Желание написать пост о том, как Франция "помогала" Гитлеру в годы Второй мировой войны возникало у меня всякий раз, когда я снова и снова слышал советский пропагандистский штамп о том, как СССР воевал "против всей Европы". Пожалуй той каплей, которая переполнила чашу терпения стало высказывание на эту тему нашего президента 9 мая. Вообще то Владимир Владимирович, по крайней мере в той области, где я могу надеяться более или менее адекватно оценить его высказывания, как правило достаточно корректен. И тут вдруг пресловутая "вся Европа". Ну и поскольку самым лакомым куском этой самой Европы, попавшим под контроль Гитлера, была без сомнения Франция, будет целесообразно посмотреть на то как же она помогала III Рейху в войне.
Хотя на самом деле это не так, но с нашей колокольни должно казаться, что Вторая мировая была войной танковой. Поэтому давайте начнем рассмотрение французской "помощи" немцам именно с танковой промышленности. Для немцев это действительно была, как говориться "сфера повышенного внимания". Выше я неоднократно обращался к вопросу о том, что здесь у III Рейха было далеко не все благополучно. Буквально в предыдущем посте есть диаграммка по предмету, поэтому позвольте здесь эту тему не поднимать. Факт состоит в том, что, хотя танки и не помогли бы Гитлеру выиграть войну против Англии и США, но для разгрома СССР они бы ох как пригодились. И при этом танков немцам очень не хватало. То есть любая помощь была бы как нельзя кстати.
С другой стороны танкостроительная промышленность Франции была одной из сильнейших в мире. Этот тезис можно проиллюстрировать диаграммой, отображающей производство французами танков в первые месяцы 1940 года:
Как мы видим, к началу широкомасштабных боевых действий французы достигли объема производства более чем 300 штук в месяц или 10 танков в день. А вместе с бронеавтомобилями цифра возрастет до 400 ББМ в месяц. В годовом исчислении это будет 3,816 танков и 1,176 бронеавтомобилей! Если бы немцы могли поставить этот ресурс себе на службу, то за 1941-44 годы он дал бы более 15 тысяч танков и 4 тысяч бронеавтомобилей. Поди плохо!?
Но и это еще не все. Если сравнить производство танков во Франции и Германии, то мы с удивлением (без удивления) обнаружим, что танкостроение Франции было впереди. Поскольку в Германии за 1939 год произвели всего 743 боевых машины а за 1940 1,479. Да французы только за пять первых месяцев 40 года выпустили больше тысячи бронированных машин! То есть потенциально французская бронетанковая промышленность была не только сопоставима но и обгоняла немецкую. При этом немцы с таких стартовых позиций достигли уровня в порядка 50 тысяч построенных за всю войну ББМ. Поэтому 15 тысяч танков это нижняя оценка того, что могла дать Франция. А верхняя это порядка 40-50 тысяч. Ну а каков же был реальный вклад французского танкопрома в пополнение панцерваффе? НОЛЬ. Немцы не получили от французов ничего. Нет, они конечно весьма рачительно использовали захваченные в ходе кампании трофеи. Но новых танков от французской промышленности они получили немногим менее, чем нисколько. Неизвестно мне и о том, что из Франции поставлялись какие-либо ключевые компоненты - двигатели, вооружение, оборудование. Мда... Если "вся Европа" и воевала против СССР, то делала она это мягко говоря как то странно.
Ну хорошо. Будем считать, что с танками мы разобрались. Но ведь Франция была еще и одной из ведущих авиационных держав. А положение с самолетами было у Германии не менее сложным, чем с танками. Грубо в годы Второй Мировой Германия произвела 100 тысяч боевых самолетов. Это не мало, да и самолеты эти были на весьма высоком уровне. Проблема заключалась в том, что противники Германии произвели самолетов намного больше. США 300 тысяч, Англия и СССР по 100 тысяч. То есть соотношение 1 немецкий самолет против 5 союзных. Ну пусть Япония со своими 75 тысяч самолетов отвлекла на себя часть союзной авиации, все равно соотношение не в пользу Германии будет кратное.
Неудивительно, учитывая все вышесказанное, что с 1944 года Германия перешла в воздушной войне к глухой обороне, сосредоточившись на выпуске практически одних только истребителей. Логично ожидать, что немцы должны были по максимуму воспользоваться находящейся под их контролем Французской авиапромышленностью. Это был вопрос жизни и смерти.
Для начала давайте оценим потенциал французского авиапрома. Вот диаграмма, отображающая помесячное принятие на вооружение самолетов французской авиацией:
Здесь необходимо сделать несколько замечаний. Во-первых, надо наверно объяснить, как образовалась яма в декабре-феврале. Связана она по большей части с перестройкой производства с устаревшего MS.406 на новые D.520 и MB.152. Ну а поскольку именно истребители (к которым и относятся все три вышеперечисленных типа) составляли большую часть выпускаемых самолетов, это и сказалось на конечном результате. Во-вторых, это именно приемка самолетов войсками. А поскольку у французов тогда имелись проблемы с двигателями и оборудованием, недоукомплектованные самолеты могли "зависать" в стадии приемки надолго. Особенно это касается новых типов, которых было подавляющее большинство. Поэтому резкий всплеск мая-июня не совсем отражает именно работу промышленности. Просто после начала широкомасштабного наступления немцев из "отстойников" подмели все, что могло хоть как-то летать. Поэтому за пиковые показатели промышленности мы возьмем не результат мая или тем более июня, а средний показатель трех последних "полных" месяцев - марта, апреля, мая. То есть будем считать, что на максимуме французские ВВС получали по 485 машин в месяц. Ну и в-третьих, в цифру принятых истребителей попали американские "Хоки" H.75. Всего их было поставлено во Францию 316 единиц, 100 из которых до 1 сентября 1939 года. Поэтому итоговую цифру пиковой производительности французской промышленности давайте уменьшим до 450 самолетов в месяц или 5,400 в год! В основном это были новейшие типы с высокими летными данными.
Таким образом по мысли тех, кто считает, что Франция работала на Гитлера мы могли бы ожидать в составе Люфтваффе как минимум 5,400 х 4 = более 20,000 летательных аппаратов. Как и в случае с танками полезно будет сравнить достигнутую французами производительность с производительностью современной немецкой авиапромышленности. За неполных 10 месяцев с сентября 1939 по июнь 1940 года французские ВВС получили 3,100 самолетов. Люфтваффе за последние 4 месяца 1939 года пополнились 1,648 "бортами" или 412 в месяц, а в 1940 поступило 7,129 машин или 594 штуки в месяц. Что вполне сравнимо с французскими цифрами. Правда у немцев гораздо выше была доля боле тяжелых, а следовательно сложных и дорогих бомбардировщиков. Тем не менее мы должны оценить потенциал французского авиапрома от 20 и вплоть до 100 тысяч самолетов.
Ну а какую же часть от всего этого бумажного великолепия французы произвели для немцев реально? Нет, на этот раз это не ноль :). Часть из 864 разведчиков FW.189, знаменитых "рам", была выпущена на заводе SNCASO в Бордо. Так же их производили бременский завод фирмы Фокке-Вульф и заводы Aero и ЧКД в Праге. Двигатели, оборудование, вооружение в любом случае поставлялись из Германии. Пол тысячи фактически легкомоторных (хотя и очень удачных) самолета, вернее на практике лишь планера самолета это далеко не 20,000. Это даже не 2,5%, учитывая размеры, стоимость и комплектацию "рамы". Это от силы 1% от реальных возможностей французской авиационной промышленности.
Знатоки сейчас скажут, а как же штурмовики "Хеншель" HS.129? Разве не оборудовались эти 878 машин французскими двигателями Гном-Рон GR.14? Это ли не вклад французского авиапрома в боевую мощь Люфтваффе? Нет не вклад. Я тоже так думал, пока не начал работать над этой статьей. Но оказалось, что для "Хеншелей" использовали трофейные двигатели из задела, захваченного у французов.
Так что, если не считать какого то числа опытных машин, как правило невысокого приоритета и не пошедших затем в серию, то вклад французов ограничился сборкой некоторого количества FW.189 частично из немецких комплектующих. Короче, французская авиационная промышленность работала на немцев от силы на 1% своей мощности. Еще какое то мизерное количество самолетов из числа собранных из задела на территории Виши после окончания боевых действий попало в руки немцев после окончательной оккупации Франции в 1942-м. Формально их можно бы включить в "работу на Германию". Но ни одна из этих машин в строевые части Люфтваффе не попала.
Другой сферой, где заслуги Франции неоспоримы, является кораблестроение. С момента окончания Великой войны французский флот получил от промышленности армаду, состоящую из 3 быстроходных линкоров и еще один находился в финальной стадии достройки, 1 авианосца, 7 тяжелых и 12 легких крейсеров, 64 эсминца из которых 32 фактически были суперэсминцами или, как их классифицируют у нас лидерами, обладающими водоизмещением свыше 2 тыс. тонн, исключительно мощным вооружением и высокой скоростью хода. То есть французское кораблестроение уверенно делило с итальянским 4-5 место в мире.
Какой же вклад в успехи Германии внесла эта могучая отрасль французской промышленности? Да никакой. Здесь немцам не удалось даже поживиться трофеями. Гитлер проявил необъяснимую мягкотелость упустив из рук возможность прибрать к рукам хотя бы часть столь нужных ему французских кораблей, в обмен на мифическую лояльность правительства в Виши. Ну а потом французским флотом по жесткому варианту занялись англичане. Переход на сторону подконтрольной им "Свободной Франции" или уничтожение - такова альтернатива, оставленная англичанами французским морякам. Оставшиеся под контролем Виши корабли были в своем большинстве затоплены в Тулоне в 1942 году в момент оккупации немцами оставшейся части Франции.
Что касается оставшихся в руках III Рейха производственных мощностей... Была предпринята попытка достроить, перевооружив своей артиллерией, захваченный на верфи в Бордо эсминец "Л'Опинэр" типа "Ле Арди". Но, как пишет Conways: "достройка была сорвана в результате саботажа французов и прекращена в 1943 году, еще до спуска корабля на воду". Упс. По этому собственно единственному примеру Видно, как французские корабелы надрывались, работая на Германию.
Ну что там осталось? Артиллерия? Во время Великой войны французы создали сильнейшую артиллерию, стоявшую вровень с германской. На них оглядывались и зачастую копировали многие ведущие страны. Немцы охотно использовали французскую трофейную артиллерию. Однако даже в плане снарядов для нее им приходилось ориентироваться на захваченные запасы. Такого чтобы выдать французской промышленности заказы на их пополнение... мне об этом ничего не известно.
Таким образом вклад Франции в вооружение гитлеровской Германии можно принять равным нулю. А ведь это была едва ли не ведущая военная держава мира в довоенный период!
Правда существует против озвученных мной очевидных фактов и цифр некий контраргумент. Выдвигая тезис, что никакая Европа ни на какого Гитлера естественно не работала мне пару раз приходилось слышать возражение, что ведь есть же статистика. Тот же Мюллер-Гиллебранд пишет, что на 1 октября 1942 года на всех оккупированных Германией территориях были размещены заказы на 3,8 млрд. марок. А за первые 9 месяцев этого года поставки составили 3,3 млрд. марок. Эти цифры часто цитируются советскими и неосоветскими "вчеными" в качестве иллюстрации того, что против СССР воевала фактически вся Европа. Но, помилуйте, о чем говорят эти цифры? Ни о чем. Вы можете вот так навскидку оценить много это или мало 3-4 миллиарда марок? Я нет. Поэтому давайте найдем какую-нибудь адекватную цифру для сравнения.
За второе полугодие 1942 года ВПК III Рейха выпустил продукции на 9 млрд. марок. Это не за 9 а за 6 месяцев. В дальнейшем эта цифра только росла, достигнув к первому полугодию 1944 года 14,8 млрд. марок. На таком фоне усилия "всей Европы" со своими 2,2 млрд.(3,3/9*6) за полугодие как то теряются. Я высоко ценю военный потенциал III Рейха, но все же не готов поверить, что "вся Европа" составляла 20% от Германии. Тем более Германии, разоренной и униженной Версалем и ограбленной победителями в Великой Войне.
Непонятно так же и то, какова была эффективность этих вложений. Наверно и на достройку упомянутого "л'Опинэра" немцы тоже заключили контракты и оплачивали оговоренные этапы работ. Только вот на выходе ноль. По крайней мере если сравнить то, что III Рейх получил, тратя за полугодие 2,2 млрд. марок (2,2х8=17,6 млрд. за 4 года в грубой оценке) на закупку военной продукции в странах Европы с тем, каковы итоги военных поставок в СССР на сумму $11,3 млрд. или 28,3 млрд. марок по курсу 1934 года, приходишь в недоумение. При сопоставимых цифрах немцы не получили почти ничего. Отчасти такая ситуация может быть объяснена девальвацией марки. Но все равно результаты выглядят несоразмерными затраченным средствам.
Потому что 500 планеров легкомоторных самолетов из Франции это просто стыд. Реально более или менее работала на III Рейх Чехия. Но это дало, например, 7,135 легких танков и машин на их базе. Зачастую с немецким вооружением и оборудованием. Какая то кооперация наблюдалась и в области авиации. Что то чехи делали и в области артиллерии и так далее. Но что значат все эти цифры по сравнению с 12,846 куда более мощных боевых бронированных машин, полученных СССР из США? И в довесок еще 6,562 из Англии? По сравнению с 22,150 самолетов? Оснащенных так, что советские могли только мечтать, доставленных союзниками за свой счет?
И если нам сейчас скажут, что Германия, де, разместила на французских заводах заказ на 30,000 грузовиков то следует помнить, что это составило менее 10% от производства автомобилей в самой Германии. И что СССР, причем в отличии от Германии бесплатно, получил 375,883 самых лучших в мире грузовиков. В такой ситуации заплачки советских о том, что против одинокого СССР воевала "вся Европа" выглядят просто смешно. Это против Германии руками СССР воевал "весь мир".
Вспомним и то, что Германия за свои заказы вынуждена была платить. То есть что то отдавать взамен получаемой продукции военного назначения. Сравните это с положением СССР, который получал военную продукцию совершенно бесплатно, с доставкой и в абсолютно несопоставимых объемах. Это ведь только из США получено продукции на $11,3 млрд. А была и Англия, которая добавила еще более $2 млрд. А Германия, наоборот, вынуждена была поддерживать своих "союзников". И от своей скудости еще и отнимать в пользу Финляндии, Венгрии, Румынии и так далее. Может быть когда-нибудь дойдут руки обобщить информацию о поставках Германией военной техники за рубеж в годы войны. Счет там пойдет на тысячи танков и самолетов. Немцы, ведь, отчаянно нуждаясь в ряде ключевых ресурсов, которые можно было купить только за валюту вынуждены были и нейтральным странам оружие продавать. В Швейцарию, Турцию, Швецию и так далее.
Кстати, чтобы два раза не вставать, давайте оценим здесь и побасенку о том, что поставки по Ленд-Лизу составили, якобы, всего 4% от производства военной продукции в СССР. Интересно при этом то, что весь ВВП Советского союза оценивается за 1941-45 годы полностью, то есть 12 месяцев 1941 и 1945 года в 226 миллиардов долларов в тогдашних ценах. То есть только одни американские поставки составляют 5%, но не от военного производства, а от совокупного ВВП СССР за все 60 месяцев 1941-45 годов! Не хочется заниматься спекуляциями, но ясно, что военная продукция составляет лишь часть ВВП. Я вот тут прикинул и получилось, что у немцев её доля не превышала 20% ВВП. Правда это без учета девальвации марки, поскольку ВВП я пересчитал из долларовой оценки, а производство военной продукции указано в текущих ценах в марках. Так же ясно, что у СССР доля военной продукции в ВВП выше, чем у Германии. И тем не менее ни о каких 4% и речи быть не может. Цифра будет в несколько раз больше.
О кей! Давайте подводить итоги. Логика людей, говорящих, что Гитлер завоевал/подчинил себе почти всю Европу, следовательно вся Европа "работала" на его Рейх изначально крайне сомнительна. Следуя этой логике можно заявить, что Русь, завоеванная монголами радикально усилила их империю. И что если у монголов нашлись силы подчинить Русь, то, усиленные её потенциалом они во всяком случае справились бы с Польшей. Польша в свою очередь еще усилила бы монголов. И так далее. Вообще, завоевав соседнюю страну любое государство по такой логике с большой вероятностью покорило бы и весь остальной мир. Была такая забавная игра Osmos. Там амебы жрали друг друга сообразно их массе. Причем вся протоплазма съеденной более мелкой амебы шла на наращивание более крупной. Но это, друзья, лишь абстрактная компьютерная игра. В жизни все несколько сложнее. В сухом остатке оккупированная Франция гораздо больше ослабляла Германию, чем усиливала её.
UPD: На канале
zadumov записали несколько передач.Русско-японская война: причины, расстановка сил, командующие:
https://www.youtube.com/watch?v=ApxsBbO3W6M&list=PLuTIP4fpNYbMNpNQYFGA0QSCF9HXu1qFA
Русско-японская война: нападение японцев и боевые действия до Ляояна:
https://www.youtube.com/watch?v=hMt18hVLOfA&t=1555s
Русско-японская война: Ляоян и боевые действия на суше до окончания кампании:
https://www.youtube.com/watch?v=xxsLHKaOwnE
Русско-японская война: Завершение борьбы на море. Итоги кампании:
https://www.youtube.com/watch?v=w09SH1CSOtY
Русско-японская война: Портсмутский мир. Политические итоги войны:
https://www.youtube.com/watch?v=8wjk9dAsS60&t=24s
Почему дымит авианосец "Адмирал Кузнецов":
https://www.youtube.com/watch?v=ql2Lb004C1o
Здесь хочу извиниться. Адмирал старенький, заговаривается. Тут есть две оговорки. Силовая установка на "Кузнецове" естественно котлотурбинная. Именно это я и имел в виду. Ну и пришли корабли не из Северного моря а с Северного флота, это тоже понятно.
Так же при участии
battleduckling записали передачу про World of Tanks. Игру, которой по слухам злоупотребляет oldadmiral:https://www.youtube.com/watch?v=0WxR3DOuFyM&t=40s
131. Как Франция работала на Гитлера
November 25 2016, 09:39:31 UTC 2 years ago
November 25 2016, 09:56:20 UTC 2 years ago
November 25 2016, 10:02:07 UTC 2 years ago
Или, говоря языком совремённой молодёжи - "рвёте шаблоны".
November 25 2016, 12:20:52 UTC 2 years ago
November 25 2016, 18:06:26 UTC 2 years ago
November 26 2016, 14:31:32 UTC 2 years ago Edited: November 26 2016, 14:33:26 UTC
И да...откройте мои 4 комента...
November 25 2016, 10:02:29 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:14:51 UTC 2 years ago
November 28 2016, 13:59:52 UTC 2 years ago
Сейчас я сам уйду в конспирологию, а может если поднимая серьезный исторический вопрос и тут же дать на него нелепый ответ, и есть главный метод искажения истории.
Французам не позволили работать на германию инопланетяне, они же вынудили бесплатно поставлять лендлиз в СССР. - Поржом и перестанем анализировать.
November 28 2016, 14:36:01 UTC 2 years ago
November 25 2016, 10:15:06 UTC 2 years ago
November 25 2016, 18:06:35 UTC 2 years ago
November 26 2016, 09:20:04 UTC 2 years ago
November 25 2016, 10:16:10 UTC 2 years ago
November 25 2016, 10:18:48 UTC 2 years ago
И активов в управлении Третьего рейха было побольше, чем у Второго. Но "вся Европа" - преувеличение. СССР получал больше ресурсов извне.
November 25 2016, 13:20:26 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:12:58 UTC 2 years ago
Anonymous
October 13 2018, 17:00:16 UTC 10 months ago
Черчиль ясно дал понять цели этой войны: : последний немец должен был убить последнего русского. Но в итоге, Британия сама потеряла все свои колонии, а главные конкуренты так и остались на плаву, не смотря на то что США благодаря войне смогла значительно уйти вперёд
November 25 2016, 10:33:27 UTC 2 years ago
Не лишним будет отметить, что, возможно, немцы Францию ещё и просто кормили.
November 25 2016, 12:06:32 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:14:26 UTC 2 years ago
А для населения карточки:
Взрослая норма
Хлеб - 350 г в день
Мясо - 300 г в неделю
Сыр - 50 г в неделю
Сахар – 500 в неделю
Масло ( маргарин) -200 на неделю
Рис - 200 грамм в неделю
Молоко
Дети до 6 лет -3/4 л ежедневно, после 6 лет – ½ л ежедневно
Несколько скуднее, чем в "полуголодной Германии"))
November 25 2016, 12:46:06 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:49:21 UTC 2 years ago
Хотя ситуация с течением войны ухудшалась везде.
November 25 2016, 18:45:32 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:13:46 UTC 2 years ago
November 25 2016, 10:37:11 UTC 2 years ago
November 25 2016, 11:18:08 UTC 2 years ago
November 25 2016, 10:45:54 UTC 2 years ago
November 26 2016, 14:35:58 UTC 2 years ago
January 31 2017, 15:30:33 UTC 2 years ago Edited: January 31 2017, 15:30:50 UTC
January 31 2017, 15:32:51 UTC 2 years ago
November 25 2016, 10:48:57 UTC 2 years ago
November 25 2016, 11:10:17 UTC 2 years ago
меньше 10
?
СТАТИСТИКА
5
записей
6 454
комментария написано
21
комментарий получен
Комментатор просто ноль. )) Ходячий трололо на палочке.
November 25 2016, 11:44:17 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:42:21 UTC 2 years ago
November 28 2016, 22:34:07 UTC 2 years ago
November 29 2016, 04:06:03 UTC 2 years ago
November 26 2016, 00:09:52 UTC 2 years ago
можно было про Эйфелеву башню набросить, естественный ход мысли рачительного немецкого хозяина - переплавить железную дуру на танки или хотя бы на рельсы. Нет, стоит подлюка до сих пор, как бельмо в глазу
November 25 2016, 10:58:54 UTC 2 years ago
Но зато простой факт, что участников французского Сопротивления погибло в два раза меньше, чем французов в частях верхмахта, включая бойцов пресловутой дивизии СС "Шарлемань" - уже говорит о многом.
И было бы забавно почитать, как автор поста попробует это оспорить.
November 25 2016, 11:08:51 UTC 2 years ago
November 25 2016, 11:34:36 UTC 2 years ago
Вопрос поднят такой - об использовании Германией ресурсов стран Европы в войне с СССР, в частности Франции.
В реальности ведь использовались? Да.
И уж коль автору нравится считать поштучно, интересно было бы услышать и другие циферки:
- количество французской техники, использованной немцами на фронтах,
- количество французов, воевавших в частях вермахта,
- количество французов в частях тылового обеспечения (они ведь высвобождали своим присутствием немцев для фронта, так ведь?),
- объемы оборудования и материалов, кроме самолетов кораблей и танков, произведенных во Франции и поставляемых Германии,
Это уж не говоря о продовольственных ресурсах и пр.
А то уж больно однобоко статейка выглядит, дешево, можно сказать.
November 25 2016, 11:44:42 UTC 2 years ago
Франция до войны закупала продовольствие.
November 25 2016, 11:52:34 UTC 2 years ago
А во время войны? А ведь только это и имеет отношение к обсуждаемому
November 25 2016, 12:01:41 UTC 2 years ago
November 25 2016, 11:53:54 UTC 2 years ago
Если вы хотите, то взяли бы и сами написали текст по всем этим пунктам. Автор же написал о том, что он хотел, а вложить в один текст все аспекты просто физически не возможно.
Вот и получается, что по фактам вы спорить не в состоянии, поэтому пытаетесь скомпрометировать автора.
November 25 2016, 12:17:52 UTC 2 years ago
Но с тем, что статейка однобокая, все же не спорите? Правильно.
Потому как фактов нарыть можно очень быстро.
Например про то, что даже термин "коллабрационизм" родился в эти годы во Франции и про Францию, а в Вашингтоне и Лондоне так вообще считали эту страну прямой союзницей Гитлера, подлежащей оккупации после победы над фашизмом.
Или про то, что только пленными Красная Армия взяла 23 с лишним тысячи французов - что чуть поболее 7(!) полков по штатному расписанию вермахта.
А по запросу "французская техника на восточном фронте" яндекс выдает аж два миллиона статей.
Например такую
http://drittereich.info/modules.php?file=viewtopic&name=Forums&t=1485
Так что сомневаться в серьезном участии ресурсов вишистской Франции в войне на Восточном фронте все же глупо, так ведь?
November 25 2016, 12:31:00 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:53:22 UTC 2 years ago
Чуть выше)
"уж больно однобоко статейка выглядит"
Вот видите - получился очень наглядный пример клипового мышления, которое я (да, тоже я))) тоже упомянул выше. Избавляйтесь от него, негоже право.
А еще я писал вот это:
"Вопрос поднят такой - об использовании Германией ресурсов стран Европы в войне с СССР, в частности Франции."
И если попробуете от клипового метода обустройства собственного создания слегка отойти и попытаться обобщить хоть чуть-чуть, то вопрос о Фоме и Ереме сам отпадет.
November 25 2016, 13:23:30 UTC 2 years ago
Я в жж довольно давно. И сравнивая наши журналы могу сказать следующее, вы совершенно безнадёжны. Вы не слышите собеседника, несёте пургу, приписываете собеседнику какие-то свои фантазии, а потом с ними спорите.
Так что ваше мнение неинтересно. Вы сами не интересны. Вот этому у вас 2 878 комментариев написано, а получено в ответ 291. Думаю, уделять вам внимание было моей ошибкой.
Надо было сразу зайти в ваш жж и увидеть ваш диагноз. Каюсь.
November 25 2016, 13:32:12 UTC 2 years ago
Нечего написать - сиди и полайкивай! За умного сойдешь...
November 25 2016, 13:40:57 UTC 2 years ago
СОЦИАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ
меньше 10
?
МЕСТО В РЕЙТИНГЕ
15 514
МЕСТО В общем рейтинге пользователей
СТАТИСТИКА
9
записей
12 340
комментариев написано
26
комментариев получено
В ДРУЗЬЯХ У 78
Вонькое, но маленькое убожество. )))
November 25 2016, 13:45:24 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:46:44 UTC 2 years ago
February 21 2017, 18:21:22 UTC 2 years ago
February 22 2017, 01:29:21 UTC 2 years ago
February 25 2017, 18:35:48 UTC 2 years ago
February 26 2017, 11:11:05 UTC 2 years ago
February 26 2017, 19:32:03 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:30:02 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:43:19 UTC 2 years ago
November 25 2016, 15:12:24 UTC 2 years ago
November 25 2016, 16:12:22 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:58:26 UTC 2 years ago
Не ожидал.
Но - увы, в ответ только эмоция, обычно сопровождающая поверхностные оценки.
Она обычно идет вслед за отторжением.
Очень типичная реакция, надо сказать - обычно сопровождающее негатив и отторжение сложной для индивида информации, ломающей простую и привычную картину мира. Просто классика психоанализа.
Жаль.
Ну что ж, ваш выбор - я всего лишь дал совет.
Удачи!
Anonymous
November 30 2016, 21:21:22 UTC 2 years ago
"Данные французы в подавляющем большинстве уроженцы Эльзаса и Лотарингии, аннексированных Германией в 1940-45г.
СССР согласился считать их гражданами союзного государства, насильно мобилизованные в Вермахт в обмен на аналогичное признание уроженцев Западных Украины и Белоруссии, Молдавии и Прибалтики гражданами СССР. Согласился не сразу и с трудом.
Кроме того, по просьбе де Голля из них была сформирована пехотная бригада "Эльзас-Лотарингия", которая по просьбе того же до Голля в 1944 г. была выведена в Алжир, через Иран и Египет, по пути ранее проложенному поляками."
Сколько дивизий держала Германия в оккупированной Франции в обмен на эти "70 полков"?
January 15 2017, 06:27:22 UTC 2 years ago
Трофейная немецкая техника в советской армии вовсе не означает то, что против Германии воевала Германия.
January 15 2017, 10:57:10 UTC 2 years ago
И уж если говорить об участии всей Европы, то достаточно глянуть численность пленных на конец войны - две трети немцев, одна треть европейцев. 2 389 560 и 1 118 526.
January 15 2017, 11:20:25 UTC 2 years ago
Anonymous
January 15 2017, 11:42:00 UTC 2 years ago
Ну и акцент на некоторые детали с плавным уходом от общего тоже далеко не первым используете - студенты за его использование обычно идут на пересдачу.
Как пример - украинцы любят говорить о том, что Бандера сидел у Гитлера в плену, соответственно он боролся за свободу и вообще хороший.
Поэтому не обижайтесь, но для меня собеседник вы банально скучный и неинтересный, и со своей стороны беседу прекращаю.
Можете. конечно, написать еще что-то и даже посамоутверждаться напоследок - отвечать уже не буду.
Удачи и берегите себя!
November 25 2016, 12:19:13 UTC 2 years ago Edited: November 25 2016, 12:19:35 UTC
Но с тем, что статейка однобокая, все же не спорите? Правильно.
Потому как фактов нарыть можно очень быстро.
Например про то, что даже термин "коллаборационизм" родился в эти годы во Франции и про Францию, а в Вашингтоне и Лондоне так вообще считали эту страну прямой союзницей Гитлера, подлежащей оккупации после победы над фашизмом.
Или про то, что только пленными Красная Армия взяла 23 с лишним тысячи французов - что чуть поболее 7(!) полков по штатному расписанию вермахта.
А по запросу "французская техника на восточном фронте" яндекс выдает аж два миллиона статей.
Так что сомневаться в серьезном участии ресурсов вишистской Франции в войне на Восточном фронте все же глупо, так ведь?
November 25 2016, 12:34:30 UTC 2 years ago
Только по факту "эта страна" получила зону оккупации в Германии и Берлине.
November 25 2016, 12:44:14 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:40:36 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:18:31 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:39:53 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:52:25 UTC 2 years ago
Увидев их, можно получить и ответ на ваш вопрос "О чем это говорит?".
November 25 2016, 13:56:28 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:00:53 UTC 2 years ago Edited: November 25 2016, 14:03:47 UTC
Потому как пост даже названием претендует на всестороннее рассмотрение Франции в поставках на Восточный фронт - уж не говоря о том, что оно вообще было правильнее и убедительнее, со всех сторон рассмотреть-то.
November 25 2016, 14:32:22 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:45:16 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:56:11 UTC 2 years ago
November 25 2016, 15:39:12 UTC 2 years ago
Увы, но вы заблуждаетесь.
Видимо потому, что французская техника в немецких частях шла под немецкими обозначениями.
Например,
Легкий танк Renault R35\R40 шел под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731
Renault FT 17 и 18 - под обозначением Pz.Kpfw. R17 и 18
А средний Somua S-35 - Pz.Kpfw. S35 739
И т.д.
И это не считая БТР, тягачей и пр.
Гальдер в своих дневниках указывает на 4930 единиц бронированной техники, и это без учета большого количества White-Laffly, Laffly, Panhard 174 и 178, тоже получивших немецкие обозначения.
В его дневнике вообще встречаются интересные записи - французские танки использовались без особых переделок по прямому назначению как на линии фронта, так и для патрулирования оккупированных территорий СССР.
15.09.41г.:
"... Из числа французских трофейных танков, которые частично уже поступили в наше распоряжение, войскам передаются: 22 танка "Рено" (35 и 40 танков "Рено" уже отправлены в Сербию 12 и 13.9); 30 танков "Рено", отправленных из Парижа 13.09.41, а также 15 танков "Рено", которые будут отправлены из Парижа 16–17.09.41. Всего будет передано 67 танков. До февраля — марта 1942 года для использования в тыловых районах на Востоке и Юго-Востоке мы будем иметь примерно 800 трофейных танков."
И даже элитные дивизии SS Totenkopf и Das Reich были укомплектованы бронемашинами Panhard 178, они же в немецком варианте Pz.Sp.Wg. P178 .
А еще они были в 7-ой танковой дивизии (37-ой разведбат), в 20-ой (92-ой разведбат) ...
И даже спустя два года после начала войны, на июнь 1943г., на Восточном Фронте оставалось еще 30 "Панаров".
И интересные истории были, например 22 июня, в ходе боев в районе Луцк-Ровно-Броды танкисты Катукова (20-ая тд 9-го мхк) столкнулись с 13-ой тд (14-го мк 1-ой ТГр). Поле боя осталось за катуковцами, и на нем обнаружили, среди прочих, танки "Шнейдер-Крезо". Которые, получается, побывали на Восточном фронте на полгода раньше официального ввода в строй.
А еще можно поискать про пехотные тягачи Renault Chenillette Lorraine, они же по немецкой классификации UE 630, французские шасси САУ и пр.....
И это только по бронетехнике.
Я это все к чему, собственно, привел - попробуйте покопать глубже.
Наверняка найдете много интересного про французов и Восточный фронт - и нас информацией порадуете.
Удачи!
November 25 2016, 16:40:53 UTC 2 years ago
Увы, но вы заблуждаетесь.
Из Вашего каммента следует прямо противоположенное.
Легкий танк Renault R35\R40 шел под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731
Renault FT 17 и 18 - под обозначением Pz.Kpfw. R17 и 18
А средний Somua S-35 - Pz.Kpfw. S35 739
Все это знает любой мал-мальски увлекающийся историей бронетанковой техники. Но Вы не указали какие именно из этих образцов использовались немцами на Восточном фронте.
На самом деле история "панцерваффе" известна достаточно подробно. В том числе и боевой состав накануне Барбароссы. Можете например вот здесь ознакомиться:
http://samlib.ru/s/shejko_m_a/panzer41.shtml
Никаких французских танков там нет. Если мне не изменяет память, то позже какое то микроскопическое количество Char B1bis, переделанных немцами в огнеметные, у нас все же задействовали. Поэтому я и написал, что французские танки, в отличие от самолетов, немцы на Восточном фронте не "не использовали", а "практически не использовали".
И интересные истории были, например 22 июня, в ходе боев в районе Луцк-Ровно-Броды танкисты Катукова (20-ая тд 9-го мхк) столкнулись с 13-ой тд (14-го мк 1-ой ТГр). Поле боя осталось за катуковцами, и на нем обнаружили, среди прочих, танки "Шнейдер-Крезо". Которые, получается, побывали на Восточном фронте на полгода раньше официального ввода в строй.
Угу. А советские летчики массово сбивали He.113, которого на вооружении Люфтваффе не было. И до самого конца войны советские танкисты уничтожали баснословное количество "Фердинандов", которых и на советском то фронте скоро не осталось. О немецких танках лучше узнавать в немецких источниках, а не советских. Впрочем это правило ко всем относится.
November 25 2016, 18:02:57 UTC 2 years ago
Мне кажется, вы невнимательно прочли мой текст.
Я вам привел дневник Гальдера, а вы мне - ссылку на сайт Самиздата.
Как-то не равноценно, знаете ли.
Ну и в плане доверия к источникам - совершенно неравноценно, не находите?
November 25 2016, 19:09:15 UTC 2 years ago
Что касается моего источника, то я просто загуглил фразу "barbarossa panzerwaffe oob" и скинул Вам первую попавшуюся ссылку. Источников по теме миллион. Они не противоречат друг другу. Люди, интересующиеся историей ВМВ ситуацию себе прекрасно представляют. Поэтому данный источник вполне надежный.
November 25 2016, 19:56:03 UTC 2 years ago
Вообще-то я и привел прямую цитату из дневника Гальдера.
И именно насчет французской техники, поступавшей на Восточный фронт.
Как прямо противоположное утверждение участника тех событий вашему утверждению об отсутствии французской техники на нем.
Надеюсь, вы просто немного утомились или еще по какой причине временно утратили внимательность.
А насчет старых танков - Гальдер говорит об их вспомогательном использовании. В качестве аэродромной техники, для патрулирования оккупированных территорий - в тылу, где требовалась поддержка в борьбе с партизанами и пр.
Но факта их наличия и применения это не отменяет.
Равно как и гораздо большего количества более современной на тот момент бронетехники - с иными, приданными ей уже немецкими названиями, о чем я тоже упомянул, но вы тоже пропустили.
Ну а ссылки на самиздатовскую статью с комментариями типа "это источник вполне надежный" я тоже отнесу на вашу усталость.
Надеюсь, через некоторое, возможно скорое время, пообщаемся вновь.
Отдохните, новые источники посмотрите.
Возможно, нароете достоверного материала для того, чтобы вообще все обозначенные мной вначале аспекты осветить, всесторонне взглянуть - может и для вас много нового откроется, не только в бронетанковом аспекте.
Всего доброго и спокойной ночи!
November 25 2016, 20:48:01 UTC 2 years ago
И именно насчет французской техники, поступавшей на Восточный фронт.
На Восточный и Юго-Восточный. Если быть точным. И не поступавшей, а планировавшейся к отправке. Планов наших люблю громадьё. Сколько именно и куда этой техники реально прибыло Вы сможете указать? Опять же, там говориться о "тыловых районах". Применительно к 15 сентября 1941 года речь и о Польше может идти. Опять же, война уже идет, а немцы французские танки перебрасывать еще только собираются. Не означает ли это, что я был прав, утверждая, что в немецких ударных группировках к началу войны французских танков не было? О чем, повторюсь, известно любому мал-мальски интересующемуся историей танкостроения. Так как летняя кампания 41 года это самый большой успех танковых войск за всю их историю и потому досконально изучена. По крайней мере применительно именно к немецким танковым войскам.
И, главное, за мизерным исключением эти французские танки в боях на восточном фронте не применялись, что собственно я и утверждал.
Вот как то так.
November 25 2016, 21:20:12 UTC 2 years ago
- упорно обходите вопрос о переименовании на немецкий манер французской техники,
- примеров вроде того, что даже в 43 году, только Панаров на Восточном фронте целых тридцать штук осталось.
Уж не говоря о том, что Самуа даже в Крыму отметились.
И уж совсем не говоря еще и об общей картине, параметры которой я перечислил.
Понятное дело - и с этим я не спорю - что доля французской техники была на Восточном фронте небольшая. Хотя и далеко не два-три десятка
Но вот беда - я оперирую конкретными данными, точным числом той или иной техники, названиями, номерами частей и пр.
А вы в ответ оперируете только общими высказываниями, что выглядит растерянностью и неуверенностью в материале, несмотря на бодрый тон.
Жаль.
Вы мне показались человеком, который действительно хочет разобраться в тогдашних реалиях.
Но вижу просто аппелляции к "это известно любому, мало-мальски интересующемуся", "досконально изучена" и "я утверждал".
Ну что ж, я ж не настаиваю.
Удачи!
November 26 2016, 04:39:03 UTC 2 years ago
November 26 2016, 08:07:35 UTC 2 years ago
А Вы не бойтесь :)
целых тридцать штук осталось
ЦЕЛЫХ ТРИДЦАТЬ!? Но мы же вроде про танки беседовали?
Понятное дело - и с этим я не спорю - что доля французской техники была на Восточном фронте небольшая. Хотя и далеко не два-три десятка
Позвольте я осмелюсь Вам напомнить, о чем собственно идет речь.
В своем исходном посте я отметил, что, цитирую "Нет, они конечно весьма рачительно использовали захваченные в ходе кампании трофеи." Это раз.
Фраза, которую Вы теперь пытаетесь оспорить, что эти танковые трофеи, которые немцы использовали рачительно, практически не применялись в бою на Восточном фронте. Можете указать какие-либо случаи применения французских танков в боях с РККА? При том, что я не утверждаю, что их не было совсем. Что то у меня в памяти засело, что огнеметные B1 bis где то немцами использовались. Может быть какие то еще единичные случаи имели место.
Но вот беда - я оперирую конкретными данными, точным числом той или иной техники, названиями, номерами частей и пр.
Что-что, простите? Планы перебросить какое то количество танков на несколько театров военных действий причем неясно куда и сколько это "конкретные данные" ;)? Так Вы это называете?
Я же предлагаю Вам 100 раз проверенную информацию, с которой, повторюсь, знаком любой мал-мальски интересующийся темой. Вот Вам еще одна ссылочка. Там довольно подробно изложена в том числе и тема с использованием немцами трофейных французских танков. Убедительно прошу ознакомиться и перестать вводить нас в заблуждение.
http://www.razlib.ru/voennaja_istorija/iyun_1941_zaprogrammirovannoe_porazhenie/p8.php
November 26 2016, 13:41:16 UTC 2 years ago
November 26 2016, 14:35:36 UTC 2 years ago
November 26 2016, 14:36:33 UTC 2 years ago
Но чтоб на первый взгляд серьезный человек, серьезно занимавшийся вопросом, ограничивался утверждениями типа "это все знают" и давал ссылки на какие-то угарные статейки с сайтов самиздата - встречается нечасто и выглядит как минимум забавным)))
November 26 2016, 15:51:00 UTC 2 years ago
Сравним с тем что предложили почитать вы и что из этого случилось. Тоже посмеемся от души.
Хороший конспект - большая редкость.
November 25 2016, 14:47:38 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:51:42 UTC 2 years ago
А можно ссылочку на источники?
А отвечая на вопрос - нет, нельзя, ибо страна не была оккупирована полностью, не было коллаборационистского правительства и правительства в изгнании.
November 25 2016, 15:00:32 UTC 2 years ago
November 25 2016, 15:32:19 UTC 2 years ago
November 25 2016, 16:36:29 UTC 2 years ago
November 25 2016, 17:57:43 UTC 2 years ago
Ведь сначала ссылаться на Википедию или какую-нибудь англоязычную желтушную Independent, а после этого говорить что "ах, в этом гнилом ресурсе столько перекрестных ссылок, но для вас это - еще раз ах! - вопрос веры, для вас авторитетны другие ресурсы"... - странно, не находите? Или вы верите вообще всем ресурсам?
Я нет. И да - я доверяю ссылкам на документальные архивы и прочие достоверные источники.
К ктороым даже близко не относится Википедия, много раз замеченная в ошибочности сведений и даже с сильно различающимися статьями под одним заголовком на разных языках.
Мне так даже странно, что вы не в курсе того, что у серьезных и приличных людей ссылаться на нее - откровенно дурной тон. В бизнес-кругах по крайней мере так.
Вы может быть чиновник или просто госслужащий - ну тогда считайте, что я вам аккуратно подсказал.
November 25 2016, 18:36:48 UTC 2 years ago
November 25 2016, 20:11:53 UTC 2 years ago
Привели некие сведения, на просьбу дать ссылку дали википедию (!?!?!?), на резонный ответ что это у нормальных людей доверия не вызывает пустились в рассуждения о ее достоверности и моих личных качествах, а теперь у меня же просите ссылки на источники о приведенных вами сведениях! )))
Ну что ж, бывает.
Только давайте вы в себе для начала разберетесь, а я просто засчитываю ваш слив и отсутствие у вас источников знаний, кроме википедии.
Говорить о чем-то дальше смысла не вижу - посему прощаюсь.
Наверняка захотите оставить последнее слово за собой (ведь не сможете удержаться, правда? )) - коли так, не возражаю.
Посамоутверждайтесь напоследок, попытайтесь сохранить лицо, перевести стрелки и прочее - отвечать уже не буду.
Удачи!
November 25 2016, 20:46:34 UTC 2 years ago
November 26 2016, 02:35:41 UTC 2 years ago
November 26 2016, 05:09:57 UTC 2 years ago
November 26 2016, 06:15:15 UTC 2 years ago
November 26 2016, 06:39:12 UTC 2 years ago
November 26 2016, 06:42:12 UTC 2 years ago
November 26 2016, 06:43:42 UTC 2 years ago
Никогда не спорьте с дураками, они стащат вас на свой уровень и задавят опытом
© Марк Твен
November 26 2016, 06:49:58 UTC 2 years ago
November 26 2016, 07:04:03 UTC 2 years ago
November 26 2016, 07:17:20 UTC 2 years ago
November 26 2016, 07:21:52 UTC 2 years ago
November 26 2016, 07:51:05 UTC 2 years ago
December 7 2016, 09:48:54 UTC 2 years ago
С этим Андрием спорить бесполезно, ничего до него не дойдет.
На wiki можно ссылаться только по общеизвестному, например, описание города, и то могут быть такие забавности, ужас. также неприемлемо ссылаться последние три года на всё из ua.
И может пригодится.
"Любители розыгрышей создали в Википедии огромное количество статей-мистификаций, описывающих несуществующих людей или события. Самая старая «шутка» продержалась более десяти лет. Всего в английском сегменте ресурса найдены 272 мистификации, просуществовавшие более одного года..."
https://geektimes.ru/post/271732/
"Американские ученые доказали, что не всем статьям «Википедии» можно верить. Неоднозначные с политической точки зрения научные темы оказались наименее достоверными. Исследование было опубликовано в журнале PLоS ONE.
«Статья про глобальное потепление исправлялась в среднем 2–-3 раза в день, причем каждый раз менялось около 100 слов. В статью о стандартной модели физики правки в размере 10 слов вносились раз в несколько недель. Большое количество изменений в политически неоднозначных темах не позволяет экспертам отслеживать точность информации и своевременно ее исправлять», — заявляют авторы исследования."
<img src="http://ic.pics.livejournal.com/harmfulgrumpy/74551218/12661/12661_600.png" width="480" https://www.gazeta.ru/science/news/2015/08/17/n_7477078.shtml "Как известно сегодня, когда эйфория первых впечатлений рассеялась, википедия - организация с жестокой цензурой. Статьи о физике-математике-технике еще можно читать, но во всем, где дело касается истории или политики проводится жесткая чистка, причем кто-то (обеспечивая "политически правильнуя" линию) править статьи может, а кто-то (обычная публика со стороны) - нет, автоматически следящая программа-робот тут же даст откат, а попытка настоять на изменениях вызовет запрет доступа. В нескольких случаях по мордасам получали даже люди, которым сами статьи были посвящены: в случае одного известного блоггера на политические темы какой-то внутренний вики-ответственный за (весьма неприятную) статью о нем стирал поправки фактических биографических неточностей, а узнав что правит сам герой статьи, просто её уничтожил запретив создавать статью с таким заглавием впредь. Во многих случаях статьи заведомо заморожены (типичными примерами будут события Второй Мировой или Ближний Восток и т.д.)" http://emdrone.livejournal.com/190041.html
December 7 2016, 13:09:05 UTC 2 years ago
November 26 2016, 09:29:53 UTC 2 years ago
November 25 2016, 19:54:36 UTC 2 years ago
"А по запросу "французская техника на восточном фронте" яндекс выдает аж два миллиона статей.
Например такую ...."
По скверной привычке проверять я туда заглянул. Там написано:
"К 22 июня 41 г. в составе дивизий, предназначенных для вторжения в СССР, находилось незначительное количество трофейной французской бронетехники, вкраплённой в боевые подразделения. "
Далее там эта мысль ширится и углубляется.
Ссылайтесь еще!
November 25 2016, 20:27:18 UTC 2 years ago
И не очень - что на первых же строках остановились.
И не стали смотреть еще - а ограничились эмоциональным впечатлением. Чувствами.
Потому как дальше только в этой ссылке идет перечисление этой техники, иногда поштучное, а иногда " и это не считая того-то и того-то"
Что в общем-то развенчивает слова автора поста о неучастии французской техники. А тысячи единиц все же нельзя назвать неучастием.
Но - ваше дело, я ж не настаиваю. Чувствуйте и дальше.
November 25 2016, 21:10:53 UTC 2 years ago
"Согласно немецким данным, на июнь 1943 года в боевых частях числилось [12]:
1. В Финляндии - 33 танка "Гочкис" H-39, 16 танков "Сомуа" S-35 (211-ый тб);
2. В ГА "Центр" - 15 танка "Гочкис" Н-39, 2 танка "Сомуа" S-35, 18 Панаров;
3. В ГА "Юг" - 12 бронеавтомобилей "Панар"
4. В ГА А - 6 танков В-1."
И все там в общем так. И только трофеи. И нету тысяч французских танков ни на одном фронте.
"Пропаганда утрачивает силу, как только становится явной". Тоже оттуда.
November 25 2016, 21:30:44 UTC 2 years ago
Да про несметные тысячи тут никто и не говорил.
Понятно, что их было на общем фоне немного - особенно с учетом выбивания за два года этих не самых, скажем так, лучших образцов боевой техники. И свой зоопарк за эти два военных года немцы худо-бедно свели к какой-никакой унификации, на базе все больше немецкой техники.
Но и отрицать участие только французской разнообразной техники в количестве нескольких тысяч штук (включая грузовики, тягачи и пр.) тоже нехорошая крайность, причем слегка дурно попахивающая. Про окошечки Овертона ведь наверняка слышали.
November 26 2016, 08:12:09 UTC 2 years ago
Развенчивает существующие только в Вашем воображении "слова автора поста о неучастии французской техники". Реально сказанные слова "практически не участвовали". Так же лишь в Вашем воображении существуют и тысячи единиц.
November 26 2016, 14:23:21 UTC 2 years ago
Мощный посыл на серьезную статью с серьезной информацией.... но чуть, минимально копнуть - и ничего кроме пафоса в стиле "это всем известно" и ссылок на какой-то треш с самиздата.
Эдакий навальный стиль - много шума, а на поверку сплошная пурга и задирание носа.
Ну что ж, удачи вам в дальнейшем охмурении наивных хомячков, несколько таких тут уже отметились))
November 25 2016, 12:41:52 UTC 2 years ago
Как два байта переслать. Цифры наличия "французов" в Вермахте это ничто иное как призывники из Эльзаса и Лотарингии, которые попав в плен записали себя французами. По вполне понятным причинам. Даже в том случае, если они были этническими немцами. Читал как то мемуары такого вот парня - Ги Сайера. Он тоже называет себя французом. При этом мемуары называются не иначе как "Последний солдат рейха" или такого типа :).
Количество этих "французов" строго коррелирует с относительной численностью призванных в указанных областях. Если брать настоящие французские части, то их немцам удалось наскрести то ли полк, то ли бригаду. И они не годились для использования в боевых действиях. Простите, но сопоставляя с потенциальной численностью французской армии, а это несколько миллионов человек, это ноль.
Что же касается того, что французы не сильно заморачивались борьбой с немецкими оккупантами, да, это так. Обратного я и не утверждал. Впрочем и того сопротивления, что существовало в реальности, было достаточно чтобы вынудить немцев охранять места дислокации и все ключевые объекты во Франции. А это поглощало уйму людей и ресурсов.
November 25 2016, 12:55:02 UTC 2 years ago
А что относительно остальных обозначенных мною вопросов?
November 25 2016, 19:30:14 UTC 2 years ago
November 25 2016, 20:20:44 UTC 2 years ago Edited: November 25 2016, 20:28:25 UTC
November 26 2016, 15:29:57 UTC 2 years ago
January 31 2017, 15:43:26 UTC 2 years ago
February 3 2017, 13:33:00 UTC 2 years ago
Спасибо, очень показательная информация.
Ну и при желании можно посчитать, сколько сил для фронта помогли немцам высвободить и другие государства, такой же вроде бы незаметной службой в тылу.
November 25 2016, 11:10:26 UTC 2 years ago
November 25 2016, 11:13:25 UTC 2 years ago
Почему?
Да потому, что весь СССР работал на Гитлера до 22 июня 1941 года. А после этой печальной даты, против СССР воевала целая армия из самого СССРа.
November 25 2016, 11:36:46 UTC 2 years ago
November 25 2016, 11:44:48 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:40:27 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:39:32 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:03:49 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:11:44 UTC 2 years ago
А в общем и целом - разумеется цинично. Цинично до невозможности, помогать фашистам во время Второй мировой войны и, одновременно, жутко возмущаться тем, что "поздно открыли Второй фронт".
November 25 2016, 12:47:05 UTC 2 years ago
Все-таки бить морды - это действенный метод...
November 25 2016, 13:38:57 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:41:21 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:12:04 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:27:05 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:32:38 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:37:42 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:30:54 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:52:03 UTC 2 years ago
Если же вы считаете, что если продукция поставляется за деньги, то это уже не помощь, то тогда вообще смешно говорить о "работавшей на Гитлера" Европе. Гитлеру никто ничего за так не давал. Кроме трофеев, естественно. Но их Гитлеру усиленно "поставлял" и СССР.
November 25 2016, 13:20:02 UTC 2 years ago
На "Стандарт ойл" намекаете?
//Думаю, что никакие усилия бы не помогли, если бы Англия не нуждалась в шведском оборудовании для производства шарикоподшипников.
Ну, раз Англии были нужны шведские станки, то Швеция чиста. Сильно! А что от Швейцарии было надо за отмывку?
// Гитлеру никто ничего за так не давал.
В оккупированных странах немцы за все поставки честно платили по рыночным ценам. Даже не смешно.
//Но их Гитлеру усиленно "поставлял" и СССР.
Как и все другие воюющие страны. Вопрос в количестве. Франция, вот, поставила Рейху вооружение всей французской армии. Трофеи, как я уже упоминал, использовала и Красная армия против Вермахта, а французы, тем временем, снабжали Гитлера и, что тоже немаловажно, заботились о досуге воинов Рейха.
November 25 2016, 13:03:27 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:26:38 UTC 2 years ago
Давайте начнём с того, что энтот блок сам объявил войну Германии. Это после того, как этот самый блок приложил максимум усилий для ремилитаризации Германии.
// Более того, если Вы почитаете тогдашние советские газеты, то увидите, что СССР оказывал Германии всяческую моральную поддержку. В войне он однозначно принял сторону Германии.
А блок, тем временем, принял сторону Финляндии, вмешательство планировал. А до этого блок усиленно гнобил республиканскую Испанию.
//Оказывал СССР Гитлеру и военную помощь.
Да ба! Я уж думал, что эти аргументы давно протухли. Хотите угадаю? ФЫРОЛ, нет?
November 25 2016, 14:28:14 UTC 2 years ago
А блок, тем временем, принял сторону Финляндии, вмешательство планировал. А до этого блок усиленно гнобил республиканскую Испанию.
Вы знаете, у нас могут быть подозрения, что США причастны к становлению ИГИЛ, да и в украинском конфликте США и страны Запада встали не на нашу сторону. Но это не значит, что РФ должна усиленно торговать с ИГИЛ и прославлять в своей печати подвиги воинов Джихада. Если РФ хочет, чтобы ее считали поборником цивилизации и врагом террористов она должна с ИГИЛ воевать, что посильно и делает. А вот СССР, задним числом изображая фашистов чуть ли не нелюдью, поступал совсем по другому. Что как бы заставляет задуматься. Нет?
November 25 2016, 14:52:27 UTC 2 years ago
1) Сначала СССР воевал против фашистов, вел пропаганду и всё такое.
А в это время весь Запад с нацистами не воевал. А даже наоборот, успешно торговал. Не забывая называть СССР врагом.
2) Отдельные Западные страны, не просто торговали с Гитлером, а в союзе с ним захватили Чехословакию.
И тут, СССР понял, что был не прав и стал налаживать контакты с нацистами.
3) А что потом Западные страны между собой рассорились, так кто в этом виноват?
А к СССР какие претензии? Ну не смогли большевики в тонкую европейскую политику, когда сегодня союзники, а завтра враги.
November 25 2016, 14:58:57 UTC 2 years ago
November 25 2016, 17:32:48 UTC 2 years ago
А в это время весь Запад с нацистами не воевал. А даже наоборот, успешно торговал. Не забывая называть СССР врагом.
Это как это? Франция точно так же была на стороне республиканцев в Испании, как и СССР. И "запад" торговал с СССР в той же точно мере и еще гораздо больше, чем с Германией. Называли СССР врагом в Англии и Франции не больше, чем Гитлера.
2) Отдельные Западные страны, не просто торговали с Гитлером, а в союзе с ним захватили Чехословакию.
Какие же это западные страны захватывали Чехословакию, позвольте? Не было этого. Англия и Франция санкционировали передачу Германии исторически немецких земель, населенных преимущественно немцами, перешедших Чехословакии после ПМВ. Сделано это было в рамках демонтажа позорной Версальской системы. Захватил Чехословакию, вернее Чехию Гитлер вполне себе самостийно.
3) А что потом Западные страны между собой рассорились, так кто в этом виноват?
Да речь не о том, кто виноват, а что СССР делал не на словах, а на деле для борьбы с фашистами, с которыми кроме него уже давно боролся весь мир? Ничего. Скорее он был в этой борьбе на стороне как раз фашистов.
А к СССР какие претензии? Ну не смогли большевики в тонкую европейскую политику, когда сегодня союзники, а завтра враги.
Претензии в том, что строят из себя идейных борцов с фашизмом и хороших парней, как минимум ничем не отличаясь в лучшую сторону от худших из хищников. А главное в том, что вся эта игра в политику не по уму привела к катастрофе 1941-го.
November 26 2016, 01:52:35 UTC 2 years ago
конечно, в.-британия с доминионами и колониями - большое государство, но все-таки не весь мир. даже если к ней прибавить францию (с колониями).
November 26 2016, 08:24:03 UTC 2 years ago
November 26 2016, 08:50:15 UTC 2 years ago
Так, для авиации рейха американские компании поставили тысячи авиадвигателй и, главное, лицензии на их производство. Например, двигатели BMW «Хорнет», которыми был оснащён самый массовый транспортный самолёт Германии «Юнкерс-52», производились по лицензии американской компании Prat & Whitney.
General Motors в Германии принадлежал Opel. На заводах этой компании штамповалась бронетехника рейха, а также почти 50% силовых агрегатов бомбардировщиков Junkers-88. В 1943 году немецкий филиал General Motors разработал и стал выпускать моторы для Messerschmitt-262 – первого реактивного истребителя люфтваффе.
Компания IBM за время Второй мировой сумела утроить свой капитал. Значительная его часть была получена за счет сотрудничества с Гитлером. Поставляемые через немецкий филиал счетные машины позволили нацистам в сжатые сроки провести перепись населения оккупированных стран и определить количество лиц, подлежащих аресту (оборудование помогало методом перекрестного анализа выявлять даже тех евреев, которые уже несколько поколений тщательно скрывали свое происхождение). Своими счетными машинами, запчастями к ним и специальной бумагой IBM снабжала многие ведомства рейха, в том числе – концлагеря.
November 26 2016, 08:58:31 UTC 2 years ago
То, что Вы привели это один из ярчайших примеров такого уродливого явления, как советская пропаганда. Цена этому тексту - ноль. Как и фразе о то, что на Гитлера работала вся Европа.
November 26 2016, 09:26:20 UTC 2 years ago
ваша фраза о том, что против гитлера воевал весь мир ничуть не лучше (и не хуже - просто гипербола, допустимая в речи литератора и пропагандиста, но неуместная в устах ученого-историка).
November 26 2016, 10:11:20 UTC 2 years ago
Вы вот всерьез думаете, что американцы могли распоряжаться принадлежащими им предприятиями в Германии во время войны? Что их кто-то спрашивал что им выпускать и куда выпущенную продукцию девать?
О чем в таком случае речь? Что американцы инвестировали в Германию в 20-е - 30-е годы? Ну так они всюду инвестировали. Советская "индустриализация", например, в значительной мере проведена американцами.
November 26 2016, 10:30:57 UTC 2 years ago
In the case of Opel, Carl Luer, the longtime member of the Opel Supervisory Board, company president and Nazi Party stalwart, was appointed by the Reich to run Opel as custodian, but only some 11 months after America entered the war. In anticipation of the outbreak of hostilities, GM had appointed Luer to be president of Opel in late 1941, just before war broke out.
In other words, the existing GM-approved president of Opel continued to run Opel during America’s war years. The company continued as a major German war profiteer, and GM knew its subsidiary was at the forefront of the Nazi war machine. An Aug. 27, 1944, New York Times article detailed that Opel was the principal target of a 1,400-plane RAF bombing mission because its 35,000-worker plant was turning out crucial military transport and was known to be developing rocket technology.
Советская "индустриализация"
зачем кавычки?
November 26 2016, 15:48:09 UTC 2 years ago
Мне что еще раз цитату Гитлера привести? Что он думал по поводу "нейтралитета" Америки? С первых недель войны США недвусмысленно заняли сторону Англии, например приняв закон "Кэш энд кэрри". Потому что Англия и Франция могли закупать и вывозить продукцию военного назначения в США, чем широчайшим образом и пользовались, а Германия нет. В Европу хлынул поток американской военной техники. А вот чтобы формально нейтральные США продали Германии хотя бы один самолет или танк я что то не припомню. Может Вы напомните? Дальше больше. Дело дошло до того, что США взяли ответственность за противолодочную оборону чуть ли не половины Атлантики. Это оставаясь формально нейтральной страной. То есть, как и Говорил Гитлер, они не просто встали на сторону Англии, но и "поддерживали её всеми силами, которые способны были мобилизовать". Это факт.
The company continued as a major German war profiteer, and GM knew its subsidiary was at the forefront of the Nazi war machine.
Ну так это не США участвовали в военных усилиях Германии, а наоборот, Германия отслюнявливала США маржу с военных заказов :). Это лишь говорит о том, насколько немцы оставались наивными идеалистами. Спасибо за цитату. Мне уже тут "оппоненты" столько интересных цитат набросали, что наверно пора этот пост переписывать :).
November 26 2016, 16:25:04 UTC 2 years ago
до 43 года u-boot были хозяевами атлантики, но после сталинграда немцам стало как-то не до нее.
November 27 2016, 06:46:45 UTC 2 years ago
316 Хоков H.75, 215 Мэрилендов. Это из того, что успели поставить. Закупили намного больше. Тысячи.
до 43 года u-boot были хозяевами атлантики, но после сталинграда немцам стало как-то не до нее.
Тут Вы сильно заблуждаетесь. Свои усилия в подводной войне немцы наращивали постоянно и их пик как раз пришелся на 43-44 годы. То что это не совпало с соответствующим увеличением результатов это другой вопрос. Просто союзники наращивали силы своей ПЛО еще быстрее.
November 27 2016, 09:42:01 UTC 2 years ago
пик численности u-boot приходился на май 43 г - 423 лодки, из них 116 проходили испытания, 67 были учебными, 240 были в строю (к. дениц, 10 лет и 20 дней). пик производства пришелся на 3 месяца 45 г, когда было спущено на воду 86 субмарин, 28 шт/мес, тогда как раньше спускали 16-23 шт/мес, но боржоми пить было поздно. да и сам дениц в своих мемуарах признал, что битва за атлантику была проиграна в середине 43 г.
November 27 2016, 10:33:44 UTC 2 years ago
November 26 2016, 15:55:20 UTC 2 years ago
зачем кавычки?
Затем, что Россия и так входила в пятерку ведущих индустриальных стран мира. Индустриализация это, ну я не знаю, в Китае может быть. О какой индустриализации может идти речь применительно к одной из ведущих индустрий мира? Которая ко всему прочему и так росла быстрее всех в мире?
Если бы революции не было и если бы темпы развития, достигнутые в 1909-13 гг. сохранялись, то к 1941 году по основным показателям тяжелой промышленности РИ выглядела бы предпочтительнее того, чего со своей "индустриализацией" достиг СССР. Причем довольно существенно. По некоторым позициям раза в два.
Вот отсюда и кавычки.
November 26 2016, 15:58:33 UTC 2 years ago
November 26 2016, 19:23:41 UTC 2 years ago
November 26 2016, 20:05:48 UTC 2 years ago
November 26 2016, 21:41:20 UTC 2 years ago
http://users.livejournal.com/-devol-/1051752.html
"При Сталине американцы и отчасти англичане с немцами построили от силы что-то около сотни, максимум, полутора-двух именно новых производств разного калибра (из них действительно крупных - порядка 20-30, может чуть более), а еще несколько сотен заводов - доставшихся от русских "держиморд" - реконструировали. Вот и все."
"Что касается "старых" отраслей, которые были хорошо развиты при отсталом царизме, то большевики там ничего нового и не создавали. Например, в паровозостроении, где коммунисты, если я не ошибаюсь (я не сильно копенгаген тут), не построили ни одного нового предприятия. А успешно пользовались трофейными русскими Брянским, Луганским, Коломенским, Воткинским, Харьковским, Невским, Путиловским, Сормовским заводами (последний был основан аккурат в 1845 году - задолго до коммунистов)."
"На 1935 год во всем СССР было 69 действующих предприятий черной металлургии (с учетом метизных, трубных и так далее). К 1941 году их число увеличилось, но все равно даже с учетом подсобных производств (например, огнеупоров, метизов и т.п.) речь шла максимум-максимумов о неполной сотне заводов. Кто же построил тогда остальные предприятия? Секрет прост: проклятый царизм.
В годы первой и второй пятилеток большая часть этих производств, а некоторые из них еще и ранее - в 20-х годах - были реконструированы при помощи западных "партнеров". Это Керченский меткомбинат, Таганрогский метзавод, Мариупольский меткомбинат им. Ильича, Северский трубный завод (основан в 1739 году, кстати), Липецкий метзавод, Донецкий, Енакиевский, Алчевский, Макеевский метзаводы (все в XIX веке), масса уральских заводов - Нытвенский метзавод (основан в 1756 году), Надеждинский метзавод (при СССР - Серовский), Лысьвенский метзавод (основан в 1785 году), Петровск-Забайкальский метзавод (основан в 1789 году), Чусовской метзавод (1879 год), Царицынский (Волгоградский) метзавод (1897) и так далее. Перечислять десятки этих заводов я тут не могу, нет ни сил, ни времени."
November 27 2016, 03:21:55 UTC 2 years ago
November 27 2016, 05:10:03 UTC 2 years ago
November 27 2016, 05:54:07 UTC 2 years ago
А во-вторых, в посте на который я ссылаюсь приведено множество фактов.
November 27 2016, 05:57:28 UTC 2 years ago
November 27 2016, 06:04:59 UTC 2 years ago
November 26 2016, 20:25:49 UTC 2 years ago
Речь может идти о высоких технологиях того времени.
В них РИ отставала.
November 27 2016, 06:48:21 UTC 2 years ago
November 27 2016, 08:27:48 UTC 2 years ago
Да, СССР после 1935 года менее отставал от развитых стран, чем РИ.
November 27 2016, 09:30:12 UTC 2 years ago
В чем конкретно?
November 27 2016, 11:31:38 UTC 2 years ago
November 27 2016, 12:04:30 UTC 2 years ago
November 27 2016, 12:20:52 UTC 2 years ago
Да и отставание СССР во время 2ой Мировой было достаточно спорно: в среднем по ТТХ боевые самолёты вполне вровень с той же Германией. Где-то хуже, где-то лучше. Да и не сильно уступали американским. И, умоляю, не надо заводить волынку про деревянные фюзеляжи и крылья: именно с ними ТТХ немецким практически не уступали. А то, что срок жизни у них был меньше, так и цена и технологичность (особенно в условиях СССР) были куда приемлемее, чем для дюралевых конструкций.
November 27 2016, 15:10:11 UTC 2 years ago
Ой. Мы наверно с Вами в разных реальностях существуем.
И, умоляю, не надо заводить волынку про деревянные фюзеляжи и крылья: именно с ними ТТХ немецким практически не уступали. А то, что срок жизни у них был меньше, так и цена и технологичность (особенно в условиях СССР) были куда приемлемее, чем для дюралевых конструкций.
При чем тут срок жизни? Если брать тот же Ла-7, только замена деревянных лонжеронов крыла металлическими дала экономию веса 100 кг. То есть все предшествующие самолеты, ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-5ФН несли 100 кг балласта (на самом деле гораздо больше, это только за счет лонжеронов). Если учесть, что и в двигателестроении Советский Союз отстал "навсегда" это означает, что советские самолеты просто физически не могли быть сопоставимы ни с немецкими, ни с английскими, ни с американскими, ни даже с японскими. Чтобы выглядеть не совсем провально в одних характеристиках, приходилось жертвовать другими. А в целом все было очень плохо. Ни один советский самолет ни один независимый эксперт всерьез не воспринимает. Если речь идет о Второй мировой разумеется.
November 28 2016, 19:22:15 UTC 2 years ago
Не, в реальности существуем мы. Вы с компашкой - исключительно в грезах.
Если брать тот же Ла-7, только замена деревянных лонжеронов крыла металлическими дала экономию веса 100 кг
Так ведь сделали ее. Вот в чем вопрос. И качество нашей авиатехники по ходу войны возросло радикально.
Да и на реактивную после войны перешли быстрее и успешнее, чем те же британцы.
Если учесть, что и в двигателестроении Советский Союз отстал "навсегда"
С чего бы? Догонял и очень быстро.
А после "победы над коммунизмом" - таки да, Ваша мечта про "отстал навсегда" успешно сбывается.
советские самолеты просто физически не могли быть сопоставимы ни с немецкими, ни с английскими, ни с американскими, ни даже с японскими
Жаль, что немецким летчикам Вы это не объяснили. А то в отчетах по испытаниям советской техники они как-то другое пишут.
А японцы даже ЛаГГ-3 высоко оценили.
ЗЫ Да и тот же Зеро - если присмотреться - совсем не шедевр окажется. Там тоже вылезет куча недостатков. В общем, наглядный пример того, как чтобы выглядеть не совсем провально в одних характеристиках, приходилось жертвовать другими.
А в целом все было очень плохо
С точки зрения "истинных гусских", типа Краснова и Шкуро, все действительно оказалось плохо. Для них. В финале.
Ни один советский самолет ни один независимый эксперт всерьез не воспринимает.
Кошмар. И кто ж эти "независимые эксперты"? Огласите весь список пжалста (с)
ЗЫ Приведу ка я мнение одного эксперта, из числа нехилых профессионалов.
…"Як" был легче "Спитфайра" и сразу показался нам более быст!рым и легким в управлении. Он быстрее взлетал и был очень маневренным. Побывав в боях в Англии, я знал, насколько важны эти качества, которые в бою становятся определяющими. Взлететь как стрела, чтобы скрыться за солнцем, чтобы догнать противника и зайти ему в хвост: в жестокой дуэли против опытного врага — это важное преимущество… Сделанный из дерева, материи и небольшого количества дюраля этот самолёт был идеально приспособлен к войне в России с её снегами и грязью безграничных полей. Его было легко ремонтировать, а его широко расставленные стойки шасси позволяли без риска садиться на самые неважные аэродромы. В отличие от "Харрикейна" или "Спитфайра" в
кабине "Яка" ничего заумного не было — только самые необходимые приборы… и видимость! Он имел лучший обзор из всех истребителей, на которых я летал до этого…
November 28 2016, 19:45:04 UTC 2 years ago
November 29 2016, 09:37:36 UTC 2 years ago Edited: November 29 2016, 09:43:56 UTC
Сделали в 1944 году. При этом дерева осталось предостаточно в конструкции Ла-7 и после этого.
И качество нашей авиатехники по ходу войны возросло радикально.
Ага, а качество немецкой авиатехники по ходу войны видимо снижалось ;).
С чего бы? Догонял и очень быстро.
Воу! Начал войну СССР на М-105 мощностью 1000 л.с. а закончил на М-105 мощностью 1200-1300 л.с. При этом немцы и англичане вывели мощность двигателей жидкостного охлаждения к концу войны на уровень 2 и более тыс. л.с. С примерно таких же стартовых позиций. Это у Вас называется догонял ;)?
Жаль, что немецким летчикам Вы это не объяснили. А то в отчетах по испытаниям советской техники они как-то другое пишут.
ЛОЛ. Это Вам так кажется, потому что Вы читали заботливо выдернутые из контекста отдельные фразы. Пишут они то, что было. Вот, например здесь можете ознакомиться. Добро пожаловать в реальный мир:
http://il2-sturmovik.ru/testla5.html
ЗЫ Да и тот же Зеро - если присмотреться - совсем не шедевр окажется.
Зеро, пардон, дерьмо на палочке, распиаренное западной пропагандой, чтобы оправдать свои неудачи начального периодавойны.
С точки зрения "истинных гусских", типа Краснова и Шкуро, все действительно оказалось плохо. Для них. В финале.
В финале, болтун, все оказалось плохо для 27 миллионов погибших в войне и членов их семей.
Кошмар. И кто ж эти "независимые эксперты"? Огласите весь список пжалста (с)
Вы невнимательны. Я же перечислил. "Практически ни один" :).
ЗЫ Приведу ка я мнение одного эксперта, из числа нехилых профессионалов.
Если вспомнить обстоятельства, при которых это было сказано, врядли можно ожидать, что автор был объективен :). Да, и Як-1, о котором здесь речь, не был ни "более быстрым" ни уж тем более более скороподъемным относительно своих реальных противников.
November 30 2016, 19:55:28 UTC 2 years ago
Но как уже справедливо указывалось - по летным данным он большинство гансовских дюралек превосходил.
Ага, а качество немецкой авиатехники по ходу войны видимо снижалось
Наш уровень рос быстрее.
Начал войну СССР на М-105 мощностью 1000 л.с. а закончил на М-105 мощностью 1200-1300 л.с
Ага, типа ВК-107, АМ-39 и 42, АШ-82 или АШ-73 не в СССР были.
До серии вскоре после Войны довели даже такую зверюгу как М-251ТК, да только времена поменялись.
Вот, например здесь можете ознакомиться
Смешной Вы, однако. Ибо с видом первооткрывателя предлагаете материальчик впервые опубликованный в журнале Аэрохобби (Украинском, кстати) №1 за 1993 г. И многократно с тех пор перепечатанный и перепощеный.
Ей-ей, ежели Вы со своей компашкой скинулись, да организовали бы толковый перевод и издание книги Ханса-Вернере Лерхе под названием Luftwaffe Test Pilot: Flying captured Allied Aircraft of World War 2. Jane's Publishing Company, 1980, пользы больше бы было.
И где, кстати Лерхе вещал, что советские самолеты отстали "навчно"? Ась?
ЗЫ Кстати, в приведенной Ваши ссылочке на форум компьютерной игры (видать больша Вам про авиацию прочитать негде) имеется интересная картинка. Из коей следует, что испытывавшийся немцами Ла-5ФН выдал летные данные на уровне Ла-5 обр 1942 г. - т.е. полуторалетней давности.
Т.е. случилась заурядная для ВМВ история - в руки противника попал битый и не отрегулированный нормально трофей. Оттого рассматривать результаты полетов на нем как истину в последней инстанции ни в коем разе не следует.
Что можно прочитать, кстати, и в так Вам понравившейся ссылке.
Зеро, пардон, дерьмо на палочке
Ну это Вы как всегда в крайности кидаетесь.
финале, болтун, все оказалось плохо
Напускное возмущение в Вашем исполнении выглядит крайне неубедительно.
Как и крокодиловы слезы.
Тем паче, что глава монаршего дома, коему Вы так преданы восторжено-радосным визгом приветствовал нападении Рейха на СССР и очень, поначалу, рвался в шестерки. Да не взяли.
Практически ни один
Интересная фамилия у единственно известного Вам эксперта.
Что ж расписка в некомпетентности олдадмиралом написана собственноручно.
Если вспомнить обстоятельства, при которых это было сказано
И при каких же обстоятельствах это писал виконт Ролан Польз д'Ивуа де ла Пуап - потомок Карла Великого в 27-м поколении?
Спустя лет 30 после ВОВ?
Як-1, о котором здесь речь, не был ни "более быстрым" ни уж тем более более скороподъемным относительно своих реальных противников.
Мантра диванного стратега против опыта боевого летчика. Даже не смешно.
December 1 2016, 08:16:27 UTC 2 years ago
Но как уже справедливо указывалось - по летным данным он большинство гансовских дюралек превосходил.
Ой! Что то я такого не припомню. Наоборот, я утверждал что он по всем статьям современникам уступал. И никто спорить не взялся.
Наш уровень рос быстрее.
Это Вам кто-то рассказал ;)?
Ага, типа ВК-107, АМ-39 и 42, АШ-82 или АШ-73 не в СССР были.
До серии вскоре после Войны довели даже такую зверюгу как М-251ТК, да только времена поменялись.
Полегче, полегче. У нас речь вроде о истребителях шла? АМ отпадают. ВК-107 провалил войсковые испытания и признан непригодным. Хорошая попытка, но неудачная. Таким образом из двигателей жидкостного охлаждения в распоряжении советского авиапрома оставался только ВК-105ПФ2. Мощностью порядка 1250 л.с. Именно этим двигателем оснащались истребители, сходившие с конвеера в 1945 году. Тогда как у друзей-соперников на самолеты ставили двигатели мощностью 2,200 и более л.с. Напомню, что истребителей с двигателями жидкостного охлаждения выпускалось в СССР в 2,5 раза больше, чем воздушного. Т.е. это основа истребительного парка ВВС РККА. Летала на 1,250-сильных моторчиках до конца войны.
Далее, по АШ-82. Да, этот двигатель достиг в итоге мощности 1,700 л.с. Но его и сравнивать надо с двигателями воздушного охлаждения, которые в других странах достигли мощности 2,800 л.с. А двигатели аналогичные АШ-82 появились за рубежом значительно раньше и к концу войны уже стали сходить со сцены.
Я в упор не вижу, как и кого советское моторостроение в годы войны "догоняло"?
Смешной Вы, однако. Ибо с видом первооткрывателя предлагаете материальчик впервые опубликованный в журнале Аэрохобби (Украинском, кстати) №1 за 1993 г. И многократно с тех пор перепечатанный и перепощеный.
И снова следует длиннющая тирада, призванная неизвестно что доказать. У меня этот журнальчик есть в бумаге, есличо :).
Напомню, что это именно Вы, любезный, выдвинули тезис, что, де, немецкие эксперты восторженно отзывались о советской авиатехнике. Я Вам привел реальный пример того, как они отзывались и у Вас случилось словоизвержение, призванное как то замаскировать Ваш очередной фэйл.
Из коей следует, что испытывавшийся немцами Ла-5ФН выдал летные данные на уровне Ла-5 обр 1942 г. - т.е. полуторалетней давности.
Только одно замечание. Реальные данные из независимого источника по Ла-5ФН на уровне советской сказочной туфты про Ла-5 обр. 1942 :). Лично я здесь никакого противоречия не вижу :). Реальные советские самолеты, попадавшие на фронт никогда не выдавали тех характеристик, которые числятся за ними в справочниках.
Напускное возмущение в Вашем исполнении выглядит крайне неубедительно.
Как и крокодиловы слезы.
Не стоит мерять всех по себе.
И при каких же обстоятельствах это писал виконт Ролан Польз д'Ивуа де ла Пуап - потомок Карла Великого в 27-м поколении?
Спустя лет 30 после ВОВ?
А что он должен был сказать? Что "советы заставляли нас летать на гробах", как Смушкевич? Нет, он честно, пусть и не совсем убедительно попытался найти в Як-1 хоть какие то положительные стороны. Кабина которого действительно не была загромождена ничем лишним. Например рацией :).
Мантра диванного стратега против опыта боевого летчика. Даже не смешно.
А Вы, надо думать, не диванный стратег ;)? ЛОЛ. Боевые летчики много чего могут наговорить. Вот Хартманн утверждает, что у него 375 побед над советскими самолетами прекрасными. Вы с этим согласны?
December 1 2016, 12:56:53 UTC 2 years ago
December 1 2016, 15:01:54 UTC 2 years ago
December 1 2016, 18:43:06 UTC 2 years ago
Вижу что скучали.
Что то я такого не припомню. Наоборот, я утверждал
По счастью тут есть не только Вы.
Присутствуют люди более-менее понимающие в теме.
Вам кто-то рассказал
Исторические факты.
У нас речь вроде о истребителях шла?
У нас речь шла о двигателях. Так что микулинские машинке более чем на месте.
Тем более что МиГи 1 и 3 летели именно с микулинским мотором.
Понадобилось бы - так микояновские И-200серии полетели бы с новыми "Микулиными".
А ВК-107 вполне себе выпускались серийно. Як-9У с ними воевали с 1944.
А Як-9П (цельнометаллические кстати) - в Корее.
Но его и сравнивать надо с двигателями воздушного охлаждения, которые в других странах достигли мощности 2,800 л.с.
Подробнее пожалуйста.
Особенно про участие в боях.
ЗЫ Кстати, двигатель, как и любое физическое тело, вес имеет. И сравнивать движок весом 500-600 кг с тем, что весит более тонны, да еще требовать сопоставимой мощности - это не просто глупо, а архиглупо.
А двигатели аналогичные АШ-82 появились за рубежом значительно раньше и к концу войны уже стали сходить со сцены.
Ну-ну. Сочиняйте еще.
Реальные данные из независимого источника по Ла-5ФН
Это немецкий мемуарист независимый источник?
Вы сами-то текст по приведённой Вами ссылке читали? Иль примагнитились к понравившейся строчке и далее сдвинуться не смогли?
И снова следует длиннющая тирада, призванная неизвестно что доказать
Пока Вы доказали лишь то, что одолеть ШЕСТЬ печатных строчек для Вас слишком сложно.
Т.е. Ваш уровень чтения ниже выпускника 1 класса. Поздравляю.
Ладно. Как говорил покойный А.И.Лебедь "объясняю для дураков". - статью про испытаниях Ла-5 я просчитал в 1993 г. - на двадцать с лишним лет до того, как Вы начали подозревать о ее существовании.
Не устали на третьей строчке? Продолжает.
Статья - это не официальный отчет по испытаниям, а фрагмент мемуаров Ханса-Вернере Лерхе, со всеми недостатками данного вида источников.
Нет НИКАКИХ данных об облетываемом (нельзя сказать испытываемом) самолете - серийный номер, дата выпуска, налет в часах, состояние в котором он попал в руки немцев, качество ремонта (на Ла изображенном на фотках отмечается отсутствие щитков, закрывающих ниши колес основного шасси).
Нет программы испытаний и системы полученных характеристик. Не было сравнительных воздушных боев.
Наконец, не очень понятна роль самого Лерхе - проводил ли он испытания всерьёз или полетал пару раз для общего впечатления.
У думающего человека это вопросы возникают как-то сами собой.
December 1 2016, 20:18:36 UTC 2 years ago
О, мсье пытается шутить. Оценил.
По счастью тут есть не только Вы.
Присутствуют люди более-менее понимающие в теме.
По счастью присутствуют. По несчастью не делятся с нами своим пониманием :).
Исторические факты.
Исторические факты из газеты "Правда" :). Ясно. Как может идти прогресс в авиации без двигателестроения? Наоборот, двигателестроение локомотив прогресса в авиации.
У нас речь шла о двигателях. Так что микулинские машинке более чем на месте.
У нас ресь шла исключительно об истребителях. Микулинские двигатели для истребителей не подходили.
Тем более что МиГи 1 и 3 летели именно с микулинским мотором.
Тю! Их сняли с вооружения еще в 1941-м! Вы вроде что то говорили о прогрессе советского двигателестроения по ходу войны?
Понадобилось бы - так микояновские И-200серии полетели бы с новыми "Микулиными".
Бы да кабы во рту росли грибы.
А ВК-107 вполне себе выпускались серийно. Як-9У с ними воевали с 1944.
Начитались советских газет? А ведь Вас же предупреждали :). Як-9У выпускались с ВК-105ПФ2. Существовала и модификация с ВК-107. Но на войсковых испытаниях эта модификация при отличных летных данных продемонстрировала неудовлетворительную работу силовой установки. То есть двигатель ВК-107 был еще слишком сырой и для боевой работы не годился.
Подробнее пожалуйста.
Особенно про участие в боях.
Не вопрос. Вот например P-47M с двигателем R-2800-57
ЗЫ Кстати, двигатель, как и любое физическое тело, вес имеет. И сравнивать движок весом 500-600 кг с тем, что весит более тонны, да еще требовать сопоставимой мощности - это не просто глупо, а архиглупо.
А кто сравнивает и требует? Вот негодники!
>А двигатели аналогичные АШ-82 появились за рубежом значительно раньше и к концу войны уже стали сходить со сцены.
Ну-ну. Сочиняйте еще.
Я? Сочиняю? Или может Вы не в курсе? Смотрите, АШ-82 это двойная 14 циллиндровая звезда воздушного охлаждения объемом 41,2 литра. Она являлась копией американского R-2600 Twin Cyclone. Так же к этому классу двигателей относится и немецкий BMW 801, объемом 41,8 л. Какие же машины оснащались этими двигателями. Ну у СССР понятно, это Ла-5,7 и Ту-2. Ла-7 выпускались до конца войны и считались лучшими в ВВС РККА. У немцев это первые модификации FW 190 и поздние Ju 88. Однако ближе к концу войны истребительные варианты FW 190 перевели на значительно более мощные двигатели жидкостного охлаждения, а на BMW 801 остались только ударные варианты - фактически штурмовики. То есть для истребителя первой линии такой мотор уже не годился. Теперь что у американцев. На R-2600 летали "Бостоны", снятые с производства в 1944-м, B-25, производство которых свернули в 1945 еще до конца войны. Еще можно упомянуть палубные "Авенджер" и "Хеллдайвер". Лишь "Хеллдайвер" еще производился серьезной серией к концу войны. Программа "Авенджера" так же в 1945-м завершалась. Для истребителей же эти движки по мысли американцев вообще не подходили. Там требовались более мощные 18-циллиндровые R-2800.
Теперь по срокам. Первые Ла-5 появились на фронте во второй половине 1942 года. К этому времени FW 190 воевал уже почти год. К концу лета 1941 года у немцев уже было две дивизии таких машин - JG 2 и JG 26. У американцев вообще "Бостоны" были в массовом производстве еще в 1940 году (142 штуки за второе полугодие)! Производство B-25 развернулось в феврале 1941-го.
Так что, как я и утверждал, и появились значительно раньше, и начали сходить со сцены еще до конца войны.
December 3 2016, 18:35:26 UTC 2 years ago
Не, не пытают. Шутю.
Исторические факты из газеты "Правда"
Где? Из какого номера? Предъявите слово хоть один.
Судя по всему Вы не прочитали и десятой (или пятидесятой) доли литературы из коей я подбрасываю цифры, номера частей и т.п.
Как может идти прогресс в авиации без двигателестроения
Прям сверверхправильно. В отношении Российской империи. Тут консенсус.
У нас ресь шла исключительно об истребителях
Наверное поэтому у Вас теснятся Юнкерсы, Бостоны, Хеллдайверы етк.
Микулинские двигатели для истребителей не подходили
С какого перепугу? МиГи, что не истребители? Иль движки на них - не микулинские?
Потом Ам-39 и 42 на микояновских истребителях вполне себе стояли и работали.
Да и что такого принципиального мешало поставить микулинский двигатель на истребитель?
Откройте данную научно-техническую тайну. Не стесняйтесь.
Их сняли с вооружения еще в 1941-м
С умы сойти. Вы из какой альтернативной реальности будете?
Ибо последние серийные МиГи сошли с конвейера весной 1942. На фронте отвоевали весь этот год, а в 1943 их еще хватало в ПВО.
Вы вроде что то говорили о прогрессе советского двигателестроения по ходу войны
Ну да. АМ-39, АМ-42. Доведенные к концу войны или сразу после М-71 и АШ-83ТК. ВК-107. Порыться, так еще будет.
Исторические факты из газеты "Правда"
Где? Из какого номера? Предъявите слово хоть один.
Судя по всему Вы не прочитали и десятой (или пятидесятой) доли литературы из коей я подбрасываю цифры, номера частей и т.п.
Как может идти прогресс в авиации без двигателестроения
Прям сверверхправильно. В отношении Российской империи. Тут консенсус.
У нас ресь шла исключительно об истребителях
Наверное поэтому у Вас теснятся Юнкерсы, Бостоны, Хеллдайверы етк.
Микулинские двигатели для истребителей не подходили
С какого перепугу? МиГи, что не истребители? Иль движки на них - не микулинские?
Потом Ам-39 и 42 на микояновских истребителях вполне себе стояли и работали.
Да и что такого принципиального мешало поставить микулинский двигатель на истребитель?
Откройте данную научно-техническую тайну. Не стесняйтесь.
Их сняли с вооружения еще в 1941-м
С умы сойти. Вы из какой альтернативной реальности будете?
Ибо последние серийные МиГи сошли с конвейера весной 1942. На фронте отвоевали весь этот год, а в 1943 их еще хватало в ПВО.
Як-9У выпускались с ВК-105ПФ2. Существовала и модификация с ВК-107.
Как говорит юзер олдадмирал - "Вы где такую траву берете" (с)
С ВК-105 был выпущен ОДИН опытный экземпляр. В серии он выпускался только с ВК-107.
Як-9У выпускались с ВК-105ПФ2. Существовала и модификация с ВК-107.
Как говорит юзер олдадмирал - "Вы где такую траву берете" (с)
С ВК-105 был выпущен ОДИН опытный экземпляр. В серии он выпускался только с ВК-107.
Но на войсковых испытаниях эта модификация при отличных летных данных продемонстрировала
Вы отчет о войсковых испытаниях девятки-У в Седлецком Краснознаменном ИАП 336 Ковельской Краснознаменной НАД с 25 октября до 25 декабря 1944 года читали? Иль хоть издали видели?
То есть двигатель ВК-107 был еще слишком сырой и для боевой работы не годился.
Ндя? А 42-й гвардейский ИАП с августа 1944 на чем летал? А 163 ИАП?
Не вопрос
Открываем и читаем: номинальная мощность 1700 л.с., взлетная - 2100.
Ноу коммент.
December 3 2016, 18:57:39 UTC 2 years ago
Трава у Вас в этом сезоне явно уродилась.
К этому времени FW 190 воевал уже почти год
Посмотрите когда прошли госиспытания М-71 и М-82.
на BMW 801 остались только ударные варианты - фактически штурмовики
Вообще-то - истребители-бомбардировщики. Ч\то не одно и то же.
ближе к концу войны истребительные варианты FW 190 перевели на значительно более мощные двигатели жидкостного охлаждения
Ну да, "длинноносые" Доры. Но это делалось для нужд ПВО Рейха, где надо было летать высоко. На советско-германском фронте они не блеснули.
Как писали в отчетах НИИ ВВС немецкой новинке не проще вести бой с «лавочкиным», чем его предшественнику FW 190A-8.
December 1 2016, 20:19:17 UTC 2 years ago
А какой смысл немецкому мемуаристу завышать характеристики советской авиатехники? Его за правду в лагерь не отправят.
И вообще с немецкими источниками Ваша подача была. Чего это Вы задний ход то даете?
Вы сами-то текст по приведённой Вами ссылке читали? Иль примагнитились к понравившейся строчке и далее сдвинуться не смогли?
Пока Вы доказали лишь то, что одолеть ШЕСТЬ печатных строчек для Вас слишком сложно.
Т.е. Ваш уровень чтения ниже выпускника 1 класса. Поздравляю.
Есть ко мне какие то конкретные вопросы, или Вы это по обыкновению языком треплете? А, понял. Это Вы от шока при столкновении с реальностью никак не отойдете. Вы там держитесь. Не обязательно отчет Лерхе читать. Достаточно на фото т-ща Сталина и его присных посмотреть, остальное в принципе и так ясно.
статью про испытаниях Ла-5 я просчитал в 1993 г. - на двадцать с лишним лет до того, как Вы начали подозревать о ее существовании.
А мне не до балды когда Вы ее прочитали? Видать сильно Вас статейка то шандарахнула :). Никак опомнится не можете :).
У думающего человека это вопросы возникают как-то сами собой.
Снова длительное словоизвержение. Ух как Вас зацепило то :). Я на такой эффект и не рассчитывал.
Давайте восстановим ходы.
Я сказал, следующую фразу:
советские самолеты просто физически не могли быть сопоставимы ни с немецкими, ни с английскими, ни с американскими, ни даже с японскими
На это Вы ответили:
Жаль, что немецким летчикам Вы это не объяснили. А то в отчетах по испытаниям советской техники они как-то другое пишут.
Я Вам привел пример того, что реально пишут "немецкие летчики". А не выдранные из отчета объемом несколько страниц пару фраз, которые бесконечно тиражируют советские и неосоветские вченые. В контексте нашей беседы даже совершенно не важно, если Лерхе врет (хотя с чего бы ему?). Потому что Вы утверждали, что немецкие летчики советскую технику хвалят, а на самом деле они пишут, что она УГ.
Теперь успокойтесь и продолжите с того места где мы остановились. Если Вам конечно есть что сказать.
December 4 2016, 20:46:36 UTC 2 years ago
А он их и не завышал. Наоборот - сильно занизил.
И вообще с немецкими источниками Ваша подача была.
Именно. Я даже не сомневался, что именно эту статью Вы предъявите - очень уж она известна.
Правда, что Вы взяли ее с игрового ресурса...
Но дело не в том - интересно было, что вы в ней прочитаете. И тут Ваше восприятие реальности да, не подкачало.
Есть ко мне какие то конкретные вопросы
Ато. Уже второй или третий раз спрашиваю - то что написано после подзаголовка "Маловато будет!" Вы прочитали.
Не обязательно отчет Лерхе читать.
Вам - да. Вы его и не читали.
Достаточно на фото т-ща Сталина и его присных посмотреть, остальное в принципе и так ясно
Ну и кто Вы будете, как не позднесоветский пропагандист, в худшем смысле этого понятия.
А мне не до балды когда Вы ее прочитали?
Расстроились. Понимаю. Ничего, Вы там держитесь.
Я Вам привел пример того, что реально пишут "немецкие летчики".
Ага. Вот это
Отделка всех поверхностей, особенно крыльев (деревянных) - хорошая. Рули и предкрылки выполнены очень тщательно.
Ла-5ФН представляет собой значительный прогресс в летных и эксплуатационных характеристиках по сравнению с ранними советскими истребителями. Особого внимания заслуживают его данные на высотах до 3000 м.
Продольная усточивость на полетных углах атаки при любом положении шасси и зарылков неожиданно хорошая, даже во время набора высоты на форсаже.
Эффективность элеронов - выдающаяся. На скорости 450 км/ч полный оборот выполняется менее, чем за 4 сек
Так и выходит, что Ла-5 -серьезный соперник.
Вы утверждали, что немецкие летчики советскую технику хвалят, а на самом деле они пишут, что она УГ.
По воспоминаниям Лерхе - она выглядела достойно.
Про УГ он не писал - это уже особенность Вашего фэнтезийного восприятия реальности.
December 5 2016, 10:58:05 UTC 2 years ago
Некий летчик испытал некий самолет с неизвестным износом и качеством обслуживания. Но Одмирал, строго следуя заветам худших советских пропагандистов (как известно, антисовок - это перепрошитый совок), вещает нам:
"Реальные данные из независимого источника"
"Пишут они то, что было. Вот, например здесь можете ознакомиться. Добро пожаловать в реальный мир"
"Ни один советский самолет ни один независимый эксперт всерьез не воспринимает"
Еще бы узнать, где найти в рамках мировой войны НЕЗАВИСИМЫХ экспертов.
December 5 2016, 11:02:45 UTC 2 years ago
December 5 2016, 11:16:34 UTC 2 years ago
December 5 2016, 11:32:52 UTC 2 years ago
Вы представьте себе, что бой на ринге ведут два боксера. При этом один из них после каждого удара говорит - "во ща я тебя размазал", "вот это был удар", "да я тренировался в 50 раз больше". Видели когда-нибудь что-либо подобное? Вот и я нет. А знаете почему? А потому, что результаты боя и так все видят. Если один боксер больше тренировался и проводил более мощные удары, то второй просто рано или поздно упадет. Кто бы и что там не говорил :).
Поэтому вот эти все ваши заходы имеют весьма жалкий вид. Ну на мой взгляд по крайней мере. Может кому то и нравится.
December 5 2016, 17:30:36 UTC 2 years ago
Потому на нем и отсутствовали щитки, на колесах шасси.
Затем - я не зря предлагал Адмиралу пройти далее по его же ссылке. Из того, что там написано, следует, что испытывался не Ла-5ФН, а более ранний Ла-5Ф.
Но ОА это по барабану. Главное есть повод обгадить труд русских конструкторов, инженеров и рабочих.
Ну и летчиков, само собой. Поэтому "к черту подробности".
December 5 2016, 17:51:28 UTC 2 years ago
Зачем гадать, если Лерхе прямо говорит, что самолет совершенно исправен?
Затем - я не зря предлагал Адмиралу пройти далее по его же ссылке. Из того, что там написано, следует, что испытывался не Ла-5ФН, а более ранний Ла-5Ф.
Какой то бред. Вот человек не хочет видеть реальности и все тут! Лерхе недвусмысленно указывает - двигатель самолета, который он испытывал с непосредственным впрыском топлива. У СССР такой двигатель был один - АШ-82ФН. Ставился на Ла-5ФН и Ла-7. Ясно это?
Но ОА это по барабану.
Ну совсем то очевидный бред зачем я должен комментировать?
Главное есть повод обгадить труд русских конструкторов, инженеров и рабочих.
Ну и летчиков, само собой. Поэтому "к черту подробности".
О-о! Обгаживать труд русских конструкторов, инженеров и рабочих это Ваша и ваших друзей эксклюзивная ниша. Именно ради этого Вы прописались в этом блоге. Ради этого сюда приходите, и делаете это с упорством, достойным лучшего применения. Хотя и топорно :).
Касательно меня же. Это не русские конструкторы, инженеры, рабочие и даже не летчики разваливали русское государство, русскую промышленность, русскую систему образования. Уничтожали русскую элиту. Нет, нет, нет, дружище, мне даже в голову не придет обвинять в отставании советской авиации этих людей. Вы прекрасно знаете, кто этим всем занимался и кто отвечает за состояние дел в тоталитарном государстве. И Ваши эти кликушества я целиком отношу на счет понимания проигрышности своей позиции. Про русских он вспомнил... Который славил Сталина за идею воевать техникой "числом поболе, ценою подешевле".
December 5 2016, 18:15:26 UTC 2 years ago
В РИ особенно разваливать-то было нечего - особенно это касается системы образования!
December 5 2016, 18:40:32 UTC 2 years ago
December 5 2016, 19:09:26 UTC 2 years ago
December 5 2016, 19:26:23 UTC 2 years ago
December 5 2016, 20:56:36 UTC 2 years ago
Он этого не говорит.
В тексте Самолет был полностью пригоден к эксплуатации, ну т.е. летать мог.
Отремонтированный после вынужденной самолет, безусловно, к эксплуатации пригоден.
Но летные данные будут существенно ниже.
Лерхе недвусмысленно указывает - двигатель самолета, который он испытывал с непосредственным впрыском топлива
Стесняюсь спросить - а он лично под капот лазил?
А може в мемуарах, написанных несколько десятилетий спустя что-попуталось у старика? Ведь и у наших ветеранов все немецкие самоходки были "фердинандами".
Ответ может дать только сам отчет в немецком архиве, а не воспоминания. Дата, серийный номер самолета и двигателя. Обстоятельства получения трофея - в общем все то, что есть у нас в отчетах НИИ ВВС.
Тем более, что в тексте пояснения можно прочитать Всего у них оказались четыре "лавочкина": два Ла-5 (причем первый - 30 июля 1943 г!), один Ла-5Ф и один Ла-5ФН, захваченный в сентябре 1944 г на аэродроме Гросс-Шиманен в Восточной Пруссии. Все эти самолеты были испытаны в Научно-исследовательском центре люфтваффе в Рехлине, причем Ла-5ФН - в октябре 1944 г.
Но ОА все действительно по барабану. Все ясно, чего разбираться-то?
December 5 2016, 21:18:17 UTC 2 years ago
Ага, прям так обгадил - Яковлева и Илюшина, Духова и Котина, Чиликина и Малинина, Королева и Келдыша, Курчатова и Харитона, Калашникова и Стечкина.
Нет уж, от своих потуг не увиливайте. они ваши навеки. Плотно повязаны на формуле "Советский Союз - не Россия".
Тока сами-то вы кто "рожденные в СССР"?
Хотя и топорно
"Топорно" - это когда Вы фамилию человека нормально прочитать не можете.
Иль с неудобных фактов упорно знать не желаете.
Ну и заявления про то, что Владивостокские крейсера делались против Англии а потому не годились против Японии - вот это - топорно.
Нет, нет, нет, дружище, мне даже в голову не придет обвинять в отставании советской авиации этих людей
Ага, а называть плоды их трудов аббревиатурой УГ - это у Вас похвала такая?
за идею воевать техникой "числом поболе, ценою подешевле".
Опять таки, это не то, что я сказал, а то, что восприняло Ваше воображение.
Что до 2ценою подешевле", так это в судостроительным программам РИ накануне РЯВ,
ослабленным и недостроенным укреплениям Порт-Артура, восьмимесячном стоянии кораблей в резерве, заместо боевой подготовки и т.д, переходящее в т.п.
December 5 2016, 22:30:55 UTC 2 years ago
December 6 2016, 06:55:53 UTC 2 years ago
Это правда. Не похвала, не порицание. Сами советские, бывало, и пожестче выражались. Рычагов тот же.
Виноваты ли в таком уровне советской авиации конструкторы? Если у тебя нет хорошего мотора, то удачный самолет не сделаешь. А если его еще и делать предстоит из дерева... Если нет современных приборов, оборудования, технологий они от сырости не появятся.
Из тех ресурсов, что имелись у них в руках советы выжали УДИВИТЕЛЬНО много. Некоторые даже считают, что советской экономикой в годы войны управляли англичане/американцы.
Но не надо говорить, что советская авиация была на уровне немецкой, и что советские самолеты могли тягаться с современными им самолетами развитых стран. Это не так. Как и на земле в воздухе воевали числом и огромной кровью.
А цитируя советские и неосоветские источники на эту тему не надо забывать, что при Сталине давали реальные сроки за восхваление немецкой или американской техники и за очернение советской. Видимо находились люди которые говорили правду и в те времена. Нам то тем более негоже врать.
December 6 2016, 21:42:40 UTC 2 years ago
Скорее всего, он этого нет говорил.
К тому же следует различать слова, сказанные в запали от жизненного кредо, что все отечественно - УГ, кредо столь типичного для фрондирующей позднесоветской субстанции нации.
Если у тебя нет хорошего мотора, то удачный самолет не сделаешь. А если его еще и делать предстоит из дерева... Если нет современных приборов, оборудования, технологий они от сырости не появятся.
НО ЧСХ, таки делали. Может и не идеальные, но вполне приличные.
А потом - всего означенного у РИ не было. Разве что с мелкоскопом поискать.
Советская власть начала все это делать, да еще и с научным системным подходом. До начала ВОВ времени, увы не хватило.
Но не надо говорить, что советская авиация была на уровне немецкой, и что советские самолеты могли тягаться с современными им самолетами развитых стран. Это не так. Как и на земле в воздухе воевали числом и огромной кровью.
Ну очередная агитка. На почве ненависти к своей стране. Не более.
что при Сталине давали реальные сроки за восхваление немецкой или американской техники и за очернение советской
Эва как. Хоть один приговор предъявите. именно с такими обвинениями.
Я вот читал в Крыльях Родины отчет об испытаниях японского Ки-27, так там отмечались не только недостатки, но и неоспоримые достоинства этого самолета на фоне И-16.
December 7 2016, 07:13:18 UTC 2 years ago
"А потом - всего означенного у РИ не было. Разве что с мелкоскопом поискать."
December 6 2016, 06:08:45 UTC 2 years ago
-----------------
Нет, вывод автора там другой:
Итак, на основании вышеприведенного анализа я делаю вывод, что наиболее близкой к истине будет следующая версия. В руки люфтваффе попал советский истребитель Ла-5ФН первых серий выпуска, с выработанным ресурсом, после неизбежных ремонтов, возможно поврежденный в результате вынужденной посадки, с двигателем, также выработавшим свой ресурс и прошедшим не один ремонт и переборку. Возможный восстановительный ремонт, проведенный немцами, не добавил этому самолету километров в час по горизонтали и метров в секунду по вертикали. Особенностей настройки этого двигателя они не знали, на испытаниях использовался низкооктановый бензин (октановое число 87 против 100 у бензина, использовавшегося при испытаниях в СССР).
И приведены примеры соответствующих испытаний старых Харрикейна и Меррсера-Ф с такими же проседающими характеристиками. Но, в чем с вами можно согласиться - Одмиралу такие тонкости не интересны, у него "усе ясно по усам Сталина".
December 6 2016, 07:12:33 UTC 2 years ago
Вывод автора чего?
December 6 2016, 11:14:35 UTC 2 years ago
December 6 2016, 12:12:35 UTC 2 years ago
Потому, что ответить правду - "вывод автора комментария на форуме, посвященном компьютерным играм" Вы не решились :).
December 6 2016, 12:16:58 UTC 2 years ago
December 6 2016, 12:38:41 UTC 2 years ago
Причем, повторюсь, этот отчет в нашем обсуждении всплыл с подачи вашей стороны. Его роль в формировании моих взглядов на советскую авиацию времен ВМВ равна нулю. Я уже "по усам Сталина" знал, что те выдержки из него, которые так любила публиковать советская пропаганда, значат ровно обратное. И когда в 90-е был опубликован полный текст, прочитав его ничуть не удивился.
Что же касается собственно отчета, то очевидно, что испытывался именно Ла-5ФН. в этом нам не оставляет прямое указание Лерхе на впрысковой мотор. И что он был совершенно исправен. Причин же "недобора" характеристик две. Во-первых, это то, что сами характеристики, попавшие в справочники безбожно завышены. Завышение характеристик носило в СССР систематический характер, чтобы скрыть свою отсталость. Во-вторых, это недодача мощности двигателем. Но не в результате аварии или неправильной регулировки, а это был органический недостаток советских двигателей - низкое качество деталей и комплектующих, отвратительная сборка, повышенный износ и малый ресурс, недодача мощности, повышенный расход топлива и так далее и так далее.
December 6 2016, 12:46:31 UTC 2 years ago
December 6 2016, 13:07:56 UTC 2 years ago
Давайте я Вам еще немного шаблон надорву. Картина, которую рисует Лерхе еще излишне оптимистична. Те характеристики, которые смог выжать из этого самолета летчик испытатель были недостижимы для рядового советского пилота, практически прошедшего подготовку "взлет-посадка". Реальные данные Ла-5ФН в бою будут еще ниже.
December 6 2016, 13:16:01 UTC 2 years ago
December 6 2016, 13:17:49 UTC 2 years ago
А как летчиков присылали? Жаль нам было этих молодых ребят. Ну что они налетали самостоятельно, 5–6 часов в училище? Приходят, начинаем их вводить в строй. Это значит: отрабатываем технику пилотирования, взлет-посадка, пилотаж в зоне, потом проводим учебные воздушные бои. И только после этого по одно-му-два уже берем с собой на задания. И каждый знает, что за ними нужно присматривать. Хотя разные бывают ребята. Вот случай под Москвой был. Аэродром зимой укатали. Начальник батальона аэродромного обслуживания вместо катков, которых не было, использовал катушки, на которые кабель наматывают. В середину набил кирпичей, чтобы потяжелей были, и ими укатывал аэродром. Бороздил всю ночь. Эта полоса стала оранжево-красной от кирпичной пыли! Мне поручили руководить полетами: там взлет-посадка, принимать группу, а мою эскадрилью повел на боевое задание заместитель. И вот выпускаем молодого парня с Украины. Провезли его, проверили технику пилотирования и разрешили самостоятельно выполнить полет по кругу. Мы ему говорим: взлетаешь, делаешь первый разворот, второй, потом доходишь до третьего, а с четвертого заходишь на посадку. В общем все ему объяснили.
Ну, он взлетел. Сделал первый разворот и пошел неизвестно куда. А радио ж нет, ничего не скажешь. Я прыг в самолет. Вылетел, и за ним, но не догнал и вернулся. Под утро звонок. Докладывает этот наш новичок дежурному, что, мол, сидит там-то, горючего нет, самолет исправен. Оказалось, сел он на канал Волга — Москва. Представляешь?! Посылают за ним Баяндина, командира эскадрильи. Он хороший летчик, но страшный матерщинник. Прилетел, посадил этого молодого на [82] У-2, сам сел на истребитель, и оба благополучно вернулись на аэродром. Дело уже к вечеру шло. Сели мы ужинать, по 100 грамм выпили и спрашиваем нашего новичка: «Как же тебя угораздило?» Как начал он нам объяснять, мы чуть от смеха не померли: «Як взлэтив, набрав высоту в 150 мэтрив. Думаю, що надо пэрший разворот робить, потом лэчу, надо ще другий разворот робить, а як развернувся, аэродрому и нэ бачу. Тоди згадав, шо мэни казали, як тики заблудышься, так бэри курс 90 та й жмы. Лэчу, дывлюсь на зэмлю. Якась ричка тиче. Подывився на карту, там написано Москва-рика, а подывывся на землю, то не Москва-рика! Лэчу, дывлюсь, якась длинна та ривна полоса. Пийшов на брэю-щем, подывывся, сидаю тут. Сив. Неподалэку сило. Прийшов до прэдсидателю колгоспу. Я йому ставлю задачу выставыти охрану. Утром народ зибрався. Диты дывляться. Самолет оглядилы. Попросыв, щоб ничого нэ чипалы, нэ зломалы. Сидае У-2, вылизае капитан Баяндин, люди згрудылись. Я капитану Баяндину по всий форми докладаю: «Товарищ командир, произвив посадку, самолет цил, тики нэмае горючого. Летчик такий-то». Народ стоыть. И вин мэни каже: «Мудак ты, а не летчик». Мэнэ сутки кормылы, а тут получается, шо я ще и мудак».
December 6 2016, 14:13:37 UTC 2 years ago
-------------
Вы идиот. Я не ставлю знак равенства между отчетом и объяснением, а нахожу убедительным тезис о том, что износ самолета (который был) плюс его повреждения в бою и неправильная эксплуатация (весьма возможные) снижают характеристики, иногда очень и очень серьезно.
Давайте я Вам еще немного шаблон надорву. Картина, которую рисует Лерхе еще излишне оптимистична. Те характеристики, которые смог выжать из этого самолета летчик испытатель были недостижимы для рядового советского пилота, практически прошедшего подготовку "взлет-посадка". Реальные данные Ла-5ФН в бою будут еще ниже.
-----------------
Я правильно понимаю, что мнение посетителя непрофильного форума - это ерунда, а вы - "разрыватель шаблонов" и сообщаете "реальные данные"? Сегодня не день клоуна случайно?))
December 6 2016, 22:05:41 UTC 2 years ago
Скорее он признает в нем серьезного противника.
Со своими достоинствами и недостатками.Особенно на рабочих высотах советско-германского фронта.
December 7 2016, 02:01:35 UTC 2 years ago
December 7 2016, 17:33:34 UTC 2 years ago
http://alternathistory.com/ispytano-v-germanii-istrebitel-yak-3
Кстати, дело, похоже прояснилось.
Ла-5 был модификации ФН и испытывался осенью 1944. Тот самый, сильно изношеный.
December 6 2016, 14:42:09 UTC 2 years ago
Те характеристики, которые смог выжать из этого самолета летчик испытатель были недостижимы для рядового советского пилота, практически прошедшего подготовку "взлет-посадка". Реальные данные Ла-5ФН в бою будут еще ниже.
Правильно понимаю, что характеристики самолета, его так называемые "реальные данные" у вас находятся в непосредственной связи с возможностями некоего абстрактного пилота? Т.е. если в какой-то общности людей нет ни одного пилота, то имеющийся у них самолет с ходу можно записывать в непригодный для полетов, а его характеристики и реальные данные становятся нулевыми? Или характеристики болида Ф-1 будут прыгать от того, кто за рулем - вы с уридером или Хэмилтон с Росбергом?
December 6 2016, 15:35:28 UTC 2 years ago
Вот это устройство внизу, Вы знаете что это, какими обстоятельствами вызвано его появление, для чего и где оно использовалось?
December 6 2016, 15:42:37 UTC 2 years ago
December 6 2016, 15:49:06 UTC 2 years ago
Ну сложно тогда говорить.
December 6 2016, 15:53:46 UTC 2 years ago
Тут действительно все понятно.
December 6 2016, 16:41:14 UTC 2 years ago
Ну хорошо, давайте попытаемся. Фотография выше это т.н. "kommandogerat". Лерхе ведь недаром отмечал, что для того, чтобы резко увеличить скорость на Ла-5Фн надо было последовательно переместить несколько рычагов. Уровень подготовки пилотов падал по ходу войны и в Германии. Хотя конечно не так как в СССР. А управление силовой установкой тогдашних самолетов это дело весьма сложное.
То есть каждому сочетанию высоты, скорости и оборотов двигателя соответствовал свой оптимальный шаг установки лопастей винта. Чтобы в наибольшей степени реализовать мощность силовой установки пилоту приходилось постоянно следить и изменять шаг винта с учетом вышеуказанных факторов. Далее, исходя из текущих значений оборотов двигателя, скорости и высоты полета, температуры охлаждающей жидкости надо было выбирать положение заслонок радиатора. Если заслонки будут открыты меньше, чем нужно, то двигатель перегреется и заклинит. Если больше, чем нужно, то они создадут излишнее аэродинамическое сопротивление и самолет будет терять скорость. Ну и так далее.
Другими словами, даже опытный пилот, даже если его ничего не отвлекает, лишь с огромным трудом мог поддерживать наивыгоднейший режим работы силовой установки. Ясно, что пилот не такой опытный, да еще и в бою просто не мог справиться с этой задачей. Поэтому, например, советские пилоты перед боем устанавливали шаг винта в некое "среднее" положение. Из за чего недобирали мощности и скорости. Которые и так были не ахти.
Немцы пошли по другому пути. Они придумали вот этот Kommandogerat, который полностью брал на себя функции управления дроссельной заслонкой, шагом винта, заслонками радиаторов, режимом работы турбонагнетателя и так далее. Пилоту было достаточно как в компьютерной игре просто передвигать ручку управления мощностью двигателя, а самолет уже сам подбирал оптимальный режим функционирования винтомоторной группы исходя из текущих условий.
Теперь к ответу на Ваш вопрос. Формально, при немаленьком весе в 50 килограммов Kommandogerat не только никак не улучшал характеристики самолета, но и был увесистым грузилом, которое их ухудшало! Но это формально. Фактически же он не только резко улучшал степень реализации мощности двигателя, то есть улучшал все характеристики самолета, но и полностью освобождал пилота для ведения боя. Просто сравнивая цифры из справочников Вы этого никогда не узнаете. А на ход боя это оказывало огромное влияние.
Исходя из этого сами ответьте на свой вопрос, как влияла квалификация пилота на летные данные самолета.
December 6 2016, 18:41:51 UTC 2 years ago
December 6 2016, 20:16:33 UTC 2 years ago
December 7 2016, 01:42:54 UTC 2 years ago
December 7 2016, 07:19:54 UTC 2 years ago
Однако просим быть к Олдадмиралу снисходительным и расширить множество допустимых ответов так: "да, нет, стало смешно, пошел на".
December 7 2016, 11:52:20 UTC 2 years ago
-----------
Сеанс чтения мыслей прошел неудачно, проследуйте к Грабовому))
December 7 2016, 07:26:42 UTC 2 years ago
December 7 2016, 11:49:40 UTC 2 years ago
December 7 2016, 13:47:51 UTC 2 years ago
По моему скромному разумению, если бы Вы знали о том, что я рассказал, то не задавали бы вопрос "как влияет квалификация пилота на летные данные самолета" и "почему рядовой летчик не мог выжать в бою даже и того, что выжал из Ла-5 Лерхе". Ибо знали бы ответ на эти вопросы сами.
Как то вот так.
December 7 2016, 17:37:58 UTC 2 years ago
Но твердо уверены, что русским с ним не сравняться.
December 7 2016, 18:36:50 UTC 2 years ago
Какое то наигранное у Вас возмущение. Не Вы ли давеча восторгались придумкой Сталина посылать летчиков в бой на технике попроще? "Ты бы, Добрыня Израилевич, или крест снял, или трусы одел".
December 7 2016, 20:04:49 UTC 2 years ago
Что Вы знаете о налете пилотов в тех полках, что на Ла-5ФН перевооружались? С конкретными фамилиями и цифрами.
Вот И.Н.Кожедуб он как обучался - взлет-посадка?
А про ЗАПы Вам известно?
Далее. Чтобы выжать из самолета "все" (хотя на самом деле разброс у разных летчиков будет невелик), надо его как следует изучить. Сколько полетов выполнил Лерхе?
Не Вы ли давеча восторгались придумкой Сталина посылать летчиков в бой на технике попроще
Нет, не восторгался. А назвал его совершенно правильным и оправданным в конкретной ситуации.
Почувствуйте разницу.
Вон японцы как летчиков дрессировали знаете? Почитайте С.Сакаи.
И самолеты у них были цельнометаллические.
И чем для них все закончилось.
ЗЫ Кстати, ссылка на то, что супротив были американцы не прокатит. Ибо Халхин-Гол был ранее. И японская авиация там проиграла.
ЗЫ2 Немцы пытались ставить на качество и что - их авиаподразделения как сумасшедшие метались по всему фронту, не успевая затыкать дыры, хотя и работали на износ.
Удет это понял еще в 1941. И застрелился, т.к. считал, что положение уже не исправить.
ЗЫ3 Вам, кстати дали ссылку на неполные сведения по потерям Люфтваффе в первый год войны против СССР. В отдельные месяцы на Востоке немцы несли до 80% от общих потерь.
ЗЫ4 Об операциях Цирк и Шомпол слышали? А соотношение потерь там не интересовались?
December 8 2016, 12:48:23 UTC 2 years ago
Что Вы знаете о налете пилотов в тех полках, что на Ла-5ФН перевооружались? С конкретными фамилиями и цифрами.
Вот И.Н.Кожедуб он как обучался - взлет-посадка?
----------
Жаль, рановато)) Хотелось еще немного Одмирала помучать, а уже потом задать вопросы про показатели средних советских пилотов на Ла и немецких на мессерах и фоккерах. Разумеется, с дополнительным вопросом про источники осведомленности. Думаю, у Одмирала повеселить получилось бы не хуже, чем у пашина с Финляндией и производством.
December 8 2016, 21:19:46 UTC 2 years ago
Возьмем, к примеру эскадру Grunherz, воевавшую на советско-германском фронте.
На утро 22.06.1941 в ней были 112 летчиков. Из них до капитуляции Германии дожили ЧЕТВЕРО.
А всего эскадра потеряла погибшими 416 летчиков.
И утратила безвозвратно 2135 самолетов - Мессов и Фокк.
December 11 2016, 12:18:24 UTC 2 years ago
December 11 2016, 15:44:47 UTC 2 years ago
параллельнойперпендикулярной реальности.Вот буквально за 15 минут нарыл. До буквы "Л" досмотрел, дальше лень. Некоторые из тех, кто летал в JG 54 22.6.41 здравствуют и поныне, кстати.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hans-Ekkehard_Bob
https://en.wikipedia.org/wiki/Hannes_Trautloft
https://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Broch
https://en.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Hrabak
https://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Kittel#World_War_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_Lange
December 11 2016, 16:00:52 UTC 2 years ago
December 11 2016, 16:25:13 UTC 2 years ago Edited: December 11 2016, 16:25:33 UTC
Очередное свидетельство того, что Вы и Ваши единомышленники в перпендикулярной реальности живете.
Кстати лучший ас JG 54 Вальтер Новотны тоже отнюдь не жертвой сталинских соколов стал.
December 11 2016, 16:34:36 UTC 2 years ago
----------------
Очередное вранье с вашей стороны.
Кстати лучший ас JG 54 Вальтер Новотны тоже отнюдь не жертвой сталинских соколов стал.
-------------------
Почему вы ставите Новотны выше Киттеля?
December 11 2016, 17:14:36 UTC 2 years ago
Юзер
Почему вы ставите Новотны выше Киттеля?
Попробуйте сами сообразить. Это Вам домашнее задание.
December 11 2016, 18:13:41 UTC 2 years ago
А Новотны на советско-германском фронте - только 255.
Кстати его наши истребители тоже сбивали. Но тогда он выжил, повезло до поры.
December 11 2016, 18:43:16 UTC 2 years ago
----------
Дмитрий "Ваганыч" Половинкин снова на арене.
Попробуйте сами сообразить. Это Вам домашнее задание.
-------------
Удивительная наглость)) Человек, явно не знающий биографию Киттеля, хочет, чтобы я объяснил, почему он про него забыл. Ну, ладно. В качестве помощи рокомпоту, так уж и быть. Возможны три варианта:
1)Одмирал плох настолько, что даже в первом приближении не знает, кто из немецких асов сбил больше самолетов, а воспользоваться подсказками - не судьба, по причине врожденного тупизма.
2) Киттель не устраивает Одмирала как самый результативный ас 54-й по причине своей гибели на ВФ, а посему Одмирал по привычке игнорит не понравившийся факт
3) Одмирал нашел свой (особо ценный) критерий "лучшести" Новотны по сравнению с Киттелем и считает этот критерий самым важным, который все должны воспринять как откровение и непреложный факт
December 11 2016, 18:51:27 UTC 2 years ago
Неплохая попытка. В общем здорово, если учесть, кто это сказал :).
Теперь правильный ответ:
1) Новотны имеет больше наград;
2) Значительно более высокое звание;
3) Дослужился до значительно более высокой должности.
Это если говорить о чисто формальной стороне. Самолетов они сбили примерно одинаково, а если вспомнить все обстоятельства, то как бы победы Новотны не повесомее.
Но Вы не унывайте и продолжайте пытаться. И когда-нибудь у Вас получится :).
December 11 2016, 18:58:01 UTC 2 years ago
December 11 2016, 19:12:15 UTC 2 years ago
Раньше надо было Киттеля ссаживать. Февраль 45 - куда это годится.
December 11 2016, 19:21:13 UTC 2 years ago
December 11 2016, 19:37:44 UTC 2 years ago
Киттель дотянул до конца и к тому же помереть красиво сумел.
December 11 2016, 19:38:49 UTC 2 years ago
December 11 2016, 17:42:41 UTC 2 years ago
Когда в эскадру пришел тот же Hugo Broch?
А насчет "здравствуют и поныне" у Вас лихо, кстати, получилось. С персонажем, известным как Otto Kittel (Отто Китель). Не знаю, как в Вашем мире, а в реальном он погиб в феврале 1945. В бою с нашими самолетами, кстати.
December 7 2016, 20:13:00 UTC 2 years ago
Ситуация проясняется.
Ла-5ФН немцы захватили в сентябре 1944 г на аэродроме Гросс-Шиманен в Восточной Пруссии. Испытали в Научно-исследовательском центре люфтваффе в Рехлине в октябре 1944 г.
До другим отрывкам из воспоминаний Лерхе это определяется вполне уверено.
Трофейный Ла-5ФН был одним из первых серийных - об этом говорит маркировка его двигателя М-82ФНВ - так обозначались первые моторы с непосредственным впрыском.
Т.е. машина провоевала около полутора лет и ресурс свой выбила.
Отсюда и падение характеристик.
December 8 2016, 18:35:10 UTC 2 years ago
Теперь осталось подумать, как полудеревянный самолет провоевал полтора года и сохранил вид. А можно проще, заглянуть в википедию.
December 8 2016, 21:15:25 UTC 2 years ago
Серийный номер-то планера и двигателя знаете?
Теперь осталось подумать, как полудеревянный самолет провоевал полтора года и сохранил вид
А почему "полу"? Планер там цельнодеревянный.
А провоевал потому что хорошо сделали и качественно обслуживали.
А можно проще, заглянуть в википедию.
Да поняли тут уже все, что ничего более усвоить Вы неспособны. Расслабьтесь уже.
December 9 2016, 07:42:36 UTC 2 years ago
Самолет был не совсем деревянный, посмотрите чертеж.
Деревянные конструкции долго не служат. Поэтому я сомневаюсь что планер мог протянуть так долго. К тому же за 1.5 года было очень вероятно попасть в боевые и небоевые потери.
В общении с вами достаточно простых фактов из википедии.
December 9 2016, 18:57:45 UTC 2 years ago
о каком он писал?
Где у ОА серийный номер самолета, дата постройки, принадлежность к изделиям конкретного завода и войсковой серии?
Из какой части он попал к немцам?
Ни ОА, ни Вы не в курсе ибо в Википедии ничего не написано.
Деревянные конструкции долго не служат. Поэтому я сомневаюсь что планер мог протянуть так долго
Ну да, в Википедии не написано.
Но вообще-то срок службы деревянного самолета до первого ремонта закладывался в два года.
Но и Вики может Вам помочь - посмотрите там когда списали последние И-16.
Самолет был не совсем деревянный, посмотрите чертеж
Ага, была моторама.
А так - запасся попкорном и жду как юзер уридер будет доказывать, что 50 (или хоть 49%) конструкции планера Ла-5 были недеревянными.
December 9 2016, 19:29:46 UTC 2 years ago
Помню что срок службы Ла 7 в мирное время был 2 года. У Ла 5 военного производства такого быть не могло. Срок службы деревянного (с элементами дюраля) планера был кажется 200 часов полета (меня поправят если что).
А кроме того интересно знать, сколько истребитель в среднем жил на той войне. По примеру других самолетов могу сказать что не долго: 1.5 года - это невозможно.
Ну и вот вам к попкорну. Ла 5 придумали и сделали вопреки Яковлеву из того что было под рукой. Партия и правительство тоже не очень помогали. Получился самолет лучше чем Як.
December 10 2016, 11:43:20 UTC 2 years ago
Мосчный источник.
А вот техническое описание самолета
Ла-5 - одномоторный деревянный низкоплан. Как и у ЛаГГ-3, основным конструкционным материалом планера была сосна. Для изготовления лонжеронов крыла и некоторых шпангоутов использовали дельта-древесину. Деревянные детали самолета склеивали смоляным клеем ВИАМ-Б-3 или карбамидным КМ-1.
Крыло, набранное из профилей NACA-23016 и NACA-23010, технологически делилось на центроплан и две двухлонжеронные консоли с фанерной работающей обшивкой. К трубе с помощью металлической торцевой нервюры крепились основные стойки шасси. Между лонжеронами центроплана были выклеены из фанеры кессоны для бензобаков Лонжероны - деревянные с полками из дельта-древесины К консолям с фанерной обшивкой крепились автоматические предкрылки, щитки-закрылки типа "Шренк" и элероны типа "Фрайз" с дюралевым каркасом, обшитые перкалью.
Фюзеляж состоял из металлической передней фермы и деревянного монокока, выполненного за одно целое с килем. Его каркас состоял из четырех лонжеронов и 15 шпангоутов. Фюзеляж наглухо скреплен с центропланом четырьмя стальными узлами. Горизонтальное оперение - свободнонесущее, стабилизатор - двухлонжеронный, цельнодеревянный, с фанерной работающей обшивкой. Руль высоты с триммером имел дюралевый каркас, обшитый полотном, и также состоял из двух половин.
Постепенно многие деревянные детали заменяли дюралевыми
Это да. Но испытывался-то самолет первых серий.
Срок службы деревянного (с элементами дюраля) планера был кажется 200 часов полета
Это ресурс во-первых гарантийный
Во-вторых межремонтный.
Дальше самолет эксплуатировался (или нет) по состоянию.
могу сказать что не долго: 1.5 года - это невозможно.
Не стоит путать Ваши глюки с реальностью.
Ла 5 придумали и сделали вопреки Яковлеву
Не стоит путать Ваши глюки с реальностью.
из того что было под рукой
Надо думать двигатель М-82 оказался под рукой чисто случайно. Сам собой возник.
Получился самолет лучше чем Як.
Каковые существовали в четырех основных моделях и множестве модификаций.
И даже средний по своим параметрам Як-9 (даже не У) имел свои преимущества перед Ла.
Что ж говорить про Як-3
December 10 2016, 18:04:32 UTC 2 years ago
Про срок службы. Вот произведение "Реактивный прорыв Сталина", с фотографией вождя:
"Срок службы деревянных самолетов крайне незначительный, равный 1 году или самое большее 2 года при условии хранения в специальных ангарах." Это про Ла7.
Как создавали Ла5 и какая роль в этом Яковлева, можно почитать там где вы копипастите: "Вот что, Семен, гроза на тебя надвинулась."
Про мотор все правда, смотрите там же: "Мотор М-82 никому не нужен. Сейчас на заводе скопилось больше сотни готовых, с приемкой военпреда, моторов, а их никто не берет."
Про Яки на форуме (вы такое любите): "Плохими самолетами следует называть самолеты Яковлева: слабое вооружение, очень плохая культура производства, огромная аварийность, выпячивание одной характеристики в ущерб всем остальным (слабое вооружение, низкая скорость и высотность — всё в пользу маневренности). Кроме самолётов Лавочкина и несостоявшегося И-185 у СССР не было ничего, что могло бы сравниться с МЕ-109 поздних образцов (мощнейшее вооружение, выдающаяся скорость, вседиапазонность), если не считать некоторого количества западных самолетов, поставленных по ленд-лизу."
Так что
"Скорее пишите отчет, чтобы я мог поехать в Москву докладывать."
December 11 2016, 18:21:56 UTC 2 years ago
Шьёрт побьери (с).
Знал бы Нельсон, что он плавает на металлических кораблях - там ведь и гвозди и скобы были.
Все самые важные детали - из какого-нибудь металла.
Это какие, стесняюсь спросить?
Да и вообще - как Вам не стыдно - Самому ОА противоречить - он же со всем своим величием експерта сказал - все было из дерева.
Вот произведение "Реактивный прорыв Сталина", с фотографией вождя
Ага, а все же как И-16 и даже И-15бис на Дальнем Востоке дожили до лета 1945?
Как создавали Ла5 и какая роль в этом Яковлева, можно почитать там где вы копипастите:
И что ж Вы там такого вычитали, акромя того, что ЛаГГ-3 планировали снять с производства?
Про мотор все правда, смотрите там же
Ага, А когда Гу-82 появился и с каким мотором?
А на последние серии Су-2 что ставили? А на Ту-2?
Вообще-то М-82 куда только не устанавливали. И на И-185 и на МиГ-3 и на Як-7.
Про Яки на форуме
Бредовые фантазии - это по Вашей части.
December 11 2016, 19:18:13 UTC 2 years ago
December 8 2016, 10:15:28 UTC 2 years ago
December 6 2016, 21:59:22 UTC 2 years ago
Тока появилось он не в отчете. а в воспоминания Лерх, спуся несколько десятилетий.
Тут возможны разные кульбиты памяти.
Завышение характеристик носило в СССР систематический характер, чтобы скрыть свою отсталость
Эва как.
А Вы в курсе, что эти данные проверялись НИИ ВВС путем выборки случайного самолета из серии.
А потом в войсках, откуда при недоборе характеристик немедленно шли рекламации.
Ну далее все тоже - доведение рабочих проблем до степени абсурда.
December 6 2016, 21:50:27 UTC 2 years ago Edited: December 6 2016, 21:50:43 UTC
Статья про Ла-5 введена в оборот Котлобовским в журнале Аэрохобби в 1993.
В начале он пишет, что испытывавшийся Ла-5 попал к немцам 30 июля 1943 г. , совершив вынужденную посадку недалеко от г. Остров. И даже летчика называет - Власова Николая Ивановича.
Тогда это прошло, но сейчас-то известно, что Власов был сбит на Як-1.
Да и Ла-5ФН в ту пору шли на Курскую дугу и южнее - туда, где ожидались главные события.
Поэтому, если версия Котлобовского верна, то доставшийся немцам самолёт мог быть только Ла-5Ф.
Ну или события (испытания) произошли на год с лишним позже. Тогда действительно был предельно изношенный Ла-5ФН.
Хронологической привязки у Лерхе нет. Потому и вопросы остаются.
December 6 2016, 09:27:17 UTC 2 years ago
"Управление шагом винта, радиаторами, жалюзи, триммерами и т.п. - ручное при помощи различных тяг. Это ведет к отвлечению внимания летчика и снижению летных характеристик Ла-5 в ходе воздушного боя(например, для резкого увеличения скорости полета летчику Ла-5 необходимо было переместить последовательно шесть рычагов)."
На Ла-7 сильно лучше не стало.
Можно это смотреть тут: http://www.airpages.ru/ru/la5fn_1.shtml без лирики что не тот самолет попался.
"К черту подробности" (byruk)
December 6 2016, 21:54:20 UTC 2 years ago
Только на другом сайте.
А тема "шести рычагов" уже жевана-пережевана.
Вот одна толковая статья
http://www.airpages.ru/mt/mot61.shtml
Кстати, систему шаг-газ - 82-ВГ внедряли на Ла-5ФН уже с конца лета 1944.
December 7 2016, 09:13:07 UTC 2 years ago
В двух словах, проблему решили на 50% к середине 1944г. и то не вполне.
Достижение.
December 1 2016, 19:07:08 UTC 2 years ago
Смотритесь в зеркало и чаще это повторяйте.
А что он должен был сказать?
То, что думал, разумеется. Это и сказал.
Что "советы заставляли нас летать на гробах", как Смушкевич?
Смушкевич это да, Смушкевич - это сильно. Поздравляю, грамотей Вы наш.
Вообще-то фраза приписывается Рычагову, который ее, скорее всего, тоже не говорил.
убедительно попытался найти в Як-1 хоть какие то положительные стороны
ИЧСХ - даже искать не пришлось. только назвать. Какое разочарование для поклонников РКПМ и их нацистских подельников.
не была загромождена ничем лишним. Например рацией :).
И где у ла Пуапа про отсутствие рации? И вас галлюцинации и видения?
Зато есть понимание того, что ероплан создаётся не сферическом вакууме, а для конкретной войны в конкретных условиях.
И Яковлеву удалось решить эту задачу на отлично.
December 1 2016, 19:38:15 UTC 2 years ago
December 1 2016, 20:53:57 UTC 2 years ago
А я уж переживать начал - ужель эту тупую сплетню и не вспомнят.
Но юзер юрик не подкачала, вовремя вылез.
December 1 2016, 21:15:17 UTC 2 years ago
December 3 2016, 18:05:17 UTC 2 years ago
Документы дают совсем другую картину.
December 4 2016, 08:42:42 UTC 2 years ago
December 4 2016, 10:40:03 UTC 2 years ago
Иль кроме Википеции везде забанили?
Ну ладно. Исключительно из гуманизма и сострадания
Заместитель наркома авиационной промышленности СССР А.С. Яковлев ...свои соображения по этому вопросу он изложил в докладной записке А.И. Шахурину 6 мая 1942 г.:
«... Выдвигается необходимость применения, хотя бы в небольших количествах, одноместных истребителей с летными и боевыми качествами, значительно превышающими данные неприятельских современных истребителей.
Умело маневрируя и перебрасывая по фронту небольшие группы таких мощных скоростных истребителей, можно добиться психологического в первую очередь, а затем и военного преобладания в воздухе на данном участке фронта.
Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов одноместных истребителей И-185 под мотор М-71, вооруженных двумя синхронными пушками ШВАК.
Как по своим данным:
максимальная скорость у земли при форсаже - 556 км/ч,
на высоте 6170 м - 630 км/ч,
скороподъемность на 5000 м - 5,2 мин,
так и по мощности огня И-185 превосходит все неприятельские истребители, включая и такие, как Хе-113 (так у нас до лета 1942 г. ошибочно обозначались истребители Мессершмитт Bf-109F.) и ФВ-190.
Ввиду этого считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию истребителей И-185 на заводе №31 в Тбилиси»
December 4 2016, 10:55:26 UTC 2 years ago
Раньше соломку подстилать было нужно.
Говорят, что умные делятся мыслями а дураки цитатами.
December 4 2016, 12:13:20 UTC 2 years ago
December 4 2016, 19:35:39 UTC 2 years ago
December 4 2016, 20:03:24 UTC 2 years ago
December 5 2016, 17:33:00 UTC 2 years ago
Этого оказалось достаточно, чтобы понять - перспектив И-180 не имеет.
Потому Поликарпов и стал активно продвигать И-185.
До кучи еще инфу кину - разработка И-200 тоже начиналась в КБ Поликарпова.
Развлекайтесь.
December 5 2016, 18:44:11 UTC 2 years ago
Серия хороша. Можно посмотреть как надо и присвоить.
Ведь эти молодые деятели про себя знали, что надо у кого-то списать потому что сами точно не справятся.
November 28 2016, 20:51:45 UTC 2 years ago
И что с того? Даже с этим балластом по скоростям маневрирования и той же скороподъёмности они вполне конкурировали и с FW-190 и с Bf-109. А уж если посмотреть на конечный результат противостояния ВВС РККА и Люфтваффе к маю 1945...
Если учесть, что и в двигателестроении Советский Союз отстал "навсегда" это означает, что советские самолеты просто физически не могли быть сопоставимы ни с немецкими, ни с английскими, ни с американскими, ни даже с японскими.
Тогда Вы должны быть поражены до глубин души: как же ВВС, вооружённые такими негодными, "физически не сопоставимыми" ни с какими иными самолётами ни противников, ни союзников, смогли-таки разгромить противостоявшие им части люфтваффе? Да ещё и обеспечивать поддержку своим сухопутным войскам.
November 28 2016, 21:05:33 UTC 2 years ago
Правда много немцев улетело на запад где их провернуло в мясорубке.
November 29 2016, 04:26:34 UTC 2 years ago
November 29 2016, 18:03:32 UTC 2 years ago
November 29 2016, 08:38:03 UTC 2 years ago
Да ну?
А уж если посмотреть на конечный результат противостояния ВВС РККА и Люфтваффе к маю 1945...
ВВС РККА и Люфтваффе 1 на 1 боролись?
Тогда Вы должны быть поражены до глубин души: как же ВВС, вооружённые такими негодными, "физически не сопоставимыми" ни с какими иными самолётами ни противников, ни союзников, смогли-таки разгромить противостоявшие им части люфтваффе?
А сколько тех "частей Люфтваффе" противостояло? Вы примерно представляете ;)?
November 29 2016, 09:41:09 UTC 2 years ago
Ну да.
ВВС РККА и Люфтваффе 1 на 1 боролись?
На советско-германском фронте - несомненно. Или у Вас иные сведения?
А сколько тех "частей Люфтваффе" противостояло? Вы примерно представляете ;)?
Да сколько бы их ни было - они были уничтожены.
November 29 2016, 10:04:30 UTC 2 years ago
Или может Вы считаете, что это криворукие русские генетически не способны самолетом управлять? Говорите, не стесняйтесь.
November 30 2016, 19:59:28 UTC 2 years ago
Лажа.
Даже ангажированных компилянтов - и тех Вы ухитряетесь прочитать неправильно.
December 1 2016, 09:06:48 UTC 2 years ago
December 1 2016, 19:09:19 UTC 2 years ago
Главное, что и не искали.
Но даже их опуса Смирнова не следует, что соотношение потерь в боях между истребителями было 6:1.
Потому как машины утрачиваются по разным причинам.
December 1 2016, 19:11:08 UTC 2 years ago
Сколько там выйдет по броненосным единицам - 10:1 где-то?
November 30 2016, 19:58:13 UTC 2 years ago
С середины 1941 до начала 1943 - практически так.
А сколько тех "частей Люфтваффе" противостояло?
А вот тут и есть провал немцев, грубо лоханувшихся в соотношением количества и качества при производстве авиатехнике и обучении летного состава.
December 1 2016, 09:01:30 UTC 2 years ago
С середины 1941 до начала 1943 - практически так.
ЛОЛ. Нет, реально, где Вы такую траву берете? Да, да, мы уже поняли, что знания по авиации Вы черпаете из бесед, справочникам никакого доверия. Но ведь такого собеседника еще надо найти!
Ок, вот Вам группировка истребительных частей Люфтваффе на восточном фронте на октябрь 1942 года:
I и III/JG 3
I/JG 4
II/JG 5 + 9./JG 5
I, III, IV JG 51 + 15 (испанский) стаффель
I и II/JG 52 + 15 (хорватский) стаффель
I, II, III/JG 54
часть II/JG 77 (перебрасывается на средиземноморский театр)
То есть наберется 12,5 полков одномоторных истребителей и россыпью еще один полк, считая испанцев и хорватов. Всего 508 машин из них 389 боеспособных. Ну и до кучи I и II/ZG 1 это "церштореры" - двухмоторные Bf.110. Это еще 73 самолета из которых 42 боеспособных.
Эти силы составят где то порядка 1/3 - 1/4 истребителей Люфтваффе на тот момент. Похоже на борьбу 1 на 1?
А вот тут и есть провал немцев, грубо лоханувшихся в соотношением количества и качества при производстве авиатехнике и обучении летного состава.
Тебя бы умник за штурвал недоделанного самолета! Твоих бы детей воевать количеством против качества.
December 1 2016, 19:24:39 UTC 2 years ago
То что Вы говорите про себя во множественном числе не может не настораживать - толь это от раздвоения личности, то ли от анператором себя возомнили. Ладно, палаты для наплеонов в России завсегда найдутся.
А что Вы поняли - это пролемы Вашего интеллекта - не более.
Но Вы пишите. Как говаривал Петр 1 - дабы дурь видна была.
группировка истребительных частей Люфтваффе на восточном фронте на октябрь 1942
Даже 1942 состоял не из одного октября.
Но для Вас это опять слишком сложно.
Тебя бы умник за штурвал недоделанного самолета!
Сразу после того, как вы с алебардой сходите на германские пулеметы.
Ну ладно, не с алебардой - с винтовкой без затвора.
А я уж лучше на средненьком, но ероплане. С пушкой и крупнокалиберными пулеметами.
ЗЫ А вывод-то простой ставка Германии и Японии на качество логично завершилась безоговорочной капитуляцией.
Ибо Бог на стороне больших батальонов.
December 1 2016, 21:24:48 UTC 2 years ago
Ну так это американцы и примкнувшие англичане истребили всю прекрасную немецкую авиацию.
Именно числом, хотя качество там тоже не хромало. И не говорите что такого не было. Вон книжки на полке стоят.
С пушкой и крупнокалиберными пулеметами? не выйдет. Патронов мало дадут (больше не предусмотрено), а в лицо горячим маслом брызнет (так мотор устроен). И будете думать как сесть, и никаких немцев не нужно.
December 3 2016, 18:59:24 UTC 2 years ago
December 3 2016, 19:13:11 UTC 2 years ago
December 3 2016, 20:28:22 UTC 2 years ago
А Колдунов?
А Луганский?
А Савицкий?
А Евстигнеев и Попков на чем воевали?
December 3 2016, 20:37:09 UTC 2 years ago
Покрышкин он не один такой.
Но конечно многим хороших самолетов не досталось ....
December 4 2016, 10:43:34 UTC 2 years ago
Даже олдадмирал, и тот про справочник Быкова знает.
Правда не в последней версии, но ведь знает же.
А Вы ничего акромя отстоя предъявить не можете. ЛОЛ
ЗЫ Кстати, у Покрышкина в реале не 59, а 46 побед.
У Речкалова - не 56, а 61.
December 4 2016, 10:58:19 UTC 2 years ago
Можете конечно незначительно поправить цифры и присоединится к дискутирующим по ссылке. Может вас там оценят.
December 4 2016, 19:37:33 UTC 2 years ago
и присоединится к дискутирующим по ссылке
В песочнице уже лет 40 не играю.
December 4 2016, 12:15:48 UTC 2 years ago
December 4 2016, 17:19:09 UTC 2 years ago
December 4 2016, 18:36:53 UTC 2 years ago
December 4 2016, 19:45:50 UTC 2 years ago
Там идентифицируются 43 личные и 3 групповые победы А.И.Покрышкина по которым есть дата-время-место боя-тип сбитого ЛА.
Зачитываться "победы", которые не имеют никакой конкретики - уж увольте.
Да и разве это мало - 46 побед?
Это поболее, чем любого истребителя у наших союзников будет.
И три свои золотые звезды А.И. получил совершенно по праву.
Другое дело, что таким умелым он стал совсем не стазу, как пишет в своих мемуарах. "Науку побеждать" он проходил долго и тяжело. Но его реальных боевых заслуг это совсем не умаляет.
December 4 2016, 20:08:59 UTC 2 years ago
Вы пытаетесь заболтать, что он слез с яка летал на аэрокобре?
December 4 2016, 20:49:15 UTC 2 years ago
Он не сам по себе слезал. Пересадили в командном порядке и мнения заурядного на начало 1943 года, капитана не спрашивали.
December 4 2016, 21:06:55 UTC 2 years ago
Как и многие другие.
December 5 2016, 01:49:55 UTC 2 years ago
December 5 2016, 17:36:07 UTC 2 years ago
Да нормальный был самолети для условий советско-германского фронта.
С одним большим НО - добиться на нем успеха мог только хороший или очень хороший летчик - ввиду сложности пилотирования и коварного "змеиного" нрава.
December 5 2016, 18:21:32 UTC 2 years ago
December 5 2016, 17:38:27 UTC 2 years ago
А Ворожейкин, Колдунов и Луганский - на Яках.
December 5 2016, 18:45:28 UTC 2 years ago
December 5 2016, 01:48:33 UTC 2 years ago
Да и в мемуарах он сам пишет, что сначала сбил своего, потерял самолет - какая же это умелость? Ведь у него уже и налет на истребителе был приличный, не взлет-посадка...
December 5 2016, 17:40:55 UTC 2 years ago
И претензии к Исаеву, а позже - Речкалову не слишком справедливы.
December 5 2016, 18:22:59 UTC 2 years ago
Я склонен думать, что к Исаеву он не так уж несправедлив! Но тоже не проверить...
December 1 2016, 19:26:21 UTC 2 years ago
Не есть - на Р-38 - вы его имели в виду?
December 1 2016, 21:26:04 UTC 2 years ago
December 3 2016, 19:00:24 UTC 2 years ago
November 27 2016, 12:24:12 UTC 2 years ago
November 27 2016, 12:05:19 UTC 2 years ago
November 27 2016, 10:28:31 UTC 2 years ago
Россия отставала практически во всём. Кроме разве деревообработки, что позволяло производить фюзеляжи тогдашних самолётов достаточно масштабно. Правда, ни моторами их обеспечить не удавалось самостоятельно, ни даже перкалем собственного производства. Для того же ИМ проволоку на растяжки импортировали пока была возможность.
November 27 2016, 13:03:08 UTC 2 years ago
Все это везде только начиналось. Как можно отстать в том чего еще толком нет?
Помнится вы получили ссылку на русский учебник по ДВС 16 кажется года.
November 27 2016, 13:16:29 UTC 2 years ago
Ну как же? Вам напомнить, сколько авто выпустили разные страны до ПМВ?
November 27 2016, 13:29:29 UTC 2 years ago
November 27 2016, 15:13:12 UTC 2 years ago
November 27 2016, 16:06:24 UTC 2 years ago
November 27 2016, 13:55:19 UTC 2 years ago
К началу советской индустриализации это уже с полвека как "начиналось" в тех же Франции, Британии, Германии. И тех же двс уже эдак с три-четыре поколения смениться успело. Да и самолётов пара поколений ушла в прошлое. Не говоря уж об авто.
Помнится вы получили ссылку на русский учебник по ДВС 16 кажется года.
И что? Сколько там заводов в РИ выпускали автомобильные ДВС? А авиационные? А в Германии или Франции?
November 27 2016, 14:24:28 UTC 2 years ago
November 27 2016, 14:42:29 UTC 2 years ago
Замечательно Марфа Васильевна, замечательно (с)
November 27 2016, 15:15:42 UTC 2 years ago
November 27 2016, 17:05:59 UTC 2 years ago
РИ, напомню, дальше отвёрточной сборки так и не продвинулась. Считать микросерии "Калебов" промышленным производством авиадвигателей - сверхоптимизм. Даже производство двс на Руссо-Балте может сойти от силы за мелкосерийное (в среднем ок. 70 штук в год).
November 28 2016, 19:23:52 UTC 2 years ago
Разумеется. А вам даже цифры давал - каких и столько.
Видать память у Вас девичья.
November 27 2016, 15:22:40 UTC 2 years ago
Я вполне допускаю, что руссо-балтовские авто были для своего времени очень неплохи. Но это фактически кустарщина против конвейера; "Бугатти" или "Ягуар" против "Опеля" или "Рено".
November 27 2016, 15:54:53 UTC 2 years ago
РБВЗ в стремлении обеспечить своей продукции стабильный сбыт очень чутко реагировал на интересы военного министерства. Продавать легковые автомобили индивидуальным владельцам-нелегкое дело. Тогда в России действовали десятки представителей известных иностранных фирм: "Мерседес", "Адлер", "Бенц", "Рено", "Бразье", "Лаурин-Клемент", "Опель", ФИАТ и др. Их продукция имела высокую репутацию, и за несколько лет изменить общественное мнение в пользу автомобилей "Руссо-Балт" не удавалось. Завод, конечно, вел широкую рекламную кампанию, участвовал в соревнованиях и выставках, но при существовавшем предубеждении ко всему отечественному прогресс был медленным.
November 27 2016, 15:56:35 UTC 2 years ago
http://oldadmiral.livejournal.com/32761.html?thread=10356473#t10356473
November 27 2016, 14:38:50 UTC 2 years ago
November 27 2016, 15:18:06 UTC 2 years ago
А это очень много по тем временам.
November 27 2016, 16:26:27 UTC 2 years ago
Другое дело Европа, там поставил 3 заправки и катайся по всей Англии или Франции. Можно изготовить много дрянных маленьких машин и их купят.
Форд Т только появился и тоже был слабоват. Дело пошло когда сумели сделать достаточно совершенный грузовик. А это скажем форд ТТ первый экземпляр 1917 год и массовое производство 1925.
Теперь почему при царе не стояли везде заправки и хайвэи не проложили. В принципе над этим работали, но на паровзе и лошадке им там еще было комфортнее и дешевле.
Как мы знаем, практический автомобилизм даже сегодня для вас сфера непонятного.
November 27 2016, 16:33:29 UTC 2 years ago
Почему же тогда граждане РИ активно закупали иностранные автомобили?
November 27 2016, 16:41:38 UTC 2 years ago
В столицах и больших городах мне кажется особых проблем не было.
November 27 2016, 17:22:52 UTC 2 years ago
Вы уж разберитесь!
November 27 2016, 19:09:16 UTC 2 years ago
November 27 2016, 19:58:05 UTC 2 years ago
November 27 2016, 20:19:24 UTC 2 years ago
November 27 2016, 20:37:05 UTC 2 years ago
П.С. Вы хоть раз можете признать, что РИ в чем-то отставала от ведущих держав мира?
November 27 2016, 20:38:53 UTC 2 years ago
November 28 2016, 06:51:56 UTC 2 years ago
November 28 2016, 06:57:47 UTC 2 years ago
November 28 2016, 07:08:17 UTC 2 years ago
Интересно, как вы игнорируете факты.
November 28 2016, 08:59:12 UTC 2 years ago
November 27 2016, 15:23:56 UTC 2 years ago
November 27 2016, 16:29:59 UTC 2 years ago
Другое дело СССР. Тут допускаю вы правы и вам виднее. Советские про себя знают.
Anonymous
November 30 2016, 21:58:45 UTC 2 years ago
"22 июля 1916
Сокращение конной тяги в сельском хозяйстве выдвинуло на очередь вопрос о широком использовании тракторной тяги, которая с таким успехом применяется заграницей, - в особенности в Соед. Штатах. Вместе с тем Министерство Земледелия сильно заинтересовалось вопросом о создании в России национальной тракторной промышленности и в этом направлении делаются шаги. В настоящее время одной Московской фирмой представлен Министерству проект тракторного завода, и Министерством ведутся переговоры о заключеннии договора на производство завода. Для удовлетворения же ближайшей нужда в сельском хозяйстве Министерством выписано из Америки 25 тракторов, которые ожидаются в России к осени и будут пущены в ход. В то же время делом насаждения национальной тракторной промышленности как для целей сельского хозяйства, так и военных целей, сильно заинтересовался комитет военно-технической помощи, который посветил этому вопроссу ряд совещаний. С целью основательного ознокомления с постановкою этого производства в Америке, Комитетом командируется в Соедин. Штаты Н.С. Лавров. Кроме того, с целью создания кадра тракторных механиков, как для обслуживания выписанных Министерством земледелия тракторов, так и для зарождающейся в стране тракторной промышленности, Комитетом организованы при автомобильно авиационном отделе курсы для подготовки тракторных механиков, на которые уже записалось 30 человек курсистов и 7 кандидатов. Курсисты, по окончании курсов, обязуются прослужить в должности по изученной специальности, по назначению Департамента Земледелия, или же с согласия этого департамента - другим ведомством, не менее 1 года, на жаловании не менее 75 рублей в месяц. Следует заметить, что применение тракторов в России начало развиваться довольно успешно. Они начали появляться у нас в 1909г, а к 1914г имелось уже в работе около 200 машин. Недавно Министерством Земледелия организованы были испытания тракторов, для выяснения вопроса о применении их в наших почвенных условиях. Испытания эти дали хорошие результаты работы тракторов до наступления дождей. Кроме того в Таврической губ. при акимовском отделе бюро с-х механики ученого комитета Министерства Земледелия также открыты курсы по тракторному делу."
"Война и промышленность 1915-1917" стр. 62-64"
November 26 2016, 13:43:54 UTC 2 years ago
November 25 2016, 17:06:56 UTC 2 years ago
Помнится, США и другие, так называемые, цивилизованные страны усиленно накачивали оружием и деньгами афганских душманов, торговали с ультрамусульманским Ираном, а на выручку спонсировали Сальвадорских горилл. И подвиги воинов Джихада прославляли и в СМИ, и в кино. И что? Французы, вон, в Африке и бриллианты в подарок от людоедов брали, и деньги на избирательную кампанию у полковника выклянчивали.
//А вот СССР, задним числом изображая фашистов чуть ли не нелюдью.
Вполне себе, передним. И, что характерно, не ошибались.
//поступал совсем по другому
Как? Торговал? Так и ""США и страны Запада"" с Гитлером и соглашения подписывали, и торговали, и ручкались, и Австрию с Чехией и Мемелем преподнесли на блюдечке. И евреев отказались принять.
//Что как бы заставляет задуматься. Нет?
Политика - искусство возможного.
November 25 2016, 17:23:40 UTC 2 years ago
Так я об этом и говорю. Значит ли это, что мы должны с Талибами торговать?
Как? Торговал? Так и ""США и страны Запада"" с Гитлером и соглашения подписывали, и торговали, и ручкались, и Австрию с Чехией и Мемелем преподнесли на блюдечке. И евреев отказались принять.
Да, но они потом объявили Гитлеру войну. И воевали чуть не два года, пока Сталин с Гитлером дружил? Это то как?
November 25 2016, 17:33:45 UTC 2 years ago
Нужда припрёт - придётся.
//Да, но они потом объявили Гитлеру войну.
Предварительно дав возможность Гитлеру раздуть армию, создать авиацию и танковые войска. При этом непрерывно дружили с оным фюрером германской нации. Кстати, демократические лидеры США и Запада и Франко, и Салазара, и прочих сомос с пиночетами тоже считали вполне пристойными объектами для излияния дружеских чувств и торговли. Мораль в политике несколько отличается от кухонно-бытовых представлений и, тем более, от пропагандистских клише. Были, кстати, в том числе и в России некие правители, свято верящие в Добро и проводившие высокоморальную политику. Чем кончилось?
November 26 2016, 19:38:02 UTC 2 years ago
Вы только не объединяйте Англию и Францию в их отношении к Гитлеру в предвоенные годы, это очень серьёзная ошибка и пример того как советская пропаганда запудрила людям мозги.
November 27 2016, 03:36:00 UTC 2 years ago
November 27 2016, 04:59:52 UTC 2 years ago
>США и страны Запада"" с Гитлером и соглашения подписывали, и торговали, и ручкались, и Австрию с Чехией и Мемелем преподнесли на блюдечке.
Страны Запада это слишком широкое понятие. Правильнее говорить - США, Англия и Франция. У каждой из этих стран была своя политика в отношении Германии и свои цели. Франция пыталась всеми силами сохранить Версальскую систему.
November 27 2016, 05:09:32 UTC 2 years ago
Для нас и Польша с Румынией - запад.
//Правильнее говорить - США, Англия и Франция. У каждой из этих стран была своя политика в отношении Германии и свои цели.
Свои цели были и у поляков, и у венгров, и у итальянцев.
// Франция пыталась всеми силами сохранить Версальскую систему.
Тем не менее, чехов сдала на раз-два. И австрийцев. И Мемель. Кто им доктор?
November 27 2016, 06:16:33 UTC 2 years ago
Польша вообще, кстати говоря, состоялась как государство по окончанию ПМВ только благодаря Франции (сохранили себе союзника