такого противника как английский флот и не добились каких либо значимых успехов в отличие от английских.
И это мы считаем вместе с советским Тихоокеанским флотом. Реально он воевал несколько недель.
August 25 2015, 12:55:39 UTC 3 years ago
Впрочем, если не считать ТОФ, процент потерь советских эсминцев в БФ, ЧФ и СФ, полагаю, будет выше, чем у англичан.
August 25 2015, 20:22:24 UTC 3 years ago
У британцев расклад такой (в строю 1939-45 / потери / процент потерь):
1) типы R, S, V/W, Shakespeare: 79 / 25 / 32%
2) "алфавиты" A/I: 86 / 54 / 63%
3) Tribal, J/K/N/L/M : 62 / 36 / 58%
4) Town: 50 / 10 / 20%
5) O/P/Q/R/S/T/U/W/Z/CA: 88 / 9 / 10%
Всего: 365 / 134 / 37%
Понятно, основная тяжесть войны легла на 2) и 3), потери соответствующие. Из 5) до 1944 в строй вступила едва ли половина, 1) и 4) "эскадренными" по сути не являлись.
August 25 2015, 20:39:59 UTC 3 years ago
August 25 2015, 14:22:01 UTC 3 years ago
А вот у советских эсминцев противник оказывался сильнейший, так как они действовали почти в озерах...
August 25 2015, 19:43:32 UTC 3 years ago
August 26 2015, 02:16:31 UTC 3 years ago
August 26 2015, 06:17:42 UTC 3 years ago
August 25 2015, 20:37:25 UTC 3 years ago
Очень даже серьёзных. Один "Новогодний бой" чуть не стоил Германии всего надводного флота, вообще то.
Так навскидку: Нарвик, "Альтмарк", "Хагуро", "Шарнхорст", мыс Бон. Английские командиры вообще не были склонны к осторожности, но миноносники даже среди них выглядят полными отморозками. Случалось несли из-за этого неоправданные потери, но зато добивались побед, там где их по логике быть не могло.
Такой ли уж у них был сильный противник?
Всего то Кригсмарине. Какая то жалкая тыща подводных лодок, да? :) Ну и Люфтваффе конечно. Итальянцев за противников всерьёз не считали.
August 26 2015, 02:19:48 UTC 3 years ago
August 30 2015, 11:12:52 UTC 3 years ago
September 1 2015, 03:10:30 UTC 3 years ago
August 26 2015, 12:02:21 UTC 3 years ago
Интересно было бы посмотреть расклад по причинам, ИМХО, бОльшая часть погибла от авиации.
127. Эсминцы Британии
August 21 2015, 12:54:20 UTC 3 years ago
127. Эсминцы Британии
August 21 2015, 19:19:18 UTC 3 years ago
Deleted comment
August 22 2015, 06:41:41 UTC 3 years ago
Авиация конечно влияла в плане увеличения потерь надводных кораблей, но не до такой же степени.
Deleted comment
August 23 2015, 08:43:31 UTC 3 years ago
Разумеется этот факт имеет под собой некие рациональные основания. Для меня важнее следующие из него выводы о положении Англии.
August 23 2015, 11:03:53 UTC 3 years ago
Тенденция, однако.
August 25 2015, 20:41:43 UTC 3 years ago
Если не ошибаюсь, пару лет назад я имел честь обратить Ваше внимание на сей факт. В контексте сравнения успехов и потерь ВМС 2го и 3го Рейхов.
August 26 2015, 07:21:28 UTC 3 years ago
Сколько я помню, Ваш аргумент касался силы Кригсмарине. Я утверждал, что насколько Кригсмарине были бледной тенью кайзеровского флота, настолько же III Рейх был бледной тенью II-го. А Вы с этим не соглашались. Это несколько другой аспект.
August 28 2015, 06:42:58 UTC 3 years ago
----------------------------------------
3-й Рейх образца какого года, 1936, 1939, 1940 или 1941? От этого зависит, верное ли это утверждение либо мантра в стиле "Совок сражался против слабых немцев, РИ против сильных".
August 28 2015, 06:51:12 UTC 3 years ago
August 28 2015, 06:54:30 UTC 3 years ago
August 28 2015, 11:01:09 UTC 3 years ago
August 28 2015, 11:34:00 UTC 3 years ago
August 28 2015, 14:17:13 UTC 3 years ago
ОМП то же возьмите. Во время ПМВ Германия пионер применения химического оружия. Во время ВМВ отстала от США в деле создания атомной бомбы "навсегда".
К ПМВ Германия готовилась десятилетиями со свойственной лишь немцам методичностью. ВМВ экспромт и авантюра.
August 28 2015, 15:22:04 UTC 3 years ago Edited: August 28 2015, 15:27:06 UTC
----------------------------------------
Да так и можно - в штуках. Плюс по качеству поговорим. Например, на 1941-й год, о котором мы расуждаем. А солдат - в тысячах и миллионах. Будем сравнивать?
ОМП то же возьмите. Во время ПМВ Германия пионер применения химического оружия. Во время ВМВ отстала от США в деле создания атомной бомбы "навсегда".
----------------------------------------
Ракетное оружие, реактивная авиация.... Или Вы хотите сказать, что Германия в ПМВ во всем была лучше конкурентов - во флоте, в танках?
К ПМВ Германия готовилась десятилетиями со свойственной лишь немцам методичностью. ВМВ экспромт и авантюра.
----------------------------------------
Давайте не будем митинговать, мы же цивилизованные люди.
August 28 2015, 15:43:13 UTC 3 years ago
Я делал подробное сравнение вот в этой ветке. Извольте полюбопытствовать. Сравните насыщенность дивизий бронетехникой, автотранспортом, средствами ПВО, автоматическим оружием. Возможно себе представить подобную ситуацию во время ПМВ? И я тоже думаю что нет. И это я еще взял не очень показательный пример. Надо было бы посмотреть на оснащение дивизий танковых и моторизованных. То есть тех, которым предстояло реализовывать немецкую концепцию войны ;). Там бы картина вообще чудовищная была.
Ракетное оружие, реактивная авиация.... Или Вы хотите сказать, что Германия в ПМВ во всем была лучше конкурентов - во флоте, в танках?
Какое влияние на ход войны оказало это "ракетное оружие и реактивная авиация"? В том то и слабость нацистской Германии по сравнению со Вторым Рейхом, что оно не могло правильно распорядиться даже имевшимся в руках потенциалом. Кайзеровское правительство выжало из Германии все до последней капли.
Давайте не будем митинговать, мы же цивилизованные люди.
Если хотите никто Вам не мешает утверждать, что экспромт лучше целенаправленной подготовки в деле ведения мировой войны, но почему Вы другим запрещаете иметь противоположенное мнение?
August 28 2015, 16:00:50 UTC 3 years ago
----------------------------------------
А если все-таки в штуках и миллионах, на 1941-й?
Какое влияние на ход войны оказало это "ракетное оружие и реактивная авиация"?
----------------------------------------
Примерно такое же, как ОМП в ПМВ или американская атомная бомба во ВМВ. Я лишь отвечал на Ваш аргумент по поводу немецкого первенства и технологий, но если мы будем прыгать от теплого к тяжелому, а затем к мягкому - разговор станет бессмысленным.
Если хотите никто Вам не мешает утверждать, что экспромт лучше целенаправленной подготовки в деле ведения мировой войны, но почему Вы другим запрещаете иметь противоположенное мнение?
-----------------------------
Я совершенно не собираюсь ничего утверждать либо опровергать по данному вопросу. Еще раз - меня не интересуют "мнения" об "экспромтах". Штуки, миллионы, результаты. Вот то, что не оспоришь. Хотя некоторые и пытаются.
August 28 2015, 17:14:36 UTC 3 years ago
Зачем я буду повторять 10 раз всем на зубок известные цифры. Даже по сравнению с СССР, который далеко не был в числе промышленных лидеров, Германия имела катастрофически маленькое число основных боевых средств. Уступая по танкам, самолетам во много раз! Против армии, численность которой после мобилизации составляла 8 миллионов человек, выставили три миллиона. Кайзер смотрит на Гитлера как на... гм.., ну эпитет сами подберите.
August 29 2015, 02:26:44 UTC 3 years ago
---------------------------------
Затем, что очень многие Ваши назубок извстные цифры и умозаключения частенько разбиваются в прах. Этот блог тому яркое подтверждение.
Даже по сравнению с СССР, который далеко не был в числе промышленных лидеров, Германия имела катастрофически маленькое число основных боевых средств. Уступая по танкам, самолетам во много раз!
----------------------------------------
Почему "даже с СССР", если в 1941-м именно СССР был лидером в мире по количеству этих самых основных боевых средств? Что означает "далеко не в числе промышленных лидеров" и как это относится к наличию техники на 1941-й год - опять теплое и мягкое сравниваете? Ну и по качеству тоже необходимо сравнить.
Против армии, численность которой после мобилизации составляла 8 миллионов человек, выставили три миллиона.
---------------------------------------
Снова прием "мягкое-теплое" и преуменьшение сил немцев.
Кайзер смотрит на Гитлера как на... гм.., ну эпитет сами подберите.
-------------------------------------
Конечно. подберу. Только не Гитлеру, а Вам - апломб юзера oldadmiral значительно превышает его знания, а когда в дело вступает "фактор совка" - все становится совсем печально.
August 30 2015, 08:41:34 UTC 3 years ago
Это злостный пример общих фраз, которые Вы якобы так не любите :).
Почему "даже с СССР", если в 1941-м именно СССР был лидером в мире по количеству этих самых основных боевых средств?
Насколько мне известно США, Англия или Франция не готовили агрессию. Какой с них спрос? Германия агрессию готовила. Вот с нее и надо спросить.
? Что означает "далеко не в числе промышленных лидеров" и как это относится к наличию техники на 1941-й год - опять теплое и мягкое сравниваете?
Нельзя брать количество советской техники критерием промышленного развития СССР. Поскольку последний перевел экономику на военные рельсы в мирное время задолго о войны. Ситуация для остальных немыслимая. Кроме разве что Германии, которая вроде агрессию готовила, готовила. Готовила, готовила. Да так и не подготовилась :).
Ну и по качеству тоже необходимо сравнить.
Какой смысл переходить к сравнению качества, если уже даже на этапе количества видно, что Германия отстает от лидеров в разы. Мыслима такая ситуация для II Рейха?
Только не Гитлеру, а Вам - апломб юзера oldadmiral значительно превышает его знания, а когда в дело вступает "фактор совка" - все становится совсем печально.
Когда во время спора один из оппонентов начинает говорить о слабых знаниях другого это говорит о том, что спор им проигран. Поскольку если бы это было так, то ему бы было достаточно воспользоваться превосходством в знаниях, чтобы доказать свою правоту без столь сомнительных приемов :).
August 30 2015, 10:03:18 UTC 3 years ago
Но ежели Ваши знания по Ретвизану не ушли дальше Моделиста-Конструктора, а по Цусиме - дальше скромной статейки Кофмана - так как иначе Вашу компетенцию оценить.
ЗЫ Вопрос на знания - назовите последнюю крупную публикацию о бое в Желтом море.
August 30 2015, 10:10:04 UTC 3 years ago
August 30 2015, 10:16:31 UTC 3 years ago
Высокомерием "превосходительство" скрывает свою обычную некомпетентность.
ЗЫ Кстати никакой изобретательность - прием очень древний и исключительно примитивный.
August 30 2015, 13:15:45 UTC 3 years ago
----------------------------------------
Что именно конкретного я должен был сказать в ответ на Ваше "не хочу и не буду называть цифры"?))
Насколько мне известно США, Англия или Франция не готовили агрессию. Какой с них спрос?
----------------------------------------
И действительно? Ну не хочет юзер oldadmiral сравнивать развитые страны друг с другом, хочет выбирать циферки - что тут можно сделать?
Нельзя брать количество советской техники критерием промышленного развития СССР. Поскольку последний перевел экономику на военные рельсы в мирное время задолго о войны. Ситуация для остальных немыслимая. Кроме разве что Германии, которая вроде агрессию готовила, готовила. Готовила, готовила. Да так и не подготовилась :).
----------------------------------------
Предположим, Вы правы. Тогда что и с чем сравнивать? Виртуальную Англию с реальной Германией? Реальность с "БЫ"? СССР Вас не устраивает - слаб промышленно, остальные "не готовились". Как Вы хотите доказывать слабость 3-го Рейха. Как Чапаев в анекдоте с аглийскими джентльменами в покер играл?
Какой смысл переходить к сравнению качества, если уже даже на этапе количества видно, что Германия отстает от лидеров в разы. Мыслима такая ситуация для II Рейха?
----------------------------------
От каких именно "лидеров" во множественном числе, на какой год и по каким показателям? Ответьте, тогда и поговорим про "мыслимость" для 2-го Рейха. А насчет качества.... В том и дело, что танк не равен танку, корабль кораблю, а самолет самолету.
Когда во время спора один из оппонентов начинает говорить о слабых знаниях другого это говорит о том, что спор им проигран. Поскольку если бы это было так, то ему бы было достаточно воспользоваться превосходством в знаниях, чтобы доказать свою правоту без столь сомнительных приемов :).
----------------------------------------
Я, конечно, могу предположить, почему именно этот критерий победы в споре Вы выбрали для себя. Но не все так однозначно. Есть граждане, которым даже 2+2=4 не докажешь. Поэтому приходится констатировать факт слабости их знаний, и сомнительным приемом это отнюдь не является.
August 28 2015, 10:46:24 UTC 3 years ago
August 28 2015, 11:05:01 UTC 3 years ago
August 28 2015, 11:13:00 UTC 3 years ago
Например производство танков с самолетами.
ЗЫ Да и фюрера стоит не только по картинкам Кукрыниксов себе представлять.
Это был очень опасный враг. Да и его окружение - тоже.
August 28 2015, 11:38:08 UTC 3 years ago
August 28 2015, 14:24:13 UTC 3 years ago
Тактику то применения танковых войск немцы разработали правильную. Генералы от II Рейха у них остались в достаточном количестве, здесь проблемы не было. Проблема была в том, что разрушенная Версалем немецкая военная промышленность не смогла выпустить танки для того, чтобы воплотить в жизнь эту тактику :).
Что толку в тактике, если немецкие танковые дивизии имели в реальных условиях хорошо если по 50 танков на протяжении почти всей войны?
August 28 2015, 15:26:20 UTC 3 years ago
----------------------------------------
Смогла и выпустила. Французы, англичане и РККА подтвердят. А что "нужно больше" - так это извечная проблема. Всгда всего нужно больше.
Что толку в тактике, если немецкие танковые дивизии имели в реальных условиях хорошо если по 50 танков на протяжении почти всей войны?
----------------------------------------
В реальных условиях у немцев были большие потери, да и война затянулась, отсюда и нехватка. Кстати, немецкая статистика в этом отношении вещь коварная - практически сразу танки в боевых частях начинают списываться в текущий ремонт, поэтому одновременно "безвозвратных нет" и "танков мало".
August 28 2015, 15:56:38 UTC 3 years ago
Франция была оставлена с Германией 1 на 1. Население этих стран соотносилось примерно как 80 млн. к 40. При таком соотношении сил даже и импровизированный Вермахт не мог не выиграть. Все таки какие никакие но это немцы. Что касается РККА, то результаты кампании 41 года объясняются не силой Вермахта, а слабостью РККА.
В реальных условиях у немцев были большие потери
Германия выпустила 31 тысячу танков. Ее противники - США, СССР, Англия 186 тысяч. Думаю дело тут не в потерях. И не в статистике. Просто у немцев не было танков. Соотношение 1:6!
August 28 2015, 16:09:44 UTC 3 years ago
----------------------------
Это ложь.
Население этих стран соотносилось примерно как 80 млн. к 40. При таком соотношении сил даже и импровизированный Вермахт не мог не выиграть.
-----------------------------
Может, лучше численность войск сравнивать? Давайте попробуем.
Все таки какие никакие но это немцы.
--------------------------
"Какие-никакие" - это снова к вопросу о митингах.
Что касается РККА, то результаты кампании 41 года объясняются не силой Вермахта, а слабостью РККА.
----------------------------------------
Цифры, цифры требуются для подобных оценок. А у Вас пока что тезисы без доказательств. Что такое "слабость РККА", в сравнении с кем? С Японией, поляками?
Германия выпустила 31 тысячу танков. Ее противники - США, СССР, Англия 186 тысяч. Думаю дело тут не в потерях. И не в статистике. Просто у немцев не было танков. Соотношение 1:6!
----------------------------------------
Давайте вернемся к 1941-му и попробуем сравнить наличие бронетехники в различных странах.
August 28 2015, 17:08:10 UTC 3 years ago
Ух ты! Это факт. Были какие то жалкие английские силы, независимо пытались воевать Бельгия и Голландия, но с другой стороны они вполне уравновешиваются Италией. А в целом 1 на 1.
Может, лучше численность войск сравнивать? Давайте попробуем.
Нет, не лучше. Но и по войскам Германия впереди.
Что такое "слабость РККА", в сравнении с кем? С Японией, поляками?
Видимо с немцами, раз уж о них идет речь ;)?
Давайте вернемся к 1941-му и попробуем сравнить наличие бронетехники в различных странах.
Давайте вернемся. Вы вроде уже приводили цифру. 22,000 танков у СССР против 4,000 у Германии. Как то так. Кто будет после этого всерьез о III Рейхе говорить?
August 29 2015, 02:38:34 UTC 3 years ago
----------------------------------------
От того, что Вы называете английские силы "жалкими", а Бельгию с Голландией независимыми, Ваша ложь не перестает быть ложью. О чем и речь- факты Вы нередко пытаетесь задавить мнением - "жалкие", "экспромт".
Нет, не лучше. Но и по войскам Германия впереди.
----------------------------------------
Что характерно, отнюдь не в 2 раза. Даже по сравнению с Францией. А если прибавить никчемных и независимых, то вообще возникает вопрос относительно немецкого превосходства. Но Вы упорно пытаетесь сравнить то, что вписывается в понравившуюся картину мира, а остальное отбросить.
Видимо с немцами, раз уж о них идет речь ;)?
----------------------------------------
Если с немцами - то тогда Ваша фраза не имеет смысла. Один соперник победил другого. Можно сказать, "это из-за силы первого", можно "из-за слабости второго". Разницы нет. Но встает вопрос - какая сухопутная армия на 1941-й год была сильнее немецкой и советской? Или в 1941-м все армии были слабыми?
22,000 танков у СССР против 4,000 у Германии. Как то так. Кто будет после этого всерьез о III Рейхе говорить?
----------------------------------------
Наверное, те, кто пошли дальше этих двух цифр. Вы, например, читали "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина?
August 30 2015, 07:11:15 UTC 3 years ago
А вот что думает по этому поводу Сент Экзюпери:
Франция сыграла свою роль. Весь мир, словно некий арбитр, безучастно
взирал на то, что творил с нею враг, а потому ее роль состояла в том, чтобы
дать раздавить себя и на время оказаться погребенной в молчании. Когда идут
в атаку, кому-то приходится быть впереди. И первых почти всегда убивают. Но
для того чтобы атака состоялась, авангард должен погибнуть.
Между прочим непосредственный участник этой кампании. Но Вам конечно виднее. Вдвойне радостно, что Вам удается сохранять свой незамутненный взгляд, когда вокруг одни лжецы.
Что характерно, отнюдь не в 2 раза. Даже по сравнению с Францией. А если прибавить никчемных и независимых, то вообще возникает вопрос относительно немецкого превосходства. Но Вы упорно пытаетесь сравнить то, что вписывается в понравившуюся картину мира, а остальное отбросить.
Простите, что приходится напоминать элементарные факты, но армия Голландии капитулировала 14 мая, спустя 4 дня после начала кампании. 25 мая капитулировали последние остатки бельгийской армии. Потери бельгийцев составили 6,000 человек. Если предположить, что потери бельгийцев и немцев соотносились в такой же пропорции, как и французов и немцев (а скорее всего это отношение было для бельгийцев хуже), то немцы потеряли в боях с бельгийцами в несколько раз меньше, чем 6 тысяч человек. С голландским и бельгийским союзником разобрались. 10 английских дивизий убрались с континента в период 26 мая - 4 июня. Напомню, что во время ПМВ англичане имели во Франции более 50 дивизий, и это при том, что часть сил немцев оттягивала на себя Россия. Может быть англичане думали, что без России Франции будет справиться с Германией легче ;)? Примерно такие же силы или даже большие Франция держала на границе с потенциальным союзником Германии - Италией. То есть английские силы едва ли могли уравновесить даже Италию. Которая 10 июня бросила в бой 32 дивизии. И которую Вы никак не хотите замечать. Ну и кто из нас "пытается сравнить то, что вписывается в понравившуюся картину мира, а остальное отбросить." ;)? Реально 32 итальянские дивизии это как бы не больше, чем все силы Бельгии, Голландии и Англии вместе взятые. То есть я даже преуменьшаю, когда говорю, что Франция столкнулась с Германией 1 на 1.
Но встает вопрос - какая сухопутная армия на 1941-й год была сильнее немецкой и советской? Или в 1941-м все армии были слабыми?
Считается, что Германия, в отличие от остальных, к войне готовилась. Насколько эта подготовка была поверхностной видно из сравнения с советской армией.
Наверное, те, кто пошли дальше этих двух цифр. Вы, например, читали "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина?
Мы обсуждаем здесь не то, почему 22 тысячи советских танков оказались настолько неэффективны, а то, насколько мало танков имела Германия. А она их имела недопустимо, катастрофически мало. Во времена II Рейха подобные провалы были просто исключены.
August 30 2015, 10:04:56 UTC 3 years ago
August 30 2015, 11:38:45 UTC 3 years ago
Почему с иронией? Видимо, именно так и думали, ибо союза с Россией не желали.
насколько мало танков имела Германия...... Во времена II Рейха подобные провалы были просто исключены.
Ничего, что иметь танки Германии было запрещено как раз таки вследствие "провала" 2го Рейха?
August 30 2015, 18:39:21 UTC 3 years ago
Возможны варианты. Например Англия хотела руками Германии слить Францию. А потом и Россию.
Ничего, что иметь танки Германии было запрещено как раз таки вследствие "провала" 2го Рейха?
Такая точка зрения, правильная точка зрения, только лишь усиливает мою позицию. В результате поражения в ПМВ Германия по образному выражению одного популярного жежиста "поскакала в тазу по эскалатору". И скачет, как мы видим, до сих пор. Выйти на прежние позиции будет неимоверно сложно. На это уйдут десятилетия в лучшем случае. Но это крайне маловероятно.
Поэтому сравнивать скачущего в тазу по эскалатору Гитлера, и одного из нескольких реальных властителей мира Вильгельма просто нелепо. Это совершенно разный уровень практически во всех аспектах.
Вы можете считать совпадением, что если в ПМВ, а это была реальная борьба между перворанговыми игроками, потери распределились между основными действующими лицами примерно поровну, то во Второй мировой почему то все потери пришлись на неудачников ПМВ. Но это не совпадение. ВМВ явилась органичным продолжением ПМВ и прошла по сценарию, написанному победителями. А Германия, как Вы понимаете, в их число не входила.
August 31 2015, 13:57:16 UTC 3 years ago
August 30 2015, 12:59:17 UTC 3 years ago Edited: August 30 2015, 13:04:34 UTC
Между прочим непосредственный участник этой кампании.
----------------------------------------
Непосредственным участникам с советской стороны Вы верите столь же безоговорочно?
Но Вам конечно виднее. Вдвойне радостно, что Вам удается сохранять свой незамутненный взгляд, когда вокруг одни лжецы.
----------------------------------------
В данном случае, мне действительно виднее. И вокруг меня не одни лжецы, а историки-профессионалы, беспристрастно зафиксировавшие участие Великобритании, Бельгии и Нидерландов в войне. На Вашей же стороне, по сути - худлит, который можно воспринимать как угодно и которая в исторический спор никаким боком. Замечу еще, что выставляя Сент-Экзюпери стороником Вашей точки зрения (которую он не высказывал, ведь нужно учитывать контекст), Вы и его пытаетесь представить неблагодарным лжецом, отрицающим вклад людей, в том числе погибших на этой войне.
Простите, что приходится напоминать элементарные факты,
------------------------------------
Простите, но доколе Вы будете эксплуатировать прием "теплое-мягкое"?
но армия Голландии капитулировала 14 мая, спустя 4 дня после начала кампании. 25 мая капитулировали последние остатки бельгийской армии. Потери бельгийцев составили 6,000 человек. Если предположить, что потери бельгийцев и немцев соотносились в такой же пропорции, как и французов и немцев (а скорее всего это отношение было для бельгийцев хуже), то немцы потеряли в боях с бельгийцами в несколько раз меньше, чем 6 тысяч человек. С голландским и бельгийским союзником разобрались.
----------------------------------------
Это не Вы, это германская армия с ними так легко разобралась. Кстати, сколько ей потребовалось на бельгийцев в ПМВ, каково там было соотношение сил, сколько было всего людей в бельгийской и голландской армии- эти вопросы Вы предусмотрительно оставили за скобками.
10 английских дивизий убрались с континента в период 26 мая - 4 июня. Напомню, что во время ПМВ англичане имели во Франции более 50 дивизий, и это при том, что часть сил немцев оттягивала на себя Россия. Может быть англичане думали, что без России Франции будет справиться с Германией легче ;)?
-------------------------------------
Очередное тепло-мягкое сравнение. А если сравнитиь кол-во английских войск в начале ПМВ и во время Французской кампании ВМВ - картина будет совсем другая.
Примерно такие же силы или даже большие Франция держала на границе с потенциальным союзником Германии - Италией. То есть английские силы едва ли могли уравновесить даже Италию. Которая 10 июня бросила в бой 32 дивизии.
----------------------------------------
Давайте вернемся в май 1940-го, а то Ваши тепло-мягкие "сравнения" уже начинают надоедать. В тысячах, в миллионах. заодно можно посмотреть, сколько немецких войск немцы держали не на ТВД против Франции.
И которую Вы никак не хотите замечать. Ну и кто из нас "пытается сравнить то, что вписывается в понравившуюся картину мира, а остальное отбросить." ;)? Реально 32 итальянские дивизии это как бы не больше, чем все силы Бельгии, Голландии и Англии вместе взятые. То есть я даже преуменьшаю, когда говорю, что Франция столкнулась с Германией 1 на 1.
----------------------------------------
В "тепло-мягком" мире", где можно волшебным образом, мгновенно перемещать войска из июня в май и с одного ТВД на другой - безусловно, дело так и обстоит. Поэтому именно Вы пытаетесь сравнить то, что вписывается в понравившуюся картину мира, а остальное отбросить.
Еще раз- Вы можете нормально, без танцев с бубнами, сравнить силы сторон в начале Французской кампании? Какие конкретно силы противостояли немцам, сколько было у них, причем не в дивизиях, а в людях.
Считается, что Германия, в отличие от остальных, к войне готовилась. Насколько эта подготовка была поверхностной видно из сравнения с советской армией.
----------------------------------------
Иными словами, остальные армии Вы произвольно не берете в расчет. Это крайне интересно - крикнуть "нещитово" в ответ на предложение сравнить. Проведем аналогию. Сборная Германии выиграла последний ЧМ оп футболу. Но ведь всегда можно сказать, что она слаба - ибо "нещитово", все остальные были готовы плохо. А теперь опровергните это))
August 31 2015, 07:11:54 UTC 3 years ago
И что сильно много "непосредственных участников с советской стороны" оставили свое мнение по поводу кампании 1940 года ;)? Ну давайте, поделитесь.
В данном случае, мне действительно виднее. И вокруг меня не одни лжецы, а историки-профессионалы, беспристрастно зафиксировавшие участие Великобритании, Бельгии и Нидерландов в войне.
Эва. Мало ли кто там и что зафиксировал. Участие СССР в войне против Польши тоже можно "беспристрастно зафиксировать". И что дальше? Запишете Сталина союзником Гитлера? Надо смотреть на суть явления, чтобы в нем разобраться. А суть кампании 1940 года состоит в том, что Франция была предоставлена сама себе.
На Вашей же стороне, по сути - худлит, который можно воспринимать как угодно и которая в исторический спор никаким боком.
Мнение Сент Экзюпери никаким боком? Непосредственного участника кампании? А чье мнение было бы для Вас авторитетным?
Простите, но доколе Вы будете эксплуатировать прием "теплое-мягкое"?
Вы наверно думаете, что нашли магическую формулу, которая при каждом использовании приносит Вам 100 очков победы, но должен Вас разочаровать. Боюсь я не понимаю, что Вы имеете в виду :).
эти вопросы Вы предусмотрительно оставили за скобками.
Я не понимаю как "эти вопросы" прольют свет на наш спор, но если Вы считаете, что прольют, будьте любезны членораздельно сформулировать свою позицию. Моя позиция состоит в том, что немцы с минимальными издержками и в кратчайший срок преодолели сопротивление голландской и бельгийской армий. Которые весьма мало помогли в этой битве Франции.
Очередное тепло-мягкое сравнение. А если сравнитиь кол-во английских войск в начале ПМВ и во время Французской кампании ВМВ - картина будет совсем другая.
Это ничего, что к моменту начала "Французской кампании" Англия воевала с Германией уже 8 с лишним месяцев :)? Через 8 месяцев после начала ПМВ Англия имела во Франции уже 16 дивизий, через 9 месяцев 19 дивизий. А ведь повторить однажды сделанное гораздо легче, чем сделать в первый раз. И в текущих условиях было ясно, что вряд ли война будет для Франции более легкой. Ведь не только не было союзной России, но и Италия была в стане не союзников, а врагов.
Давайте вернемся в май 1940-го, а то Ваши тепло-мягкие "сравнения" уже начинают надоедать. В тысячах, в миллионах. заодно можно посмотреть, сколько немецких войск немцы держали не на ТВД против Франции.
А почему именно в май? Кампания только в мае проходила? Мне кажется, что если какая то страна начала некую войну вместе с союзниками, а заканчивала в одиночестве и в одиночестве потерпела поражение, то это тоже подходит под определение "была оставлена 1 на 1". А именно это и был мой тезис.
Поэтому именно Вы пытаетесь сравнить то, что вписывается в понравившуюся картину мира, а остальное отбросить.
Готов конструктивно обсуждать любые Ваши контраргументы. Пока я в ответ слышу только "тепломягкое", не понимая при этом что оно значит.
Проведем аналогию. Сборная Германии выиграла последний ЧМ оп футболу. Но ведь всегда можно сказать, что она слаба - ибо "нещитово", все остальные были готовы плохо. А теперь опровергните это))
Аналогия настолько же хромая, как и вся Ваша позиция в целом. Германия победила на чемпионате всех. В нашем споре Германия уже отстает от СССР по основным видам вооружений, причем отстает в разы! По нескольким ключевым позициям. Вы можете себе представить, чтобы армия Кайзера отставала от кого-либо из своих противников в августе 1914-го? Причем не просто отставала, а в разы, во много раз? Вот и я тоже не могу.
Мой тезис, который мы сейчас обсуждаем состоял в том, что союзники произвели в ШЕСТЬ раз больше танков, чем Германия. Вы зачем то соскочили на 1941-й. Сказали, - "а 1941-й, 1941-й год сравните!" Сравнили. Ситуация точно такая же. Дальше то что?
August 31 2015, 07:34:31 UTC 3 years ago Edited: August 31 2015, 07:37:58 UTC
---------------------------------
Вы не поняли, это я на будущее спросил. Когда вы мне факт- а я Вам маршала Жукова в ответ процитирую))
Эва. Мало ли кто там и что зафиксировал. Участие СССР в войне против Польши тоже можно "беспристрастно зафиксировать". И что дальше? Запишете Сталина союзником Гитлера?
-------------------------------------
На каком основании я должен записать Сталина союзником Гитлера? Одновремено ведь не значит совместно, в особенности если даже одновременно не совсем.
Мнение Сент Экзюпери никаким боком? Непосредственного участника кампании? А чье мнение было бы для Вас авторитетным?
----------------------------------------
Мнение человека, который фактами и документами опровергнет наличие английских войск и их сражения с немцами во Франции в 1940-м году. Есть у Вас такой на примете, ссылка на его труды?
Это ничего, что к моменту начала "Французской кампании" Англия воевала с Германией уже 8 с лишним месяцев :)? Через 8 месяцев после начала ПМВ Англия имела во Франции уже 16 дивизий, через 9 месяцев 19 дивизий.
------------------------------------
Ну вот видите, уже не 50, а вполне сопоставимое количество. А если еще учесть, что на суше шла "странная война"....
А почему именно в май? Кампания только в мае проходила? Мне кажется, что если какая то страна начала некую войну вместе с союзниками, а заканчивала в одиночестве и в одиночестве потерпела поражение, то это тоже подходит под определение "была оставлена 1 на 1". А именно это и был мой тезис.
---------------------------------------
Это Вам только кажется, в реальности союзники могут быть разбиты, оккупированы, выведены из войны. Если это Вы называете "была оставлена" - то у нас в данном случае разное представление об этом определении.
Готов конструктивно обсуждать любые Ваши контраргументы. Пока я в ответ слышу только "тепломягкое", не понимая при этом что оно значит.
----------------------------------------
Это значит, что подобное нужно сравнивать с подобным, не отделываясь отговорками. Например, количество танков в 1940-м, в 1941-м нужно сравнивать по странам - СССР, Германия, Франция, Англия, США, Япония. По количеству и качеству. И по другим видам техники и матчасти так же. А не растекаясь определениями и мнениями - эти жалкие, эти не готовились.
В нашем споре Германия уже отстает от СССР по основным видам вооружений, причем отстает в разы! По нескольким ключевым позициям.
----------------------------------------
Ага, а по другим ключвым видам - например, автотранспорту- в разы превосходит.
Вы можете себе представить, чтобы армия Кайзера отставала от кого-либо из своих противников в августе 1914-го? Причем не просто отставала, а в разы, во много раз? Вот и я тоже не могу.
----------------------------------------
Война изменилась, нет смысла "в лоб" сравнивать. Появилось огромное количество новой техники, не просто "орудие-пулемет-винтовка" как в начале ПМВ. Факт в том, что немцы (со слабым руководством, бесноватым фюрером, без сотен тысяч танков) умудрялись бить своих противников. Как думаете, почему?
Мой тезис, который мы сейчас обсуждаем состоял в том, что союзники произвели в ШЕСТЬ раз больше танков, чем Германия. Вы зачем то соскочили на 1941-й. Сказали, - "а 1941-й, 1941-й год сравните!" Сравнили. Ситуация точно такая же. Дальше то что?
----------------------------------------
Дальше то, что Вы не сравнили страны по производству. На каком месте была по производству и наличию танков Германия в 1940-м? А в 1941-м? О каких "союзниках" на момент 22.06.1941-го Вы вообще говорите?
И еще- поймите уже, что вот этот прием "сравним танки по штукам, а дальше, мол, "все ясно" - ему сто лет в обед. Надо в целом на вооруженные силы смотреть, на их боевые возможности, на качество техники. Что, кстати, в книге, о которой я говорил (а также множестве других) и делается.
August 31 2015, 10:27:23 UTC 3 years ago
А чё. Глядишь "ихъ сковородие" так скоро Швецию в союзники Монголии запишет.
Ведь те одновременно воевали против русских княжеств. В 1240 г.
August 31 2015, 10:30:50 UTC 3 years ago Edited: August 31 2015, 10:31:10 UTC
То что техника помимо количества может иметь еще и качество - это вне пределов адмиральского понимания.
А тот факт, что воюет не техника, а укомплектованные ей подразделения (структуры) видимо вообще ни разу не посещал сей незамутненный разум.
September 2 2015, 17:21:51 UTC 3 years ago
Мнение Жукова не просто проигнорировать. Другое дело, что писал он в стране тотальной цензуры, где за мнение отличающееся от "генеральной линии" запросто могли убить. Это надо учитывать.
На каком основании я должен записать Сталина союзником Гитлера? Одновремено ведь не значит совместно, в особенности если даже одновременно не совсем.
А это соображение к Бельгии и Голландии обр. 1940 относится?
Мнение человека, который фактами и документами опровергнет наличие английских войск и их сражения с немцами во Франции в 1940-м году. Есть у Вас такой на примете, ссылка на его труды?
Еще один 100% проигрышный прием. Приписать оппоненту какое то бредовое мнение и доблестно его разоблачать.
Ну вот видите, уже не 50, а вполне сопоставимое количество. А если еще учесть, что на суше шла "странная война"
В ПМВ Англия выставила на континенте максимум 63 дивизии а в ВМВ 10, ну с охранными 13. Есть разница? В ПМВ можно смело сказать, что Англия всерьез помогла Франции воевать на Западном фронте. В ВМВ так сказать нельзя. Возражение, что Англия просто не успела не выдерживает критики. Во время ПМВ к такой же дате англичане сумели сосредоточить куда больше войск. При том, что сделать это в первый раз было гораздо труднее, чем повторить в годы ВМВ. Возникает справедливый вопрос - собиралась ли Англия всерьез воевать за Францию? Подозрения лишь усиливаются, если вспомнить историю действий экспедиционных сил.
Это значит, что подобное нужно сравнивать с подобным
Ну и сравнивайте. Кто Вам не дает?
Факт в том, что немцы (со слабым руководством, бесноватым фюрером, без сотен тысяч танков) умудрялись бить своих противников. Как думаете, почему?
Потому, что противники позволили бить себя поодиночке. Кайзеру никто на блюдечке таких подарков не преподносил.
Дальше то, что Вы не сравнили страны по производству. На каком месте была по производству и наличию танков Германия в 1940-м? А в 1941-м? О каких "союзниках" на момент 22.06.1941-го Вы вообще говорите?
США не готовились к войне, повторяю. Зачем нам смотреть, сколько у них было танков в 1940 или 41 году? Если они в ходе войны уделали Германию по тем же танкам со счетом 3:1. И если США к войне не готовились, и при этом танков к ее началу имели мало, то к ним никаких вопросов нет. Вопросы есть к Германии, которая вроде к войне готовилась. А танков все равно имела слишком мало.
И еще- поймите уже, что вот этот прием "сравним танки по штукам, а дальше, мол, "все ясно" - ему сто лет в обед. Надо в целом на вооруженные силы смотреть, на их боевые возможности, на качество техники.
Так приведите контраргументы, почему нельзя, как на самом деле было. Пока словеса одни от Вас слышу. Я даю убийственные цифры, а от Вас словеса.
September 2 2015, 17:28:44 UTC 3 years ago
Ваше самомнение уступает только Вашей некомпетентности.
September 2 2015, 17:28:44 UTC 3 years ago
Ваше самомнение уступает только Вашей некомпетентности.
September 5 2015, 07:33:47 UTC 3 years ago Edited: September 5 2015, 07:35:08 UTC
----------------------------------------
В общм, отмазка по советским мемуарам готова, я так и думал. Впрочем, любые мемуары можно критиковать - по Сент-Экзюпери можно например, сказать - он был творческой натурой, склонной к преувеличинию, а также не обладал достаточной информацией.
А это соображение к Бельгии и Голландии обр. 1940 относится?
----------------------------------------
Если Вы пытаетесь уравнять "совеместность и одновременность" Франции/Бельгии против Германии и Германии/СССР против Польши, то это означает, что информацией Вы владеете ниже уровня Википедии. О чем еще говорить?
В ПМВ Англия выставила на континенте максимум 63 дивизии а в ВМВ 10, ну с охранными 13. Есть разница? В ПМВ можно смело сказать, что Англия всерьез помогла Франции воевать на Западном фронте. В ВМВ так сказать нельзя. Возражение, что Англия просто не успела не выдерживает критики. Во время ПМВ к такой же дате англичане сумели сосредоточить куда больше войск. При том, что сделать это в первый раз было гораздо труднее, чем повторить в годы ВМВ. Возникает справедливый вопрос - собиралась ли Англия всерьез воевать за Францию? Подозрения лишь усиливаются, если вспомнить историю действий экспедиционных сил.
---------------------------------------
И снова пошло "тепло-мягкое" сравнение. В прошлом посте количество дивизиий было снижено. но сейчас снова возросло, приправленное теорией заговоров.
А если серьезно - да, Англия просто не успела. Никакого "куда большего количества войск в ПМВ к такой же дате" англичане сосредоточить не смогли (хотя бы потому, что стратегическая обстановка была другой, а фраза "такая же дата" этого не учитывает), во ВМВ ситуация усложнилась "убаюкиванием" "странной войной". Негативную роль сыграл опыт ПМВ и знание союзниками количественного соотношения собственных и немецких сил. Считалось, что не имеющие серьезного количественного первосходства немцы забуксуют перед укреплениями, понесут там большие потери, наступление замедлится. То, что все по сути закончилось за 15 дней - было шоком, и является послезнанием.
September 5 2015, 07:47:56 UTC 3 years ago Edited: September 5 2015, 07:49:01 UTC
----------------------------------------
Вам следует задать этот вопрос себе.
Потому, что противники позволили бить себя поодиночке. Кайзеру никто на блюдечке таких подарков не преподносил.
----------------------------------------
Согласен, кайзеру до бесноватого фюрера во многих аспектах было далековато.
США не готовились к войне, повторяю. Зачем нам смотреть, сколько у них было танков в 1940 или 41 году? Если они в ходе войны уделали Германию по тем же танкам со счетом 3:1.
----------------------------------------
Вы помните с чего начался разговор? С вопроса о бледной тени 3-го Рейха в 1941.
И если США к войне не готовились, и при этом танков к ее началу имели мало, то к ним никаких вопросов нет. Вопросы есть к Германии, которая вроде к войне готовилась. А танков все равно имела слишком мало.
----------------------------------------
Слишком мало для чего? Для победы над Францией и английскими экспедиционными войсками? Достаточно. Для того, чтобы поставить на грань поражения СССР? Тоже хватило. Если же идти по логике - не хватило, поэтому проиграли - то для нашего спора это тупик - ведь ПМВ Германия тоже проиграла, следовательно, ей не хватило..... (далее длинный список).
Так приведите контраргументы, почему нельзя, как на самом деле было. Пока словеса одни от Вас слышу. Я даю убийственные цифры, а от Вас словеса.
------------------------------------
Убийственной эта каша из цифр является лишь для того, кто верит в силу человеческого разума - глядя на Вашу аргументацию можно в ней усомниться. Я уже дал Вам ссылку на книгу, где написано почему нельзя, намекнул "тонко", что танк не равен танку, что танковые войска - это не только танки, что армию образца 1941-го ода нельзя сводить к танкам, это сложнейших механизм.
Вам вообще по теме что известно? Читали, скажем, доклад начальнка ГАБТУ Главному военному совету РККА о состоянии обеспечения техникой на 01.06.1941г.?
Кавалерчика "Какие танки были лучше в 1941-м" прочтите. Сборник "Танковый прорыв" со статьями Свирина, Гончарова, Исаева. Чтобы в общем и целом понимать ситуацию, а не три табличных цифры перекладывать.
September 5 2015, 09:06:31 UTC 3 years ago
September 5 2015, 09:15:14 UTC 3 years ago
j_mcnulty
31 августа 2015, 08:54:50 UTC
А Франция одинока потому, что фронта с другой стороны у немцев не было. Или вы считаете что это не важно?
----------------------------------------
Я считаю, что важно
Вы игнорируете, а мои мысли формируете сами - исходя из собственных представлений об окружающей действительности?
September 5 2015, 09:26:13 UTC 3 years ago
September 5 2015, 11:35:03 UTC 3 years ago
----------------------------------------
Нет, продолжать не будем. История в одной ветке, конспиролухия в другой. Вам нечем подтвердить данные измышления. Мне нечем их опровергнуть (и чайник Рассела мне тоже не опровергнуть).
September 5 2015, 15:56:00 UTC 3 years ago
Вообще, до недавнего времени у Франции с Германией было заведено воевать друг с другом в среднем каждые 50 лет, с переменным успехом. Так что у них там все ходы отработаны экспериментально. Это даже не история а статистика.
September 5 2015, 19:08:47 UTC 3 years ago
-------------------------------------
В тусовке конспуролухов - возможно. Но это не интересно.
Так что у них там все ходы отработаны экспериментально. Это даже не история а статистика.
------------------------------------
Это не история - неожиданно верное замечание.
September 5 2015, 19:52:46 UTC 3 years ago
August 30 2015, 12:59:45 UTC 3 years ago
----------------------------------------
Иными словами, Вы эту книгу не читали и не собираетесь? А ведь там есть ответ на некоторые Ваши вопросы....
Во времена II Рейха подобные провалы были просто исключены.
----------------------------------------
Естественно, ведь провальность определяет произвольно юзер oldadmiral. А если сказать ему про результаты и сравнения, он от сравнения цифр уклонится и парирует известными приемами - "что тут сравнивать", "нищитово".
August 30 2015, 21:30:45 UTC 3 years ago
kris-reid читаем. Книгу знаем. Приведенные там факты ценим и печально удивляемся.
August 31 2015, 04:04:04 UTC 3 years ago Edited: August 31 2015, 04:05:13 UTC
----------------------------------------
Что именно я должен почитать и какие цифры увидеть, чтобы согласиться с тезисами об одинокой Франции, бледной тени 3-го Рейха и сравнениями реальных армий с виртуальными?
kris-reid читаем. Книгу знаем. Приведенные там факты ценим и печально удивляемся.
----------------------------------------
Чему именно Вы "печально удивляетесь"? Тому, что 25000 против 3000 это, мягко говоря, неправда, поскольку подобное необходимо сравнивать с подобным?
August 31 2015, 08:31:58 UTC 3 years ago
Что немцы ослабли умом, видно из того, что они подписались второй раз быть застрельщиком мировой войны. По танкам их сначала превзошли по количеству, а потом и по качеству.
Причем они старались изо всех сил и оставили благодарному человечеству реактивную авиацию и ракеты. Про флот было. С атомной бомбой не сложилось.
Дело видимо в деградации после революции и творческих экспериментах законно назначенного канцлера без признаков образования.
Однако деградация СССР и грамотное руководство сами знаете кого опустило планку много сильнее. Это радовать не может.
Кстати книга именно об этом. Если разобраться.
А Франция одинока потому, что фронта с другой стороны у немцев не было. Или вы считаете что это не важно?
August 31 2015, 08:54:50 UTC 3 years ago
----------------------------------------
Я считаю, что важно, но Франция одинокой никак не была.
Кстати книга именно об этом. Если разобраться.
----------------------------------------
Если разобраться, то совсем не об этом, а в первую очередь о сложностях военного строительства и планирования, а также легендах и мифах почти десятикратного превосходства. Да много там аспектов, в двух предложениях не скажешь.
Что немцы ослабли умом, видно из того, что они подписались второй раз быть застрельщиком мировой войны. По танкам их сначала превзошли по количеству, а потом и по качеству.
Причем они старались изо всех сил и оставили благодарному человечеству реактивную авиацию и ракеты. Про флот было. С атомной бомбой не сложилось.
Дело видимо в деградации после революции и творческих экспериментах законно назначенного канцлера без признаков образования.
Однако деградация СССР и грамотное руководство сами знаете кого опустило планку много сильнее. Это радовать не может.
----------------------------------------
Вот об этом я и говорю - у Вас КАРТИНА МИРА. Упрощенно ее можно описать так - деграданты воюют друг с другом, одни деградировали больше, другие меньше, ракеты и прочее так, остатки прежней роскоши, победы деградантов - ну так "одинокая Франция" и "жалкие англичане", что с них возьмешь? Есть и другая сторона - на 1941-й год Рейх имел под контролем современную победоносную армию с боевым опытом, большую территорию и население, передовую науку, союзников и многое другое. Поймите, никто не отрицает недостатков военных и политиков 3-го Рейха, недостатков в армии (в ряде компонентов). Однако из этих недостатков никак не складывается тезис о "бледной тени".
August 31 2015, 10:36:36 UTC 3 years ago
По отношению к юзеру уридеру это воспринимается как горький сарказм.
August 31 2015, 21:19:22 UTC 3 years ago
August 31 2015, 21:28:58 UTC 3 years ago
September 1 2015, 06:13:46 UTC 3 years ago
September 1 2015, 17:04:12 UTC 3 years ago
September 1 2015, 17:14:32 UTC 3 years ago
September 1 2015, 18:02:59 UTC 3 years ago
А вот юзер уридер то ли не читал,
то ли как в русской народной пословице - глядел в книгу, а видел фигу.
August 31 2015, 19:06:43 UTC 3 years ago
September 1 2015, 15:16:08 UTC 3 years ago
Если конкретно на 41-й - то на 22.06.1941? Или на другую дату 41-го?
September 1 2015, 17:15:42 UTC 3 years ago
September 2 2015, 12:14:39 UTC 3 years ago
September 2 2015, 18:32:35 UTC 3 years ago
August 31 2015, 10:34:17 UTC 3 years ago
ИЧСХ, Адмирал там поступает со всеми книгами, способными хоть как-то поколебать его шаблоны.
Монографию Полномошнова по бою в Желтом море ему рекомендовали почитать лет десять назад.
Но он до сих пор бегает от нее как черт от ладана.
August 31 2015, 12:16:28 UTC 3 years ago
September 1 2015, 07:49:52 UTC 3 years ago
Из введения:
"Мне бы хотелось выразить свою признательность людям, благодаря которым я
заинтересовался боем 28.07.1904 г. и начал исследовать эту тему, а также тем, кто
непосредственно помог в написании этой работы.
Это Николай Черновил, его статьи стали толчком к собственному труду ..... "
September 1 2015, 17:07:54 UTC 3 years ago
Как показывает адмиральской ЖЖ, наш "флотоводец" супростив Чорновила выглядит откровенно убого, и оказался способен разве только ярлыки навешивать.
ЗЫ а вообще монографии оценивают не по фамилиям автором, а по собранным в них фактах и уровню проведённого анализа.
September 1 2015, 17:22:34 UTC 3 years ago
Монографии оценивают по собранным в них фактах и уровню проведённого анализа.
Спасибо про Чорновила. Все будут лучше вас понимать.
September 1 2015, 18:01:39 UTC 3 years ago
September 1 2015, 10:44:30 UTC 3 years ago
September 8 2015, 17:01:17 UTC 3 years ago
August 30 2015, 11:35:28 UTC 3 years ago
Кем оставлена? Что было сделано французами для предотвращения столь плачевного результата?
August 30 2015, 14:54:57 UTC 3 years ago
August 28 2015, 11:51:15 UTC 3 years ago
August 30 2015, 11:21:47 UTC 3 years ago
Конечно я не соглашался, ибо по результатам действий -- как бы наоборот.
August 30 2015, 18:25:04 UTC 3 years ago
Во Второй мировой немецкий флот был аннигилирован практически на атомы уже году к 1943-му.
Это нельзя сбрасывать со счетов при оценке результатов.
August 31 2015, 10:37:43 UTC 3 years ago
September 1 2015, 10:48:43 UTC 3 years ago
August 22 2015, 12:49:39 UTC 3 years ago
Ну это если сравнивать сферических коней в кубическом вакууме
August 22 2015, 09:31:46 UTC 3 years ago
Поговорим лучше о закономерной и неизбежной катастрофе РИ и причинах ее распада, остановить которую смогли только большевики.
Все причины скрыты в крепостническо-феодальном самодержавии, которую не смогли изжить до самого ХХ века. + полная оторванность европеизированой паразитической элиты от туземного русского населения.
Имперское против русского
К исходу существования дореволюционной России в стране не только не сложилась русская политическая нация, аналогичная европейским нациям-государствам, но даже общерусское политическое единство порою выглядело сомнительным. Сознание подавляющего большинства русского народа — крестьян — носило локальный характер, более широкое представление о нации и России стало у них возникать лишь в первое десятилетие XX века. По иронии судьбы, этот процесс был значительно интенсифицирован Первой мировой войной. Отсутствовали у русских и такие важные предпосылки превращения в политическую нацию, как значительная горизонтальная (по крайней мере до второй половины XIX века) и вертикальная (общество оставалось сегрегированным) мобильность, а также культурная однородность. Низы общества были отделены от верхов не только политическими и социальными барьерами, они жили в различных культурных контекстах и пространственно-временных континуумах. Достаточно сравнить циклическое время и локальное, замкнутое пространство крестьянской общины с линейным временем и большим, разомкнутым пространством европеизированной элиты.
Преодолеть эти качественные различия не удалось и православной церкви — своеобразной квинтэссенции русскости, призванной, казалось, занять место в центре формирующейся национальной общности. Однако, оказавшись подчиненной имперским интересам, будучи (с начала XVIII века) тесно интегрированной в государство и откровенно им третируясь, церковь не смогла стать стержнем формирования русской политической нации. Более того, по мере катастрофического падения авторитета церковных институтов дистанция между декоративным христианством секуляризованной элиты и народным православием увеличилась настолько, что они выглядели разными религиями.
Россия была далека от классической колониальной империи: в ней отсутствовала метрополия, не было имперской нации, ее стабильность обеспечивалась интеграцией местной знати в полиэтничную имперскую элиту и бюрократию. Хотя имперское строительство осуществлялось ценой мобилизации преимущественно русских этнических ресурсов, это не компенсировалось льготами и преимуществами государствообразующему народу, даруя ему лишь обязанности и право жертвовать собою.
Народный образ государства и нации носил стихийно-демократический характер: «Русская земля» мыслилась федерацией самоуправляющихся крестьянских миров с нестеснительными централистскими инстанциями, а русская общность виделась вырастающей из локальных сообществ, то есть формирующейся снизу. Для империи же на первом месте стояли государственные институты, фискальные и военные нужды, требовавшие абсолютного подчинения русских этнических интересов, а вектор строительства нации направлялся сверху вниз. Конфликт между двумя моделями государство- и нациестроитель-ства, между русской этнической идентичностью и имперским государством достиг своего максимального напряжения к началу XX века, вылившись в грандиозную русскую смуту.
Глубокий антагонизм между русским народом и империей вел к их взаимному ослаблению. «Политические, экономические и культурные институты общества, которое могло бы стать русской нацией, были уничтожены или истощены потребностями империи, тогда как государство слабело от отсутствия этнической субстанции, неспособности по большей части вызвать к себе лояльность даже русских, не говоря уже о нерусских подданных. Интеллигенция, пытавшаяся сыграть роль посредника и создать "придуманное общество" как синтез имперской культуры и этнической общности, оказалась просто раздавленной между ними».
August 22 2015, 09:38:25 UTC 3 years ago
Проводившаяся государством культурно-языковая русификация компенсировалась экономическим, социальным, а в ряде случае — политическим ущемлением великорусского населения. В конце XIX — начале XX века налоговое бремя жителей русских губерний было в среднем на 59 процентов больше, чем у населения национальных окраин. Русские, не будучи большинством в империи, поставляли больше всего рекрутов в армию. В регионах преобладающего польского помещичьего землевладения русские крестьяне находились в положении граждан второго сорта, подвергаясь тотальной дискриминации.
Вместе с тем унаследованная от советской историографии точка зрения о межнациональных противоречиях как одной из главных причин крушения Российской империи не выглядит убедительной. Национальный взрыв был скорее следствием, но не причиной развала имперских государственных механизмов, эрозии принципа династической лояльности и имперской легитимности воспоследовавших в ходе Первой мировой войны.
Хотя в любом случае происходившая с середины XIX века смена этнополитических приоритетов империи свидетельствовала о кризисе традиционных форм имперской идентичности и углубляла его. В отличие от «двуединой монархии» и оттоманской Турции, России удалось преодолеть этот кризис не на путях создания национального государства, а восстановив империю в форме СССР.
Так что, уважаемый Олд-адмирал, это не большевики разделили РИ на национальные республики. К этому следствию привела косная и неэффективная имперская политика царизма.
August 22 2015, 09:43:27 UTC 3 years ago
August 22 2015, 10:44:29 UTC 3 years ago
Те которые успели переформатироваться - те выжили.
Британская, Японская, короны Швеци, Дании, Голландии Италии и т.д.
August 22 2015, 17:59:08 UTC 3 years ago
August 22 2015, 19:56:56 UTC 3 years ago
August 23 2015, 11:04:38 UTC 3 years ago
August 23 2015, 09:11:29 UTC 3 years ago
Вот Дмитрий все время бросается шишками в большевиков (дескать они сместили царя и развалили РИ) и он совсем не замечает проделок февралистов.
Почему такой однобокий подход?
Партия большевиков, против которой направлена его Концепция, к февралю 1917 года, в России мало кого интересовала и к свержению царя, она не имеет никакого отношения. В Концепции особенно подчеркивается, что события 1917 года (Какое? Там не уточняется) разорвала связь культур. Как мы видим "связь" эту, если она есть, разорвали не большевики во главе с Лениным, а либералы.
Так вот, 27 февраля (Почему у нас нет такого праздника до сих пор, лично мне не ясно. Казалось бы, следуя за логикой процессов в стране, именно эту дату и надо ставить во главу угла.
(12 марта) произошло совещание старейшин Думы и так называемого Прогрессивного Блока. Там было 200 депутатов. Проходил круглый стол, когда в зал вошли вооруженные солдаты, и сразу встал вопрос о создании некого Комитета. Родзянко, ставит этот вопрос, а солдаты одобрительно кричат. Большинство депутатов покинули круглый стол, но, Временный Комитет Государственной Думы был создан, и к вечеру того же дня присваивает себе властные полномочия.
Так совершился переворот. 2 марта он создает Временное Правительство во главе с Г.Е. Львовым. Как Вы видите, этот орган власти был полностью не легитимным. И в заключение дам слово самому Родзянко: "Коренная и роковая ошибка Львова как председателя Совета Министров и всех его товарищей заключалась в том, что ОНИ НЕ ХОТЕЛИ СОЗЫВА ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ как антитезы Совета Рабочих и Солдатских Депутатов..."
Итог их правления, отлично прокомментировал посол Великобритании во Франции, лорд Френсис Берти:
"Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины.. и сколько бы их ни удалось сфабриковать , то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами..."
Таким образом, роль большевиков в сохранении России очевиден и не вызывает сомнений. Нужно отметить, что переход власти к Ленину и его партии, был довольно бескровным. По последним подсчетам, в самой столице, в тот день, погибло не более 50 человек в разных стычках. Это к вопросу, какая власть была у Временного Правительства. Тут очень глубоко размышлять не приходится, достаточно читать воспоминания его деятелей и картина станет ясной.
November 6 2015, 20:19:48 UTC 3 years ago
Давайте. Коммунизм уничтожен. Мы победили.
November 7 2015, 08:14:59 UTC 3 years ago
дальше - больше
коммунизм неизбежен как и крах империализма
November 17 2015, 14:31:27 UTC 3 years ago
August 23 2015, 19:16:32 UTC 3 years ago
Даже в тему британских эсминцев уверенно как к себе домой лезут со своими кумачовыми транспорантами.
Уваж. Олдадмирал, если вы следующую тему посвятите афинским триерам, рубль за сто, и в ней они найдут чем отметиться.
August 23 2015, 19:20:56 UTC 3 years ago
August 23 2015, 19:36:47 UTC 3 years ago
пора наживлять крючки и забрасывать снасти
August 23 2015, 20:08:53 UTC 3 years ago
August 23 2015, 20:19:14 UTC 3 years ago
Как по мне, без них в интернете как то скучновато
August 24 2015, 07:39:27 UTC 3 years ago
August 25 2015, 20:44:16 UTC 3 years ago
August 26 2015, 07:17:13 UTC 3 years ago
August 28 2015, 06:44:14 UTC 3 years ago
August 28 2015, 06:52:14 UTC 3 years ago
August 28 2015, 06:54:59 UTC 3 years ago
August 30 2015, 11:17:23 UTC 3 years ago
August 24 2015, 19:23:26 UTC 3 years ago
На Аляске добывается 20% американской нефти. По этому показателю она занимает второе место в США. На севере штата разведаны огромные запасы нефти и газа. Месторождение Прудо-Бэй — крупнейшее из традиционных сухопутных в США (8% добычи нефти в США). Доходы от нефти особенно важны для благосостояния штата Аляска, поскольку они составляют 98% всех поступлений в ее бюджет от добычи природных ресурсов и 90% всех бюджетных поступлений. 50% всех занятых служащих в экономике Аляски так или иначе зависят от добычи или транспортировки нефти.
August 26 2015, 21:59:41 UTC 3 years ago
Ленин Троцкий и Сталин слили Англии ПЕРСИЮ - практически колонию РИ
Ха-ха-ха
безвозмездно - то есть ДАРОМ
August 27 2015, 00:18:16 UTC 3 years ago
August 30 2015, 19:20:26 UTC 3 years ago
August 30 2015, 20:38:36 UTC 3 years ago
бездарно и позорнопохабно слил.September 1 2015, 10:50:35 UTC 3 years ago
September 5 2015, 07:56:04 UTC 3 years ago
September 5 2015, 15:49:41 UTC 3 years ago
September 5 2015, 15:59:10 UTC 3 years ago
September 5 2015, 16:11:16 UTC 3 years ago
November 17 2015, 14:34:31 UTC 3 years ago
August 25 2015, 21:09:01 UTC 3 years ago
Имея превосходство от полного до абсолютного во всех классах кораблей, ВМС союзников в 1939-40 не смогли решить большинства стоящих перед ними задач, понеся при этом бóльшие нежели противник потери. Были несомненно яркие победы, но в целом первые два года войны союзники проигрывали.
August 26 2015, 02:24:34 UTC 3 years ago
August 30 2015, 11:18:43 UTC 3 years ago
September 1 2015, 03:12:16 UTC 3 years ago
August 26 2015, 06:53:43 UTC 3 years ago
----------------------------------------
Любителям посчитать танки по штукам, как правило, мало что интересно. Вернее, им интересно само соотношение 25000 к 3500, и далее делать мощные выводы из него. Немного подумать над тем, что это за цифры и откуда они взялись, им не интересно. Многократно проверено. Даже вопрос "сколько было в вермахте Sd Kfz 251 на 22.06.1941" уже вызывает в гражданах танкосчетчиках искреннее недоумение.
August 26 2015, 15:14:27 UTC 3 years ago
August 30 2015, 07:46:42 UTC 3 years ago
Только надо помнить, что была Канада, Австралия, Индия и прочая мессопатамия, которые также были британскими территориями..
У Гитлера точно не хватило бы ничего... чтобы сокрушить Англию, но США за помощь короне ОТОРВАЛИ от британской империи её имперскость.
August 30 2015, 10:06:35 UTC 3 years ago
Но Адмирал предпочёл сделать вид, что ему это совершенно неизвестно
August 30 2015, 10:11:44 UTC 3 years ago
August 26 2015, 14:25:08 UTC 3 years ago
Да, англичане потеряли до 22.06.1941 треть своих эсминцев, но немцев то они просто деклассировали и истребили германский надводный флот практически полностью.
Это заставило немцев перейти к монокультуре - подводным лодкам и ву-аля немецкая песенка на море была спета.
August 26 2015, 15:15:31 UTC 3 years ago
August 26 2015, 21:49:11 UTC 3 years ago
Англы ухитрились пройти мимо дизеля на надводных кораблях!!!
Это ВООБЩЕ НЕОБЪЯСНИМО!!!
Программа сотни турбинных шлюпов - каждый из которых половинка эсминца по деньгам а по боевой ценности максимум 20% - ХЕРНЯ.
корветы китобои с паровыми двигателями НА НЕФТИ!!! это уровень сумрачного немецкого гения.
September 5 2015, 08:00:40 UTC 3 years ago
August 26 2015, 20:21:26 UTC 3 years ago
August 27 2015, 06:00:50 UTC 3 years ago
Anonymous
August 27 2015, 10:36:55 UTC 3 years ago
И исключительно косноязычный
August 27 2015, 12:44:09 UTC 3 years ago
Конечно, почитаем.
August 27 2015, 16:38:15 UTC 3 years ago
September 11 2015, 10:48:52 UTC 3 years ago
http://august-1914.livejournal.com/372978.html
ЗЫ на вархистори Дениска уже не высовывается. Боится видать
August 27 2015, 16:02:10 UTC 3 years ago
Читаю Ваш блог и меня мучает вопрос о завязке Цусимского сражения. Во время исполнения «петли Того» Рожественский мог направить линию левее и разойтись почти контр курсами и основными силами Того, так же как и в сражении 28 июля маневр Витгефта в начале привел к тому что первую эскадру японцы догоняли несколько часов. Витгефт повернув свою линию влево избег охвата головы и пересечки курса. В обоих сражениях Того заходил справа. Рожественский во время такого же не предпринятого маневра «на лево» мог также обстреливать постепенно разворачивавшиеся броненосцы Того, разойтись контр курсами и было место где сделать маневр. Почему он этого не сделал как вы считаете?
Спасибо
August 27 2015, 16:02:10 UTC 3 years ago Edited: August 27 2015, 16:06:09 UTC
Читаю Ваш блог и меня мучает вопрос о завязке Цусимского сражения. Во время исполнения «петли Того» Рожественский мог направить линию левее и разойтись почти контр курсами с основными силами Того, так же как и в сражении 28 июля маневр Витгефта в начале привел к тому что первую эскадру японцы догоняли несколько часов. Витгефт повернув свою линию влево избег охвата головы и пересечки курса. В обоих сражениях Того заходил слева на право. Рожественский во время такого же не предпринятого маневра «на лево» мог также обстреливать постепенно разворачивавшиеся броненосцы Того, разойтись контр курсами и было место где сделать маневр. Почему он этого не сделал как вы считаете?
Спасибо
August 27 2015, 16:16:57 UTC 3 years ago
Какой смысл уклоняться от боя, если единственная цель Второй эскадры тихого океана прорыв во Владивосток. Русская эскадра запросто могла бы уклониться от боя оставшись на Балтике :). Но её цель была другая.
August 27 2015, 17:23:41 UTC 3 years ago
Рожественский на паровых кораблях применил тактику парусного флота и заслуженно получил нокаут.
Но если сравнивать Рожественского и советских кретинов то Рожественский высится скалой где то в пустыне.
Рожественскому корабли топили враги а советские топили корабли сами без всяких врагов.
А командиров отказавшихся выполнять приказ об уничтожении корабля расстреливали.
August 30 2015, 00:43:51 UTC 3 years ago
Поворот на лево - и бой откладывается на час другой третий. Во время поворота на лево также проводится расстрел последовательно поворачивающих кораблей Того. Точно выживает Бородино, а может и Александр. В этой ситуации думаю Ослябя подбивают а Суворов погибает в бою
August 30 2015, 07:23:07 UTC 3 years ago Edited: August 30 2015, 07:25:31 UTC
Армада не была полудохлой. Она не была готова к современному бою.
Никуда она уклониться не могла. Преимущество в скорости японцев позволило им разбить эскадру Рожественского.
Ремонта во Владивостоке сделать было невозможно.. Базы не было.
И потом ремонт после перехода? Без боя? Это эскадра или кафе-шантан?
August 31 2015, 18:21:37 UTC 3 years ago
Уклоняться от боя было не возможно, как и первой эскадре 28 июля. Его можно было отложить на часа два как и первой эскадре. Чтобы до темноты дотянуть и с ее наступлением бой прекратился как и у первой эскадры. И ночью дойти до базы, как и сделала первая эскадра. Только она не на ту базу вернулась.
Я соглашусь что полноценного ремонта сделать было бы сложно. Но можно за лето было бы очистить корпус от наростов, перебрать и механизмы, почистить котлы и без перегруза угля выходить в бой. Скорость тогда была бы как у Того. А можно было бы еще и дополнительно потренироваться в стрельбе.
September 1 2015, 00:25:27 UTC 3 years ago
и шла война.
Рожественский должен был поспешать.
И каждый день стоил приличных денех.
А стрельбы не помогли бы... ПАС - Правила артилл.стрельбы не соответствовали требованиям времени и новым возможностям корабельной артиллерии. За это и расплата была.
September 1 2015, 05:25:49 UTC 3 years ago
September 1 2015, 05:48:25 UTC 3 years ago
Стрельба из берданки через канал ствола по парусиновому плоту мало что добавила комендорам.
Флот не готовили стрелять залпами на 90 кбт.
Вот и всё. Я полагаю, что Рожественский тянул время в надежде, что война завершится без его эскадренного участия. Ну, Куропаткин так вдарит и сбросит японцев в море.. Эшелоны то шли в Маньчжурию и т.п.
September 2 2015, 05:36:56 UTC 3 years ago
Бой главных сил в Цусиме велся в диапазоне от 20 до 50 кбт.
"Я полагаю, что Рожественский тянул время в надежде, что война завершится без его эскадренного участия. Ну, Куропаткин так вдарит и сбросит японцев в море.."
Задержка на Мадагаскаре была вызвана двумя обстоятельствами:
1) Возникшим "наверху" желанием усилить 2 ТОЭ эскадрой Небогатова вместе с указанием непременно дождаться присоединения отряда Добротворского
2) Проблемами с поставкой угля немцами, отказавшимися после падения Порт-Артура снабжать эскадру углем далее Мадагаскара в нарушение контракта и потерей времени на их уговоры.
Сам же Рожественский настаивал перед руководством на скорейшем движении вперед, указывая, что подобные задержки дают возможность японцам успеть отремонтироваться и подготовиться к встрече после кампании 1904 г.
September 2 2015, 07:16:22 UTC 3 years ago
Тот же Рожественский отказался от старых броненосцев. которые Небогатов привел.. После падения Артура стратегия поменяться была должна, ан нет.. Не светило 2ТОЭ ничего против японцев, особенно в части завоевания господства на море.
Поздно было от слова совсем.
Стрелять также не научились от слова совсем.
Управления огнем не было от слова совсем, а японцы могли вести сосредоточенный огонь нескольких кораблей по 1 цели, чем собственно и разгромили русскую эскадру.
Отряд Добротворского никакого боевого значения для эскадры не имел.. и не сыграл.
September 2 2015, 07:38:10 UTC 3 years ago
Это не помешало ЕИВ лично поставить Рожественскому задачу "овладеть Японским морем"
"Управления огнем не было от слова совсем, .."
В начале боя было (пристрелка с "Суворова", указание номера цели и дистанции до цели) - пока была такая возможность. А вот Небогатов на это (после выхода "Суворова из строя"), похоже, просто забил.
"Отряд Добротворского никакого боевого значения для эскадры не имел.. и не сыграл."
Имел или не имел - обязали Рожественского дождаться прибытия этого отряда.
September 2 2015, 08:08:48 UTC 3 years ago
За это и расплачиваются кровью солдат, матросов, территорией, контрибуцией....
Каждый спел свою песню как смог!
И все "творцы" боевого исскуства получили сроки заключения и т.п.
September 2 2015, 18:37:47 UTC 3 years ago
September 3 2015, 00:54:26 UTC 3 years ago
Обсуждаем РЯВ..
У Октябрьского как и Рожественского я спросить ничего не могу - спиритизмом не увлечен.
Замечу: ВОВ СССР выиграл - безоговорочная капитуляция Японии и Германии. (без оглядки на отдельных генералов и адмиралов).
В РЯВ пришлось уступить РИ.. и долго отмываться от позора.
September 3 2015, 06:28:05 UTC 3 years ago
September 3 2015, 06:42:08 UTC 3 years ago
А остальные куда делись? типа итальяшков?
Змерзи под Сталинградом?
квадратные кони в сферическом вакууме вас поймут.
September 3 2015, 07:44:39 UTC 3 years ago
2.Что касается ВМВ, то сравнивать Италию с Британией и США - это несерьёзно, слабовата для полноценного игрока. Конечно, её надо учитывать, но вес другой, чем у мировых лидеров.
September 3 2015, 11:51:58 UTC 3 years ago
сам-друг что-ли? Даже французы чего-то делали...
А Англия кое-как встала с костылей после 1943 года, когда американцам сдала свои территории..
Если бы знали как аукнулась Англии победа в ВМВ, то не завидовали бы островитянам.
September 3 2015, 11:53:37 UTC 3 years ago
September 3 2015, 12:07:31 UTC 3 years ago
НИКОГДА В ИСТОРИИ Россия и СССР такоже не стремился превзойти Английсикий Флот..
Особенно в советское время..
Примитивные сравнения кто и сколько в линию выставит закончились кстати в самом начале 20 века.
РЯВ как раз и показала, что стали доминировать не тупые массы залпа, а точности, скорострельности, скорости хода организации управления и пр.. И эффективность применения.
В 1943 году решался исход войны на Курской дуге и решал его Советский Союз не линкорами и крейсерами.. с миноносцами.
Флота было ровно столько, сколько необходимо.
September 3 2015, 12:10:08 UTC 3 years ago
Кстати, про примитивность - смог бы советский флот организовать во время ВМВ такой поход как ТОЭ-2?
September 3 2015, 12:26:01 UTC 3 years ago
Сразу и видно всё..
Англичане на своем острове зависели от флота,а не от танков... для них это фактор жизни и смерти - блокада чай не сахар, голодушка была конкретная..
А про поход ТОЭ-2 во время войны ЭТО НАДО НА СКРИЖАЛИ или в АННАЛЫ...
Отлили, вопчем, в граните...
Корабли и лодки переводили, но только Севморпутем, если вы помните..
А вот в советское время корабли ходили и вокруг африки и через суэц и эскадрами, и отрядами...
И страшного в этом не было ничего, это была уже вторая половина 20 века..
September 3 2015, 12:48:54 UTC 3 years ago
September 3 2015, 12:57:56 UTC 3 years ago
Большей глупости,чем подобный вопрос и придумать нельзя..
Вы травкой не балуетесь...
ТОЭ-2 двигалась в условиях мирного времени - сообразуясь и опасностями морплавания и прочих невзгод..
Что черноморские корабли через Босфор пробивались с боем?
А на Балтике могли через минные поля выйти в Атлантику?...
Нет, поразительные вопросы...
Ответ будет Вам простой: А на ХУА это надо было советскому флоту в 1943 году?
Для какой такой стратегической задачи?
Нет, милый, я соболезную истфаку МГУ и больше на ваши посты реагировать не буду.
Времени жалко, одно утешает, что кому-то польза будет - увидит "Ху из Ху"...
September 3 2015, 13:01:33 UTC 3 years ago
И я не спрашивал Вас зачем это надо, а спросил - мог или нет советский флот это сделать. Подумайте на досуге.
September 3 2015, 16:31:39 UTC 3 years ago
Потому что воюют конкретные государства и в конкретных условиях.
September 3 2015, 16:51:25 UTC 3 years ago
September 4 2015, 05:02:57 UTC 3 years ago
Для Вас это конечно открытие, но ТТХ закладываются в корабли не сами по себе, а для выполнения конкретных задач.
А задачи эти диктуются политикой.
September 4 2015, 07:41:03 UTC 3 years ago
September 4 2015, 10:25:18 UTC 3 years ago
Потому как именно Вы не понимаете о чем речь.
September 4 2015, 10:25:18 UTC 3 years ago
Потому как именно Вы не понимаете о чем речь.
September 4 2015, 10:27:25 UTC 3 years ago Edited: September 4 2015, 10:28:02 UTC
September 4 2015, 15:40:46 UTC 3 years ago
Да и не боже мой.
Да и с каких это пор вопрос определения будущих ТТХ стал простым?
September 4 2015, 17:07:29 UTC 3 years ago
September 5 2015, 11:37:10 UTC 3 years ago
Ничего невозможного в дальних переходах для флота СССР не было.
Такие задачи и ставились и выполнялись с конца 1920-х
September 5 2015, 15:35:30 UTC 3 years ago
September 6 2015, 07:24:23 UTC 3 years ago
September 6 2015, 08:49:35 UTC 3 years ago
Даже сейчас когда там многое растаяло и разрешена международная навигация, там проходят единицы или десятки судов.
В общем вы опять размечтались. Но это не страшно. И не такое у вас бывало.
September 6 2015, 14:39:40 UTC 3 years ago
September 6 2015, 14:39:40 UTC 3 years ago
September 6 2015, 15:25:14 UTC 3 years ago Edited: September 6 2015, 16:04:57 UTC
September 6 2015, 19:01:21 UTC 3 years ago
September 6 2015, 20:21:04 UTC 3 years ago
Сделайте то же самое и расскажите что получилось.
September 6 2015, 20:29:03 UTC 3 years ago
Видите, как зеркалит? ))) И не он один, здесь у товарищей прямо-таки сеанс массового проецирования. А ведь были времена, когда товарищи были очень дерзкими поцанчиками. ))) Но в последние два-три года превратились в такое унылое говно, что покажи им тогдашним их сегодняшних, им (наверное) было бы стыдно. Еще думаю, что у них там вообще ни одного русского не осталось, а только разнообразная нерусь и вырусь. Вот стоит сказать себе "да это же хохол" и тут же становится понятно как этот гений дошел до своих гениальных выводов.
September 6 2015, 20:43:44 UTC 3 years ago
September 4 2015, 03:58:55 UTC 3 years ago
Тем более инженеру, я ведь не фантаст..
Поиск квадратных коней в сферическом вакууме - фантастический роман - для лиц выпавших по времени в другую эпоху и при этом ударившихся при падении головой..
Пишите еще и живость ума вашего оценена будет и современниками и историками (потомками).
September 4 2015, 06:29:42 UTC 3 years ago
Ваш ответ неудовлетворителен. Вы от ответа ушли.
September 4 2015, 07:57:38 UTC 3 years ago
September 4 2015, 10:27:47 UTC 3 years ago
Никаких препятствий к тому, кроме Вашей с юзером уридером нехотелки не имелось.
Но РККМФ об ентом препятствии даже не подозревал.
September 4 2015, 10:29:08 UTC 3 years ago
September 4 2015, 15:42:53 UTC 3 years ago
ЗЫ но армию-то японскую били неоднократно, о вот РИА нешмогла.
ЗЫ К вопросу о новых и техническим продвинутых войсках - и японскую авиацию наши тоже били.
September 4 2015, 17:08:46 UTC 3 years ago
September 5 2015, 11:42:10 UTC 3 years ago
Ну так РИ со всем своим линейным флотом даже не попыталась сойтись в бою с Роял Нэви.
Что позорная потеря Всеволода, что Севастопольское самотопство - тому порукой.
о чём Вы
О том, что адмиралы маде ин РИ потеряли в боях с Японией весь свой броненосный флот.
И о том, что в весны 1905 соотношение сил на этом ТВД мыслей ни о каком линейном бое не допускало.
September 5 2015, 11:44:14 UTC 3 years ago
September 6 2015, 07:28:09 UTC 3 years ago
Скорее мальчиком для битья выступала
СССР даже и не пытался бы.
При том соотношении сил возможна была только партизанская война в прибрежной зоне.
Японцы на вторжение не пошли, значит и сражаться с ними на море было без надобности.
ЗЫ На суше и в воздухе все получилось.
В отличие от РИ, которая и на суше проиграла все сражения всухую.
September 6 2015, 08:30:25 UTC 3 years ago
2.РИ не проигрывала все сражения всухую.
September 6 2015, 14:43:51 UTC 3 years ago
И по соотношению наглядно видите кто и кем был.
2. Всухую - в то смысле, что ни одной победы на суше не держала.
И раз от разу выступала все хуже и хуже, закончив Мукденским разгромом.
Опосля него желающих связываться с японцами сведи благородий и превосходительств уже не было.
September 6 2015, 19:18:12 UTC 3 years ago
2.Ничья - это уже не всухую. Кстати, а чего это Вы так переживаете за русских, большевики радовались каждому поражению.
September 7 2015, 19:08:57 UTC 3 years ago
Ни разу не сомневаюсь.
Был еще Варяг, ни разу попавший по японцам и сданный им с минимальными повреждениями.
Был уступленный без борьбы внешний рейд Порт-Артура - главной базы флота
Был бой в желтом море, где ПТОЗ на 155 японских попаданий ответила 38 и избежала разгрома только благодаря наступившей ночи. Да избежала для того, чтобы погибнуть в Артурской луже аки бараны на бойне. С последующей передачей кораблей японцам.
Был итоговый счет в 20 потерянных броненосных кораблей против 2 у японцев.
Были откровенно позорные истории с Боярином, Внимательным етк.
Цусимском бою русский флот не было
Было, к сожалению.
Ибо было полностью уничтожено, не нанеся противнику никакого существенного ущерба.
Никаких иных "авторитетных мнений" просто не существует в природе.
Да и прятаться за "авторитетами" там, где налицо факты - это и глупо и неубедительно.
Как говорится сапиенти сат.
И если у кого-то явный дефицит сапиенти, так это исключительно его проблема.
Я могу лишь выразить соболезнование.
Ничья - это уже не всухую
Ну да. Провалившееся наступление на Шахе в нашей историографии действительно пытались выдать за ничью. Чтобы хоть как-то скрасить картину. Причем преуспели в этом именно советские историки-пропагандисты.
а чего это Вы так переживаете за русских
Потому как я и есть русскитй человек.
В отличие от вашей гусской компании пргофессиональных болтунов.
большевики радовались каждому поражению.
Это особенности Вашего восприятия реальности.
ЗЫ я вообще-то до сих пор надеюсь, что даже у Вашей гусской компашки разложение не зашло настолько далеко, чтобы радоваться поражениям 1941. Хотя из Ваших и ихъ постов такое впечатление создается.
Но сути это никак не меняет. На суше - тоже только поражения.
September 7 2015, 19:19:39 UTC 3 years ago
September 9 2015, 19:53:15 UTC 3 years ago
Не считать же серьёзными детсадовские рассуждения Адмирала и Дениски Копченого.
И самое главное - факты. Их надо изучать, а не прятаться по комсомольско-аппаратной привычке за надерганные из классиков цитаты.
September 7 2015, 19:42:09 UTC 3 years ago
Википедия покоя не дает?
September 6 2015, 07:28:09 UTC 3 years ago
Скорее мальчиком для битья выступала
СССР даже и не пытался бы.
При том соотношении сил возможна была только партизанская война в прибрежной зоне.
Японцы на вторжение не пошли, значит и сражаться с ними на море было без надобности.
ЗЫ На суше и в воздухе все получилось.
В отличие от РИ, которая и на суше проиграла все сражения всухую.
September 4 2015, 16:38:31 UTC 3 years ago
September 4 2015, 17:11:14 UTC 3 years ago
September 5 2015, 01:20:13 UTC 3 years ago
September 5 2015, 11:44:54 UTC 3 years ago
September 6 2015, 15:29:09 UTC 3 years ago
September 6 2015, 19:02:09 UTC 3 years ago
September 6 2015, 20:18:09 UTC 3 years ago
September 4 2015, 10:25:33 UTC 3 years ago
September 3 2015, 16:26:19 UTC 3 years ago
И даже организовывал. Только Вы об этом не знаете.
А вот Рожественский без германской и британской помощи дальше Гибралтара явно не уплыл бы.
September 3 2015, 16:48:32 UTC 3 years ago
September 4 2015, 05:08:40 UTC 3 years ago
Такое слово как Севморпуть Вам это-то говорит.
Иль лекцию об нем Вы на очередное комсомольское собрание променяли?
А еще ранее - в 1927 был переход Парижанки с Профинтерном с Балтики на Черное море.
Кстати, такую задачу наш флот решил ВПЕРВЫЕ в своей истории.
В 1939 два отряда тральщиков - один с Балтики и один - с Черного моря прошли через Атлантику и Тихий океан на Дальний Восток.
ЗЫ В РИ мимоносцы таких задач не выполняли в принципе.
September 4 2015, 06:21:09 UTC 3 years ago
Однако надо уточнить. Кто перебросился по Севморпути с Балтики на Тихий океан? И обратно?
Парижанка - это линкор РИ Севастополь. Профинтерн это Светлана. И да, они ходили вокруг Европы. Они могли.
Тральщики - это сила! Однако не обошлось без трудностей: "Не зря впоследствии в официальном отчете отмечалось: "Афанасьев, боцман "Проводника", кандидат в члены ВКП(б) заявил, что "разве можно идти на таких маленьких кораблях в большой поход, погибнем, как мухи"."
Хотя им уголь грузить было не надо. Они могли заходить в любые порты и легко заправляться там.
Про РИ и миноносцы как всегда бездумное вранье. Достаточно сказать что в эскадре Рожественского миноносцы были.
September 4 2015, 10:28:06 UTC 3 years ago
Безумное. Безобразное. Бездарное. Бирюкофское.
September 4 2015, 10:43:00 UTC 3 years ago
Ибо по СМП во второй половине 1930-х ходили уже караваны судов.
А то что они большей частью не были военными ничего не меняет.
Ибо броня и пушки 2 ТОЭ понадобились толь на последней сотне миль.
Да и то оказались практически бесполезными.
Важно, что коммуникационная линия была освоена.
ЗЫ а вот РИ и тут нешмогла.
Парижанка - это линкор РИ Севастополь. Профинтерн это Светлана
Но достроить эту Светлану РИ нешмогла.
А то, что Севастополь построили в РИ, ну так и что?
Переход-то осуществлял уже советский флот.
ЗЫ А вот РИ перебросить боевые и даже просто военные корабли с Балтики на Черное море (как и обратно) нешмогла ни разу.
Тральщики - это сила
Таки да.
Они оказались вполне себе на месте и пользы от них было поболее чем от мимонсцев Роже.
кандидат в члены ВКП(б) заявил
Это единственное критическое мнение (и не офицера) было ДО похода.
А после того, как Фугасы успешно справились с семи и девятибальными штормами его мнение изменилось.
Хотя им уголь грузить было не надо
Вот уж на нефти Роже точно никуда бы не уплыл.
Ибо взять ее было неоткуда.
Про РИ и миноносцы как всегда бездумное вранье
Да, толькео безумно врет юзер уридер, пытаясь нас убедить, что мимоносцы Роже пересекали Атлантику и Тихий океан.
И делая вид, что не знает сколько энтих мимоносцев поломалось.
September 6 2015, 15:43:27 UTC 3 years ago
Послевоенный СССР не берем, к тому времени многие поумнели и образовались (на всякий случай это не вы, вы как всегда врете).
September 4 2015, 07:56:08 UTC 3 years ago
September 4 2015, 10:49:25 UTC 3 years ago
Ну и что.
Корабли РИ за рубежом тоже ремонтировались. Обратитесь в примерам Сисоя, Осляби, Аскольда.
И даже там строились.
Или перестраивались как Петр Великий с Храбрым.
Про "боевой\" не смешите мои тапочки.
Выше я уже писал, что боевым поход был посленюю сотню миль.
До этого так - обычное плавание.
ЗЫ ах да, забыл епическую битву с британскими рыбаками. Не испужался их анператорской флот, И даже победил.
и принять бой
И потерпеть катастрофическом поражение, с полной потерей флота при мизерных потерях неприятеля.
Да, иногда некоторым точно лучше жевать.
чему тут удивляться
Учитывая состояние дел в РИФ начала 20 века - совершенно нечему.
September 4 2015, 10:53:13 UTC 3 years ago
2.Переход такой эскадры - это серьёзное мероприятие само по себе. Тем более принять бой с мощным флотом. Вас не спрашивали к чему или не к чему, а спросили мог ли советский флот совершить сравнимый поход. Вы ответили что легко. Ок. Потом я спросил мог ли он принять бой с японским флотом после такого перехода. Вы тут же соскочили с темы. Понятно почему.
September 4 2015, 15:46:39 UTC 3 years ago
Вам гляжу уже нечем. То ли еще будет.
Переход такой эскадры - это серьёзное мероприятие само по себе
И что?
А переброска войск по суще - нет что ли?
Потом я спросил мог ли он принять бой с японским флотом после такого перехода. Вы тут же соскочили с темы. Понятно почему.
Вам понятно только потому, что в данном случае Вы сами с собой беседуете.
Что до боя. Ну конечно мог. А учитывая, результаты продемонстрированные 2 ТЭ, можно смело утверждать, что точно сражался бы не хуже.
Ведь хуже просто невозможно.
September 4 2015, 17:10:00 UTC 3 years ago
September 5 2015, 11:45:47 UTC 3 years ago
September 5 2015, 11:46:28 UTC 3 years ago
September 6 2015, 07:29:53 UTC 3 years ago
September 6 2015, 08:30:57 UTC 3 years ago
September 4 2015, 16:42:21 UTC 3 years ago Edited: September 4 2015, 16:42:40 UTC
September 3 2015, 16:24:54 UTC 3 years ago Edited: September 3 2015, 16:29:21 UTC
"где бы что не говорили, все одно - сведет на баб" (с)
Филатов все же очень жизненно вывел характеры.
ЗЫ РИФ британскому Нэви тоже не был конкурентом. И как только возникала угроза встречи с RN анпереторский флот сразу разбегался по базам. И даже в них топился.
В отличие от РККМФ, который все же сумел нанести бриттам несколько болезненных уколов.
September 3 2015, 16:50:56 UTC 3 years ago
September 4 2015, 05:09:40 UTC 3 years ago
Просто Вам возразить нечего.
А факты ох как неудобны.
September 4 2015, 07:43:24 UTC 3 years ago
September 4 2015, 10:55:40 UTC 3 years ago
Бегство эскадры Ханыкова. Корабль Всеволод.
Атаки импровизированных баркасных отрядов британцев в шхерах.
У РККМФ - отражение атаки ТКА с большими потерями атакующих.
Потопление Л-55 (могу ошибиться, но ЕМНИП это первая ПЛ уничтоженная нашим флотом в половодном положении).
Атака Пантеры - опять же первая победа нашей ПЛ над боевым кораблем.
Бой Гавриила и британским отрядом из крейсера и трех ЭМ.
ЗЫ Роже со своим штабом и супротив одного японского миноносца руки в гору задрали. Даже не попытались сопротивляться.
September 4 2015, 10:59:31 UTC 3 years ago
September 4 2015, 15:47:31 UTC 3 years ago
September 4 2015, 17:04:05 UTC 3 years ago
Про Пантеру и ее командира можно сообщить следующее. «Пантера» была построена по проекту замечательного русского кораблестроителя профессора И. Г. Бубнова (отсталое кораблестроение РИ, привет!). Командир через семь лет после атаки оказался врагом народа и попал на Соловки. Еще пишут что "В Британии, напротив, его имя внесено в книгу почетных моряков, не за атаку, конечно, а за уникальный, по тем временам, уход от преследования лучшими военно-морскими силами мира."
Ну откуда у большевиков флот. Флот СССР -жалкие остатки флота РИ. И остается только орать "Роже, анпиратор, охвицеры! Белая кость!"
September 5 2015, 12:05:07 UTC 3 years ago
То что мина была английской - это одна из версий.
Разрушения рубки Л-55 не исключают попадания снаряда.
То что Л-55 оказалась на минном поле в ходе боя с нашими эсминцами и под их обстрелом - это факт.
ЗЫ Вы исчо расскажите Адмиралу, что V-99 немцы сами подорвали, а огонь Новика критических повреждений ему не нанес. Вот я позабавлюсь.
отсталое кораблестроение РИ, привет
Именно привет. Потому как помимо рекламы советской (кстати) историографии удачного в Барсах было мало.
А все их успехи под флагом РИ вселись у уничтожению трех безоружных и ничем не прикрытых транспортов.
Командир через семь лет после атаки оказался врагом народа и попал на Соловки
Это ни разу не исключает того, что по максимуму он реализовал себя именно в Красном флоте.
Да и в любой истории нашего ВМФ его имя уже лет 60 занимает достойное место.
Что до Соловков - так кто сказал что Бахтин попал туда низачто и нипрочто. В те времена у многих были свои идеи переустройства страны. А цена борьбы за них давно известна.
Флот СССР -жалкие остатки флота РИ
Особенно атомные подводные лодки, атомные ракетные крейсера и авианосец Адмирал Кузнецов.
September 5 2015, 15:38:24 UTC 3 years ago
September 6 2015, 07:30:47 UTC 3 years ago
September 6 2015, 08:39:40 UTC 3 years ago
September 6 2015, 07:30:48 UTC 3 years ago
September 3 2015, 06:29:30 UTC 3 years ago
С учетом накопленного опыта ответим вам так: да, РИ пришлось немного уступить, но не так чтобы много. Позор же больше у Новикова-Прибоя.
Никто не может запретить сравнивать действия РИ и СССР. Пора также прекратить выезжать всюду на, и политизировать в свою советскую сторону, безоговорочную капитуляцию Японии и Германии. Вы же лично для этой капитуляции ничего не сделали. Люди столько не живут.
September 3 2015, 06:47:20 UTC 3 years ago
Второе - не я начал про 1941 год..
Поищите, увидите.. и про СССР не я начал.
И про Новикова-Прибоя не писал..
Квадратные кони в сферическом вакууме вам аплодируют ...
September 3 2015, 07:03:09 UTC 3 years ago
Кто начал про 41 год? А, это вы.
Ну я про баталера-историографа сейчас написал. Это нельзя?
Вы все время упоминаете сферических коней и вакуум. Поясните. Непонятно.
September 3 2015, 07:13:14 UTC 3 years ago
Позор РИ в переговорах по заключению мира с Японией..
Почитайте.. опубликовано давно.
September 3 2015, 07:52:37 UTC 3 years ago
September 3 2015, 10:29:50 UTC 3 years ago
September 3 2015, 10:48:05 UTC 3 years ago
September 3 2015, 16:35:15 UTC 3 years ago
September 3 2015, 16:35:16 UTC 3 years ago
September 3 2015, 11:46:33 UTC 3 years ago
А ничего, что никаких большевиков еще не было?..
Бунт на Красной Пресне... так в РИ регулярно бунтовали..
И уложение о наказаниях много чего о бунтах содержало.
Надорвалось самодержавие, но это уже к следующей войне.. Про столыпинские галстуки лучше вспомните...
September 3 2015, 11:52:36 UTC 3 years ago
Большевики вели подрывную деятельность в военное время. Ещё вопросы есть?
2.Ну что Вы несёте? Какие столыпинские галстуки? Зачем же эти бредни столетней давности повторять.
September 3 2015, 12:17:25 UTC 3 years ago
Бредни столетней давности - это вы о РЯВ??
Чего там с агитацией революционеров на фронте в 1904-1905 гг.?? Какая партия её вела?
Не стесняйтесь, профи!
Я военный инженер - морской службы видел разной, могу технически вас упаковать, но вы все от цифр и документов бегаете, как черт от ладана!.. А вот вы, видимо, только антисоветчиной питаетесь..
September 3 2015, 12:20:44 UTC 3 years ago
2.Подрывной деятельностью от агитации до диверсий и террора занимались в той или иной степени все революционные движения. Это общеизвестно.
3.Бредни - это разговоры про столыпинские галстуки, Вы бы сначала поинтересовались сколько всего было смертных приговоров при подавлении террора 1904-1909 гг. Да и вообще вопрос о смертной казни в дореволюционной России изучили бы минимально.
September 3 2015, 12:30:36 UTC 3 years ago
Царь-батюшка с быдлом не церемонился,
кстати, традиция с царя Петра.
Почитайте его Устав - там хорошо понимается.
Я не знаю какой вы политик, а вот историк вы аховый по крайней мере в военной части.
Вы пишите больше... виднее будет ..
September 3 2015, 12:49:52 UTC 3 years ago
September 3 2015, 12:59:56 UTC 3 years ago
Пишите больше чтоп, ум виден был и мысли живость..
Только травку курить бросьте..
September 3 2015, 13:03:24 UTC 3 years ago
September 4 2015, 04:00:56 UTC 3 years ago
September 4 2015, 07:01:18 UTC 3 years ago
September 3 2015, 17:06:13 UTC 3 years ago
Административная работа - пусть про нее жители ваше области пишут, если мата не боитесь...
Ничего как раз не общеизвестно про подрывную работу в войсках в РЯВ, зато общеизвестно именно про столыпинские галстуки после...
September 3 2015, 17:16:00 UTC 3 years ago
Учите матчасть: "в январе 1905 года в казармах и даже в канцелярии 94-го Омского запасного батальона, квартировавшего в городе Опочке, появились воззвания Рижского комитета РСДРП «Новая мобилизация» и «Новый обман». В них разоблачался антинародный, захватнический характер русско-японской войны. Солдаты-запасники призывались не являться на призывные пункты и ответить на очередную мобилизацию восстанием против царского правительства, требовать созыва Учредительного собрания на основе всеобщего избирательного права для установления народного правления. Воззвание заканчивалось словами: «Долой войну, долой самодержавие!» Аналогичные прокламации Петербургского комитета распространялись среди солдат 93-го Иркутского полка, расквартированного в Пскове" - http://edapskov.narod.ru/pskov/kpsspskov.htm#1
September 4 2015, 05:12:11 UTC 3 years ago
September 4 2015, 07:37:16 UTC 3 years ago
September 4 2015, 10:56:39 UTC 3 years ago
Создается обширное поле для их трактовки.
September 4 2015, 11:01:24 UTC 3 years ago
September 4 2015, 15:48:51 UTC 3 years ago
Понимали видать, что есть такие танцоры, которым всегда что-то мешает.
September 4 2015, 17:07:43 UTC 3 years ago
Наверное эти бурские шпионы и примкнувшие к ним пролетарии кого-то там застрелили?
September 4 2015, 17:10:45 UTC 3 years ago
September 5 2015, 12:06:53 UTC 3 years ago
И это известно любому студенту истфака, сдавшему экзамен по Новой истории.
September 5 2015, 12:20:07 UTC 3 years ago
September 6 2015, 07:32:19 UTC 3 years ago
Войну все одно начали бурские республики.
September 6 2015, 08:31:51 UTC 3 years ago
September 6 2015, 14:48:22 UTC 3 years ago
Как и с предысторией РЯВ, обо РИ сделала очень много для того, чтобы испортить отношения с Японией, а самой оказаться в международной изоляции.
Но важно другое - и та и эта войны были типичными колониальными.
September 6 2015, 08:52:05 UTC 3 years ago
September 6 2015, 14:49:26 UTC 3 years ago
September 6 2015, 15:46:33 UTC 3 years ago
September 6 2015, 19:03:34 UTC 3 years ago
Может травку смените, что новые пошли?
September 6 2015, 20:17:19 UTC 3 years ago
September 4 2015, 10:56:39 UTC 3 years ago
Создается обширное поле для их трактовки.
September 6 2015, 09:05:16 UTC 3 years ago
Основной проблемой в РЯВ были не столько японцы, а революция.
Так сказать, бурюки в тылу. А это практически гарантия поражения.
September 6 2015, 14:50:18 UTC 3 years ago
September 6 2015, 15:47:49 UTC 3 years ago
September 6 2015, 19:04:49 UTC 3 years ago
September 6 2015, 20:14:54 UTC 3 years ago
September 7 2015, 19:10:13 UTC 3 years ago
September 6 2015, 16:09:40 UTC 3 years ago
September 4 2015, 05:12:11 UTC 3 years ago
September 4 2015, 16:45:40 UTC 3 years ago
Ну повторю - вы смешны со своими дурацкими источниками!
Книжка политпросвета 1971 года - фи...
September 4 2015, 17:12:00 UTC 3 years ago Edited: September 4 2015, 17:13:02 UTC
September 5 2015, 01:21:58 UTC 3 years ago Edited: September 5 2015, 01:24:05 UTC
И много было большевиков на Потемкине? На самом деле, а не в фантазиях? И бунт был стихийным, а не подготовленным восстанием...
September 5 2015, 12:08:52 UTC 3 years ago
У какая дремучесть сознания.
Вообще-то там не было НИ ОДНОГО большевика.
ЗЫ Вакуленчук большевиком не был. Возможно был эсдеком, да и то вряд ли.
September 5 2015, 12:18:07 UTC 3 years ago
"С начала XX века на Черноморском флоте России начали появляться социал-демократические кружки. В апреле 1904 года эти разрозненные группы объединились в единую подпольную организацию социал-демократов — Севастопольскую партийную организацию или как её кратко называли матросы — «Севастопольскую централку». Проходивший в Лондоне в апреле 1905 года III съезд РСДРП, на котором присутствовали только представители большевиков, принял решение проводить в России политику, направленную на начало вооружённого восстания. Выполняя решения съезда, Севастопольская централка начала готовить всеобщее восстание на Черноморском флоте, запланированное на осень 1905 года. Централка установила связи с комитетами РСДРП ряда приморских городов, а также находящимся в Женеве руководителем большевиков В. И. Лениным. Нарастающие революционные настроения на флоте — волнения солдат севастопольской крепостной артиллерии в начале июня 1905 года и выступления в их защиту матросов броненосцев «Екатерина II» и «Три святителя» заставили Централку передвинуть сроки начала восстания на лето 1905 года".
Были ли Вакуленчук большевиком вопрос открытый, но позицию большевиков выразил Ленин: "В. И. Ленин узнал о происходящем в Одессе из газет. 17 (30) июня 1905 год он направил в Одессу своего курьера — большевика М. И. Васильева-Южина — с инструкциями по расширению масштабов восстания, напутствуя его перед отправлением такими словами:
— Задания очень серьёзные. Вам известно, что броненосец «Потёмкин» находится в Одессе. Есть опасения, что одесские товарищи не сумеют как следует использовать вспыхнувшее на нём восстание. Постарайтесь во что бы то ни стало попасть на броненосец, убедите матросов действовать решительно и быстро. Добейтесь, чтобы немедленно был сделан десант. В крайнем случае не останавливайтесь перед бомбардировкой правительственных учреждений. Город нужно захватить в наши руки. Затем немедленно вооружите рабочих и самым решительным образом агитируйте среди крестьян. На эту работу бросьте возможно больше наличных сил одесской организации. В прокламациях и устно зовите крестьян.
Ленин инструктировал действовать решительно, смело, быстро и сделать всё, чтобы захватить остальной флот. Он был уверен, что большинство команд примкнёт к «Потёмкину». Он намеревался лично присоединиться к восстанию в случае его успеха и проинструктировал прислать в таком случае миноносец за ним в Румынию. Его курьер опоздал, прибыв в город 20 июня (3 июля) 1905 год, что наверняка спасло город от более масштабных военных действий".
Так что пытались участвовать.
September 5 2015, 15:54:26 UTC 3 years ago
September 5 2015, 15:55:34 UTC 3 years ago
September 5 2015, 16:10:34 UTC 3 years ago
September 5 2015, 16:20:17 UTC 3 years ago
September 5 2015, 16:23:43 UTC 3 years ago
September 6 2015, 07:34:21 UTC 3 years ago
Это уже клиника.
Сначала партейно-комсомольская, а как флюгер повернулся 0 так антикоммунистическая.
Но по сути все та же самая
September 6 2015, 08:33:34 UTC 3 years ago
September 6 2015, 14:52:16 UTC 3 years ago
Но Органчикам не понять
September 6 2015, 19:13:21 UTC 3 years ago
September 7 2015, 02:15:06 UTC 3 years ago
September 7 2015, 05:02:10 UTC 3 years ago Edited: September 7 2015, 05:02:29 UTC
2.Чудак-человек, Вы ещё про противоречия между производительными силами и производственными отношениями напишите. Можно подумать, никогда про оранжевые революции не слышали. В любой стране есть "некие катаклизмы" и их всегда используют конкуренты. А, если на страну совершенно нападение, то без особых на то причин, подрывная деятельность против своей страны считается предательством. Можно понять, раскулаченного крестьянина, который записался во власовцы, его реально обидели, причём без всякой вины. А вот, кого из революционеров-оппозиционеров так обидели? Жажда власти, денег и работа на иностранцев.
September 7 2015, 13:38:48 UTC 3 years ago
Кстати, первая оранжевая революция в России была в 1991 году, и вы ее активный участник, если не забыли, а теперь уже бояться оранжевой революции поздно... Отвалились почки...
Так что предатель - это вы, бывший комсомольский вожачок, перекрасившийся в демократа! И продали вы Россию, даже ту часть, что вам не принадлежала... за тридцать сребренников, а теперь это у вас в заднице свербит, вот вы и в Интернете на большевиков прете с дурными наездами...
Иуда таки сам повесился или его все-таки повесили? Оченно интересно...
September 7 2015, 13:40:46 UTC 3 years ago
September 7 2015, 13:45:00 UTC 3 years ago
Что, поперли в последний раз? - А это вообще о многом говорит, об "особых талантах управленца" в частности...
September 7 2015, 14:29:56 UTC 3 years ago
September 7 2015, 18:11:14 UTC 3 years ago
September 8 2015, 01:24:10 UTC 3 years ago
September 8 2015, 07:04:16 UTC 3 years ago
September 7 2015, 19:14:03 UTC 3 years ago
Да у нас и Ходорковский, как и ранее Гусинский госнаградами награждены были. Что с того?
September 7 2015, 19:18:15 UTC 3 years ago
September 9 2015, 19:54:02 UTC 3 years ago
September 9 2015, 19:58:25 UTC 3 years ago
September 11 2015, 10:30:54 UTC 3 years ago
Они относятся к одной категории и выдаются одним и тем же органом.
Да и награды Ваши отнюдь не в Белом доме и не на Чеченских фронтах заработаны. А, скажем так, за заслуги иного рода.
ЗЫ а про чеченский фронт насмешили. Хотя, такое удовлетворение мелкого чиновного тщеславия за государственный счет было бы смешно, если б не мешало людям воевать и выполнять боевые задачи.
September 11 2015, 10:30:54 UTC 3 years ago
Они относятся к одной категории и выдаются одним и тем же органом.
Да и награды Ваши отнюдь не в Белом доме и не на Чеченских фронтах заработаны. А, скажем так, за заслуги иного рода.
ЗЫ а про чеченский фронт насмешили. Хотя, такое удовлетворение мелкого чиновного тщеславия за государственный счет было бы смешно, если б не мешало людям воевать и выполнять боевые задачи.
September 11 2015, 11:54:46 UTC 3 years ago
Написал я же про Чечню для того, чтобы подчеркнуть разницу между моей политической позицией и позицией Ходорковского и Гусинского.
September 12 2015, 17:04:27 UTC 3 years ago
Это от чего же?
Вот Вы всю жизнь этим только и занимаетесь.
А то, что пытаетесь выставить себя посвященным джыдаем - так это работало в начале 90-х. Не более.
Поездки госслужащих в боевые порядки - это не просто обычная в мире практика
Ага, ведь везде надо как-то привлекать к себе внимание, а при случае замутить какой-нить проект в земгоровском толке. В соответствующими откатами.
В обсчем это или лично-семейный бизнес или просто аппаратные игры, не более.
ЗЫ. Мои бывшие ученики в Чечне служили. И про "полезность" визитов, кои видели своими глазами рассказывали.
Только если матюги из их описаний и оценок различных "деятелей" убрать, так ни слова не останется.
Я вот был в Боснии, Косово, Чечне, Таджикистане
Ну за госсчет отчего не покататься.
Написал я же про Чечню для того, чтобы подчеркнуть разницу между моей политической позицией и позицией Ходорковского и Гусинского
Но госнаграды-то получали одинаковые. Вот в чем фишка-то.
September 12 2015, 18:44:51 UTC 3 years ago
September 7 2015, 19:11:42 UTC 3 years ago
Ага, ага, сказочник Вы наш
September 7 2015, 19:36:15 UTC 3 years ago
September 9 2015, 19:54:55 UTC 3 years ago
September 9 2015, 19:55:52 UTC 3 years ago
September 10 2015, 04:48:50 UTC 3 years ago
Сейчас власть тоже стремится задолбать народ, но продолжает верить, что его терпение все-таки безгранично...
September 10 2015, 06:31:55 UTC 3 years ago
September 10 2015, 08:39:08 UTC 3 years ago
То "жиды, сицилисты и скубенты" мешали, то якобы оранжевые...
Зашибись как мудро!
September 10 2015, 08:59:11 UTC 3 years ago
September 10 2015, 09:24:30 UTC 3 years ago
September 10 2015, 09:30:58 UTC 3 years ago
У Власова тоже наверно была "надежда, что все изменится, если правящий режим потерпит неудачу"?
September 10 2015, 09:55:41 UTC 3 years ago
РЯВ шла у черта на рогах с непонятными целями, ПМВ - в принципе - тоже, ВОВ шла на территории твоей же страны с целью твоего же полного уничтожения - вот и вся разница... Есть возможность выбора всегда...
Вот сейчас я за "Крымнаш", за Донбасс, но против Путина и его банды - я против России? Или нет?
September 11 2015, 11:57:06 UTC 3 years ago
September 12 2015, 17:05:33 UTC 3 years ago
September 11 2015, 10:33:28 UTC 3 years ago
September 11 2015, 11:58:02 UTC 3 years ago
September 12 2015, 17:12:38 UTC 3 years ago
Присяга для юзера Михайлова - просто формальность.
Понятно.
Вообще это многое объясняет в его поведении и в его сущности.
какие были причины для перехода на сторону противника в ВМВ и в РЯВ.
У успешного карьериста Власова-то?
Иль у того его "соратника", который до войны был секретарем одного из райкомов ВКПб?
А все остальное (или сходное) имело место и в РИ.
С тем "мелким" отличием, что никакого просвета и надежды изменить жизнь к лучшему у людей там не наблюдалось.
полно сильно обиженных
Чего-чего, а этого всегда хватает.
Особенно среди аппаратные и прочих привластных детишек. Типа младших Якиров и Антоновых-Овсеенко ЕТК. Надежны коих сразу стать большими начальниками обломались.
September 11 2015, 10:33:28 UTC 3 years ago
September 12 2015, 19:55:58 UTC 3 years ago
September 6 2015, 08:54:46 UTC 3 years ago
September 6 2015, 11:47:38 UTC 3 years ago
September 6 2015, 15:50:05 UTC 3 years ago
September 6 2015, 16:18:12 UTC 3 years ago
September 5 2015, 12:08:52 UTC 3 years ago
У какая дремучесть сознания.
Вообще-то там не было НИ ОДНОГО большевика.
ЗЫ Вакуленчук большевиком не был. Возможно был эсдеком, да и то вряд ли.
September 5 2015, 15:40:35 UTC 3 years ago
September 6 2015, 07:35:13 UTC 3 years ago
Начиная с великокняжеской шоблы.
September 6 2015, 08:34:30 UTC 3 years ago
September 6 2015, 14:53:33 UTC 3 years ago
September 6 2015, 15:51:46 UTC 3 years ago
September 6 2015, 07:35:13 UTC 3 years ago
Начиная с великокняжеской шоблы.
September 4 2015, 17:15:02 UTC 3 years ago
September 5 2015, 01:25:47 UTC 3 years ago
September 5 2015, 09:10:47 UTC 3 years ago
September 5 2015, 14:02:31 UTC 3 years ago
И учился я очно, а не после технаря "заушно"...
September 5 2015, 15:41:21 UTC 3 years ago
September 5 2015, 15:44:27 UTC 3 years ago
September 2 2015, 17:34:11 UTC 3 years ago
Что очень наглядно показывает уровень компетентности этого самого ИВ.
September 2 2015, 17:34:11 UTC 3 years ago
Что очень наглядно показывает уровень компетентности этого самого ИВ.
September 2 2015, 07:44:15 UTC 3 years ago
September 2 2015, 08:23:22 UTC 3 years ago
Просто военному делу надо учиться настоящим образом...
Понимая, что механики и прочая сволочь становится необходимостью, стали просить высочайше допустить их на флот и даже в кают-компанию..
До этого ведь в Морской корпус только "белую кость" допускали.. Не допустили, сохранили..
"косточку"
А механков и прочих стали допускать к службе, только в качестве обслуживающих механизмы = Офицеры корабля разделяются на флотских офицеров и инженер-механиков. В смысле замещения должностей командира и старшего офицера в случай их отсутствия или болезни (в бою в случай выбывания) все флотские офицеры имеют преимущество перед инженер-механиками, независимо от чинов, так как подготовка вторых носит довольно узкоспециальный характер.
September 2 2015, 17:02:53 UTC 3 years ago
Угу. "Товагищи геволюционегы" дали образцы как надо учиться военному делу. На все времена.
По сравнению с тем, что показал 1941-й год в России все было образцово.
September 2 2015, 17:36:25 UTC 3 years ago
Тока потом страна р-раз и исчезла. Заодно с разбежавшейся армией и никому не нужным анператором.
Все так хорошо было, прекрасная Маркиза.
September 2 2015, 17:36:25 UTC 3 years ago
Тока потом страна р-раз и исчезла. Заодно с разбежавшейся армией и никому не нужным анператором.
Все так хорошо было, прекрасная Маркиза.
September 2 2015, 18:49:12 UTC 3 years ago
September 3 2015, 15:30:23 UTC 3 years ago
September 3 2015, 01:22:00 UTC 3 years ago
закончилась позорным поражением (начало тоже не впечатлило). Условия капитуляции обсуждались долго. Имеются дипломатические документы..
ВОВ с 1941 по 1945 закончилась безоговорочной капитуляцией Японии и Германии.
(Причем здесь квадратные кони в сферическом вакууме).
September 3 2015, 10:32:57 UTC 3 years ago
Ежели Вы меня спрашиваете - так при том, что именно на этой основе строят все свои рассуждения Ихъ дителство со своими аджюданами.
September 3 2015, 10:32:57 UTC 3 years ago
Ежели Вы меня спрашиваете - так при том, что именно на этой основе строят все свои рассуждения Ихъ дителство со своими аджюданами.
September 3 2015, 10:44:29 UTC 3 years ago
ОА напомнил значить про 1941-й, а я заметил. что результаты 1941-1945 разительно отличаются от результата 1904-1905..
А попытка сравнить несравнимое и привела афоризму: о квадратных конях в сферическом вакууме..
Афоризм не мой(с).
Вот как-то так.
September 3 2015, 15:36:48 UTC 3 years ago
Отличаются. В 1904-05 гг. потеряли 25 тысяч человек. А в 1941-45 гг. 27 миллионов. На три порядка это действительно "разительно" :).
September 3 2015, 16:39:34 UTC 3 years ago
В реале раза в 4 больше.
СССР против того же противника потерял 12,6 тыс.
September 3 2015, 16:39:34 UTC 3 years ago
В реале раза в 4 больше.
СССР против того же противника потерял 12,6 тыс.
September 3 2015, 17:12:01 UTC 3 years ago
September 4 2015, 04:08:15 UTC 3 years ago
Интересно сравнили потери.. а потери Китая в ВМВ с Японией?..
Не стыдно?..
September 4 2015, 10:09:32 UTC 3 years ago
Этот вопрос Вы кому адресуете? Тема то Ваша. Это вот Вы написали:
РЯВ продолжалась с 1904 по 1905..
закончилась позорным поражением (начало тоже не впечатлило). Условия капитуляции обсуждались долго. Имеются дипломатические документы..
ВОВ с 1941 по 1945 закончилась безоговорочной капитуляцией Японии и Германии.
Победа конечно завсегда лучше поражения. Здесь вопросов нет. Но есть и оборотная сторона медали - издержки. В "отличие от..." руководство старой России действовало в интересах своего народа. А в эти интересы не входит терять 27 миллионов жизней. Еще несколько таких "побед" и от России ничего бы не осталось.
Вот на эту деталь я и обратил Ваше внимание.
September 3 2015, 15:34:49 UTC 3 years ago
А что выиграли спасибо русскому пехотному Ванечке. Ценой неимоверных потерь и страданий затащил. Ну и добрый дядюшка Сэм безвозмездно помогал. Нищей и зависимой России в войне с Японией почему то мешал. А гордому и независимому Сталину почему то помогал по отечески...
September 3 2015, 16:41:20 UTC 3 years ago
Ну да.
Беспристрастное изучение история показывает что энтой самой РИ даже британский капитал помогал.
September 3 2015, 16:41:20 UTC 3 years ago
Ну да.
Беспристрастное изучение история показывает что энтой самой РИ даже британский капитал помогал.
September 4 2015, 04:11:54 UTC 3 years ago
Ну, Сталин-то причем?
Мы же про отсталость в РЯВ говорим?
Стыдоба! Русский пехотный Ванечка.. и в 1941 тоже отличился..
Вы уж определитесь с концепцией.. почему Ванечка сначала не воевал, а потом наоборот..
September 4 2015, 08:11:54 UTC 3 years ago
September 4 2015, 10:00:40 UTC 3 years ago
Ну, Сталин-то причем?
Вы вменяемый человек? Можете за ходом дискуссии следить? Хотя бы за своими аргументами?
Вы мололи какую то ерунду про какие то недочеты в организации русского ВМФ. Разумеется недочеты есть у всех. Были они и у нашего флота. Ладно.
Но затем вы ввернули фразу "Просто военному делу надо учиться настоящим образом...". Поскольку эта фраза является цитатой всем известно кого, то получается гнилой рашке Вы поставили в пример блестящий СССР. Типа у русских руки не оттуда растут, а вот пришли гениальные новиопы и страна расцвела. Вот и объясните сами "причем Сталин".
Тем более по существу то новиопы обделались так, как никто и никогда не обделывался. Дали образцы как не надо "учиться военному делу" на все времена. На что я справедливо Вам и указал. После чего Вы ожидаемо соскочили на "ну СССР же в конце-концов победил"! Победил. Но не организаторскими дарованиями шашлычника(как его звали товарищи по партии, которые знали его получше нас, если чо), а трудом, упорством и морями пролитой крови русского солдата.
А спрашивать за разг