oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral
Categories:

127. Эсминцы Британии



Я вижу, что назрела явная необходимость отдохнуть от баталий СССР/Россия. Поскольку мой призыв в 125 ветке ожидаемо не был услышан остается одно средство. Выбрать какую-нибудь сугубо нейтральную тему. Когда то давно я пытался сделать базу данных по корабельному составу. Цель была в получении всякого рода статистики. Как то численность флотов, суммарное водоизмещение, вес бортового или минутного залпа на любую дату. Например каков был состав флота США на 26 октября 1962 года? Делаешь запрос и вот тебе таблица. Базу я естественно не доделал, это слишком большая работа, но в процессе появилось несколько интересных наблюдений. Давайте сегодня дадим ход одному из них.

И хотя наблюдение это посвящено миноносным силам ВМС Великобритании во Второй мировой войне, тема имеет прямое отношение и к истории нашей страны. Ибо привлекла в свое время мое внимание она именно тем, что с неожиданной (по крайней мере для меня) стороны позволила взглянуть на популярный тогда вопрос - могла ли Англия выиграть/выстоять без вступления в войну СССР. Мнения на этот счет были прямо противоположенными. Одни говорили, что Англия смогла преодолеть все кризисы самостоятельно и, победив в Битве за Британию, окончательно обезопасила себя от поражения в войне в целом. Другие утверждали, что Англия была не просто обречена, но ее падение было делом самого ближайшего будущего. Иногда оба мнения высказывались и обосновывались одним и тем же персонажем (В.Суворов).

Ниже идет табличка, где отражена судьба английских эсминцев предвоенной постройки. Красным цветом отмечены корабли, которые были потеряны в период с 1 сентября 1939 по 22 июня 1941 года. Желтым отмечены те, которые были потеряны после 22 июня и до конца войны. Зеленым - пережившие войну.



Когда я заносил в базу эти данные меня поразил процент потерь, понесенных миноносными флотилиями уже к моменту нападения Германии на СССР. А именно 37 из 104 построенных в межвоенный период кораблей класса эскадренный миноносец были к этому моменту уже потеряны. А это более трети. На всякий случай я добавил так же 16 эсминцев, законченных постройкой после начала войны до нападения Германии на СССР.

Для людей, которые не вдаются в историю войны на море в деталях, эта цифра мало о чем говорит. Ну да, война. Ну да, потери. Треть это много или мало? Видимо раз я начал свой пост с того, что цифра меня удивила это много. Да, это не просто много, а очень много. Чтобы понять насколько необходимо провести сравнение. Давайте возьмем флот страны не выигравшей, а проигравшей мировую войну. И не за какой то отрезок, а за все время боевых действий. Это будет страна, чьи миноносные силы так же приняли на себя основную тяжесть борьбы. Причем, в отличии от "Ройал Нэви", борьбы с превосходящим противником. Речь идет о флоте кайзеровской Германии. Давайте возьмем две последние серии германских эсминцев, построенных до Первой мировой войны и посмотрим сколько из них дожило до её окончания.

Итак в состав "Хохзеефлотте" накануне войны вошли 59 эсминцев, относящихся к типу S138 и 24 корабля типа V1. И того 83 штуки. Из них в ходе войны погибло 11 типа V1 и 9 типа S138. То есть 20 единиц из 83 или 24%! За четыре года интенсивнейших боев с сильнейшим в мире английским флотом и таким опасным противником как русский флот.

Теперь вы понимаете причину моего удивления? Проигравший войну германский флот потерял 24% своих новейших к ее началу эсминцев. А выигравший английский за первые менее, чем два года 36%! К концу же войны потери довоенных классов и вовсе составили 65 единиц или 62,5%!

Думаю необходимо сказать два слова о том, каково было место эскадренных миноносцев в войне на море. И можно ли делать какие то выводы по потерям этого класса кораблей? До Первой мировой миноносцы и эскадренные миноносцы считались в общем сугубо вспомогательным классом. Сначала они рассматривались как недорогой способ обеспечить оборону прибрежных акваторий от крупных артиллерийских кораблей. Или по крайней мере создать им угрозу, чтобы затруднить и сковать их действия. По мере роста водоизмещения и скорости хода появилась задача нанесения торпедного удара по главным силам неприятеля в ходе генерального сражения флотов.

Великая война перевернула взгляд на эскадренные миноносцы. Это стал самый востребованный и "воюющий" класс кораблей. Во-первых, они были достаточно многочисленными и относительно недорогими. Это позволяло терпимо относиться к потерям. Как с точки зрения материального ущерба, так и с психологической. Потери линейных кораблей и крейсеров воспринимались как серьезное поражение. Потери эсминцев как рутина.

Во-вторых, эсминцы оказались кораблями на редкость универсальными. Кроме торпедных атак крупных кораблей, своего изначального предназначения, они оказались способны осуществлять минные постановки, эскортировать транспорты и проводить набеговые операции. Поскольку эсминцы стали наиболее активным классом кораблей, нужно было с ними как то бороться. А кто мог делать это лучше, чем сами эсминцы? Ну и конечно новая угроза из под воды. Эскадренные миноносцы оказались наилучшим средством борьбы и с этим злом. Крупные артиллерийские корабли не могли выйти из базы, не будучи эскортируемы и защищаемы эсминцами.

Вот и получается, что большие артиллерийские корабли становились все больше вещью декоративной. А почти всю тяжесть войны на море взвалили на свои плечи эсминцы. Такая тенденция ко Второй мировой только усилилась. Конечно появилась авиация и авианосцы. Но эти последние играли решающую роль в войне на Тихом океане. В европейских водах, Средиземном море и Северной Атлантике, то есть акваториях где разыгрались основные битвы первых лет войны, роль авианосцев была гораздо скромнее. Да и сами они не могли вести операции без прикрытия тех же эсминцев.

Подытоживая сказанное, потери кораблей класса эскадренный миноносец как раз и будут наиболее объективным индикатором хода борьбы на море.

Естественно в мои планы не входит педалировать какую то точку зрения. Просто хотелось поделиться удивившим меня наблюдением. Приведенные мной цифры не следует воспринимать как справочные. Здесь представлены не все миноносные силы Англии, а только наиболее современные к началу войны корабли межвоенной постройки. И только эсминцы "I класса". И лишь состоявшие в английском флоте, без учета доминионов. И так далее. Тем не менее представленная выборка является вполне репрезентативной и дает адекватное представление о ситуации, в которой оказался английский флот. По крайней мере мне, например, стала понятна до этого не находившая объяснения сделка по обмену английских баз на 50 сомнительной боевой ценности американских устаревших эсминцев - "флэшдекеров", заключенная в сентябре 1940 года. Надеюсь что и вам это наблюдение поможет лучше представлять себе ситуацию, сложившуюся в войне к моменту вступления в нее СССР.
Tags: Вторая мировая война, потери, флот, эскадренные миноносцы
1

alexander_wo

August 21 2015, 10:05:09 UTC 3 years ago

Миноносцы гибли, но дело свое делали - топили немецкие подлодки. Пошло соревнование судостроительных мощностей. Соотношение таковых у Британии и Германии было интересно только до той поры, пока во двор не спустился большой мальчик.

gloire_bb

August 21 2015, 10:14:46 UTC 3 years ago Edited:  August 21 2015, 10:20:27 UTC

>на 50 сомнительной боевой ценности американских устаревших эсминцев - "флэшдекеров", заключенная в сентябре 1940 года. Надеюсь что и вам это наблюдение поможет лучше представлять себе ситуацию, сложившуюся в войне к моменту вступления в нее СССР.

Тауны брались совсем за другим, всё же.
И их прямой аналог - конвертированные в LRE V/W, потери и достаток/недостаток которых ваша табличка вообще опускает.


>За четыре года интенсивнейших боев с сильнейшим в мире английским флотом и таким опасным противником как русский флот.

и - интенсивность.(сарказм)

oldadmiral

August 21 2015, 11:30:40 UTC 3 years ago

Тауны брались совсем за другим, всё же.
И их прямой аналог - конвертированные в LRE V/W, потери и достаток/недостаток которых ваша табличка вообще опускает.

По крайней мере они позволили до известной степени освободить от эскортных функций более новые корабли. Ясно, что рассматривать флэшдекеры как полноценные эскадренные единицы было в то время уже нельзя.

и - интенсивность.(сарказм)

Не для всего флота, разумеется. Но для миноносных флотилий боевые действия были достаточно интенсивными.

gloire_bb

August 21 2015, 17:43:03 UTC 3 years ago

>Но для миноносных флотилий боевые действия были достаточно интенсивными.
Безусловно.
Но интенсивность угроз стала совсем иной.
Кроме того, даже в этот период(и следующий) - численность британского флота ЭМ росла: пока в политике в 38-39 годы всё ещё катилось к войне - КВМФ успели развернуть строительство всего нужного(т.е. того, что не имело строить в мирное время).

oldadmiral

August 23 2015, 08:46:07 UTC 3 years ago

Если говорить о эскадренных в буквальном значении этого слова миноносцах, то их число в Ройал Нэви сильно сократилось. На 22 единицы к 22.6.1941, если я правильно сделал все подсчеты. Это очень много.

127. Эсминцы Британии

livejournal

August 21 2015, 10:24:16 UTC 3 years ago

User hmoka referenced to your post from 127. Эсминцы Британии saying: [...] Оригинал взят у в 127. Эсминцы Британии [...]

pavel_chirtsov

August 21 2015, 10:43:05 UTC 3 years ago Edited:  August 21 2015, 10:43:19 UTC

А на хрена сравнивать с потерями германского флота в Первой мировой, когда правильнее сравнивать с потерями немцев во Второй?
Да и вообще тема в высшей степени надуманная...
Перед сторонами стояли абсолютно разные задачи, поэтому и сравнение невозможно в принципе!

teknomad

August 21 2015, 11:02:35 UTC 3 years ago

Разве не является общим местом мнение, что положение Англии в подводной войне было настолько отчаянным, что заставило их пойти на пресловутую сделку "эсминцы в обмен на базы"?
Дальше там появились и авиационные радары и наладилась работа противолодочной авиации, усовершенствовались средства эхолокации и самый опасный для англии момент войны был пройден.
Но в тот самый критический момент эти 50 эсминцев спасли Королевский Флот от паралича, а систему атлантических конвоев от полного коллапса.

oldadmiral

August 21 2015, 11:33:17 UTC 3 years ago

Наихудшим положение Англии в подводной войне стало где то к осени 1942 года, если мне память не изменяет.

Речь идет о способности удержать господство на море в критически важных для Англии водах.

Конечно роль американских эсминцев была велика. Иначе бы англичане просто не стали заключать такое соглашение.

evil_gryphon

August 21 2015, 13:14:39 UTC 3 years ago

Гитлер к осени 1942 году уже высказывался (в воспоминаниях Деница) что крупные корабли надо собрать и переплавить (что привело к отставке Редера в январе 43), и что ему нужны только подводные лодки.

teknomad

August 21 2015, 13:26:35 UTC 3 years ago

К осени 42го коготок уже увяз. Главная неопределённость уже была снята.

oldadmiral

August 21 2015, 13:32:39 UTC 3 years ago

В плане исхода войны да. Но конкретно для Англии еще решалось очень многое. И ситуация была достаточно серьезной.

aphar

March 7 2016, 14:42:20 UTC 3 years ago

> Конечно роль американских эсминцев была велика. Иначе бы англичане просто не стали заключать такое соглашение.

Целью сделки было втягивание Америки в войну.
50 эсминцев были, конечно, нужны, но не настолько.

ezyk091978

August 21 2015, 12:29:59 UTC 3 years ago

Может быть стоило включить в таблицу эсминцы типа V/W постройки конца ПМВ? Полсотни этих кораблей воевали вовсю.

fat_russian

August 21 2015, 12:39:09 UTC 3 years ago

Хм, интересно было бы сравнить с потерями эсминцев СССР в Великую Отечественную, ведь, по сути, в РККФ эсминцы(и лидеры) были, фактически, самыми крупными активно воевавшими кораблями.

oldadmiral

August 21 2015, 13:26:30 UTC 3 years ago

По Кривошееву потери советских эсминцев составили 30 единиц. К моменту начала войны в составе ВМФ РККА числилось 59 кораблей этого класса. То есть по грубой оценке потери составили 50%.

mfdukn

August 25 2015, 12:42:39 UTC 3 years ago

Интересный факт, учитывая, что Англия в основном вела войну на море, а СССР - наоборот, в основном на суше.
Тем не менее, процент погибших эсминцев у СССР выше.

oldadmiral

August 25 2015, 12:48:10 UTC 3 years ago

У СССР процент потерь ниже - порядка 50 против 62,5 для кораблей, прошедших всю войну.

Но прежде чем радоваться, надо вспомнить две вещи - советские эсминцы не имели против себя такого противника как английский флот и не добились каких либо значимых успехов в отличие от английских.

И это мы считаем вместе с советским Тихоокеанским флотом. Реально он воевал несколько недель.

mfdukn

August 25 2015, 12:55:39 UTC 3 years ago

А, извините, я-то понял так, что у англичан всего треть потерь, а это только за два первых года.
Впрочем, если не считать ТОФ, процент потерь советских эсминцев в БФ, ЧФ и СФ, полагаю, будет выше, чем у англичан.

cpt_barbossa

August 25 2015, 20:22:24 UTC 3 years ago

Не совсем верно полагаете. Адмирал прав. Из 43 "семёрок" и лидеров БФ, СФ, ЧФ, участвовавших в БД на западном ТВД, погибли 22, т.е. 51%. Всего в БД на этих трёх театрах участвовало 67 эмэм и лдлд ("новики", пр. 1, 7, 7У, 20, 38, 45 и "флэшдекеры". Не учитываются 4 трофейных румына и "Огневой"). Потери - 33 ед. (49%).

У британцев расклад такой (в строю 1939-45 / потери / процент потерь):

1) типы R, S, V/W, Shakespeare: 79 / 25 / 32%
2) "алфавиты" A/I: 86 / 54 / 63%
3) Tribal, J/K/N/L/M : 62 / 36 / 58%
4) Town: 50 / 10 / 20%
5) O/P/Q/R/S/T/U/W/Z/CA: 88 / 9 / 10%

Всего: 365 / 134 / 37%

Понятно, основная тяжесть войны легла на 2) и 3), потери соответствующие. Из 5) до 1944 в строй вступила едва ли половина, 1) и 4) "эскадренными" по сути не являлись.

mfdukn

August 25 2015, 20:39:59 UTC 3 years ago

Понятно, спасибо за исчерпывающий ответ.

pavel_chirtsov

August 25 2015, 14:22:01 UTC 3 years ago

И каких таких успехов добились английские эсминцы? Такой ли уж у них был сильный противник?
А вот у советских эсминцев противник оказывался сильнейший, так как они действовали почти в озерах...

mfdukn

August 25 2015, 19:43:32 UTC 3 years ago

Ну, если вы не считаете сильными противниками для английских эсминцев, например, "Хиппера", "Лютцова" или "принца Ойгена"...Да и немецкие эсминцы серии Z были, хм, довольно мощными кораблями.

pavel_chirtsov

August 26 2015, 02:16:31 UTC 3 years ago

Да какая разница, насколько сильными были Хиппер или Лютцов, а равно и немецкие эсминцы? Вопрос в другом: А как часто они вообще встречались? Вот была Норвегия - это да, а потом?

mfdukn

August 26 2015, 06:17:42 UTC 3 years ago

Северные конвои не в счёт?

cpt_barbossa

August 25 2015, 20:37:25 UTC 3 years ago

И каких таких успехов добились английские эсминцы?

Очень даже серьёзных. Один "Новогодний бой" чуть не стоил Германии всего надводного флота, вообще то.
Так навскидку: Нарвик, "Альтмарк", "Хагуро", "Шарнхорст", мыс Бон. Английские командиры вообще не были склонны к осторожности, но миноносники даже среди них выглядят полными отморозками. Случалось несли из-за этого неоправданные потери, но зато добивались побед, там где их по логике быть не могло.

Такой ли уж у них был сильный противник?
Всего то Кригсмарине. Какая то жалкая тыща подводных лодок, да? :) Ну и Люфтваффе конечно. Итальянцев за противников всерьёз не считали.

pavel_chirtsov

August 26 2015, 02:19:48 UTC 3 years ago

По-моему, вы слишком неустойчивы для пропаганды...

cpt_barbossa

August 30 2015, 11:12:52 UTC 3 years ago

Где в моих словах Вы узрели пропаганду?

pavel_chirtsov

September 1 2015, 03:10:30 UTC 3 years ago

Я ж про британскую пропаганду собственных достижений...

fat_russian

August 26 2015, 12:02:21 UTC 3 years ago

Да уж, порядочно.
Интересно было бы посмотреть расклад по причинам, ИМХО, бОльшая часть погибла от авиации.

127. Эсминцы Британии

livejournal

August 21 2015, 12:54:20 UTC 3 years ago

User zadumov referenced to your post from 127. Эсминцы Британии saying: [...] Оригинал взят у в 127. Эсминцы Британии [...]

127. Эсминцы Британии

livejournal

August 21 2015, 19:19:18 UTC 3 years ago

User fomasovetnik referenced to your post from 127. Эсминцы Британии saying: [...] Оригинал взят у в 127. Эсминцы Британии [...]

Deleted comment

oldadmiral

August 22 2015, 06:41:41 UTC 3 years ago

Ну смотрите, у США на аналогичной выборке - эсминцы довоенной постройки, из 73 единиц за всю войну погибло 22 или 30%. Это больше, чем у англичан только к 22.6.41. А японский флот куда как посильнее немецкого был.

Авиация конечно влияла в плане увеличения потерь надводных кораблей, но не до такой же степени.

Deleted comment

oldadmiral

August 23 2015, 08:43:31 UTC 3 years ago

Я не ставил своей целью проводить исследования. Мое представление о войне на море было таково, что мне казалось, что потери англичан должны были быть гораздо меньше. Когда я увидел насколько они были велики - удивился.

Разумеется этот факт имеет под собой некие рациональные основания. Для меня важнее следующие из него выводы о положении Англии.

byruk

August 23 2015, 11:03:53 UTC 3 years ago

Ваши представления как правило противоречат реальности.
Тенденция, однако.

cpt_barbossa

August 25 2015, 20:41:43 UTC 3 years ago

мне казалось, что потери англичан должны были быть гораздо меньше. Когда я увидел насколько они были велики - удивился.
Если не ошибаюсь, пару лет назад я имел честь обратить Ваше внимание на сей факт. В контексте сравнения успехов и потерь ВМС 2го и 3го Рейхов.

oldadmiral

August 26 2015, 07:21:28 UTC 3 years ago

Ну свою базу я начал делать году в 2000 +/- :). А перестал наверно спустя лет 5.

Сколько я помню, Ваш аргумент касался силы Кригсмарине. Я утверждал, что насколько Кригсмарине были бледной тенью кайзеровского флота, настолько же III Рейх был бледной тенью II-го. А Вы с этим не соглашались. Это несколько другой аспект.

j_mcnulty

August 28 2015, 06:42:58 UTC 3 years ago

Я утверждал, что насколько Кригсмарине были бледной тенью кайзеровского флота, настолько же III Рейх был бледной тенью II-го.
-----------------------------------------------------

3-й Рейх образца какого года, 1936, 1939, 1940 или 1941? От этого зависит, верное ли это утверждение либо мантра в стиле "Совок сражался против слабых немцев, РИ против сильных".

oldadmiral

August 28 2015, 06:51:12 UTC 3 years ago

III Рейх любого перечисленного года это бледная тень II-го.

j_mcnulty

August 28 2015, 06:54:30 UTC 3 years ago

По каким именно показателям 3 Рейх образца 1941-го года - бледная тень 2-го?

oldadmiral

August 28 2015, 11:01:09 UTC 3 years ago

Армия, военно-промышленный комплекс, политическая система. Думаю этого более, чем достаточно.

j_mcnulty

August 28 2015, 11:34:00 UTC 3 years ago

Уже как-то ожидаемо в ответ на конкретный вопрос я получил абстрактный ответ, ничем не отличающийся от "во всем". Конкретно - в чем армия и ВПК 2 Рейха была лучше армии и ВПК 3-го образца 1941 года? Какие именно показатели Вы сравнивали? Как и чем можете доказать заявленный тезис?

oldadmiral

August 28 2015, 14:17:13 UTC 3 years ago

Ну смотрите. Во время ПМВ Германия как правило была лидером по оснащенности армии оружием. В том числе и самых новейших типов. Во время ВМВ немцам вечно всего не хватало, а оснащенность их армии оружием отставала от лидеров чуть ли не в разы. Как вообще можно сравнивать?

ОМП то же возьмите. Во время ПМВ Германия пионер применения химического оружия. Во время ВМВ отстала от США в деле создания атомной бомбы "навсегда".

К ПМВ Германия готовилась десятилетиями со свойственной лишь немцам методичностью. ВМВ экспромт и авантюра.

j_mcnulty

August 28 2015, 15:22:04 UTC 3 years ago Edited:  August 28 2015, 15:27:06 UTC

Ну смотрите. Во время ПМВ Германия как правило была лидером по оснащенности армии оружием. В том числе и самых новейших типов. Во время ВМВ немцам вечно всего не хватало, а оснащенность их армии оружием отставала от лидеров чуть ли не в разы. Как вообще можно сравнивать?
-----------------------------------------------------
Да так и можно - в штуках. Плюс по качеству поговорим. Например, на 1941-й год, о котором мы расуждаем. А солдат - в тысячах и миллионах. Будем сравнивать?

ОМП то же возьмите. Во время ПМВ Германия пионер применения химического оружия. Во время ВМВ отстала от США в деле создания атомной бомбы "навсегда".
----------------------------------------------------------
Ракетное оружие, реактивная авиация.... Или Вы хотите сказать, что Германия в ПМВ во всем была лучше конкурентов - во флоте, в танках?

К ПМВ Германия готовилась десятилетиями со свойственной лишь немцам методичностью. ВМВ экспромт и авантюра.
------------------------------------------------
Давайте не будем митинговать, мы же цивилизованные люди.


oldadmiral

August 28 2015, 15:43:13 UTC 3 years ago

Да так и можно - в штуках. Плюс по качеству поговорим. Например, на 1941-й год, о котором мы расуждаем. А солдат - в тысячах и миллионах. Будем сравнивать?

Я делал подробное сравнение вот в этой ветке. Извольте полюбопытствовать. Сравните насыщенность дивизий бронетехникой, автотранспортом, средствами ПВО, автоматическим оружием. Возможно себе представить подобную ситуацию во время ПМВ? И я тоже думаю что нет. И это я еще взял не очень показательный пример. Надо было бы посмотреть на оснащение дивизий танковых и моторизованных. То есть тех, которым предстояло реализовывать немецкую концепцию войны ;). Там бы картина вообще чудовищная была.

Ракетное оружие, реактивная авиация.... Или Вы хотите сказать, что Германия в ПМВ во всем была лучше конкурентов - во флоте, в танках?

Какое влияние на ход войны оказало это "ракетное оружие и реактивная авиация"? В том то и слабость нацистской Германии по сравнению со Вторым Рейхом, что оно не могло правильно распорядиться даже имевшимся в руках потенциалом. Кайзеровское правительство выжало из Германии все до последней капли.

Давайте не будем митинговать, мы же цивилизованные люди.

Если хотите никто Вам не мешает утверждать, что экспромт лучше целенаправленной подготовки в деле ведения мировой войны, но почему Вы другим запрещаете иметь противоположенное мнение?

j_mcnulty

August 28 2015, 16:00:50 UTC 3 years ago

Надо было бы посмотреть на оснащение дивизий танковых и моторизованных. То есть тех, которым предстояло реализовывать немецкую концепцию войны ;)
------------------------------------------
А если все-таки в штуках и миллионах, на 1941-й?

Какое влияние на ход войны оказало это "ракетное оружие и реактивная авиация"?
---------------------------------------------
Примерно такое же, как ОМП в ПМВ или американская атомная бомба во ВМВ. Я лишь отвечал на Ваш аргумент по поводу немецкого первенства и технологий, но если мы будем прыгать от теплого к тяжелому, а затем к мягкому - разговор станет бессмысленным.

Если хотите никто Вам не мешает утверждать, что экспромт лучше целенаправленной подготовки в деле ведения мировой войны, но почему Вы другим запрещаете иметь противоположенное мнение?
-----------------------------
Я совершенно не собираюсь ничего утверждать либо опровергать по данному вопросу. Еще раз - меня не интересуют "мнения" об "экспромтах". Штуки, миллионы, результаты. Вот то, что не оспоришь. Хотя некоторые и пытаются.

oldadmiral

August 28 2015, 17:14:36 UTC 3 years ago

А если все-таки в штуках и миллионах, на 1941-й?

Зачем я буду повторять 10 раз всем на зубок известные цифры. Даже по сравнению с СССР, который далеко не был в числе промышленных лидеров, Германия имела катастрофически маленькое число основных боевых средств. Уступая по танкам, самолетам во много раз! Против армии, численность которой после мобилизации составляла 8 миллионов человек, выставили три миллиона. Кайзер смотрит на Гитлера как на... гм.., ну эпитет сами подберите.

j_mcnulty

August 29 2015, 02:26:44 UTC 3 years ago

Зачем я буду повторять 10 раз всем на зубок известные цифры.
---------------------------------
Затем, что очень многие Ваши назубок извстные цифры и умозаключения частенько разбиваются в прах. Этот блог тому яркое подтверждение.

Даже по сравнению с СССР, который далеко не был в числе промышленных лидеров, Германия имела катастрофически маленькое число основных боевых средств. Уступая по танкам, самолетам во много раз!
---------------------------------------------
Почему "даже с СССР", если в 1941-м именно СССР был лидером в мире по количеству этих самых основных боевых средств? Что означает "далеко не в числе промышленных лидеров" и как это относится к наличию техники на 1941-й год - опять теплое и мягкое сравниваете? Ну и по качеству тоже необходимо сравнить.

Против армии, численность которой после мобилизации составляла 8 миллионов человек, выставили три миллиона.
---------------------------------------
Снова прием "мягкое-теплое" и преуменьшение сил немцев.

Кайзер смотрит на Гитлера как на... гм.., ну эпитет сами подберите.
-------------------------------------
Конечно. подберу. Только не Гитлеру, а Вам - апломб юзера oldadmiral значительно превышает его знания, а когда в дело вступает "фактор совка" - все становится совсем печально.

oldadmiral

August 30 2015, 08:41:34 UTC 3 years ago

Затем, что очень многие Ваши назубок извстные цифры и умозаключения частенько разбиваются в прах. Этот блог тому яркое подтверждение.

Это злостный пример общих фраз, которые Вы якобы так не любите :).

Почему "даже с СССР", если в 1941-м именно СССР был лидером в мире по количеству этих самых основных боевых средств?

Насколько мне известно США, Англия или Франция не готовили агрессию. Какой с них спрос? Германия агрессию готовила. Вот с нее и надо спросить.

? Что означает "далеко не в числе промышленных лидеров" и как это относится к наличию техники на 1941-й год - опять теплое и мягкое сравниваете?

Нельзя брать количество советской техники критерием промышленного развития СССР. Поскольку последний перевел экономику на военные рельсы в мирное время задолго о войны. Ситуация для остальных немыслимая. Кроме разве что Германии, которая вроде агрессию готовила, готовила. Готовила, готовила. Да так и не подготовилась :).

Ну и по качеству тоже необходимо сравнить.

Какой смысл переходить к сравнению качества, если уже даже на этапе количества видно, что Германия отстает от лидеров в разы. Мыслима такая ситуация для II Рейха?

Только не Гитлеру, а Вам - апломб юзера oldadmiral значительно превышает его знания, а когда в дело вступает "фактор совка" - все становится совсем печально.

Когда во время спора один из оппонентов начинает говорить о слабых знаниях другого это говорит о том, что спор им проигран. Поскольку если бы это было так, то ему бы было достаточно воспользоваться превосходством в знаниях, чтобы доказать свою правоту без столь сомнительных приемов :).

byruk

August 30 2015, 10:03:18 UTC 3 years ago

Адмирал, Вас пиарят как "експерта" по РЯВ.
Но ежели Ваши знания по Ретвизану не ушли дальше Моделиста-Конструктора, а по Цусиме - дальше скромной статейки Кофмана - так как иначе Вашу компетенцию оценить.

ЗЫ Вопрос на знания - назовите последнюю крупную публикацию о бое в Желтом море.

oldadmiral

August 30 2015, 10:10:04 UTC 3 years ago

А кто Вы такой, чтобы меня экзаменовать?

byruk

August 30 2015, 10:16:31 UTC 3 years ago

Что и требовалось доказать.
Высокомерием "превосходительство" скрывает свою обычную некомпетентность.
ЗЫ Кстати никакой изобретательность - прием очень древний и исключительно примитивный.

j_mcnulty

August 30 2015, 13:15:45 UTC 3 years ago

Это злостный пример общих фраз, которые Вы якобы так не любите :).
-----------------------------------------
Что именно конкретного я должен был сказать в ответ на Ваше "не хочу и не буду называть цифры"?))

Насколько мне известно США, Англия или Франция не готовили агрессию. Какой с них спрос?
---------------------------------------------
И действительно? Ну не хочет юзер oldadmiral сравнивать развитые страны друг с другом, хочет выбирать циферки - что тут можно сделать?

Нельзя брать количество советской техники критерием промышленного развития СССР. Поскольку последний перевел экономику на военные рельсы в мирное время задолго о войны. Ситуация для остальных немыслимая. Кроме разве что Германии, которая вроде агрессию готовила, готовила. Готовила, готовила. Да так и не подготовилась :).
-------------------------------------------------
Предположим, Вы правы. Тогда что и с чем сравнивать? Виртуальную Англию с реальной Германией? Реальность с "БЫ"? СССР Вас не устраивает - слаб промышленно, остальные "не готовились". Как Вы хотите доказывать слабость 3-го Рейха. Как Чапаев в анекдоте с аглийскими джентльменами в покер играл?

Какой смысл переходить к сравнению качества, если уже даже на этапе количества видно, что Германия отстает от лидеров в разы. Мыслима такая ситуация для II Рейха?
----------------------------------

От каких именно "лидеров" во множественном числе, на какой год и по каким показателям? Ответьте, тогда и поговорим про "мыслимость" для 2-го Рейха. А насчет качества.... В том и дело, что танк не равен танку, корабль кораблю, а самолет самолету.

Когда во время спора один из оппонентов начинает говорить о слабых знаниях другого это говорит о том, что спор им проигран. Поскольку если бы это было так, то ему бы было достаточно воспользоваться превосходством в знаниях, чтобы доказать свою правоту без столь сомнительных приемов :).
-------------------------------------------
Я, конечно, могу предположить, почему именно этот критерий победы в споре Вы выбрали для себя. Но не все так однозначно. Есть граждане, которым даже 2+2=4 не докажешь. Поэтому приходится констатировать факт слабости их знаний, и сомнительным приемом это отнюдь не является.

byruk

August 28 2015, 10:46:24 UTC 3 years ago

Сильны же глюки в стране Рокомпитии

oldadmiral

August 28 2015, 11:05:01 UTC 3 years ago

Видимо для Вас бесноватый фюрер образец государственного и военного лидера. После т. Сталина, разумеется ;). Две горные вершины, которые никогда не сходятся.

byruk

August 28 2015, 11:13:00 UTC 3 years ago

Нет, просто хорошо окромя внутренней фантазийности исчо и реальность учитывать.
Например производство танков с самолетами.
ЗЫ Да и фюрера стоит не только по картинкам Кукрыниксов себе представлять.
Это был очень опасный враг. Да и его окружение - тоже.

j_mcnulty

August 28 2015, 11:38:08 UTC 3 years ago

Проблема в том, что фюрер не только бесновался, а 3-й Рейх- это не только фюрер. В свободное от беснований фюрера время 3-й Рейх захватил почти всю Европу, ракеты всякие разрабатывал, тактику применения танковых войск, реактивную авиацию....

oldadmiral

August 28 2015, 14:24:13 UTC 3 years ago

Слабость высшего руководства государства это слабость коренная. От нее никуда не уйдешь.

Тактику то применения танковых войск немцы разработали правильную. Генералы от II Рейха у них остались в достаточном количестве, здесь проблемы не было. Проблема была в том, что разрушенная Версалем немецкая военная промышленность не смогла выпустить танки для того, чтобы воплотить в жизнь эту тактику :).

Что толку в тактике, если немецкие танковые дивизии имели в реальных условиях хорошо если по 50 танков на протяжении почти всей войны?

j_mcnulty

August 28 2015, 15:26:20 UTC 3 years ago

Тактику то применения танковых войск немцы разработали правильную. Генералы от II Рейха у них остались в достаточном количестве, здесь проблемы не было. Проблема была в том, что разрушенная Версалем немецкая военная промышленность не смогла выпустить танки для того, чтобы воплотить в жизнь эту тактику :).
---------------------------------------------
Смогла и выпустила. Французы, англичане и РККА подтвердят. А что "нужно больше" - так это извечная проблема. Всгда всего нужно больше.

Что толку в тактике, если немецкие танковые дивизии имели в реальных условиях хорошо если по 50 танков на протяжении почти всей войны?
---------------------------------------------
В реальных условиях у немцев были большие потери, да и война затянулась, отсюда и нехватка. Кстати, немецкая статистика в этом отношении вещь коварная - практически сразу танки в боевых частях начинают списываться в текущий ремонт, поэтому одновременно "безвозвратных нет" и "танков мало".

oldadmiral

August 28 2015, 15:56:38 UTC 3 years ago

Смогла и выпустила. Французы, англичане и РККА подтвердят. А что "нужно больше" - так это извечная проблема. Всгда всего нужно больше.

Франция была оставлена с Германией 1 на 1. Население этих стран соотносилось примерно как 80 млн. к 40. При таком соотношении сил даже и импровизированный Вермахт не мог не выиграть. Все таки какие никакие но это немцы. Что касается РККА, то результаты кампании 41 года объясняются не силой Вермахта, а слабостью РККА.

В реальных условиях у немцев были большие потери

Германия выпустила 31 тысячу танков. Ее противники - США, СССР, Англия 186 тысяч. Думаю дело тут не в потерях. И не в статистике. Просто у немцев не было танков. Соотношение 1:6!

j_mcnulty

August 28 2015, 16:09:44 UTC 3 years ago

Франция была оставлена с Германией 1 на 1.
----------------------------
Это ложь.

Население этих стран соотносилось примерно как 80 млн. к 40. При таком соотношении сил даже и импровизированный Вермахт не мог не выиграть.
-----------------------------
Может, лучше численность войск сравнивать? Давайте попробуем.

Все таки какие никакие но это немцы.
--------------------------
"Какие-никакие" - это снова к вопросу о митингах.

Что касается РККА, то результаты кампании 41 года объясняются не силой Вермахта, а слабостью РККА.
----------------------------------------
Цифры, цифры требуются для подобных оценок. А у Вас пока что тезисы без доказательств. Что такое "слабость РККА", в сравнении с кем? С Японией, поляками?

Германия выпустила 31 тысячу танков. Ее противники - США, СССР, Англия 186 тысяч. Думаю дело тут не в потерях. И не в статистике. Просто у немцев не было танков. Соотношение 1:6!
----------------------------------------------------------------
Давайте вернемся к 1941-му и попробуем сравнить наличие бронетехники в различных странах.

oldadmiral

August 28 2015, 17:08:10 UTC 3 years ago

Это ложь.

Ух ты! Это факт. Были какие то жалкие английские силы, независимо пытались воевать Бельгия и Голландия, но с другой стороны они вполне уравновешиваются Италией. А в целом 1 на 1.

Может, лучше численность войск сравнивать? Давайте попробуем.

Нет, не лучше. Но и по войскам Германия впереди.

Что такое "слабость РККА", в сравнении с кем? С Японией, поляками?

Видимо с немцами, раз уж о них идет речь ;)?

Давайте вернемся к 1941-му и попробуем сравнить наличие бронетехники в различных странах.

Давайте вернемся. Вы вроде уже приводили цифру. 22,000 танков у СССР против 4,000 у Германии. Как то так. Кто будет после этого всерьез о III Рейхе говорить?

j_mcnulty

August 29 2015, 02:38:34 UTC 3 years ago

Ух ты! Это факт. Были какие то жалкие английские силы, независимо пытались воевать Бельгия и Голландия, но с другой стороны они вполне уравновешиваются Италией. А в целом 1 на 1.
-------------------------------------------
От того, что Вы называете английские силы "жалкими", а Бельгию с Голландией независимыми, Ваша ложь не перестает быть ложью. О чем и речь- факты Вы нередко пытаетесь задавить мнением - "жалкие", "экспромт".

Нет, не лучше. Но и по войскам Германия впереди.
-----------------------------------------
Что характерно, отнюдь не в 2 раза. Даже по сравнению с Францией. А если прибавить никчемных и независимых, то вообще возникает вопрос относительно немецкого превосходства. Но Вы упорно пытаетесь сравнить то, что вписывается в понравившуюся картину мира, а остальное отбросить.

Видимо с немцами, раз уж о них идет речь ;)?
-------------------------------------------
Если с немцами - то тогда Ваша фраза не имеет смысла. Один соперник победил другого. Можно сказать, "это из-за силы первого", можно "из-за слабости второго". Разницы нет. Но встает вопрос - какая сухопутная армия на 1941-й год была сильнее немецкой и советской? Или в 1941-м все армии были слабыми?

22,000 танков у СССР против 4,000 у Германии. Как то так. Кто будет после этого всерьез о III Рейхе говорить?
-------------------------------------------
Наверное, те, кто пошли дальше этих двух цифр. Вы, например, читали "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина?

oldadmiral

August 30 2015, 07:11:15 UTC 3 years ago

От того, что Вы называете английские силы "жалкими", а Бельгию с Голландией независимыми, Ваша ложь не перестает быть ложью. О чем и речь- факты Вы нередко пытаетесь задавить мнением - "жалкие", "экспромт".

А вот что думает по этому поводу Сент Экзюпери:

Франция сыграла свою роль. Весь мир, словно некий арбитр, безучастно
взирал на то, что творил с нею враг, а потому ее роль состояла в том, чтобы
дать раздавить себя и на время оказаться погребенной в молчании. Когда идут
в атаку, кому-то приходится быть впереди. И первых почти всегда убивают. Но
для того чтобы атака состоялась, авангард должен погибнуть.

Между прочим непосредственный участник этой кампании. Но Вам конечно виднее. Вдвойне радостно, что Вам удается сохранять свой незамутненный взгляд, когда вокруг одни лжецы.

Что характерно, отнюдь не в 2 раза. Даже по сравнению с Францией. А если прибавить никчемных и независимых, то вообще возникает вопрос относительно немецкого превосходства. Но Вы упорно пытаетесь сравнить то, что вписывается в понравившуюся картину мира, а остальное отбросить.

Простите, что приходится напоминать элементарные факты, но армия Голландии капитулировала 14 мая, спустя 4 дня после начала кампании. 25 мая капитулировали последние остатки бельгийской армии. Потери бельгийцев составили 6,000 человек. Если предположить, что потери бельгийцев и немцев соотносились в такой же пропорции, как и французов и немцев (а скорее всего это отношение было для бельгийцев хуже), то немцы потеряли в боях с бельгийцами в несколько раз меньше, чем 6 тысяч человек. С голландским и бельгийским союзником разобрались. 10 английских дивизий убрались с континента в период 26 мая - 4 июня. Напомню, что во время ПМВ англичане имели во Франции более 50 дивизий, и это при том, что часть сил немцев оттягивала на себя Россия. Может быть англичане думали, что без России Франции будет справиться с Германией легче ;)? Примерно такие же силы или даже большие Франция держала на границе с потенциальным союзником Германии - Италией. То есть английские силы едва ли могли уравновесить даже Италию. Которая 10 июня бросила в бой 32 дивизии. И которую Вы никак не хотите замечать. Ну и кто из нас "пытается сравнить то, что вписывается в понравившуюся картину мира, а остальное отбросить." ;)? Реально 32 итальянские дивизии это как бы не больше, чем все силы Бельгии, Голландии и Англии вместе взятые. То есть я даже преуменьшаю, когда говорю, что Франция столкнулась с Германией 1 на 1.

Но встает вопрос - какая сухопутная армия на 1941-й год была сильнее немецкой и советской? Или в 1941-м все армии были слабыми?

Считается, что Германия, в отличие от остальных, к войне готовилась. Насколько эта подготовка была поверхностной видно из сравнения с советской армией.

Наверное, те, кто пошли дальше этих двух цифр. Вы, например, читали "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина?

Мы обсуждаем здесь не то, почему 22 тысячи советских танков оказались настолько неэффективны, а то, насколько мало танков имела Германия. А она их имела недопустимо, катастрофически мало. Во времена II Рейха подобные провалы были просто исключены.

byruk

August 30 2015, 10:04:56 UTC 3 years ago

Почему танки могут быть неэффективными - это тоже к промышлености относится.

cpt_barbossa

August 30 2015, 11:38:45 UTC 3 years ago

Может быть англичане думали, что без России Франции будет справиться с Германией легче ;)?

Почему с иронией? Видимо, именно так и думали, ибо союза с Россией не желали.

насколько мало танков имела Германия...... Во времена II Рейха подобные провалы были просто исключены.

Ничего, что иметь танки Германии было запрещено как раз таки вследствие "провала" 2го Рейха?

oldadmiral

August 30 2015, 18:39:21 UTC 3 years ago

Почему с иронией? Видимо, именно так и думали, ибо союза с Россией не желали.

Возможны варианты. Например Англия хотела руками Германии слить Францию. А потом и Россию.

Ничего, что иметь танки Германии было запрещено как раз таки вследствие "провала" 2го Рейха?

Такая точка зрения, правильная точка зрения, только лишь усиливает мою позицию. В результате поражения в ПМВ Германия по образному выражению одного популярного жежиста "поскакала в тазу по эскалатору". И скачет, как мы видим, до сих пор. Выйти на прежние позиции будет неимоверно сложно. На это уйдут десятилетия в лучшем случае. Но это крайне маловероятно.

Поэтому сравнивать скачущего в тазу по эскалатору Гитлера, и одного из нескольких реальных властителей мира Вильгельма просто нелепо. Это совершенно разный уровень практически во всех аспектах.

Вы можете считать совпадением, что если в ПМВ, а это была реальная борьба между перворанговыми игроками, потери распределились между основными действующими лицами примерно поровну, то во Второй мировой почему то все потери пришлись на неудачников ПМВ. Но это не совпадение. ВМВ явилась органичным продолжением ПМВ и прошла по сценарию, написанному победителями. А Германия, как Вы понимаете, в их число не входила.

j_mcnulty

August 31 2015, 13:57:16 UTC 3 years ago

Случайно прочитал этот пост. В принципе, жаль, что oldadmiral не написал его раньше, а я раньше не увидел - ибо конспирология-конспиролухия вещь непобедимая.

j_mcnulty

August 30 2015, 12:59:17 UTC 3 years ago Edited:  August 30 2015, 13:04:34 UTC

А вот что думает по этому поводу Сент Экзюпери:
Между прочим непосредственный участник этой кампании.
-----------------------------------------
Непосредственным участникам с советской стороны Вы верите столь же безоговорочно?

Но Вам конечно виднее. Вдвойне радостно, что Вам удается сохранять свой незамутненный взгляд, когда вокруг одни лжецы.
--------------------------------------------
В данном случае, мне действительно виднее. И вокруг меня не одни лжецы, а историки-профессионалы, беспристрастно зафиксировавшие участие Великобритании, Бельгии и Нидерландов в войне. На Вашей же стороне, по сути - худлит, который можно воспринимать как угодно и которая в исторический спор никаким боком. Замечу еще, что выставляя Сент-Экзюпери стороником Вашей точки зрения (которую он не высказывал, ведь нужно учитывать контекст), Вы и его пытаетесь представить неблагодарным лжецом, отрицающим вклад людей, в том числе погибших на этой войне.

Простите, что приходится напоминать элементарные факты,
------------------------------------
Простите, но доколе Вы будете эксплуатировать прием "теплое-мягкое"?

но армия Голландии капитулировала 14 мая, спустя 4 дня после начала кампании. 25 мая капитулировали последние остатки бельгийской армии. Потери бельгийцев составили 6,000 человек. Если предположить, что потери бельгийцев и немцев соотносились в такой же пропорции, как и французов и немцев (а скорее всего это отношение было для бельгийцев хуже), то немцы потеряли в боях с бельгийцами в несколько раз меньше, чем 6 тысяч человек. С голландским и бельгийским союзником разобрались.
-------------------------------------------------
Это не Вы, это германская армия с ними так легко разобралась. Кстати, сколько ей потребовалось на бельгийцев в ПМВ, каково там было соотношение сил, сколько было всего людей в бельгийской и голландской армии- эти вопросы Вы предусмотрительно оставили за скобками.

10 английских дивизий убрались с континента в период 26 мая - 4 июня. Напомню, что во время ПМВ англичане имели во Франции более 50 дивизий, и это при том, что часть сил немцев оттягивала на себя Россия. Может быть англичане думали, что без России Франции будет справиться с Германией легче ;)?
-------------------------------------
Очередное тепло-мягкое сравнение. А если сравнитиь кол-во английских войск в начале ПМВ и во время Французской кампании ВМВ - картина будет совсем другая.

Примерно такие же силы или даже большие Франция держала на границе с потенциальным союзником Германии - Италией. То есть английские силы едва ли могли уравновесить даже Италию. Которая 10 июня бросила в бой 32 дивизии.
----------------------------------------
Давайте вернемся в май 1940-го, а то Ваши тепло-мягкие "сравнения" уже начинают надоедать. В тысячах, в миллионах. заодно можно посмотреть, сколько немецких войск немцы держали не на ТВД против Франции.

И которую Вы никак не хотите замечать. Ну и кто из нас "пытается сравнить то, что вписывается в понравившуюся картину мира, а остальное отбросить." ;)? Реально 32 итальянские дивизии это как бы не больше, чем все силы Бельгии, Голландии и Англии вместе взятые. То есть я даже преуменьшаю, когда говорю, что Франция столкнулась с Германией 1 на 1.
----------------------------------------
В "тепло-мягком" мире", где можно волшебным образом, мгновенно перемещать войска из июня в май и с одного ТВД на другой - безусловно, дело так и обстоит. Поэтому именно Вы пытаетесь сравнить то, что вписывается в понравившуюся картину мира, а остальное отбросить.
Еще раз- Вы можете нормально, без танцев с бубнами, сравнить силы сторон в начале Французской кампании? Какие конкретно силы противостояли немцам, сколько было у них, причем не в дивизиях, а в людях.

Считается, что Германия, в отличие от остальных, к войне готовилась. Насколько эта подготовка была поверхностной видно из сравнения с советской армией.
--------------------------------------------
Иными словами, остальные армии Вы произвольно не берете в расчет. Это крайне интересно - крикнуть "нещитово" в ответ на предложение сравнить. Проведем аналогию. Сборная Германии выиграла последний ЧМ оп футболу. Но ведь всегда можно сказать, что она слаба - ибо "нещитово", все остальные были готовы плохо. А теперь опровергните это))

oldadmiral

August 31 2015, 07:11:54 UTC 3 years ago

Непосредственным участникам с советской стороны Вы верите столь же безоговорочно?

И что сильно много "непосредственных участников с советской стороны" оставили свое мнение по поводу кампании 1940 года ;)? Ну давайте, поделитесь.

В данном случае, мне действительно виднее. И вокруг меня не одни лжецы, а историки-профессионалы, беспристрастно зафиксировавшие участие Великобритании, Бельгии и Нидерландов в войне.

Эва. Мало ли кто там и что зафиксировал. Участие СССР в войне против Польши тоже можно "беспристрастно зафиксировать". И что дальше? Запишете Сталина союзником Гитлера? Надо смотреть на суть явления, чтобы в нем разобраться. А суть кампании 1940 года состоит в том, что Франция была предоставлена сама себе.

На Вашей же стороне, по сути - худлит, который можно воспринимать как угодно и которая в исторический спор никаким боком.

Мнение Сент Экзюпери никаким боком? Непосредственного участника кампании? А чье мнение было бы для Вас авторитетным?

Простите, но доколе Вы будете эксплуатировать прием "теплое-мягкое"?

Вы наверно думаете, что нашли магическую формулу, которая при каждом использовании приносит Вам 100 очков победы, но должен Вас разочаровать. Боюсь я не понимаю, что Вы имеете в виду :).

эти вопросы Вы предусмотрительно оставили за скобками.

Я не понимаю как "эти вопросы" прольют свет на наш спор, но если Вы считаете, что прольют, будьте любезны членораздельно сформулировать свою позицию. Моя позиция состоит в том, что немцы с минимальными издержками и в кратчайший срок преодолели сопротивление голландской и бельгийской армий. Которые весьма мало помогли в этой битве Франции.

Очередное тепло-мягкое сравнение. А если сравнитиь кол-во английских войск в начале ПМВ и во время Французской кампании ВМВ - картина будет совсем другая.

Это ничего, что к моменту начала "Французской кампании" Англия воевала с Германией уже 8 с лишним месяцев :)? Через 8 месяцев после начала ПМВ Англия имела во Франции уже 16 дивизий, через 9 месяцев 19 дивизий. А ведь повторить однажды сделанное гораздо легче, чем сделать в первый раз. И в текущих условиях было ясно, что вряд ли война будет для Франции более легкой. Ведь не только не было союзной России, но и Италия была в стане не союзников, а врагов.

Давайте вернемся в май 1940-го, а то Ваши тепло-мягкие "сравнения" уже начинают надоедать. В тысячах, в миллионах. заодно можно посмотреть, сколько немецких войск немцы держали не на ТВД против Франции.

А почему именно в май? Кампания только в мае проходила? Мне кажется, что если какая то страна начала некую войну вместе с союзниками, а заканчивала в одиночестве и в одиночестве потерпела поражение, то это тоже подходит под определение "была оставлена 1 на 1". А именно это и был мой тезис.

Поэтому именно Вы пытаетесь сравнить то, что вписывается в понравившуюся картину мира, а остальное отбросить.

Готов конструктивно обсуждать любые Ваши контраргументы. Пока я в ответ слышу только "тепломягкое", не понимая при этом что оно значит.

Проведем аналогию. Сборная Германии выиграла последний ЧМ оп футболу. Но ведь всегда можно сказать, что она слаба - ибо "нещитово", все остальные были готовы плохо. А теперь опровергните это))

Аналогия настолько же хромая, как и вся Ваша позиция в целом. Германия победила на чемпионате всех. В нашем споре Германия уже отстает от СССР по основным видам вооружений, причем отстает в разы! По нескольким ключевым позициям. Вы можете себе представить, чтобы армия Кайзера отставала от кого-либо из своих противников в августе 1914-го? Причем не просто отставала, а в разы, во много раз? Вот и я тоже не могу.

Мой тезис, который мы сейчас обсуждаем состоял в том, что союзники произвели в ШЕСТЬ раз больше танков, чем Германия. Вы зачем то соскочили на 1941-й. Сказали, - "а 1941-й, 1941-й год сравните!" Сравнили. Ситуация точно такая же. Дальше то что?

j_mcnulty

August 31 2015, 07:34:31 UTC 3 years ago Edited:  August 31 2015, 07:37:58 UTC

И что сильно много "непосредственных участников с советской стороны" оставили свое мнение по поводу кампании 1940 года ;)? Ну давайте, поделитесь.
---------------------------------
Вы не поняли, это я на будущее спросил. Когда вы мне факт- а я Вам маршала Жукова в ответ процитирую))

Эва. Мало ли кто там и что зафиксировал. Участие СССР в войне против Польши тоже можно "беспристрастно зафиксировать". И что дальше? Запишете Сталина союзником Гитлера?
-------------------------------------
На каком основании я должен записать Сталина союзником Гитлера? Одновремено ведь не значит совместно, в особенности если даже одновременно не совсем.

Мнение Сент Экзюпери никаким боком? Непосредственного участника кампании? А чье мнение было бы для Вас авторитетным?
----------------------------------------
Мнение человека, который фактами и документами опровергнет наличие английских войск и их сражения с немцами во Франции в 1940-м году. Есть у Вас такой на примете, ссылка на его труды?

Это ничего, что к моменту начала "Французской кампании" Англия воевала с Германией уже 8 с лишним месяцев :)? Через 8 месяцев после начала ПМВ Англия имела во Франции уже 16 дивизий, через 9 месяцев 19 дивизий.
------------------------------------
Ну вот видите, уже не 50, а вполне сопоставимое количество. А если еще учесть, что на суше шла "странная война"....

А почему именно в май? Кампания только в мае проходила? Мне кажется, что если какая то страна начала некую войну вместе с союзниками, а заканчивала в одиночестве и в одиночестве потерпела поражение, то это тоже подходит под определение "была оставлена 1 на 1". А именно это и был мой тезис.
---------------------------------------
Это Вам только кажется, в реальности союзники могут быть разбиты, оккупированы, выведены из войны. Если это Вы называете "была оставлена" - то у нас в данном случае разное представление об этом определении.

Готов конструктивно обсуждать любые Ваши контраргументы. Пока я в ответ слышу только "тепломягкое", не понимая при этом что оно значит.
----------------------------------------
Это значит, что подобное нужно сравнивать с подобным, не отделываясь отговорками. Например, количество танков в 1940-м, в 1941-м нужно сравнивать по странам - СССР, Германия, Франция, Англия, США, Япония. По количеству и качеству. И по другим видам техники и матчасти так же. А не растекаясь определениями и мнениями - эти жалкие, эти не готовились.

В нашем споре Германия уже отстает от СССР по основным видам вооружений, причем отстает в разы! По нескольким ключевым позициям.
-------------------------------------------------
Ага, а по другим ключвым видам - например, автотранспорту- в разы превосходит.

Вы можете себе представить, чтобы армия Кайзера отставала от кого-либо из своих противников в августе 1914-го? Причем не просто отставала, а в разы, во много раз? Вот и я тоже не могу.
--------------------------------------------
Война изменилась, нет смысла "в лоб" сравнивать. Появилось огромное количество новой техники, не просто "орудие-пулемет-винтовка" как в начале ПМВ. Факт в том, что немцы (со слабым руководством, бесноватым фюрером, без сотен тысяч танков) умудрялись бить своих противников. Как думаете, почему?

Мой тезис, который мы сейчас обсуждаем состоял в том, что союзники произвели в ШЕСТЬ раз больше танков, чем Германия. Вы зачем то соскочили на 1941-й. Сказали, - "а 1941-й, 1941-й год сравните!" Сравнили. Ситуация точно такая же. Дальше то что?
-----------------------------------------------
Дальше то, что Вы не сравнили страны по производству. На каком месте была по производству и наличию танков Германия в 1940-м? А в 1941-м? О каких "союзниках" на момент 22.06.1941-го Вы вообще говорите?
И еще- поймите уже, что вот этот прием "сравним танки по штукам, а дальше, мол, "все ясно" - ему сто лет в обед. Надо в целом на вооруженные силы смотреть, на их боевые возможности, на качество техники. Что, кстати, в книге, о которой я говорил (а также множестве других) и делается.



byruk

August 31 2015, 10:27:23 UTC 3 years ago

На каком основании я должен записать Сталина союзником Гитлера
А чё. Глядишь "ихъ сковородие" так скоро Швецию в союзники Монголии запишет.
Ведь те одновременно воевали против русских княжеств. В 1240 г.

byruk

August 31 2015, 10:30:50 UTC 3 years ago Edited:  August 31 2015, 10:31:10 UTC

И по другим видам техники и матчасти так же
То что техника помимо количества может иметь еще и качество - это вне пределов адмиральского понимания.
А тот факт, что воюет не техника, а укомплектованные ей подразделения (структуры) видимо вообще ни разу не посещал сей незамутненный разум.

oldadmiral

September 2 2015, 17:21:51 UTC 3 years ago

Вы не поняли, это я на будущее спросил. Когда вы мне факт- а я Вам маршала Жукова в ответ процитирую))

Мнение Жукова не просто проигнорировать. Другое дело, что писал он в стране тотальной цензуры, где за мнение отличающееся от "генеральной линии" запросто могли убить. Это надо учитывать.

На каком основании я должен записать Сталина союзником Гитлера? Одновремено ведь не значит совместно, в особенности если даже одновременно не совсем.

А это соображение к Бельгии и Голландии обр. 1940 относится?

Мнение человека, который фактами и документами опровергнет наличие английских войск и их сражения с немцами во Франции в 1940-м году. Есть у Вас такой на примете, ссылка на его труды?

Еще один 100% проигрышный прием. Приписать оппоненту какое то бредовое мнение и доблестно его разоблачать.

Ну вот видите, уже не 50, а вполне сопоставимое количество. А если еще учесть, что на суше шла "странная война"

В ПМВ Англия выставила на континенте максимум 63 дивизии а в ВМВ 10, ну с охранными 13. Есть разница? В ПМВ можно смело сказать, что Англия всерьез помогла Франции воевать на Западном фронте. В ВМВ так сказать нельзя. Возражение, что Англия просто не успела не выдерживает критики. Во время ПМВ к такой же дате англичане сумели сосредоточить куда больше войск. При том, что сделать это в первый раз было гораздо труднее, чем повторить в годы ВМВ. Возникает справедливый вопрос - собиралась ли Англия всерьез воевать за Францию? Подозрения лишь усиливаются, если вспомнить историю действий экспедиционных сил.

Это значит, что подобное нужно сравнивать с подобным

Ну и сравнивайте. Кто Вам не дает?

Факт в том, что немцы (со слабым руководством, бесноватым фюрером, без сотен тысяч танков) умудрялись бить своих противников. Как думаете, почему?

Потому, что противники позволили бить себя поодиночке. Кайзеру никто на блюдечке таких подарков не преподносил.

Дальше то, что Вы не сравнили страны по производству. На каком месте была по производству и наличию танков Германия в 1940-м? А в 1941-м? О каких "союзниках" на момент 22.06.1941-го Вы вообще говорите?

США не готовились к войне, повторяю. Зачем нам смотреть, сколько у них было танков в 1940 или 41 году? Если они в ходе войны уделали Германию по тем же танкам со счетом 3:1. И если США к войне не готовились, и при этом танков к ее началу имели мало, то к ним никаких вопросов нет. Вопросы есть к Германии, которая вроде к войне готовилась. А танков все равно имела слишком мало.

И еще- поймите уже, что вот этот прием "сравним танки по штукам, а дальше, мол, "все ясно" - ему сто лет в обед. Надо в целом на вооруженные силы смотреть, на их боевые возможности, на качество техники.

Так приведите контраргументы, почему нельзя, как на самом деле было. Пока словеса одни от Вас слышу. Я даю убийственные цифры, а от Вас словеса.

byruk

September 2 2015, 17:28:44 UTC 3 years ago

Я даю убийственные цифры
Ваше самомнение уступает только Вашей некомпетентности.

byruk

September 2 2015, 17:28:44 UTC 3 years ago

Я даю убийственные цифры
Ваше самомнение уступает только Вашей некомпетентности.

j_mcnulty

September 5 2015, 07:33:47 UTC 3 years ago Edited:  September 5 2015, 07:35:08 UTC

Мнение Жукова не просто проигнорировать. Другое дело, что писал он в стране тотальной цензуры, где за мнение отличающееся от "генеральной линии" запросто могли убить. Это надо учитывать.
---------------------------------------------
В общм, отмазка по советским мемуарам готова, я так и думал. Впрочем, любые мемуары можно критиковать - по Сент-Экзюпери можно например, сказать - он был творческой натурой, склонной к преувеличинию, а также не обладал достаточной информацией.

А это соображение к Бельгии и Голландии обр. 1940 относится?
--------------------------------------------
Если Вы пытаетесь уравнять "совеместность и одновременность" Франции/Бельгии против Германии и Германии/СССР против Польши, то это означает, что информацией Вы владеете ниже уровня Википедии. О чем еще говорить?

В ПМВ Англия выставила на континенте максимум 63 дивизии а в ВМВ 10, ну с охранными 13. Есть разница? В ПМВ можно смело сказать, что Англия всерьез помогла Франции воевать на Западном фронте. В ВМВ так сказать нельзя. Возражение, что Англия просто не успела не выдерживает критики. Во время ПМВ к такой же дате англичане сумели сосредоточить куда больше войск. При том, что сделать это в первый раз было гораздо труднее, чем повторить в годы ВМВ. Возникает справедливый вопрос - собиралась ли Англия всерьез воевать за Францию? Подозрения лишь усиливаются, если вспомнить историю действий экспедиционных сил.
---------------------------------------
И снова пошло "тепло-мягкое" сравнение. В прошлом посте количество дивизиий было снижено. но сейчас снова возросло, приправленное теорией заговоров.
А если серьезно - да, Англия просто не успела. Никакого "куда большего количества войск в ПМВ к такой же дате" англичане сосредоточить не смогли (хотя бы потому, что стратегическая обстановка была другой, а фраза "такая же дата" этого не учитывает), во ВМВ ситуация усложнилась "убаюкиванием" "странной войной". Негативную роль сыграл опыт ПМВ и знание союзниками количественного соотношения собственных и немецких сил. Считалось, что не имеющие серьезного количественного первосходства немцы забуксуют перед укреплениями, понесут там большие потери, наступление замедлится. То, что все по сути закончилось за 15 дней - было шоком, и является послезнанием.

j_mcnulty

September 5 2015, 07:47:56 UTC 3 years ago Edited:  September 5 2015, 07:49:01 UTC

Ну и сравнивайте. Кто Вам не дает?
-----------------------------------------
Вам следует задать этот вопрос себе.

Потому, что противники позволили бить себя поодиночке. Кайзеру никто на блюдечке таких подарков не преподносил.
---------------------------------------------
Согласен, кайзеру до бесноватого фюрера во многих аспектах было далековато.

США не готовились к войне, повторяю. Зачем нам смотреть, сколько у них было танков в 1940 или 41 году? Если они в ходе войны уделали Германию по тем же танкам со счетом 3:1.
-------------------------------------------------
Вы помните с чего начался разговор? С вопроса о бледной тени 3-го Рейха в 1941.

И если США к войне не готовились, и при этом танков к ее началу имели мало, то к ним никаких вопросов нет. Вопросы есть к Германии, которая вроде к войне готовилась. А танков все равно имела слишком мало.
-----------------------------------------------
Слишком мало для чего? Для победы над Францией и английскими экспедиционными войсками? Достаточно. Для того, чтобы поставить на грань поражения СССР? Тоже хватило. Если же идти по логике - не хватило, поэтому проиграли - то для нашего спора это тупик - ведь ПМВ Германия тоже проиграла, следовательно, ей не хватило..... (далее длинный список).

Так приведите контраргументы, почему нельзя, как на самом деле было. Пока словеса одни от Вас слышу. Я даю убийственные цифры, а от Вас словеса.
------------------------------------
Убийственной эта каша из цифр является лишь для того, кто верит в силу человеческого разума - глядя на Вашу аргументацию можно в ней усомниться. Я уже дал Вам ссылку на книгу, где написано почему нельзя, намекнул "тонко", что танк не равен танку, что танковые войска - это не только танки, что армию образца 1941-го ода нельзя сводить к танкам, это сложнейших механизм.

Вам вообще по теме что известно? Читали, скажем, доклад начальнка ГАБТУ Главному военному совету РККА о состоянии обеспечения техникой на 01.06.1941г.?
Кавалерчика "Какие танки были лучше в 1941-м" прочтите. Сборник "Танковый прорыв" со статьями Свирина, Гончарова, Исаева. Чтобы в общем и целом понимать ситуацию, а не три табличных цифры перекладывать.

u_reader

September 5 2015, 09:06:31 UTC 3 years ago

Сформулируйте свою мысль проще. Для этих французов, в 1940, есть восточный фронт или нет, разница невелика. И вообще это не важно.

j_mcnulty

September 5 2015, 09:15:14 UTC 3 years ago

Ну вот как с Вами можно серьезно разговаривать, если мои ответы -

j_mcnulty
31 августа 2015, 08:54:50 UTC
А Франция одинока потому, что фронта с другой стороны у немцев не было. Или вы считаете что это не важно?
------------------------------------------------
Я считаю, что важно

Вы игнорируете, а мои мысли формируете сами - исходя из собственных представлений об окружающей действительности?

u_reader

September 5 2015, 09:26:13 UTC 3 years ago

Но продолжим. Так может с этой Францией все было не так? Может они посмотрели и решили второй раз в бойню не вписываться а мужественно отсидеться в полуоккупации? Может это не немцы французов блицкригом победили, а пришли с ними к согласию и французы сдались? Странная война, понимаешь.

j_mcnulty

September 5 2015, 11:35:03 UTC 3 years ago

Но продолжим. Так может с этой Францией все было не так? Может они посмотрели и решили второй раз в бойню не вписываться а мужественно отсидеться в полуоккупации? Может это не немцы французов блицкригом победили, а пришли с ними к согласию и французы сдались?
----------------------------------------------------
Нет, продолжать не будем. История в одной ветке, конспиролухия в другой. Вам нечем подтвердить данные измышления. Мне нечем их опровергнуть (и чайник Рассела мне тоже не опровергнуть).

u_reader

September 5 2015, 15:56:00 UTC 3 years ago

А почему нет? Что Франция воевать не стала есть общее место. Вот, англичане сразу на них напали после капитуляции, и США тоже уходом от ответственности были сильно недовольны.
Вообще, до недавнего времени у Франции с Германией было заведено воевать друг с другом в среднем каждые 50 лет, с переменным успехом. Так что у них там все ходы отработаны экспериментально. Это даже не история а статистика.

j_mcnulty

September 5 2015, 19:08:47 UTC 3 years ago

Что Франция воевать не стала есть общее место.
-------------------------------------
В тусовке конспуролухов - возможно. Но это не интересно.

Так что у них там все ходы отработаны экспериментально. Это даже не история а статистика.
------------------------------------
Это не история - неожиданно верное замечание.

u_reader

September 5 2015, 19:52:46 UTC 3 years ago

Ждем с нетерпением про рейхи. Может добавьте туда про кайзера и Гитлера. Тут это промелькнуло кажется. Вот это будет история!

j_mcnulty

August 30 2015, 12:59:45 UTC 3 years ago

Мы обсуждаем здесь не то, почему 22 тысячи советских танков оказались настолько неэффективны, а то, насколько мало танков имела Германия. А она их имела недопустимо, катастрофически мало.
----------------------------------------
Иными словами, Вы эту книгу не читали и не собираетесь? А ведь там есть ответ на некоторые Ваши вопросы....

Во времена II Рейха подобные провалы были просто исключены.
-----------------------------------------------------
Естественно, ведь провальность определяет произвольно юзер oldadmiral. А если сказать ему про результаты и сравнения, он от сравнения цифр уклонится и парирует известными приемами - "что тут сравнивать", "нищитово".

u_reader

August 30 2015, 21:30:45 UTC 3 years ago

А вы этот журнал почитайте. Там много цифр, в других постах. Все проверено.
kris-reid читаем. Книгу знаем. Приведенные там факты ценим и печально удивляемся.

j_mcnulty

August 31 2015, 04:04:04 UTC 3 years ago Edited:  August 31 2015, 04:05:13 UTC

А вы этот журнал почитайте. Там много цифр, в других постах. Все проверено.
-----------------------------------------------------
Что именно я должен почитать и какие цифры увидеть, чтобы согласиться с тезисами об одинокой Франции, бледной тени 3-го Рейха и сравнениями реальных армий с виртуальными?

kris-reid читаем. Книгу знаем. Приведенные там факты ценим и печально удивляемся.
------------------------------------------------
Чему именно Вы "печально удивляетесь"? Тому, что 25000 против 3000 это, мягко говоря, неправда, поскольку подобное необходимо сравнивать с подобным?

u_reader

August 31 2015, 08:31:58 UTC 3 years ago

На память, вышло интересно по боеприпасам.
Что немцы ослабли умом, видно из того, что они подписались второй раз быть застрельщиком мировой войны. По танкам их сначала превзошли по количеству, а потом и по качеству.
Причем они старались изо всех сил и оставили благодарному человечеству реактивную авиацию и ракеты. Про флот было. С атомной бомбой не сложилось.
Дело видимо в деградации после революции и творческих экспериментах законно назначенного канцлера без признаков образования.
Однако деградация СССР и грамотное руководство сами знаете кого опустило планку много сильнее. Это радовать не может.
Кстати книга именно об этом. Если разобраться.
А Франция одинока потому, что фронта с другой стороны у немцев не было. Или вы считаете что это не важно?

j_mcnulty

August 31 2015, 08:54:50 UTC 3 years ago

А Франция одинока потому, что фронта с другой стороны у немцев не было. Или вы считаете что это не важно?
------------------------------------------------
Я считаю, что важно, но Франция одинокой никак не была.

Кстати книга именно об этом. Если разобраться.
------------------------------------------------
Если разобраться, то совсем не об этом, а в первую очередь о сложностях военного строительства и планирования, а также легендах и мифах почти десятикратного превосходства. Да много там аспектов, в двух предложениях не скажешь.

Что немцы ослабли умом, видно из того, что они подписались второй раз быть застрельщиком мировой войны. По танкам их сначала превзошли по количеству, а потом и по качеству.
Причем они старались изо всех сил и оставили благодарному человечеству реактивную авиацию и ракеты. Про флот было. С атомной бомбой не сложилось.
Дело видимо в деградации после революции и творческих экспериментах законно назначенного канцлера без признаков образования.
Однако деградация СССР и грамотное руководство сами знаете кого опустило планку много сильнее. Это радовать не может.
---------------------------------------------------
Вот об этом я и говорю - у Вас КАРТИНА МИРА. Упрощенно ее можно описать так - деграданты воюют друг с другом, одни деградировали больше, другие меньше, ракеты и прочее так, остатки прежней роскоши, победы деградантов - ну так "одинокая Франция" и "жалкие англичане", что с них возьмешь? Есть и другая сторона - на 1941-й год Рейх имел под контролем современную победоносную армию с боевым опытом, большую территорию и население, передовую науку, союзников и многое другое. Поймите, никто не отрицает недостатков военных и политиков 3-го Рейха, недостатков в армии (в ряде компонентов). Однако из этих недостатков никак не складывается тезис о "бледной тени".

byruk

August 31 2015, 10:36:36 UTC 3 years ago

Поймите
По отношению к юзеру уридеру это воспринимается как горький сарказм.

u_reader

August 31 2015, 21:19:22 UTC 3 years ago

А вы читали "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина?

byruk

August 31 2015, 21:28:58 UTC 3 years ago

Сразу же как только она вышла.

u_reader

September 1 2015, 06:13:46 UTC 3 years ago

Помнится мы с вами о сравнительной грамотности бойцов и командиров РИ и СССР дискутировали. Так что там в этой книге об этом? Не жаловался ли на что некто Катуков?

byruk

September 1 2015, 17:04:12 UTC 3 years ago

И что? Мысль о том что размер имеет значение в голову не приходила?

u_reader

September 1 2015, 17:14:32 UTC 3 years ago

Опять попытки отовраться? Все-таки не читали?

byruk

September 1 2015, 18:02:59 UTC 3 years ago

Я-т читал.
А вот юзер уридер то ли не читал,
то ли как в русской народной пословице - глядел в книгу, а видел фигу.

u_reader

August 31 2015, 19:06:43 UTC 3 years ago

Вот вы перечислили что у немцев в 1941 году было. Но было бы справедливо также рассказать чего им не хватало и кто был против них. Просто чтобы подвести баланс. Потом можно спокойно обдумать картину мира.

j_mcnulty

September 1 2015, 15:16:08 UTC 3 years ago

Давайте обдумаем. На какой период времени Вас эта нехватка интересует? И нехватка чего именно? Изначально с oldadmiral-ом у нас разговор завязался с того, что 3-й Рейх 36-го, 39-го, 40-го, 41-го - это очень разные Рейхи.
Если конкретно на 41-й - то на 22.06.1941? Или на другую дату 41-го?

u_reader

September 1 2015, 17:15:42 UTC 3 years ago

На какую хотите по вашему выбору. Покажите людям мастер класс, такого тут давно не было.

j_mcnulty

September 2 2015, 12:14:39 UTC 3 years ago

ОК, но здесь дело не в мастер-классе. Иными словами, я вкратце описываю положение 3-го Рейха (сравнительно, с другими странами, со 2-м Рейхом в 1914-м и вообще) на 22.06.1941? А потом все смелые юзеры, включая автора журнала дают вердикт. Так ли плох был 3-й Рйх?

u_reader

September 2 2015, 18:32:35 UTC 3 years ago

Получите согласие Олдадмирала и творите свободно.

byruk

August 31 2015, 10:34:17 UTC 3 years ago

Вы эту книгу не читали и не собираетесь?
ИЧСХ, Адмирал там поступает со всеми книгами, способными хоть как-то поколебать его шаблоны.
Монографию Полномошнова по бою в Желтом море ему рекомендовали почитать лет десять назад.
Но он до сих пор бегает от нее как черт от ладана.

j_mcnulty

August 31 2015, 12:16:28 UTC 3 years ago

Отвечу Вам сразу "как бы" на все сегодняшние комменты. Я знаю, что юзер oldadmiral многое рассматривает через призму РИ-СССР, что намекает и искажает. Иногда это по-настоящему раздражает. Однако, что в данном человеке хорошо - он не захлебывается слюной. Вот я дал инфу по одной книге, задал пару вопоросов, дал пару ответов, еще что-то напишу - так, глядишь, кто-то что-то прочитает, кто-то задумается.

u_reader

September 1 2015, 07:49:52 UTC 3 years ago

Может быть дело в этом?
Из введения:
"Мне бы хотелось выразить свою признательность людям, благодаря которым я
заинтересовался боем 28.07.1904 г. и начал исследовать эту тему, а также тем, кто
непосредственно помог в написании этой работы.
Это Николай Черновил, его статьи стали толчком к собственному труду ..... "

byruk

September 1 2015, 17:07:54 UTC 3 years ago

И что?
Как показывает адмиральской ЖЖ, наш "флотоводец" супростив Чорновила выглядит откровенно убого, и оказался способен разве только ярлыки навешивать.
ЗЫ а вообще монографии оценивают не по фамилиям автором, а по собранным в них фактах и уровню проведённого анализа.

u_reader

September 1 2015, 17:22:34 UTC 3 years ago

Древние укры малость простоваты. Ваши поэтические воззрения на современню историю не всем интересны.
Монографии оценивают по собранным в них фактах и уровню проведённого анализа.
Спасибо про Чорновила. Все будут лучше вас понимать.

byruk

September 1 2015, 18:01:39 UTC 3 years ago

Опять набор слабо связанных меж собой слов - таков фирменный и узнаваемый стиль юзера уридера.

pavel_chirtsov

September 1 2015, 10:44:30 UTC 3 years ago

Куда Италия бросилась? Очень хотелось бы знать... Особенно, если учесть во что это вылилось...

andrew_vdd

September 8 2015, 17:01:17 UTC 3 years ago

Хочу поинтересоваться. Вы читали "Странное поражение" Марка Блоха?

cpt_barbossa

August 30 2015, 11:35:28 UTC 3 years ago

Франция была оставлена с Германией 1 на 1.

Кем оставлена? Что было сделано французами для предотвращения столь плачевного результата?

j_mcnulty

August 30 2015, 14:54:57 UTC 3 years ago

Я бы задал другие вопросы - когда и вследствие чего Франция осталась одна. Но сейчас понимаю бессмысленность такого рода вопросов в теме - ведь oldadmiral с минимальной подержкой Сент-Экзюпери уже объяснил нам, недотепам, что все, что противоречит тезису "Франция одна", как бы не считается. Вроде есть бельгийцы-голладнцы с их укреплениями - а вроде и нет их. Вроде есть сотни тысяч англичан - однако ж жалкие они, поэтому их тоже нет.

pavel_chirtsov

August 28 2015, 11:51:15 UTC 3 years ago

Такое даже спьяну нельзя сказать, мне так кажется!

cpt_barbossa

August 30 2015, 11:21:47 UTC 3 years ago

Кригсмарине были бледной тенью кайзеровского флота

Конечно я не соглашался, ибо по результатам действий -- как бы наоборот.

oldadmiral

August 30 2015, 18:25:04 UTC 3 years ago

По результатам боевых действий в ПМВ германский флот в течение всей войны сохранял свою силу и продолжал оставаться значимым фактором даже к концу войны.

Во Второй мировой немецкий флот был аннигилирован практически на атомы уже году к 1943-му.

Это нельзя сбрасывать со счетов при оценке результатов.

byruk

August 31 2015, 10:37:43 UTC 3 years ago

Какие мосчные фантазии.

pavel_chirtsov

September 1 2015, 10:48:43 UTC 3 years ago

Самая бессмысленная вещь - немецкий флот в ПМВ - десятки линкоров, торчащие в гавани, а потом гордо потонувшие в чужом порту! А-хренеть, какой фактор - мелочь типа эскадры Шпее, Эмден и другие мелкие рейдеры, Гебен, подлодки - и выкинутые псу под хвост деньги и силы на супердредноуты...

byruk

August 22 2015, 12:49:39 UTC 3 years ago

А японский флот куда как посильнее немецкого был.
Ну это если сравнивать сферических коней в кубическом вакууме

vlaad_len

August 22 2015, 09:31:46 UTC 3 years ago

Не соскакивайте с темы и не прячтесь за свои кораблики.

Поговорим лучше о закономерной и неизбежной катастрофе РИ и причинах ее распада, остановить которую смогли только большевики.

Все причины скрыты в крепостническо-феодальном самодержавии, которую не смогли изжить до самого ХХ века. + полная оторванность европеизированой паразитической элиты от туземного русского населения.

Имперское против русского

К исходу существования дореволюционной России в стране не только не сложилась русская политическая нация, аналогичная европейским нациям-государствам, но даже общерусское политическое единство порою выглядело сомнительным. Сознание подавляющего большинства русского народа — крестьян — носило локальный характер, более широкое представление о нации и России стало у них возникать лишь в первое десятилетие XX века. По иронии судьбы, этот процесс был значительно интенсифицирован Первой мировой войной. Отсутствовали у русских и такие важные предпосылки превращения в политическую нацию, как значительная горизонтальная (по крайней мере до второй половины XIX века) и вертикальная (общество оставалось сегрегированным) мобильность, а также культурная однородность. Низы общества были отделены от верхов не только политическими и социальными барьерами, они жили в различных культурных контекстах и пространственно-временных континуумах. Достаточно сравнить циклическое время и локальное, замкнутое пространство крестьянской общины с линейным временем и большим, разомкнутым пространством европеизированной элиты.

Преодолеть эти качественные различия не удалось и православной церкви — своеобразной квинтэссенции русскости, призванной, казалось, занять место в центре формирующейся национальной общности. Однако, оказавшись подчиненной имперским интересам, будучи (с начала XVIII века) тесно интегрированной в государство и откровенно им третируясь, церковь не смогла стать стержнем формирования русской политической нации. Более того, по мере катастрофического падения авторитета церковных институтов дистанция между декоративным христианством секуляризованной элиты и народным православием увеличилась настолько, что они выглядели разными религиями.

Россия была далека от классической колониальной империи: в ней отсутствовала метрополия, не было имперской нации, ее стабильность обеспечивалась интеграцией местной знати в полиэтничную имперскую элиту и бюрократию. Хотя имперское строительство осуществлялось ценой мобилизации преимущественно русских этнических ресурсов, это не компенсировалось льготами и преимуществами государствообразующему народу, даруя ему лишь обязанности и право жертвовать собою.

Народный образ государства и нации носил стихийно-демократический характер: «Русская земля» мыслилась федерацией самоуправляющихся крестьянских миров с нестеснительными централистскими инстанциями, а русская общность виделась вырастающей из локальных сообществ, то есть формирующейся снизу. Для империи же на первом месте стояли государственные институты, фискальные и военные нужды, требовавшие абсолютного подчинения русских этнических интересов, а вектор строительства нации направлялся сверху вниз. Конфликт между двумя моделями государство- и нациестроитель-ства, между русской этнической идентичностью и имперским государством достиг своего максимального напряжения к началу XX века, вылившись в грандиозную русскую смуту.

Глубокий антагонизм между русским народом и империей вел к их взаимному ослаблению. «Политические, экономические и культурные институты общества, которое могло бы стать русской нацией, были уничтожены или истощены потребностями империи, тогда как государство слабело от отсутствия этнической субстанции, неспособности по большей части вызвать к себе лояльность даже русских, не говоря уже о нерусских подданных. Интеллигенция, пытавшаяся сыграть роль посредника и создать "придуманное общество" как синтез имперской культуры и этнической общности, оказалась просто раздавленной между ними».

vlaad_len

August 22 2015, 09:38:25 UTC 3 years ago

Европейский опыт свидетельствовал возможность ассимиляторского пути строительства политической нации в том случае, если этническое ядро государства (в нашем случае — русские) доминирует культурно и политически, а также преобладает численно. В конце XIX века русские находились в империи в количественном меньшинстве. Чем сильнее оказывалось давление русификаторской политики, тем больший размах приобретали национализмы нерусских народов, некоторые из которых продвинулись по пути модернизации дальше русских.

Проводившаяся государством культурно-языковая русификация компенсировалась экономическим, социальным, а в ряде случае — политическим ущемлением великорусского населения. В конце XIX — начале XX века налоговое бремя жителей русских губерний было в среднем на 59 процентов больше, чем у населения национальных окраин. Русские, не будучи большинством в империи, поставляли больше всего рекрутов в армию. В регионах преобладающего польского помещичьего землевладения русские крестьяне находились в положении граждан второго сорта, подвергаясь тотальной дискриминации.

Вместе с тем унаследованная от советской историографии точка зрения о межнациональных противоречиях как одной из главных причин крушения Российской империи не выглядит убедительной. Национальный взрыв был скорее следствием, но не причиной развала имперских государственных механизмов, эрозии принципа династической лояльности и имперской легитимности воспоследовавших в ходе Первой мировой войны.

Хотя в любом случае происходившая с середины XIX века смена этнополитических приоритетов империи свидетельствовала о кризисе традиционных форм имперской идентичности и углубляла его. В отличие от «двуединой монархии» и оттоманской Турции, России удалось преодолеть этот кризис не на путях создания национального государства, а восстановив империю в форме СССР.

Так что, уважаемый Олд-адмирал, это не большевики разделили РИ на национальные республики. К этому следствию привела косная и неэффективная имперская политика царизма.

oldadmiral

August 22 2015, 09:43:27 UTC 3 years ago

На зарплате сидите?

vlaad_len

August 22 2015, 10:44:29 UTC 3 years ago

Империи того формата были обречены, что подтверждено гибелью Германской, Австрийской, Османской, Китайской в том числе и РИ.

Те которые успели переформатироваться - те выжили.
Британская, Японская, короны Швеци, Дании, Голландии Италии и т.д.

u_reader

August 22 2015, 17:59:08 UTC 3 years ago

"Наше дело – бороться с господствующей, черносотенной и буржуазной национальной культурой великороссов. Возьмите Россию и отношение великороссов к украинцам. Разумеется, всякий демократ, не говоря уже о марксисте, будет решительно бороться против неслыханного унижения украинцев и требовать полного равноправия их. Если украинский марксист даст себя увлечь вполне законной и естественной ненавистью к великороссам-угнетателям до того, что он перенесет хотя бы частичку этой ненависти, хотя бы только отчуждение, на пролетарскую культуру и пролетарское дело великорусских рабочих, то этот марксист скатится тем самым в болото буржуазного национализма. Точно так же и великорусский марксист скатится в болото национализма, не только буржуазного, но и черносотенного, если он забудет хоть на минуту требование полного равноправия украинцев или их право на образование самостоятельного государства." В.И. Ленин.

oldadmiral

August 22 2015, 19:56:56 UTC 3 years ago

Видите, и по украинскому вопросу у Ленина с Кайзером полное единодушие. Ну кто бы мог подумать...

byruk

August 23 2015, 11:04:38 UTC 3 years ago

В в чем Вы постоянны - так в фатальном непонимании сути явлений.

klim_vo

August 23 2015, 09:11:29 UTC 3 years ago

Давайте все таки поставим точку в событиях 1917 года.

Вот Дмитрий все время бросается шишками в большевиков (дескать они сместили царя и развалили РИ) и он совсем не замечает проделок февралистов.

Почему такой однобокий подход?

Партия большевиков, против которой направлена его Концепция, к февралю 1917 года, в России мало кого интересовала и к свержению царя, она не имеет никакого отношения. В Концепции особенно подчеркивается, что события 1917 года (Какое? Там не уточняется) разорвала связь культур. Как мы видим "связь" эту, если она есть, разорвали не большевики во главе с Лениным, а либералы.

Так вот, 27 февраля (Почему у нас нет такого праздника до сих пор, лично мне не ясно. Казалось бы, следуя за логикой процессов в стране, именно эту дату и надо ставить во главу угла.

(12 марта) произошло совещание старейшин Думы и так называемого Прогрессивного Блока. Там было 200 депутатов. Проходил круглый стол, когда в зал вошли вооруженные солдаты, и сразу встал вопрос о создании некого Комитета. Родзянко, ставит этот вопрос, а солдаты одобрительно кричат. Большинство депутатов покинули круглый стол, но, Временный Комитет Государственной Думы был создан, и к вечеру того же дня присваивает себе властные полномочия.

Так совершился переворот. 2 марта он создает Временное Правительство во главе с Г.Е. Львовым. Как Вы видите, этот орган власти был полностью не легитимным. И в заключение дам слово самому Родзянко: "Коренная и роковая ошибка Львова как председателя Совета Министров и всех его товарищей заключалась в том, что ОНИ НЕ ХОТЕЛИ СОЗЫВА ГОСУДАРСТВЕННОЙ ДУМЫ как антитезы Совета Рабочих и Солдатских Депутатов..."

Итог их правления, отлично прокомментировал посол Великобритании во Франции, лорд Френсис Берти:

"Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины.. и сколько бы их ни удалось сфабриковать , то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами..."

Таким образом, роль большевиков в сохранении России очевиден и не вызывает сомнений. Нужно отметить, что переход власти к Ленину и его партии, был довольно бескровным. По последним подсчетам, в самой столице, в тот день, погибло не более 50 человек в разных стычках. Это к вопросу, какая власть была у Временного Правительства. Тут очень глубоко размышлять не приходится, достаточно читать воспоминания его деятелей и картина станет ясной.

critic14

November 6 2015, 20:19:48 UTC 3 years ago

====Давайте все таки поставим точку в событиях 1917 года. ====

Давайте. Коммунизм уничтожен. Мы победили.

klim_vo

November 7 2015, 08:14:59 UTC 3 years ago

СССР это только была легкая разминка коммунизма, разведка боем

дальше - больше

коммунизм неизбежен как и крах империализма

Mark Vorobjov

November 17 2015, 14:31:27 UTC 3 years ago

Угу, прямо как и "крах капитализма", которого советские ждут уже сто лет :)

Иван Соколов

August 23 2015, 19:16:32 UTC 3 years ago

Мне вот интересно, надолго ли хватит товарищей советофилов, приписанных к этому журналу по разнарядке ленинградского обкома.
Даже в тему британских эсминцев уверенно как к себе домой лезут со своими кумачовыми транспорантами.
Уваж. Олдадмирал, если вы следующую тему посвятите афинским триерам, рубль за сто, и в ней они найдут чем отметиться.

oldadmiral

August 23 2015, 19:20:56 UTC 3 years ago

Так афинские рабовладельцы что то все тянули с переходом к прогрессивному феодальному строю :). С таким нельзя мириться! Прогнили совсем.

Иван Соколов

August 23 2015, 19:36:47 UTC 3 years ago

ну вот, смотрю тема уже завертелась))
пора наживлять крючки и забрасывать снасти

kosmodesantnick

August 23 2015, 20:08:53 UTC 3 years ago

Зачем? Совок в последнее время совсем дурной пошел, сами себя уже на вилы насаживают.

Иван Соколов

August 23 2015, 20:19:14 UTC 3 years ago


Как по мне, без них в интернете как то скучновато

j_mcnulty

August 24 2015, 07:39:27 UTC 3 years ago

Интересный пост, спасибо автору. Правда, не совсем понимаю, какое данная тема имеет отношение к вопросу "могла ли Англия выиграть войну без СССР".

cpt_barbossa

August 25 2015, 20:44:16 UTC 3 years ago

Присоединяюсь. Тоже не улавливаю.

oldadmiral

August 26 2015, 07:17:13 UTC 3 years ago

Я с трудом себе представляю как бы Англия выиграла войну потеряв господство на море.

j_mcnulty

August 28 2015, 06:44:14 UTC 3 years ago

А как Вы себе представляете высадку на материк без советско-германского фронта?

oldadmiral

August 28 2015, 06:52:14 UTC 3 years ago

Не очень себе таковую представляю.

j_mcnulty

August 28 2015, 06:54:59 UTC 3 years ago

О чем и речь.

cpt_barbossa

August 30 2015, 11:17:23 UTC 3 years ago

Ну до потери господства дело не дошло. В стратегическом плане. Локально, временно -- да. Но не более.

vasilii_ch

August 24 2015, 19:23:26 UTC 3 years ago

Так за сколько там Алекс2 продал Аляску?


На Аляске добывается 20% американской нефти. По этому показателю она занимает второе место в США. На севере штата разведаны огромные запасы нефти и газа. Месторождение Прудо-Бэй — крупнейшее из традиционных сухопутных в США (8% добычи нефти в США). Доходы от нефти особенно важны для благосостояния штата Аляска, поскольку они составляют 98% всех поступлений в ее бюджет от добычи природных ресурсов и 90% всех бюджетных поступлений. 50% всех занятых служащих в экономике Аляски так или иначе зависят от добычи или транспортировки нефти.

panzernik

August 26 2015, 21:59:41 UTC 3 years ago

аляска херня

Ленин Троцкий и Сталин слили Англии ПЕРСИЮ - практически колонию РИ

Ха-ха-ха

безвозмездно - то есть ДАРОМ

kosmodesantnick

August 27 2015, 00:18:16 UTC 3 years ago

Персия тащемто тоже херня. Товарищи вон весь свой СССР нахуй сдали. А виноваты в этом почему-то мы. Ну, и Николай II, разумеется.

mikhailove

August 30 2015, 19:20:26 UTC 3 years ago

Ну, Персия это серьёзно, не СССР, конечно, но мощная страна в потенциале. В составе РИ была бы очень к месту.

kosmodesantnick

August 30 2015, 20:38:36 UTC 3 years ago

Разумеется, Персия это очень круто. И наблюдая за современным Ираном можно запросто понять, кто работал на Россию, а кто все бездарно и позорно похабно слил.

pavel_chirtsov

September 1 2015, 10:50:35 UTC 3 years ago

А Индия? Индию-то забыли... Вполне могла быть нашей, если бы в Кушке РИ не остановилась в позапрошлом веке...

il_lungo

September 5 2015, 07:56:04 UTC 3 years ago

Да хер с ним Персией. Сталин подарил Китаю Синцзян-Уйгурский округ с его богатейшими запасами полезных ископаемых, от нефти до золота и урана, на чём собственно Китай и сделал свой экономический рывок, вот это вот безвозмездно и даром. Слив так слив.

pavel_chirtsov

September 5 2015, 15:49:41 UTC 3 years ago

А каким образом СУАР мог бы стать советским?

il_lungo

September 5 2015, 15:59:10 UTC 3 years ago

Иди историю почитай, совок несчастный.

pavel_chirtsov

September 5 2015, 16:11:16 UTC 3 years ago

Я-то читал, а вы?

Mark Vorobjov

November 17 2015, 14:34:31 UTC 3 years ago

Алекс2 хотя б за деньги продал. А не бесплатно отдал, как большевики (хотя немцам в 18 году они еще и доплатили, хехе).

cpt_barbossa

August 25 2015, 21:09:01 UTC 3 years ago

Пост интересен также как информация к размышлению для любителей посчитать танки 22 июня 41.

Имея превосходство от полного до абсолютного во всех классах кораблей, ВМС союзников в 1939-40 не смогли решить большинства стоящих перед ними задач, понеся при этом бóльшие нежели противник потери. Были несомненно яркие победы, но в целом первые два года войны союзники проигрывали.

pavel_chirtsov

August 26 2015, 02:24:34 UTC 3 years ago

Толку-то от этого превосходства, если оно состояло не в том, что нужно в данный момент?

cpt_barbossa

August 30 2015, 11:18:43 UTC 3 years ago

А что было нужно в "данный момент" союзникам, чего у них не было?

pavel_chirtsov

September 1 2015, 03:12:16 UTC 3 years ago

Вот нужны в данный момент эсминцы, а есть крейсера и линкоры, а когда возникает потребность в линкорах и авианосцах, то под ногами вертятся крейсра и эсминцы...

j_mcnulty

August 26 2015, 06:53:43 UTC 3 years ago

Пост интересен также как информация к размышлению для любителей посчитать танки 22 июня 41.
---------------------------------------------------

Любителям посчитать танки по штукам, как правило, мало что интересно. Вернее, им интересно само соотношение 25000 к 3500, и далее делать мощные выводы из него. Немного подумать над тем, что это за цифры и откуда они взялись, им не интересно. Многократно проверено. Даже вопрос "сколько было в вермахте Sd Kfz 251 на 22.06.1941" уже вызывает в гражданах танкосчетчиках искреннее недоумение.

oldadmiral

August 26 2015, 15:14:27 UTC 3 years ago

Справедливости ради флот это то, что уберегло Англию от ужасов нацистской агрессии. Перед которой пали или страшно пострадали все страны Европы, кто пытался сопротивляться. А это дорогого стоит.

artem_50

August 30 2015, 07:46:42 UTC 3 years ago

Англию спас Английский канал и американская помощь...
Только надо помнить, что была Канада, Австралия, Индия и прочая мессопатамия, которые также были британскими территориями..
У Гитлера точно не хватило бы ничего... чтобы сокрушить Англию, но США за помощь короне ОТОРВАЛИ от британской империи её имперскость.

byruk

August 30 2015, 10:06:35 UTC 3 years ago

А заодно надо помнить, что и Франция в у пору была империей.
Но Адмирал предпочёл сделать вид, что ему это совершенно неизвестно

artem_50

August 30 2015, 10:11:44 UTC 3 years ago

Адмирал весьма своеобразен в своих умозаключениях...

panzernik

August 26 2015, 14:25:08 UTC 3 years ago

Спасибо приличный пост.

Да, англичане потеряли до 22.06.1941 треть своих эсминцев, но немцев то они просто деклассировали и истребили германский надводный флот практически полностью.

Это заставило немцев перейти к монокультуре - подводным лодкам и ву-аля немецкая песенка на море была спета.

oldadmiral

August 26 2015, 15:15:31 UTC 3 years ago

Верно, но при таком соотношении сил флотов, вспомним еще и Францию, ожидаешь другого уровня потерь.

panzernik

August 26 2015, 21:49:11 UTC 3 years ago

Как сложилось так и сложилось. Франция это Средиземное море, но Францию выключили в мае 1940.
Англы ухитрились пройти мимо дизеля на надводных кораблях!!!
Это ВООБЩЕ НЕОБЪЯСНИМО!!!
Программа сотни турбинных шлюпов - каждый из которых половинка эсминца по деньгам а по боевой ценности максимум 20% - ХЕРНЯ.
корветы китобои с паровыми двигателями НА НЕФТИ!!! это уровень сумрачного немецкого гения.

il_lungo

September 5 2015, 08:00:40 UTC 3 years ago

При таком превосходстве Германии в подлодках и пикирующих бомбардировщиках такие потери первого этапа войны совершенно неудивительны. А Хранция? А что Хранция, эти лягушатники? Их лягушачий флот воевал?

d_zykin

August 26 2015, 20:21:26 UTC 3 years ago

Отличная новость. Вышла в свет книга профессора Олейникова "Россия- щит Антанты". Рекомендую.

oldadmiral

August 27 2015, 06:00:50 UTC 3 years ago

Спасибо, посмотрим.

Anonymous

August 27 2015, 10:36:55 UTC 3 years ago

Редкий балабол этот Олейников.
И исключительно косноязычный

u_reader

August 27 2015, 12:44:09 UTC 3 years ago

Это написал юзер buryk.
Конечно, почитаем.

byruk

August 27 2015, 16:38:15 UTC 3 years ago

Да читайте коль делать нечего и денег не жалко.

byruk

September 11 2015, 10:48:52 UTC 3 years ago

Не менее интересная новость - появились первые отзывы по энтому магнуму опусу:
http://august-1914.livejournal.com/372978.html

ЗЫ на вархистори Дениска уже не высовывается. Боится видать

ivankom1

August 27 2015, 16:02:10 UTC 3 years ago

Можно офф-топик спросить? И получить ответ :)

Читаю Ваш блог и меня мучает вопрос о завязке Цусимского сражения. Во время исполнения «петли Того» Рожественский мог направить линию левее и разойтись почти контр курсами и основными силами Того, так же как и в сражении 28 июля маневр Витгефта в начале привел к тому что первую эскадру японцы догоняли несколько часов. Витгефт повернув свою линию влево избег охвата головы и пересечки курса. В обоих сражениях Того заходил справа. Рожественский во время такого же не предпринятого маневра «на лево» мог также обстреливать постепенно разворачивавшиеся броненосцы Того, разойтись контр курсами и было место где сделать маневр. Почему он этого не сделал как вы считаете?
Спасибо

ivankom1

August 27 2015, 16:02:10 UTC 3 years ago Edited:  August 27 2015, 16:06:09 UTC

Можно офф-топик спросить? И получить ответ :)

Читаю Ваш блог и меня мучает вопрос о завязке Цусимского сражения. Во время исполнения «петли Того» Рожественский мог направить линию левее и разойтись почти контр курсами с основными силами Того, так же как и в сражении 28 июля маневр Витгефта в начале привел к тому что первую эскадру японцы догоняли несколько часов. Витгефт повернув свою линию влево избег охвата головы и пересечки курса. В обоих сражениях Того заходил слева на право. Рожественский во время такого же не предпринятого маневра «на лево» мог также обстреливать постепенно разворачивавшиеся броненосцы Того, разойтись контр курсами и было место где сделать маневр. Почему он этого не сделал как вы считаете?
Спасибо

oldadmiral

August 27 2015, 16:16:57 UTC 3 years ago

Эскадренная скорость главных сил японского флота в Цусимском сражении составляла 14-15 узлов. У русской эскадры она была порядка 9 узлов. Вести в таких условиях какую то там тактическую игру Рожественский просто не мог. Все что он мог, это держать свои силы в линии и стрелять по противнику, что он и делал.

Какой смысл уклоняться от боя, если единственная цель Второй эскадры тихого океана прорыв во Владивосток. Русская эскадра запросто могла бы уклониться от боя оставшись на Балтике :). Но её цель была другая.

panzernik

August 27 2015, 17:23:41 UTC 3 years ago

Рожественскому никто не мешал бегать вокруг транспортников во всех направлениях на шестнадцати узлах.

Рожественский на паровых кораблях применил тактику парусного флота и заслуженно получил нокаут.

Но если сравнивать Рожественского и советских кретинов то Рожественский высится скалой где то в пустыне.

Рожественскому корабли топили враги а советские топили корабли сами без всяких врагов.

А командиров отказавшихся выполнять приказ об уничтожении корабля расстреливали.

ivankom1

August 30 2015, 00:43:51 UTC 3 years ago

Извините, полудохлая армада должна была избегать боя до ремонта во Владивостоке. Цель был прорыв а не бой. Овладение морем была долгосрочная задача.
Поворот на лево - и бой откладывается на час другой третий. Во время поворота на лево также проводится расстрел последовательно поворачивающих кораблей Того. Точно выживает Бородино, а может и Александр. В этой ситуации думаю Ослябя подбивают а Суворов погибает в бою

artem_50

August 30 2015, 07:23:07 UTC 3 years ago Edited:  August 30 2015, 07:25:31 UTC

Неправильно.
Армада не была полудохлой. Она не была готова к современному бою.
Никуда она уклониться не могла. Преимущество в скорости японцев позволило им разбить эскадру Рожественского.
Ремонта во Владивостоке сделать было невозможно.. Базы не было.
И потом ремонт после перехода? Без боя? Это эскадра или кафе-шантан?

ivankom1

August 31 2015, 18:21:37 UTC 3 years ago

Артем, наши представлении о полудохлости разделяются. Как впрочем и далее.
Уклоняться от боя было не возможно, как и первой эскадре 28 июля. Его можно было отложить на часа два как и первой эскадре. Чтобы до темноты дотянуть и с ее наступлением бой прекратился как и у первой эскадры. И ночью дойти до базы, как и сделала первая эскадра. Только она не на ту базу вернулась.

Я соглашусь что полноценного ремонта сделать было бы сложно. Но можно за лето было бы очистить корпус от наростов, перебрать и механизмы, почистить котлы и без перегруза угля выходить в бой. Скорость тогда была бы как у Того. А можно было бы еще и дополнительно потренироваться в стрельбе.

artem_50

September 1 2015, 00:25:27 UTC 3 years ago

Вы забываете, что имелось ВЫСОЧАЙШЕЕ ПОВЕЛЕНИЕ..
и шла война.
Рожественский должен был поспешать.
И каждый день стоил приличных денех.

А стрельбы не помогли бы... ПАС - Правила артилл.стрельбы не соответствовали требованиям времени и новым возможностям корабельной артиллерии. За это и расплата была.

byruk

September 1 2015, 05:25:49 UTC 3 years ago

Наверное поэтому он два с лишком месяца простоял на Мадагаскаре и еще месяц - во Вьетнаме.

artem_50

September 1 2015, 05:48:25 UTC 3 years ago

Да не только...
Стрельба из берданки через канал ствола по парусиновому плоту мало что добавила комендорам.

Флот не готовили стрелять залпами на 90 кбт.
Вот и всё. Я полагаю, что Рожественский тянул время в надежде, что война завершится без его эскадренного участия. Ну, Куропаткин так вдарит и сбросит японцев в море.. Эшелоны то шли в Маньчжурию и т.п.

reductor111

September 2 2015, 05:36:56 UTC 3 years ago

"Флот не готовили стрелять залпами на 90 кбт."

Бой главных сил в Цусиме велся в диапазоне от 20 до 50 кбт.

"Я полагаю, что Рожественский тянул время в надежде, что война завершится без его эскадренного участия. Ну, Куропаткин так вдарит и сбросит японцев в море.."

Задержка на Мадагаскаре была вызвана двумя обстоятельствами:
1) Возникшим "наверху" желанием усилить 2 ТОЭ эскадрой Небогатова вместе с указанием непременно дождаться присоединения отряда Добротворского
2) Проблемами с поставкой угля немцами, отказавшимися после падения Порт-Артура снабжать эскадру углем далее Мадагаскара в нарушение контракта и потерей времени на их уговоры.

Сам же Рожественский настаивал перед руководством на скорейшем движении вперед, указывая, что подобные задержки дают возможность японцам успеть отремонтироваться и подготовиться к встрече после кампании 1904 г.

artem_50

September 2 2015, 07:16:22 UTC 3 years ago

Обстоятельства сии оправдания ради хороши..

Тот же Рожественский отказался от старых броненосцев. которые Небогатов привел.. После падения Артура стратегия поменяться была должна, ан нет.. Не светило 2ТОЭ ничего против японцев, особенно в части завоевания господства на море.
Поздно было от слова совсем.
Стрелять также не научились от слова совсем.
Управления огнем не было от слова совсем, а японцы могли вести сосредоточенный огонь нескольких кораблей по 1 цели, чем собственно и разгромили русскую эскадру.

Отряд Добротворского никакого боевого значения для эскадры не имел.. и не сыграл.

reductor111

September 2 2015, 07:38:10 UTC 3 years ago

"После падения Артура стратегия поменяться была должна, ан нет.. Не светило 2ТОЭ ничего против японцев, особенно в части завоевания господства на море."

Это не помешало ЕИВ лично поставить Рожественскому задачу "овладеть Японским морем"

"Управления огнем не было от слова совсем, .."

В начале боя было (пристрелка с "Суворова", указание номера цели и дистанции до цели) - пока была такая возможность. А вот Небогатов на это (после выхода "Суворова из строя"), похоже, просто забил.

"Отряд Добротворского никакого боевого значения для эскадры не имел.. и не сыграл."

Имел или не имел - обязали Рожественского дождаться прибытия этого отряда.

artem_50

September 2 2015, 08:08:48 UTC 3 years ago

Я Вам по секрету (Полишинеля) скажу, что ТАК боевые действия НЕ ВЕДУТСЯ.

За это и расплачиваются кровью солдат, матросов, территорией, контрибуцией....

Каждый спел свою песню как смог!
И все "творцы" боевого исскуства получили сроки заключения и т.п.

u_reader

September 2 2015, 18:37:47 UTC 3 years ago

Как вести боевые действия, спросите у такого адмирала Октябрьского.

artem_50

September 3 2015, 00:54:26 UTC 3 years ago

Мы ведь опять не туда пошли...
Обсуждаем РЯВ..

У Октябрьского как и Рожественского я спросить ничего не могу - спиритизмом не увлечен.

Замечу: ВОВ СССР выиграл - безоговорочная капитуляция Японии и Германии. (без оглядки на отдельных генералов и адмиралов).

В РЯВ пришлось уступить РИ.. и долго отмываться от позора.

mikhailove

September 3 2015, 06:28:05 UTC 3 years ago

Гм. А Вы ничего не забыли? Вроде, с Японией воевал не только СССР, а ещё и США с Британской империей. Как-то втроём на одного сподручнее, чем один на один.

artem_50

September 3 2015, 06:42:08 UTC 3 years ago

А Германия, значить, одна против троих??

А остальные куда делись? типа итальяшков?
Змерзи под Сталинградом?
квадратные кони в сферическом вакууме вас поймут.

mikhailove

September 3 2015, 07:44:39 UTC 3 years ago

1.Я вроде говорил про Японию, Вы же про РЯВ рассуждали.
2.Что касается ВМВ, то сравнивать Италию с Британией и США - это несерьёзно, слабовата для полноценного игрока. Конечно, её надо учитывать, но вес другой, чем у мировых лидеров.

artem_50

September 3 2015, 11:51:58 UTC 3 years ago

А сколько их там вместе с германией было?

сам-друг что-ли? Даже французы чего-то делали...
А Англия кое-как встала с костылей после 1943 года, когда американцам сдала свои территории..
Если бы знали как аукнулась Англии победа в ВМВ, то не завидовали бы островитянам.

mikhailove

September 3 2015, 11:53:37 UTC 3 years ago

Бедные англичане на костылях. Кстати, а во сколько раз советский флот был сильнее английского после 1943 г.?

artem_50

September 3 2015, 12:07:31 UTC 3 years ago

Опять вы за своё..
НИКОГДА В ИСТОРИИ Россия и СССР такоже не стремился превзойти Английсикий Флот..
Особенно в советское время..

Примитивные сравнения кто и сколько в линию выставит закончились кстати в самом начале 20 века.
РЯВ как раз и показала, что стали доминировать не тупые массы залпа, а точности, скорострельности, скорости хода организации управления и пр.. И эффективность применения.

В 1943 году решался исход войны на Курской дуге и решал его Советский Союз не линкорами и крейсерами.. с миноносцами.

Флота было ровно столько, сколько необходимо.

mikhailove

September 3 2015, 12:10:08 UTC 3 years ago

Понятно. Значит, английский флот был мощным фактором в 1939-1945 гг.
Кстати, про примитивность - смог бы советский флот организовать во время ВМВ такой поход как ТОЭ-2?

artem_50

September 3 2015, 12:26:01 UTC 3 years ago

Нет, мне нравится... Пишите больше.
Сразу и видно всё..

Англичане на своем острове зависели от флота,а не от танков... для них это фактор жизни и смерти - блокада чай не сахар, голодушка была конкретная..

А про поход ТОЭ-2 во время войны ЭТО НАДО НА СКРИЖАЛИ или в АННАЛЫ...
Отлили, вопчем, в граните...
Корабли и лодки переводили, но только Севморпутем, если вы помните..
А вот в советское время корабли ходили и вокруг африки и через суэц и эскадрами, и отрядами...

И страшного в этом не было ничего, это была уже вторая половина 20 века..

mikhailove

September 3 2015, 12:48:54 UTC 3 years ago

Вы не ответили на вопрос. Он конкретный и по Вашей специальности. Могли ли Советы послать такую же эскадру и принять подобный бой во время ВМВ. Чисто технически, без учёта оперативной обстановки.

artem_50

September 3 2015, 12:57:56 UTC 3 years ago

Отвечаю.
Большей глупости,чем подобный вопрос и придумать нельзя..
Вы травкой не балуетесь...
ТОЭ-2 двигалась в условиях мирного времени - сообразуясь и опасностями морплавания и прочих невзгод..
Что черноморские корабли через Босфор пробивались с боем?
А на Балтике могли через минные поля выйти в Атлантику?...

Нет, поразительные вопросы...
Ответ будет Вам простой: А на ХУА это надо было советскому флоту в 1943 году?

Для какой такой стратегической задачи?

Нет, милый, я соболезную истфаку МГУ и больше на ваши посты реагировать не буду.

Времени жалко, одно утешает, что кому-то польза будет - увидит "Ху из Ху"...


mikhailove

September 3 2015, 13:01:33 UTC 3 years ago

Я Вам вроде ясно сказал - речь о технической возможности, зачем же переводить стрелки на оперативную обстановку.
И я не спрашивал Вас зачем это надо, а спросил - мог или нет советский флот это сделать. Подумайте на досуге.

byruk

September 3 2015, 16:31:39 UTC 3 years ago

зачем же переводить стрелки на оперативную обстановку
Потому что воюют конкретные государства и в конкретных условиях.

mikhailove

September 3 2015, 16:51:25 UTC 3 years ago

ТТХ тоже зависят от политики?

byruk

September 4 2015, 05:02:57 UTC 3 years ago

А как же.
Для Вас это конечно открытие, но ТТХ закладываются в корабли не сами по себе, а для выполнения конкретных задач.
А задачи эти диктуются политикой.

mikhailove

September 4 2015, 07:41:03 UTC 3 years ago

Вас не в ту степь занесло. Политика не прямо влияет на ТТХ, а опосредовано. Не победила Советска власть и угольные эскадренные броненосцы мгновенно превратились в мазутные дредноуты, а нужно что-то делать. Например, можно модернизировать вооружение.

byruk

September 4 2015, 10:25:18 UTC 3 years ago

Не, не в ту степь несет именно Вас.
Потому как именно Вы не понимаете о чем речь.

byruk

September 4 2015, 10:25:18 UTC 3 years ago

Не, не в ту степь несет именно Вас.
Потому как именно Вы не понимаете о чем речь.

mikhailove

September 4 2015, 10:27:25 UTC 3 years ago Edited:  September 4 2015, 10:28:02 UTC

Скажите просто, что пытаетесь простой вопрос запутать. К чему эти выкрутасы.

byruk

September 4 2015, 15:40:46 UTC 3 years ago

Скажите просто, что пытаетесь простой вопрос запутать
Да и не боже мой.
Да и с каких это пор вопрос определения будущих ТТХ стал простым?

mikhailove

September 4 2015, 17:07:29 UTC 3 years ago

Причём тут будущие ТТХ? Речь о возможности для советского флота до середины 50-х осуществить такую операцию. Вроде всё очень просто.

byruk

September 5 2015, 11:37:10 UTC 3 years ago

ТТХ тут при всем, обо техники без них не бывает.
Ничего невозможного в дальних переходах для флота СССР не было.
Такие задачи и ставились и выполнялись с конца 1920-х

u_reader

September 5 2015, 15:35:30 UTC 3 years ago

Это как, линкоры "Советский Союз" плавали с Балтики на Дальний Восток и обратно? Или они предпочитали Севморпуть?

byruk

September 6 2015, 07:24:23 UTC 3 years ago

Юзер уридер опять объелся мухоморов

u_reader

September 6 2015, 08:49:35 UTC 3 years ago

Есть мнение что по Севморпути плавали в основном с запада до Норильска. Все остальное эксклюзив. Удачный проход за одну навигацию в то время - это событие. Известны сам Отто Юльевич, 2 лесовоза, и 3 эсминца с Дальнего Востока на Северный флот когда приперло. А так слишком велик риск зазимовать как Челюскин.
Даже сейчас когда там многое растаяло и разрешена международная навигация, там проходят единицы или десятки судов.
В общем вы опять размечтались. Но это не страшно. И не такое у вас бывало.

byruk

September 6 2015, 14:39:40 UTC 3 years ago

Фантазии безграмотного уридера, густо замешанные на антисоветских сказках. Не более.

byruk

September 6 2015, 14:39:40 UTC 3 years ago

Фантазии безграмотного уридера, густо замешанные на антисоветских сказках. Не более.

u_reader

September 6 2015, 15:25:14 UTC 3 years ago Edited:  September 6 2015, 16:04:57 UTC

Научитесь обходится одним комментом и загляните в википедию.

byruk

September 6 2015, 19:01:21 UTC 3 years ago

Жаль, что в своем раздвоении личности юзер уридер не следует собственным советам.

u_reader

September 6 2015, 20:21:04 UTC 3 years ago

Ну почему же, я в википедию заглянул и погуглил.
Сделайте то же самое и расскажите что получилось.

kosmodesantnick

September 6 2015, 20:29:03 UTC 3 years ago

=Жаль, что в своем раздвоении личности юзер уридер не следует собственным советам.=

Видите, как зеркалит? ))) И не он один, здесь у товарищей прямо-таки сеанс массового проецирования. А ведь были времена, когда товарищи были очень дерзкими поцанчиками. ))) Но в последние два-три года превратились в такое унылое говно, что покажи им тогдашним их сегодняшних, им (наверное) было бы стыдно. Еще думаю, что у них там вообще ни одного русского не осталось, а только разнообразная нерусь и вырусь. Вот стоит сказать себе "да это же хохол" и тут же становится понятно как этот гений дошел до своих гениальных выводов.

u_reader

September 6 2015, 20:43:44 UTC 3 years ago

Как тут не согласится.

artem_50

September 4 2015, 03:58:55 UTC 3 years ago

Историк, априори, не может такие вопросы ставить от слова совсем..
Тем более инженеру, я ведь не фантаст..
Поиск квадратных коней в сферическом вакууме - фантастический роман - для лиц выпавших по времени в другую эпоху и при этом ударившихся при падении головой..
Пишите еще и живость ума вашего оценена будет и современниками и историками (потомками).


u_reader

September 4 2015, 06:29:42 UTC 3 years ago

Вас спросили как инженера простой вопрос. Вот пусть немцы не мешают, скажем война еще не началась. Мог СССР собрать на Балтийском флоте разумную эскадру из линкора, пары крейсеров, эсминцев, подводных лодок, тральщиков и судов снабжения и отправить ее вокруг света на Дальний Восток? В конце концов, чего им делать на Балтике когда начнется? Следует иметь в виду благоприятное отношение всех побережных стран к СССР и возможность заправки в любом порту по выбору.
Ваш ответ неудовлетворителен. Вы от ответа ушли.

mikhailove

September 4 2015, 07:57:38 UTC 3 years ago

Вы сбрендили? Вас как инженера и военного спрашивают, мог ли советский флот технически выполнить операцию такого масштаба как поход 2-й эскадры на Тихий океан.

byruk

September 4 2015, 10:27:47 UTC 3 years ago

Да запросто.
Никаких препятствий к тому, кроме Вашей с юзером уридером нехотелки не имелось.
Но РККМФ об ентом препятствии даже не подозревал.

mikhailove

September 4 2015, 10:29:08 UTC 3 years ago

Угу. Понятно. "Запросто". А японский флот победили бы?

byruk

September 4 2015, 15:42:53 UTC 3 years ago

Это смотря при каком соотношении сил.
ЗЫ но армию-то японскую били неоднократно, о вот РИА нешмогла.
ЗЫ К вопросу о новых и техническим продвинутых войсках - и японскую авиацию наши тоже били.

mikhailove

September 4 2015, 17:08:46 UTC 3 years ago

Представляется, что Советы не стали бы и пытаться. Какое там соотношение сил, о чём Вы?

byruk

September 5 2015, 11:42:10 UTC 3 years ago

Советы не стали бы и пытаться
Ну так РИ со всем своим линейным флотом даже не попыталась сойтись в бою с Роял Нэви.
Что позорная потеря Всеволода, что Севастопольское самотопство - тому порукой.

о чём Вы
О том, что адмиралы маде ин РИ потеряли в боях с Японией весь свой броненосный флот.
И о том, что в весны 1905 соотношение сил на этом ТВД мыслей ни о каком линейном бое не допускало.

mikhailove

September 5 2015, 11:44:14 UTC 3 years ago

То есть РИ сражалась с японским флотом, а СССР даже и не пытался бы. Ок.

byruk

September 6 2015, 07:28:09 UTC 3 years ago

РИ сражалась с японским флотом
Скорее мальчиком для битья выступала

СССР даже и не пытался бы.
При том соотношении сил возможна была только партизанская война в прибрежной зоне.
Японцы на вторжение не пошли, значит и сражаться с ними на море было без надобности.
ЗЫ На суше и в воздухе все получилось.
В отличие от РИ, которая и на суше проиграла все сражения всухую.

mikhailove

September 6 2015, 08:30:25 UTC 3 years ago

1.Можете подтвердить своё ценное мнение какой-либо авторитетной оценкой? Или это, так сказать, Ваш эксклюзив.
2.РИ не проигрывала все сражения всухую.

byruk

September 6 2015, 14:43:51 UTC 3 years ago

1. Отрываете любую эциклопию и смотрите раздел ПОТЕРИ в статье Цусимское сражение.
И по соотношению наглядно видите кто и кем был.

2. Всухую - в то смысле, что ни одной победы на суше не держала.
И раз от разу выступала все хуже и хуже, закончив Мукденским разгромом.
Опосля него желающих связываться с японцами сведи благородий и превосходительств уже не было.

mikhailove

September 6 2015, 19:18:12 UTC 3 years ago

1.Во-первых, было не только Цусимское сражение, во-вторых, и в Цусимском бою русский флот не было "мальчиком для битья". В-третьих, я просил авторитетное мнение, где оно?
2.Ничья - это уже не всухую. Кстати, а чего это Вы так переживаете за русских, большевики радовались каждому поражению.

byruk

September 7 2015, 19:08:57 UTC 3 years ago

было не только Цусимское сражение
Ни разу не сомневаюсь.
Был еще Варяг, ни разу попавший по японцам и сданный им с минимальными повреждениями.
Был уступленный без борьбы внешний рейд Порт-Артура - главной базы флота
Был бой в желтом море, где ПТОЗ на 155 японских попаданий ответила 38 и избежала разгрома только благодаря наступившей ночи. Да избежала для того, чтобы погибнуть в Артурской луже аки бараны на бойне. С последующей передачей кораблей японцам.
Был итоговый счет в 20 потерянных броненосных кораблей против 2 у японцев.
Были откровенно позорные истории с Боярином, Внимательным етк.

Цусимском бою русский флот не было
Было, к сожалению.
Ибо было полностью уничтожено, не нанеся противнику никакого существенного ущерба.
Никаких иных "авторитетных мнений" просто не существует в природе.
Да и прятаться за "авторитетами" там, где налицо факты - это и глупо и неубедительно.
Как говорится сапиенти сат.
И если у кого-то явный дефицит сапиенти, так это исключительно его проблема.
Я могу лишь выразить соболезнование.

Ничья - это уже не всухую
Ну да. Провалившееся наступление на Шахе в нашей историографии действительно пытались выдать за ничью. Чтобы хоть как-то скрасить картину. Причем преуспели в этом именно советские историки-пропагандисты.

а чего это Вы так переживаете за русских
Потому как я и есть русскитй человек.
В отличие от вашей гусской компании пргофессиональных болтунов.

большевики радовались каждому поражению.
Это особенности Вашего восприятия реальности.
ЗЫ я вообще-то до сих пор надеюсь, что даже у Вашей гусской компашки разложение не зашло настолько далеко, чтобы радоваться поражениям 1941. Хотя из Ваших и ихъ постов такое впечатление создается.
Но сути это никак не меняет. На суше - тоже только поражения.

mikhailove

September 7 2015, 19:19:39 UTC 3 years ago

То есть никакого авторитетного мнения с такой позицией как у Вас Вы найти не смогли.

byruk

September 9 2015, 19:53:15 UTC 3 years ago

А других мнений просто не существует в природа.
Не считать же серьёзными детсадовские рассуждения Адмирала и Дениски Копченого.
И самое главное - факты. Их надо изучать, а не прятаться по комсомольско-аппаратной привычке за надерганные из классиков цитаты.

u_reader

September 7 2015, 19:42:09 UTC 3 years ago

Лютое вранье. Что же вы про Чорновила и Поломошникова тут умолкли?
Википедия покоя не дает?

byruk

September 6 2015, 07:28:09 UTC 3 years ago

РИ сражалась с японским флотом
Скорее мальчиком для битья выступала

СССР даже и не пытался бы.
При том соотношении сил возможна была только партизанская война в прибрежной зоне.
Японцы на вторжение не пошли, значит и сражаться с ними на море было без надобности.
ЗЫ На суше и в воздухе все получилось.
В отличие от РИ, которая и на суше проиграла все сражения всухую.

pavel_chirtsov

September 4 2015, 16:38:31 UTC 3 years ago

Каким образом победить, имея всего три линкора и даже не десяток легких крейсеров? Победить Японию - смогли бы и смогли в конечном итоге, но не на море, там шансов не было никаких...

mikhailove

September 4 2015, 17:11:14 UTC 3 years ago

Бирюку это объясните.

pavel_chirtsov

September 5 2015, 01:20:13 UTC 3 years ago

А кто этот вопрос поднял? Обойти смогли бы, но самих кораблей не было - только и всего, а самое главное - такой задачи не стояло в принципе... И не могло стоять...

byruk

September 5 2015, 11:44:54 UTC 3 years ago

Все дело в том, что эта простая и очевидная мысль никак пробиться в разум юзера Михайлова.

u_reader

September 6 2015, 15:29:09 UTC 3 years ago

Все дело в том что хитрый военный инженер отмолчался и на вопрос не ответил.

byruk

September 6 2015, 19:02:09 UTC 3 years ago

Да ему просто надоело с дураком общаться

u_reader

September 6 2015, 20:18:09 UTC 3 years ago

Не мешайте человеку, он думает над важным.

kosmodesantnick

September 4 2015, 10:25:33 UTC 3 years ago

))) Думали, милостивый государь, скрыть от нас, что Вы инженер и военный? Хе-хе, какая наивность, местное охранное отделение не проведешь.

byruk

September 3 2015, 16:26:19 UTC 3 years ago

смог бы советский флот организовать во время ВМВ такой поход как ТОЭ-2
И даже организовывал. Только Вы об этом не знаете.
А вот Рожественский без германской и британской помощи дальше Гибралтара явно не уплыл бы.

mikhailove

September 3 2015, 16:48:32 UTC 3 years ago

Ну, просветите, плиз. Очень интересно, когда "организовывал"?

byruk

September 4 2015, 05:08:40 UTC 3 years ago

Да пжалста.
Такое слово как Севморпуть Вам это-то говорит.
Иль лекцию об нем Вы на очередное комсомольское собрание променяли?

А еще ранее - в 1927 был переход Парижанки с Профинтерном с Балтики на Черное море.
Кстати, такую задачу наш флот решил ВПЕРВЫЕ в своей истории.

В 1939 два отряда тральщиков - один с Балтики и один - с Черного моря прошли через Атлантику и Тихий океан на Дальний Восток.
ЗЫ В РИ мимоносцы таких задач не выполняли в принципе.

u_reader

September 4 2015, 06:21:09 UTC 3 years ago

Не подвели. Тут что ни слово то прекрасно.
Однако надо уточнить. Кто перебросился по Севморпути с Балтики на Тихий океан? И обратно?
Парижанка - это линкор РИ Севастополь. Профинтерн это Светлана. И да, они ходили вокруг Европы. Они могли.
Тральщики - это сила! Однако не обошлось без трудностей: "Не зря впоследствии в официальном отчете отмечалось: "Афанасьев, боцман "Проводника", кандидат в члены ВКП(б) заявил, что "разве можно идти на таких маленьких кораблях в большой поход, погибнем, как мухи"."
Хотя им уголь грузить было не надо. Они могли заходить в любые порты и легко заправляться там.
Про РИ и миноносцы как всегда бездумное вранье. Достаточно сказать что в эскадре Рожественского миноносцы были.

kosmodesantnick

September 4 2015, 10:28:06 UTC 3 years ago

=Про РИ и миноносцы как всегда бездумное вранье. Достаточно сказать что в эскадре Рожественского миноносцы были.=

Безумное. Безобразное. Бездарное. Бирюкофское.

byruk

September 4 2015, 10:43:00 UTC 3 years ago

Юзер уридер банально не понимает о чем речь.
Ибо по СМП во второй половине 1930-х ходили уже караваны судов.
А то что они большей частью не были военными ничего не меняет.
Ибо броня и пушки 2 ТОЭ понадобились толь на последней сотне миль.
Да и то оказались практически бесполезными.
Важно, что коммуникационная линия была освоена.
ЗЫ а вот РИ и тут нешмогла.

Парижанка - это линкор РИ Севастополь. Профинтерн это Светлана
Но достроить эту Светлану РИ нешмогла.
А то, что Севастополь построили в РИ, ну так и что?
Переход-то осуществлял уже советский флот.
ЗЫ А вот РИ перебросить боевые и даже просто военные корабли с Балтики на Черное море (как и обратно) нешмогла ни разу.

Тральщики - это сила
Таки да.
Они оказались вполне себе на месте и пользы от них было поболее чем от мимонсцев Роже.

кандидат в члены ВКП(б) заявил
Это единственное критическое мнение (и не офицера) было ДО похода.
А после того, как Фугасы успешно справились с семи и девятибальными штормами его мнение изменилось.

Хотя им уголь грузить было не надо
Вот уж на нефти Роже точно никуда бы не уплыл.
Ибо взять ее было неоткуда.

Про РИ и миноносцы как всегда бездумное вранье
Да, толькео безумно врет юзер уридер, пытаясь нас убедить, что мимоносцы Роже пересекали Атлантику и Тихий океан.
И делая вид, что не знает сколько энтих мимоносцев поломалось.




u_reader

September 6 2015, 15:43:27 UTC 3 years ago

И тем не менее, флот РИ плавал от Балтики до Дальнего востока и обратно регулярно и всеми видами судов. Если надо, то проплыв полсвета мог идти в бой. Мог отправится в Петербург на ремонт, а потом без ремонта обратно в бой - корабли и механизмы позволяли. А СССР как вы сами утверждаете смог отправить только тральщики и на этом все. И это было событием. Событием настолько важным что о таком писали фантастические романы.
Послевоенный СССР не берем, к тому времени многие поумнели и образовались (на всякий случай это не вы, вы как всегда врете).

mikhailove

September 4 2015, 07:56:08 UTC 3 years ago

То есть перебросить "Севастополь" из Балтики в Черное море, при этом попав на ремонт в Бресте, это, значит, совершить боевой поход из Балтики в Тихий океан целой эскадрой и принять бой. Впрочем, чему тут удивляться.

byruk

September 4 2015, 10:49:25 UTC 3 years ago

совершить боевой поход из Балтики в Тихий океан
Ну и что.
Корабли РИ за рубежом тоже ремонтировались. Обратитесь в примерам Сисоя, Осляби, Аскольда.
И даже там строились.
Или перестраивались как Петр Великий с Храбрым.
Про "боевой\" не смешите мои тапочки.
Выше я уже писал, что боевым поход был посленюю сотню миль.
До этого так - обычное плавание.
ЗЫ ах да, забыл епическую битву с британскими рыбаками. Не испужался их анператорской флот, И даже победил.

и принять бой
И потерпеть катастрофическом поражение, с полной потерей флота при мизерных потерях неприятеля.
Да, иногда некоторым точно лучше жевать.

чему тут удивляться
Учитывая состояние дел в РИФ начала 20 века - совершенно нечему.

mikhailove

September 4 2015, 10:53:13 UTC 3 years ago

1.Вот и пожуйте.
2.Переход такой эскадры - это серьёзное мероприятие само по себе. Тем более принять бой с мощным флотом. Вас не спрашивали к чему или не к чему, а спросили мог ли советский флот совершить сравнимый поход. Вы ответили что легко. Ок. Потом я спросил мог ли он принять бой с японским флотом после такого перехода. Вы тут же соскочили с темы. Понятно почему.

byruk

September 4 2015, 15:46:39 UTC 3 years ago

Вот и пожуйте.
Вам гляжу уже нечем. То ли еще будет.

Переход такой эскадры - это серьёзное мероприятие само по себе
И что?
А переброска войск по суще - нет что ли?

Потом я спросил мог ли он принять бой с японским флотом после такого перехода. Вы тут же соскочили с темы. Понятно почему.
Вам понятно только потому, что в данном случае Вы сами с собой беседуете.
Что до боя. Ну конечно мог. А учитывая, результаты продемонстрированные 2 ТЭ, можно смело утверждать, что точно сражался бы не хуже.
Ведь хуже просто невозможно.

mikhailove

September 4 2015, 17:10:00 UTC 3 years ago

Сказочник.

byruk

September 5 2015, 11:45:47 UTC 3 years ago

Эка Вы удачно представились.

mikhailove

September 5 2015, 11:46:28 UTC 3 years ago

Дёшево.

byruk

September 6 2015, 07:29:53 UTC 3 years ago

По Вашей стоимости

mikhailove

September 6 2015, 08:30:57 UTC 3 years ago

И опять дёшево.

pavel_chirtsov

September 4 2015, 16:42:21 UTC 3 years ago Edited:  September 4 2015, 16:42:40 UTC

Не попасть в сильнейший шторм Рожественскому просто повезло - вполне возможно, что он бы вообще недосчитался чуть не половины эскадры от такого погодного сюрприза...

byruk

September 3 2015, 16:24:54 UTC 3 years ago Edited:  September 3 2015, 16:29:21 UTC

во сколько раз советский флот был сильнее английского

"где бы что не говорили, все одно - сведет на баб" (с)
Филатов все же очень жизненно вывел характеры.

ЗЫ РИФ британскому Нэви тоже не был конкурентом. И как только возникала угроза встречи с RN анпереторский флот сразу разбегался по базам. И даже в них топился.
В отличие от РККМФ, который все же сумел нанести бриттам несколько болезненных уколов.

mikhailove

September 3 2015, 16:50:56 UTC 3 years ago

Возвращайтесь из параллельной реальности. Тем более речь шла не о том, о чём Вы пишите.

byruk

September 4 2015, 05:09:40 UTC 3 years ago

Да нет об самом настоящем том.
Просто Вам возразить нечего.
А факты ох как неудобны.

mikhailove

September 4 2015, 07:43:24 UTC 3 years ago

Нельзя ли перечислить "факты"?

byruk

September 4 2015, 10:55:40 UTC 3 years ago

Ну в качестве "успехов" РИФ в борьбе с англичанами - кампанию 1808-09 на Балтике.
Бегство эскадры Ханыкова. Корабль Всеволод.
Атаки импровизированных баркасных отрядов британцев в шхерах.

У РККМФ - отражение атаки ТКА с большими потерями атакующих.
Потопление Л-55 (могу ошибиться, но ЕМНИП это первая ПЛ уничтоженная нашим флотом в половодном положении).

Атака Пантеры - опять же первая победа нашей ПЛ над боевым кораблем.

Бой Гавриила и британским отрядом из крейсера и трех ЭМ.
ЗЫ Роже со своим штабом и супротив одного японского миноносца руки в гору задрали. Даже не попытались сопротивляться.

mikhailove

September 4 2015, 10:59:31 UTC 3 years ago

Это и были "болезненные" уколы британскому флоту? Понятно.

byruk

September 4 2015, 15:47:31 UTC 3 years ago

По-любому получше, чем у РИ получилось.

u_reader

September 4 2015, 17:04:05 UTC 3 years ago

Потопление Л-55 произошло в результате подрыва на английской мине. Хоть бы погуглили.
Про Пантеру и ее командира можно сообщить следующее. «Пантера» была построена по проекту замечательного русского кораблестроителя профессора И. Г. Бубнова (отсталое кораблестроение РИ, привет!). Командир через семь лет после атаки оказался врагом народа и попал на Соловки. Еще пишут что "В Британии, напротив, его имя внесено в книгу почетных моряков, не за атаку, конечно, а за уникальный, по тем временам, уход от преследования лучшими военно-морскими силами мира."
Ну откуда у большевиков флот. Флот СССР -жалкие остатки флота РИ. И остается только орать "Роже, анпиратор, охвицеры! Белая кость!"

byruk

September 5 2015, 12:05:07 UTC 3 years ago

Потопление Л-55 произошло в результате подрыва на английской мине
То что мина была английской - это одна из версий.
Разрушения рубки Л-55 не исключают попадания снаряда.
То что Л-55 оказалась на минном поле в ходе боя с нашими эсминцами и под их обстрелом - это факт.
ЗЫ Вы исчо расскажите Адмиралу, что V-99 немцы сами подорвали, а огонь Новика критических повреждений ему не нанес. Вот я позабавлюсь.

отсталое кораблестроение РИ, привет
Именно привет. Потому как помимо рекламы советской (кстати) историографии удачного в Барсах было мало.
А все их успехи под флагом РИ вселись у уничтожению трех безоружных и ничем не прикрытых транспортов.

Командир через семь лет после атаки оказался врагом народа и попал на Соловки
Это ни разу не исключает того, что по максимуму он реализовал себя именно в Красном флоте.
Да и в любой истории нашего ВМФ его имя уже лет 60 занимает достойное место.
Что до Соловков - так кто сказал что Бахтин попал туда низачто и нипрочто. В те времена у многих были свои идеи переустройства страны. А цена борьбы за них давно известна.

Флот СССР -жалкие остатки флота РИ
Особенно атомные подводные лодки, атомные ракетные крейсера и авианосец Адмирал Кузнецов.

u_reader

September 5 2015, 15:38:24 UTC 3 years ago

Целый авианосец против броненосцев РИ - это вы срезали. Так надо уметь.

byruk

September 6 2015, 07:30:47 UTC 3 years ago

Опять мухоморами злоупотребляете?

u_reader

September 6 2015, 08:39:40 UTC 3 years ago

Да, так умеет не каждый. Но есть и проблемы. Вам сколько лет вообще?

byruk

September 6 2015, 07:30:48 UTC 3 years ago

Опять мухоморами злоупотребляете?

u_reader

September 3 2015, 06:29:30 UTC 3 years ago

Понимаем что вы более писатель чем читатель. Однако в этом журнале было несколько постов про РЯВ. Даже больше, не раз отмечалось, что бы ОА не написал, например про британский эсминец, все равно некоторые перейдут на РЯВ.
С учетом накопленного опыта ответим вам так: да, РИ пришлось немного уступить, но не так чтобы много. Позор же больше у Новикова-Прибоя.
Никто не может запретить сравнивать действия РИ и СССР. Пора также прекратить выезжать всюду на, и политизировать в свою советскую сторону, безоговорочную капитуляцию Японии и Германии. Вы же лично для этой капитуляции ничего не сделали. Люди столько не живут.

artem_50

September 3 2015, 06:47:20 UTC 3 years ago

Дело в том, что мой отец - получил 13 ранений и умер в 1967 году.. не дожив до 50 лет.

Второе - не я начал про 1941 год..
Поищите, увидите.. и про СССР не я начал.

И про Новикова-Прибоя не писал..
Квадратные кони в сферическом вакууме вам аплодируют ...

u_reader

September 3 2015, 07:03:09 UTC 3 years ago

Вы не один такой, у кого родственники пострадали на войне.
Кто начал про 41 год? А, это вы.
Ну я про баталера-историографа сейчас написал. Это нельзя?
Вы все время упоминаете сферических коней и вакуум. Поясните. Непонятно.

artem_50

September 3 2015, 07:13:14 UTC 3 years ago

можно.. все что незапрещено, только ведь мы об истории, а не о художественной литературе..

Позор РИ в переговорах по заключению мира с Японией..
Почитайте.. опубликовано давно.

mikhailove

September 3 2015, 07:52:37 UTC 3 years ago

Ничего позорного в мире не было. Позорно было врагу помогать всяким большевикам и прочим революционерам.

byruk

September 3 2015, 10:29:50 UTC 3 years ago

Сказал бывший активист бывшей большевистской партии.

mikhailove

September 3 2015, 10:48:05 UTC 3 years ago

Попробуйте не отвлекаться от темы.

byruk

September 3 2015, 16:35:15 UTC 3 years ago

Золотые слова. Их бы юзеру Михайлову в уши.

byruk

September 3 2015, 16:35:16 UTC 3 years ago

Золотые слова. Их бы юзеру Михайлову в уши.

artem_50

September 3 2015, 11:46:33 UTC 3 years ago

Тоись, большевик-ленинцы японцам подсказывали и консультировали на переговорах о мире?

А ничего, что никаких большевиков еще не было?..
Бунт на Красной Пресне... так в РИ регулярно бунтовали..
И уложение о наказаниях много чего о бунтах содержало.
Надорвалось самодержавие, но это уже к следующей войне.. Про столыпинские галстуки лучше вспомните...

mikhailove

September 3 2015, 11:52:36 UTC 3 years ago

1.То есть я должен Вам азбучные истины озвучивать? А Вы сами типа не знаете фактуру. Тогда зачем в дискуссии позиционируете себя как профи?
Большевики вели подрывную деятельность в военное время. Ещё вопросы есть?
2.Ну что Вы несёте? Какие столыпинские галстуки? Зачем же эти бредни столетней давности повторять.

artem_50

September 3 2015, 12:17:25 UTC 3 years ago

Нет...уважаемый, читайте, что пишете сами.
Бредни столетней давности - это вы о РЯВ??

Чего там с агитацией революционеров на фронте в 1904-1905 гг.?? Какая партия её вела?

Не стесняйтесь, профи!
Я военный инженер - морской службы видел разной, могу технически вас упаковать, но вы все от цифр и документов бегаете, как черт от ладана!.. А вот вы, видимо, только антисоветчиной питаетесь..

mikhailove

September 3 2015, 12:20:44 UTC 3 years ago

1.Дорогой мой, я занимался политикой и управлением, а образование истфак МГУ. Поэтому я не спорю по техническим вопросам, по крайней мере не упираюсь рогом, так как недостаточно подкован.
2.Подрывной деятельностью от агитации до диверсий и террора занимались в той или иной степени все революционные движения. Это общеизвестно.
3.Бредни - это разговоры про столыпинские галстуки, Вы бы сначала поинтересовались сколько всего было смертных приговоров при подавлении террора 1904-1909 гг. Да и вообще вопрос о смертной казни в дореволюционной России изучили бы минимально.

artem_50

September 3 2015, 12:30:36 UTC 3 years ago

Да хватит вам...
Царь-батюшка с быдлом не церемонился,
кстати, традиция с царя Петра.
Почитайте его Устав - там хорошо понимается.

Я не знаю какой вы политик, а вот историк вы аховый по крайней мере в военной части.

Вы пишите больше... виднее будет ..

mikhailove

September 3 2015, 12:49:52 UTC 3 years ago

Вы не в теме. Не пишите про то, чего не знаете. Добрый совет.

artem_50

September 3 2015, 12:59:56 UTC 3 years ago

А я наоборот прошу..
Пишите больше чтоп, ум виден был и мысли живость..

Только травку курить бросьте..

mikhailove

September 3 2015, 13:03:24 UTC 3 years ago

Навскидку - сколько смертных приговоров было приведено в исполнение в России в период борьбы с революционным террором 1904-1909 гг.? Примерно, хотя бы, важен порядок, а не точность.

artem_50

September 4 2015, 04:00:56 UTC 3 years ago

А не надо мне советовать, что мне делать и я не скажу куда вам пройти..

mikhailove

September 4 2015, 07:01:18 UTC 3 years ago

Ну, вольному воля.

pavel_chirtsov

September 3 2015, 17:06:13 UTC 3 years ago

Ваше образование как было техникумом заштатным, так и осталось, а мимо МГу вы лишь проходили, да и то в перестроечные времена, тем более советский истфак - от этого уже блевать хочется... Наверное на горло брали, активист-демократ? Типа, то тут супротив перестройки?
Административная работа - пусть про нее жители ваше области пишут, если мата не боитесь...
Ничего как раз не общеизвестно про подрывную работу в войсках в РЯВ, зато общеизвестно именно про столыпинские галстуки после...

mikhailove

September 3 2015, 17:16:00 UTC 3 years ago

Не надоело свою безграмотность показывать?
Учите матчасть: "в январе 1905 года в казармах и даже в канцелярии 94-го Омского запасного батальона, квартировавшего в городе Опочке, появились воззвания Рижского комитета РСДРП «Новая мобилизация» и «Новый обман». В них разоблачался антинародный, захватнический характер русско-японской войны. Солдаты-запасники призывались не являться на призывные пункты и ответить на очередную мобилизацию восстанием против царского правительства, требовать созыва Учредительного собрания на основе всеобщего избирательного права для установления народного правления. Воззвание заканчивалось словами: «Долой войну, долой самодержавие!» Аналогичные прокламации Петербургского комитета распространялись среди солдат 93-го Иркутского полка, расквартированного в Пскове" - http://edapskov.narod.ru/pskov/kpsspskov.htm#1

byruk

September 4 2015, 05:12:11 UTC 3 years ago

Безграмотен тот, кто считает, что в РЯВ фронт проходил через Псков и Ригу.

mikhailove

September 4 2015, 07:37:16 UTC 3 years ago

Совсем с дуба рухнули?

byruk

September 4 2015, 10:56:39 UTC 3 years ago

Не это Вы так мысли свои выражаете.
Создается обширное поле для их трактовки.

mikhailove

September 4 2015, 11:01:24 UTC 3 years ago

Нет никакого поля. Всё вполне ясно. Подрывная деятельность во время войны.

byruk

September 4 2015, 15:48:51 UTC 3 years ago

Странно, вот когда в Британии выступали против войны с бурами никто и не верещал о подрывн6ой деятельности.
Понимали видать, что есть такие танцоры, которым всегда что-то мешает.

u_reader

September 4 2015, 17:07:43 UTC 3 years ago

Как, они выступали против королевы?
Наверное эти бурские шпионы и примкнувшие к ним пролетарии кого-то там застрелили?

mikhailove

September 4 2015, 17:10:45 UTC 3 years ago

Буры что ли на Британию напали?

byruk

September 5 2015, 12:06:53 UTC 3 years ago

Вообще-то именно так.
И это известно любому студенту истфака, сдавшему экзамен по Новой истории.

mikhailove

September 5 2015, 12:20:07 UTC 3 years ago

Забыли рейд Джеймсона.

byruk

September 6 2015, 07:32:19 UTC 3 years ago

Что это меняет?
Войну все одно начали бурские республики.

mikhailove

September 6 2015, 08:31:51 UTC 3 years ago

Формально Вы правы. Но я имел ввиду реальные обстоятельства. Не буры были инициаторами конфликта.

byruk

September 6 2015, 14:48:22 UTC 3 years ago

Спорить тут можно до бесконечности.
Как и с предысторией РЯВ, обо РИ сделала очень много для того, чтобы испортить отношения с Японией, а самой оказаться в международной изоляции.
Но важно другое - и та и эта войны были типичными колониальными.

u_reader

September 6 2015, 08:52:05 UTC 3 years ago

Как? Они развязали кровавый террор прямо в метрополии и угрожали самой королеве?

byruk

September 6 2015, 14:49:26 UTC 3 years ago

Я гляжу - японцы так и кишели в Зимнем дворце.

u_reader

September 6 2015, 15:46:33 UTC 3 years ago

Нет, они революционерам деньги раздавали. А те радовались и пытались поубивать всех до кого дотягивались.

byruk

September 6 2015, 19:03:34 UTC 3 years ago

Что-то Вы в старых глюках задержались.
Может травку смените, что новые пошли?

u_reader

September 6 2015, 20:17:19 UTC 3 years ago

Вы от темы не уходите. Напишите, если хотите конечно, что было на самом деле.

byruk

September 4 2015, 10:56:39 UTC 3 years ago

Не это Вы так мысли свои выражаете.
Создается обширное поле для их трактовки.

u_reader

September 6 2015, 09:05:16 UTC 3 years ago

"Безграмотен тот, кто считает, что в РЯВ фронт проходил через Псков и Ригу. " Нет, это не правда.
Основной проблемой в РЯВ были не столько японцы, а революция.
Так сказать, бурюки в тылу. А это практически гарантия поражения.

byruk

September 6 2015, 14:50:18 UTC 3 years ago

Ага, танцору уридеру опять что-то помешало.

u_reader

September 6 2015, 15:47:49 UTC 3 years ago

Помешало над вами посмеятся? Да нет.

byruk

September 6 2015, 19:04:49 UTC 3 years ago

Да знаю я, что смех без причины - визитная карточка юзера уридера.

u_reader

September 6 2015, 20:14:54 UTC 3 years ago

В чем-то вы правы. Грешно смеятся над больными людьми.

byruk

September 7 2015, 19:10:13 UTC 3 years ago

Особенно тому, кто сам поврежден на всю уридеровскю голову (или что там у Вас есть)

pavel_chirtsov

September 6 2015, 16:09:40 UTC 3 years ago

Особенно в Мукдене? Ну ладно, а еще на реке Шахе кто помешал?

byruk

September 4 2015, 05:12:11 UTC 3 years ago

Безграмотен тот, кто считает, что в РЯВ фронт проходил через Псков и Ригу.

pavel_chirtsov

September 4 2015, 16:45:40 UTC 3 years ago

А куда мой ответ делся?
Ну повторю - вы смешны со своими дурацкими источниками!
Книжка политпросвета 1971 года - фи...

mikhailove

September 4 2015, 17:12:00 UTC 3 years ago Edited:  September 4 2015, 17:13:02 UTC

Смешны Вы отрицанием очевидного. В восстании броненосца "Потёмкин" большевики участвовали, тут источников, надеюсь, хватает. Или тоже фальсификация советская?

pavel_chirtsov

September 5 2015, 01:21:58 UTC 3 years ago Edited:  September 5 2015, 01:24:05 UTC

Очевидное - это глупости, написанные пустобрехами про партжизнь до революции...
И много было большевиков на Потемкине? На самом деле, а не в фантазиях? И бунт был стихийным, а не подготовленным восстанием...

byruk

September 5 2015, 12:08:52 UTC 3 years ago

В восстании броненосца "Потёмкин" большевики участвовали
У какая дремучесть сознания.
Вообще-то там не было НИ ОДНОГО большевика.
ЗЫ Вакуленчук большевиком не был. Возможно был эсдеком, да и то вряд ли.

mikhailove

September 5 2015, 12:18:07 UTC 3 years ago

Вы ещё напишите, что большевики были против этого восстания.
"С начала XX века на Черноморском флоте России начали появляться социал-демократические кружки. В апреле 1904 года эти разрозненные группы объединились в единую подпольную организацию социал-демократов — Севастопольскую партийную организацию или как её кратко называли матросы — «Севастопольскую централку». Проходивший в Лондоне в апреле 1905 года III съезд РСДРП, на котором присутствовали только представители большевиков, принял решение проводить в России политику, направленную на начало вооружённого восстания. Выполняя решения съезда, Севастопольская централка начала готовить всеобщее восстание на Черноморском флоте, запланированное на осень 1905 года. Централка установила связи с комитетами РСДРП ряда приморских городов, а также находящимся в Женеве руководителем большевиков В. И. Лениным. Нарастающие революционные настроения на флоте — волнения солдат севастопольской крепостной артиллерии в начале июня 1905 года и выступления в их защиту матросов броненосцев «Екатерина II» и «Три святителя» заставили Централку передвинуть сроки начала восстания на лето 1905 года".
Были ли Вакуленчук большевиком вопрос открытый, но позицию большевиков выразил Ленин: "В. И. Ленин узнал о происходящем в Одессе из газет. 17 (30) июня 1905 год он направил в Одессу своего курьера — большевика М. И. Васильева-Южина — с инструкциями по расширению масштабов восстания, напутствуя его перед отправлением такими словами:

— Задания очень серьёзные. Вам известно, что броненосец «Потёмкин» находится в Одессе. Есть опасения, что одесские товарищи не сумеют как следует использовать вспыхнувшее на нём восстание. Постарайтесь во что бы то ни стало попасть на броненосец, убедите матросов действовать решительно и быстро. Добейтесь, чтобы немедленно был сделан десант. В крайнем случае не останавливайтесь перед бомбардировкой правительственных учреждений. Город нужно захватить в наши руки. Затем немедленно вооружите рабочих и самым решительным образом агитируйте среди крестьян. На эту работу бросьте возможно больше наличных сил одесской организации. В прокламациях и устно зовите крестьян.
Ленин инструктировал действовать решительно, смело, быстро и сделать всё, чтобы захватить остальной флот. Он был уверен, что большинство команд примкнёт к «Потёмкину». Он намеревался лично присоединиться к восстанию в случае его успеха и проинструктировал прислать в таком случае миноносец за ним в Румынию. Его курьер опоздал, прибыв в город 20 июня (3 июля) 1905 год, что наверняка спасло город от более масштабных военных действий".
Так что пытались участвовать.

pavel_chirtsov

September 5 2015, 15:54:26 UTC 3 years ago

Да не смешите, в самом деле...

mikhailove

September 5 2015, 15:55:34 UTC 3 years ago

А что смешного? Во время войны большевики все силы прилагают для подрывных действий. Будете дальше спорить?

pavel_chirtsov

September 5 2015, 16:10:34 UTC 3 years ago

Смешно, конечно - да, можно согласиться, что большевики напрягали все свои силы, только силы эти были микроскопические, и вся их борьба возникла лишь в воображнии всяких политпропагандонов много похже происходивших событий, это как если бы какой-нибудь Навальный с Шендеровичем стали писать свой вариант Майн кампф

mikhailove

September 5 2015, 16:20:17 UTC 3 years ago

Что это Вы так принижаете большевиков? Свой вклад вносили. Не они одни, само собой.

pavel_chirtsov

September 5 2015, 16:23:43 UTC 3 years ago

Я не принижаю, я их на законное место ставлю - это еще не их время было...

byruk

September 6 2015, 07:34:21 UTC 3 years ago

Да, это уж точно точно не смешно.
Это уже клиника.
Сначала партейно-комсомольская, а как флюгер повернулся 0 так антикоммунистическая.
Но по сути все та же самая

mikhailove

September 6 2015, 08:33:34 UTC 3 years ago

Гм. Непонятно всё-таки с чем Вы спорите? Большевики прилагали максимум усилий для подрывной деятельности. Это тезис, а насколько они повлияли - второй вопрос. В совокупности революционеры и оппозиционеры повлияли решающим образом.

byruk

September 6 2015, 14:52:16 UTC 3 years ago

Разница между подрывной деятельностью и деятельностью по переустройству страны велика и принципиальна.
Но Органчикам не понять

mikhailove

September 6 2015, 19:13:21 UTC 3 years ago

По-моему, её никому не понять. Фишка в том, что у революционеров не было никаких причин вести подрывную деятельность, так как Россия и так быстро развивалась и без всяких катаклизмов.

pavel_chirtsov

September 7 2015, 02:15:06 UTC 3 years ago

Трудно понять, что подрывная деятельность одной части населения против власти и есть следствие неких катаклизмов в развитии страны? Ну, неудачливым губернаторам это не понять - именно поэтому они и неудачливые...

mikhailove

September 7 2015, 05:02:10 UTC 3 years ago Edited:  September 7 2015, 05:02:29 UTC

1.Опять чушь несёте. Я два срока был губернатором и нормально справлялся, награжден госнаградами. Вообще шесть раз участвовал в выборах и в пяти случаях достигал цели. Так что в политике явно получше Вас разбираюсь :)
2.Чудак-человек, Вы ещё про противоречия между производительными силами и производственными отношениями напишите. Можно подумать, никогда про оранжевые революции не слышали. В любой стране есть "некие катаклизмы" и их всегда используют конкуренты. А, если на страну совершенно нападение, то без особых на то причин, подрывная деятельность против своей страны считается предательством. Можно понять, раскулаченного крестьянина, который записался во власовцы, его реально обидели, причём без всякой вины. А вот, кого из революционеров-оппозиционеров так обидели? Жажда власти, денег и работа на иностранцев.

pavel_chirtsov

September 7 2015, 13:38:48 UTC 3 years ago

Некоторые награды лучше бы не получать... Да, да, про успехи на выборах это вообще смешно - и сколько процентов набрали? Поди 146, как и положено? А в политике лучше рабираетя тот, кто в это говно брезгует лезть, вообще-то...
Кстати, первая оранжевая революция в России была в 1991 году, и вы ее активный участник, если не забыли, а теперь уже бояться оранжевой революции поздно... Отвалились почки...
Так что предатель - это вы, бывший комсомольский вожачок, перекрасившийся в демократа! И продали вы Россию, даже ту часть, что вам не принадлежала... за тридцать сребренников, а теперь это у вас в заднице свербит, вот вы и в Интернете на большевиков прете с дурными наездами...
Иуда таки сам повесился или его все-таки повесили? Оченно интересно...

mikhailove

September 7 2015, 13:40:46 UTC 3 years ago

Вы же просто от балды мелете. В 1991 г. я был на патриотических позициях и в оппозиции Ельцину. Ну всё остальное у Вас такая же чушь. Какие 146 %, если я проиграл выборы в 2004 г. Выборы были очень даже реальные. Не знаете - не пишите. Что за привычка дурацкая ересь нести по каждому поводу.

pavel_chirtsov

September 7 2015, 13:45:00 UTC 3 years ago

Все теперь, блин, патриоты стали, а страну-то продали!
Что, поперли в последний раз? - А это вообще о многом говорит, об "особых талантах управленца" в частности...

pavel_chirtsov

September 7 2015, 14:29:56 UTC 3 years ago

Да не хочу я над вами издеваться...

mikhailove

September 7 2015, 18:11:14 UTC 3 years ago

Вы к кому обращаетесь? К себе, что ли? Сколько Вам было лет в 1991 г.?

pavel_chirtsov

September 8 2015, 01:24:10 UTC 3 years ago

В 1991 мне было 28, как несложно посчитать...

mikhailove

September 8 2015, 07:04:16 UTC 3 years ago

Ну так и мне было 28.

byruk

September 7 2015, 19:14:03 UTC 3 years ago

Я два срока был губернатором и нормально справлялся, награжден госнаградами
Да у нас и Ходорковский, как и ранее Гусинский госнаградами награждены были. Что с того?

mikhailove

September 7 2015, 19:18:15 UTC 3 years ago

Вы меня явно с кем-то путаете.

byruk

September 9 2015, 19:54:02 UTC 3 years ago

Не, не путаю

mikhailove

September 9 2015, 19:58:25 UTC 3 years ago

А что Ходорковский защищал Белый дом в 1993 г. или ездил на чеченский фронт в 1999? Вы поменьше пишите про то, чего не знаете.

byruk

September 11 2015, 10:30:54 UTC 3 years ago

Речь-то о наградах.
Они относятся к одной категории и выдаются одним и тем же органом.
Да и награды Ваши отнюдь не в Белом доме и не на Чеченских фронтах заработаны. А, скажем так, за заслуги иного рода.

ЗЫ а про чеченский фронт насмешили. Хотя, такое удовлетворение мелкого чиновного тщеславия за государственный счет было бы смешно, если б не мешало людям воевать и выполнять боевые задачи.

byruk

September 11 2015, 10:30:54 UTC 3 years ago

Речь-то о наградах.
Они относятся к одной категории и выдаются одним и тем же органом.
Да и награды Ваши отнюдь не в Белом доме и не на Чеченских фронтах заработаны. А, скажем так, за заслуги иного рода.

ЗЫ а про чеченский фронт насмешили. Хотя, такое удовлетворение мелкого чиновного тщеславия за государственный счет было бы смешно, если б не мешало людям воевать и выполнять боевые задачи.

mikhailove

September 11 2015, 11:54:46 UTC 3 years ago

Вам явно не следует высказываться о вещах, в которых Вы ничего не понимаете. Поездки госслужащих в боевые порядки - это не просто обычная в мире практика, но и полезная практика. В США постоянно кто-то приезжает в войска, у нас мало кто к сожалению это делает. Я вот был в Боснии, Косово, Чечне, Таджикистане.
Написал я же про Чечню для того, чтобы подчеркнуть разницу между моей политической позицией и позицией Ходорковского и Гусинского.

byruk

September 12 2015, 17:04:27 UTC 3 years ago

Вам явно не следует высказываться о вещах, в которых Вы ничего не понимаете
Это от чего же?
Вот Вы всю жизнь этим только и занимаетесь.
А то, что пытаетесь выставить себя посвященным джыдаем - так это работало в начале 90-х. Не более.

Поездки госслужащих в боевые порядки - это не просто обычная в мире практика
Ага, ведь везде надо как-то привлекать к себе внимание, а при случае замутить какой-нить проект в земгоровском толке. В соответствующими откатами.
В обсчем это или лично-семейный бизнес или просто аппаратные игры, не более.

ЗЫ. Мои бывшие ученики в Чечне служили. И про "полезность" визитов, кои видели своими глазами рассказывали.
Только если матюги из их описаний и оценок различных "деятелей" убрать, так ни слова не останется.

Я вот был в Боснии, Косово, Чечне, Таджикистане
Ну за госсчет отчего не покататься.

Написал я же про Чечню для того, чтобы подчеркнуть разницу между моей политической позицией и позицией Ходорковского и Гусинского
Но госнаграды-то получали одинаковые. Вот в чем фишка-то.

mikhailove

September 12 2015, 18:44:51 UTC 3 years ago

Ну, вольному воля.

byruk

September 7 2015, 19:11:42 UTC 3 years ago

Фишка в том, что у революционеров не было никаких причин вести подрывную деятельность
Ага, ага, сказочник Вы наш

mikhailove

September 7 2015, 19:36:15 UTC 3 years ago

Не, умник, ну назовите эти причины.

byruk

September 9 2015, 19:54:55 UTC 3 years ago

Ежели кратко - она уже всех своих жителей задолбала.

mikhailove

September 9 2015, 19:55:52 UTC 3 years ago

Чем задолбала?

pavel_chirtsov

September 10 2015, 04:48:50 UTC 3 years ago

Ну, наверное, самой собой и особенностями своего существования и осуществления...
Сейчас власть тоже стремится задолбать народ, но продолжает верить, что его терпение все-таки безгранично...

mikhailove

September 10 2015, 06:31:55 UTC 3 years ago

Да не было никаких особенностей, всё это пустая пропаганда.

pavel_chirtsov

September 10 2015, 08:39:08 UTC 3 years ago

Ну да, ну да - жрать в три горла, срать на народные головы, но трындеть про подрывной элемент - проходили, проходили...
То "жиды, сицилисты и скубенты" мешали, то якобы оранжевые...
Зашибись как мудро!

mikhailove

September 10 2015, 08:59:11 UTC 3 years ago

Не, не скубенты, троцкисты проклятые. Нельзя ли поконкретнее, какие реальные причины заставляли поддерживать нападение на Россию?

pavel_chirtsov

September 10 2015, 09:24:30 UTC 3 years ago

Наверное надежда, что все изменится, если правящий режим потерпит неудачу?

oldadmiral

September 10 2015, 09:30:58 UTC 3 years ago

Изумительно.

У Власова тоже наверно была "надежда, что все изменится, если правящий режим потерпит неудачу"?

pavel_chirtsov

September 10 2015, 09:55:41 UTC 3 years ago

В принципе - да, конечно, но есть некоторые "нюансы"...
РЯВ шла у черта на рогах с непонятными целями, ПМВ - в принципе - тоже, ВОВ шла на территории твоей же страны с целью твоего же полного уничтожения - вот и вся разница... Есть возможность выбора всегда...
Вот сейчас я за "Крымнаш", за Донбасс, но против Путина и его банды - я против России? Или нет?

mikhailove

September 11 2015, 11:57:06 UTC 3 years ago

Если начнётся война, а Вы пойдёте рельсы на железной дороге подрывать, то будете против.

byruk

September 12 2015, 17:05:33 UTC 3 years ago

Опять не в кассу.

byruk

September 11 2015, 10:33:28 UTC 3 years ago

Аналогия неуместна ибо большевики присягу на верность кайзеру не давали в вооруженные силы враждебного государства не вступали.

mikhailove

September 11 2015, 11:58:02 UTC 3 years ago

То есть цепляетесь за формальности. А надо ещё по существу посмотреть, какие были причины для перехода на сторону противника в ВМВ и в РЯВ. В ВМВ после коллективизации и массовых репрессий было полно сильно обиженных.

byruk

September 12 2015, 17:12:38 UTC 3 years ago

То есть цепляетесь за формальности
Присяга для юзера Михайлова - просто формальность.
Понятно.
Вообще это многое объясняет в его поведении и в его сущности.

какие были причины для перехода на сторону противника в ВМВ и в РЯВ.
У успешного карьериста Власова-то?
Иль у того его "соратника", который до войны был секретарем одного из райкомов ВКПб?
А все остальное (или сходное) имело место и в РИ.
С тем "мелким" отличием, что никакого просвета и надежды изменить жизнь к лучшему у людей там не наблюдалось.

полно сильно обиженных
Чего-чего, а этого всегда хватает.
Особенно среди аппаратные и прочих привластных детишек. Типа младших Якиров и Антоновых-Овсеенко ЕТК. Надежны коих сразу стать большими начальниками обломались.

byruk

September 11 2015, 10:33:28 UTC 3 years ago

Аналогия неуместна ибо большевики присягу на верность кайзеру не давали в вооруженные силы враждебного государства не вступали.

u_reader

September 12 2015, 19:55:58 UTC 3 years ago

И вообще они были не знакомы и не знали иностранного языка.

u_reader

September 6 2015, 08:54:46 UTC 3 years ago

В любом каноническом учебнике по истории Партии изложена героическая борьба партии большевиков и примкнувших к ним народных масс в первой русской революции. С чем вы спорите?

j_mcnulty

September 6 2015, 11:47:38 UTC 3 years ago

В этом одна из главных проблем антисоветчиков - в душе они остаются стопроцентно советскими людьми, и поэтому спорят сами с собой.

u_reader

September 6 2015, 15:50:05 UTC 3 years ago

Ценная мысль. Надо думать, следующим откровением будет "Антисоветчик - это русофоб".

j_mcnulty

September 6 2015, 16:18:12 UTC 3 years ago

Еще бы, мысль очень ценная. Правда, Вы не понимаете, чем именно она так ценна.

byruk

September 5 2015, 12:08:52 UTC 3 years ago

В восстании броненосца "Потёмкин" большевики участвовали
У какая дремучесть сознания.
Вообще-то там не было НИ ОДНОГО большевика.
ЗЫ Вакуленчук большевиком не был. Возможно был эсдеком, да и то вряд ли.

u_reader

September 5 2015, 15:40:35 UTC 3 years ago

А что, кроме большевиков других гадов не было?

byruk

September 6 2015, 07:35:13 UTC 3 years ago

Вот кроме них-то гадов как раз и хватало.
Начиная с великокняжеской шоблы.

u_reader

September 6 2015, 08:34:30 UTC 3 years ago

Например, стихийный социалист лейтенант Шмидт.

byruk

September 6 2015, 14:53:33 UTC 3 years ago

Вот такие оне - охвицеры анператорского флоту

u_reader

September 6 2015, 15:51:46 UTC 3 years ago

Но сгубили беднягу и остались от него дети.

byruk

September 6 2015, 07:35:13 UTC 3 years ago

Вот кроме них-то гадов как раз и хватало.
Начиная с великокняжеской шоблы.

u_reader

September 4 2015, 17:15:02 UTC 3 years ago

Тогда изучайте историю террора в первую революцию по учебникам. Курс истории партии потолще вполне подойдет я думаю. Помнится это там не скрывалось а наоборот этим гордились.

pavel_chirtsov

September 5 2015, 01:25:47 UTC 3 years ago

Да читал я, и внимательнее, чем вы...

u_reader

September 5 2015, 09:10:47 UTC 3 years ago

Догадываемся, что ваши знания по истории Партии были оценены между 2 и 3. В итоге склонилось к 3, хотя возможно не сразу.

pavel_chirtsov

September 5 2015, 14:02:31 UTC 3 years ago

У меня был "красный" диплом вообще-то, и именно потому, что я суть сразу ухватывал... А Историю КПСС я, если память не изменяет, сдавал в 1981...
И учился я очно, а не после технаря "заушно"...

u_reader

September 5 2015, 15:41:21 UTC 3 years ago

Значит конспектировали фиктивно.

pavel_chirtsov

September 5 2015, 15:44:27 UTC 3 years ago

Как надо конспектировал, и читал внимательно...

byruk

September 2 2015, 17:34:11 UTC 3 years ago

Это не помешало ЕИВ лично поставить Рожественскому задачу "овладеть Японским морем"
Что очень наглядно показывает уровень компетентности этого самого ИВ.

byruk

September 2 2015, 17:34:11 UTC 3 years ago

Это не помешало ЕИВ лично поставить Рожественскому задачу "овладеть Японским морем"
Что очень наглядно показывает уровень компетентности этого самого ИВ.

u_reader

September 2 2015, 07:44:15 UTC 3 years ago

Зато они испортили всю первую русскую революцию.

artem_50

September 2 2015, 08:23:22 UTC 3 years ago

Революцию не обсуждаем, поскольку это по другому ведомству..

Просто военному делу надо учиться настоящим образом...
Понимая, что механики и прочая сволочь становится необходимостью, стали просить высочайше допустить их на флот и даже в кают-компанию..
До этого ведь в Морской корпус только "белую кость" допускали.. Не допустили, сохранили..
"косточку"
А механков и прочих стали допускать к службе, только в качестве обслуживающих механизмы = Офицеры корабля разделяются на флотских офицеров и инженер-механиков. В смысле замещения должностей командира и старшего офицера в случай их отсутствия или болезни (в бою в случай выбывания) все флотские офицеры имеют преимущество перед инженер-механиками, независимо от чинов, так как подготовка вторых носит довольно узкоспециальный характер.

oldadmiral

September 2 2015, 17:02:53 UTC 3 years ago

Просто военному делу надо учиться настоящим образом

Угу. "Товагищи геволюционегы" дали образцы как надо учиться военному делу. На все времена.

По сравнению с тем, что показал 1941-й год в России все было образцово.

byruk

September 2 2015, 17:36:25 UTC 3 years ago

в России все было образцово
Тока потом страна р-раз и исчезла. Заодно с разбежавшейся армией и никому не нужным анператором.
Все так хорошо было, прекрасная Маркиза.

byruk

September 2 2015, 17:36:25 UTC 3 years ago

в России все было образцово
Тока потом страна р-раз и исчезла. Заодно с разбежавшейся армией и никому не нужным анператором.
Все так хорошо было, прекрасная Маркиза.

kosmodesantnick

September 2 2015, 18:49:12 UTC 3 years ago

Я уже раз в десятый наблюдаю как у нашего укрогения удваиваются его гениальные комментарии. Только у этого гения и больше ни у кого в треде. )))

oldadmiral

September 3 2015, 15:30:23 UTC 3 years ago

Хорошее повтори и еще раз повтори. В. И. Ленин.

artem_50

September 3 2015, 01:22:00 UTC 3 years ago

РЯВ продолжалась с 1904 по 1905..
закончилась позорным поражением (начало тоже не впечатлило). Условия капитуляции обсуждались долго. Имеются дипломатические документы..

ВОВ с 1941 по 1945 закончилась безоговорочной капитуляцией Японии и Германии.

(Причем здесь квадратные кони в сферическом вакууме).

byruk

September 3 2015, 10:32:57 UTC 3 years ago

Причем здесь квадратные кони в сферическом вакууме
Ежели Вы меня спрашиваете - так при том, что именно на этой основе строят все свои рассуждения Ихъ дителство со своими аджюданами.

byruk

September 3 2015, 10:32:57 UTC 3 years ago

Причем здесь квадратные кони в сферическом вакууме
Ежели Вы меня спрашиваете - так при том, что именно на этой основе строят все свои рассуждения Ихъ дителство со своими аджюданами.

artem_50

September 3 2015, 10:44:29 UTC 3 years ago

К вам у меня нет вопросов.
ОА напомнил значить про 1941-й, а я заметил. что результаты 1941-1945 разительно отличаются от результата 1904-1905..

А попытка сравнить несравнимое и привела афоризму: о квадратных конях в сферическом вакууме..

Афоризм не мой(с).
Вот как-то так.

oldadmiral

September 3 2015, 15:36:48 UTC 3 years ago

а я заметил. что результаты 1941-1945 разительно отличаются от результата 1904-1905

Отличаются. В 1904-05 гг. потеряли 25 тысяч человек. А в 1941-45 гг. 27 миллионов. На три порядка это действительно "разительно" :).

byruk

September 3 2015, 16:39:34 UTC 3 years ago

1904-05 гг. потеряли 25 тысяч человек

В реале раза в 4 больше.

СССР против того же противника потерял 12,6 тыс.

byruk

September 3 2015, 16:39:34 UTC 3 years ago

1904-05 гг. потеряли 25 тысяч человек

В реале раза в 4 больше.

СССР против того же противника потерял 12,6 тыс.

pavel_chirtsov

September 3 2015, 17:12:01 UTC 3 years ago

Доже по официальным данным потери составили вдвое больше - 52 тысячи, причем военные действия шли за тридевять земель более чем ограниченными силами, что НИКАК не может сравниваться даже с Квантунской операцией...

artem_50

September 4 2015, 04:08:15 UTC 3 years ago

А разницу между мировой войной и войной на локальном дальневосточном ТВД не заметили..
Интересно сравнили потери.. а потери Китая в ВМВ с Японией?..
Не стыдно?..

oldadmiral

September 4 2015, 10:09:32 UTC 3 years ago

А разницу между мировой войной и войной на локальном дальневосточном ТВД не заметили..

Этот вопрос Вы кому адресуете? Тема то Ваша. Это вот Вы написали:

РЯВ продолжалась с 1904 по 1905..
закончилась позорным поражением (начало тоже не впечатлило). Условия капитуляции обсуждались долго. Имеются дипломатические документы..

ВОВ с 1941 по 1945 закончилась безоговорочной капитуляцией Японии и Германии.

Победа конечно завсегда лучше поражения. Здесь вопросов нет. Но есть и оборотная сторона медали - издержки. В "отличие от..." руководство старой России действовало в интересах своего народа. А в эти интересы не входит терять 27 миллионов жизней. Еще несколько таких "побед" и от России ничего бы не осталось.

Вот на эту деталь я и обратил Ваше внимание.

oldadmiral

September 3 2015, 15:34:49 UTC 3 years ago

Судя по тому как Вы изящно соскочили с темы, Вы и сами прекрасно понимаете, что больше налажать в военном деле, чем гг. Сталин, etc. трудно.

А что выиграли спасибо русскому пехотному Ванечке. Ценой неимоверных потерь и страданий затащил. Ну и добрый дядюшка Сэм безвозмездно помогал. Нищей и зависимой России в войне с Японией почему то мешал. А гордому и независимому Сталину почему то помогал по отечески...

byruk

September 3 2015, 16:41:20 UTC 3 years ago

Нищей и зависимой России в войне с Японией почему то мешал

Ну да.
Беспристрастное изучение история показывает что энтой самой РИ даже британский капитал помогал.

byruk

September 3 2015, 16:41:20 UTC 3 years ago

Нищей и зависимой России в войне с Японией почему то мешал

Ну да.
Беспристрастное изучение история показывает что энтой самой РИ даже британский капитал помогал.

artem_50

September 4 2015, 04:11:54 UTC 3 years ago

Опять вы за старое...
Ну, Сталин-то причем?
Мы же про отсталость в РЯВ говорим?
Стыдоба! Русский пехотный Ванечка.. и в 1941 тоже отличился..
Вы уж определитесь с концепцией.. почему Ванечка сначала не воевал, а потом наоборот..

u_reader

September 4 2015, 08:11:54 UTC 3 years ago

Возможный ответ имеется в книге Шеина и Уланова. А Сталин конечно не виноват, да. Ну так вышло все.

oldadmiral

September 4 2015, 10:00:40 UTC 3 years ago

Опять вы за старое...
Ну, Сталин-то причем?

Вы вменяемый человек? Можете за ходом дискуссии следить? Хотя бы за своими аргументами?

Вы мололи какую то ерунду про какие то недочеты в организации русского ВМФ. Разумеется недочеты есть у всех. Были они и у нашего флота. Ладно.

Но затем вы ввернули фразу "Просто военному делу надо учиться настоящим образом...". Поскольку эта фраза является цитатой всем известно кого, то получается гнилой рашке Вы поставили в пример блестящий СССР. Типа у русских руки не оттуда растут, а вот пришли гениальные новиопы и страна расцвела. Вот и объясните сами "причем Сталин".

Тем более по существу то новиопы обделались так, как никто и никогда не обделывался. Дали образцы как не надо "учиться военному делу" на все времена. На что я справедливо Вам и указал. После чего Вы ожидаемо соскочили на "ну СССР же в конце-концов победил"! Победил. Но не организаторскими дарованиями шашлычника(как его звали товарищи по партии, которые знали его получше нас, если чо), а трудом, упорством и морями пролитой крови русского солдата.

А спрашивать за разгром 41 года с простых солдат... Сумашедший новиоп, что тут еще можно сказать? Не солдаты расставляли войска, и не солдаты загоняли армии и чуть ли не фронты в бесконечные котлы.

byruk

September 4 2015, 10:59:06 UTC 3 years ago

а вот пришли гениальные новиопы и страна расцвела
Вот любимый адмиральский прием - приписать оппоненту абсурдное утверждение и начать самому с собой спорить.

u_reader

September 2 2015, 18:36:22 UTC 3 years ago

А какие у нас будут основания считать что написанное вами правда а не обычная революционная агитация и пропаганда?

artem_50

September 3 2015, 00:34:10 UTC 3 years ago

Прочитайте Морской Устав соотвествующего года.
Секретного нет тут, есть и материалы комиссии по расследованию РЯВ - 10 томов.
Есть и предложения на имя высочайшее.
..
И причем здесь пропаганда.. я же не призываю заниматься свержением самодержавия, которого нет (сферическим вакуумом и квадратными конями).

сами почитайте

u_reader

September 3 2015, 06:13:19 UTC 3 years ago

Итак что мы имеем глядя на ваш пост?
Так вышло что на кораблях завелось много всяких механизмов и машин. Тогда назначили специально обученных и подготовленных людей этим заниматься и расписали кому и что надо делать. Какие претензии к кому?
Я пролистал Свод морских постановлений и про белую кость ничего не нашел. Плохо искал?

artem_50

September 3 2015, 06:36:19 UTC 3 years ago

Каждый видит то, что хочет увидеть,
и имеет то что заслуживает.
Удачи.

u_reader

September 3 2015, 07:06:04 UTC 3 years ago

Вот и вышло, что про белую кость, это лирика.

artem_50

September 3 2015, 07:11:13 UTC 3 years ago

А откуда пошла есть белая гвардия, белый царь и опора его - дворянство - скелет и опора власти царя батюшки..
Оттуда и белая кость..

Почитали бы хоть что-нибудь кроме мурзилки..

u_reader

September 3 2015, 07:55:24 UTC 3 years ago

В этом посте мы читаем исключительно книгу Шеина и Уланова.

artem_50

September 3 2015, 11:31:38 UTC 3 years ago

Цитатку не предложите из Шеина, для верности?

А иначе, простите, Вы безответственный болтунишка.
Не расстраивайтесь - это не великий грех.

u_reader

September 3 2015, 21:14:11 UTC 3 years ago

Интересный вопрос. Все равно какую? Не важно о чем?
Как, это проверка? Ладно, мне не жалко. Вот во введении известный военспец Исаев делится мыслью: "Понимание реалий даст изучение недоступных до недавнего времени документов."
Учтите это на будущее.

artem_50

September 4 2015, 03:46:21 UTC 3 years ago

Тоись цитаты нет.. Мысль во введении..
А я думал академически - со ссылкой, страницей и т.п.
такшта обвиняя меня в плагиате Шеина и т.п. вы засловоблудили.

Ну, вы не первый.
Современных военспецов не читаю:
1. Имеющим доступ - болтать нельзя.. разглашение.
2. Не имеющие доступа - балоболки на жалованье.

В военном деле есть такие науки - История ВМИ, кафедры есть ВМИ.. документы и исследования. Некоторые в открытом доступе.
Меня научили доверять документам. Резуна не читаю.
А вот документы с пометкой "государь (ЕИВ) начертал "Быть по сему" меня удовлетворяют..
Их никто не подделывал, поскольку объекта не существует - то есть, ЕИВ..

Вскорости после РЯВ началась ПМВ и уже стало не до РЯВ.. поэтому тем архивам доверять можно.
Советский период замусорен и загажен, и заспецхранен..
Огромное количество документов с большими лакунами представляют из себя дырявое решето через которое утекает всё - и ложь, и фактура.





u_reader

September 4 2015, 06:40:39 UTC 3 years ago

А я-то думал что из введения вам понятнее будет. А книжка как раз про документы.
Про что вы хотите цитату? Сформулируйте. В книге много разных мыслей. Вот на всякий случай из главы 1:
"Удивительно слышать? Не уронили еще трубку на мягкий ковер сталинского кабинета?"
Книга у меня в электронном виде и печатную страницу я указать вам не могу.
В плагиате вас никто не обвинял, это сбой разума. Может случиться с каждым.

pavel_chirtsov

September 3 2015, 17:14:36 UTC 3 years ago

Да уж конечно, где увидеть, насколько ниже стоит инженер-механик по сравнению с обычным офицером! Даже чины это показывают - чтоб никто не спутал по оплошности...

kosmodesantnick

September 2 2015, 07:19:03 UTC 3 years ago

=Флот не готовили стрелять залпами на 90 кбт.=

Да хватит уже гнать, товарищ. ))) Какие 90 кабельтов в то время? И вы хоть про погоду Цусимского сражения почитайте, что ли.

ivankom1

September 3 2015, 20:25:00 UTC 3 years ago

Кстати, еще один аргумент в пользу "поворота на лево". У Того с левой стороны колонны броненосцев шла параллельно линия броненосных крейсеров. После "петли Того" и невыполненного Рожественским "поворота на лево" линия Того вынуждена была бы кроме того что догонять неприятеля еще и перестроиться чтобы броненосные крейсера шли уже справа или замыкали колонну. Это перестроение заняло бы дополнительные 45-60 минут.
То есть что имеем:

1. После завершения "петли" неприятель не может вступить в бой так как расходится на контркурсах, в это время его последовательно поворачивающиеся корабли подвергаются обстрелу
2. Для Того чтобы перестроиться и догнать требуется дополнительных 2 часа

Суворов произвел пристрелочный выстрел в 13:49 когда Микаса уже повернул.

18:50 погиб Александр 3
19:12 погиб Бородино
20:00 бой закончился из-за темноты

То есть эти 2 часа отнятые от боя позволяют оставить на плаву Бородино и Александр. С темнотой бой останавливается. Эскадра прорывается.

byruk

September 4 2015, 05:15:45 UTC 3 years ago

С темнотой бой останавливается. Эскадра прорывается
Как показывает пример Небогатова, на следующий день ее все равно догнали бы.

ivankom1

September 4 2015, 23:40:33 UTC 3 years ago

Я согласен, пример с Небогатовым показывает что прорыв мог и не удаться. Хотя, отряд Энквиста располагал более высокой скоростью и мог пройти за ночь достаточно расстояния чтобы оторваться.

Также учтите, что во время дневного боя эскадра петляла и шла в том числе на юг и соответственно не прошла никуда. После поворота "на лево" она могла все время идти на NO23. В случае достаточного отдаления от баз Того рисковал остаться без угля для возвращения и преследовать до Владивостока он не мог.

reductor111

August 28 2015, 05:41:50 UTC 3 years ago

--- "Почему он этого не сделал как вы считаете?"

Потому что Того сделал очень рискованный маневр и подставился.

Из показаний самого Рожественского:
"Не по причине моей сообразительности, а по оправдавшейся вполне самонадеянности, а, может быть, и по ошибочному расчету японского адмирала, в момент первого выстрела с «Суворова», один только броненосец «Миказа» успел уже лечь на курс, параллельный или несколько сходящийся с курсом второй эскадры. Из прочих же японских броненосцев, два разворачивались вслед за «Миказа», а остальные девять еще не подошли к точке последовательного поворота и лежали по отношению ко второй эскадре, за «Миказа» носом в SW-ую четверть. Поэтому точка, в которой находился «Миказа» в момент первого выстрела с Суворова и в которую последовательно приходили, вслед за «Миказа», еще 11 японских броненосцев, оставалась под выстрелами всей второй эскадры (под, так называемым, первым ударом ее) столько времени, сколько потребовалось японской линии, длиною в 2,8 мили, чтобы пробежать через эту точку. Если принять, что японцы циркулировали даже с огромною скоростью в 16 узлов, то на пробег 2,8 мили им требовалось не менее десяти минут. А за эти 10 минут наша эскадра все же продвигалась вперед со скоростью, хотя бы, и 9 узлов. Значит, и концевой нашего III броненосного отряда мог продвинуться по курсу NО 23° на 1.5 мили; и, следовательно, его расстояние до точки, в которую один за другим приходили японские корабли, могло непрерывно уменьшаться и, к концу перестроения японцев, — уменьшиться до 35 кабельтовов, при чем, в эту точку могли бы быть наводимы все орудия левого борта эскадры и все башни с орудиями больших калибров. Очевидно, по обстоятельствам, хотя и не от меня зависевшим, первый удар нашей эскадры был поставлен, движениями моего флагманского корабля, в необычайно выгодные условия: в момент первого выстрела с «Суворова», головной японский броненосец один мог отвечать на огонь 12 — или (если допустить, что «Орел» не вышел еще тогда из-за борта «Ослябя», то) 11—наших броненосцев, а, затем, в течение десяти минут, пока японцы собирали свою линию, самый отдаленный из наших кораблей мог и должен был уменьшить свое расстояние от японской линии с 42½ кабельтовов до 35 кабельтовов."

Стреляй русская эскадра в завязке боя получше - эта "петля" Того могла очень дорого обойтись японцам

Anonymous

August 28 2015, 06:19:12 UTC 3 years ago

Японцы точно знали как стреляет русская эскадра..
Того рискнул и выиграл кампанию.

u_reader

August 28 2015, 08:22:35 UTC 3 years ago

Юзер buryk шифруется.

byruk

August 28 2015, 10:48:48 UTC 3 years ago

Нет, это у юзера уридера навязчивые комплексы.

byruk

August 28 2015, 10:49:40 UTC 3 years ago

Кстати, точно знать уровень подготовки 2- ТОЭ японцы вряд ли могли.

byruk

August 28 2015, 10:49:40 UTC 3 years ago

Кстати, точно знать уровень подготовки 2- ТОЭ японцы вряд ли могли.

pavel_chirtsov

August 28 2015, 11:53:57 UTC 3 years ago

Да не рискнул он, а лопухнулся - а наши не смогли этот шанс реализовать, только и всего...

artem_50

August 30 2015, 07:13:01 UTC 3 years ago

Того не лопухнулся.
Он был уверен, что Рожественский не предпримет НИКАКИХ решительных действий! И не прогадал.

(С японцами я сталкивался многократно. Знать партнера, противника или врага - для них не пустой звук.)

В отношении разведки и информации.
У Того не было оснований полагать, что собранная наспех эскадра имеет что-то суперотличное от ПТОЭ! Не сообщала об этом и разведка. Ну, как не было централизванного управления огнем, так и нет.

Как не понимал Рожественский, изменения характера боевых действий, так и есть. Он полагал, что как и во времена парусного флота противник выстроится в параллельную линию и будут палить друг в друга и бог даст одолеют супостата.
Как не было радиосвязи между кораблями первой и второй ТОЭ так осталось.. Надо было флагами маневр показывать и ни один бой не дал такой возможности.. Стеньги враг посбивал .

artem_50

August 30 2015, 08:17:16 UTC 3 years ago

А вообще непонимание адмиралов современной войны (нет, парусный рангоут и такелаж сохранялся ..), но новейшие корабли имели ряд недостатков, из-за непонимания которых и неправильных действий экипажей - ОПРОКИДЫВАЛИСЬ и погибали.

kosmodesantnick

August 30 2015, 21:02:27 UTC 3 years ago

=Ну, как не было централизванного управления огнем, так и нет.=

Централизованного управления огнем в то время не было ни в одном флоте мира, включая японский.

=Как не было радиосвязи между кораблями первой и второй ТОЭ так осталось=

Какая радиосвязь в бою была в Японском флоте? Правильный ответ - никакая. ))) Ведь, нельзя же, право, не знать, как шарахались по Корейскому проливу боевые отряды Соединенного флота, постоянно теряя друг друга, но зато неизменно подставляясь под расстрел русских судов. Это в книжках написано, которые товарищи замполиты, видимо, принципиально не читают.

=.. Надо было флагами маневр показывать и ни один бой не дал такой возможности.. Стеньги враг посбивал .=

Ага, по мнению товарища инженера замполита, если стеньги "посбивают", то радиоантенны ни-ни. Они же броней прикрыты круппированной, что ты.

panzernik

August 28 2015, 15:05:37 UTC 3 years ago

Рожественский не понятен.

В момент поворота Того Российские броненосцы только строили ЛИНИЮ из двух походных колон

Ни о какой прицельной стрельбе речь не могла идти изначально.

artem_50

August 30 2015, 08:09:14 UTC 3 years ago

Рожественский не дал крейсерам отгнать разведку японцев, не дал мешать работе японских радиостанций (РЭБ по-нынешнему)..
"Связал" боевые корабли обозом и пошел в бой со всем гаремом равняясь в скорости по самой захудалой лошади с телегой.

А японцы несвязанные обозами "хлестали" Рожественского .. пока он не попытался сбежать, бросив флот... сука .

reductor111

August 30 2015, 17:05:05 UTC 3 years ago

--"Рожественский не дал крейсерам отгнать разведку японцев"

А ничего, что крейсеров у Рожественского в 2 раза меньше, чем у японцев, а видимость утром 14 мая оставляла желать много лучшего?


--" равняясь в скорости по самой захудалой лошади с телегой."

Роль "захудалой лошади с телегой" успешно выполняли старые броненосцы в составе 2 ТОЭ.
"Принимая во внимание, что во втором отряде броненосцев — «Наварин» не мог развивать более 12-ти, а третий отряд имел предельную скорость в 11½ узлов, головные броненосцы, в сомкнутом строю, не имели права держать более 10 узлов. "
Да и результат цусимского боя определялся артиллерийской дуэлью главных сил. Никакого влияния на эту дуэль со стороны "обоза" не просматривается.
Еще касательно "обоза" - где брать недостающий уголь и прочее, если во Владивосток прорваться не удастся и придется отступать, а транспорты в Шанхае интернируют?

---"пока он не попытался сбежать, бросив флот... сука "

Бегать с пробитым черепом и большой кровопотерей ему было несколько затруднительно. Да и командовать тоже. Во всяком случае, его на "Буйный" как мешок на руках тащили.


artem_50

August 31 2015, 00:34:15 UTC 3 years ago

А х...вому танцору не только яйца мешают...

ivankom1

August 30 2015, 00:36:14 UTC 3 years ago

Стреляли кстати неплохо в первые 15 минут. Асаму подбили до конца боя. Того и штаб чудом избежал смерти на открытом мостике. У по-моему Фудзи разбили башню и тд. За 15 минут потопить и даже подбить сложно...

artem_50

August 30 2015, 07:16:50 UTC 3 years ago

Это художественный свист... (литература так сказать)..

kosmodesantnick

August 30 2015, 21:03:26 UTC 3 years ago

Ага, в исполнении соловья-замполита.

ivankom1

August 31 2015, 18:27:37 UTC 3 years ago

нет, это факты и статистика

artem_50

September 1 2015, 00:31:37 UTC 3 years ago

Нет..
Потому что разные источники приводят разные цифры.
Стало быть им доверия нет.
Существуют вероятностные оценки - они более приемлемы.

reductor111

August 31 2015, 14:10:19 UTC 3 years ago

"За 15 минут потопить и даже подбить сложно..."

Тем не менее, за первые 17 минут боя в "Микасу" попало 19 снарядов калибра от 6 дюймов и выше (из 32 за весь бой). Для сравнения - в "Орел" в течение всего боя попало порядка 40 снарядов аналогичных калибров.

artem_50

August 30 2015, 08:12:36 UTC 3 years ago

Чтобы избежать охвата надо не поворачивать вправо или влево, а иметь преимущество в ходе..
тогда вас не обгонят и не "охватят".

33samurai

September 6 2015, 07:00:29 UTC 3 years ago

Потому, что он получил бы охват и разгром своего тыла, представленного транспортами, крейсерами и устаревшими броненосными кораблями.

kosmodesantnick

September 6 2015, 09:24:34 UTC 3 years ago

=Потому, что он получил бы охват и разгром своего тыла, представленного транспортами, крейсерами и устаревшими броненосными кораблями.=

Так и вижу будущие военно-морские учебники, в которых Того называют идиотом и аплодируют гению Рожественского. Оставить без внимания линейные силы противника и жостко напасть на транспорты, которые вообще не имеют никакой ценности, это надо уметь.

33samurai

September 7 2015, 07:27:40 UTC 3 years ago

Сначала гибнут транспорты, а затем лишаются боеспособности все уцелевшие боевые корабли, на которых невозможен более-менее серьёзный ремонт. Рожественский потому и тащил с собой весь этот плавучий тыл. Добро пожаловать в индустриальную эпоху.

kosmodesantnick

September 7 2015, 09:00:24 UTC 3 years ago

Все эти ценные мысли никак не отменяют дифирамбов Рожественскому и обвинение Того в идиотизме. ))) Все же необходимое можно было завести по железной дороге. Русские перевезли 1 300 000 человек, 230 000 лошадей и 58 000 000 пудов разных грузов за всю Компанию. А во Владивостоке к этому времени были, например, подводные лодки. Посмотрел бы на Японцев, как бы они с ними навоевали, при попытках-то ближней блокады.

33samurai

September 7 2015, 16:25:34 UTC 3 years ago

После первого контакта с Того, Рожественского ждали несколько дней боёв в открытом море и приход во Владивосток. Никакого доступа к железной дороге не предполагалось даже в самом оптимистичном варианте.

byruk

September 7 2015, 19:15:19 UTC 3 years ago

Неужели Вы до сих пор не теряете надежды что-то ему объяснить?

kosmodesantnick

September 8 2015, 19:47:44 UTC 3 years ago Edited:  September 8 2015, 20:59:27 UTC

=После первого контакта с Того, Рожественского ждали несколько дней боёв в открытом море и приход во Владивосток.=

"Контакт" это пара выстрелов на предельной дальности, а избиение транспортов и крейсеров (конвоя, сиречь) только в теории выглядит быстро и просто, а на деле (примером тому примерно все избиения конвоев) это долго и муторно. Рожественский преспокойно бы ушел, да и Энквист тоже. Последнему бы вдобавок отвели достойное количество страниц в будущем учебнике. За отвлечение сил противника в противоположном от главного направлении.

=Никакого доступа к железной дороге не предполагалось даже в самом оптимистичном варианте.=

Чисто сектантский фатализм каждого совецкого гения. Односторонне-антирусский. Например: В блокадный Ленинград нельзя было бы привезти ни одного лишнего пудика хлеба, а кто думает иначе фантазер и провокатор. Или как сейчас. В случае прорыва Рожественского, Владивосток был бы (внезапно) отрезан от Большой земли разломом Сан-Андреас Муравьева-Амурского, реки Сибири вышли бы из берегов, все рельсы бы полопались, а паровозы "овечки" испустили бы дух, как загнанные кони. И это, дорогие товарищи, даже не негативный прогноз, а, внимание, самый оптимистический вариант. Бывает и наоборот. Например, известный линейный крейсер "Гебен" сектанский ковчег "Геобен". Который, по уверениям товарищей, через день набигал на корованы, бомбил русишешвайнов и вообще володел Черным и Азовским морями, как своими собственными. Что с того, что база у него была за границей, где его никто не ждал (даже при самом оптимистическом варианте [sic]), при практически никаком снабжении, что не была для него дока, и боевого угля тоже не было, и вообще ничего не было, кроме ближней блокады. А плевать: это у царского одмерала Скрыдлова был бы во Владивостоке каннибализм и трупоедство, а у правильного комрада Сушона в Константинополе каждую ночь банкеты с кардифским черносливом и салюты главным калибром.

33samurai

September 8 2015, 22:29:21 UTC 3 years ago

>"Контакт" это пара выстрелов на предельной дальности

В действительности, перестрелка началась с обоюдного интенсивного и весьма эффективного обстрела и смена курса могла лишь изменить то, какие корабли подвергались бы концентрированному огню в первой фазе боя. "Выстрелов на предельной дальности" это про завязку сражения в Жёлтом море.

>а избиение транспортов и крейсеров (конвоя, сиречь) только в теории выглядит быстро и просто

Для Того достаточно было их рассеять.

>В случае прорыва Рожественского, Владивосток был бы (внезапно) отрезан

Речь вообще-то идёт о том, что даже по приходу во Владивосток, никакого прекращения боевых действий на море не ожидается. И возможность ремонта без захода в док будет столь же востребована как и в предыдущие дни. Поэтому достижение Владивостока не оправдывает жертвования тылом эскадры.

kosmodesantnick

September 8 2015, 23:20:21 UTC 3 years ago Edited:  September 8 2015, 23:27:48 UTC

=В действительности, перестрелка началась с обоюдного интенсивного и весьма эффективного обстрела и смена курса могла лишь изменить то, какие корабли подвергались бы концентрированному огню в первой фазе боя. "Выстрелов на предельной дальности" это про завязку сражения в Жёлтом море.=

В действительности все началось с абсурдного предположения (Потому, что он получил бы охват и разгром своего тыла, представленного транспортами, крейсерами и устаревшими броненосными кораблями.) одного товарища (33samurai) над которым я уже посмеялся.

=Для Того достаточно было их рассеять.=

Однако, как видно недостаточно громко. Итак, у товарища, Того "интенсивно и весьма эффективно обстреливает" 1-й и 2-й броненосные отряды Рожественского и "рассеивает" (по меньшей мере в десяти милях от точки начала боя) его же Крейсерский отряд. Одновременно.

Видимо, товарищ желает сохранить и свое абсурдное мнение и еще немного поучить Белодесант истории. Такое бывает. Двоемыслие оно именно такое.

=Речь вообще-то идёт о том, что даже по приходу во Владивосток, никакого прекращения боевых действий на море не ожидается. И возможность ремонта без захода в док будет столь же востребована как и в предыдущие дни.=

Fleet in being. Очень забавная штука. Товарищи кому-угодно позволяют этим заниматься, но не Русским. Тащемто Скрыдлов мог конкретно расслабится и воевать так же, как это делал, например, фон Поль. Пару-тройку раз нобижать на Японское побережье, пострелять куда-нибудь в молоко, потопить какую-нибудь лайбу с навозом, и, вуаля, рабочий класс Японии негодуэ, дом адмирала Камимуры жгут на бис, общественное мнение в России на позитиве, Безобразову и Иессену отовсюду шлют поздравительные адреса. Да и товарищи такое поведение (священная лодья "Геобен" занималась точно тем же) очень одобряэ тоже (как и Японцы) негодуэ. Как-так, каким-то Русским можно делать то, что делал Хиппер или Сушон? Да никогда!

=Поэтому достижение Владивостока не оправдывает жертвования тылом эскадры.=

Отлично. Это открытие в военно-морской науке. Копеечные транспорты важнее всего. Кстати, а "достижение" Ленинграда товарищем Трибуцем при одновременном оставлении на съедение врагу войсковых транспортов тоже что-то не оправдывает или как?

33samurai

September 9 2015, 05:45:12 UTC 3 years ago

>В действительности все началось с абсурдного предположения

Лишнее подтверждение тому, что мы говорим о разных вещах. Я о причинах решения Рожественского. Вы о чём-то своём, наболевшем.

>Одновременно.

Последовательно.

>Fleet in being. Очень забавная штука.

Этим пыталась заниматься первая эскадра в 1904-м. Результат сложно назвать забавным.

>Копеечные транспорты важнее всего.

Ваше непонимание того, что в индустриальной войне возможности снабжения и базирования являются факторами, определяющими характер боевых действий, совершенно нормально. Но не следует путать это ваше непонимание и оценку ситуации Рожественским. Он всё таки разбирался в вопросе, потому и предпочёл встретить Того линкорами, а не транспортами.

kosmodesantnick

September 9 2015, 06:32:09 UTC 3 years ago

Как и ожидалось*, товарищ предсказуемо потерял нить дискуссии. Несмотря на то, что я его возвращал к теме, цитировал его же слова, товарищ, как шестеренка без зубьев, вращается, но никакой абсолютно работы не производит. Любой желающий может проследовать выше по лестнице кацментов, и убедиться в этом самостоятельно. Писать товарищу снова и снова, что он идиот? Высказывайтесь, пожалуйста, в обсуждении.

Стоит признать, что oldadmiral знает заповедное слово, которое влечет сюда почти исключительно сектантов. Единственный нормальный человек из товарищей, который сюда заглядывал (да и то мельком) за последний год это cpt_barbossa (Привет, кацпетан!).

* Я был в этом уверен в этом до того, что был готов поспорить на деньги. Откуда я это знал? Оттуда, что сектанты очень похожи друг на друга, и почти мгновенно выдают себя очень характерными мысленными конструкциями.

33samurai

September 9 2015, 07:16:35 UTC 3 years ago

Вы пытались свести обсуждение решения Рожественского к выяснению того, какой цвет штанов правильнее. У вас это не получилось.

kosmodesantnick

September 9 2015, 11:02:23 UTC 3 years ago

Да-да, а еще товарищи способны до десяти и более раз подряд сообщать одну и ту же очень нехитрую мысль: что они гении, а все вокруг трагически заблуждаются. Могу на спор развести вот этого конкретного товарища на целый сеанс чисто петушиного самолюбования, в котором он сам перечислит все свои комплексы через проецирование и отзеркаливание.

33samurai

September 9 2015, 14:33:35 UTC 3 years ago

Если у вас по делу всё, то не смею задерживать.

kosmodesantnick

September 14 2015, 23:02:55 UTC 3 years ago

У меня давно уже все по делу. ))) Это у товарища сектанта не было ничего по этому самому делу. Нельзя же, в самом деле, считать его вздор хоть чем-то обоснованной позицией.

d_zykin

September 17 2015, 23:01:07 UTC 3 years ago

Вот мнение Военной Комиссии при Морском штабе

«Адмирал Рожественский принужден был тащить за собой транспорты, пока был в походе, т.е., в случае прорыва через Корейский пролив не далее Шанхая или его ближайших окрестностей. Решение оставить при эскадре транспорты, имея в виду прорыв, ничем не может быть оправдано, тем более, что на транспортах этих не было никаких таких грузов, которые были жизненно необходимы для эскадры.

…Положение, при котором эскадра занималась в бою прикрытием обслуживающих ее транспортов, при чем главные силы флота приносились в жертву собственному своему снабжению, - более чем странно»

33samurai

September 18 2015, 05:39:43 UTC 3 years ago

"обсуждение решения Рожественского"
"решения Рожественского"
"Рожественского"

А то, что оно странное, так другого Рожественского у меня для вас нет. Также у меня нет для вас мнения Военной Комиссии при Морском штабе относительно положения, при котором полэскадры приносится в жертву за первые сутки, ради того, чтобы принести уцелевших в жертву за вторые сутки. И нет, это не про реальный бой, а про последствия обсуждаемого нового решения.

d_zykin

September 17 2015, 23:00:13 UTC 3 years ago

Вот мнение Военной Комиссии при Морском штабе

«Адмирал Рожественский принужден был тащить за собой транспорты, пока был в походе, т.е., в случае прорыва через Корейский пролив не далее Шанхая или его ближайших окрестностей. Решение оставить при эскадре транспорты, имея в виду прорыв, ничем не может быть оправдано, тем более, что на транспортах этих не было никаких таких грузов, которые были жизненно необходимы для эскадры.

…Положение, при котором эскадра занималась в бою прикрытием обслуживающих ее транспортов, при чем главные силы флота приносились в жертву собственному своему снабжению, - более чем странно»

reductor111

September 18 2015, 06:00:50 UTC 3 years ago

1. Скорость хода эскадры определялась не транспортами, а старыми броненосцами 2-го и 3-го отрядов.
2. Крейсера Энквиста даже при отсутствии транспортов имели перспективу боя с превосходившими их по численности вдвое японскими крейсерами.
3. Исход Цусимы определялся артиллерийской дуэлью главных сил. Вклад транспортов в результат этой дуэли равен нулю.
4. Расстояние до единственной базы - более 500 миль, на пути к базе - противник.
Что Вы собираетесь на месте Рожественского делать, если прорыв во Владивосток завершится неудачей и придется разворачивать побитую эскадру (с разбитыми дымовыми трубами, затопленными угольными ямами и тому подобными прелестями) обратно в Шанхай или Сайгон. Где взять недостающий уголь для подобного перехода (особенно если усилия японцев по интернированию или захвату стоящих в Шанхае транспортов увенчаются успехом)?
5. Что Вы собираетесь на месте Рожественского делать, если даже прорвавшись во Владивосток, обнаружите, что реальное состояние дел там отличается не в лучшую сторону от сведений, полученных им из Петербурга (например из-за возникновения каких либо проблем на Транссибе)?

d_zykin

September 18 2015, 10:01:29 UTC 3 years ago

"Скорость хода эскадры определялась не транспортами, а старыми броненосцами 2-го и 3-го отрядов"

вы знаете больше чем военная комиссия при морском штабе, понятно.

reductor111

September 18 2015, 13:21:39 UTC 3 years ago

Этот упрек Вам следует адресовать также:
1) самому Рожественскому
2) его флагманскому механику полковнику Обнорскому
3) контр-адмиралу Энквисту
4) контр-адмиралу Небогатову
5) командиру "Апраксина" капитану 1 ранга Лишину
6) командиру "Сенявина" капитану 1 ранга Григорьеву

Хватит для начала?
Впрочем, если у Вас есть убедительные доказательства, что все эти люди в своих показаниях следственной комиссии дали неверные данные по ходовым качествам кораблей 2 ТОЭ - я готов с ними ознакомиться и принять их за основу.

byruk

September 19 2015, 06:36:32 UTC 3 years ago

Дениска как всегда пытается прикрыться тришкиным кафтаном как бы "авторитетов".
Которые отчего-то считают, что корабли на войне не надо ремонтировать. а также что пироксилин воюющей стране без надобности.

d_zykin

September 19 2015, 09:45:01 UTC 3 years ago

Конечно, ты знаешь " больше" военной Комиссии. Морской штаб империи про ремонт и пироксилин знает "меньше" несчастного человека с болезненной интернет зависимостью.


"Дениска "

обратись к врачу. нельзя же так долго быть в состоянии истерики.

byruk

September 19 2015, 06:36:32 UTC 3 years ago Edited:  September 20 2015, 17:03:13 UTC

Дениска как всегда пытается прикрыться тришкиным кафтаном как бы "авторитетов".
Не будучи в состоянии думать и анализировать самостоятельно.

Конечно, ты знаешь " больше" военной Комиссии
О как бесится. Аж "тыкать" начал.

Но вопрос-то никуда не делся.
Ежели транспорты были не нужны, так какого лешего тот же Штаб навязывал их Р. при формировании 2 ТОЭ?
Иль у него хобби было такое - сгонять пароходы из Либавы на Дальний Восток, шоб там их интернировать?

обратись к врачу

Тебе Баклажан русский врач уже не поможет (с)

reductor111

September 9 2015, 05:40:37 UTC 3 years ago

Маленькое дополнение по вопросу о транспортах.
Из показаний самого Рожественского:
"При эскадре оставлены были только три, вооруженных артиллерией, военных транспорта, один коммерческий пароход с необходимым грузом и два буксирных парохода без груза. Оставленные при эскадре транспорты не уменьшали ее хода.
С появлением главных сил неприятеля, они должны были отдалиться от эскадры под защитой крейсеров, малоценных для поддержки главных сил."[выделено мною]

kosmodesantnick

September 9 2015, 06:40:39 UTC 3 years ago

Ну да, а еще есть показания той же комиссии Греве и Савицкого, из которых любой желающий давным-давно может узнать, что Владивосток был хорошо снабжен всякого рода запасами и мог ими снабжаться и в дальнейшем.

reductor111

September 9 2015, 07:06:08 UTC 3 years ago

Проблема в том, что Рожественский с этими показаниями в мае 1905 года ознакомится не мог. Зато ПМСМ он наверняка имел представление и об ограниченных возможностях Владивостокского порта по обслуживанию и судоремонту и о недостаточной пропускной способности Транссиба и КВЖД, забитых к тому же армейскими грузами.
Кроме того, он просчитывал и возможное отступление в Шанхай и/или Сайгон в случае неудачи прорыва во Владивосток. Потому и взял с собой и плавмастерскую и три транспорта с необходимыми грузами (уголь, стальной лист, запчасти, пироксилин, провизия) и госпитальные суда.

kosmodesantnick

September 9 2015, 11:23:59 UTC 3 years ago Edited:  September 9 2015, 11:36:49 UTC

=Проблема в том, что Рожественский с этими показаниями в мае 1905 года ознакомится не мог. Зато ПМСМ он наверняка имел представление и об ограниченных возможностях Владивостокского порта по обслуживанию и судоремонту и о недостаточной пропускной способности Транссиба и КВЖД, забитых к тому же армейскими грузами.=

Рожественский мог свободно сделать это и до мая 1905 года через соответствующий запрос в ГМШ. Но он этого не сделал. К сожалению. А ведь был очень образованным военным моряком. И, наверное, знал куда больше, чем Того. Жаль, что знания свои применять не умел. Точнее, его научили применять их именно так, как он это делал. И еще жаль, что у России, как и у Японии, за десять лет до войны, не было еще войнушки. Тогда тот же Рожественский был бы уже на уровне Канина какого-нибудь.

=Кроме того, он просчитывал и возможное отступление в Шанхай и/или Сайгон в случае неудачи прорыва во Владивосток. Потому и взял с собой и плавмастерскую и три транспорта с необходимыми грузами (уголь, стальной лист, запчасти, пироксилин, провизия) и госпитальные суда.=

Я вобще никак не высказывался по поводу мотивов Рожественского о транспортах. Взял бы он их или не взял бы, не имеет, на мой взгляд, никакого значения, если бы он победил. А он не победил.

reductor111

September 9 2015, 13:13:58 UTC 3 years ago

"Рожественский мог свободно сделать это и до мая 1905 года через соответствующий запрос в ГМШ. Но он этого не сделал. "

ПМСМ сделал или нет - на конечный результат никак не повлияло бы - транспорты нужны хотя бы на случай неудачи при прорыве и последующего отхода.

kosmodesantnick

September 14 2015, 23:05:14 UTC 3 years ago

А Рожественский собирался отступать?

reductor111

September 15 2015, 05:14:38 UTC 3 years ago

Контр-адмирал Энквист:
«Часть транспортов была послана в Шанхай с последней перегрузки угля, имеющей место в море на параллели этого порта; цель посылки их, именно в Шанхай, по эскадре не объявлялась, но, в письме Командующего ко мне, было сказано, что транспорты посылаются туда, на случай неудачи эскадры в Корейском проливе. Точно восстановить содержание этого письма я теперь не могу, но общий смысл его был тот, что, в случае поражения, эскадра отступит на эти угольщики."

Бывший командующий отряда транспортов генерал-майор по адмиралтейству Радлов:
«12 мая в 8 час. утра по сигналу Командующего, отделились от эскадры шесть транспортов, посылаемые адмиралом в Шанхай, где были организованы склады Гинсбурга со всевозможными запасами, а также и уголь.
Предполагалось, в случае прихода эскадры во Владивосток, доставить эти запасы туда, в случае же, если эскадра будет отброшена, то снабдить ее всем необходимым, пользуясь этими транспортами."

kosmodesantnick

September 15 2015, 10:40:07 UTC 3 years ago

Понятно, спасибо.

ivankom1

September 14 2015, 20:17:50 UTC 3 years ago

Семенов писал что ГМШ своим ответом поставил Рожественского в положение необходимого брать транспорты в прорыв. Ответ из штаба во время дрейфа у берегов Аннама говорил что КВЖД работает на Манчжурию и эскадру обеспечивать не будет - ремонтируйтесь своими силами которые тащите за собой. Естественно никакой адмирал не хотел бы брать в бой транспорты и связывать боевые корабли их охраной. Хотя лучше прорваться без транспортов а не кормить с ними рыб.

ivankom1

September 14 2015, 20:17:51 UTC 3 years ago

Семенов писал что ГМШ своим ответом поставил Рожественского в положение необходимого брать транспорты в прорыв. Ответ из штаба во время дрейфа у берегов Аннама говорил что КВЖД работает на Манчжурию и эскадру обеспечивать не будет - ремонтируйтесь своими силами которые тащите за собой. Естественно никакой адмирал не хотел бы брать в бой транспорты и связывать боевые корабли их охраной. Хотя лучше прорваться без транспортов а не кормить с ними рыб.

kosmodesantnick

September 14 2015, 23:22:08 UTC 3 years ago Edited:  September 14 2015, 23:22:24 UTC

Что-то я сомневаюсь, что Рожественский держал Семенова в курсе своей переписки с ГМШ. ))) И в издании Исторической комиссии при МГШ об этом ничего нет, по-моему. Там (посмотрел) есть только про то, что Рожественский хотел 500 000 тонн угля. Что, учитывая провозоспособность Великой Сибирской магистрали, представляется вполне достижимой цифрой.

reductor111

September 15 2015, 05:51:57 UTC 3 years ago

Если верить данным из второй части седьмого тома ("Тыл действующей армии") работы исторической комиссии по описанию РЯВ, Провозная способность Транссиба еще на конец марта - начало апреля оставляла желать много лучшего, удовлетворяя только минимальным потребностям и морским грузам вместе с медицинскими и грузами экономических обществ отводилось 0,5 эшелона в день из восьми - девяти возможных (данные на 31 марта, стр.124). Там же ситуация характеризуется так:
"...впредь до увеличения провозной способности сибирской магистрали до 12 воинских поездов в сутки надобно было или отказаться от подвоза подкреплений и укомплектований, или же рискнуть истощением запасов местной базы в пользу подвоза войск". Добавлю, что на пропускную способность в 12 воинских поездов в сутки удалось достичь только в августе (там же, стр. 125).
Так что перевозка такого количества угля по Транссибу при таком раскладе выглядит весьма сомнительной.
Зато у Егорьева в книге "Операции владивостокских крейсеров в РЯВ" указано,что из 14 иностранных пароходов, идущих во Владивосток и захваченных японцами в Цугарском и северных проливах с января по март 1905 г не менее половины везло уголь.
Таким образом, позиция Рожественского по вопросу о снабжении выглядит вполне обоснованной, даже несмотря на бодрый отчет Греве о состоянии вверенного ему порта.

kosmodesantnick

September 15 2015, 11:05:55 UTC 3 years ago

Все правильно. Но работа же шла, и с 1 одной воинской пары провозоспособность поднялась до 12. В двенадать раз. В этом же VII томе смотрите стр. 5, что к 15 сентября 1905 года планировалось довести уже до 15-16 пар (не считая пассажирских и факультативных). Это 3-4 "лишние" пары. Дальше считаем вместе:

Даже по 200 тонн угля (взял самый минимум, 20 вагонов по 10 тонн) на поезд, это 18-24 тысячи тонн угля в месяц. За год получается четверть миллиона. Это уже цифры одного с Рожественским порядка. Увеличить их за счет местного производства, контрабанды и дальнейшего увеличения провозоспособности, по-моему, вполне реально.

А у Егорова нет данных о запасах угля во Владивостоке на весну-лето 1905 года. Последние цифры на декабрь 1904 года, когда одного кардифа было 80 000 тонн. Сколько угля было к приходу Рожественского можно найти, но всем на это плевать. И это еще хорошо, что есть Егоров и "отчет" (всего-лишь показания Следственной комисии) Греве, а то бы товарищи врали бы совершенно безнаказанно.

kosmodesantnick

September 15 2015, 11:15:35 UTC 3 years ago

И, конечно, сама цифра требуемая Рожественским взята с запасом. С очень солидным запасом. Рассчитана как вместимость всех угольных ям всех судов эскадры. Можно подумать, что весь ТОФ стал бы постоянно ходить в полном составе. ))) Думаю, что сам собой отобрался бы отряд из современных ЭБР, КР и ЭМ, который и стал бы делать редкие вылазки с целью прикрыть минную постановку, пострелять куда-нибудь в направлении берега, да поймать какого-нибудь каботажника.

reductor111

September 15 2015, 11:51:30 UTC 3 years ago

Отрывок из телеграммы Рожественского от 17 февраля 1905 г:
"...Теперь же пользуясь отвлечением внимания японцев от Владивостока, следует немедля посылать туда в огромных количествах уголь, рассчитывая, что дойдет четвертая часть.."
С учетом приведенного выше (со ссылкой на работу Егорьева) количества захваченных японцами иностранных пароходов с контрабандой (а к этому числу следует добавить еще 8 пароходов, перехваченных в Цусимском проливе за тот же период) данная предусмотрительность не кажется мне необоснованной.

reductor111

September 15 2015, 12:28:44 UTC 3 years ago

--"1 одной воинской пары"

Уточните пожалуйста, откуда цифра. ЕМНИМС на начало войны (и еще до сооружения Кругобайкальского участка) реальная пропускная способность Транссиба - 3-4 пары поездов в сутки

--"к 15 сентября 1905 года планировалось довести уже до 15-16 пар (не считая пассажирских и факультативных). Это 3-4 "лишние" пары. Дальше считаем вместе:"

Это конечно здорово, но в привязке к Рожественскому, наверное, все-таки имеет смотреть ситуацию на конец апреля-начало мая. А в сентябре война уже закончилась

--"Даже по 200 тонн угля (взял самый минимум, 20 вагонов по 10 тонн) на поезд, это 18-24 тысячи тонн угля в месяц."

С какого момента начинать перевозки и за счет чего, если даже на конец марта 1905 года ситуация выглядит так:
"...впредь до увеличения провозной способности сибирской магистрали до 12 воинских поездов в сутки надобно было или отказаться от подвоза подкреплений и укомплектований, или же рискнуть истощением запасов местной базы в пользу подвоза войск"?
Не проще ли и быстрее (и как ни странно дешевле) возить контрабандой морем, "рассчитывая, что дойдет четвертая часть"?

--"А у Егорова нет данных о запасах угля во Владивостоке на весну-лето 1905 года. Последние цифры на декабрь 1904 года, когда одного кардифа было 80 000 тонн."?

Для текущей деятельности Владивостокского порта уголь тоже нужен - там все-таки (даже не считая "Богатыря") два крейсера первого ранга, которые и на стоянке уголь кушают (да и не только на стоянке), восемь "номерков", активно занятых охраной водного района и тралением, ледокол, портовые суда..
К тому же сам Рожественский, имея перед последним переходом порядка 50000 тонн (ЕМНИМС) писал, что этого ему хватит "на десять дней стоянки под парами в половинном числе котлов и на переход экономическим ходом во Владивосток."

Но было бы конечно интересно посмотреть динамику по угольным запасам во Владивостоке на первую половину 1905 года

kosmodesantnick

September 15 2015, 14:58:15 UTC 3 years ago

=Уточните пожалуйста, откуда цифра. ЕМНИМС на начало войны (и еще до сооружения Кругобайкальского участка) реальная пропускная способность Транссиба - 3-4 пары поездов в сутки=

Воинских же поездов. А вообще поездов было больше, пассажирских, скорых, для надобностей самой дороги.

=Это конечно здорово, но в привязке к Рожественскому, наверное, все-таки имеет смотреть ситуацию на конец апреля-начало мая. А в сентябре война уже закончилась=

=С какого момента начинать перевозки и за счет чего, если даже на конец марта 1905 года ситуация выглядит так:
"...впредь до увеличения провозной способности сибирской магистрали до 12 воинских поездов в сутки надобно было или отказаться от подвоза подкреплений и укомплектований, или же рискнуть истощением запасов местной базы в пользу подвоза войск"?=

А почему на апрель-май? Я как раз ничего не имею против, если Рожественский никуда бы гонять из Владивостока не стал, а тихо-мирно стал бы заниматься боевой подготовкой и малыми операциями.

=Не проще ли и быстрее (и как ни странно дешевле) возить контрабандой морем, "рассчитывая, что дойдет четвертая часть"?=

Согласен, и проще и быстрее и дешевле. Например, Южане в свое время вывозили/завозили что хотели всю войну, а Северяне перехватили процентов 10 максимум грузов.

=Для текущей деятельности Владивостокского порта уголь тоже нужен - там все-таки (даже не считая "Богатыря") два крейсера первого ранга, которые и на стоянке уголь кушают (да и не только на стоянке), восемь "номерков", активно занятых охраной водного района и тралением, ледокол, портовые суда..=

Конечно нужен, но не кардиф же. Самое главное это именно боевой уголь, а обычный уголь можно было получить прямо на месте буквально в каких угодно количествах. Когда было необходимо от Армии брали людей и отправляли их углекопами добывать уголь для КВЖД.

=Но было бы конечно интересно посмотреть динамику по угольным запасам во Владивостоке на первую половину 1905 года=

Именно, но увы.

33samurai

September 9 2015, 07:10:56 UTC 3 years ago

А главные силы Рожественского должны были встретить главные силы Того.

У нас же вопрос стоит следующим образом:

"Во время исполнения «петли Того» Рожественский мог направить линию левее и разойтись почти контр курсами с основными силами Того, так же как и в сражении 28 июля маневр Витгефта в начале привел к тому что первую эскадру японцы догоняли несколько часов."

Что и означает неизбежный разворот Того прямо в том месте, где и располагались транспорты. С последующим догоном и уничтожением концевых кораблей главных сил.

reductor111

September 9 2015, 08:43:01 UTC 3 years ago Edited:  September 9 2015, 08:47:18 UTC

---"Что и означает неизбежный разворот Того прямо в том месте, где и располагались транспорты."

Простите, но данная формулировка мне непонятна по следующим причинам:
1) В момент начала "петли" даже от "Суворова" до точки поворота больше 3 миль к Норду (остальные еще дальше- до Николая на момент начала боя больше 5 миль), скорость русской эскадры порядка 9-10 узлов курс NO23.
2) Выполняя разворот, японцы ложатся на курс ЕМНИМС NO67, время выполнения маневра порядка 15 минут(какое расстояние и каким курсом сможет пройти русская эскадра за это время?)
3) транспорты не обязаны держать в кильватер броненосцам, им поставлена задача держаться в стороне

kosmodesantnick

September 9 2015, 11:29:21 UTC 3 years ago

=Простите, но данная формулировка мне непонятна по следующим причинам:=

Мне тоже и по тем же причинам, однако товарищ мне уже все "объяснил". Думаю, сейчас от него последует продолжение бессмысленных до идиотичности рассуждений, в которых Того у него будет одновременно в двух местах, как тот самый кот-наркоман.

33samurai

September 9 2015, 12:25:45 UTC 3 years ago

Учитывая взаимное расположение флотов в момент начала поворота, под "Рожественский мог направить линию левее" можно понимать лишь курсы в диапазоне W-NW45.

Того требовалось завершить свой разворот, а затем совершить новый. За это время русские силы могли пройти 4-5 миль. Сколько именно, значения не имеет, потому как транспорты уже располагались справа-сзади от главных сил и при таком манёвре лишались их прикрытия. Вместо комбинации "японские броненосцы-русские броненосцы-транспорты" получаем "русские броненосцы-транспорты-японские броненосцы".

reductor111

September 9 2015, 13:04:09 UTC 3 years ago

--"Сколько именно, значения не имеет, потому как транспорты уже располагались справа-сзади от главных сил и при таком манёвре лишались их прикрытия."

А что мешало транспортам в это время занять положение слева-сзади(сбоку) от главных сил, не дожидаясь окончания их маневра?

33samurai

September 9 2015, 14:30:26 UTC 3 years ago

Их полная неготовность выполнять такие сложные манёвры. Даже у броненосных отрядов слаженность маневрирования была далека от идеала, а транспорты провели бой в тактическом построении куча-мала. Если предположить, что с началом поворота "Суворова" они тоже начинают свой поворот, то происходит смешение с идущими левее них крейсерами, которые, к тому же, пытаются занять позицию впереди них.

Нечто подобное было даже проверено на практике.

"По мѣрѣ приближенія «Олега», можно было на немъ
прочитать сигналъ: «Крейсерамъ быть въ строѣ кильватера»;
этотъ сигналъ сочли обязательнымъ для себя на «Донскомъ» и
на «Мономахѣ», но только «Мономаху» удалось скоро вступить
въ кильватеръ «Аврорѣ», «Донской» же исполнить этотъ си-
гналъ нѣкоторое время не могъ, благодаря путавшимся и мѣ-
шавшимъ маневрированію транспортамъ. Когда «Донскому»
удалось занять свое мѣсто въ кильватерной колоннѣ крейсеровъ
адмирала Энквиста, сраженіе между японскими и нашими крей-
серами продолжалось, независимо отъ сраженія главныхъ силъ,
въ теченіе полутора или двухъ часовъ; я полагаю, за это время,
крейсера наши почти не нарушали своего строя кильватера;
наши транспорты въ это время, находясь въ строѣ, который.
вѣрнѣе всего, можно назвать строемъ кучи, неоднократно бро-
сались всѣ разомъ въ интервалы между нашими крейсерами,
прорѣзывая такимъ образомъ строй ихъ кильватерной колонны.
Курсъ транспортовъ и охранявшихъ ихъ крейсеровъ въ это
время не былъ опредѣленный и крейсера отряда Энквиста,
удерживая строй кильватера, маневрировали довольно сложно,
ведя бой съ японскими крейсерами."

reductor111

September 10 2015, 05:32:37 UTC 3 years ago Edited:  September 10 2015, 05:33:26 UTC

"Их полная неготовность выполнять такие сложные манёвры."

А что, попытка "строем кучи" повернуть на W или SW и пройти под хвостом у главных сил действительно представляла собой столь непосильную задачу (в отличие от совместного маневрирования с броненосцами, продолжая находиться справа сзади от них )?
Опять таки, шарахаться транспорта начали, только находясь под огнем, а маневр, который мы обсуждаем, предложен для того, чтобы от боя уклониться еще до его начала.

33samurai

September 10 2015, 09:49:29 UTC 3 years ago

Непосильность задачи в том, чтобы из конца колонны выйти ближе к голове, сменив относительное положение. То, что транспорты могли тактической кучей-малой повернуть на W или SW сомнений нет. Но вместо этого нужно выполнить чёткий совместный поворот колонн крейсеров и транспортов с увеличением скорости.

Что касается огня, то подобный поворот эскадры делает ненужным обходной манёвр третьей японской дивизии - на момент начала перестроения Того, она располагается впереди-справа по отношению к русским броненосцам, и в процессе переходит на другую сторону. Их отворот от неё, сразу же выводит японские крейсера в желаемый тыл, сводя ситуацию к тому, что случилось через час и чему посвящена та цитата - за 15 минут этот японский отряд проходил около четырёх миль и мог оказаться в гипотетической точке разворота русского флота.

reductor111

September 10 2015, 12:11:41 UTC 3 years ago

--"Непосильность задачи в том, чтобы из конца колонны выйти ближе к голове"

А зачем им выходить ближе к голове? Зачем это нужно?
если они все равно со слов самого Рожественского "должны были отдалиться от эскадры под защитой крейсеров, малоценных для поддержки главных сил"?

--"Но вместо этого нужно выполнить чёткий совместный поворот колонн крейсеров и транспортов с увеличением скорости."

Почему этот поворот должен быть непременно совместным?
Решительно непонятно, кто (или что) мешает развернуть сначала транспорты, а потом прикрывающие их крейсера на SW в противоположную от Того и Камимуры сторону и под хвостом у 3 броненосного отряда уйти, например, на W?

33samurai

September 10 2015, 14:38:00 UTC 3 years ago

>А зачем им выходить ближе к голове? Зачем это нужно?

Чтобы уйти от надвигающегося Того.

>Почему этот поворот должен быть непременно совместным?

Транспорты шли между крейсерами. Точнее, справа был Мономах, а все остальные слева, там, куда вы собрались поворачивать.

reductor111

September 11 2015, 05:23:58 UTC 3 years ago

--"Чтобы уйти от надвигающегося Того."

А Того непременно должен проигнорировать главные силы русской эскадры и погнаться за транспортами (которые и так никуда не денутся, если бой главных сил закончится победой японцев)?

--"Точнее, справа был Мономах, а все остальные слева, там, куда вы собрались поворачивать."

А что мешает транспортам перед поворотом сбавить ход, а крейсерам в левой колонне - его увеличить?

33samurai

September 11 2015, 07:00:26 UTC 3 years ago

Того не нужно гоняться за транспортами - они и так между ним и русской эскадрой. Если транспорты уйдут совсем на юг, то это равнозначно утрате транспортов.

>А что мешает транспортам перед поворотом сбавить ход, а крейсерам в левой колонне - его увеличить?

Это и называется совместное маневрирование. От которого вы недавно пытались отказаться. И ещё раз повторюсь, когда некий манёвр вам представляется простым, смотрите на результаты манёвров броненосных отрядов. Взаимная сплаванность транспортов и крейсеров ещё хуже. В совокупности, транспорты, которые и так находятся в неудобном положении во время начала манёвра, неизбежно потеряют больше времени на его совершение и переместятся на меньшее расстояние. Их отставание от броненосцев лишь усилится.

reductor111

September 11 2015, 08:01:31 UTC 3 years ago

--"Того не нужно гоняться за транспортами - они и так между ним и русской эскадрой. "

Опять ничего не понял - если главные силы русской эскадры последовательно поворачивают на W или NW, а транспорты, не дожидаясь окончания этого маневра, пытаются под хвостом главных сил идти на W на SW, то на какой же курс тогда должны лечь Того и Камимура после окончания "петли", чтобы транспорты оказались между ними и броненосцами Рожественского?


--"Если транспорты уйдут совсем на юг, то это равнозначно утрате транспортов."

"Совсем на юг" - это очень растяжимое понятие

--"В совокупности, транспорты, которые и так находятся в неудобном положении во время начала манёвра, неизбежно потеряют больше времени на его совершение и переместятся на меньшее расстояние. Их отставание от броненосцев лишь усилится."

Вынужден повторно уточнить:
А что, транспорты непременно выполнять тот же маневр, что и броненосцы?
Для чего им надо непременно пытаться по той же траектории догнать главные силы, а не попытаться сразу уйти в сторону под кормой у отряда Небогатова?

33samurai

September 11 2015, 12:46:40 UTC 3 years ago

>Опять ничего не понял

Гм, я, наоборот, понял, что вы не понимаете. Эффективные дистанции стрельбы для Того - 3-5 миль. До тех пор, пока его курс не мешает обстреливать обе группы, для него ситуация сводится к их последовательному уничтожению. При этом, транспортам совсем не обязательно оказываться непосредственно на воображаемой линии, соединяющей "Суворов" и "Микасу". Вместо неё имеет смысл воображать полосу, шириной 6-10 миль.

>"Совсем на юг" - это очень растяжимое понятие

Нет, не очень. Как только пространство между транспортами и броненосцами оказывается достаточным для вклинения японских крейсеров без риска попасть под огонь русских линкоров - это уже "совсем юг" и разделение с эскадрой.

>А что, транспорты непременно выполнять тот же маневр, что и броненосцы?

Транспорты не смогут выполнить тот же манёвр, что и броненосцы. Даже если будут должны.

>Для чего им надо непременно пытаться по той же траектории догнать главные силы

Для защиты.

reductor111

September 11 2015, 13:34:10 UTC 3 years ago

"До тех пор, пока его курс не мешает обстреливать обе группы, для него ситуация сводится к их последовательному уничтожению."

Что за курс? Какое взаимное положение тогда будут занимать броненосцы Рожественского, транспорты и Того с Камимурой? Или, по Вашему мнению, Того должен вклиниться между броненосцами и транспортами, открыв Рожественскому путь на Владивосток?

>"Для чего им надо непременно пытаться по той же траектории догнать главные силы"

"Для защиты. "

А крейсера Энквиста и Шеина тогда для чего, если "С появлением главных сил неприятеля, они должны были отдалиться от эскадры под защитой крейсеров, малоценных для поддержки главных сил."?

33samurai

September 14 2015, 18:45:28 UTC 3 years ago

>Что за курс?

Вы спрашиваете о гипотетическом ответе на гипотетическую задачу. Решение Того не может быть однозначно определено.

>по Вашему мнению

Моё мнение предельно понятно - Того требуется огневой контакт и он может его реализовать.

>А крейсера Энквиста и Шеина тогда для чего

Возможности крейсеров ограничены. Перед лицом всего того, что на них надвигается - пренебрежимо малы.

kosmodesantnick

September 14 2015, 23:25:36 UTC 3 years ago Edited:  September 14 2015, 23:25:47 UTC

=Что за курс? Какое взаимное положение тогда будут занимать броненосцы Рожественского, транспорты и Того с Камимурой? Или, по Вашему мнению, Того должен вклиниться между броненосцами и транспортами, открыв Рожественскому путь на Владивосток?=

=Вы спрашиваете о гипотетическом ответе на гипотетическую задачу. Решение Того не может быть однозначно определено.=

А я (как та Кассандра) предупреждал, что "доводы" товарища сектанта будут утомительно бессмысленны и даже идиотичны.

reductor111

September 15 2015, 05:54:14 UTC 3 years ago

"Пророков нет в отечестве своем..." ;-)

reductor111

September 10 2015, 12:28:50 UTC 3 years ago

--"Что касается огня, то подобный поворот эскадры делает ненужным обходной манёвр третьей японской дивизии - на момент начала перестроения Того, она располагается впереди-справа по отношению к русским броненосцам, и в процессе переходит на другую сторону. Их отворот от неё, сразу же выводит японские крейсера в желаемый тыл, сводя ситуацию к тому, что случилось через час и чему посвящена та цитата - за 15 минут этот японский отряд проходил около четырёх миль и мог оказаться в гипотетической точке разворота русского флота. "

Вы меня совсем запутали - сначала речь шла о том что получится "неизбежный разворот Того прямо в том месте, где и располагались транспорты." Сейчас речь уже про третью дивизию японских крейсеров пошла, которая через 15 минут уже в точке разворота русского флота может оказаться.
Так "кто на ком стоял"? Того? 3 дивизия?
Что подразумевается под "точкой разворота русского флота"?
Касается ли эта точка всех кораблей и судов 2 ТОЭ или все-таки и броненосцы и транспорты и крейсера могут маневрировать по -разному?

Черный Оптимист

August 28 2015, 12:13:46 UTC 3 years ago

Извините за офф топ , выложите пожалуйста файл статью James H. McRandle, James Quirk "The Blood Test Revisited: A New Look at German Casualty Counts in World War I" для общего пользования или пришлите мне на почту. Заранее благодарен.

oldadmiral

August 28 2015, 14:50:44 UTC 3 years ago

Боюсь у меня таковой статьи нет.

Черный Оптимист

August 29 2015, 17:56:35 UTC 3 years ago

Вот в этом обсуждении http://bash-m-ak.livejournal.com/70973.html Вам переслали этот файл. Пришлите его пожалуйста на почту scdon-14@mail.ru

klim_vo

September 1 2015, 17:04:26 UTC 3 years ago

В ЭТОТ ДЕНЬ 1 СЕНТЯБРЯ

В этот день в 1854 году наши войска и добровольцы (ополченцы) отбили первую попытку высадить англо-французский десант в Петропавловске на Камчатке (командующий противника - британский контр-адмирал Д.Прайс погиб накануне при неясных обстоятельствах, но точно "выпимши был"). Повторная попытка десанта, через 3 дня также была отбита с большими потерями у неприятеля, несмотря на его значительное превосходство в силах. На фоне несчастливой для нас Крымской войны успешная оборона Петропавловска была " лучом света", который прорвался "сквозь мрачные тучи поражений". Позже Петропавловск пришлось, все же, оставить – возможности доставить подкрепления при господстве противника на море не было никакой – наши вернутся туда только после окончания войны.
Уроки Крымской войны впрок не пошли - во время русско-японской войны наших войск на Камчатке не было и противник легко занял Петропавловск. Очередное подтверждение того, что изолированные части территории (а Камчатка, де-факто, ОСТРОВ, для доставки приказа о его эвакуации по суши курьеру пришлось из Иркутска преодолеть 8.500км, правда он сделал это с небывалой скоростью - всего за 3 месяца) возможно удержать лишь при господстве на море (а сейчас – и в воздушно-космическом пространстве) - ведь именно морем за 2 месяца до нападения в 1854 году было доставлено в Петропавловск подкрепление, позволившее одержать победу.
Так что УДК на ТОФ нужны!


В этот день в 1870 году германские войска разбили французские при Седане. В немецкий плен попал император Наполеон III, в итоге французы основали на руинах империи (2-й) свою очередную республику (3-ю), а немцы, наоборот – империю (тоже 2-ю - замена!).
Интересно, что немцы выиграли во время этой войны все полевые сражения, но их кровавые потери были достаточно велики – сказалось техническое превосходство французского стрелкового оружия. Кроме республики французы приобрели еще и «комплекс» - немцебоязнь, от которого избавились лишь недавно (даже «чудо на Марне» не помогло!) и создание «независимых ядерных сил», в значительной степени – результат данного комплекса. Кроме того, задавленные этим комплексом французы вовлекли Российскую империю (к-рая шла, как бычок на веревочке, точнее на займах) в гибельный для нее союз.

33samurai

September 6 2015, 06:56:19 UTC 3 years ago

> До Первой мировой миноносцы и эскадренные миноносцы считались в общем сугубо вспомогательным классом. Сначала они рассматривались как недорогой способ обеспечить оборону прибрежных акваторий от крупных артиллерийских кораблей. Или по крайней мере создать им угрозу, чтобы затруднить и сковать их действия. По мере роста водоизмещения и скорости хода появилась задача нанесения торпедного удара по главным силам неприятеля в ходе генерального сражения флотов.

Уже в 90-х, с появлением дестроера, миноносцы стали основой блокадных действий, которые, в свою очередь, решали стратегические задачи. Типовым примером является блокада Порт-Артура. Занятие Элиотов японцами как раз и преследовало собой целью обеспечить эффективные действия прибрежных сил возле базы противника.

Дальнейшее совершенствование энергетических установок, в виде появления двигателей внутреннего сгорания, привело к значительному расширению "прибрежной зоны" и насыщенности оной ударными силами. Вычтите из потерь ВМВ и ПМВ действия от авиации и катеров, затем снова сравните. После чего сравните такты производства самолётов и кораблей, их сравнительную незаметность и способность к манёвру.

oldadmiral

September 6 2015, 10:18:59 UTC 3 years ago

Типовым примером является блокада Порт-Артура.

Вообще то говоря, расстояние от островов Эллиот, где базировались японские миноносцы, до Порт-Артура составляет 100 - 120 километров. Причем путь между этими пунктами лежит вдоль береговой черты.

О какой самостоятельной блокаде сколь-нибудь удаленного пункта тогдашними миноносцами может идти речь при их водоизмещении, позволявшем действовать только в спокойную погоду, дальности плавания, автономности, средствах навигации и связи?

Как бы японские миноносцы самостоятельно воспрепятствовали выходу в море русской эскадры или хотя бы защитили от главных сил русского флота свою передовую базу на островах Эллиот? Заведомо ясно, что никаких самостоятельных задач решать тогдашние миноносцы не могли, являясь вспомогательным боевым средством при крупных артиллерийских кораблях.

Но есть в Ваших словах и рациональное зерно. Оно состоит в том, что действительно, в Русско японскую войну миноносцы показали те задатки, которые при должном развитии их тактико-технических характеристик позволили им решать куда более серьезный круг задач.

byruk

September 6 2015, 19:10:41 UTC 3 years ago

О какой самостоятельной блокаде сколь-нибудь удаленного пункта тогдашними миноносцами может идти речь
Вы опять спорите не с оппонентом, а со своими фантазиями.

33samurai

September 7 2015, 07:47:54 UTC 3 years ago

>О какой самостоятельной блокаде

О самостоятельной ближней блокаде чем-либо чего-либо, кроме заштатных станций и портов, речи вообще уже не шло с 80-х годов 19-го века. Любые действия против ВМБ подразумевали композитные силы.

>являясь вспомогательным боевым средством

Захват передовой базы был центральным местом новой (для 90-х годов 19-го века) британской стратегии и это было прямо связано с необходимостью обеспечения действий дестроеров. В свою очередь, данный подход сменил предыдущую концепцию, базирующуюся на использовании мореходных торпедно-канонерских лодок, показавших себя недостаточно эффективными как средство защиты от атак миноносок. Не имея возможности совместить в малом корабле большой ход с мореходностью и автономностью, достаточными для полностью автономных действий с эскадрой, выбрали вариант с кораблём, обеспечивающим возможность перехвата миноносок в ущерб всему остальному. Как показала практика, ущерб был чрезмерным. Но на тот момент проблему автономности и решали через использование передовой базы.

А смысл всего происходящего как раз и заключался в уходе от необходимости ночью держать крупные артиллерийские корабли в зоне действия миноносок.

>в Русско японскую войну миноносцы показали

Как именно британцы собирались блокировать французские базы.

byruk

September 7 2015, 19:17:11 UTC 3 years ago

Заведомо ясно, что никаких самостоятельных задач решать тогдашние миноносцы не могли
Но ить прикольно, что решали.
В частности завладели внешний рейдом П-А.

byruk

September 7 2015, 19:17:11 UTC 3 years ago

Заведомо ясно, что никаких самостоятельных задач решать тогдашние миноносцы не могли
Но ить прикольно, что решали.
В частности завладели внешний рейдом П-А.

nestor_mah

September 8 2015, 19:07:09 UTC 3 years ago

ЧТО НАТВОРИЛИ ВАШИ ФЕВРАЛИСТЫ

Сейчас многие видят в генералах и офицерах Белой армии тех, кто хотел восстановить русскую монархию. Однако генералы и офицеры Русской армии монархистами не были. Я. А. Слащов писал в своих воспоминаниях, что «"Боже Царя храни…" провозглашали только отдельные тупицы, а масса Добровольческой армии надеялась на «учредилку», избранную по «четыреххвостке», так что, по‑видимому, эсеровский элемент преобладал» [Слащов‑Крымский Я.А. Белый Крым 1920г. – М., 1990, c. 40].

М. В. Алексеев предал Помазанника Божия и занял должность Верховного главнокомандующего, которую Тот занимал. Гордыня обуяла его – он хотел стать Правителем России, а Царь ему мешал...
"Генералы" Л. Г. Корнилов и А. И. Деникин... К фе-вралю 1917 года они занимали должности командиров корпусов. Им казалось, что они могут быть во главе России. 7 марта 1917 года Корнилов арестовывает Царскую Семью… Затем он командует фронтом и, наконец, назначается Верховным главнокомандующим. Деникин превращается в начальника штаба Ставки Верховного главнокомандования… Но им и этого было мало!.. Оба предателя вступили позднее в конфликт с Аар. Керенским, так как решили, что они должны править сильнейшим государством в мире, а не какой-то юрист.
Вице‑адмирал А. В. Колчак вскоре после измены ГД Государю прибывает в столицу, чтобы принять Балтийский флот. Временное (колониальное) правительство отправляет его в САСШ "для обмена опытом в минном деле". От своих хозяев Колчак через Китай прибывает в сопровождении кураторов – представителей Антанты – в Омск, чтобы стать военным министром, а затем главой масонского сибирского правительства. Непосредственным куратором Колчака в Омске стал капитан французской армии родной брат Свердлова Зиновий Пешков. Свердлов в это время был главой ВЦИК – фактически, возглавлял "государство рабочих и крестьян".
Алексеев был сыном простого солдата, Корнилов – казачьего хорунжего, Деникин – крепостного крестьянина. Все были "благодарны" Царю и Его Предкам... Никаких земель и заводов ни у белых "генералов", ни у их предков не было. Они просто безумно жаждали власти...

oldadmiral

September 10 2015, 09:37:45 UTC 3 years ago

При всех их недостатках февралисты не сотрудничали с врагом и не взяли курс на поражение своей страны. Не раздавали направо и налево русские земли, а сразу заявили о "единой и неделимой России". Не устраивали геноцид русского народа и не сеяли в нем рознь. Не убивали Царя и его семью, кстати.

Так что тезис "большевики хорошие потому, что февралисты плохие" не работает от слова "совсем". Верен другой тезис - "большевики наихудшие из всех февралистов".

nestor_mah

September 10 2015, 09:45:23 UTC 3 years ago

большевики не февралисты совсем

pavel_chirtsov

September 10 2015, 10:00:47 UTC 3 years ago

А вы ничего не путаете? Может надо память слегка освеежить по поводу тех событий?

byruk

September 11 2015, 10:38:38 UTC 3 years ago

Не поможет.
Похоже там уже даже не кость, а окаменелость.

byruk

September 11 2015, 10:38:38 UTC 3 years ago

Не поможет.
Похоже там уже даже не кость, а окаменелость.

j_mcnulty

September 16 2015, 14:48:56 UTC 3 years ago

Да вполне нормальный oldadmiral человек. Правда, есть 2 ключевых недостатка - он скорее пропагандист, нежели историк-любитель истории плюс слишком для любителя распыляется, лучше сконцентрироваться на нескольких по-настоящему интересных темах, чем все обо всем на википедийном уровне. Отсюда желание представить поражение победой (ничьей), сравнения по примитивным таблицам или штатки с реальностью.

p.s. И, разумеется, он немного конспиролог)) Что тоже не добавляет достоверности.

vasilii_ch

September 12 2015, 14:32:54 UTC 3 years ago

КРИПТОКОЛОНИАЛЬНАЯ ВЕРХУШКА РИ И ТУЗЕМНЫЕ МАССЫ

"Вычитал у Пайпса ("Россия при старом режиме") интересную статистику.

Во-первых, еще в XVIII веке дворян нерусского происхождения было больше двух третей по самым оптимистичным подсчетам (в основном потомки варягов, поляки, грузины, татары).

Во-вторых вплоть до 1917 года среди госслужащих высших чинов иностранцев было почти 40% (в основном западноевропейцев, в первую очередь - немцев).

И в-третьих, все то, что мы считаем великой русской культурой, было создано для и вышло из аудитории примерно в 18500 семей. Даже учитывая, что семьи тогда были большие, это максимум 150 тысяч человек - которые и потребляли всю эту культуру, и выращивали в своей среде ее создателей.

oldadmiral

September 12 2015, 16:14:25 UTC 3 years ago

Во-вторых вплоть до 1917 года среди госслужащих высших чинов иностранцев было почти 40% (в основном западноевропейцев, в первую очередь - немцев).

Во жуть! Как люди жили? Ума не приложу...

andrew_vdd

September 13 2015, 06:59:32 UTC 3 years ago

Когда вы наконец признаете, что по своей сути РИ была полуколонией?

u_reader

September 13 2015, 07:36:27 UTC 3 years ago

Когда вы наконец признаете, что по своей сути США и Израиль - полуколонии?

andrew_vdd

September 13 2015, 10:42:49 UTC 3 years ago

Израиль непотопляемый авианосец США, а США самая независимая в мире страна.

oldadmiral

September 13 2015, 15:42:24 UTC 3 years ago

Да, но там же в управляющих структурах 99,9% составляют выходцы из Германии, Англии, Франции и т.д. ;)?

andrew_vdd

September 13 2015, 16:12:33 UTC 3 years ago

Все так, да вот американские политики никогда не советовались с иностранными послами, какого президента им избрать, ну и у глав разных фракций в сенате и в конгрессе не было принято посещение иностранных посольств.
А вот, что происходило в РИ:

Вместе с тем британский посол был довольно тесно связан с российскими либеральными партиями, в частности, кадетами и октябристами. Бьюкенен поддерживал высказываемые ими идеи конституционной монархии и сочувствовал их целям, часто принимая в британском посольстве лидеров Государственной думы.
........

Участие в революционных событиях февраля — марта 1917 года

В 1916 году Бьюкенен открыто поставил перед Николаем II вопрос о создании «министерства доверия», чем навлёк на себя неудовольствие императора. Охлаждение отношений с Николаем не остановило контактов Бьюкенена с думской оппозицией и оппозиционно настроенными членами императорской династии. Его деятельность осложнило также назначение министром иностранных дел Б. В. Штюрмера, известного своим прохладным отношением к Англии.
В 1917 году влияние Бьюкенена на внутрироссийские дела достигло наивысшей точки. В условиях революционной неопределённости его деятельность стала иметь реальный политический вес. В январе 1917 года, на последней встрече с Николаем II, посол сказал ему, отбросив обычную дипломатичность:

«Меня можно осуждать, но оправданием мне служит верность Вашему Величеству и Императрице, в которой я черпаю вдохновение. Увидев, что мой друг идет тёмной ночью пешком по лесной дороге, которая, как мне известно, заканчивается обрывом, не должен ли я буду, сэр, предостеречь его об опасности? И я тем более считаю своим долгом предупредить Ваше Величество о бездне, которая находится впереди Вас. Вы подошли, сэр, к развилке и должны теперь сделать выбор между двумя путями. Один приведёт Вас к победе и славному миру, другой — к революции и катастрофе. Позвольте мне просить Ваше Величество выбрать первый»

27 февраля (12 марта) 1917 Бьюкенен вместе с Морисом Палеологом посетил министра иностранных дел Н. Н. Покровского, где заявил, что деятельность министра внутренних дел А. Д. Протопопова привела к революции. 1 (14) марта 1917 он высказал в беседе с великим князем Михаилом Александровичем мнение о необходимости введения конституции и формировании правительства во главе с М. В. Родзянко.
В конце 1916 года в Петрограде ходили разговоры, что английский посол стал на сторону противников российской монархии. Морис Палеолог 28 декабря 1916 года сделал запись в своём дневнике: «Вот уже несколько раз меня расспрашивают о сношениях Бьюкенена с либеральными партиями и даже серьёзнейшим тоном спрашивают меня, не работает ли он тайно в пользу революции. Я каждый раз всеми силами протестую». Бьюкенена позднее открыто обвиняли в подстрекательстве думских деятелей на острый конфликт с царским правительством и в действиях, фактически подготовивших революцию в России.

oldadmiral

September 13 2015, 16:47:09 UTC 3 years ago

Рассмешили :).

Ваша цитата о том, что некий иностранный посол очень хотел иметь влияние на Николая II да так и не получилось.

РИ в плане независимости ничем не отличалась от США.

andrew_vdd

September 13 2015, 17:23:55 UTC 3 years ago

Иностранный посол имел влияние на оппозицию, которая и свергла царя.
Когда царь отказался выполнять требование англичан, то его свергла оппозиция.

oldadmiral

September 13 2015, 18:58:24 UTC 3 years ago

Разве это не свидетельствует об отсутствии какой-либо зависимости РИ ;)?

andrew_vdd

September 13 2015, 19:52:34 UTC 3 years ago

Нет. Оппозиция то была не какими-то левыми людьми, вроде Яшина, а своими генералами, помещиками, юристами и т.д.
Оппозиция внутри самой власти.

u_reader

September 13 2015, 22:18:05 UTC 3 years ago

Именно так и выглядит любая нормальная оппозиция.

andrew_vdd

September 14 2015, 06:03:08 UTC 3 years ago

В неколониальной стране нормальная оппозиция ходит советоваться с иностранными послами по поводу свержения монархии?

u_reader

September 14 2015, 19:25:26 UTC 3 years ago

Это не оппозиция а заговорщики-революционеры.
Вы смело путаете революционеров и оппозицию.

andrew_vdd

September 15 2015, 09:02:16 UTC 3 years ago

Ну как же?
Они были оппозицией монархии в Думе.

u_reader

September 15 2015, 10:26:17 UTC 3 years ago

Есть мнение что находится в конструктивной оппозиции и замышлять кровавую революцию - разные вещи.

andrew_vdd

September 15 2015, 10:36:15 UTC 3 years ago

Февральская революция не была кровавой.

andrew_vdd

September 15 2015, 10:39:18 UTC 3 years ago

Февральская революция не была кровавой.
Да, ну и конечно же, они себя считали конструктивной оппозицией.


u_reader

September 15 2015, 10:43:58 UTC 3 years ago

Само собой, это была Великая Бескровная революция.
Хотя известно, что эти конструктивные оппозиционеры все-таки много кого сразу поубивали.
Некоторым даже дали за это орден.

kosmodesantnick

September 15 2015, 11:22:33 UTC 3 years ago

=Некоторым даже дали за это орден.=

Ну не орден, скажите тоже. А всего-лишь Георгиевский крест.

u_reader

September 15 2015, 18:42:51 UTC 3 years ago

Но ведь дали. Отвратительная история, я считаю.

kosmodesantnick

September 15 2015, 19:51:19 UTC 3 years ago

А я неудачно саркастировал. ))) Мерзкая, конечно.

u_reader

September 15 2015, 20:15:49 UTC 3 years ago

Да ничего. Хотя этих деятелей сарказмом не проймешь.
А вот интересно, будут нам объяснять что все было не так?

u_reader

September 13 2015, 19:19:29 UTC 3 years ago

"Израиль непотопляемый авианосец США, а США самая независимая в мире страна."
Таки есть у людей что-то святое!
Немного удивляет правда что вы не затребовали у Василия Ивановича подтверждающую ссылку. Видимо для персонажа из анекдота это не обязательно.

nikital2014

September 12 2015, 17:40:14 UTC 3 years ago

Я правильно понимаю,что по Вашему РИ была колонией варягов (сцука какие варяги в 18 веке???),поляков,грузин и татаров,но никак не наоборот?

vasilii_ch

September 12 2015, 17:47:37 UTC 3 years ago

в 18 веке криптоколония немцев и голландцев

в Голландии даже царя Петра1 подменили на какого-то капитана морской пехоты, чтобы тот выбил Шведов с Балтики

andrew_vdd

September 18 2015, 08:15:10 UTC 3 years ago

Запрещать ли вывод капиталов, будут решать те, кто их выводит
Иван Лизан, обозреватель «Однако. Евразия»

Россия до боли напоминает Российскую империю. Страной правит торговый капитал, который встроен в мировые элиты на уровне младших партнеров, а сама республика является периферией глобального капиталистического рынка, его сырьевым придатком.

Мы являемся сырьевым придатком как для Запада, так и для Востока в лице Китая.
Основами экспорта Московии был лес, пенька и пушнина. Эти три товара пользовались наибольшим спросом на рынке Западной Европы, а ключевым нашим торговым партнером была Англия, которая позже стала нашим главным геополитическим врагом.

За счет нашего леса и пеньки англичанами был построен торговый флот, который позже вместе с флотом Нидерландов принялся обслуживать зерновой экспорт из Российской империи.

Пока на Западе росли города – росли потребности в зерновых. Россия, несмотря на все потенциальные возможности, создала лишь военно-морской флот, но не торговый. Во время царствования Анны Иоанновны и Бирона англичанам удалось влезть даже в Каспийское море, где они, реализовывая положения Навигационного акта, создали свой торговый флот для обслуживания торговли России и Персии. Наше зерно возили голландцы и англичане, которые и получали прибыль от перепродажи его на мировом рынке.

Для победы в Северной войне в империи была создана металлургия, однако потребление металла внутри страны было крайне малым – закрепощенное население, использование труда которого обеспечивало торговому капиталу преимущество и позволяло снижать издержки, не было способно сформировать внутренний рынок и потребить металл. Свою же промышленность не развивали, так как торговому капиталу она была не нужна, а промышленный был слишком слаб и не мог преодолеть лобби торговцев.

В результате металл отправляли на экспорт. Преимущественно в ту же Англию, которая благодаря поставкам стали и чугуна совершила научно-техническую революцию. Когда англичане начали сроить металлический флот, который затем использовали против империи в годы Крымской войны, их потребности в древесине и пеньке резко упали, что сократило доходы торговой буржуазии.

После Наполеоновских войн мировые цены на зерно рухнули – зерно стало выгоднее закупать в Западной Европе. Доходы империи сократились. Но перед обвалом экспорт зерна из России в период с 1813 по 1817 гг. вырос в пять раз.

Проведя научно-техническую революцию, Британия начала выплавлять больше стали, чем некогда мировой сталелитейный лидер – Россия, и начала нам продавать чугун. Россия же пропустила вперед Пруссию и Австро-Венгрию к середине 19-го века.
Таким образом, свое же дворянство встроило Россию в качестве сырьевого придатка и периферийной державы в мировую экономику. Дворян все более чем устраивало.

Кроме того, Россию использовали как наемника в европейских конфликтах – сильные армия и флот, а также податливость иноземцев позволяли это делать. Кровью русских солдат оплачивалось место России в мировой системе разделения труда.

andrew_vdd

September 18 2015, 08:15:28 UTC 3 years ago

Додуматься до:

1. Развития внутреннего рынка элиты не могли, да и не хотели: для этого потребовалось бы провести реформы и покончить с крепостничеством, которое обеспечивало низкую стоимость зерна и металла, делая российское сырье конкурентоспособным, а дворянство – богатым. К тому же власти не могли пойти на это, так как опирались не на крестьян и горстку – в масштабах страны – рабочих, а на купцов, объединившихся с дворянами, на торговый капитал, который подавлял крестьянство, эксплуатируя его.

2. Строительства своего торгового флота также никто не захотел: элиты шли по пути наименьшего сопротивления, предпочитая продавать зерно, сталь и древесину, закупая предметы роскоши и продукцию высокого передела в Европе, а не строить торговые корабли. К тому же центром торговли была Атлантика, а не Балтия.

3. Строительства своей промышленности торговый капитал также не желал, а инициативы промышленников подавлялись. Грубо говоря, если сейчас в стране экономика трубы, то тогда была экономика трюма, в котором возили зерно, сталь и древесину. В периоды увлечения протекционизмом ряд представителей дворянства приватизировал промышленные предприятия, но оказывался неспособным к управлению ими.

4. Ограничения на вывод капиталов из России элиты также не хотели и занимались тем же, чем и сейчас: приватизацией промышленных активов, которыми, за редким исключением, управлять не могли и не умели.

Когда цены на металл в мире начали падать, элиты не нашли ничего лучше наращивания объемов его экспорта и расширения географии продаж. Собственно, то же сейчас делают с нефтью и газом, цены на которые рухнули.
Потому, когда Александр Новак говорит, что Россия против искусственного сокращения мировой добычи нефти, а ОПЕК твердит о том, что Россия будет увеличивать добычу нефти, ничего нового финансово-экономический блок правительства, обслуживающий интересы торгового капитала, не придумал. Избрана та же модель поведения, которую проводили все без исключения государи Российской империи.

А когда Эльвиру Набиуллину объявляют лучшим в мире главой центробанка, то я даже не знаю, насмехаются ли над нами или Эльвиру Сахипзадовну так благодарят за возможность и дальше использовать Россию в качестве дойной коровы для мирового рынка капитала.

Когда Глазьев выдвигает свой план, среди пунктов которого значится ограничение на вывод капиталов, то критикуют его как раз те, кто активнее всего наживается на выводе капиталов и больше всего встроен в мировую капиталистическую систему. И решать, запрещать ли вывод капиталов, будут те же, кто их и выводит.

Чем закончилась такая тупиковая модель развития Российской империи, вы знаете по периоду истории России после начала Первой мировой войны. Чем закончится модель развития современной России – покажет время.

Но, как показывает опыт, чудес не бывает, а история оказывается беспощадной к тем, кто упрямо не желает делать выводов из своего прошлого.

vasilii_ch

September 18 2015, 17:41:02 UTC 3 years ago

Вот поэтому продажные компрадоры и марионетки мирового правительства Е. Михайлов и Олдадмирал как наследники гнилой элиты так восхищаются криптоколониальной РИ. У таких как они дегенератов тогда и сейчас все в шоколаде, а на страну и на народ им глубоко наплевать

u_reader

September 18 2015, 19:59:28 UTC 3 years ago

Спамеры vasilii and andrew оформили братство по разуму.
Отрадно такое наблюдать.

andrew_vdd

September 19 2015, 05:35:27 UTC 3 years ago

1) Я считаю, что не стоит переходить на личности Евгений Михайлова и Олдадмирала, тем более, что Олдадмирал любезно предоставляет нам всем площадку для дискуссий.
2) Все же РИ не была криптоколонией: она была полуколонией.
3) Никто в мире просто так не делится технологиями и рынками, все страны стараются предотвратить развитие своих потенциальных конкурентов. Ну и у России плохая география и климат. На эту тему можете прочесть главы "География и климат", "Основная особенность русского земледелия", "Транспортная задача" из книги Александра Тюрина "Правда о Николае I. Оболганный император", - эта книга есть в сети.

u_reader

September 19 2015, 15:59:50 UTC 3 years ago

Тюрин это дело.

critic14

November 6 2015, 20:24:50 UTC 3 years ago

не 40% примерно 20-25% Среди полных генералов 30%.

127. Эсминцы Британии

livejournal

October 18 2015, 14:25:36 UTC 3 years ago

User d_piskov referenced to your post from 127. Эсминцы Британии saying: [...] Originally posted by at 127. Эсминцы Британии [...]

127. Эсминцы Британии

livejournal

October 18 2015, 14:35:37 UTC 3 years ago

User alternathistory referenced to your post from 127. Эсминцы Британии saying: [...] nally posted by at 127. Эсминцы Британии [...]

127. Эсминцы Британии

livejournal

October 18 2015, 14:37:55 UTC 3 years ago

User alternathistory referenced to your post from 127. Эсминцы Британии saying: [...] nally posted by at 127. Эсминцы Британии [...]

127. Эсминцы Британии

livejournal

October 18 2015, 16:32:14 UTC 3 years ago

User dr_rusi4 referenced to your post from 127. Эсминцы Британии saying: [...] nally posted by at 127. Эсминцы Британии [...]

neilsamara

October 18 2015, 16:49:10 UTC 3 years ago

Справочник по корабельному составу уже несколько лет Иван Гогин делает, вот ссылка на его проект:

http://navypedia.org/

schvonder_ss

October 19 2015, 16:51:08 UTC 3 years ago

В Гражданскую войну в США много что решалось – например, по какому стандарту унифицировать железные дороги, по северному или по южному. Рабство никого особо не интересовало, его Линкольн отменил в надежде подорвать экономику Конфедерации. Юг был естественным конкурентом аграрной России, а Север – конкурентом промышленной Англии. Поэтому Россия поддерживала Север, а Англия и Франция – Конфедерацию. Россия решила свои вопросы, взяв реванш за поражение в Крыму (и по итогам этой войны заявила, что начинает снова строить флот в Чёрном море, наплевав на парижский трактат), а для закрепления ситуации слила США свои владения на тихоокеанском побережье Америки (Сев Калифорнию, Орегон, Аляску), а затем и Гавайи. В результате Россия получила на долгое время надёжного геополитического союзника, с которым в конце концов вместе и добила (уже как СССР) Британскую Империю.

critic14

November 7 2015, 18:37:18 UTC 3 years ago

и даже датчане будут ходить с гирляндам туалетной бумаги на шее? нет спасения от коммунизма?

vasilii_ch

November 9 2015, 22:02:43 UTC 3 years ago

КАК ОРУДОВАЛА 5-Я КОЛОННА ИЗМЕННИКОВ, И ШПИОНОВ ПРИ ЦАРЕ

vlaad_len

November 9 2015, 22:48:04 UTC 3 years ago

НУ И ПРИЧЕМ ТУТ БОЛЬШЕВИКИ?

21 марта 1917 года начальник императорского штаба, генерал М.В. Алексеев (многократно обласканный царем приближенный, кого царь в шутку именовал «мой косой друг») вдруг сообщил бывшему императору, что тот арестован.
гарнизон Царской Ставки состоял из отборных и надежных частей.
В него входили:
«1. Георгиевский батальон, составленный из раненых георгиевских кавалеров. Командовал им боевой командир, тоже георгиевский кавалер, генерал-майор Пожарский. Солдаты и офицеры батальона были одеты в красивую форму с георгиевскими цветами.
2. Очередная сотня Собственного Его Величества конвоя. Казаки-конвойцы стояли на внутренних постах в резиденции Государя. В Ставке постоянно находился командир конвоя граф А. Н. Граббе, граф Никитин и очередные дежурные офицеры дежурной сотни. Всех, кто их видел, в особенности иностранцев, кавказские казаки поражали и нарядной формой, и своей красивой внешностью.
3. Одна дежурная рота Сводного Его Величества полка. Эта часть отличалась превосходной выправкой и очень добросовестно несла службу. Командир полка генерал-майор Ресин постоянно находился в Царском Селе, командовали же ротой очередной откомандированный из Царского старший полковой штаб-офицер и офицеры дежурной роты.
4. Несколько команд Собственного Его Величества железнодорожного полка, обслуживавших Императорские поезда как во время движения, так и в Ставке.
5. Противоаэропланная батарея.
6. Автомобильная рота, обслуживавшая огромный гараж Ставки. Ротой умело командовал капитан Вреден.
Все части и команды были удобно размещены в казармах, и их личный состав гордился тем, что они служат при Государе Императоре».
Можно было бы ожидать, что уж эти-то части сохранят верность своему государю и проявят к нему должное почтение и уважение…

Важно отметить, что арест царицы и всей царской семьи был произведен еще ДО прибытия Николая Второго в Царское Село, тоже 21 марта, в один день с арестом самого бывшего царя, который в это время еще ехал в своем поезде.
Вот что гласит об этом аресте запись в камер-фурьерском журнале:
«8 марта 1917 г. По решению Временного Правительства Главнокомандующий войсками Петроградского военного округа в 8 часов 45 минут отбыл в Царское Село для приведения в исполнение указа об аресте бывшей императрицы Александры Феодоровны.
В 11 часов утра Главнокомандующий генерал-лейтенант Корнилов, в сопровождении начальника Царскосельского гарнизона полковника Кобылинского, Царскосельского коменданта подполковника Мацнева и некоторых чинов штаба прибыл в Александровский Царско-Сельский дворец и прочел бывшей государыне Александре Феодоровне, которая приняла его в присутствии графа Бенкендорфа и графа Апраксина, постановление Временного Правительства об ее аресте».
Так что арест царской семьи производился самыми "преданными" и близкими к царю высшими офицерами РИ.
И не надо валить все на большевичков ОНИ просто вынуждены были потом разгребать все это дерьмо.

ivankom1

December 12 2015, 01:05:36 UTC 3 years ago

Адмирал, какое ваше мнение о эсминце США нового поколения работающий на электродвигателе и стреляющий рельсовой электромагнитной пушкой?

oldadmiral

December 12 2015, 07:59:03 UTC 3 years ago

Демонстратор технологий. Что то приживется, что то отомрет.

Kot Ivan

December 15 2015, 11:55:45 UTC 3 years ago

Вот именно. Идет, по видимому, подготовка к появлению эсминцев с ядерными силовыми установками.
А рельсовая пушка, к счастью, тупик. У них очень маленький кпд - оптимисты говорят по 4-6%, я бы больше 2 не поставил. Те же проблемы, что у линейных электровигателей, а если еще учесть скорость переключения электромагнитов... ЭМИ импульс она должна выдавать знатный. Кпд пушки с обычным пороховым зарядом - процентов 25% навскидку.
PS по сабжекту. Где-то, помню, не у Шпеера ли, упоминалось, что производство боеприпасов и взрывчатых веществ никогда и близко не приближалось к параметроа ПМВ. А ведь это объективный показатель интенсивности ведения боевых действий.

ivankom1

December 18 2015, 21:54:31 UTC 3 years ago

Интересно!
Пишут что снаряд вылетает со скоростью в 5 раз превышающей скорость звука. При такой скорости не нужна боеголовка или начинка так как в нем предостаточно кинетической энергии для детонации. Еще один снаряд стоит десятки тыс в отличие от ракеты стоимостью сотни тысяч долларов. Дальность полета 150-200 км.
Но в отличие от ракеты точность страдает

oldadmiral

December 19 2015, 06:57:08 UTC 3 years ago

На скорости 5 М ударная волна повредит антенны и другие устройства самого эсминца, орудие которого ведет огонь. А вот на расстоянии 150-200 км эта скорость как раз будет вполне себе обыкновенной - двигателя то у снаряда нет.

Стоимость снарядов действительно во много раз меньше, чем у ракет... это если не считать стоимость разработки и производства самой пушки, включая её энергетическую подсистему. А если подсчитать, то ракеты на сегодня куда дешевле. И обеспечивают куда большую дальность и точность.

Это конечно не значит, что не следует развивать новые технологии. Но ЭМ пушки пока, как кажется не дают никаких преимуществ. И непонятно даже в чем будет их фишка. Стрелять на 200 километров дешевыми но не очень точными снарядами? Так ли это важно?

Kot Ivan

January 17 2016, 17:57:58 UTC 3 years ago

А все-таки в рельсовой пушке есть смысл, по трезвому размышлению. 5М это всего-навсего чуть более 1600 м/с, но это скорость, достаточная для запуска ПВРД гиперзвукового летательного аппарата. То есть если использовать ее как катапульту... Ну а с учетом того, что летательному аппарату для суборбитального полета требуется всего 3% энергии от полноценного орбитального запуска, получаем реализацию "Глобального быстрого удара" на довольно небольшом аппарате. Как-то так.

il_lungo

December 30 2015, 17:12:24 UTC 3 years ago

настолько дорогой что разорит Америку не хуже чем сама война. Очередной сверхдредноут.

256gbddr4sdram

December 17 2015, 03:01:35 UTC 3 years ago

Расскажите пожалуйста о новом фильме "Адмирал" (Michiel de Ruyter).

oldadmiral

December 19 2015, 06:57:45 UTC 3 years ago

Я пока не смотрел к сожалению.

zadumov

December 25 2015, 10:46:20 UTC 3 years ago

Извините за офтоп, тут Зыкин говорит о саботаже Рождественнского во время Цусимы. http://russianinterest.livejournal.com/1115336.html Можете прокомментировать?

oldadmiral

December 27 2015, 06:34:45 UTC 3 years ago

Я думаю надо всегда искать простых объяснений. Простое объяснение в данном случае состоит в том, что это сражение выиграть было нельзя. Что бы Рожественский не делал. Противник имел материальный перевес, тактически выгодные условия, техническое состояние русских кораблей соответствовало таковому после 30-тысячекилометрового перехода. Никакой конспирологии.

zadumov

December 27 2015, 22:02:27 UTC 3 years ago

А что, разве идея прорываться без транспортов и трёмя разными путями - это конспирология, а не реалистичный план?

oldadmiral

December 28 2015, 11:50:30 UTC 3 years ago

- Пушки зовут нас, Груши.

- У меня есть приказ держать шпагу в спину Блюхера и я буду его выполнять.

- Тогда разрешите мне идти туда.

- Разделить мои силы? Франция повесит меня. И будет права.

Приблизительный пересказ диалога маршала Груши и генерала Жерара из к/ф "Ватерлоо".

Представьте себе что говорили бы о Рожественском, если бы он разделил свои силы перед встречей с сильным противником!? Это была бы реальная и грубейшая ошибка.

zadumov

December 28 2015, 11:59:25 UTC 3 years ago

Что-то вы виляете как маркитанская лодка. Спасти 2\3 эскадры и прорваться, пожертвовав частью боевого флота и всем траспортом - это решение.

oldadmiral

December 28 2015, 12:35:33 UTC 3 years ago

Заранее признать себя проигравшим? Такие люди просто не попадают на командные посты. Рожественский то уж явно не из таких.

reductor111

December 28 2015, 14:28:06 UTC 3 years ago

Дмитрий, расскриньте пожалуйста мой комментарий со ссылкой, если не в тягость

zadumov

December 28 2015, 16:40:46 UTC 3 years ago

Тупой, но гордый. Это ваша версия. Принято. ))

oldadmiral

December 28 2015, 18:30:19 UTC 3 years ago

Рожественский имел блестящее образование и весьма достойно руководил ГМШ. Я не знаю кто его может назвать тупым?

Он проявил исключительную личную храбрость в бою за нашу страну. Национальный герой России. Настоящий.

Война это не шахматы. Здесь не так просто жертвовать фигурами. Тем более 1/3 фигур. Тем более, что никакой гарантии безопасного прибытия во Владивосток это на мой взгляд не дает.

zadumov

December 28 2015, 23:18:27 UTC 3 years ago

Почему не даёт? Противник мог бы догнать остальную эскадру после боя с 1\3?

oldadmiral

December 29 2015, 07:49:14 UTC 3 years ago

Противник, в силу объективных причин, обладал решающим превосходством в разведке, легких силах. Было у него превосходство и в скорости хода. Значительное.

Чтобы объединенному японскому флоту выиграть бой у 1/3 русской эскадры 1-му и 2-му броненосным отрядам японцев достаточно было сделать пару залпов. Остальное доделали бы старички и крейсера. А главные силы занялись бы остальным русским флотом.

От Корейского пролива до Владивостока 1000 км. Это 40 часов 10-узловым ходом. Но если бы русский флот разделился, то часть его должна бы пойти вокруг Японии. А здесь даже самый короткий путь, через Симоносекский пролив, т.е. надо было бы пройти между Хонсю и Кюсю, будет 3000 км. Что мешало японскому флоту разбить русский отряд, идущий через Корейский пролив, и встретить остальные два у Владивостока? Да они бы их ждать устали :).

zadumov

December 29 2015, 09:40:09 UTC 3 years ago

Хм. Звучит рационально. Жаль, я не специалист в этой теме.

il_lungo

December 30 2015, 17:09:01 UTC 3 years ago

Как делать нечего. Потому Того и расположился в Мозампо у Цусимского пролива чтобы держать под контролем все пути возможного прохода 2-й эскадры. Пойдет Рожественский через Цусиму - того на месте. Пойдет Рожественский в обход Японии через Сангарский или Лаперузов проливы - Того коротким путём пойдет на перехват к Владивостоку и успеет даже не напрягая машины на форсированном режиме.

zadumov

December 30 2015, 18:08:46 UTC 3 years ago

Ну тогда ему саботаж никак не пришьёшь. Тут военная удача. Транспорты можно было бросить для скорости, вот и всё.

il_lungo

December 30 2015, 18:16:15 UTC 3 years ago

Да, для скорости и чтобы не отвлекать силы для их охраны.

byruk

January 3 2016, 11:14:15 UTC 3 years ago

Транспорты можно было бросить для скорости

А Вы в курсе о том с какой скоростью могли передвигаться боевые корабли 2 ТОЭ? Те же Дмитрий Донской с Мономахом.
А теперь сверьте с теми транспортами, что были у Р.

byruk

January 3 2016, 11:09:34 UTC 3 years ago

весьма достойно руководил ГМШ
Итоги РЯВ эго мягко, говоря не подтверждают.
Хотя тут не в одном Р дело, а в общей авантюристичной политики.
Но ведь Р просто плыл по течению и никаких иных (как начальник МГШ) вариантов не предлагал.
Что до командования 2ТОЭ, так ему действительно трудно что-то принципиальное по части вины предъявить. Да, особых талантов он не продемонстрировал, но явных глупостей не творил.
Тот же проход Корейского пролива ему почти удался, а если б он добился исполнения всех своих решений, там может быть удался и полностью.

исключительную личную храбрость
Ну уж не исключительную точно. В чем там могла быть исключительность-то?


oldadmiral

January 3 2016, 12:16:56 UTC 3 years ago

Хотя тут не в одном Р дело, а в общей авантюристичной политики.

Благодаря этой "авантюристической" политике Россия и сейчас, несмотря на век хозяйничаняя болбшевиков, остается самой большой страной в мире ;).

Ну уж не исключительную точно. В чем там могла быть исключительность-то?

Проникнуть на малюсеньком катере, фактически шлюпке с мотором, во вражескую базу, подорвать шестовой миной, а это 20 кг. взрывчатки на шесте длиной 8 метров, военный корабль противника. И затем выбраться из базы на тихоходной посудине, встретиться ночью с базовым кораблем. Задание не для слабаков, как кажется. Не?

Ясно, что все кто отваживался на подобное, могу вспомнить подрыв линкоров "Вэлиент" и "Куин Элизабет", а так же крейсера "Такао", получали как правило высшие военные награды своей страны.

byruk

January 3 2016, 14:57:51 UTC 3 years ago

Благодаря этой "авантюристической" политике
Россия встала на грань исчезновения и большевикам пришлось собирать ее из пыли.
Впрочем, я имел в виду не темы глобализации а две вполне конкретные вещи:
1. Внешнюю политику РИ на ДВ, которое привела в ее международной изоляции и явно преждевременной войне с Японией.
2.Военно-морскую политику в результате чего наш флот проиграл японскому все что только мог.

Проникнуть на малюсеньком катере, фактически шлюпке с мотором, во вражескую базу, подорвать шестовой миной

Это конечно круто, но Рожественский-то тут при чем?
Да опять же не в РЯВ эти лихие атаки состоялись. Против японцев наши минные силы выступили на уровне ниже плинтуса.
ЗЫ Кстати, я в свое время предлагал Вам не увлекаться броненосцами, а оценить состояние легких сил противостоящих флотов. Именно они предопределили трагическую судьбу ПТОЭ.

oldadmiral

January 3 2016, 15:07:21 UTC 3 years ago

А, это Вы...

Стал отвечать на ник оппонента не посмотрев :)

byruk

January 3 2016, 15:31:30 UTC 3 years ago Edited:  January 3 2016, 15:33:32 UTC

По существу стал быть сказать нечего.
Предсказуемо.

Да, так все же причем тут Рожественский?

j_mcnulty

January 5 2016, 17:34:46 UTC 3 years ago

весьма достойно руководил ГМШ
--------------------
Итоги РЯВ эго мягко, говоря не подтверждают.
--------------------

В чем-то олдадмирал, кстати, прав. Если рассматривать слово "достойно" субъективно - примерно как некоторые французы конец 1812-го или немцы 1944-й. Все неудачи можно списать на обстоятельства. Ну а дальше про подвиги, про подвиги....

byruk

January 5 2016, 18:35:44 UTC 3 years ago

Прикол еще в том, что олдадмирал не знает биографии того, о ком берется рассуждать.
В частности тут он перепутал Зиновия Петровича РоЖественского с командиром миноноски №2 - Владимиром Олимпиевичем РоЖДественским.
А когда я указал ему на сей факт, он привычно стал вести себя а-ля Киса Воробъянинов - т.е. глубокомысленно молчать и надувать для важности щеки.

j_mcnulty

January 6 2016, 03:36:35 UTC 3 years ago

Олдадмирал слишком увлечен пропагандой от истории и пишет в стиле все обо всем. В рамках жж еще полбеды, хуже когда за историю берутся спецы общеполитической направленности.

Политические и исторические взгляды олдадмирала известны. И, по большому счету, вреда они не несут. Олдадмирал так видит. Чем, по сути, ничья в Желтом море отличается от Березины-победы Наполеона? Вот когда автор журнала начинает рассуждать про СССР, начинается трэш и угар, в стиле печально знаменитых Резуна/Соколова/Солонина.

byruk

January 6 2016, 17:53:23 UTC 3 years ago

Ну в Желтом море была однозначно не ничья.
Причем по самому главному критерию - выполнению боевой задачи.
Японцы ее выполнили, а ПТОЭ -нет.
Тут даже количество попаданий второстепенно, хотя у японцев результат почти в четыре раза лучше.
Кстати, именно миф о "почти удавшемся прорыве и помешавшей ему случайности" стал одной из причин Цусимы. Так что сказка оказалась совсем не безобидной и однозначно вредной.

Березина, конечно не победа, НО свою основную задачу Бонапартий выполнил - спас ядро армии, ее командный состав, ну себя самого. Потому и война продлилась еще полтора года.

ЗЫ ну а витек-резунок - это вообще угар. Так врать в каждом тезисе можно только при полном отсутствии совести, да и ума тоже.

j_mcnulty

January 8 2016, 06:07:00 UTC 3 years ago

Ну в Желтом море была однозначно не ничья.
Причем по самому главному критерию - выполнению боевой задачи.
Японцы ее выполнили, а ПТОЭ -нет.
Тут даже количество попаданий второстепенно, хотя у японцев результат почти в четыре раза лучше.
-----------------------------
В том и дело, что однозначных и главных критериев в данном случае нет. Кто-то судит по потерям, кто-то по боевой задаче (причем она может пониматься по разному).

Скажем, Березина. Огромные потери, армия продолжила свое движение, но насчет спасенного ядра, которое помогло полтора года сражаться - очень небесспорное утверждение. Спаслось то, что смогло спастить, бОльшая часть гвардии, офицеров, кавалерии осталась в России. А потом Наполеон лепил из того, что осталось. Спасение Наполеона, высшего командования? Опять же вопрос- можно ли тогда, силами армии было остановить и пленить несколько сотен человек, если бы Наполеон оставил армию до Березины? Насколько вообще было возможно решить задачу пленения имепратора? Ну и, наконец, главное - обычно много говорят про тяжелые условия, с которыми пришлось столкнуться остаткам Великой армии, при этом мало упоминают те проблемы в преследовании, координации действий и снабжении, которые были у русских.

Если говорить о бое в Желтом море, то можно сказать и про потери, и про превосхождящего противника. Можно применить похожий аргумент "адро флота не пострадало, противостояние на море продолжилось".

Между прочим, именно по этому пути идут стороники теории "Россия выиграла/не проиграла в ПМВ". Ошибка одна - тактика ставится впереди стратегии, итог сражения впереди последствий и итогов войны.

byruk

January 8 2016, 14:54:11 UTC 3 years ago

однозначных и главных критериев в данном случае нет

Ну это с точки зрения олдадмирала и его адъютантов.
В реальном мире они есть, и главные из таких критериев уваляется выполнение поставленной боевой задачи.
Применительно к бою в Желтом море:
Задача русских - прорваться во Владивосток и сохранить флот до подхода 2ТОЭ.
Задача японцев - прорыва не допустить и вынудить ПТОЭ вернуться в Артур, а там покончить с ней при помощи осадной артиллерии и миноносцев.
В итоге свою задачу выполнили именно японцы.

ядро флота не пострадало
Тут японцам просто не хватило времени.
По хронологии накопления повреждений видно, что продолжись бой еще час, Пересвет, скорее всего погиб бы.
Состояние Полтавы, Севастополя и Цесаревича уже не очень позволяло им держаться в строю, но наступившая ночь прервала бой и позволила избежать разгрома. Плюс японским миноносцам пришлось атаковать на догоне, что сильно снизило их возможности.

противостояние на море продолжилось
По сути уже нет. ПТОЭ была выведена из игры и очень скоро погибла.

Березина - очень небесспорное утверждение
Возможно. Но тем не менее, Наполеон, большая часть командования и гвардии спаслись.
Хотя победой это не назвать, но худшего сценария французы избежали.

Ошибка одна - тактика ставится впереди стратегии, итог сражения впереди последствий и итогов войны.
Совершенно согласен.

reductor111

December 28 2015, 13:39:48 UTC 3 years ago

Вы знакомы с показаниями самого Рожественского?
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?pid=287634#p287634

33samurai

February 13 2016, 09:13:55 UTC 3 years ago

Вы запутались.

«Возложенная на вас задача состоит не в том, чтобы с некоторыми судами прорваться во Владивосток, а в том, чтобы завладеть Японским морем»

И как раз ради неё Рожественскому добавили ту самую треть кораблей.

«Для этого имеющиеся сейчас у Вас на Мадагаскаре силы недостаточны. Если же к Вам присоединятся отряды Добротворского и Небогатова, последнее может осуществиться в конце марта в Индийском океане, то будете иметь шансы на успешное выполнения задачи»

То, что вы предлагаете, это и есть прямой саботаж приказа.

electronicseeds

December 29 2015, 04:40:22 UTC 3 years ago

В теории игр есть похожий класс ситуаций, носящий общее название «игры Блотто». Теоретическая рекомендация однозначна — слабейшей стороне невыгодно разделять силы. Могу дать развёрнутый разбор, если угодно.

zadumov

December 29 2015, 06:23:28 UTC 3 years ago

Пожертвовать частью флота, чтобы спасти основной состав - это самое логичное решение. Особенно в ситуации, когда после перехода флот в весьма плачевном состоянии.

electronicseeds

December 29 2015, 09:26:44 UTC 3 years ago

Если такая жертва действительно позволит спасти основной состав — бесспорно. А если нет? Того тоже мог разделить силы — что тогда?

Предлагаю рассмотреть два альтернативных маршрута эскадры (для простоты отброшу Сангарский пролив). Если желаете — начальные данные я готов с вами согласовать, лишь бы сохранилась обозримость модели.

Расставим фигуры:

Игрок «Р» (Рожественский) располагает флотом в 2 у.е. и может распределить его так:
все силы в один пролив —
1) Корейский пр. = 2 у.е. (К=2);
2) Лаперуза пр. = 2 у.е. (Л=2);
часть в один пролив, часть в другой —
3) К=1+Л=1.

Игрок «Т» (Того) располагает флотом в 3 у.е. и может распределить его так:
все силы в один пролив —
a) К=3;
b) Л=3;
две части в один пролив, одна в другой —
c) К=2+Л=1;
d) К=1+Л=2.

Если в каком-либо проливе силы «Р» не встречают сил «Т» — они проходят без боя.
Если в проливе встречаются неравные силы (напр. 1 и 2 у.е.) — побеждает сильнейший.
Если силы в проливе равны — ничья.

Цель «Р» — хотя бы одна победа или хотя бы один проход без сражения.
Цель «Т» — не допустить достижения цели «Р».

Продолжу после достижения согласия по начальным условиям.

zadumov

December 29 2015, 09:41:34 UTC 3 years ago

А зачем начинать?

electronicseeds

December 29 2015, 10:03:16 UTC 3 years ago

Вам не интересно. В таком случае — незачем. Простите за беспокойство.

zadumov

December 29 2015, 10:04:56 UTC 3 years ago

А вы не обижайтесь на меня. Я просто хочу сказать, что не разбираюсь в теории игр.

byruk

January 3 2016, 11:12:10 UTC 3 years ago

Пожертвовать частью флота, чтобы спасти основной состав

А что Вы подразумеваете под частью? А что под основным составом?
И где Вы нашли три пути?
Это не говоря уж о том, что обойти Японию было почти невозможно технически и крайне сложно по природно-географическим условиям.

u_reader

December 30 2015, 20:50:42 UTC 3 years ago

Спасибо, интересно. Что-то такое и думалось.
Было бы интересно рассмотреть другие события РЯВ с точки зрения теории игр.
Похоже над этим никто не задумывался.

electronicseeds

December 31 2015, 10:14:32 UTC 3 years ago

Отчего же, задумываются. Игровики с удовольствием берут примеры из реальной истории в качестве иллюстраций к собственным постановкам. Та же битва в море Бисмарка — распространенный пример, иллюстрирующий ситуацию нестрогого доминирования стратегии. Проблема в том, что такие простые и яркие примеры — редкость. Более того — даже они нуждаются в упрощении.

Посмотрите на постановку задачи для Цусимского сражения (в этой же ветке комментариев) — сразу возникают вопросы к числу стратегий (отчего выписаны не все?) и к формулировке платежей (что значит «встретились равные силы = ничья»? где вы такое видели?). Хорошо хоть, в числе игроков сомневаться не приходится. Если рассматривать более сложные ситуации — мгновенно теряется наглядность. Математики с этим как-то справляются — посмотрите ролик «Брюс Буэно де Мескита предсказывает будущее Ирана», а вот за историков — не уверен.

И как конструктивный итог — ответьте, пожалуйста:
1. Решить вам задачу-аналог Цусимского сражения?
2. Если да — устраивает ли вас та постановка, которую я сформулировал для Сергея, или же вы хотели бы что-нибудь изменить?

u_reader

December 31 2015, 11:39:27 UTC 3 years ago Edited:  December 31 2015, 11:44:43 UTC

Да, можно решить, если Олдадмирал согласен. Относительно постановки, всегда можно что-то менять, моделируя разные варианты. Важно начать с чего-то реального. Пусть будет эта постановка, если она вам близка и понятна.
Загуглил для проверки Брюса де Москито. Сразу оказалось, что он в 2009 предсказал некоторое замирение Израиля с палестинцами. Смущает что он берется за любую проблему.

electronicseeds

January 5 2016, 04:11:32 UTC 3 years ago Edited:  January 5 2016, 05:19:03 UTC

Напомню исходную постановку:

Игрок «Р» (Рожественский) располагает флотом в 2 у.е. и может распределить его так:
все силы в один пролив —
1) Корейский пр. = 2 у.е. (К=2);
2) Лаперуза пр. = 2 у.е. (Л=2);
часть в один пролив, часть в другой —
3) К=1+Л=1.

Игрок «Т» (Того) располагает флотом в 3 у.е. и может распределить его так:
все силы в один пролив —
a) К=3;
b) Л=3;
две части в один пролив, одна в другой —
c) К=2+Л=1;
d) К=1+Л=2.

Если в каком-либо проливе силы «Р» не встречают сил «Т» — они проходят без боя.
Если в проливе встречаются неравные силы (напр. 1 и 2 у.е.) — побеждает сильнейший.
Если силы в проливе равны — ничья.

Цель «Р» — хотя бы одна победа или хотя бы один проход без сражения.
Цель «Т» — не допустить достижения цели «Р».

Запишем игру в развёрнутой форме (очень не хватает возможности вставить таблицу, простите за мусор редактированных комментариев). Всего возможны 12 исходов:
1a (Рожественский со всеми силами в Корейском проливе, Того со всеми силами в Корейском проливе) — выигрывает Т;
1b (Весь флот Того напрасно ждёт в проливе Лаперуза, Рожественский без боя проходит Корейским проливом) — выигрывает Р;
1c (В Корейском проливе флот Рожественского встречает равные силы Того) — выигрывает Т;
1d (В Корейском проливе флот Рожественского встречает слабейшие силы Того) — выигрывает Р;
2а (Весь флот Того напрасно ждёт в Корейском проливе, Рожественский без боя проходит проливом Лаперуза) — выигрывает Р;
2b (Все силы обоих флотов встречаются в проливе Лаперуза) — выигрывает Т;
2c (В проливе Лаперуза флот Рожественского встречает слабейшие силы Того) — выигрывает Р;
2d (В проливе Лаперуза флот Рожественского встречает равные силы Того) — выигрывает Т;
3a (В Корейском проливе флот Того побеждает половину флота Рожественского, вторая половина беспрепятственно проходит проливом Лаперуза) — выигрывает Р;
3b (В проливе Лаперуза флот Того побеждает половину флота Рожественского, вторая половина беспрепятственно проходит Корейским проливом) — выигрывает Р;
3c (Части флота Рожественского встречают в обоих проливах равные или большие силы Того) — выигрывает Т;
3d (Части флота Рожественского встречают в обоих проливах равные или большие силы Того) — выигрывает Т.

Или в виде «таблицы»:
-;a;b;c;d
1;Т;Р;Т;Р
2;Р;Т;Р;Т
3;Р;Р;Т;Т

Сравним у игрока Т стратегии «a» и «c» — «c» не хуже при любой стратегии игрока Р. Рациональный, эгоистичный и независимый Т предпочтёт в этой паре «c», а «a» просто вычеркнет (сокращение доминируемой стратегии).

Аналогичный результат даёт сравнение стратегий «b» и «d» — «d» предпочтительней.

Игрок Р — также рационален, эгоистичен и независим. Он обязательно примет во внимание эти соображения. Матрица выигрышей примет следующий вид:
-;c;d
1;Т;Р
2;Р;Т
3;Т;Т

Как видим, стратегия Р с разделением сил — однозначно проигрышная (исходы 3c и 3d). Собственно, именно это я и утверждал в своем первом комментарии. Сокращение этой (доминируемой) стратегии приведет матрицу выигрышей к такому виду:
-;c;d
1;Т;Р
2;Р;Т

Рациональных аргументов в пользу какой-либо стратегии для обоих игроков нет, выбор может быть осуществлён простым подбрасыванием монетки.

На практике, как я понимаю, был реализован профиль стратегий 1c. В рассмотреной постановке оба игрока действовали верно, с равной вероятностью был возможен противоположный исход.

reductor111

January 5 2016, 15:45:48 UTC 3 years ago

Расклад конечно интересный, но ПМСМ в данном конкретном случае достаточно одного абзаца:

"Я решил прорываться Корейским проливом, а не Сангарским, потому что прорыв последним представлял бы в навигационном отношении более трудностей, был бы сопряжен с большими опасностями в виду того, что японцы публикациями обеспечили себе право прибегать в том проливе к пользованию плавучими минами и заграждениями в подходящих местах и потому, что, сравнительно медленное, движение эскадры к Сангарскому проливу было бы, непременно, с точностью, выслежено японцами и их союзниками, и прорыв был бы прегражден теми же сосредоточенными силами японского флота, какие были противопоставлены нашей эскадре в Корейском проливе. Что же касается перехода в мае месяце от Аннама во Владивосток через Лаперузов пролив, то таковой представлялся мне совершенно невозможным: растеряв в туманах часть судов и потерпев от аварий и крушений, эскадра могла быть парализована недостатком угля и стать легкою добычей японского флота."

byruk

January 5 2016, 17:31:39 UTC 3 years ago

Вот так рушатся конспирологические конструкции.
Но меня больше интересовало другое - дела ставку при проходе Корейским проливом на скрытность, Р. зачем-то потащил с собой госпитальные суда со всей положенной иллюминацией.
Он или кто другой что-нибудь говорили по этому поводу?

reductor111

January 5 2016, 18:16:55 UTC 3 years ago

Разное пишут.
В показаниях флаг-капитана есть следующая строка:
"Госпитальные суда всегда несли, установленные для них, особые огни. Была попытка заставить их идти без огней, но это встретило протест командира госпиталя «Орел»."
А в книге "Непрочитанные страницы Цусимы" указано, что в течение похода командиры госпитальных судов неоднократно получали распоряжения погасить все огни и их выполняли.
Словом, точного ответа на вопрос "Кто виноват?" мне пока найти не удалось.

byruk

January 5 2016, 18:38:10 UTC 3 years ago

Была попытка заставить их идти без огней, но это встретило протест командира госпиталя «Орел».
Да, лихо у нас в воинской дисциплиной было.

reductor111

January 5 2016, 18:48:18 UTC 3 years ago

Ну, справедливости ради, есть некоторые основания полагать, что командиры госпитальных судов были в своем праве. Все-таки огни эти были установлены по приказу Генерал-адмирала.
Одним словом, рекомендую вышеозначенную книгу (автор Цыбулько В.В.) для более подробного ознакомления с данным (и не только) вопросом.

electronicseeds

January 7 2016, 12:58:04 UTC 3 years ago

Приведенная Вами цитата — про другое. Подчеркну — я рассматриваю альтернативу «вместе — врозь», цитата — обосновывает выбор пролива.

reductor111

January 7 2016, 14:19:10 UTC 3 years ago

--"цитата — обосновывает выбор пролива."
Не только. Она еще отчасти иллюстрирует, что те отряды, которые попытаются пойти другими проливами, кроме Цусимского могут с высокой степенью вероятности потерпеть неудачу там даже при полном отсутствии на пути главных сил противника и вариант "врозь" из-за этого просто бесперспективен.

u_reader

January 5 2016, 19:57:52 UTC 3 years ago

А почему 1с? Скорее 1а.
В общем все тогда эту арифметику на своем уровне понимали и ошибок не делали. Думаю из этой простой мысли надо исходить, изучая РЯВ.
Однако всегда остается место для некоторой неопределенности. Как известно, в РЯВ произошло 4 крупных эскадренных сражения. Во всех случаях японский флот имел премущество. Однако 3 сражения из 4 были сведены флотом РИ вничью или удалось отделаться некоторыми потерями (Рюрик).
Так что некоторая надежда и план у Рожественского были и место для диверсии тоже имело место.

electronicseeds

January 7 2016, 13:24:29 UTC 3 years ago

Как я понял, наблюдатели в альтернативных проливах и запас времени на реакцию у Того всё же были, поэтому 1с. Впрочем, не настаиваю. Спасибо за проявленный интерес.

127. Эсминцы Британии

livejournal

March 6 2016, 19:55:00 UTC 3 years ago

User m2kozhemyakin referenced to your post from 127. Эсминцы Британии saying: [...] Оригинал взят у в 127. Эсминцы Британии [...]

byruk

March 14 2016, 18:47:24 UTC 3 years ago

Что-то все тут скисло.
Поэтому просто оставлю это
http://nosikot.livejournal.com/3009854.html

nilsky_nikolay

March 17 2016, 17:12:36 UTC 3 years ago

Дмитрий, приветствую! Я Вам в личку сообчение написал, обратите внимание, если не сложно. Спасибо:)

vlaad_len

March 29 2016, 15:07:20 UTC 3 years ago

Дмитрий, тут какой-то местечковый новиоп-ашкеназ осуществил наезд на Мэтра.
Разберитесь с ним.

http://shel-gilbo.livejournal.com/191191.html?view=5764823#t5764823

Links September 2016 -11

livejournal

September 28 2016, 05:22:47 UTC 2 years ago

User d_piskov referenced to your post from Links September 2016 -11 saying: [...] http://oldadmiral.livejournal.com/33465.html [...]