Желание написать пост о том, как Франция "помогала" Гитлеру в годы Второй мировой войны возникало у меня всякий раз, когда я снова и снова слышал советский пропагандистский штамп о том, как СССР воевал "против всей Европы". Пожалуй той каплей, которая переполнила чашу терпения стало высказывание на эту тему нашего президента 9 мая. Вообще то Владимир Владимирович, по крайней мере в той области, где я могу надеяться более или менее адекватно оценить его высказывания, как правило достаточно корректен. И тут вдруг пресловутая "вся Европа". Ну и поскольку самым лакомым куском этой самой Европы, попавшим под контроль Гитлера, была без сомнения Франция, будет целесообразно посмотреть на то как же она помогала III Рейху в войне.
Хотя на самом деле это не так, но с нашей колокольни должно казаться, что Вторая мировая была войной танковой. Поэтому давайте начнем рассмотрение французской "помощи" немцам именно с танковой промышленности. Для немцев это действительно была, как говориться "сфера повышенного внимания". Выше я неоднократно обращался к вопросу о том, что здесь у III Рейха было далеко не все благополучно. Буквально в предыдущем посте есть диаграммка по предмету, поэтому позвольте здесь эту тему не поднимать. Факт состоит в том, что, хотя танки и не помогли бы Гитлеру выиграть войну против Англии и США, но для разгрома СССР они бы ох как пригодились. И при этом танков немцам очень не хватало. То есть любая помощь была бы как нельзя кстати.
С другой стороны танкостроительная промышленность Франции была одной из сильнейших в мире. Этот тезис можно проиллюстрировать диаграммой, отображающей производство французами танков в первые месяцы 1940 года:
Как мы видим, к началу широкомасштабных боевых действий французы достигли объема производства более чем 300 штук в месяц или 10 танков в день. А вместе с бронеавтомобилями цифра возрастет до 400 ББМ в месяц. В годовом исчислении это будет 3,816 танков и 1,176 бронеавтомобилей! Если бы немцы могли поставить этот ресурс себе на службу, то за 1941-44 годы он дал бы более 15 тысяч танков и 4 тысяч бронеавтомобилей. Поди плохо!?
Но и это еще не все. Если сравнить производство танков во Франции и Германии, то мы с удивлением (без удивления) обнаружим, что танкостроение Франции было впереди. Поскольку в Германии за 1939 год произвели всего 743 боевых машины а за 1940 1,479. Да французы только за пять первых месяцев 40 года выпустили больше тысячи бронированных машин! То есть потенциально французская бронетанковая промышленность была не только сопоставима но и обгоняла немецкую. При этом немцы с таких стартовых позиций достигли уровня в порядка 50 тысяч построенных за всю войну ББМ. Поэтому 15 тысяч танков это нижняя оценка того, что могла дать Франция. А верхняя это порядка 40-50 тысяч. Ну а каков же был реальный вклад французского танкопрома в пополнение панцерваффе? НОЛЬ. Немцы не получили от французов ничего. Нет, они конечно весьма рачительно использовали захваченные в ходе кампании трофеи. Но новых танков от французской промышленности они получили немногим менее, чем нисколько. Неизвестно мне и о том, что из Франции поставлялись какие-либо ключевые компоненты - двигатели, вооружение, оборудование. Мда... Если "вся Европа" и воевала против СССР, то делала она это мягко говоря как то странно.
Ну хорошо. Будем считать, что с танками мы разобрались. Но ведь Франция была еще и одной из ведущих авиационных держав. А положение с самолетами было у Германии не менее сложным, чем с танками. Грубо в годы Второй Мировой Германия произвела 100 тысяч боевых самолетов. Это не мало, да и самолеты эти были на весьма высоком уровне. Проблема заключалась в том, что противники Германии произвели самолетов намного больше. США 300 тысяч, Англия и СССР по 100 тысяч. То есть соотношение 1 немецкий самолет против 5 союзных. Ну пусть Япония со своими 75 тысяч самолетов отвлекла на себя часть союзной авиации, все равно соотношение не в пользу Германии будет кратное.
Неудивительно, учитывая все вышесказанное, что с 1944 года Германия перешла в воздушной войне к глухой обороне, сосредоточившись на выпуске практически одних только истребителей. Логично ожидать, что немцы должны были по максимуму воспользоваться находящейся под их контролем Французской авиапромышленностью. Это был вопрос жизни и смерти.
Для начала давайте оценим потенциал французского авиапрома. Вот диаграмма, отображающая помесячное принятие на вооружение самолетов французской авиацией:
Здесь необходимо сделать несколько замечаний. Во-первых, надо наверно объяснить, как образовалась яма в декабре-феврале. Связана она по большей части с перестройкой производства с устаревшего MS.406 на новые D.520 и MB.152. Ну а поскольку именно истребители (к которым и относятся все три вышеперечисленных типа) составляли большую часть выпускаемых самолетов, это и сказалось на конечном результате. Во-вторых, это именно приемка самолетов войсками. А поскольку у французов тогда имелись проблемы с двигателями и оборудованием, недоукомплектованные самолеты могли "зависать" в стадии приемки надолго. Особенно это касается новых типов, которых было подавляющее большинство. Поэтому резкий всплеск мая-июня не совсем отражает именно работу промышленности. Просто после начала широкомасштабного наступления немцев из "отстойников" подмели все, что могло хоть как-то летать. Поэтому за пиковые показатели промышленности мы возьмем не результат мая или тем более июня, а средний показатель трех последних "полных" месяцев - марта, апреля, мая. То есть будем считать, что на максимуме французские ВВС получали по 485 машин в месяц. Ну и в-третьих, в цифру принятых истребителей попали американские "Хоки" H.75. Всего их было поставлено во Францию 316 единиц, 100 из которых до 1 сентября 1939 года. Поэтому итоговую цифру пиковой производительности французской промышленности давайте уменьшим до 450 самолетов в месяц или 5,400 в год! В основном это были новейшие типы с высокими летными данными.
Таким образом по мысли тех, кто считает, что Франция работала на Гитлера мы могли бы ожидать в составе Люфтваффе как минимум 5,400 х 4 = более 20,000 летательных аппаратов. Как и в случае с танками полезно будет сравнить достигнутую французами производительность с производительностью современной немецкой авиапромышленности. За неполных 10 месяцев с сентября 1939 по июнь 1940 года французские ВВС получили 3,100 самолетов. Люфтваффе за последние 4 месяца 1939 года пополнились 1,648 "бортами" или 412 в месяц, а в 1940 поступило 7,129 машин или 594 штуки в месяц. Что вполне сравнимо с французскими цифрами. Правда у немцев гораздо выше была доля боле тяжелых, а следовательно сложных и дорогих бомбардировщиков. Тем не менее мы должны оценить потенциал французского авиапрома от 20 и вплоть до 100 тысяч самолетов.
Ну а какую же часть от всего этого бумажного великолепия французы произвели для немцев реально? Нет, на этот раз это не ноль :). Часть из 864 разведчиков FW.189, знаменитых "рам", была выпущена на заводе SNCASO в Бордо. Так же их производили бременский завод фирмы Фокке-Вульф и заводы Aero и ЧКД в Праге. Двигатели, оборудование, вооружение в любом случае поставлялись из Германии. Пол тысячи фактически легкомоторных (хотя и очень удачных) самолета, вернее на практике лишь планера самолета это далеко не 20,000. Это даже не 2,5%, учитывая размеры, стоимость и комплектацию "рамы". Это от силы 1% от реальных возможностей французской авиационной промышленности.
Знатоки сейчас скажут, а как же штурмовики "Хеншель" HS.129? Разве не оборудовались эти 878 машин французскими двигателями Гном-Рон GR.14? Это ли не вклад французского авиапрома в боевую мощь Люфтваффе? Нет не вклад. Я тоже так думал, пока не начал работать над этой статьей. Но оказалось, что для "Хеншелей" использовали трофейные двигатели из задела, захваченного у французов.
Так что, если не считать какого то числа опытных машин, как правило невысокого приоритета и не пошедших затем в серию, то вклад французов ограничился сборкой некоторого количества FW.189 частично из немецких комплектующих. Короче, французская авиационная промышленность работала на немцев от силы на 1% своей мощности. Еще какое то мизерное количество самолетов из числа собранных из задела на территории Виши после окончания боевых действий попало в руки немцев после окончательной оккупации Франции в 1942-м. Формально их можно бы включить в "работу на Германию". Но ни одна из этих машин в строевые части Люфтваффе не попала.
Другой сферой, где заслуги Франции неоспоримы, является кораблестроение. С момента окончания Великой войны французский флот получил от промышленности армаду, состоящую из 3 быстроходных линкоров и еще один находился в финальной стадии достройки, 1 авианосца, 7 тяжелых и 12 легких крейсеров, 64 эсминца из которых 32 фактически были суперэсминцами или, как их классифицируют у нас лидерами, обладающими водоизмещением свыше 2 тыс. тонн, исключительно мощным вооружением и высокой скоростью хода. То есть французское кораблестроение уверенно делило с итальянским 4-5 место в мире.
Какой же вклад в успехи Германии внесла эта могучая отрасль французской промышленности? Да никакой. Здесь немцам не удалось даже поживиться трофеями. Гитлер проявил необъяснимую мягкотелость упустив из рук возможность прибрать к рукам хотя бы часть столь нужных ему французских кораблей, в обмен на мифическую лояльность правительства в Виши. Ну а потом французским флотом по жесткому варианту занялись англичане. Переход на сторону подконтрольной им "Свободной Франции" или уничтожение - такова альтернатива, оставленная англичанами французским морякам. Оставшиеся под контролем Виши корабли были в своем большинстве затоплены в Тулоне в 1942 году в момент оккупации немцами оставшейся части Франции.
Что касается оставшихся в руках III Рейха производственных мощностей... Была предпринята попытка достроить, перевооружив своей артиллерией, захваченный на верфи в Бордо эсминец "Л'Опинэр" типа "Ле Арди". Но, как пишет Conways: "достройка была сорвана в результате саботажа французов и прекращена в 1943 году, еще до спуска корабля на воду". Упс. По этому собственно единственному примеру Видно, как французские корабелы надрывались, работая на Германию.
Ну что там осталось? Артиллерия? Во время Великой войны французы создали сильнейшую артиллерию, стоявшую вровень с германской. На них оглядывались и зачастую копировали многие ведущие страны. Немцы охотно использовали французскую трофейную артиллерию. Однако даже в плане снарядов для нее им приходилось ориентироваться на захваченные запасы. Такого чтобы выдать французской промышленности заказы на их пополнение... мне об этом ничего не известно.
Таким образом вклад Франции в вооружение гитлеровской Германии можно принять равным нулю. А ведь это была едва ли не ведущая военная держава мира в довоенный период!
Правда существует против озвученных мной очевидных фактов и цифр некий контраргумент. Выдвигая тезис, что никакая Европа ни на какого Гитлера естественно не работала мне пару раз приходилось слышать возражение, что ведь есть же статистика. Тот же Мюллер-Гиллебранд пишет, что на 1 октября 1942 года на всех оккупированных Германией территориях были размещены заказы на 3,8 млрд. марок. А за первые 9 месяцев этого года поставки составили 3,3 млрд. марок. Эти цифры часто цитируются советскими и неосоветскими "вчеными" в качестве иллюстрации того, что против СССР воевала фактически вся Европа. Но, помилуйте, о чем говорят эти цифры? Ни о чем. Вы можете вот так навскидку оценить много это или мало 3-4 миллиарда марок? Я нет. Поэтому давайте найдем какую-нибудь адекватную цифру для сравнения.
За второе полугодие 1942 года ВПК III Рейха выпустил продукции на 9 млрд. марок. Это не за 9 а за 6 месяцев. В дальнейшем эта цифра только росла, достигнув к первому полугодию 1944 года 14,8 млрд. марок. На таком фоне усилия "всей Европы" со своими 2,2 млрд.(3,3/9*6) за полугодие как то теряются. Я высоко ценю военный потенциал III Рейха, но все же не готов поверить, что "вся Европа" составляла 20% от Германии. Тем более Германии, разоренной и униженной Версалем и ограбленной победителями в Великой Войне.
Непонятно так же и то, какова была эффективность этих вложений. Наверно и на достройку упомянутого "л'Опинэра" немцы тоже заключили контракты и оплачивали оговоренные этапы работ. Только вот на выходе ноль. По крайней мере если сравнить то, что III Рейх получил, тратя за полугодие 2,2 млрд. марок (2,2х8=17,6 млрд. за 4 года в грубой оценке) на закупку военной продукции в странах Европы с тем, каковы итоги военных поставок в СССР на сумму $11,3 млрд. или 28,3 млрд. марок по курсу 1934 года, приходишь в недоумение. При сопоставимых цифрах немцы не получили почти ничего. Отчасти такая ситуация может быть объяснена девальвацией марки. Но все равно результаты выглядят несоразмерными затраченным средствам.
Потому что 500 планеров легкомоторных самолетов из Франции это просто стыд. Реально более или менее работала на III Рейх Чехия. Но это дало, например, 7,135 легких танков и машин на их базе. Зачастую с немецким вооружением и оборудованием. Какая то кооперация наблюдалась и в области авиации. Что то чехи делали и в области артиллерии и так далее. Но что значат все эти цифры по сравнению с 12,846 куда более мощных боевых бронированных машин, полученных СССР из США? И в довесок еще 6,562 из Англии? По сравнению с 22,150 самолетов? Оснащенных так, что советские могли только мечтать, доставленных союзниками за свой счет?
И если нам сейчас скажут, что Германия, де, разместила на французских заводах заказ на 30,000 грузовиков то следует помнить, что это составило менее 10% от производства автомобилей в самой Германии. И что СССР, причем в отличии от Германии бесплатно, получил 375,883 самых лучших в мире грузовиков. В такой ситуации заплачки советских о том, что против одинокого СССР воевала "вся Европа" выглядят просто смешно. Это против Германии руками СССР воевал "весь мир".
Вспомним и то, что Германия за свои заказы вынуждена была платить. То есть что то отдавать взамен получаемой продукции военного назначения. Сравните это с положением СССР, который получал военную продукцию совершенно бесплатно, с доставкой и в абсолютно несопоставимых объемах. Это ведь только из США получено продукции на $11,3 млрд. А была и Англия, которая добавила еще более $2 млрд. А Германия, наоборот, вынуждена была поддерживать своих "союзников". И от своей скудости еще и отнимать в пользу Финляндии, Венгрии, Румынии и так далее. Может быть когда-нибудь дойдут руки обобщить информацию о поставках Германией военной техники за рубеж в годы войны. Счет там пойдет на тысячи танков и самолетов. Немцы, ведь, отчаянно нуждаясь в ряде ключевых ресурсов, которые можно было купить только за валюту вынуждены были и нейтральным странам оружие продавать. В Швейцарию, Турцию, Швецию и так далее.
Кстати, чтобы два раза не вставать, давайте оценим здесь и побасенку о том, что поставки по Ленд-Лизу составили, якобы, всего 4% от производства военной продукции в СССР. Интересно при этом то, что весь ВВП Советского союза оценивается за 1941-45 годы полностью, то есть 12 месяцев 1941 и 1945 года в 226 миллиардов долларов в тогдашних ценах. То есть только одни американские поставки составляют 5%, но не от военного производства, а от совокупного ВВП СССР за все 60 месяцев 1941-45 годов! Не хочется заниматься спекуляциями, но ясно, что военная продукция составляет лишь часть ВВП. Я вот тут прикинул и получилось, что у немцев её доля не превышала 20% ВВП. Правда это без учета девальвации марки, поскольку ВВП я пересчитал из долларовой оценки, а производство военной продукции указано в текущих ценах в марках. Так же ясно, что у СССР доля военной продукции в ВВП выше, чем у Германии. И тем не менее ни о каких 4% и речи быть не может. Цифра будет в несколько раз больше.
О кей! Давайте подводить итоги. Логика людей, говорящих, что Гитлер завоевал/подчинил себе почти всю Европу, следовательно вся Европа "работала" на его Рейх изначально крайне сомнительна. Следуя этой логике можно заявить, что Русь, завоеванная монголами радикально усилила их империю. И что если у монголов нашлись силы подчинить Русь, то, усиленные её потенциалом они во всяком случае справились бы с Польшей. Польша в свою очередь еще усилила бы монголов. И так далее. Вообще, завоевав соседнюю страну любое государство по такой логике с большой вероятностью покорило бы и весь остальной мир. Была такая забавная игра Osmos. Там амебы жрали друг друга сообразно их массе. Причем вся протоплазма съеденной более мелкой амебы шла на наращивание более крупной. Но это, друзья, лишь абстрактная компьютерная игра. В жизни все несколько сложнее. В сухом остатке оккупированная Франция гораздо больше ослабляла Германию, чем усиливала её.
UPD: На канале
zadumov записали несколько передач.Русско-японская война: причины, расстановка сил, командующие:
https://www.youtube.com/watch?v=ApxsBbO3W6M&list=PLuTIP4fpNYbMNpNQYFGA0QSCF9HXu1qFA
Русско-японская война: нападение японцев и боевые действия до Ляояна:
https://www.youtube.com/watch?v=hMt18hVLOfA&t=1555s
Русско-японская война: Ляоян и боевые действия на суше до окончания кампании:
https://www.youtube.com/watch?v=xxsLHKaOwnE
Русско-японская война: Завершение борьбы на море. Итоги кампании:
https://www.youtube.com/watch?v=w09SH1CSOtY
Русско-японская война: Портсмутский мир. Политические итоги войны:
https://www.youtube.com/watch?v=8wjk9dAsS60&t=24s
Почему дымит авианосец "Адмирал Кузнецов":
https://www.youtube.com/watch?v=ql2Lb004C1o
Здесь хочу извиниться. Адмирал старенький, заговаривается. Тут есть две оговорки. Силовая установка на "Кузнецове" естественно котлотурбинная. Именно это я и имел в виду. Ну и пришли корабли не из Северного моря а с Северного флота, это тоже понятно.
Так же при участии
battleduckling записали передачу про World of Tanks. Игру, которой по слухам злоупотребляет oldadmiral:https://www.youtube.com/watch?v=0WxR3DOuFyM&t=40s
131. Как Франция работала на Гитлера
November 25 2016, 09:39:31 UTC 2 years ago
November 25 2016, 09:56:20 UTC 2 years ago
November 25 2016, 10:02:07 UTC 2 years ago
Или, говоря языком совремённой молодёжи - "рвёте шаблоны".
November 25 2016, 12:20:52 UTC 2 years ago
November 25 2016, 18:06:26 UTC 2 years ago
November 26 2016, 14:31:32 UTC 2 years ago Edited: November 26 2016, 14:33:26 UTC
И да...откройте мои 4 комента...
November 25 2016, 10:02:29 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:14:51 UTC 2 years ago
November 28 2016, 13:59:52 UTC 2 years ago
Сейчас я сам уйду в конспирологию, а может если поднимая серьезный исторический вопрос и тут же дать на него нелепый ответ, и есть главный метод искажения истории.
Французам не позволили работать на германию инопланетяне, они же вынудили бесплатно поставлять лендлиз в СССР. - Поржом и перестанем анализировать.
November 28 2016, 14:36:01 UTC 2 years ago
November 25 2016, 10:15:06 UTC 2 years ago
November 25 2016, 18:06:35 UTC 2 years ago
November 26 2016, 09:20:04 UTC 2 years ago
November 25 2016, 10:16:10 UTC 2 years ago
November 25 2016, 10:18:48 UTC 2 years ago
И активов в управлении Третьего рейха было побольше, чем у Второго. Но "вся Европа" - преувеличение. СССР получал больше ресурсов извне.
November 25 2016, 13:20:26 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:12:58 UTC 2 years ago
Anonymous
October 13 2018, 17:00:16 UTC 10 months ago
Черчиль ясно дал понять цели этой войны: : последний немец должен был убить последнего русского. Но в итоге, Британия сама потеряла все свои колонии, а главные конкуренты так и остались на плаву, не смотря на то что США благодаря войне смогла значительно уйти вперёд
November 25 2016, 10:33:27 UTC 2 years ago
Не лишним будет отметить, что, возможно, немцы Францию ещё и просто кормили.
November 25 2016, 12:06:32 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:14:26 UTC 2 years ago
А для населения карточки:
Взрослая норма
Хлеб - 350 г в день
Мясо - 300 г в неделю
Сыр - 50 г в неделю
Сахар – 500 в неделю
Масло ( маргарин) -200 на неделю
Рис - 200 грамм в неделю
Молоко
Дети до 6 лет -3/4 л ежедневно, после 6 лет – ½ л ежедневно
Несколько скуднее, чем в "полуголодной Германии"))
November 25 2016, 12:46:06 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:49:21 UTC 2 years ago
Хотя ситуация с течением войны ухудшалась везде.
November 25 2016, 18:45:32 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:13:46 UTC 2 years ago
November 25 2016, 10:37:11 UTC 2 years ago
November 25 2016, 11:18:08 UTC 2 years ago
November 25 2016, 10:45:54 UTC 2 years ago
November 26 2016, 14:35:58 UTC 2 years ago
January 31 2017, 15:30:33 UTC 2 years ago Edited: January 31 2017, 15:30:50 UTC
January 31 2017, 15:32:51 UTC 2 years ago
November 25 2016, 10:48:57 UTC 2 years ago
November 25 2016, 11:10:17 UTC 2 years ago
меньше 10
?
СТАТИСТИКА
5
записей
6 454
комментария написано
21
комментарий получен
Комментатор просто ноль. )) Ходячий трололо на палочке.
November 25 2016, 11:44:17 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:42:21 UTC 2 years ago
November 28 2016, 22:34:07 UTC 2 years ago
November 29 2016, 04:06:03 UTC 2 years ago
November 26 2016, 00:09:52 UTC 2 years ago
можно было про Эйфелеву башню набросить, естественный ход мысли рачительного немецкого хозяина - переплавить железную дуру на танки или хотя бы на рельсы. Нет, стоит подлюка до сих пор, как бельмо в глазу
November 25 2016, 10:58:54 UTC 2 years ago
Но зато простой факт, что участников французского Сопротивления погибло в два раза меньше, чем французов в частях верхмахта, включая бойцов пресловутой дивизии СС "Шарлемань" - уже говорит о многом.
И было бы забавно почитать, как автор поста попробует это оспорить.
November 25 2016, 11:08:51 UTC 2 years ago
November 25 2016, 11:34:36 UTC 2 years ago
Вопрос поднят такой - об использовании Германией ресурсов стран Европы в войне с СССР, в частности Франции.
В реальности ведь использовались? Да.
И уж коль автору нравится считать поштучно, интересно было бы услышать и другие циферки:
- количество французской техники, использованной немцами на фронтах,
- количество французов, воевавших в частях вермахта,
- количество французов в частях тылового обеспечения (они ведь высвобождали своим присутствием немцев для фронта, так ведь?),
- объемы оборудования и материалов, кроме самолетов кораблей и танков, произведенных во Франции и поставляемых Германии,
Это уж не говоря о продовольственных ресурсах и пр.
А то уж больно однобоко статейка выглядит, дешево, можно сказать.
November 25 2016, 11:44:42 UTC 2 years ago
Франция до войны закупала продовольствие.
November 25 2016, 11:52:34 UTC 2 years ago
А во время войны? А ведь только это и имеет отношение к обсуждаемому
November 25 2016, 12:01:41 UTC 2 years ago
November 25 2016, 11:53:54 UTC 2 years ago
Если вы хотите, то взяли бы и сами написали текст по всем этим пунктам. Автор же написал о том, что он хотел, а вложить в один текст все аспекты просто физически не возможно.
Вот и получается, что по фактам вы спорить не в состоянии, поэтому пытаетесь скомпрометировать автора.
November 25 2016, 12:17:52 UTC 2 years ago
Но с тем, что статейка однобокая, все же не спорите? Правильно.
Потому как фактов нарыть можно очень быстро.
Например про то, что даже термин "коллабрационизм" родился в эти годы во Франции и про Францию, а в Вашингтоне и Лондоне так вообще считали эту страну прямой союзницей Гитлера, подлежащей оккупации после победы над фашизмом.
Или про то, что только пленными Красная Армия взяла 23 с лишним тысячи французов - что чуть поболее 7(!) полков по штатному расписанию вермахта.
А по запросу "французская техника на восточном фронте" яндекс выдает аж два миллиона статей.
Например такую
http://drittereich.info/modules.php?file=viewtopic&name=Forums&t=1485
Так что сомневаться в серьезном участии ресурсов вишистской Франции в войне на Восточном фронте все же глупо, так ведь?
November 25 2016, 12:31:00 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:53:22 UTC 2 years ago
Чуть выше)
"уж больно однобоко статейка выглядит"
Вот видите - получился очень наглядный пример клипового мышления, которое я (да, тоже я))) тоже упомянул выше. Избавляйтесь от него, негоже право.
А еще я писал вот это:
"Вопрос поднят такой - об использовании Германией ресурсов стран Европы в войне с СССР, в частности Франции."
И если попробуете от клипового метода обустройства собственного создания слегка отойти и попытаться обобщить хоть чуть-чуть, то вопрос о Фоме и Ереме сам отпадет.
November 25 2016, 13:23:30 UTC 2 years ago
Я в жж довольно давно. И сравнивая наши журналы могу сказать следующее, вы совершенно безнадёжны. Вы не слышите собеседника, несёте пургу, приписываете собеседнику какие-то свои фантазии, а потом с ними спорите.
Так что ваше мнение неинтересно. Вы сами не интересны. Вот этому у вас 2 878 комментариев написано, а получено в ответ 291. Думаю, уделять вам внимание было моей ошибкой.
Надо было сразу зайти в ваш жж и увидеть ваш диагноз. Каюсь.
November 25 2016, 13:32:12 UTC 2 years ago
Нечего написать - сиди и полайкивай! За умного сойдешь...
November 25 2016, 13:40:57 UTC 2 years ago
СОЦИАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ
меньше 10
?
МЕСТО В РЕЙТИНГЕ
15 514
МЕСТО В общем рейтинге пользователей
СТАТИСТИКА
9
записей
12 340
комментариев написано
26
комментариев получено
В ДРУЗЬЯХ У 78
Вонькое, но маленькое убожество. )))
November 25 2016, 13:45:24 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:46:44 UTC 2 years ago
February 21 2017, 18:21:22 UTC 2 years ago
February 22 2017, 01:29:21 UTC 2 years ago
February 25 2017, 18:35:48 UTC 2 years ago
February 26 2017, 11:11:05 UTC 2 years ago
February 26 2017, 19:32:03 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:30:02 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:43:19 UTC 2 years ago
November 25 2016, 15:12:24 UTC 2 years ago
November 25 2016, 16:12:22 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:58:26 UTC 2 years ago
Не ожидал.
Но - увы, в ответ только эмоция, обычно сопровождающая поверхностные оценки.
Она обычно идет вслед за отторжением.
Очень типичная реакция, надо сказать - обычно сопровождающее негатив и отторжение сложной для индивида информации, ломающей простую и привычную картину мира. Просто классика психоанализа.
Жаль.
Ну что ж, ваш выбор - я всего лишь дал совет.
Удачи!
Anonymous
November 30 2016, 21:21:22 UTC 2 years ago
"Данные французы в подавляющем большинстве уроженцы Эльзаса и Лотарингии, аннексированных Германией в 1940-45г.
СССР согласился считать их гражданами союзного государства, насильно мобилизованные в Вермахт в обмен на аналогичное признание уроженцев Западных Украины и Белоруссии, Молдавии и Прибалтики гражданами СССР. Согласился не сразу и с трудом.
Кроме того, по просьбе де Голля из них была сформирована пехотная бригада "Эльзас-Лотарингия", которая по просьбе того же до Голля в 1944 г. была выведена в Алжир, через Иран и Египет, по пути ранее проложенному поляками."
Сколько дивизий держала Германия в оккупированной Франции в обмен на эти "70 полков"?
January 15 2017, 06:27:22 UTC 2 years ago
Трофейная немецкая техника в советской армии вовсе не означает то, что против Германии воевала Германия.
January 15 2017, 10:57:10 UTC 2 years ago
И уж если говорить об участии всей Европы, то достаточно глянуть численность пленных на конец войны - две трети немцев, одна треть европейцев. 2 389 560 и 1 118 526.
January 15 2017, 11:20:25 UTC 2 years ago
Anonymous
January 15 2017, 11:42:00 UTC 2 years ago
Ну и акцент на некоторые детали с плавным уходом от общего тоже далеко не первым используете - студенты за его использование обычно идут на пересдачу.
Как пример - украинцы любят говорить о том, что Бандера сидел у Гитлера в плену, соответственно он боролся за свободу и вообще хороший.
Поэтому не обижайтесь, но для меня собеседник вы банально скучный и неинтересный, и со своей стороны беседу прекращаю.
Можете. конечно, написать еще что-то и даже посамоутверждаться напоследок - отвечать уже не буду.
Удачи и берегите себя!
November 25 2016, 12:19:13 UTC 2 years ago Edited: November 25 2016, 12:19:35 UTC
Но с тем, что статейка однобокая, все же не спорите? Правильно.
Потому как фактов нарыть можно очень быстро.
Например про то, что даже термин "коллаборационизм" родился в эти годы во Франции и про Францию, а в Вашингтоне и Лондоне так вообще считали эту страну прямой союзницей Гитлера, подлежащей оккупации после победы над фашизмом.
Или про то, что только пленными Красная Армия взяла 23 с лишним тысячи французов - что чуть поболее 7(!) полков по штатному расписанию вермахта.
А по запросу "французская техника на восточном фронте" яндекс выдает аж два миллиона статей.
Так что сомневаться в серьезном участии ресурсов вишистской Франции в войне на Восточном фронте все же глупо, так ведь?
November 25 2016, 12:34:30 UTC 2 years ago
Только по факту "эта страна" получила зону оккупации в Германии и Берлине.
November 25 2016, 12:44:14 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:40:36 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:18:31 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:39:53 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:52:25 UTC 2 years ago
Увидев их, можно получить и ответ на ваш вопрос "О чем это говорит?".
November 25 2016, 13:56:28 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:00:53 UTC 2 years ago Edited: November 25 2016, 14:03:47 UTC
Потому как пост даже названием претендует на всестороннее рассмотрение Франции в поставках на Восточный фронт - уж не говоря о том, что оно вообще было правильнее и убедительнее, со всех сторон рассмотреть-то.
November 25 2016, 14:32:22 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:45:16 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:56:11 UTC 2 years ago
November 25 2016, 15:39:12 UTC 2 years ago
Увы, но вы заблуждаетесь.
Видимо потому, что французская техника в немецких частях шла под немецкими обозначениями.
Например,
Легкий танк Renault R35\R40 шел под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731
Renault FT 17 и 18 - под обозначением Pz.Kpfw. R17 и 18
А средний Somua S-35 - Pz.Kpfw. S35 739
И т.д.
И это не считая БТР, тягачей и пр.
Гальдер в своих дневниках указывает на 4930 единиц бронированной техники, и это без учета большого количества White-Laffly, Laffly, Panhard 174 и 178, тоже получивших немецкие обозначения.
В его дневнике вообще встречаются интересные записи - французские танки использовались без особых переделок по прямому назначению как на линии фронта, так и для патрулирования оккупированных территорий СССР.
15.09.41г.:
"... Из числа французских трофейных танков, которые частично уже поступили в наше распоряжение, войскам передаются: 22 танка "Рено" (35 и 40 танков "Рено" уже отправлены в Сербию 12 и 13.9); 30 танков "Рено", отправленных из Парижа 13.09.41, а также 15 танков "Рено", которые будут отправлены из Парижа 16–17.09.41. Всего будет передано 67 танков. До февраля — марта 1942 года для использования в тыловых районах на Востоке и Юго-Востоке мы будем иметь примерно 800 трофейных танков."
И даже элитные дивизии SS Totenkopf и Das Reich были укомплектованы бронемашинами Panhard 178, они же в немецком варианте Pz.Sp.Wg. P178 .
А еще они были в 7-ой танковой дивизии (37-ой разведбат), в 20-ой (92-ой разведбат) ...
И даже спустя два года после начала войны, на июнь 1943г., на Восточном Фронте оставалось еще 30 "Панаров".
И интересные истории были, например 22 июня, в ходе боев в районе Луцк-Ровно-Броды танкисты Катукова (20-ая тд 9-го мхк) столкнулись с 13-ой тд (14-го мк 1-ой ТГр). Поле боя осталось за катуковцами, и на нем обнаружили, среди прочих, танки "Шнейдер-Крезо". Которые, получается, побывали на Восточном фронте на полгода раньше официального ввода в строй.
А еще можно поискать про пехотные тягачи Renault Chenillette Lorraine, они же по немецкой классификации UE 630, французские шасси САУ и пр.....
И это только по бронетехнике.
Я это все к чему, собственно, привел - попробуйте покопать глубже.
Наверняка найдете много интересного про французов и Восточный фронт - и нас информацией порадуете.
Удачи!
November 25 2016, 16:40:53 UTC 2 years ago
Увы, но вы заблуждаетесь.
Из Вашего каммента следует прямо противоположенное.
Легкий танк Renault R35\R40 шел под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731
Renault FT 17 и 18 - под обозначением Pz.Kpfw. R17 и 18
А средний Somua S-35 - Pz.Kpfw. S35 739
Все это знает любой мал-мальски увлекающийся историей бронетанковой техники. Но Вы не указали какие именно из этих образцов использовались немцами на Восточном фронте.
На самом деле история "панцерваффе" известна достаточно подробно. В том числе и боевой состав накануне Барбароссы. Можете например вот здесь ознакомиться:
http://samlib.ru/s/shejko_m_a/panzer41.shtml
Никаких французских танков там нет. Если мне не изменяет память, то позже какое то микроскопическое количество Char B1bis, переделанных немцами в огнеметные, у нас все же задействовали. Поэтому я и написал, что французские танки, в отличие от самолетов, немцы на Восточном фронте не "не использовали", а "практически не использовали".
И интересные истории были, например 22 июня, в ходе боев в районе Луцк-Ровно-Броды танкисты Катукова (20-ая тд 9-го мхк) столкнулись с 13-ой тд (14-го мк 1-ой ТГр). Поле боя осталось за катуковцами, и на нем обнаружили, среди прочих, танки "Шнейдер-Крезо". Которые, получается, побывали на Восточном фронте на полгода раньше официального ввода в строй.
Угу. А советские летчики массово сбивали He.113, которого на вооружении Люфтваффе не было. И до самого конца войны советские танкисты уничтожали баснословное количество "Фердинандов", которых и на советском то фронте скоро не осталось. О немецких танках лучше узнавать в немецких источниках, а не советских. Впрочем это правило ко всем относится.
November 25 2016, 18:02:57 UTC 2 years ago
Мне кажется, вы невнимательно прочли мой текст.
Я вам привел дневник Гальдера, а вы мне - ссылку на сайт Самиздата.
Как-то не равноценно, знаете ли.
Ну и в плане доверия к источникам - совершенно неравноценно, не находите?
November 25 2016, 19:09:15 UTC 2 years ago
Что касается моего источника, то я просто загуглил фразу "barbarossa panzerwaffe oob" и скинул Вам первую попавшуюся ссылку. Источников по теме миллион. Они не противоречат друг другу. Люди, интересующиеся историей ВМВ ситуацию себе прекрасно представляют. Поэтому данный источник вполне надежный.
November 25 2016, 19:56:03 UTC 2 years ago
Вообще-то я и привел прямую цитату из дневника Гальдера.
И именно насчет французской техники, поступавшей на Восточный фронт.
Как прямо противоположное утверждение участника тех событий вашему утверждению об отсутствии французской техники на нем.
Надеюсь, вы просто немного утомились или еще по какой причине временно утратили внимательность.
А насчет старых танков - Гальдер говорит об их вспомогательном использовании. В качестве аэродромной техники, для патрулирования оккупированных территорий - в тылу, где требовалась поддержка в борьбе с партизанами и пр.
Но факта их наличия и применения это не отменяет.
Равно как и гораздо большего количества более современной на тот момент бронетехники - с иными, приданными ей уже немецкими названиями, о чем я тоже упомянул, но вы тоже пропустили.
Ну а ссылки на самиздатовскую статью с комментариями типа "это источник вполне надежный" я тоже отнесу на вашу усталость.
Надеюсь, через некоторое, возможно скорое время, пообщаемся вновь.
Отдохните, новые источники посмотрите.
Возможно, нароете достоверного материала для того, чтобы вообще все обозначенные мной вначале аспекты осветить, всесторонне взглянуть - может и для вас много нового откроется, не только в бронетанковом аспекте.
Всего доброго и спокойной ночи!
November 25 2016, 20:48:01 UTC 2 years ago
И именно насчет французской техники, поступавшей на Восточный фронт.
На Восточный и Юго-Восточный. Если быть точным. И не поступавшей, а планировавшейся к отправке. Планов наших люблю громадьё. Сколько именно и куда этой техники реально прибыло Вы сможете указать? Опять же, там говориться о "тыловых районах". Применительно к 15 сентября 1941 года речь и о Польше может идти. Опять же, война уже идет, а немцы французские танки перебрасывать еще только собираются. Не означает ли это, что я был прав, утверждая, что в немецких ударных группировках к началу войны французских танков не было? О чем, повторюсь, известно любому мал-мальски интересующемуся историей танкостроения. Так как летняя кампания 41 года это самый большой успех танковых войск за всю их историю и потому досконально изучена. По крайней мере применительно именно к немецким танковым войскам.
И, главное, за мизерным исключением эти французские танки в боях на восточном фронте не применялись, что собственно я и утверждал.
Вот как то так.
November 25 2016, 21:20:12 UTC 2 years ago
- упорно обходите вопрос о переименовании на немецкий манер французской техники,
- примеров вроде того, что даже в 43 году, только Панаров на Восточном фронте целых тридцать штук осталось.
Уж не говоря о том, что Самуа даже в Крыму отметились.
И уж совсем не говоря еще и об общей картине, параметры которой я перечислил.
Понятное дело - и с этим я не спорю - что доля французской техники была на Восточном фронте небольшая. Хотя и далеко не два-три десятка
Но вот беда - я оперирую конкретными данными, точным числом той или иной техники, названиями, номерами частей и пр.
А вы в ответ оперируете только общими высказываниями, что выглядит растерянностью и неуверенностью в материале, несмотря на бодрый тон.
Жаль.
Вы мне показались человеком, который действительно хочет разобраться в тогдашних реалиях.
Но вижу просто аппелляции к "это известно любому, мало-мальски интересующемуся", "досконально изучена" и "я утверждал".
Ну что ж, я ж не настаиваю.
Удачи!
November 26 2016, 04:39:03 UTC 2 years ago
November 26 2016, 08:07:35 UTC 2 years ago
А Вы не бойтесь :)
целых тридцать штук осталось
ЦЕЛЫХ ТРИДЦАТЬ!? Но мы же вроде про танки беседовали?
Понятное дело - и с этим я не спорю - что доля французской техники была на Восточном фронте небольшая. Хотя и далеко не два-три десятка
Позвольте я осмелюсь Вам напомнить, о чем собственно идет речь.
В своем исходном посте я отметил, что, цитирую "Нет, они конечно весьма рачительно использовали захваченные в ходе кампании трофеи." Это раз.
Фраза, которую Вы теперь пытаетесь оспорить, что эти танковые трофеи, которые немцы использовали рачительно, практически не применялись в бою на Восточном фронте. Можете указать какие-либо случаи применения французских танков в боях с РККА? При том, что я не утверждаю, что их не было совсем. Что то у меня в памяти засело, что огнеметные B1 bis где то немцами использовались. Может быть какие то еще единичные случаи имели место.
Но вот беда - я оперирую конкретными данными, точным числом той или иной техники, названиями, номерами частей и пр.
Что-что, простите? Планы перебросить какое то количество танков на несколько театров военных действий причем неясно куда и сколько это "конкретные данные" ;)? Так Вы это называете?
Я же предлагаю Вам 100 раз проверенную информацию, с которой, повторюсь, знаком любой мал-мальски интересующийся темой. Вот Вам еще одна ссылочка. Там довольно подробно изложена в том числе и тема с использованием немцами трофейных французских танков. Убедительно прошу ознакомиться и перестать вводить нас в заблуждение.
http://www.razlib.ru/voennaja_istorija/iyun_1941_zaprogrammirovannoe_porazhenie/p8.php
November 26 2016, 13:41:16 UTC 2 years ago
November 26 2016, 14:35:36 UTC 2 years ago
November 26 2016, 14:36:33 UTC 2 years ago
Но чтоб на первый взгляд серьезный человек, серьезно занимавшийся вопросом, ограничивался утверждениями типа "это все знают" и давал ссылки на какие-то угарные статейки с сайтов самиздата - встречается нечасто и выглядит как минимум забавным)))
November 26 2016, 15:51:00 UTC 2 years ago
Сравним с тем что предложили почитать вы и что из этого случилось. Тоже посмеемся от души.
Хороший конспект - большая редкость.
November 25 2016, 14:47:38 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:51:42 UTC 2 years ago
А можно ссылочку на источники?
А отвечая на вопрос - нет, нельзя, ибо страна не была оккупирована полностью, не было коллаборационистского правительства и правительства в изгнании.
November 25 2016, 15:00:32 UTC 2 years ago
November 25 2016, 15:32:19 UTC 2 years ago
November 25 2016, 16:36:29 UTC 2 years ago
November 25 2016, 17:57:43 UTC 2 years ago
Ведь сначала ссылаться на Википедию или какую-нибудь англоязычную желтушную Independent, а после этого говорить что "ах, в этом гнилом ресурсе столько перекрестных ссылок, но для вас это - еще раз ах! - вопрос веры, для вас авторитетны другие ресурсы"... - странно, не находите? Или вы верите вообще всем ресурсам?
Я нет. И да - я доверяю ссылкам на документальные архивы и прочие достоверные источники.
К ктороым даже близко не относится Википедия, много раз замеченная в ошибочности сведений и даже с сильно различающимися статьями под одним заголовком на разных языках.
Мне так даже странно, что вы не в курсе того, что у серьезных и приличных людей ссылаться на нее - откровенно дурной тон. В бизнес-кругах по крайней мере так.
Вы может быть чиновник или просто госслужащий - ну тогда считайте, что я вам аккуратно подсказал.
November 25 2016, 18:36:48 UTC 2 years ago
November 25 2016, 20:11:53 UTC 2 years ago
Привели некие сведения, на просьбу дать ссылку дали википедию (!?!?!?), на резонный ответ что это у нормальных людей доверия не вызывает пустились в рассуждения о ее достоверности и моих личных качествах, а теперь у меня же просите ссылки на источники о приведенных вами сведениях! )))
Ну что ж, бывает.
Только давайте вы в себе для начала разберетесь, а я просто засчитываю ваш слив и отсутствие у вас источников знаний, кроме википедии.
Говорить о чем-то дальше смысла не вижу - посему прощаюсь.
Наверняка захотите оставить последнее слово за собой (ведь не сможете удержаться, правда? )) - коли так, не возражаю.
Посамоутверждайтесь напоследок, попытайтесь сохранить лицо, перевести стрелки и прочее - отвечать уже не буду.
Удачи!
November 25 2016, 20:46:34 UTC 2 years ago
November 26 2016, 02:35:41 UTC 2 years ago
November 26 2016, 05:09:57 UTC 2 years ago
November 26 2016, 06:15:15 UTC 2 years ago
November 26 2016, 06:39:12 UTC 2 years ago
November 26 2016, 06:42:12 UTC 2 years ago
November 26 2016, 06:43:42 UTC 2 years ago
Никогда не спорьте с дураками, они стащат вас на свой уровень и задавят опытом
© Марк Твен
November 26 2016, 06:49:58 UTC 2 years ago
November 26 2016, 07:04:03 UTC 2 years ago
November 26 2016, 07:17:20 UTC 2 years ago
November 26 2016, 07:21:52 UTC 2 years ago
November 26 2016, 07:51:05 UTC 2 years ago
December 7 2016, 09:48:54 UTC 2 years ago
С этим Андрием спорить бесполезно, ничего до него не дойдет.
На wiki можно ссылаться только по общеизвестному, например, описание города, и то могут быть такие забавности, ужас. также неприемлемо ссылаться последние три года на всё из ua.
И может пригодится.
"Любители розыгрышей создали в Википедии огромное количество статей-мистификаций, описывающих несуществующих людей или события. Самая старая «шутка» продержалась более десяти лет. Всего в английском сегменте ресурса найдены 272 мистификации, просуществовавшие более одного года..."
https://geektimes.ru/post/271732/
"Американские ученые доказали, что не всем статьям «Википедии» можно верить. Неоднозначные с политической точки зрения научные темы оказались наименее достоверными. Исследование было опубликовано в журнале PLоS ONE.
«Статья про глобальное потепление исправлялась в среднем 2–-3 раза в день, причем каждый раз менялось около 100 слов. В статью о стандартной модели физики правки в размере 10 слов вносились раз в несколько недель. Большое количество изменений в политически неоднозначных темах не позволяет экспертам отслеживать точность информации и своевременно ее исправлять», — заявляют авторы исследования."
<img src="http://ic.pics.livejournal.com/harmfulgrumpy/74551218/12661/12661_600.png" width="480" https://www.gazeta.ru/science/news/2015/08/17/n_7477078.shtml "Как известно сегодня, когда эйфория первых впечатлений рассеялась, википедия - организация с жестокой цензурой. Статьи о физике-математике-технике еще можно читать, но во всем, где дело касается истории или политики проводится жесткая чистка, причем кто-то (обеспечивая "политически правильнуя" линию) править статьи может, а кто-то (обычная публика со стороны) - нет, автоматически следящая программа-робот тут же даст откат, а попытка настоять на изменениях вызовет запрет доступа. В нескольких случаях по мордасам получали даже люди, которым сами статьи были посвящены: в случае одного известного блоггера на политические темы какой-то внутренний вики-ответственный за (весьма неприятную) статью о нем стирал поправки фактических биографических неточностей, а узнав что правит сам герой статьи, просто её уничтожил запретив создавать статью с таким заглавием впредь. Во многих случаях статьи заведомо заморожены (типичными примерами будут события Второй Мировой или Ближний Восток и т.д.)" http://emdrone.livejournal.com/190041.html
December 7 2016, 13:09:05 UTC 2 years ago
November 26 2016, 09:29:53 UTC 2 years ago
November 25 2016, 19:54:36 UTC 2 years ago
"А по запросу "французская техника на восточном фронте" яндекс выдает аж два миллиона статей.
Например такую ...."
По скверной привычке проверять я туда заглянул. Там написано:
"К 22 июня 41 г. в составе дивизий, предназначенных для вторжения в СССР, находилось незначительное количество трофейной французской бронетехники, вкраплённой в боевые подразделения. "
Далее там эта мысль ширится и углубляется.
Ссылайтесь еще!
November 25 2016, 20:27:18 UTC 2 years ago
И не очень - что на первых же строках остановились.
И не стали смотреть еще - а ограничились эмоциональным впечатлением. Чувствами.
Потому как дальше только в этой ссылке идет перечисление этой техники, иногда поштучное, а иногда " и это не считая того-то и того-то"
Что в общем-то развенчивает слова автора поста о неучастии французской техники. А тысячи единиц все же нельзя назвать неучастием.
Но - ваше дело, я ж не настаиваю. Чувствуйте и дальше.
November 25 2016, 21:10:53 UTC 2 years ago
"Согласно немецким данным, на июнь 1943 года в боевых частях числилось [12]:
1. В Финляндии - 33 танка "Гочкис" H-39, 16 танков "Сомуа" S-35 (211-ый тб);
2. В ГА "Центр" - 15 танка "Гочкис" Н-39, 2 танка "Сомуа" S-35, 18 Панаров;
3. В ГА "Юг" - 12 бронеавтомобилей "Панар"
4. В ГА А - 6 танков В-1."
И все там в общем так. И только трофеи. И нету тысяч французских танков ни на одном фронте.
"Пропаганда утрачивает силу, как только становится явной". Тоже оттуда.
November 25 2016, 21:30:44 UTC 2 years ago
Да про несметные тысячи тут никто и не говорил.
Понятно, что их было на общем фоне немного - особенно с учетом выбивания за два года этих не самых, скажем так, лучших образцов боевой техники. И свой зоопарк за эти два военных года немцы худо-бедно свели к какой-никакой унификации, на базе все больше немецкой техники.
Но и отрицать участие только французской разнообразной техники в количестве нескольких тысяч штук (включая грузовики, тягачи и пр.) тоже нехорошая крайность, причем слегка дурно попахивающая. Про окошечки Овертона ведь наверняка слышали.
November 26 2016, 08:12:09 UTC 2 years ago
Развенчивает существующие только в Вашем воображении "слова автора поста о неучастии французской техники". Реально сказанные слова "практически не участвовали". Так же лишь в Вашем воображении существуют и тысячи единиц.
November 26 2016, 14:23:21 UTC 2 years ago
Мощный посыл на серьезную статью с серьезной информацией.... но чуть, минимально копнуть - и ничего кроме пафоса в стиле "это всем известно" и ссылок на какой-то треш с самиздата.
Эдакий навальный стиль - много шума, а на поверку сплошная пурга и задирание носа.
Ну что ж, удачи вам в дальнейшем охмурении наивных хомячков, несколько таких тут уже отметились))
November 25 2016, 12:41:52 UTC 2 years ago
Как два байта переслать. Цифры наличия "французов" в Вермахте это ничто иное как призывники из Эльзаса и Лотарингии, которые попав в плен записали себя французами. По вполне понятным причинам. Даже в том случае, если они были этническими немцами. Читал как то мемуары такого вот парня - Ги Сайера. Он тоже называет себя французом. При этом мемуары называются не иначе как "Последний солдат рейха" или такого типа :).
Количество этих "французов" строго коррелирует с относительной численностью призванных в указанных областях. Если брать настоящие французские части, то их немцам удалось наскрести то ли полк, то ли бригаду. И они не годились для использования в боевых действиях. Простите, но сопоставляя с потенциальной численностью французской армии, а это несколько миллионов человек, это ноль.
Что же касается того, что французы не сильно заморачивались борьбой с немецкими оккупантами, да, это так. Обратного я и не утверждал. Впрочем и того сопротивления, что существовало в реальности, было достаточно чтобы вынудить немцев охранять места дислокации и все ключевые объекты во Франции. А это поглощало уйму людей и ресурсов.
November 25 2016, 12:55:02 UTC 2 years ago
А что относительно остальных обозначенных мною вопросов?
November 25 2016, 19:30:14 UTC 2 years ago
November 25 2016, 20:20:44 UTC 2 years ago Edited: November 25 2016, 20:28:25 UTC
November 26 2016, 15:29:57 UTC 2 years ago
January 31 2017, 15:43:26 UTC 2 years ago
February 3 2017, 13:33:00 UTC 2 years ago
Спасибо, очень показательная информация.
Ну и при желании можно посчитать, сколько сил для фронта помогли немцам высвободить и другие государства, такой же вроде бы незаметной службой в тылу.
November 25 2016, 11:10:26 UTC 2 years ago
November 25 2016, 11:13:25 UTC 2 years ago
Почему?
Да потому, что весь СССР работал на Гитлера до 22 июня 1941 года. А после этой печальной даты, против СССР воевала целая армия из самого СССРа.
November 25 2016, 11:36:46 UTC 2 years ago
November 25 2016, 11:44:48 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:40:27 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:39:32 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:03:49 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:11:44 UTC 2 years ago
А в общем и целом - разумеется цинично. Цинично до невозможности, помогать фашистам во время Второй мировой войны и, одновременно, жутко возмущаться тем, что "поздно открыли Второй фронт".
November 25 2016, 12:47:05 UTC 2 years ago
Все-таки бить морды - это действенный метод...
November 25 2016, 13:38:57 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:41:21 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:12:04 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:27:05 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:32:38 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:37:42 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:30:54 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:52:03 UTC 2 years ago
Если же вы считаете, что если продукция поставляется за деньги, то это уже не помощь, то тогда вообще смешно говорить о "работавшей на Гитлера" Европе. Гитлеру никто ничего за так не давал. Кроме трофеев, естественно. Но их Гитлеру усиленно "поставлял" и СССР.
November 25 2016, 13:20:02 UTC 2 years ago
На "Стандарт ойл" намекаете?
//Думаю, что никакие усилия бы не помогли, если бы Англия не нуждалась в шведском оборудовании для производства шарикоподшипников.
Ну, раз Англии были нужны шведские станки, то Швеция чиста. Сильно! А что от Швейцарии было надо за отмывку?
// Гитлеру никто ничего за так не давал.
В оккупированных странах немцы за все поставки честно платили по рыночным ценам. Даже не смешно.
//Но их Гитлеру усиленно "поставлял" и СССР.
Как и все другие воюющие страны. Вопрос в количестве. Франция, вот, поставила Рейху вооружение всей французской армии. Трофеи, как я уже упоминал, использовала и Красная армия против Вермахта, а французы, тем временем, снабжали Гитлера и, что тоже немаловажно, заботились о досуге воинов Рейха.
November 25 2016, 13:03:27 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:26:38 UTC 2 years ago
Давайте начнём с того, что энтот блок сам объявил войну Германии. Это после того, как этот самый блок приложил максимум усилий для ремилитаризации Германии.
// Более того, если Вы почитаете тогдашние советские газеты, то увидите, что СССР оказывал Германии всяческую моральную поддержку. В войне он однозначно принял сторону Германии.
А блок, тем временем, принял сторону Финляндии, вмешательство планировал. А до этого блок усиленно гнобил республиканскую Испанию.
//Оказывал СССР Гитлеру и военную помощь.
Да ба! Я уж думал, что эти аргументы давно протухли. Хотите угадаю? ФЫРОЛ, нет?
November 25 2016, 14:28:14 UTC 2 years ago
А блок, тем временем, принял сторону Финляндии, вмешательство планировал. А до этого блок усиленно гнобил республиканскую Испанию.
Вы знаете, у нас могут быть подозрения, что США причастны к становлению ИГИЛ, да и в украинском конфликте США и страны Запада встали не на нашу сторону. Но это не значит, что РФ должна усиленно торговать с ИГИЛ и прославлять в своей печати подвиги воинов Джихада. Если РФ хочет, чтобы ее считали поборником цивилизации и врагом террористов она должна с ИГИЛ воевать, что посильно и делает. А вот СССР, задним числом изображая фашистов чуть ли не нелюдью, поступал совсем по другому. Что как бы заставляет задуматься. Нет?
November 25 2016, 14:52:27 UTC 2 years ago
1) Сначала СССР воевал против фашистов, вел пропаганду и всё такое.
А в это время весь Запад с нацистами не воевал. А даже наоборот, успешно торговал. Не забывая называть СССР врагом.
2) Отдельные Западные страны, не просто торговали с Гитлером, а в союзе с ним захватили Чехословакию.
И тут, СССР понял, что был не прав и стал налаживать контакты с нацистами.
3) А что потом Западные страны между собой рассорились, так кто в этом виноват?
А к СССР какие претензии? Ну не смогли большевики в тонкую европейскую политику, когда сегодня союзники, а завтра враги.
November 25 2016, 14:58:57 UTC 2 years ago
November 25 2016, 17:32:48 UTC 2 years ago
А в это время весь Запад с нацистами не воевал. А даже наоборот, успешно торговал. Не забывая называть СССР врагом.
Это как это? Франция точно так же была на стороне республиканцев в Испании, как и СССР. И "запад" торговал с СССР в той же точно мере и еще гораздо больше, чем с Германией. Называли СССР врагом в Англии и Франции не больше, чем Гитлера.
2) Отдельные Западные страны, не просто торговали с Гитлером, а в союзе с ним захватили Чехословакию.
Какие же это западные страны захватывали Чехословакию, позвольте? Не было этого. Англия и Франция санкционировали передачу Германии исторически немецких земель, населенных преимущественно немцами, перешедших Чехословакии после ПМВ. Сделано это было в рамках демонтажа позорной Версальской системы. Захватил Чехословакию, вернее Чехию Гитлер вполне себе самостийно.
3) А что потом Западные страны между собой рассорились, так кто в этом виноват?
Да речь не о том, кто виноват, а что СССР делал не на словах, а на деле для борьбы с фашистами, с которыми кроме него уже давно боролся весь мир? Ничего. Скорее он был в этой борьбе на стороне как раз фашистов.
А к СССР какие претензии? Ну не смогли большевики в тонкую европейскую политику, когда сегодня союзники, а завтра враги.
Претензии в том, что строят из себя идейных борцов с фашизмом и хороших парней, как минимум ничем не отличаясь в лучшую сторону от худших из хищников. А главное в том, что вся эта игра в политику не по уму привела к катастрофе 1941-го.
November 26 2016, 01:52:35 UTC 2 years ago
конечно, в.-британия с доминионами и колониями - большое государство, но все-таки не весь мир. даже если к ней прибавить францию (с колониями).
November 26 2016, 08:24:03 UTC 2 years ago
November 26 2016, 08:50:15 UTC 2 years ago
Так, для авиации рейха американские компании поставили тысячи авиадвигателй и, главное, лицензии на их производство. Например, двигатели BMW «Хорнет», которыми был оснащён самый массовый транспортный самолёт Германии «Юнкерс-52», производились по лицензии американской компании Prat & Whitney.
General Motors в Германии принадлежал Opel. На заводах этой компании штамповалась бронетехника рейха, а также почти 50% силовых агрегатов бомбардировщиков Junkers-88. В 1943 году немецкий филиал General Motors разработал и стал выпускать моторы для Messerschmitt-262 – первого реактивного истребителя люфтваффе.
Компания IBM за время Второй мировой сумела утроить свой капитал. Значительная его часть была получена за счет сотрудничества с Гитлером. Поставляемые через немецкий филиал счетные машины позволили нацистам в сжатые сроки провести перепись населения оккупированных стран и определить количество лиц, подлежащих аресту (оборудование помогало методом перекрестного анализа выявлять даже тех евреев, которые уже несколько поколений тщательно скрывали свое происхождение). Своими счетными машинами, запчастями к ним и специальной бумагой IBM снабжала многие ведомства рейха, в том числе – концлагеря.
November 26 2016, 08:58:31 UTC 2 years ago
То, что Вы привели это один из ярчайших примеров такого уродливого явления, как советская пропаганда. Цена этому тексту - ноль. Как и фразе о то, что на Гитлера работала вся Европа.
November 26 2016, 09:26:20 UTC 2 years ago
ваша фраза о том, что против гитлера воевал весь мир ничуть не лучше (и не хуже - просто гипербола, допустимая в речи литератора и пропагандиста, но неуместная в устах ученого-историка).
November 26 2016, 10:11:20 UTC 2 years ago
Вы вот всерьез думаете, что американцы могли распоряжаться принадлежащими им предприятиями в Германии во время войны? Что их кто-то спрашивал что им выпускать и куда выпущенную продукцию девать?
О чем в таком случае речь? Что американцы инвестировали в Германию в 20-е - 30-е годы? Ну так они всюду инвестировали. Советская "индустриализация", например, в значительной мере проведена американцами.
November 26 2016, 10:30:57 UTC 2 years ago
In the case of Opel, Carl Luer, the longtime member of the Opel Supervisory Board, company president and Nazi Party stalwart, was appointed by the Reich to run Opel as custodian, but only some 11 months after America entered the war. In anticipation of the outbreak of hostilities, GM had appointed Luer to be president of Opel in late 1941, just before war broke out.
In other words, the existing GM-approved president of Opel continued to run Opel during America’s war years. The company continued as a major German war profiteer, and GM knew its subsidiary was at the forefront of the Nazi war machine. An Aug. 27, 1944, New York Times article detailed that Opel was the principal target of a 1,400-plane RAF bombing mission because its 35,000-worker plant was turning out crucial military transport and was known to be developing rocket technology.
Советская "индустриализация"
зачем кавычки?
November 26 2016, 15:48:09 UTC 2 years ago
Мне что еще раз цитату Гитлера привести? Что он думал по поводу "нейтралитета" Америки? С первых недель войны США недвусмысленно заняли сторону Англии, например приняв закон "Кэш энд кэрри". Потому что Англия и Франция могли закупать и вывозить продукцию военного назначения в США, чем широчайшим образом и пользовались, а Германия нет. В Европу хлынул поток американской военной техники. А вот чтобы формально нейтральные США продали Германии хотя бы один самолет или танк я что то не припомню. Может Вы напомните? Дальше больше. Дело дошло до того, что США взяли ответственность за противолодочную оборону чуть ли не половины Атлантики. Это оставаясь формально нейтральной страной. То есть, как и Говорил Гитлер, они не просто встали на сторону Англии, но и "поддерживали её всеми силами, которые способны были мобилизовать". Это факт.
The company continued as a major German war profiteer, and GM knew its subsidiary was at the forefront of the Nazi war machine.
Ну так это не США участвовали в военных усилиях Германии, а наоборот, Германия отслюнявливала США маржу с военных заказов :). Это лишь говорит о том, насколько немцы оставались наивными идеалистами. Спасибо за цитату. Мне уже тут "оппоненты" столько интересных цитат набросали, что наверно пора этот пост переписывать :).
November 26 2016, 16:25:04 UTC 2 years ago
до 43 года u-boot были хозяевами атлантики, но после сталинграда немцам стало как-то не до нее.
November 27 2016, 06:46:45 UTC 2 years ago
316 Хоков H.75, 215 Мэрилендов. Это из того, что успели поставить. Закупили намного больше. Тысячи.
до 43 года u-boot были хозяевами атлантики, но после сталинграда немцам стало как-то не до нее.
Тут Вы сильно заблуждаетесь. Свои усилия в подводной войне немцы наращивали постоянно и их пик как раз пришелся на 43-44 годы. То что это не совпало с соответствующим увеличением результатов это другой вопрос. Просто союзники наращивали силы своей ПЛО еще быстрее.
November 27 2016, 09:42:01 UTC 2 years ago
пик численности u-boot приходился на май 43 г - 423 лодки, из них 116 проходили испытания, 67 были учебными, 240 были в строю (к. дениц, 10 лет и 20 дней). пик производства пришелся на 3 месяца 45 г, когда было спущено на воду 86 субмарин, 28 шт/мес, тогда как раньше спускали 16-23 шт/мес, но боржоми пить было поздно. да и сам дениц в своих мемуарах признал, что битва за атлантику была проиграна в середине 43 г.
November 27 2016, 10:33:44 UTC 2 years ago
November 26 2016, 15:55:20 UTC 2 years ago
зачем кавычки?
Затем, что Россия и так входила в пятерку ведущих индустриальных стран мира. Индустриализация это, ну я не знаю, в Китае может быть. О какой индустриализации может идти речь применительно к одной из ведущих индустрий мира? Которая ко всему прочему и так росла быстрее всех в мире?
Если бы революции не было и если бы темпы развития, достигнутые в 1909-13 гг. сохранялись, то к 1941 году по основным показателям тяжелой промышленности РИ выглядела бы предпочтительнее того, чего со своей "индустриализацией" достиг СССР. Причем довольно существенно. По некоторым позициям раза в два.
Вот отсюда и кавычки.
November 26 2016, 15:58:33 UTC 2 years ago
November 26 2016, 19:23:41 UTC 2 years ago
November 26 2016, 20:05:48 UTC 2 years ago
November 26 2016, 21:41:20 UTC 2 years ago
http://users.livejournal.com/-devol-/1051752.html
"При Сталине американцы и отчасти англичане с немцами построили от силы что-то около сотни, максимум, полутора-двух именно новых производств разного калибра (из них действительно крупных - порядка 20-30, может чуть более), а еще несколько сотен заводов - доставшихся от русских "держиморд" - реконструировали. Вот и все."
"Что касается "старых" отраслей, которые были хорошо развиты при отсталом царизме, то большевики там ничего нового и не создавали. Например, в паровозостроении, где коммунисты, если я не ошибаюсь (я не сильно копенгаген тут), не построили ни одного нового предприятия. А успешно пользовались трофейными русскими Брянским, Луганским, Коломенским, Воткинским, Харьковским, Невским, Путиловским, Сормовским заводами (последний был основан аккурат в 1845 году - задолго до коммунистов)."
"На 1935 год во всем СССР было 69 действующих предприятий черной металлургии (с учетом метизных, трубных и так далее). К 1941 году их число увеличилось, но все равно даже с учетом подсобных производств (например, огнеупоров, метизов и т.п.) речь шла максимум-максимумов о неполной сотне заводов. Кто же построил тогда остальные предприятия? Секрет прост: проклятый царизм.
В годы первой и второй пятилеток большая часть этих производств, а некоторые из них еще и ранее - в 20-х годах - были реконструированы при помощи западных "партнеров". Это Керченский меткомбинат, Таганрогский метзавод, Мариупольский меткомбинат им. Ильича, Северский трубный завод (основан в 1739 году, кстати), Липецкий метзавод, Донецкий, Енакиевский, Алчевский, Макеевский метзаводы (все в XIX веке), масса уральских заводов - Нытвенский метзавод (основан в 1756 году), Надеждинский метзавод (при СССР - Серовский), Лысьвенский метзавод (основан в 1785 году), Петровск-Забайкальский метзавод (основан в 1789 году), Чусовской метзавод (1879 год), Царицынский (Волгоградский) метзавод (1897) и так далее. Перечислять десятки этих заводов я тут не могу, нет ни сил, ни времени."
November 27 2016, 03:21:55 UTC 2 years ago
November 27 2016, 05:10:03 UTC 2 years ago
November 27 2016, 05:54:07 UTC 2 years ago
А во-вторых, в посте на который я ссылаюсь приведено множество фактов.
November 27 2016, 05:57:28 UTC 2 years ago
November 27 2016, 06:04:59 UTC 2 years ago
November 26 2016, 20:25:49 UTC 2 years ago
Речь может идти о высоких технологиях того времени.
В них РИ отставала.
November 27 2016, 06:48:21 UTC 2 years ago
November 27 2016, 08:27:48 UTC 2 years ago
Да, СССР после 1935 года менее отставал от развитых стран, чем РИ.
November 27 2016, 09:30:12 UTC 2 years ago
В чем конкретно?
November 27 2016, 11:31:38 UTC 2 years ago
November 27 2016, 12:04:30 UTC 2 years ago
November 27 2016, 12:20:52 UTC 2 years ago
Да и отставание СССР во время 2ой Мировой было достаточно спорно: в среднем по ТТХ боевые самолёты вполне вровень с той же Германией. Где-то хуже, где-то лучше. Да и не сильно уступали американским. И, умоляю, не надо заводить волынку про деревянные фюзеляжи и крылья: именно с ними ТТХ немецким практически не уступали. А то, что срок жизни у них был меньше, так и цена и технологичность (особенно в условиях СССР) были куда приемлемее, чем для дюралевых конструкций.
November 27 2016, 15:10:11 UTC 2 years ago
Ой. Мы наверно с Вами в разных реальностях существуем.
И, умоляю, не надо заводить волынку про деревянные фюзеляжи и крылья: именно с ними ТТХ немецким практически не уступали. А то, что срок жизни у них был меньше, так и цена и технологичность (особенно в условиях СССР) были куда приемлемее, чем для дюралевых конструкций.
При чем тут срок жизни? Если брать тот же Ла-7, только замена деревянных лонжеронов крыла металлическими дала экономию веса 100 кг. То есть все предшествующие самолеты, ЛаГГ-3, Ла-5, Ла-5ФН несли 100 кг балласта (на самом деле гораздо больше, это только за счет лонжеронов). Если учесть, что и в двигателестроении Советский Союз отстал "навсегда" это означает, что советские самолеты просто физически не могли быть сопоставимы ни с немецкими, ни с английскими, ни с американскими, ни даже с японскими. Чтобы выглядеть не совсем провально в одних характеристиках, приходилось жертвовать другими. А в целом все было очень плохо. Ни один советский самолет ни один независимый эксперт всерьез не воспринимает. Если речь идет о Второй мировой разумеется.
November 28 2016, 19:22:15 UTC 2 years ago
Не, в реальности существуем мы. Вы с компашкой - исключительно в грезах.
Если брать тот же Ла-7, только замена деревянных лонжеронов крыла металлическими дала экономию веса 100 кг
Так ведь сделали ее. Вот в чем вопрос. И качество нашей авиатехники по ходу войны возросло радикально.
Да и на реактивную после войны перешли быстрее и успешнее, чем те же британцы.
Если учесть, что и в двигателестроении Советский Союз отстал "навсегда"
С чего бы? Догонял и очень быстро.
А после "победы над коммунизмом" - таки да, Ваша мечта про "отстал навсегда" успешно сбывается.
советские самолеты просто физически не могли быть сопоставимы ни с немецкими, ни с английскими, ни с американскими, ни даже с японскими
Жаль, что немецким летчикам Вы это не объяснили. А то в отчетах по испытаниям советской техники они как-то другое пишут.
А японцы даже ЛаГГ-3 высоко оценили.
ЗЫ Да и тот же Зеро - если присмотреться - совсем не шедевр окажется. Там тоже вылезет куча недостатков. В общем, наглядный пример того, как чтобы выглядеть не совсем провально в одних характеристиках, приходилось жертвовать другими.
А в целом все было очень плохо
С точки зрения "истинных гусских", типа Краснова и Шкуро, все действительно оказалось плохо. Для них. В финале.
Ни один советский самолет ни один независимый эксперт всерьез не воспринимает.
Кошмар. И кто ж эти "независимые эксперты"? Огласите весь список пжалста (с)
ЗЫ Приведу ка я мнение одного эксперта, из числа нехилых профессионалов.
…"Як" был легче "Спитфайра" и сразу показался нам более быст!рым и легким в управлении. Он быстрее взлетал и был очень маневренным. Побывав в боях в Англии, я знал, насколько важны эти качества, которые в бою становятся определяющими. Взлететь как стрела, чтобы скрыться за солнцем, чтобы догнать противника и зайти ему в хвост: в жестокой дуэли против опытного врага — это важное преимущество… Сделанный из дерева, материи и небольшого количества дюраля этот самолёт был идеально приспособлен к войне в России с её снегами и грязью безграничных полей. Его было легко ремонтировать, а его широко расставленные стойки шасси позволяли без риска садиться на самые неважные аэродромы. В отличие от "Харрикейна" или "Спитфайра" в
кабине "Яка" ничего заумного не было — только самые необходимые приборы… и видимость! Он имел лучший обзор из всех истребителей, на которых я летал до этого…
November 28 2016, 19:45:04 UTC 2 years ago
November 29 2016, 09:37:36 UTC 2 years ago Edited: November 29 2016, 09:43:56 UTC
Сделали в 1944 году. При этом дерева осталось предостаточно в конструкции Ла-7 и после этого.
И качество нашей авиатехники по ходу войны возросло радикально.
Ага, а качество немецкой авиатехники по ходу войны видимо снижалось ;).
С чего бы? Догонял и очень быстро.
Воу! Начал войну СССР на М-105 мощностью 1000 л.с. а закончил на М-105 мощностью 1200-1300 л.с. При этом немцы и англичане вывели мощность двигателей жидкостного охлаждения к концу войны на уровень 2 и более тыс. л.с. С примерно таких же стартовых позиций. Это у Вас называется догонял ;)?
Жаль, что немецким летчикам Вы это не объяснили. А то в отчетах по испытаниям советской техники они как-то другое пишут.
ЛОЛ. Это Вам так кажется, потому что Вы читали заботливо выдернутые из контекста отдельные фразы. Пишут они то, что было. Вот, например здесь можете ознакомиться. Добро пожаловать в реальный мир:
http://il2-sturmovik.ru/testla5.html
ЗЫ Да и тот же Зеро - если присмотреться - совсем не шедевр окажется.
Зеро, пардон, дерьмо на палочке, распиаренное западной пропагандой, чтобы оправдать свои неудачи начального периодавойны.
С точки зрения "истинных гусских", типа Краснова и Шкуро, все действительно оказалось плохо. Для них. В финале.
В финале, болтун, все оказалось плохо для 27 миллионов погибших в войне и членов их семей.
Кошмар. И кто ж эти "независимые эксперты"? Огласите весь список пжалста (с)
Вы невнимательны. Я же перечислил. "Практически ни один" :).
ЗЫ Приведу ка я мнение одного эксперта, из числа нехилых профессионалов.
Если вспомнить обстоятельства, при которых это было сказано, врядли можно ожидать, что автор был объективен :). Да, и Як-1, о котором здесь речь, не был ни "более быстрым" ни уж тем более более скороподъемным относительно своих реальных противников.
November 30 2016, 19:55:28 UTC 2 years ago
Но как уже справедливо указывалось - по летным данным он большинство гансовских дюралек превосходил.
Ага, а качество немецкой авиатехники по ходу войны видимо снижалось
Наш уровень рос быстрее.
Начал войну СССР на М-105 мощностью 1000 л.с. а закончил на М-105 мощностью 1200-1300 л.с
Ага, типа ВК-107, АМ-39 и 42, АШ-82 или АШ-73 не в СССР были.
До серии вскоре после Войны довели даже такую зверюгу как М-251ТК, да только времена поменялись.
Вот, например здесь можете ознакомиться
Смешной Вы, однако. Ибо с видом первооткрывателя предлагаете материальчик впервые опубликованный в журнале Аэрохобби (Украинском, кстати) №1 за 1993 г. И многократно с тех пор перепечатанный и перепощеный.
Ей-ей, ежели Вы со своей компашкой скинулись, да организовали бы толковый перевод и издание книги Ханса-Вернере Лерхе под названием Luftwaffe Test Pilot: Flying captured Allied Aircraft of World War 2. Jane's Publishing Company, 1980, пользы больше бы было.
И где, кстати Лерхе вещал, что советские самолеты отстали "навчно"? Ась?
ЗЫ Кстати, в приведенной Ваши ссылочке на форум компьютерной игры (видать больша Вам про авиацию прочитать негде) имеется интересная картинка. Из коей следует, что испытывавшийся немцами Ла-5ФН выдал летные данные на уровне Ла-5 обр 1942 г. - т.е. полуторалетней давности.
Т.е. случилась заурядная для ВМВ история - в руки противника попал битый и не отрегулированный нормально трофей. Оттого рассматривать результаты полетов на нем как истину в последней инстанции ни в коем разе не следует.
Что можно прочитать, кстати, и в так Вам понравившейся ссылке.
Зеро, пардон, дерьмо на палочке
Ну это Вы как всегда в крайности кидаетесь.
финале, болтун, все оказалось плохо
Напускное возмущение в Вашем исполнении выглядит крайне неубедительно.
Как и крокодиловы слезы.
Тем паче, что глава монаршего дома, коему Вы так преданы восторжено-радосным визгом приветствовал нападении Рейха на СССР и очень, поначалу, рвался в шестерки. Да не взяли.
Практически ни один
Интересная фамилия у единственно известного Вам эксперта.
Что ж расписка в некомпетентности олдадмиралом написана собственноручно.
Если вспомнить обстоятельства, при которых это было сказано
И при каких же обстоятельствах это писал виконт Ролан Польз д'Ивуа де ла Пуап - потомок Карла Великого в 27-м поколении?
Спустя лет 30 после ВОВ?
Як-1, о котором здесь речь, не был ни "более быстрым" ни уж тем более более скороподъемным относительно своих реальных противников.
Мантра диванного стратега против опыта боевого летчика. Даже не смешно.
December 1 2016, 08:16:27 UTC 2 years ago
Но как уже справедливо указывалось - по летным данным он большинство гансовских дюралек превосходил.
Ой! Что то я такого не припомню. Наоборот, я утверждал что он по всем статьям современникам уступал. И никто спорить не взялся.
Наш уровень рос быстрее.
Это Вам кто-то рассказал ;)?
Ага, типа ВК-107, АМ-39 и 42, АШ-82 или АШ-73 не в СССР были.
До серии вскоре после Войны довели даже такую зверюгу как М-251ТК, да только времена поменялись.
Полегче, полегче. У нас речь вроде о истребителях шла? АМ отпадают. ВК-107 провалил войсковые испытания и признан непригодным. Хорошая попытка, но неудачная. Таким образом из двигателей жидкостного охлаждения в распоряжении советского авиапрома оставался только ВК-105ПФ2. Мощностью порядка 1250 л.с. Именно этим двигателем оснащались истребители, сходившие с конвеера в 1945 году. Тогда как у друзей-соперников на самолеты ставили двигатели мощностью 2,200 и более л.с. Напомню, что истребителей с двигателями жидкостного охлаждения выпускалось в СССР в 2,5 раза больше, чем воздушного. Т.е. это основа истребительного парка ВВС РККА. Летала на 1,250-сильных моторчиках до конца войны.
Далее, по АШ-82. Да, этот двигатель достиг в итоге мощности 1,700 л.с. Но его и сравнивать надо с двигателями воздушного охлаждения, которые в других странах достигли мощности 2,800 л.с. А двигатели аналогичные АШ-82 появились за рубежом значительно раньше и к концу войны уже стали сходить со сцены.
Я в упор не вижу, как и кого советское моторостроение в годы войны "догоняло"?
Смешной Вы, однако. Ибо с видом первооткрывателя предлагаете материальчик впервые опубликованный в журнале Аэрохобби (Украинском, кстати) №1 за 1993 г. И многократно с тех пор перепечатанный и перепощеный.
И снова следует длиннющая тирада, призванная неизвестно что доказать. У меня этот журнальчик есть в бумаге, есличо :).
Напомню, что это именно Вы, любезный, выдвинули тезис, что, де, немецкие эксперты восторженно отзывались о советской авиатехнике. Я Вам привел реальный пример того, как они отзывались и у Вас случилось словоизвержение, призванное как то замаскировать Ваш очередной фэйл.
Из коей следует, что испытывавшийся немцами Ла-5ФН выдал летные данные на уровне Ла-5 обр 1942 г. - т.е. полуторалетней давности.
Только одно замечание. Реальные данные из независимого источника по Ла-5ФН на уровне советской сказочной туфты про Ла-5 обр. 1942 :). Лично я здесь никакого противоречия не вижу :). Реальные советские самолеты, попадавшие на фронт никогда не выдавали тех характеристик, которые числятся за ними в справочниках.
Напускное возмущение в Вашем исполнении выглядит крайне неубедительно.
Как и крокодиловы слезы.
Не стоит мерять всех по себе.
И при каких же обстоятельствах это писал виконт Ролан Польз д'Ивуа де ла Пуап - потомок Карла Великого в 27-м поколении?
Спустя лет 30 после ВОВ?
А что он должен был сказать? Что "советы заставляли нас летать на гробах", как Смушкевич? Нет, он честно, пусть и не совсем убедительно попытался найти в Як-1 хоть какие то положительные стороны. Кабина которого действительно не была загромождена ничем лишним. Например рацией :).
Мантра диванного стратега против опыта боевого летчика. Даже не смешно.
А Вы, надо думать, не диванный стратег ;)? ЛОЛ. Боевые летчики много чего могут наговорить. Вот Хартманн утверждает, что у него 375 побед над советскими самолетами прекрасными. Вы с этим согласны?
December 1 2016, 12:56:53 UTC 2 years ago
December 1 2016, 15:01:54 UTC 2 years ago
December 1 2016, 18:43:06 UTC 2 years ago
Вижу что скучали.
Что то я такого не припомню. Наоборот, я утверждал
По счастью тут есть не только Вы.
Присутствуют люди более-менее понимающие в теме.
Вам кто-то рассказал
Исторические факты.
У нас речь вроде о истребителях шла?
У нас речь шла о двигателях. Так что микулинские машинке более чем на месте.
Тем более что МиГи 1 и 3 летели именно с микулинским мотором.
Понадобилось бы - так микояновские И-200серии полетели бы с новыми "Микулиными".
А ВК-107 вполне себе выпускались серийно. Як-9У с ними воевали с 1944.
А Як-9П (цельнометаллические кстати) - в Корее.
Но его и сравнивать надо с двигателями воздушного охлаждения, которые в других странах достигли мощности 2,800 л.с.
Подробнее пожалуйста.
Особенно про участие в боях.
ЗЫ Кстати, двигатель, как и любое физическое тело, вес имеет. И сравнивать движок весом 500-600 кг с тем, что весит более тонны, да еще требовать сопоставимой мощности - это не просто глупо, а архиглупо.
А двигатели аналогичные АШ-82 появились за рубежом значительно раньше и к концу войны уже стали сходить со сцены.
Ну-ну. Сочиняйте еще.
Реальные данные из независимого источника по Ла-5ФН
Это немецкий мемуарист независимый источник?
Вы сами-то текст по приведённой Вами ссылке читали? Иль примагнитились к понравившейся строчке и далее сдвинуться не смогли?
И снова следует длиннющая тирада, призванная неизвестно что доказать
Пока Вы доказали лишь то, что одолеть ШЕСТЬ печатных строчек для Вас слишком сложно.
Т.е. Ваш уровень чтения ниже выпускника 1 класса. Поздравляю.
Ладно. Как говорил покойный А.И.Лебедь "объясняю для дураков". - статью про испытаниях Ла-5 я просчитал в 1993 г. - на двадцать с лишним лет до того, как Вы начали подозревать о ее существовании.
Не устали на третьей строчке? Продолжает.
Статья - это не официальный отчет по испытаниям, а фрагмент мемуаров Ханса-Вернере Лерхе, со всеми недостатками данного вида источников.
Нет НИКАКИХ данных об облетываемом (нельзя сказать испытываемом) самолете - серийный номер, дата выпуска, налет в часах, состояние в котором он попал в руки немцев, качество ремонта (на Ла изображенном на фотках отмечается отсутствие щитков, закрывающих ниши колес основного шасси).
Нет программы испытаний и системы полученных характеристик. Не было сравнительных воздушных боев.
Наконец, не очень понятна роль самого Лерхе - проводил ли он испытания всерьёз или полетал пару раз для общего впечатления.
У думающего человека это вопросы возникают как-то сами собой.
December 1 2016, 20:18:36 UTC 2 years ago
О, мсье пытается шутить. Оценил.
По счастью тут есть не только Вы.
Присутствуют люди более-менее понимающие в теме.
По счастью присутствуют. По несчастью не делятся с нами своим пониманием :).
Исторические факты.
Исторические факты из газеты "Правда" :). Ясно. Как может идти прогресс в авиации без двигателестроения? Наоборот, двигателестроение локомотив прогресса в авиации.
У нас речь шла о двигателях. Так что микулинские машинке более чем на месте.
У нас ресь шла исключительно об истребителях. Микулинские двигатели для истребителей не подходили.
Тем более что МиГи 1 и 3 летели именно с микулинским мотором.
Тю! Их сняли с вооружения еще в 1941-м! Вы вроде что то говорили о прогрессе советского двигателестроения по ходу войны?
Понадобилось бы - так микояновские И-200серии полетели бы с новыми "Микулиными".
Бы да кабы во рту росли грибы.
А ВК-107 вполне себе выпускались серийно. Як-9У с ними воевали с 1944.
Начитались советских газет? А ведь Вас же предупреждали :). Як-9У выпускались с ВК-105ПФ2. Существовала и модификация с ВК-107. Но на войсковых испытаниях эта модификация при отличных летных данных продемонстрировала неудовлетворительную работу силовой установки. То есть двигатель ВК-107 был еще слишком сырой и для боевой работы не годился.
Подробнее пожалуйста.
Особенно про участие в боях.
Не вопрос. Вот например P-47M с двигателем R-2800-57
ЗЫ Кстати, двигатель, как и любое физическое тело, вес имеет. И сравнивать движок весом 500-600 кг с тем, что весит более тонны, да еще требовать сопоставимой мощности - это не просто глупо, а архиглупо.
А кто сравнивает и требует? Вот негодники!
>А двигатели аналогичные АШ-82 появились за рубежом значительно раньше и к концу войны уже стали сходить со сцены.
Ну-ну. Сочиняйте еще.
Я? Сочиняю? Или может Вы не в курсе? Смотрите, АШ-82 это двойная 14 циллиндровая звезда воздушного охлаждения объемом 41,2 литра. Она являлась копией американского R-2600 Twin Cyclone. Так же к этому классу двигателей относится и немецкий BMW 801, объемом 41,8 л. Какие же машины оснащались этими двигателями. Ну у СССР понятно, это Ла-5,7 и Ту-2. Ла-7 выпускались до конца войны и считались лучшими в ВВС РККА. У немцев это первые модификации FW 190 и поздние Ju 88. Однако ближе к концу войны истребительные варианты FW 190 перевели на значительно более мощные двигатели жидкостного охлаждения, а на BMW 801 остались только ударные варианты - фактически штурмовики. То есть для истребителя первой линии такой мотор уже не годился. Теперь что у американцев. На R-2600 летали "Бостоны", снятые с производства в 1944-м, B-25, производство которых свернули в 1945 еще до конца войны. Еще можно упомянуть палубные "Авенджер" и "Хеллдайвер". Лишь "Хеллдайвер" еще производился серьезной серией к концу войны. Программа "Авенджера" так же в 1945-м завершалась. Для истребителей же эти движки по мысли американцев вообще не подходили. Там требовались более мощные 18-циллиндровые R-2800.
Теперь по срокам. Первые Ла-5 появились на фронте во второй половине 1942 года. К этому времени FW 190 воевал уже почти год. К концу лета 1941 года у немцев уже было две дивизии таких машин - JG 2 и JG 26. У американцев вообще "Бостоны" были в массовом производстве еще в 1940 году (142 штуки за второе полугодие)! Производство B-25 развернулось в феврале 1941-го.
Так что, как я и утверждал, и появились значительно раньше, и начали сходить со сцены еще до конца войны.
December 3 2016, 18:35:26 UTC 2 years ago
Не, не пытают. Шутю.
Исторические факты из газеты "Правда"
Где? Из какого номера? Предъявите слово хоть один.
Судя по всему Вы не прочитали и десятой (или пятидесятой) доли литературы из коей я подбрасываю цифры, номера частей и т.п.
Как может идти прогресс в авиации без двигателестроения
Прям сверверхправильно. В отношении Российской империи. Тут консенсус.
У нас ресь шла исключительно об истребителях
Наверное поэтому у Вас теснятся Юнкерсы, Бостоны, Хеллдайверы етк.
Микулинские двигатели для истребителей не подходили
С какого перепугу? МиГи, что не истребители? Иль движки на них - не микулинские?
Потом Ам-39 и 42 на микояновских истребителях вполне себе стояли и работали.
Да и что такого принципиального мешало поставить микулинский двигатель на истребитель?
Откройте данную научно-техническую тайну. Не стесняйтесь.
Их сняли с вооружения еще в 1941-м
С умы сойти. Вы из какой альтернативной реальности будете?
Ибо последние серийные МиГи сошли с конвейера весной 1942. На фронте отвоевали весь этот год, а в 1943 их еще хватало в ПВО.
Вы вроде что то говорили о прогрессе советского двигателестроения по ходу войны
Ну да. АМ-39, АМ-42. Доведенные к концу войны или сразу после М-71 и АШ-83ТК. ВК-107. Порыться, так еще будет.
Исторические факты из газеты "Правда"
Где? Из какого номера? Предъявите слово хоть один.
Судя по всему Вы не прочитали и десятой (или пятидесятой) доли литературы из коей я подбрасываю цифры, номера частей и т.п.
Как может идти прогресс в авиации без двигателестроения
Прям сверверхправильно. В отношении Российской империи. Тут консенсус.
У нас ресь шла исключительно об истребителях
Наверное поэтому у Вас теснятся Юнкерсы, Бостоны, Хеллдайверы етк.
Микулинские двигатели для истребителей не подходили
С какого перепугу? МиГи, что не истребители? Иль движки на них - не микулинские?
Потом Ам-39 и 42 на микояновских истребителях вполне себе стояли и работали.
Да и что такого принципиального мешало поставить микулинский двигатель на истребитель?
Откройте данную научно-техническую тайну. Не стесняйтесь.
Их сняли с вооружения еще в 1941-м
С умы сойти. Вы из какой альтернативной реальности будете?
Ибо последние серийные МиГи сошли с конвейера весной 1942. На фронте отвоевали весь этот год, а в 1943 их еще хватало в ПВО.
Як-9У выпускались с ВК-105ПФ2. Существовала и модификация с ВК-107.
Как говорит юзер олдадмирал - "Вы где такую траву берете" (с)
С ВК-105 был выпущен ОДИН опытный экземпляр. В серии он выпускался только с ВК-107.
Як-9У выпускались с ВК-105ПФ2. Существовала и модификация с ВК-107.
Как говорит юзер олдадмирал - "Вы где такую траву берете" (с)
С ВК-105 был выпущен ОДИН опытный экземпляр. В серии он выпускался только с ВК-107.
Но на войсковых испытаниях эта модификация при отличных летных данных продемонстрировала
Вы отчет о войсковых испытаниях девятки-У в Седлецком Краснознаменном ИАП 336 Ковельской Краснознаменной НАД с 25 октября до 25 декабря 1944 года читали? Иль хоть издали видели?
То есть двигатель ВК-107 был еще слишком сырой и для боевой работы не годился.
Ндя? А 42-й гвардейский ИАП с августа 1944 на чем летал? А 163 ИАП?
Не вопрос
Открываем и читаем: номинальная мощность 1700 л.с., взлетная - 2100.
Ноу коммент.
December 3 2016, 18:57:39 UTC 2 years ago
Трава у Вас в этом сезоне явно уродилась.
К этому времени FW 190 воевал уже почти год
Посмотрите когда прошли госиспытания М-71 и М-82.
на BMW 801 остались только ударные варианты - фактически штурмовики
Вообще-то - истребители-бомбардировщики. Ч\то не одно и то же.
ближе к концу войны истребительные варианты FW 190 перевели на значительно более мощные двигатели жидкостного охлаждения
Ну да, "длинноносые" Доры. Но это делалось для нужд ПВО Рейха, где надо было летать высоко. На советско-германском фронте они не блеснули.
Как писали в отчетах НИИ ВВС немецкой новинке не проще вести бой с «лавочкиным», чем его предшественнику FW 190A-8.
December 1 2016, 20:19:17 UTC 2 years ago
А какой смысл немецкому мемуаристу завышать характеристики советской авиатехники? Его за правду в лагерь не отправят.
И вообще с немецкими источниками Ваша подача была. Чего это Вы задний ход то даете?
Вы сами-то текст по приведённой Вами ссылке читали? Иль примагнитились к понравившейся строчке и далее сдвинуться не смогли?
Пока Вы доказали лишь то, что одолеть ШЕСТЬ печатных строчек для Вас слишком сложно.
Т.е. Ваш уровень чтения ниже выпускника 1 класса. Поздравляю.
Есть ко мне какие то конкретные вопросы, или Вы это по обыкновению языком треплете? А, понял. Это Вы от шока при столкновении с реальностью никак не отойдете. Вы там держитесь. Не обязательно отчет Лерхе читать. Достаточно на фото т-ща Сталина и его присных посмотреть, остальное в принципе и так ясно.
статью про испытаниях Ла-5 я просчитал в 1993 г. - на двадцать с лишним лет до того, как Вы начали подозревать о ее существовании.
А мне не до балды когда Вы ее прочитали? Видать сильно Вас статейка то шандарахнула :). Никак опомнится не можете :).
У думающего человека это вопросы возникают как-то сами собой.
Снова длительное словоизвержение. Ух как Вас зацепило то :). Я на такой эффект и не рассчитывал.
Давайте восстановим ходы.
Я сказал, следующую фразу:
советские самолеты просто физически не могли быть сопоставимы ни с немецкими, ни с английскими, ни с американскими, ни даже с японскими
На это Вы ответили:
Жаль, что немецким летчикам Вы это не объяснили. А то в отчетах по испытаниям советской техники они как-то другое пишут.
Я Вам привел пример того, что реально пишут "немецкие летчики". А не выдранные из отчета объемом несколько страниц пару фраз, которые бесконечно тиражируют советские и неосоветские вченые. В контексте нашей беседы даже совершенно не важно, если Лерхе врет (хотя с чего бы ему?). Потому что Вы утверждали, что немецкие летчики советскую технику хвалят, а на самом деле они пишут, что она УГ.
Теперь успокойтесь и продолжите с того места где мы остановились. Если Вам конечно есть что сказать.
December 4 2016, 20:46:36 UTC 2 years ago
А он их и не завышал. Наоборот - сильно занизил.
И вообще с немецкими источниками Ваша подача была.
Именно. Я даже не сомневался, что именно эту статью Вы предъявите - очень уж она известна.
Правда, что Вы взяли ее с игрового ресурса...
Но дело не в том - интересно было, что вы в ней прочитаете. И тут Ваше восприятие реальности да, не подкачало.
Есть ко мне какие то конкретные вопросы
Ато. Уже второй или третий раз спрашиваю - то что написано после подзаголовка "Маловато будет!" Вы прочитали.
Не обязательно отчет Лерхе читать.
Вам - да. Вы его и не читали.
Достаточно на фото т-ща Сталина и его присных посмотреть, остальное в принципе и так ясно
Ну и кто Вы будете, как не позднесоветский пропагандист, в худшем смысле этого понятия.
А мне не до балды когда Вы ее прочитали?
Расстроились. Понимаю. Ничего, Вы там держитесь.
Я Вам привел пример того, что реально пишут "немецкие летчики".
Ага. Вот это
Отделка всех поверхностей, особенно крыльев (деревянных) - хорошая. Рули и предкрылки выполнены очень тщательно.
Ла-5ФН представляет собой значительный прогресс в летных и эксплуатационных характеристиках по сравнению с ранними советскими истребителями. Особого внимания заслуживают его данные на высотах до 3000 м.
Продольная усточивость на полетных углах атаки при любом положении шасси и зарылков неожиданно хорошая, даже во время набора высоты на форсаже.
Эффективность элеронов - выдающаяся. На скорости 450 км/ч полный оборот выполняется менее, чем за 4 сек
Так и выходит, что Ла-5 -серьезный соперник.
Вы утверждали, что немецкие летчики советскую технику хвалят, а на самом деле они пишут, что она УГ.
По воспоминаниям Лерхе - она выглядела достойно.
Про УГ он не писал - это уже особенность Вашего фэнтезийного восприятия реальности.
December 5 2016, 10:58:05 UTC 2 years ago
Некий летчик испытал некий самолет с неизвестным износом и качеством обслуживания. Но Одмирал, строго следуя заветам худших советских пропагандистов (как известно, антисовок - это перепрошитый совок), вещает нам:
"Реальные данные из независимого источника"
"Пишут они то, что было. Вот, например здесь можете ознакомиться. Добро пожаловать в реальный мир"
"Ни один советский самолет ни один независимый эксперт всерьез не воспринимает"
Еще бы узнать, где найти в рамках мировой войны НЕЗАВИСИМЫХ экспертов.
December 5 2016, 11:02:45 UTC 2 years ago
December 5 2016, 11:16:34 UTC 2 years ago
December 5 2016, 11:32:52 UTC 2 years ago
Вы представьте себе, что бой на ринге ведут два боксера. При этом один из них после каждого удара говорит - "во ща я тебя размазал", "вот это был удар", "да я тренировался в 50 раз больше". Видели когда-нибудь что-либо подобное? Вот и я нет. А знаете почему? А потому, что результаты боя и так все видят. Если один боксер больше тренировался и проводил более мощные удары, то второй просто рано или поздно упадет. Кто бы и что там не говорил :).
Поэтому вот эти все ваши заходы имеют весьма жалкий вид. Ну на мой взгляд по крайней мере. Может кому то и нравится.
December 5 2016, 17:30:36 UTC 2 years ago
Потому на нем и отсутствовали щитки, на колесах шасси.
Затем - я не зря предлагал Адмиралу пройти далее по его же ссылке. Из того, что там написано, следует, что испытывался не Ла-5ФН, а более ранний Ла-5Ф.
Но ОА это по барабану. Главное есть повод обгадить труд русских конструкторов, инженеров и рабочих.
Ну и летчиков, само собой. Поэтому "к черту подробности".
December 5 2016, 17:51:28 UTC 2 years ago
Зачем гадать, если Лерхе прямо говорит, что самолет совершенно исправен?
Затем - я не зря предлагал Адмиралу пройти далее по его же ссылке. Из того, что там написано, следует, что испытывался не Ла-5ФН, а более ранний Ла-5Ф.
Какой то бред. Вот человек не хочет видеть реальности и все тут! Лерхе недвусмысленно указывает - двигатель самолета, который он испытывал с непосредственным впрыском топлива. У СССР такой двигатель был один - АШ-82ФН. Ставился на Ла-5ФН и Ла-7. Ясно это?
Но ОА это по барабану.
Ну совсем то очевидный бред зачем я должен комментировать?
Главное есть повод обгадить труд русских конструкторов, инженеров и рабочих.
Ну и летчиков, само собой. Поэтому "к черту подробности".
О-о! Обгаживать труд русских конструкторов, инженеров и рабочих это Ваша и ваших друзей эксклюзивная ниша. Именно ради этого Вы прописались в этом блоге. Ради этого сюда приходите, и делаете это с упорством, достойным лучшего применения. Хотя и топорно :).
Касательно меня же. Это не русские конструкторы, инженеры, рабочие и даже не летчики разваливали русское государство, русскую промышленность, русскую систему образования. Уничтожали русскую элиту. Нет, нет, нет, дружище, мне даже в голову не придет обвинять в отставании советской авиации этих людей. Вы прекрасно знаете, кто этим всем занимался и кто отвечает за состояние дел в тоталитарном государстве. И Ваши эти кликушества я целиком отношу на счет понимания проигрышности своей позиции. Про русских он вспомнил... Который славил Сталина за идею воевать техникой "числом поболе, ценою подешевле".
December 5 2016, 18:15:26 UTC 2 years ago
В РИ особенно разваливать-то было нечего - особенно это касается системы образования!
December 5 2016, 18:40:32 UTC 2 years ago
December 5 2016, 19:09:26 UTC 2 years ago
December 5 2016, 19:26:23 UTC 2 years ago
December 5 2016, 20:56:36 UTC 2 years ago
Он этого не говорит.
В тексте Самолет был полностью пригоден к эксплуатации, ну т.е. летать мог.
Отремонтированный после вынужденной самолет, безусловно, к эксплуатации пригоден.
Но летные данные будут существенно ниже.
Лерхе недвусмысленно указывает - двигатель самолета, который он испытывал с непосредственным впрыском топлива
Стесняюсь спросить - а он лично под капот лазил?
А може в мемуарах, написанных несколько десятилетий спустя что-попуталось у старика? Ведь и у наших ветеранов все немецкие самоходки были "фердинандами".
Ответ может дать только сам отчет в немецком архиве, а не воспоминания. Дата, серийный номер самолета и двигателя. Обстоятельства получения трофея - в общем все то, что есть у нас в отчетах НИИ ВВС.
Тем более, что в тексте пояснения можно прочитать Всего у них оказались четыре "лавочкина": два Ла-5 (причем первый - 30 июля 1943 г!), один Ла-5Ф и один Ла-5ФН, захваченный в сентябре 1944 г на аэродроме Гросс-Шиманен в Восточной Пруссии. Все эти самолеты были испытаны в Научно-исследовательском центре люфтваффе в Рехлине, причем Ла-5ФН - в октябре 1944 г.
Но ОА все действительно по барабану. Все ясно, чего разбираться-то?
December 5 2016, 21:18:17 UTC 2 years ago
Ага, прям так обгадил - Яковлева и Илюшина, Духова и Котина, Чиликина и Малинина, Королева и Келдыша, Курчатова и Харитона, Калашникова и Стечкина.
Нет уж, от своих потуг не увиливайте. они ваши навеки. Плотно повязаны на формуле "Советский Союз - не Россия".
Тока сами-то вы кто "рожденные в СССР"?
Хотя и топорно
"Топорно" - это когда Вы фамилию человека нормально прочитать не можете.
Иль с неудобных фактов упорно знать не желаете.
Ну и заявления про то, что Владивостокские крейсера делались против Англии а потому не годились против Японии - вот это - топорно.
Нет, нет, нет, дружище, мне даже в голову не придет обвинять в отставании советской авиации этих людей
Ага, а называть плоды их трудов аббревиатурой УГ - это у Вас похвала такая?
за идею воевать техникой "числом поболе, ценою подешевле".
Опять таки, это не то, что я сказал, а то, что восприняло Ваше воображение.
Что до 2ценою подешевле", так это в судостроительным программам РИ накануне РЯВ,
ослабленным и недостроенным укреплениям Порт-Артура, восьмимесячном стоянии кораблей в резерве, заместо боевой подготовки и т.д, переходящее в т.п.
December 5 2016, 22:30:55 UTC 2 years ago
December 6 2016, 06:55:53 UTC 2 years ago
Это правда. Не похвала, не порицание. Сами советские, бывало, и пожестче выражались. Рычагов тот же.
Виноваты ли в таком уровне советской авиации конструкторы? Если у тебя нет хорошего мотора, то удачный самолет не сделаешь. А если его еще и делать предстоит из дерева... Если нет современных приборов, оборудования, технологий они от сырости не появятся.
Из тех ресурсов, что имелись у них в руках советы выжали УДИВИТЕЛЬНО много. Некоторые даже считают, что советской экономикой в годы войны управляли англичане/американцы.
Но не надо говорить, что советская авиация была на уровне немецкой, и что советские самолеты могли тягаться с современными им самолетами развитых стран. Это не так. Как и на земле в воздухе воевали числом и огромной кровью.
А цитируя советские и неосоветские источники на эту тему не надо забывать, что при Сталине давали реальные сроки за восхваление немецкой или американской техники и за очернение советской. Видимо находились люди которые говорили правду и в те времена. Нам то тем более негоже врать.
December 6 2016, 21:42:40 UTC 2 years ago
Скорее всего, он этого нет говорил.
К тому же следует различать слова, сказанные в запали от жизненного кредо, что все отечественно - УГ, кредо столь типичного для фрондирующей позднесоветской субстанции нации.
Если у тебя нет хорошего мотора, то удачный самолет не сделаешь. А если его еще и делать предстоит из дерева... Если нет современных приборов, оборудования, технологий они от сырости не появятся.
НО ЧСХ, таки делали. Может и не идеальные, но вполне приличные.
А потом - всего означенного у РИ не было. Разве что с мелкоскопом поискать.
Советская власть начала все это делать, да еще и с научным системным подходом. До начала ВОВ времени, увы не хватило.
Но не надо говорить, что советская авиация была на уровне немецкой, и что советские самолеты могли тягаться с современными им самолетами развитых стран. Это не так. Как и на земле в воздухе воевали числом и огромной кровью.
Ну очередная агитка. На почве ненависти к своей стране. Не более.
что при Сталине давали реальные сроки за восхваление немецкой или американской техники и за очернение советской
Эва как. Хоть один приговор предъявите. именно с такими обвинениями.
Я вот читал в Крыльях Родины отчет об испытаниях японского Ки-27, так там отмечались не только недостатки, но и неоспоримые достоинства этого самолета на фоне И-16.
December 7 2016, 07:13:18 UTC 2 years ago
"А потом - всего означенного у РИ не было. Разве что с мелкоскопом поискать."
December 6 2016, 06:08:45 UTC 2 years ago
-----------------
Нет, вывод автора там другой:
Итак, на основании вышеприведенного анализа я делаю вывод, что наиболее близкой к истине будет следующая версия. В руки люфтваффе попал советский истребитель Ла-5ФН первых серий выпуска, с выработанным ресурсом, после неизбежных ремонтов, возможно поврежденный в результате вынужденной посадки, с двигателем, также выработавшим свой ресурс и прошедшим не один ремонт и переборку. Возможный восстановительный ремонт, проведенный немцами, не добавил этому самолету километров в час по горизонтали и метров в секунду по вертикали. Особенностей настройки этого двигателя они не знали, на испытаниях использовался низкооктановый бензин (октановое число 87 против 100 у бензина, использовавшегося при испытаниях в СССР).
И приведены примеры соответствующих испытаний старых Харрикейна и Меррсера-Ф с такими же проседающими характеристиками. Но, в чем с вами можно согласиться - Одмиралу такие тонкости не интересны, у него "усе ясно по усам Сталина".
December 6 2016, 07:12:33 UTC 2 years ago
Вывод автора чего?
December 6 2016, 11:14:35 UTC 2 years ago
December 6 2016, 12:12:35 UTC 2 years ago
Потому, что ответить правду - "вывод автора комментария на форуме, посвященном компьютерным играм" Вы не решились :).
December 6 2016, 12:16:58 UTC 2 years ago
December 6 2016, 12:38:41 UTC 2 years ago
Причем, повторюсь, этот отчет в нашем обсуждении всплыл с подачи вашей стороны. Его роль в формировании моих взглядов на советскую авиацию времен ВМВ равна нулю. Я уже "по усам Сталина" знал, что те выдержки из него, которые так любила публиковать советская пропаганда, значат ровно обратное. И когда в 90-е был опубликован полный текст, прочитав его ничуть не удивился.
Что же касается собственно отчета, то очевидно, что испытывался именно Ла-5ФН. в этом нам не оставляет прямое указание Лерхе на впрысковой мотор. И что он был совершенно исправен. Причин же "недобора" характеристик две. Во-первых, это то, что сами характеристики, попавшие в справочники безбожно завышены. Завышение характеристик носило в СССР систематический характер, чтобы скрыть свою отсталость. Во-вторых, это недодача мощности двигателем. Но не в результате аварии или неправильной регулировки, а это был органический недостаток советских двигателей - низкое качество деталей и комплектующих, отвратительная сборка, повышенный износ и малый ресурс, недодача мощности, повышенный расход топлива и так далее и так далее.
December 6 2016, 12:46:31 UTC 2 years ago
December 6 2016, 13:07:56 UTC 2 years ago
Давайте я Вам еще немного шаблон надорву. Картина, которую рисует Лерхе еще излишне оптимистична. Те характеристики, которые смог выжать из этого самолета летчик испытатель были недостижимы для рядового советского пилота, практически прошедшего подготовку "взлет-посадка". Реальные данные Ла-5ФН в бою будут еще ниже.
December 6 2016, 13:16:01 UTC 2 years ago
December 6 2016, 13:17:49 UTC 2 years ago
А как летчиков присылали? Жаль нам было этих молодых ребят. Ну что они налетали самостоятельно, 5–6 часов в училище? Приходят, начинаем их вводить в строй. Это значит: отрабатываем технику пилотирования, взлет-посадка, пилотаж в зоне, потом проводим учебные воздушные бои. И только после этого по одно-му-два уже берем с собой на задания. И каждый знает, что за ними нужно присматривать. Хотя разные бывают ребята. Вот случай под Москвой был. Аэродром зимой укатали. Начальник батальона аэродромного обслуживания вместо катков, которых не было, использовал катушки, на которые кабель наматывают. В середину набил кирпичей, чтобы потяжелей были, и ими укатывал аэродром. Бороздил всю ночь. Эта полоса стала оранжево-красной от кирпичной пыли! Мне поручили руководить полетами: там взлет-посадка, принимать группу, а мою эскадрилью повел на боевое задание заместитель. И вот выпускаем молодого парня с Украины. Провезли его, проверили технику пилотирования и разрешили самостоятельно выполнить полет по кругу. Мы ему говорим: взлетаешь, делаешь первый разворот, второй, потом доходишь до третьего, а с четвертого заходишь на посадку. В общем все ему объяснили.
Ну, он взлетел. Сделал первый разворот и пошел неизвестно куда. А радио ж нет, ничего не скажешь. Я прыг в самолет. Вылетел, и за ним, но не догнал и вернулся. Под утро звонок. Докладывает этот наш новичок дежурному, что, мол, сидит там-то, горючего нет, самолет исправен. Оказалось, сел он на канал Волга — Москва. Представляешь?! Посылают за ним Баяндина, командира эскадрильи. Он хороший летчик, но страшный матерщинник. Прилетел, посадил этого молодого на [82] У-2, сам сел на истребитель, и оба благополучно вернулись на аэродром. Дело уже к вечеру шло. Сели мы ужинать, по 100 грамм выпили и спрашиваем нашего новичка: «Как же тебя угораздило?» Как начал он нам объяснять, мы чуть от смеха не померли: «Як взлэтив, набрав высоту в 150 мэтрив. Думаю, що надо пэрший разворот робить, потом лэчу, надо ще другий разворот робить, а як развернувся, аэродрому и нэ бачу. Тоди згадав, шо мэни казали, як тики заблудышься, так бэри курс 90 та й жмы. Лэчу, дывлюсь на зэмлю. Якась ричка тиче. Подывився на карту, там написано Москва-рика, а подывывся на землю, то не Москва-рика! Лэчу, дывлюсь, якась длинна та ривна полоса. Пийшов на брэю-щем, подывывся, сидаю тут. Сив. Неподалэку сило. Прийшов до прэдсидателю колгоспу. Я йому ставлю задачу выставыти охрану. Утром народ зибрався. Диты дывляться. Самолет оглядилы. Попросыв, щоб ничого нэ чипалы, нэ зломалы. Сидае У-2, вылизае капитан Баяндин, люди згрудылись. Я капитану Баяндину по всий форми докладаю: «Товарищ командир, произвив посадку, самолет цил, тики нэмае горючого. Летчик такий-то». Народ стоыть. И вин мэни каже: «Мудак ты, а не летчик». Мэнэ сутки кормылы, а тут получается, шо я ще и мудак».
December 6 2016, 14:13:37 UTC 2 years ago
-------------
Вы идиот. Я не ставлю знак равенства между отчетом и объяснением, а нахожу убедительным тезис о том, что износ самолета (который был) плюс его повреждения в бою и неправильная эксплуатация (весьма возможные) снижают характеристики, иногда очень и очень серьезно.
Давайте я Вам еще немного шаблон надорву. Картина, которую рисует Лерхе еще излишне оптимистична. Те характеристики, которые смог выжать из этого самолета летчик испытатель были недостижимы для рядового советского пилота, практически прошедшего подготовку "взлет-посадка". Реальные данные Ла-5ФН в бою будут еще ниже.
-----------------
Я правильно понимаю, что мнение посетителя непрофильного форума - это ерунда, а вы - "разрыватель шаблонов" и сообщаете "реальные данные"? Сегодня не день клоуна случайно?))
December 6 2016, 22:05:41 UTC 2 years ago
Скорее он признает в нем серьезного противника.
Со своими достоинствами и недостатками.Особенно на рабочих высотах советско-германского фронта.
December 7 2016, 02:01:35 UTC 2 years ago
December 7 2016, 17:33:34 UTC 2 years ago
http://alternathistory.com/ispytano-v-germanii-istrebitel-yak-3
Кстати, дело, похоже прояснилось.
Ла-5 был модификации ФН и испытывался осенью 1944. Тот самый, сильно изношеный.
December 6 2016, 14:42:09 UTC 2 years ago
Те характеристики, которые смог выжать из этого самолета летчик испытатель были недостижимы для рядового советского пилота, практически прошедшего подготовку "взлет-посадка". Реальные данные Ла-5ФН в бою будут еще ниже.
Правильно понимаю, что характеристики самолета, его так называемые "реальные данные" у вас находятся в непосредственной связи с возможностями некоего абстрактного пилота? Т.е. если в какой-то общности людей нет ни одного пилота, то имеющийся у них самолет с ходу можно записывать в непригодный для полетов, а его характеристики и реальные данные становятся нулевыми? Или характеристики болида Ф-1 будут прыгать от того, кто за рулем - вы с уридером или Хэмилтон с Росбергом?
December 6 2016, 15:35:28 UTC 2 years ago
Вот это устройство внизу, Вы знаете что это, какими обстоятельствами вызвано его появление, для чего и где оно использовалось?
December 6 2016, 15:42:37 UTC 2 years ago
December 6 2016, 15:49:06 UTC 2 years ago
Ну сложно тогда говорить.
December 6 2016, 15:53:46 UTC 2 years ago
Тут действительно все понятно.
December 6 2016, 16:41:14 UTC 2 years ago
Ну хорошо, давайте попытаемся. Фотография выше это т.н. "kommandogerat". Лерхе ведь недаром отмечал, что для того, чтобы резко увеличить скорость на Ла-5Фн надо было последовательно переместить несколько рычагов. Уровень подготовки пилотов падал по ходу войны и в Германии. Хотя конечно не так как в СССР. А управление силовой установкой тогдашних самолетов это дело весьма сложное.
То есть каждому сочетанию высоты, скорости и оборотов двигателя соответствовал свой оптимальный шаг установки лопастей винта. Чтобы в наибольшей степени реализовать мощность силовой установки пилоту приходилось постоянно следить и изменять шаг винта с учетом вышеуказанных факторов. Далее, исходя из текущих значений оборотов двигателя, скорости и высоты полета, температуры охлаждающей жидкости надо было выбирать положение заслонок радиатора. Если заслонки будут открыты меньше, чем нужно, то двигатель перегреется и заклинит. Если больше, чем нужно, то они создадут излишнее аэродинамическое сопротивление и самолет будет терять скорость. Ну и так далее.
Другими словами, даже опытный пилот, даже если его ничего не отвлекает, лишь с огромным трудом мог поддерживать наивыгоднейший режим работы силовой установки. Ясно, что пилот не такой опытный, да еще и в бою просто не мог справиться с этой задачей. Поэтому, например, советские пилоты перед боем устанавливали шаг винта в некое "среднее" положение. Из за чего недобирали мощности и скорости. Которые и так были не ахти.
Немцы пошли по другому пути. Они придумали вот этот Kommandogerat, который полностью брал на себя функции управления дроссельной заслонкой, шагом винта, заслонками радиаторов, режимом работы турбонагнетателя и так далее. Пилоту было достаточно как в компьютерной игре просто передвигать ручку управления мощностью двигателя, а самолет уже сам подбирал оптимальный режим функционирования винтомоторной группы исходя из текущих условий.
Теперь к ответу на Ваш вопрос. Формально, при немаленьком весе в 50 килограммов Kommandogerat не только никак не улучшал характеристики самолета, но и был увесистым грузилом, которое их ухудшало! Но это формально. Фактически же он не только резко улучшал степень реализации мощности двигателя, то есть улучшал все характеристики самолета, но и полностью освобождал пилота для ведения боя. Просто сравнивая цифры из справочников Вы этого никогда не узнаете. А на ход боя это оказывало огромное влияние.
Исходя из этого сами ответьте на свой вопрос, как влияла квалификация пилота на летные данные самолета.
December 6 2016, 18:41:51 UTC 2 years ago
December 6 2016, 20:16:33 UTC 2 years ago
December 7 2016, 01:42:54 UTC 2 years ago
December 7 2016, 07:19:54 UTC 2 years ago
Однако просим быть к Олдадмиралу снисходительным и расширить множество допустимых ответов так: "да, нет, стало смешно, пошел на".
December 7 2016, 11:52:20 UTC 2 years ago
-----------
Сеанс чтения мыслей прошел неудачно, проследуйте к Грабовому))
December 7 2016, 07:26:42 UTC 2 years ago
December 7 2016, 11:49:40 UTC 2 years ago
December 7 2016, 13:47:51 UTC 2 years ago
По моему скромному разумению, если бы Вы знали о том, что я рассказал, то не задавали бы вопрос "как влияет квалификация пилота на летные данные самолета" и "почему рядовой летчик не мог выжать в бою даже и того, что выжал из Ла-5 Лерхе". Ибо знали бы ответ на эти вопросы сами.
Как то вот так.
December 7 2016, 17:37:58 UTC 2 years ago
Но твердо уверены, что русским с ним не сравняться.
December 7 2016, 18:36:50 UTC 2 years ago
Какое то наигранное у Вас возмущение. Не Вы ли давеча восторгались придумкой Сталина посылать летчиков в бой на технике попроще? "Ты бы, Добрыня Израилевич, или крест снял, или трусы одел".
December 7 2016, 20:04:49 UTC 2 years ago
Что Вы знаете о налете пилотов в тех полках, что на Ла-5ФН перевооружались? С конкретными фамилиями и цифрами.
Вот И.Н.Кожедуб он как обучался - взлет-посадка?
А про ЗАПы Вам известно?
Далее. Чтобы выжать из самолета "все" (хотя на самом деле разброс у разных летчиков будет невелик), надо его как следует изучить. Сколько полетов выполнил Лерхе?
Не Вы ли давеча восторгались придумкой Сталина посылать летчиков в бой на технике попроще
Нет, не восторгался. А назвал его совершенно правильным и оправданным в конкретной ситуации.
Почувствуйте разницу.
Вон японцы как летчиков дрессировали знаете? Почитайте С.Сакаи.
И самолеты у них были цельнометаллические.
И чем для них все закончилось.
ЗЫ Кстати, ссылка на то, что супротив были американцы не прокатит. Ибо Халхин-Гол был ранее. И японская авиация там проиграла.
ЗЫ2 Немцы пытались ставить на качество и что - их авиаподразделения как сумасшедшие метались по всему фронту, не успевая затыкать дыры, хотя и работали на износ.
Удет это понял еще в 1941. И застрелился, т.к. считал, что положение уже не исправить.
ЗЫ3 Вам, кстати дали ссылку на неполные сведения по потерям Люфтваффе в первый год войны против СССР. В отдельные месяцы на Востоке немцы несли до 80% от общих потерь.
ЗЫ4 Об операциях Цирк и Шомпол слышали? А соотношение потерь там не интересовались?
December 8 2016, 12:48:23 UTC 2 years ago
Что Вы знаете о налете пилотов в тех полках, что на Ла-5ФН перевооружались? С конкретными фамилиями и цифрами.
Вот И.Н.Кожедуб он как обучался - взлет-посадка?
----------
Жаль, рановато)) Хотелось еще немного Одмирала помучать, а уже потом задать вопросы про показатели средних советских пилотов на Ла и немецких на мессерах и фоккерах. Разумеется, с дополнительным вопросом про источники осведомленности. Думаю, у Одмирала повеселить получилось бы не хуже, чем у пашина с Финляндией и производством.
December 8 2016, 21:19:46 UTC 2 years ago
Возьмем, к примеру эскадру Grunherz, воевавшую на советско-германском фронте.
На утро 22.06.1941 в ней были 112 летчиков. Из них до капитуляции Германии дожили ЧЕТВЕРО.
А всего эскадра потеряла погибшими 416 летчиков.
И утратила безвозвратно 2135 самолетов - Мессов и Фокк.
December 11 2016, 12:18:24 UTC 2 years ago
December 11 2016, 15:44:47 UTC 2 years ago
параллельнойперпендикулярной реальности.Вот буквально за 15 минут нарыл. До буквы "Л" досмотрел, дальше лень. Некоторые из тех, кто летал в JG 54 22.6.41 здравствуют и поныне, кстати.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hans-Ekkehard_Bob
https://en.wikipedia.org/wiki/Hannes_Trautloft
https://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_Broch
https://en.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Hrabak
https://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Kittel#World_War_II
https://en.wikipedia.org/wiki/Heinz_Lange
December 11 2016, 16:00:52 UTC 2 years ago
December 11 2016, 16:25:13 UTC 2 years ago Edited: December 11 2016, 16:25:33 UTC
Очередное свидетельство того, что Вы и Ваши единомышленники в перпендикулярной реальности живете.
Кстати лучший ас JG 54 Вальтер Новотны тоже отнюдь не жертвой сталинских соколов стал.
December 11 2016, 16:34:36 UTC 2 years ago
----------------
Очередное вранье с вашей стороны.
Кстати лучший ас JG 54 Вальтер Новотны тоже отнюдь не жертвой сталинских соколов стал.
-------------------
Почему вы ставите Новотны выше Киттеля?
December 11 2016, 17:14:36 UTC 2 years ago
Юзер
Почему вы ставите Новотны выше Киттеля?
Попробуйте сами сообразить. Это Вам домашнее задание.
December 11 2016, 18:13:41 UTC 2 years ago
А Новотны на советско-германском фронте - только 255.
Кстати его наши истребители тоже сбивали. Но тогда он выжил, повезло до поры.
December 11 2016, 18:43:16 UTC 2 years ago
----------
Дмитрий "Ваганыч" Половинкин снова на арене.
Попробуйте сами сообразить. Это Вам домашнее задание.
-------------
Удивительная наглость)) Человек, явно не знающий биографию Киттеля, хочет, чтобы я объяснил, почему он про него забыл. Ну, ладно. В качестве помощи рокомпоту, так уж и быть. Возможны три варианта:
1)Одмирал плох настолько, что даже в первом приближении не знает, кто из немецких асов сбил больше самолетов, а воспользоваться подсказками - не судьба, по причине врожденного тупизма.
2) Киттель не устраивает Одмирала как самый результативный ас 54-й по причине своей гибели на ВФ, а посему Одмирал по привычке игнорит не понравившийся факт
3) Одмирал нашел свой (особо ценный) критерий "лучшести" Новотны по сравнению с Киттелем и считает этот критерий самым важным, который все должны воспринять как откровение и непреложный факт
December 11 2016, 18:51:27 UTC 2 years ago
Неплохая попытка. В общем здорово, если учесть, кто это сказал :).
Теперь правильный ответ:
1) Новотны имеет больше наград;
2) Значительно более высокое звание;
3) Дослужился до значительно более высокой должности.
Это если говорить о чисто формальной стороне. Самолетов они сбили примерно одинаково, а если вспомнить все обстоятельства, то как бы победы Новотны не повесомее.
Но Вы не унывайте и продолжайте пытаться. И когда-нибудь у Вас получится :).
December 11 2016, 18:58:01 UTC 2 years ago
December 11 2016, 19:12:15 UTC 2 years ago
Раньше надо было Киттеля ссаживать. Февраль 45 - куда это годится.
December 11 2016, 19:21:13 UTC 2 years ago
December 11 2016, 19:37:44 UTC 2 years ago
Киттель дотянул до конца и к тому же помереть красиво сумел.
December 11 2016, 19:38:49 UTC 2 years ago
December 11 2016, 17:42:41 UTC 2 years ago
Когда в эскадру пришел тот же Hugo Broch?
А насчет "здравствуют и поныне" у Вас лихо, кстати, получилось. С персонажем, известным как Otto Kittel (Отто Китель). Не знаю, как в Вашем мире, а в реальном он погиб в феврале 1945. В бою с нашими самолетами, кстати.
December 7 2016, 20:13:00 UTC 2 years ago
Ситуация проясняется.
Ла-5ФН немцы захватили в сентябре 1944 г на аэродроме Гросс-Шиманен в Восточной Пруссии. Испытали в Научно-исследовательском центре люфтваффе в Рехлине в октябре 1944 г.
До другим отрывкам из воспоминаний Лерхе это определяется вполне уверено.
Трофейный Ла-5ФН был одним из первых серийных - об этом говорит маркировка его двигателя М-82ФНВ - так обозначались первые моторы с непосредственным впрыском.
Т.е. машина провоевала около полутора лет и ресурс свой выбила.
Отсюда и падение характеристик.
December 8 2016, 18:35:10 UTC 2 years ago
Теперь осталось подумать, как полудеревянный самолет провоевал полтора года и сохранил вид. А можно проще, заглянуть в википедию.
December 8 2016, 21:15:25 UTC 2 years ago
Серийный номер-то планера и двигателя знаете?
Теперь осталось подумать, как полудеревянный самолет провоевал полтора года и сохранил вид
А почему "полу"? Планер там цельнодеревянный.
А провоевал потому что хорошо сделали и качественно обслуживали.
А можно проще, заглянуть в википедию.
Да поняли тут уже все, что ничего более усвоить Вы неспособны. Расслабьтесь уже.
December 9 2016, 07:42:36 UTC 2 years ago
Самолет был не совсем деревянный, посмотрите чертеж.
Деревянные конструкции долго не служат. Поэтому я сомневаюсь что планер мог протянуть так долго. К тому же за 1.5 года было очень вероятно попасть в боевые и небоевые потери.
В общении с вами достаточно простых фактов из википедии.
December 9 2016, 18:57:45 UTC 2 years ago
о каком он писал?
Где у ОА серийный номер самолета, дата постройки, принадлежность к изделиям конкретного завода и войсковой серии?
Из какой части он попал к немцам?
Ни ОА, ни Вы не в курсе ибо в Википедии ничего не написано.
Деревянные конструкции долго не служат. Поэтому я сомневаюсь что планер мог протянуть так долго
Ну да, в Википедии не написано.
Но вообще-то срок службы деревянного самолета до первого ремонта закладывался в два года.
Но и Вики может Вам помочь - посмотрите там когда списали последние И-16.
Самолет был не совсем деревянный, посмотрите чертеж
Ага, была моторама.
А так - запасся попкорном и жду как юзер уридер будет доказывать, что 50 (или хоть 49%) конструкции планера Ла-5 были недеревянными.
December 9 2016, 19:29:46 UTC 2 years ago
Помню что срок службы Ла 7 в мирное время был 2 года. У Ла 5 военного производства такого быть не могло. Срок службы деревянного (с элементами дюраля) планера был кажется 200 часов полета (меня поправят если что).
А кроме того интересно знать, сколько истребитель в среднем жил на той войне. По примеру других самолетов могу сказать что не долго: 1.5 года - это невозможно.
Ну и вот вам к попкорну. Ла 5 придумали и сделали вопреки Яковлеву из того что было под рукой. Партия и правительство тоже не очень помогали. Получился самолет лучше чем Як.
December 10 2016, 11:43:20 UTC 2 years ago
Мосчный источник.
А вот техническое описание самолета
Ла-5 - одномоторный деревянный низкоплан. Как и у ЛаГГ-3, основным конструкционным материалом планера была сосна. Для изготовления лонжеронов крыла и некоторых шпангоутов использовали дельта-древесину. Деревянные детали самолета склеивали смоляным клеем ВИАМ-Б-3 или карбамидным КМ-1.
Крыло, набранное из профилей NACA-23016 и NACA-23010, технологически делилось на центроплан и две двухлонжеронные консоли с фанерной работающей обшивкой. К трубе с помощью металлической торцевой нервюры крепились основные стойки шасси. Между лонжеронами центроплана были выклеены из фанеры кессоны для бензобаков Лонжероны - деревянные с полками из дельта-древесины К консолям с фанерной обшивкой крепились автоматические предкрылки, щитки-закрылки типа "Шренк" и элероны типа "Фрайз" с дюралевым каркасом, обшитые перкалью.
Фюзеляж состоял из металлической передней фермы и деревянного монокока, выполненного за одно целое с килем. Его каркас состоял из четырех лонжеронов и 15 шпангоутов. Фюзеляж наглухо скреплен с центропланом четырьмя стальными узлами. Горизонтальное оперение - свободнонесущее, стабилизатор - двухлонжеронный, цельнодеревянный, с фанерной работающей обшивкой. Руль высоты с триммером имел дюралевый каркас, обшитый полотном, и также состоял из двух половин.
Постепенно многие деревянные детали заменяли дюралевыми
Это да. Но испытывался-то самолет первых серий.
Срок службы деревянного (с элементами дюраля) планера был кажется 200 часов полета
Это ресурс во-первых гарантийный
Во-вторых межремонтный.
Дальше самолет эксплуатировался (или нет) по состоянию.
могу сказать что не долго: 1.5 года - это невозможно.
Не стоит путать Ваши глюки с реальностью.
Ла 5 придумали и сделали вопреки Яковлеву
Не стоит путать Ваши глюки с реальностью.
из того что было под рукой
Надо думать двигатель М-82 оказался под рукой чисто случайно. Сам собой возник.
Получился самолет лучше чем Як.
Каковые существовали в четырех основных моделях и множестве модификаций.
И даже средний по своим параметрам Як-9 (даже не У) имел свои преимущества перед Ла.
Что ж говорить про Як-3
December 10 2016, 18:04:32 UTC 2 years ago
Про срок службы. Вот произведение "Реактивный прорыв Сталина", с фотографией вождя:
"Срок службы деревянных самолетов крайне незначительный, равный 1 году или самое большее 2 года при условии хранения в специальных ангарах." Это про Ла7.
Как создавали Ла5 и какая роль в этом Яковлева, можно почитать там где вы копипастите: "Вот что, Семен, гроза на тебя надвинулась."
Про мотор все правда, смотрите там же: "Мотор М-82 никому не нужен. Сейчас на заводе скопилось больше сотни готовых, с приемкой военпреда, моторов, а их никто не берет."
Про Яки на форуме (вы такое любите): "Плохими самолетами следует называть самолеты Яковлева: слабое вооружение, очень плохая культура производства, огромная аварийность, выпячивание одной характеристики в ущерб всем остальным (слабое вооружение, низкая скорость и высотность — всё в пользу маневренности). Кроме самолётов Лавочкина и несостоявшегося И-185 у СССР не было ничего, что могло бы сравниться с МЕ-109 поздних образцов (мощнейшее вооружение, выдающаяся скорость, вседиапазонность), если не считать некоторого количества западных самолетов, поставленных по ленд-лизу."
Так что
"Скорее пишите отчет, чтобы я мог поехать в Москву докладывать."
December 11 2016, 18:21:56 UTC 2 years ago
Шьёрт побьери (с).
Знал бы Нельсон, что он плавает на металлических кораблях - там ведь и гвозди и скобы были.
Все самые важные детали - из какого-нибудь металла.
Это какие, стесняюсь спросить?
Да и вообще - как Вам не стыдно - Самому ОА противоречить - он же со всем своим величием експерта сказал - все было из дерева.
Вот произведение "Реактивный прорыв Сталина", с фотографией вождя
Ага, а все же как И-16 и даже И-15бис на Дальнем Востоке дожили до лета 1945?
Как создавали Ла5 и какая роль в этом Яковлева, можно почитать там где вы копипастите:
И что ж Вы там такого вычитали, акромя того, что ЛаГГ-3 планировали снять с производства?
Про мотор все правда, смотрите там же
Ага, А когда Гу-82 появился и с каким мотором?
А на последние серии Су-2 что ставили? А на Ту-2?
Вообще-то М-82 куда только не устанавливали. И на И-185 и на МиГ-3 и на Як-7.
Про Яки на форуме
Бредовые фантазии - это по Вашей части.
December 11 2016, 19:18:13 UTC 2 years ago
December 8 2016, 10:15:28 UTC 2 years ago
December 6 2016, 21:59:22 UTC 2 years ago
Тока появилось он не в отчете. а в воспоминания Лерх, спуся несколько десятилетий.
Тут возможны разные кульбиты памяти.
Завышение характеристик носило в СССР систематический характер, чтобы скрыть свою отсталость
Эва как.
А Вы в курсе, что эти данные проверялись НИИ ВВС путем выборки случайного самолета из серии.
А потом в войсках, откуда при недоборе характеристик немедленно шли рекламации.
Ну далее все тоже - доведение рабочих проблем до степени абсурда.
December 6 2016, 21:50:27 UTC 2 years ago Edited: December 6 2016, 21:50:43 UTC
Статья про Ла-5 введена в оборот Котлобовским в журнале Аэрохобби в 1993.
В начале он пишет, что испытывавшийся Ла-5 попал к немцам 30 июля 1943 г. , совершив вынужденную посадку недалеко от г. Остров. И даже летчика называет - Власова Николая Ивановича.
Тогда это прошло, но сейчас-то известно, что Власов был сбит на Як-1.
Да и Ла-5ФН в ту пору шли на Курскую дугу и южнее - туда, где ожидались главные события.
Поэтому, если версия Котлобовского верна, то доставшийся немцам самолёт мог быть только Ла-5Ф.
Ну или события (испытания) произошли на год с лишним позже. Тогда действительно был предельно изношенный Ла-5ФН.
Хронологической привязки у Лерхе нет. Потому и вопросы остаются.
December 6 2016, 09:27:17 UTC 2 years ago
"Управление шагом винта, радиаторами, жалюзи, триммерами и т.п. - ручное при помощи различных тяг. Это ведет к отвлечению внимания летчика и снижению летных характеристик Ла-5 в ходе воздушного боя(например, для резкого увеличения скорости полета летчику Ла-5 необходимо было переместить последовательно шесть рычагов)."
На Ла-7 сильно лучше не стало.
Можно это смотреть тут: http://www.airpages.ru/ru/la5fn_1.shtml без лирики что не тот самолет попался.
"К черту подробности" (byruk)
December 6 2016, 21:54:20 UTC 2 years ago
Только на другом сайте.
А тема "шести рычагов" уже жевана-пережевана.
Вот одна толковая статья
http://www.airpages.ru/mt/mot61.shtml
Кстати, систему шаг-газ - 82-ВГ внедряли на Ла-5ФН уже с конца лета 1944.
December 7 2016, 09:13:07 UTC 2 years ago
В двух словах, проблему решили на 50% к середине 1944г. и то не вполне.
Достижение.
December 1 2016, 19:07:08 UTC 2 years ago
Смотритесь в зеркало и чаще это повторяйте.
А что он должен был сказать?
То, что думал, разумеется. Это и сказал.
Что "советы заставляли нас летать на гробах", как Смушкевич?
Смушкевич это да, Смушкевич - это сильно. Поздравляю, грамотей Вы наш.
Вообще-то фраза приписывается Рычагову, который ее, скорее всего, тоже не говорил.
убедительно попытался найти в Як-1 хоть какие то положительные стороны
ИЧСХ - даже искать не пришлось. только назвать. Какое разочарование для поклонников РКПМ и их нацистских подельников.
не была загромождена ничем лишним. Например рацией :).
И где у ла Пуапа про отсутствие рации? И вас галлюцинации и видения?
Зато есть понимание того, что ероплан создаётся не сферическом вакууме, а для конкретной войны в конкретных условиях.
И Яковлеву удалось решить эту задачу на отлично.
December 1 2016, 19:38:15 UTC 2 years ago
December 1 2016, 20:53:57 UTC 2 years ago
А я уж переживать начал - ужель эту тупую сплетню и не вспомнят.
Но юзер юрик не подкачала, вовремя вылез.
December 1 2016, 21:15:17 UTC 2 years ago
December 3 2016, 18:05:17 UTC 2 years ago
Документы дают совсем другую картину.
December 4 2016, 08:42:42 UTC 2 years ago
December 4 2016, 10:40:03 UTC 2 years ago
Иль кроме Википеции везде забанили?
Ну ладно. Исключительно из гуманизма и сострадания
Заместитель наркома авиационной промышленности СССР А.С. Яковлев ...свои соображения по этому вопросу он изложил в докладной записке А.И. Шахурину 6 мая 1942 г.:
«... Выдвигается необходимость применения, хотя бы в небольших количествах, одноместных истребителей с летными и боевыми качествами, значительно превышающими данные неприятельских современных истребителей.
Умело маневрируя и перебрасывая по фронту небольшие группы таких мощных скоростных истребителей, можно добиться психологического в первую очередь, а затем и военного преобладания в воздухе на данном участке фронта.
Считаю целесообразным запуск в серию до 100 самолетов одноместных истребителей И-185 под мотор М-71, вооруженных двумя синхронными пушками ШВАК.
Как по своим данным:
максимальная скорость у земли при форсаже - 556 км/ч,
на высоте 6170 м - 630 км/ч,
скороподъемность на 5000 м - 5,2 мин,
так и по мощности огня И-185 превосходит все неприятельские истребители, включая и такие, как Хе-113 (так у нас до лета 1942 г. ошибочно обозначались истребители Мессершмитт Bf-109F.) и ФВ-190.
Ввиду этого считаю необходимым немедленно запустить войсковую серию истребителей И-185 на заводе №31 в Тбилиси»
December 4 2016, 10:55:26 UTC 2 years ago
Раньше соломку подстилать было нужно.
Говорят, что умные делятся мыслями а дураки цитатами.
December 4 2016, 12:13:20 UTC 2 years ago
December 4 2016, 19:35:39 UTC 2 years ago
December 4 2016, 20:03:24 UTC 2 years ago
December 5 2016, 17:33:00 UTC 2 years ago
Этого оказалось достаточно, чтобы понять - перспектив И-180 не имеет.
Потому Поликарпов и стал активно продвигать И-185.
До кучи еще инфу кину - разработка И-200 тоже начиналась в КБ Поликарпова.
Развлекайтесь.
December 5 2016, 18:44:11 UTC 2 years ago
Серия хороша. Можно посмотреть как надо и присвоить.
Ведь эти молодые деятели про себя знали, что надо у кого-то списать потому что сами точно не справятся.
November 28 2016, 20:51:45 UTC 2 years ago
И что с того? Даже с этим балластом по скоростям маневрирования и той же скороподъёмности они вполне конкурировали и с FW-190 и с Bf-109. А уж если посмотреть на конечный результат противостояния ВВС РККА и Люфтваффе к маю 1945...
Если учесть, что и в двигателестроении Советский Союз отстал "навсегда" это означает, что советские самолеты просто физически не могли быть сопоставимы ни с немецкими, ни с английскими, ни с американскими, ни даже с японскими.
Тогда Вы должны быть поражены до глубин души: как же ВВС, вооружённые такими негодными, "физически не сопоставимыми" ни с какими иными самолётами ни противников, ни союзников, смогли-таки разгромить противостоявшие им части люфтваффе? Да ещё и обеспечивать поддержку своим сухопутным войскам.
November 28 2016, 21:05:33 UTC 2 years ago
Правда много немцев улетело на запад где их провернуло в мясорубке.
November 29 2016, 04:26:34 UTC 2 years ago
November 29 2016, 18:03:32 UTC 2 years ago
November 29 2016, 08:38:03 UTC 2 years ago
Да ну?
А уж если посмотреть на конечный результат противостояния ВВС РККА и Люфтваффе к маю 1945...
ВВС РККА и Люфтваффе 1 на 1 боролись?
Тогда Вы должны быть поражены до глубин души: как же ВВС, вооружённые такими негодными, "физически не сопоставимыми" ни с какими иными самолётами ни противников, ни союзников, смогли-таки разгромить противостоявшие им части люфтваффе?
А сколько тех "частей Люфтваффе" противостояло? Вы примерно представляете ;)?
November 29 2016, 09:41:09 UTC 2 years ago
Ну да.
ВВС РККА и Люфтваффе 1 на 1 боролись?
На советско-германском фронте - несомненно. Или у Вас иные сведения?
А сколько тех "частей Люфтваффе" противостояло? Вы примерно представляете ;)?
Да сколько бы их ни было - они были уничтожены.
November 29 2016, 10:04:30 UTC 2 years ago
Или может Вы считаете, что это криворукие русские генетически не способны самолетом управлять? Говорите, не стесняйтесь.
November 30 2016, 19:59:28 UTC 2 years ago
Лажа.
Даже ангажированных компилянтов - и тех Вы ухитряетесь прочитать неправильно.
December 1 2016, 09:06:48 UTC 2 years ago
December 1 2016, 19:09:19 UTC 2 years ago
Главное, что и не искали.
Но даже их опуса Смирнова не следует, что соотношение потерь в боях между истребителями было 6:1.
Потому как машины утрачиваются по разным причинам.
December 1 2016, 19:11:08 UTC 2 years ago
Сколько там выйдет по броненосным единицам - 10:1 где-то?
November 30 2016, 19:58:13 UTC 2 years ago
С середины 1941 до начала 1943 - практически так.
А сколько тех "частей Люфтваффе" противостояло?
А вот тут и есть провал немцев, грубо лоханувшихся в соотношением количества и качества при производстве авиатехнике и обучении летного состава.
December 1 2016, 09:01:30 UTC 2 years ago
С середины 1941 до начала 1943 - практически так.
ЛОЛ. Нет, реально, где Вы такую траву берете? Да, да, мы уже поняли, что знания по авиации Вы черпаете из бесед, справочникам никакого доверия. Но ведь такого собеседника еще надо найти!
Ок, вот Вам группировка истребительных частей Люфтваффе на восточном фронте на октябрь 1942 года:
I и III/JG 3
I/JG 4
II/JG 5 + 9./JG 5
I, III, IV JG 51 + 15 (испанский) стаффель
I и II/JG 52 + 15 (хорватский) стаффель
I, II, III/JG 54
часть II/JG 77 (перебрасывается на средиземноморский театр)
То есть наберется 12,5 полков одномоторных истребителей и россыпью еще один полк, считая испанцев и хорватов. Всего 508 машин из них 389 боеспособных. Ну и до кучи I и II/ZG 1 это "церштореры" - двухмоторные Bf.110. Это еще 73 самолета из которых 42 боеспособных.
Эти силы составят где то порядка 1/3 - 1/4 истребителей Люфтваффе на тот момент. Похоже на борьбу 1 на 1?
А вот тут и есть провал немцев, грубо лоханувшихся в соотношением количества и качества при производстве авиатехнике и обучении летного состава.
Тебя бы умник за штурвал недоделанного самолета! Твоих бы детей воевать количеством против качества.
December 1 2016, 19:24:39 UTC 2 years ago
То что Вы говорите про себя во множественном числе не может не настораживать - толь это от раздвоения личности, то ли от анператором себя возомнили. Ладно, палаты для наплеонов в России завсегда найдутся.
А что Вы поняли - это пролемы Вашего интеллекта - не более.
Но Вы пишите. Как говаривал Петр 1 - дабы дурь видна была.
группировка истребительных частей Люфтваффе на восточном фронте на октябрь 1942
Даже 1942 состоял не из одного октября.
Но для Вас это опять слишком сложно.
Тебя бы умник за штурвал недоделанного самолета!
Сразу после того, как вы с алебардой сходите на германские пулеметы.
Ну ладно, не с алебардой - с винтовкой без затвора.
А я уж лучше на средненьком, но ероплане. С пушкой и крупнокалиберными пулеметами.
ЗЫ А вывод-то простой ставка Германии и Японии на качество логично завершилась безоговорочной капитуляцией.
Ибо Бог на стороне больших батальонов.
December 1 2016, 21:24:48 UTC 2 years ago
Ну так это американцы и примкнувшие англичане истребили всю прекрасную немецкую авиацию.
Именно числом, хотя качество там тоже не хромало. И не говорите что такого не было. Вон книжки на полке стоят.
С пушкой и крупнокалиберными пулеметами? не выйдет. Патронов мало дадут (больше не предусмотрено), а в лицо горячим маслом брызнет (так мотор устроен). И будете думать как сесть, и никаких немцев не нужно.
December 3 2016, 18:59:24 UTC 2 years ago
December 3 2016, 19:13:11 UTC 2 years ago
December 3 2016, 20:28:22 UTC 2 years ago
А Колдунов?
А Луганский?
А Савицкий?
А Евстигнеев и Попков на чем воевали?
December 3 2016, 20:37:09 UTC 2 years ago
Покрышкин он не один такой.
Но конечно многим хороших самолетов не досталось ....
December 4 2016, 10:43:34 UTC 2 years ago
Даже олдадмирал, и тот про справочник Быкова знает.
Правда не в последней версии, но ведь знает же.
А Вы ничего акромя отстоя предъявить не можете. ЛОЛ
ЗЫ Кстати, у Покрышкина в реале не 59, а 46 побед.
У Речкалова - не 56, а 61.
December 4 2016, 10:58:19 UTC 2 years ago
Можете конечно незначительно поправить цифры и присоединится к дискутирующим по ссылке. Может вас там оценят.
December 4 2016, 19:37:33 UTC 2 years ago
и присоединится к дискутирующим по ссылке
В песочнице уже лет 40 не играю.
December 4 2016, 12:15:48 UTC 2 years ago
December 4 2016, 17:19:09 UTC 2 years ago
December 4 2016, 18:36:53 UTC 2 years ago
December 4 2016, 19:45:50 UTC 2 years ago
Там идентифицируются 43 личные и 3 групповые победы А.И.Покрышкина по которым есть дата-время-место боя-тип сбитого ЛА.
Зачитываться "победы", которые не имеют никакой конкретики - уж увольте.
Да и разве это мало - 46 побед?
Это поболее, чем любого истребителя у наших союзников будет.
И три свои золотые звезды А.И. получил совершенно по праву.
Другое дело, что таким умелым он стал совсем не стазу, как пишет в своих мемуарах. "Науку побеждать" он проходил долго и тяжело. Но его реальных боевых заслуг это совсем не умаляет.
December 4 2016, 20:08:59 UTC 2 years ago
Вы пытаетесь заболтать, что он слез с яка летал на аэрокобре?
December 4 2016, 20:49:15 UTC 2 years ago
Он не сам по себе слезал. Пересадили в командном порядке и мнения заурядного на начало 1943 года, капитана не спрашивали.
December 4 2016, 21:06:55 UTC 2 years ago
Как и многие другие.
December 5 2016, 01:49:55 UTC 2 years ago
December 5 2016, 17:36:07 UTC 2 years ago
Да нормальный был самолети для условий советско-германского фронта.
С одним большим НО - добиться на нем успеха мог только хороший или очень хороший летчик - ввиду сложности пилотирования и коварного "змеиного" нрава.
December 5 2016, 18:21:32 UTC 2 years ago
December 5 2016, 17:38:27 UTC 2 years ago
А Ворожейкин, Колдунов и Луганский - на Яках.
December 5 2016, 18:45:28 UTC 2 years ago
December 5 2016, 01:48:33 UTC 2 years ago
Да и в мемуарах он сам пишет, что сначала сбил своего, потерял самолет - какая же это умелость? Ведь у него уже и налет на истребителе был приличный, не взлет-посадка...
December 5 2016, 17:40:55 UTC 2 years ago
И претензии к Исаеву, а позже - Речкалову не слишком справедливы.
December 5 2016, 18:22:59 UTC 2 years ago
Я склонен думать, что к Исаеву он не так уж несправедлив! Но тоже не проверить...
December 1 2016, 19:26:21 UTC 2 years ago
Не есть - на Р-38 - вы его имели в виду?
December 1 2016, 21:26:04 UTC 2 years ago
December 3 2016, 19:00:24 UTC 2 years ago
November 27 2016, 12:24:12 UTC 2 years ago
November 27 2016, 12:05:19 UTC 2 years ago
November 27 2016, 10:28:31 UTC 2 years ago
Россия отставала практически во всём. Кроме разве деревообработки, что позволяло производить фюзеляжи тогдашних самолётов достаточно масштабно. Правда, ни моторами их обеспечить не удавалось самостоятельно, ни даже перкалем собственного производства. Для того же ИМ проволоку на растяжки импортировали пока была возможность.
November 27 2016, 13:03:08 UTC 2 years ago
Все это везде только начиналось. Как можно отстать в том чего еще толком нет?
Помнится вы получили ссылку на русский учебник по ДВС 16 кажется года.
November 27 2016, 13:16:29 UTC 2 years ago
Ну как же? Вам напомнить, сколько авто выпустили разные страны до ПМВ?
November 27 2016, 13:29:29 UTC 2 years ago
November 27 2016, 15:13:12 UTC 2 years ago
November 27 2016, 16:06:24 UTC 2 years ago
November 27 2016, 13:55:19 UTC 2 years ago
К началу советской индустриализации это уже с полвека как "начиналось" в тех же Франции, Британии, Германии. И тех же двс уже эдак с три-четыре поколения смениться успело. Да и самолётов пара поколений ушла в прошлое. Не говоря уж об авто.
Помнится вы получили ссылку на русский учебник по ДВС 16 кажется года.
И что? Сколько там заводов в РИ выпускали автомобильные ДВС? А авиационные? А в Германии или Франции?
November 27 2016, 14:24:28 UTC 2 years ago
November 27 2016, 14:42:29 UTC 2 years ago
Замечательно Марфа Васильевна, замечательно (с)
November 27 2016, 15:15:42 UTC 2 years ago
November 27 2016, 17:05:59 UTC 2 years ago
РИ, напомню, дальше отвёрточной сборки так и не продвинулась. Считать микросерии "Калебов" промышленным производством авиадвигателей - сверхоптимизм. Даже производство двс на Руссо-Балте может сойти от силы за мелкосерийное (в среднем ок. 70 штук в год).
November 28 2016, 19:23:52 UTC 2 years ago
Разумеется. А вам даже цифры давал - каких и столько.
Видать память у Вас девичья.
November 27 2016, 15:22:40 UTC 2 years ago
Я вполне допускаю, что руссо-балтовские авто были для своего времени очень неплохи. Но это фактически кустарщина против конвейера; "Бугатти" или "Ягуар" против "Опеля" или "Рено".
November 27 2016, 15:54:53 UTC 2 years ago
РБВЗ в стремлении обеспечить своей продукции стабильный сбыт очень чутко реагировал на интересы военного министерства. Продавать легковые автомобили индивидуальным владельцам-нелегкое дело. Тогда в России действовали десятки представителей известных иностранных фирм: "Мерседес", "Адлер", "Бенц", "Рено", "Бразье", "Лаурин-Клемент", "Опель", ФИАТ и др. Их продукция имела высокую репутацию, и за несколько лет изменить общественное мнение в пользу автомобилей "Руссо-Балт" не удавалось. Завод, конечно, вел широкую рекламную кампанию, участвовал в соревнованиях и выставках, но при существовавшем предубеждении ко всему отечественному прогресс был медленным.
November 27 2016, 15:56:35 UTC 2 years ago
http://oldadmiral.livejournal.com/32761.html?thread=10356473#t10356473
November 27 2016, 14:38:50 UTC 2 years ago
November 27 2016, 15:18:06 UTC 2 years ago
А это очень много по тем временам.
November 27 2016, 16:26:27 UTC 2 years ago
Другое дело Европа, там поставил 3 заправки и катайся по всей Англии или Франции. Можно изготовить много дрянных маленьких машин и их купят.
Форд Т только появился и тоже был слабоват. Дело пошло когда сумели сделать достаточно совершенный грузовик. А это скажем форд ТТ первый экземпляр 1917 год и массовое производство 1925.
Теперь почему при царе не стояли везде заправки и хайвэи не проложили. В принципе над этим работали, но на паровзе и лошадке им там еще было комфортнее и дешевле.
Как мы знаем, практический автомобилизм даже сегодня для вас сфера непонятного.
November 27 2016, 16:33:29 UTC 2 years ago
Почему же тогда граждане РИ активно закупали иностранные автомобили?
November 27 2016, 16:41:38 UTC 2 years ago
В столицах и больших городах мне кажется особых проблем не было.
November 27 2016, 17:22:52 UTC 2 years ago
Вы уж разберитесь!
November 27 2016, 19:09:16 UTC 2 years ago
November 27 2016, 19:58:05 UTC 2 years ago
November 27 2016, 20:19:24 UTC 2 years ago
November 27 2016, 20:37:05 UTC 2 years ago
П.С. Вы хоть раз можете признать, что РИ в чем-то отставала от ведущих держав мира?
November 27 2016, 20:38:53 UTC 2 years ago
November 28 2016, 06:51:56 UTC 2 years ago
November 28 2016, 06:57:47 UTC 2 years ago
November 28 2016, 07:08:17 UTC 2 years ago
Интересно, как вы игнорируете факты.
November 28 2016, 08:59:12 UTC 2 years ago
November 27 2016, 15:23:56 UTC 2 years ago
November 27 2016, 16:29:59 UTC 2 years ago
Другое дело СССР. Тут допускаю вы правы и вам виднее. Советские про себя знают.
Anonymous
November 30 2016, 21:58:45 UTC 2 years ago
"22 июля 1916
Сокращение конной тяги в сельском хозяйстве выдвинуло на очередь вопрос о широком использовании тракторной тяги, которая с таким успехом применяется заграницей, - в особенности в Соед. Штатах. Вместе с тем Министерство Земледелия сильно заинтересовалось вопросом о создании в России национальной тракторной промышленности и в этом направлении делаются шаги. В настоящее время одной Московской фирмой представлен Министерству проект тракторного завода, и Министерством ведутся переговоры о заключеннии договора на производство завода. Для удовлетворения же ближайшей нужда в сельском хозяйстве Министерством выписано из Америки 25 тракторов, которые ожидаются в России к осени и будут пущены в ход. В то же время делом насаждения национальной тракторной промышленности как для целей сельского хозяйства, так и военных целей, сильно заинтересовался комитет военно-технической помощи, который посветил этому вопроссу ряд совещаний. С целью основательного ознокомления с постановкою этого производства в Америке, Комитетом командируется в Соедин. Штаты Н.С. Лавров. Кроме того, с целью создания кадра тракторных механиков, как для обслуживания выписанных Министерством земледелия тракторов, так и для зарождающейся в стране тракторной промышленности, Комитетом организованы при автомобильно авиационном отделе курсы для подготовки тракторных механиков, на которые уже записалось 30 человек курсистов и 7 кандидатов. Курсисты, по окончании курсов, обязуются прослужить в должности по изученной специальности, по назначению Департамента Земледелия, или же с согласия этого департамента - другим ведомством, не менее 1 года, на жаловании не менее 75 рублей в месяц. Следует заметить, что применение тракторов в России начало развиваться довольно успешно. Они начали появляться у нас в 1909г, а к 1914г имелось уже в работе около 200 машин. Недавно Министерством Земледелия организованы были испытания тракторов, для выяснения вопроса о применении их в наших почвенных условиях. Испытания эти дали хорошие результаты работы тракторов до наступления дождей. Кроме того в Таврической губ. при акимовском отделе бюро с-х механики ученого комитета Министерства Земледелия также открыты курсы по тракторному делу."
"Война и промышленность 1915-1917" стр. 62-64"
November 26 2016, 13:43:54 UTC 2 years ago
November 25 2016, 17:06:56 UTC 2 years ago
Помнится, США и другие, так называемые, цивилизованные страны усиленно накачивали оружием и деньгами афганских душманов, торговали с ультрамусульманским Ираном, а на выручку спонсировали Сальвадорских горилл. И подвиги воинов Джихада прославляли и в СМИ, и в кино. И что? Французы, вон, в Африке и бриллианты в подарок от людоедов брали, и деньги на избирательную кампанию у полковника выклянчивали.
//А вот СССР, задним числом изображая фашистов чуть ли не нелюдью.
Вполне себе, передним. И, что характерно, не ошибались.
//поступал совсем по другому
Как? Торговал? Так и ""США и страны Запада"" с Гитлером и соглашения подписывали, и торговали, и ручкались, и Австрию с Чехией и Мемелем преподнесли на блюдечке. И евреев отказались принять.
//Что как бы заставляет задуматься. Нет?
Политика - искусство возможного.
November 25 2016, 17:23:40 UTC 2 years ago
Так я об этом и говорю. Значит ли это, что мы должны с Талибами торговать?
Как? Торговал? Так и ""США и страны Запада"" с Гитлером и соглашения подписывали, и торговали, и ручкались, и Австрию с Чехией и Мемелем преподнесли на блюдечке. И евреев отказались принять.
Да, но они потом объявили Гитлеру войну. И воевали чуть не два года, пока Сталин с Гитлером дружил? Это то как?
November 25 2016, 17:33:45 UTC 2 years ago
Нужда припрёт - придётся.
//Да, но они потом объявили Гитлеру войну.
Предварительно дав возможность Гитлеру раздуть армию, создать авиацию и танковые войска. При этом непрерывно дружили с оным фюрером германской нации. Кстати, демократические лидеры США и Запада и Франко, и Салазара, и прочих сомос с пиночетами тоже считали вполне пристойными объектами для излияния дружеских чувств и торговли. Мораль в политике несколько отличается от кухонно-бытовых представлений и, тем более, от пропагандистских клише. Были, кстати, в том числе и в России некие правители, свято верящие в Добро и проводившие высокоморальную политику. Чем кончилось?
November 26 2016, 19:38:02 UTC 2 years ago
Вы только не объединяйте Англию и Францию в их отношении к Гитлеру в предвоенные годы, это очень серьёзная ошибка и пример того как советская пропаганда запудрила людям мозги.
November 27 2016, 03:36:00 UTC 2 years ago
November 27 2016, 04:59:52 UTC 2 years ago
>США и страны Запада"" с Гитлером и соглашения подписывали, и торговали, и ручкались, и Австрию с Чехией и Мемелем преподнесли на блюдечке.
Страны Запада это слишком широкое понятие. Правильнее говорить - США, Англия и Франция. У каждой из этих стран была своя политика в отношении Германии и свои цели. Франция пыталась всеми силами сохранить Версальскую систему.
November 27 2016, 05:09:32 UTC 2 years ago
Для нас и Польша с Румынией - запад.
//Правильнее говорить - США, Англия и Франция. У каждой из этих стран была своя политика в отношении Германии и свои цели.
Свои цели были и у поляков, и у венгров, и у итальянцев.
// Франция пыталась всеми силами сохранить Версальскую систему.
Тем не менее, чехов сдала на раз-два. И австрийцев. И Мемель. Кто им доктор?
November 27 2016, 06:16:33 UTC 2 years ago
Польша вообще, кстати говоря, состоялась как государство по окончанию ПМВ только благодаря Франции (сохранили себе союзника против Германи).
>Тем не менее, чехов сдала на раз-два. И австрийцев. И Мемель
Если бы не англичане, не сдали бы французы немцам НИЧЕГО.
November 27 2016, 07:39:25 UTC 2 years ago
И сколько продлилось то счастье? До 2.09.1939? Нет, до 4-го.
//Если бы не англичане
А если бы у бабушки.... Сдали же по факту. Я повторю, кто им доктор после этого?
November 27 2016, 11:56:06 UTC 2 years ago Edited: November 27 2016, 11:58:00 UTC
Мемель исторически был немецким городом.
А насчет чехов, так кого немцам сдали чехов или чехословаков или чехов и словаков?
November 27 2016, 12:26:01 UTC 2 years ago
"Они" - это Кальтенбруннер, Глобочник, Зейсс-Инкварт и т.п.? А вот, к примеру, Дольфус думал иначе, за что и того.
//Мемель исторически был немецким городом.
А Таллин - датским. А Тарту - русским. И что теперь? Вернём Боспор Киммерийский грекам, а Кафу итальянцам или туркам?
//кого немцам сдали чехов или чехословаков или чехов и словаков
Я должен всё подробно, с картами и диаграммами? Чехи, чтобы там оА не писал, ударно вкалывали на Райх, а словаки бодро воевали с СССР. Кстати, кусок Чехии отожрала Польша, а Словакии - Венгрия.
November 27 2016, 13:21:18 UTC 2 years ago
11 ноября 1918 года император Карл I сложил полномочия и 12 ноября Немецкая Австрия официально провозгласила себя республикой. Национальная ассамблея заявила, что «Немецкая Австрия является демократической республикой» (статья 1) и «...является частью Республики Германия» (статья 2). Позже на плебисците в провинциях Тироль и Зальцбург большинство населения (98 и 99 %) высказалось за объединение с Германией. 22 ноября Национальная ассамблея официально провозгласила, что все немецкие районы Цислейтании подчиняются Германии. Однако Антанта выступила против такого объединения, а Немецкая Австрия была в значительной степени бессильна противостоять войскам Италии, Чехословакии и Королевства сербов, хорватов и словенцев.
10 сентября 1919 года канцлер Карл Реннер, подписал Сен-Жерменский мирный договор 1919 года, который был ратифицирован Национальным Собранием 21 октября. Согласно его положениям, название республики было изменено с «Немецкая Австрия» на «Австрия» и любые попытки объединения страны с Германией были запрещены.
>Вернём Боспор Киммерийский грекам, а Кафу итальянцам или туркам?
Гмм, а Крым русским надо было возвращать?
>Кстати, кусок Чехии отожрала Польша, а Словакии - Венгрия.
Вот-вот, по сути, все события 1938 года вокруг Чехословакии (а не Чехии!) мелкая восточноевропейская грызня, которая никак серьезно баланс сил в Европе не изменила.
November 27 2016, 13:38:17 UTC 2 years ago
Про остальные части Австрии в Вике нет. Печально, правда? Будете искать ещё? А Тироль и Зальцбург не самые большие провинции Австрии.
//Крым русским надо было возвращать?
А Далянь?
//мелкая восточноевропейская грызня, которая никак серьезно баланс сил в Европе не изменила
Да, ба! Немцы получили вооружение и промышленность Чехии, что позволило резко усилить Вермахт. Но с точки зрения оА и Вас (?) - пустяки.
November 27 2016, 18:34:29 UTC 2 years ago
Если английский знать, то нет :)
With the impending collapse of the empire the 208 ethnic German deputies to the Cisleithanian Austrian parliament (Reichsrat) elected in 1911 met on October 21, 1918 and proclaimed itself to be a "Provisional National Assembly for German-Austria" representing the ethnic Germans in all Cisleithanian lands. It elected Franz Dinghofer of the German National Movement, Jodok Fink of the Christian Social Party, and Karl Seitz of the Social Democratic Workers' Party as assembly presidents. The assembly included representatives from Bohemia, Moravia, and Austrian Silesia who refused to submit to the new state of Czechoslovakia which had been declared on October 28, 1918. It also proclaimed that "the German people in Austria are resolved to determine their own future political organization to form an independent German-Austrian state, and to regulate their relations with other nations through free agreements with them".[3] On October 25 Provisional Assembly called on all German inhabited Lands to form their own provisional assemblies.
During its second meeting on October 30 the Provisional National Assembly created the basic institutions of the new state. The legislative power was assumed by the Provisional National Assembly while the executive power was entrusted to the newly created German-Austrian State Council.
ну и т.д.
>А Далянь?
А много там русских?
>Немцы получили вооружение и промышленность Чехии, что позволило резко усилить Вермахт.
Слабовато сказано. Только чудо позволило США, Англии и СССР победить Германию усиленную чешской промышленностью. А ведь немцы потом еще и Люксембург захватили! Про это тоже нельзя забывать.
November 27 2016, 19:01:35 UTC 2 years ago
Нет цифр, а без них одни пустые рассуждения.
//А много там русских?
Там желтороссы.
//Только чудо позволило США, Англии и СССР победить Германию
Только эпическое ....звонство демократического Запада позволило Германии так зажечь в 1939...1945 гг.
November 27 2016, 19:54:38 UTC 2 years ago
Вот в этом абзаце нет цифр? и есть пустые рассуждения? Вы английским хорошо владеете?
208 ethnic German deputies to the Cisleithanian Austrian parliament (Reichsrat) elected in 1911 met on October 21, 1918 and proclaimed itself to be a "Provisional National Assembly for German-Austria" representing the ethnic Germans in all Cisleithanian lands.
The assembly included representatives from Bohemia, Moravia, and Austrian Silesia who refused to submit to the new state of Czechoslovakia which had been declared on October 28, 1918
It also proclaimed that "the German people in Austria are resolved to determine their own future political organization to form an independent German-Austrian state, and to regulate their relations with other nations through free agreements with them".
>Только эпическое ....звонство демократического Запада позволило Германии так зажечь в 1939...1945 гг.
Только эпическое ....звонство Запада (читай Англии) позволило Германии так зажечь в 1870-71 году... Стоп, а может Англии было тогда выгодно усилить Германию в противовес Франции? Интересно а почему Англия после окончания ПМВ не дала Франции додавить Германию? (см. Рурский конфликт).
November 28 2016, 03:41:09 UTC 2 years ago
Ещё раз. В Тироле и Зальцбурге провели (вот, не знаю как) опрос населения и процент желающих в Германию был определён. За остальную Австрию высказался некий представительный орган с сомнительными полномочиями. Напомню, что против вхождения в очередной рейх были как комми, так и австрофашики, а их было приличное количество.
//Интересно а почему Англия после окончания ПМВ не дала Франции додавить Германию?
Черчилля, к примеру, читать не пытались? А про внутренние дела во Франции, про кагуляров?
Кстати, коль помянули 1870 г. В курсе, кто не дал додавить Францию?
November 28 2016, 07:24:59 UTC 2 years ago
Этот орган сформировали официально избранные депутаты Рейхсрата. Почитайте про усилия Австрии (если шире немецких земель бывшей Австро-Венгрии) объединится с Германией после ПМВ, а то спор бессмысленный.
Elections to the Constituent Assembly were held on February 16, 1919. The Constituent National Assembly first met on March 4, 1919 and on March 15 a news government was formed. On November 13, 1918 Germany-Austria asked Germany to start negotiations of union and on November 15 sent a telegram to President Wilson to support union of Germany and Austria.
> Черчилля, к примеру, читать не пытались?
А Черчилль что-то решал во внешней политике Англии в 1923 году?
> Кстати, коль помянули 1870 г. В курсе, кто не дал додавить Францию?
Интересно, оказывается Германия не додавила Францию в ходе франко-прусской войны...
November 27 2016, 07:35:51 UTC 2 years ago
Польша вообще, кстати говоря, состоялась как государство по окончанию ПМВ только благодаря Франции (сохранили себе союзника против Германи).
>Тем не менее, чехов сдала на раз-два. И австрийцев. И Мемель
Если бы не англичане, не сдали бы французы немцам НИЧЕГО.
November 27 2016, 08:22:18 UTC 2 years ago
November 27 2016, 12:14:16 UTC 2 years ago
Deleted comment
November 27 2016, 14:47:17 UTC 2 years ago
November 27 2016, 17:49:22 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:57:53 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:00:53 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:05:50 UTC 2 years ago
На слово не поверит же никто...
Ну Вы преувеличиваете. Архив газеты "Правда" оцифрован и выложен в сеть, насколько я помню. Любой может насладиться номерами 1939-41 годов. Там много всего интересного про английских "поджигателей войны" и геройских немецких воинов :).
November 25 2016, 14:14:03 UTC 2 years ago
Точно-точно. Там еще был один из первых скандалов насчет "пропаганды фашизма", за диорамы с немецкой военной техникой со свастикой. Потом этот ДК закрыли то ли на ремонт, то ли просто снесли, народ перебрался ближе к ЗиЛу, куда-то на "Автозаводскую", но туда мне ездить было уже не удобно. Хотя местечко было интересное и по ассортименту товара и по собирающемуся контингенту. :))
\\Ну Вы преувеличиваете. Архив газеты "Правда" оцифрован и выложен в сеть, насколько я помню. Любой может насладиться номерами 1939-41 годов. Там много всего интересного про английских "поджигателей войны" и геройских немецких воинов :).\\
Самое печальное, что нынешние "крымняши" ведь не поверят несмотря даже на подшивки "Правды", скажут, что это "происки пятой колонны". Как-то весь этот "чадЪ и угарЪ"(с) печалят...
Пы. Сы. Спасибо, кстати, за материал. Можно перепостю? Чтоб не потерялся в недрах сети. ;)
November 25 2016, 14:34:34 UTC 2 years ago
Да, конечно.
November 25 2016, 14:42:56 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:47:50 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:58:11 UTC 2 years ago
Никакое Баку никакая Англия всерьез бомбить не готовилась. Они что идиоты?
November 25 2016, 15:05:29 UTC 2 years ago
November 25 2016, 15:51:56 UTC 2 years ago
Нда, конспирологизьмЪ головоного мозга крепчает.
Никакое Баку никакая Англия всерьез бомбить не готовилась
Аглицкие генералы 1940-го сильно бы удивились.
November 26 2016, 07:41:06 UTC 2 years ago
November 26 2016, 13:46:58 UTC 2 years ago
Спасибо немцам - раскатали Францию, которая тоже планировала принять участие в этом славном "мероприятии", да и англичанам стало не до авантюр!
November 26 2016, 13:56:55 UTC 2 years ago
С началом немецкой операции в Норвегии - апрель 1940 - на безнадежные планы махнули рукой.
November 26 2016, 14:02:48 UTC 2 years ago
Но уже прогресс, планы, оказывается, такие были...
Может еще и откроете что-то про экспедиционный корпус в Финляндию?
November 26 2016, 14:54:43 UTC 2 years ago
А вообще забиваете в гугл. "Игорь Куртуков "Долбанем по Баку!" и будет вам щастье.
November 26 2016, 15:11:44 UTC 2 years ago
Он писал на тему весьма подробно.
November 26 2016, 15:16:01 UTC 2 years ago
November 26 2016, 15:24:04 UTC 2 years ago
-Вы слышали Карузо?
-Нет, но мне напел Рабинович" (с)
November 26 2016, 16:28:40 UTC 2 years ago
November 26 2016, 18:46:25 UTC 2 years ago
November 26 2016, 08:32:03 UTC 2 years ago
Да что Вы? Позволю себе напомнить, что писал Ллойд-Джордж в 1919 году:
По этим соображениям я решительно выступаю против передачи большого количества немцев из Германии под власть других государств, и нужно воспрепятствовать этому, насколько это практически возможно. Я не могу не усмотреть главную причину будущей войны в том, что германский народ, который достаточно проявил себя, как одна из самых энергичных и сильных наций мира, будет окружен рядом небольших государств. Народы многих из них никогда раньше не могли создать стабильных правительств для самих себя, а теперь в каждое из этих государств попадет масса немцев, требующих воссоединения со своей родиной.
Только вот написал он одно, а сделал прямо противоположенное. И потом Англия проводила довольно странную политику. Чего стоят только сепаратный морской договор с Германией 1935 года, фактически похоронивший Антанту и Мюнхен. Это только главные вехи. Было и еще много чего. Впрочем кому я это говорю? Человек же в Сталина верит. Не заморачивайтесь, дружище.
November 25 2016, 11:28:44 UTC 2 years ago Edited: November 25 2016, 11:49:24 UTC
Но опровергая тезис "Вся Европа работала на Гитлера" вы сосредотачиваетесь лишь на производстве готовой военной продукции, забывая, про производство руды, угля, бокситов, продовольствия (именно нехватка продовольствия была самой большой проблемой 2-го Рейха), тканей и т.п..
Так что уважаемый Дмитрий Сергеевич, ваше опровержение выглядит не совсем убедительно.
November 25 2016, 12:31:42 UTC 2 years ago
А могли бы сначала провести элементарную проверку. Давайте сделаем это вместе.
Вот цифры выплавки стали в Германии:
1939: 23,7 млн.т.
1940: 21,5 -"-
1941: 28,2 -"-
1942: 28,7 -"-
1943: 30,6 -"-
1944: 25,8 -"-
Нет никакого огромного всплеска, а тот, что есть вызван скорее мобилизацией внутренних ресурсов. Примерно то же и по другим важнейшим показателям. Даже там, где всплеск есть, например производство электроэнергии, ясно что это работа собственно немецкой промышленности.
Поэтому я не вижу чем бы можно было подтвердить Ваши предположения.
November 25 2016, 15:15:34 UTC 2 years ago
Встречалось, что поставляла.
>Вот цифры выплавки стали в Германии:
Это в каких территориальных границах?
Ну и не забывайте про французские бокситы.
November 25 2016, 16:06:19 UTC 2 years ago
А как вы можете прокомментировать написанное на странице номер 13 в книге "The Defence Industry in East-Central Europe: Restructuring and Conversion"
By Judit Kiss, Stockholm International Peace Research Institute?
Глава номер 2, The czechoslovak federation.
https://books.google.co.il/books?id=xhoTWyG93n0C&pg=PA13&lpg=PA13&dq=czechoslovakian+military+production+during+ww2&source=bl&ots=mkPtU4111H&sig=LhKIgisXcE8o0wp5ARdOJD2IUWg&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwiOwa_t7sPQAhXlQpoKHQYiC5cQ6AEIfzAS#v=onepage&q=czechoslovakian%20military%20production%20during%20ww2&f=false
November 25 2016, 17:56:52 UTC 2 years ago
"After the German occupation of the Czech lands in 1939, the Czech defence industry served as a major military supplier of the German Army during World War II"
Ну надо уточнить, главный зарубежный поставщик. Применительно к теме нашего поста одно это говорит о том, что раз главным зарубежным поставщиком была Чехия, то им не могла быть Франция. А сравнивая потенциалы Чехии и Франции нельзя сделать иного вывода, что Франция на Гитлера работала спустя рукава мягко говоря. Не так ли?
November 25 2016, 18:47:10 UTC 2 years ago
November 25 2016, 18:44:47 UTC 2 years ago
>Нет никакого огромного всплеска, а тот, что есть вызван скорее мобилизацией внутренних ресурсов.
Вы просто не в курсе, имевшийся всплеск произошёл в первую очередь за счёт аннексированных и оккупированных территорий:
Год Всего на территориях, В т.ч. аннексированные Доля подконтрольных Германии и оккупированные последних 1939 23,9 2,3 10 1940 23,1 3,9 17 1941 32,0 11,2 35 1942 31,0 10,5 34 1943 34,6 13,9 40 1944 28,5 10,2 36Т.е. весь рост как раз не в собственно Германии в границах 37 года, которая застыла в пределах 20-21 млн. т.
November 25 2016, 19:52:04 UTC 2 years ago
November 25 2016, 20:14:51 UTC 2 years ago
Подконтрольные территории это часом не Австрия и Чехия ;)?
November 25 2016, 20:48:09 UTC 2 years ago
International Historical Statistics
International Historical Statistics: Europe 1750–1993
November 25 2016, 20:55:06 UTC 2 years ago
Dietrich Eichholtz, Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939–1945.
>Подконтрольные территории это часом не Австрия и Чехия ;)?
В том числе.
November 26 2016, 09:03:01 UTC 2 years ago
Встречный вопрос. Вы что же тоже считаете, что "на Гитлера работала вся Европа"?
November 26 2016, 15:12:04 UTC 2 years ago
"А видим мы, что «вся Европа» (жёлтый и рыжий сектора) в 1941 г. даёт примерно 50% добавку к индустриальной мощи Германии. Не больше. Немало, но и не особо впечатляет. То есть, по аккумулированной индустриальной мощи Германия плюс «вся Европа» это примерно полторы Германии".
December 3 2016, 13:36:01 UTC 2 years ago
Если бы СССР воевал против всей экономики Германии -- шансов не было бы.
Если бы воевал против "всей Европы" катком проехались (по СССР) и не заметили.
А так против 1/2 экономики Германии с помощью ленд-лиза смогли выстоять. Что, на мой взгляд, является достижением.
December 6 2016, 06:49:56 UTC 2 years ago
December 6 2016, 11:58:27 UTC 2 years ago
Участие Франции в войне на стороне Германии против СССР дало бы 1,5 миллиона французских солдат на Восточном фронте.
По факту мы видим что около 100 тыс солдат из этнических немцев Эльзаса и Лотарингии. На всех фронтах и зон оккупации. 2% от возможного.
Можно брать любую страну и примерно считать 12% от населения должны служить в армии, из них примерно 3/10, т.е. 3,6 % от населения должны оказаться на Восточном фронте.
И только на основании этого делать вывод, воевала страна против СССР или нет.
2.) 1/2 речь идет об военном производстве, а не о военных расходах.
Особенностью германских военных расходов -- относительно низкая доля вооружения и боеприпасов в военном бюджете (1942 -- 17,6%, 1943 -- 22,8 %, 1944 -- примерно 26-27%, против 32-33% в СССР, 35-38% в США)
Если военное производство Германии разбить на 3 группы: для воздушной войны (включая ПВО), морской войны, сухопутной войны то примерно получаем соотношение для Германии как 51:10:39.
Считая долю вост.фронт как 30:10:80, получаем итоговую долю восточного фронта в поставках вооружений на уровне 47,5%.
Естественно в общих военных расходах Германии эта доля была выше, примерно на уровне 57-58 %
December 6 2016, 12:05:53 UTC 2 years ago
----------------------
Правильно ли я понимаю, что эту же методу нужно применять в отношении США/Великобритании против Рейха?
Если военное производство Германии разбить на 3 группы: для воздушной войны (включая ПВО), морской войны, сухопутной войны то примерно получаем соотношение для Германии как 51:10:39.
Считая долю вост.фронт как 30:10:80, получаем итоговую долю восточного фронта в поставках вооружений на уровне 47,5%.
Естественно в общих военных расходах Германии эта доля была выше, примерно на уровне 57-58 %
-----------------
Каким образом и где это посчитано?
December 6 2016, 13:06:28 UTC 2 years ago
Так же нужно учитывать что цифра 12% это теоретический максимум который не всегда имеет смысл достигать. Разные цели, разные методы.
Кому то 6% достаточно, кому то 10% не хватает.
Цель отсечь страны которые заведомо в войне не участвовали. Т.е. Франция, Италия, Испания против СССР не воевали.
Венгрия воевала. С некоторой натяжкой можно включить Румынию.
В миф "вся Европа" это не вписывается.
С другой стороны даже достижение указанных цифр ни о чем не говорит. В Финляндии цифры были явно выше, но Финляндия не вела войну против СССР на стороне Германии. Она вела войну на своей стороне. И была скорее членом блока "Союзники", а не блока "Ось".
2. Все цифры можно найти. Было бы желание.
Естественно такими подсчетами никто официально не занимался, т.к. это мало кому интересно. Даже статистику по людским потерям подбить толком не могут.
Но для себя какие то базовые пропорции прикинуть можно.
Структура военного производства Германии "rüstungsindex des planungsamtes", ну или в русском изложении "Как ковался германский меч"
Доля авиации в военном производстве Германии 40-41%, с боеприпасами для авиации и ПВО будет порядка 51%.
При желании для каждой страны участника войны можно найти статистику по:
военные расходы в местной валюте
производство и поставки вооружений в местной валюте
структура производства и поставок вооружений в местной валюте
По статистике потерь есть много работ, где подробно описываются методы оценок. Это особенно важно для расчета пропорции потерь авиации -- как самого манипулятивного показателя, серьезно влияющего на итоговый результат. Все участники завышали число сбитых вражеских самолетов, причем в разной пропорции, т.е. разные коэффициенты вранья.
Вы можете проделать эту работу, если у Вас есть такой интерес.
December 6 2016, 13:19:06 UTC 2 years ago
Кстати, цифр-то нет... Немцы не позаботились оставить...
December 6 2016, 14:50:52 UTC 2 years ago
Например в 1942 году ВВП Германии равен 143 млрд марок, в т.ч. военные расходы 91 миллиарда марок, в т.ч. закупки вооружения и боеприпасов 16 миллиардов марок, в т.ч. закупки самолетов 6,5 миллиарда марок.
Информация по Великобритании и США тоже вполне доступна.
Проблему представляет только поиск информации по СССР.
Тут все печально. Как обычно с советской статистикой.
Структура военного производства СССР в текущих ценах -- вполне элементарный вопрос, информации не нашел.
Структура военных расходов -- только в постоянных ценах 1937 года, в текущих ценах найти не удалось.
Даже сумма военных расходов и ВВП в текущих ценах -- и то проблемы.
Одни только натуральные показатели, которые манипулятивны и без стоимостных весов мало что дают.
December 6 2016, 18:43:53 UTC 2 years ago
December 6 2016, 19:15:16 UTC 2 years ago
Когда говорят о потерях информации имеют ввиду период декабрь 1944- май 1945 года, когда по мере продвижения линии фронта вглубь Германии в центральные ведомства переставали поступать данные из потерянных областей.
Именно по этому в стат справочниках даются оценки по 01.12.1944, а для последних месяцев войны есть только примерные оценки.
Основная проблема по статистике 2 МВ, это советская статистика, а не германская.
December 6 2016, 19:29:16 UTC 2 years ago
December 6 2016, 14:08:19 UTC 2 years ago
---------------
Тот самый случай, когда разумнее всего для любого вашего собеседника будет сказать - "это ваше мнение, смысла обсуждать его не имеет в принципе, ну буду вам мешать". У каждой страны-участника ВМВ были свои интересы, и делить их по этому принципу на "блоки" можно как угодно.
Вы можете проделать эту работу, если у Вас есть такой интерес.
------------
У меня нет такого интереса, потому что хорошо понимаю - огромный объем работы и минимум результата. Как оценить логистику и ее стоимость, "стоимость" извлечения из экономики миллионов солдат сухопутных войск, как делить/измерять стоимость техники, воевавшей на разных фронтах и т.д.
Но смысл вашей реплики понятен. Вышеприведенные проценты- это ваше мнение, не основанное на конкретных подсчетах по определенной методике, а большей конкретики мы дождемся тогда, когда у кого-то появится "желание".
December 6 2016, 14:37:30 UTC 2 years ago
Не сделай он этого, второй советско-финской войны 1941-44 годов не было бы. Сама Финляндия агрессию против СССР никогда бы не начала.
В отличие от Румынии и Венгрии послевоенная Финляндия не познакомилась с прелестями коммунистического правления и плановой экономики. Потому что на переговорах об условиях прекращения советско-финской войны присутствовал в качестве посредника представитель Великобритании. Только этим объясняются необычайно мягкие условия для Финляндии.
2. С окончания 2 МВ прошло более 70 лет.
Раз за это время такая работа не была издана (возможно была проделана, но не издана), значит ее никогда не будет.
Это никому не нужно.
То что 2 МВ освещена гораздо хуже чем 1 МВ, не является случайностью.
На это есть свои причины.
Каждый для себя может провести расчеты, в рамках того времени и интереса которым располагает. Это единственный путь.
December 6 2016, 14:48:07 UTC 2 years ago
Не сделай он этого, второй советско-финской войны 1941-44 годов не было бы.
----------
Домыслы.
В отличие от Румынии и Венгрии послевоенная Финляндия не познакомилась с прелестями коммунистического правления и плановой экономики. Потому что на переговорах об условиях прекращения советско-финской войны присутствовал в качестве посредника представитель Великобритании. Только этим объясняются необычайно мягкие условия для Финляндии.
---------------
Финляндия сдалась тогда, когда еще могла сопротивляться. Только этим объясняются необычайно мягкие условия для Финляндии.
Каждый для себя может провести расчеты, в рамках того времени и интереса которым располагает.
--------
Вы этим себя успокаиваете, когда активно распространяете необоснованные заявления? Что провели расчеты, на которые у вас хватило времени?
То что 2 МВ освещена гораздо хуже чем 1 МВ, не является случайностью.
------
Есть подозрение, что вы конспиролух и понятия не имеете, как именно освещена ВМВ. А "такая работа" действительно никому не нужна, причины я обозначил.
December 6 2016, 15:01:27 UTC 2 years ago
А на счет освещения 2 МВ, попробуйте найти официальную информацию по числу погибших солдат основных стран участников. Но чтобы подсчет велся по одной методике, в рамках одной работы. У меня не получилось.
December 6 2016, 15:10:13 UTC 2 years ago
-----------
Крайне примитивная манипуляция с вашей стороны. Как известно. кто заявляет тезис- тот его и доказывает. Доказательств у вас нет. О чем еще говорить?
А на счет освещения 2 МВ, попробуйте найти официальную информацию по числу погибших солдат основных стран участников. Но чтобы подсчет велся по одной методике, в рамках одной работы.
------------
Вы попробуйте найти официальную информацию по потерям РИА в ПМВ, источники почитайте, потом срачи в блоге Одмирала- выясните, что не все так однозначно.
December 6 2016, 15:41:06 UTC 2 years ago
Вы спросили почему я считаю, что "СССР воевал против 1/2 экономики Германии", я ответил.
Дальше от Вас конкретных возражений не услышал.
А по идее Вы должны были сказать какие то свои цифры, рассуждения. Я это предполагал.
Я не понял каких доказательств Вы у меня требуете. Я Вам ничего не обязан. Как и Вы мне.
Это достаточно примитивный троллинг с Вашей стороны.
Чтобы на него поддаться я должен верить, что обязан Вам доказывать "Как известно..." и верить что что то доказать в рамках данного формата дискуссии возможно.
2. Вы не поняли смысла вопроса.
Меня не интересуют "однозначность" полученных цифр.
Я готов закрыть глаза на кривизну методики.
На то что первичная информация имеет разный уровень погрешности в разных странах.
Все что нужно, это одна методика подсчета в одном источнике.
December 6 2016, 16:05:49 UTC 2 years ago
Вы спросили почему я считаю, что "СССР воевал против 1/2 экономики Германии", я ответил.
-----------
Ну да, если отбросить воду. ответ был - потому что вы так считаете.
Дальше от Вас конкретных возражений не услышал.
-----------
Какие могут быть возражения на "я так считаю"? Они и не нужны, возражать нужно на аргументы, которых у вас нет.
А по идее Вы должны были сказать какие то свои цифры, рассуждения. Я это предполагал.
------------
Т.е. вы предполагали. что я точно так же, с потолка возьму некие цифры и проценты? Я вам вроде ничего не сделал, а вы так плохо обо мне думаете....
Я не понял каких доказательств Вы у меня требуете. Я Вам ничего не обязан. Как и Вы мне.
------------
Нет, конечно, вы не обязаны подкреплять свои тезисы ничем. Да и как я в рамках интернета могу помешать вам делать голословные заявления?
Это достаточно примитивный троллинг с Вашей стороны.Чтобы на него поддаться я должен верить, что обязан Вам доказывать "Как известно..." и верить что что то доказать в рамках данного формата дискуссии возможно.
-------------
То, что просьбу предъявить доказательства тезиса вы считаете троллингом, многое говорит о вашем понимании решения исторических проблем. Хотя, разумеется, вы вряд ли считаете мои сообщения троллингом. Но назвать собеседника троллем как вариант выйти из дискуссии, в которой у вас нет аргументов - ход неплохой. За неимением лучших. конечно.
2. Вы не поняли смысла вопроса.
Меня не интересуют "однозначность" полученных цифр.
----------------
Я и сейчас не понял смысла вопроса. Если нет однозначных цифр, то что даст единая методика подсчета? Особенно если статистика по потерям в разных странах могла собираться по разному? Не говоря уже про разные условия, например, развал государства?
December 6 2016, 16:40:30 UTC 2 years ago
Я указал на источник информации по весам военного производства Германии.
Это больше чем требуется.
А то что Вы делаете это троллинг.
Вы даже в своем опусе, не смогли объяснить какие именно доказательства от меня требуете.
Вы, без сомнения, троль.
December 7 2016, 01:40:35 UTC 2 years ago
Что касается доказательств- я не требую, а прошу указать хоть что-то, подтверждающее ваш исходный тезис. Вы знаете что такое ссылки и методика подсчета? Вот, имелись ввиду они. И, вы ведь не идиот и все поняли сразу. Вывод - смотрим в сообщении выше.
December 7 2016, 02:53:25 UTC 2 years ago
Пройдитесь по ответам и найдите. Или Вы даже на это не способны?
2. Технику считал по потерям. Цифры брал максимально возможные для восточного фронта.
Чтобы получить максимально возможное значение доли затрат Германии на войну с СССР.
3. Насчет продукции двойного назначения и логистики также делал оговорки.
Вы вообще хоть читаете что я пишу или генерацией бреда занимаетесь?
December 7 2016, 02:59:27 UTC 2 years ago
Что значит "делал оговорки", если речь о методике подсчета. К примеру, Вильгельм Густлофф осуществлял военные перевозки, был потоплен. Его стоимость как учтена и где? Что делать с недостроенными кораблями? С трофеями, с автомобилями и прочей тушенкой? Где вы брали эти цифры?
То же самое по потерям. Где вы брали цифры, как считали потери и стоимость? Вот вопросы, которые интересны. А вы продолжаете блеять про одну книгу с "источником весов" и "максимально возможные" цифры.
December 7 2016, 03:11:41 UTC 2 years ago
December 7 2016, 03:12:32 UTC 2 years ago
December 7 2016, 03:07:34 UTC 2 years ago
Чтобы получить максимально возможное значение доли затрат Германии на войну с СССР.
--------------
Ну-ну))
December 7 2016, 03:11:02 UTC 2 years ago
Не будем брать все обо всем, только авиацию и только 1941-й год.
Стоимость самолетов по типам, источник.
Потери по типам и по фронтам, источник.
Вывод, абсолютные цифры и процентное соотношение.
И так далее и тому подобное.
December 7 2016, 03:28:30 UTC 2 years ago
Вы совсем ку-ку?
Такую информацию ни по Германии, ни по СССР вы в общедоступной литературе не встретите.
По США и Великобритании в теории потратив кучу времени найти можно. Но и здесь уверенности нет.
Но какой смысл? Точности ведь высокой не требуется.
Доля потерь самолетов Германии на восточном фронте 22.06.1941-09.05.1945 примерно 27% (18000 от 67000 безвозвратных или 24000 от 89000 общих). Вилка значений по разным исследованием, в которых нет явных математических ошибок от 24 до 30%. Можно выбрать любое из них, это не принципиально.
Факторы в минус: ПВО и боеприпасы, модельный ряд.
Факторы в плюс: относительно высокая доля бомбардировщиков в составе потерь
В среднем примерно в районе 30% цифра должна получится.
Большая точность не возможна.
Но Вы для себя такой бред конечно можете попытаться сделать. Надеюсь у Вас впереди есть годы жизни для этого.
December 7 2016, 03:32:24 UTC 2 years ago
---------------
Вопросов больше не имею. Методика вашего подсчета мне ясна, ку-ку тут явно не я))
December 7 2016, 03:38:02 UTC 2 years ago
1/2 военной экономики Германии.
Как до Вас медленно доходит. Эта жесть какая то.
December 7 2016, 03:42:19 UTC 2 years ago
December 7 2016, 03:55:04 UTC 2 years ago
Вы думаете как например считают инфляцию?
Есть веса для регионов. Есть веса для товаров-представителей. Есть данные наблюдения.
Не бывает других методик.
Надеюсь тебе не более 20 лет.
December 7 2016, 04:31:09 UTC 2 years ago
Открою вам тайну. Люди, чтобы что-то посчитать, долго и упорно работают с источниками, спорят, анализируют, выбирают и оценивают. Срутся на форумах даже иногда.
http://tsushima8.borda.ru/?1-3-0-00000085-000-0-0
http://www.forum-tvs.ru/index.php?s=765ec6b60419a81a8c5c1b4ffca142c7&showtopic=63233&st=50
На это (не на срачи, на остальное) действительно уходит масса времени, годы жизни. И денег уходит немало, Поэтому по небольшой теме получаются книги по 500 страниц. Или, если данных и работы меньше, статейка на пару листов:
http://www.airwiki.org/history/av2ww/axis/germloss/germloss.html
Но вам это все неинтересно, как и автору темы кстати - здесь вы родственные души. Вам интересны выводы космического масштаба и соответствующей степени глупости.
December 7 2016, 12:12:37 UTC 2 years ago
December 7 2016, 12:14:03 UTC 2 years ago
December 7 2016, 12:17:48 UTC 2 years ago
December 7 2016, 12:20:50 UTC 2 years ago
December 6 2016, 18:46:16 UTC 2 years ago Edited: December 6 2016, 18:48:12 UTC
Видимо именно с этим было связано базирование немецкой авиации и минирование советских вод...
December 6 2016, 19:05:00 UTC 2 years ago
Финляндия была вынуждена защищаться.
Немецкая авиация на финских аэродромах появилась после этого.
December 6 2016, 19:26:24 UTC 2 years ago
December 6 2016, 21:47:09 UTC 2 years ago
23 июня 1941 года к ним присоединились 10 мессершмитов.
Итого 13 германских самолетов на территории Финляндии к 25.06.1941. Грозная сила. Прямо таки исполинская мощь!
2. СССР напал на Финляндию в конце 1939 года.
Еще дважды летом 1940 и феврале 1941 года СССР был готов вторгнуться в Финляндию, но был удержан от этого позицией Германии.
17 июня 1941 года советские части начали движение к границам Финляндии в рамках выполнения плана прикрытия.
17 июня 1941 года правительству Финляндии стало ясно что вторжение войск СССР неизбежно, в Финляндии началась мобилизация.
ночью 22 июня 1941 года, т.е. за несколько часов до германского вторжения в оккупированные Советским Союзом территории Польши происходят первые вооруженные столкновения советских и финских войск. Тогда же Ленинградский ВО был преобразован в Северный фронт.
22 июня 6 утра 1941 года советская авиация провела первую бомбардировку финской территории.
Т.е. 22-25 июня 1941 года СССР без объявления войны ведет агрессивные действия против Финляндии, а финское правительство ищет возможности это урегулировать.
И только 25 июня поняв что СССР настроен серьезно завоевать Финляндию уведомляет народ что страна находится в состоянии войны СССР.
Более 3 дней терпели когда СССР их бомбил. Терпилы)
Сами начали бы войну. Щас.
December 7 2016, 01:23:04 UTC 2 years ago
December 7 2016, 04:23:44 UTC 2 years ago
А знание фактов и умение их интерпретировать.
А Вам тема 2 финской войны совсем не интересна.
Иначе вместо ереси про авиацию и минирование своих территориальных вод, задали про Петсамо вопрос.
December 7 2016, 08:07:13 UTC 2 years ago
December 7 2016, 01:52:51 UTC 2 years ago
СССР напал на Финляндию.
Финляндия была вынуждена защищаться.
Немецкая авиация на финских аэродромах появилась после этого.
1. Первые немецкие самолеты в Финляндии появились 18 июня 1941 года. Это были разведчики Дорнье в количестве 3 шт.
23 июня 1941 года к ним присоединились 10 мессершмитов.
Итого 13 германских самолетов на территории Финляндии к 25.06.1941. Грозная сила. Прямо таки исполинская мощь!
И, кстати, насчет этого:
Т.е. 22-25 июня 1941 года СССР без объявления войны ведет агрессивные действия против Финляндии, а финское правительство ищет возможности это урегулировать.
В чем именно заключался поиск урегулирования?
December 7 2016, 02:56:28 UTC 2 years ago
December 7 2016, 03:01:09 UTC 2 years ago
December 7 2016, 03:14:01 UTC 2 years ago
December 7 2016, 03:18:48 UTC 2 years ago
December 7 2016, 03:51:42 UTC 2 years ago
И весьма успешные.
США в итоге не объявили войну Финляндии и все годы 1941-44 посольство США продолжало работать в Хельсенки.
Великобритания объявила в итоге войну только в декабре 1941, но сохранило теплые отношения с Финляндией.
СССР говорить в те дни было уже не о чем. Петсамо его уже не устраивало.
December 7 2016, 04:32:17 UTC 2 years ago
Т.е. 22-25 июня 1941 года СССР без объявления войны ведет агрессивные действия против Финляндии, а финское правительство ищет возможности это урегулировать.
ЭТО - в данном случае очевидно конфликт с СССР.
Далее следует про попытки урегулирования:
По видимому да.
И весьма успешные.
США в итоге не объявили войну Финляндии и все годы 1941-44 посольство США продолжало работать в Хельсенки.
Великобритания объявила в итоге войну только в декабре 1941, но сохранило теплые отношения с Финляндией.
СССР говорить в те дни было уже не о чем. Петсамо его уже не устраивало.
Нет слов. Зачем вы мучаетесь,отвечайте сразу прогнозом погоды и программой телепередач))
December 7 2016, 04:54:50 UTC 2 years ago
Мир с СССР был не возможен.
Но война с СССР, на фоне войны СССР и Германии означает что на территории Финляндии появятся немецкие войска.
Это может вызвать вопросы в Великобритании и США.
Задача правительства Финляндии обеспечить выживание страны.
Вне зависимости от итогов войны. Они это сделали. Внешняя политика Финляндии выше всяких похвал.
December 7 2016, 05:23:53 UTC 2 years ago
А внешнюю политику Финляндии я не обсуждал, хотя тут, опять же, с кем сравнить. Сравнивают обычно со странами вроде Болгарии или Румынии. Однако, Норвегия и Швеция определенно пострадали от ВМВ меньше финнов.
December 7 2016, 05:38:24 UTC 2 years ago
Что могла предложить Финляндия Советскому Союзу? Петсамо? Это актуально было летом 1940, во время первого послевоенного кризиса, который закончился как раз тем, что финны законтрактовали за Германией 60% добычи никеля, впервые втянув ее в финские дела.
Но летом 1941, это ни о чем.
Чего стоили гарантии и заключенные с СССР договоры?
СССР хотел новую республику в своем составе и с этим ничего нельзя было поделать. Только готовится к войне.
Финляндия выжила максимум из возможного.
Молодцы, на самом деле.
December 7 2016, 05:43:54 UTC 2 years ago
------------
Что, уже открыт план нападения СССР на Финляндию в 1941-м с датой его утверждения, вне зависимости от действия Германии и финнов?
December 7 2016, 06:24:00 UTC 2 years ago
СССР и Демократическая республика Финляндии дружественные страны. Какая война???
Отто Вильгельмовичу Куусинену, главе правительства демократической республики Финляндии, другу трудового финского народа всегда оказывалось самое искреннее расположение товарища Сталина.
Ни о какой войне с Финляндией и речи быть не могло. Чтобы советский пролетарий воевал с финским? Бред какой то.
В Хельсенки находилось ненавистное трудовому финскому народу буржуазное марионеточное правительство, возглавляемое "шутом гороховым на посту премьера".
СССР не хотел завоевывать Финляндию. Советский народ хотел лишь свободы для финского народа и ничего более.
А если после освобождения народное правительство Финляндии попросит руководителей Советского Союза принять ее в состав братской семьи народов СССР, то что плохого в том чтобы пойти навстречу чаяний большинства населения Финляндии?
December 7 2016, 09:03:57 UTC 2 years ago
December 7 2016, 11:39:59 UTC 2 years ago
Печально, кстати, что молодое поколение не помнит СССР, и на полном серьезе считает это тоже самое, что современная РФ, только позубастее.
Думают, что глобус без границ в центре герба под серпом и молотом, это для красоты. Мол просто картинка, на подобии нашего орла мутанта, схававшего всадника на лошади.
История СССР изложенная штампами НТВ и 1 Канала, как то диковато смотрится.
December 7 2016, 12:07:08 UTC 2 years ago
December 7 2016, 12:14:53 UTC 2 years ago
Чтобы в этом плане прописывались ответы на политические действия финского и германского руководства.
На идиотизм нужно отвечать с юмором.
December 7 2016, 12:18:05 UTC 2 years ago
-----------
Уже давно следую этому пожеланию. Интересно одно- будет ли с вашей стороны нечто, что заставит отвечать иначе.
December 7 2016, 12:22:08 UTC 2 years ago
December 7 2016, 12:24:44 UTC 2 years ago
December 7 2016, 03:20:38 UTC 2 years ago
December 7 2016, 03:35:57 UTC 2 years ago
Помню, помню)
December 7 2016, 03:43:42 UTC 2 years ago
December 7 2016, 07:24:44 UTC 2 years ago
Народ поймет.
December 7 2016, 11:51:23 UTC 2 years ago
December 7 2016, 19:15:55 UTC 2 years ago
December 7 2016, 01:59:00 UTC 2 years ago
22 июня 6 утра 1941 года советская авиация провела первую бомбардировку финской территории.
-----------
Наверное, вам будет несложно привести доказательства проникновения советских войск на финскую территорию и указать, какая авиачасть и что именно бомбила.
December 7 2016, 03:09:37 UTC 2 years ago
Про проникновение я ничего не говорил.
Ты читаешь, что я пишу?
December 7 2016, 03:17:03 UTC 2 years ago
-------------
Верить вам на слово я не собираюсь, поэтому повторюсь- где доказательства? И, кстати, вы что-нибудь про содержание директивы № 2 слышали?
Про проникновение я ничего не говорил.
Ты читаешь, что я пишу?
---------------
Конечно. В ваших словах есть фраза про "агрессивные действия". Вот я и пытаюсь понять, с какой целью вы вставили в ответ фразу про вооруженные столкновения советских и финских войск. Может, у вас какие доказательства есть агрессивности именно советских войск в этих столкновениях? Например, сгодится факт перехода границы.
December 7 2016, 04:15:00 UTC 2 years ago
Мауно "Финляндия на пути к войне. Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-41 гг"
Где я писал про переход границы?
Военные действия на море и в воздухе начались в первые часы 22 июня.
December 7 2016, 04:24:03 UTC 2 years ago
-----------
Нет, от 22-го.
Мауно "Финляндия на пути к войне. Исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-41 гг"
--------------
Видимо, это так называемое "доказательство" действий ВВС КБФ. Сразу скажу - не читал. Автор работал с источниками с советской стороны?
Где я писал про переход границы?
------------
Вы писали про агрессивные действия. Каковы доказательства агрессивности именно советских войск?
Военные действия на море и в воздухе начались в первые часы 22 июня.
-------------
Какие именно действия предприняли ВВС РККА и РКВМФ? Чем это доказывается? Как данные действия можно объяснить в связи с текстом директивы № 2?
December 7 2016, 04:45:10 UTC 2 years ago
И не рекомендую графоман редкостный. Аж на 700 страниц опус накатал.
Кстати дискутировал весьма остро с Барышниковым отцом. А сын Барышникова наоборот цитировать его любил.
С чего начинается война на море?
Если вражеский флот господствует на море.
Основные города расположенны на побережье.
Что должна делать обороняющаяся сторона?
December 7 2016, 04:51:25 UTC 2 years ago
----------------
С чего начинается война на море?
Если вражеский флот господствует на море.
Основные города расположенны на побережье.
Что должна делать обороняющаяся сторона?
-----------------
Может, для начала разберемся, что делал Красный ВМФ?
December 7 2016, 11:53:02 UTC 2 years ago
Ответь те на вопрос и станет понятно, почему основная движуха 22 июня началась не в районе Хельсенки, не в районе границы, не в районе Кронштадта (14 доблестных юнкерсов), а на Аландских островах.
December 7 2016, 12:08:32 UTC 2 years ago
December 7 2016, 12:10:42 UTC 2 years ago
December 7 2016, 12:14:35 UTC 2 years ago
December 7 2016, 12:20:38 UTC 2 years ago
Крайне скудный набор знаний.
Ни про Аландские острова, ни про план прикрытия.
Крайне низкий уровень оппонирования.
Я бы на Вашем месте, вторым номером то есть, гораздо лучше смог бы.
December 7 2016, 12:22:01 UTC 2 years ago
December 7 2016, 12:29:53 UTC 2 years ago
Я бы хотел подискутировать с более компетентным оппонентом.
А так единственное что я вынес из разговора, это что некоторый чувак j_mcnulty не разбирается ни в чем. И нафик мне это нужно?
December 7 2016, 12:31:50 UTC 2 years ago
December 7 2016, 12:35:16 UTC 2 years ago
Я все что хотел доказал.
Вы доказали свое невежество.
Слится вторым номером -- это нужно уметь. Без обид.
Прощайте.
December 7 2016, 12:41:59 UTC 2 years ago
December 7 2016, 04:38:54 UTC 2 years ago
http://www.e-reading.club/book.php?book=1004906
что-то про налеты 22 июня не нашел? Подскажите, где конкретно смотреть.
December 7 2016, 11:46:37 UTC 2 years ago
Около 6 часов утра русские бомбардировщики появились в этом районе и попытались бомбардировать линкоры, укрепления Алскари и канонерку, но без особого успеха.
December 7 2016, 12:01:19 UTC 2 years ago
Хотя? Цитата из вашей цитаты вас же и опровергает:
"Ночью, правда остановились на границе территориальных вод, ожидая подтверждения германского нападения на Советский Союз. И после того как оно было получено, в 4 часа 30 минут движение было продолжено."
December 7 2016, 12:16:06 UTC 2 years ago
December 7 2016, 12:19:38 UTC 2 years ago
December 7 2016, 12:25:00 UTC 2 years ago
Факты, которые по разному интерпретируются, но не отрицаются авторами разной идеологической направленности.
Это невежество.
December 7 2016, 12:27:09 UTC 2 years ago
December 7 2016, 12:31:56 UTC 2 years ago
У Вас пробел в знаниях.
December 7 2016, 12:36:47 UTC 2 years ago
December 6 2016, 22:00:20 UTC 2 years ago
Всего 18 штук.
December 6 2016, 19:08:29 UTC 2 years ago
Но только в союзе с Великобританией и Францией, а не с Германией.
December 6 2016, 19:27:39 UTC 2 years ago
December 6 2016, 12:16:55 UTC 2 years ago
Тут можно найти несколько нюансов, если вдаваться в тонкости, которые скорректируют цифры в ту или иную сторону, но в целом примерно так и было.
December 6 2016, 12:43:09 UTC 2 years ago
December 6 2016, 12:48:17 UTC 2 years ago
December 6 2016, 13:20:43 UTC 2 years ago
Кстати, деньги вовсе не все выражают, что необходимо для сравнения...
December 6 2016, 14:27:44 UTC 2 years ago
Деньгами явно не получится.
December 6 2016, 20:29:36 UTC 2 years ago
November 26 2016, 09:04:26 UTC 2 years ago
November 26 2016, 11:07:41 UTC 2 years ago
Не поленитесь, скачайте книгу.
November 26 2016, 15:12:47 UTC 2 years ago
November 26 2016, 15:24:55 UTC 2 years ago
November 25 2016, 11:35:47 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:07:18 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:21:42 UTC 2 years ago
Anonymous
November 25 2016, 11:38:23 UTC 2 years ago
November 25 2016, 12:02:55 UTC 2 years ago
Маленький пример в известной книге Освальда "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг." производителем транспортных средств для Вермахта указаны, в том числе, завод Ситроена в Париже.
И ещё. Я не сосем понимаю нежелание рассматривать трофеи французской кампании в качестве работы на Гитлера. И танки, и орудия ПТО, и стрелковка исправно работали в Вермахте. Ну и шедевральна фраза: ""Неизвестно мне и о том, что из Франции поставлялись какие-либо ключевые компоненты - двигатели, вооружение, оборудование."" А, простите, по каким источникам Вы изучали предмет?
November 25 2016, 12:12:39 UTC 2 years ago
Так же в Вермахте исправно работали и советские трофеи. Например артсистемы в товарных количествах. Значит ли это, что на всемогущего Гитлера работала не только Европа но и самоё СССР ;)?
Ну и шедевральна фраза: ""Неизвестно мне и о том, что из Франции поставлялись какие-либо ключевые компоненты - двигатели, вооружение, оборудование."" А, простите, по каким источникам Вы изучали предмет?
Таковая моя формулировка подразумевает, что "всезнающий олл" сейчас засыпет меня примерами поставок в Рейх французской продукции, которые я просмотрел. И я изменю свою точку зрения. Ну или не засыпет и я не изменю ;).
November 25 2016, 12:28:19 UTC 2 years ago
В Вермахте на 22.06.1941 несколько десятков дивизий было укомплектовано вооружением и техникой французского производства. И, кстати, в КА массово поставлялась СУ-76И на базе германских танков.
//Таковая моя формулировка подразумевает...
Подразумевает, что источника своего знания Вы не открыли.
Про поставки промышленного сырья и сельхозпродукции Вы тактично умолчали.
November 25 2016, 12:56:27 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:23:49 UTC 2 years ago Edited: November 25 2016, 13:24:08 UTC
November 25 2016, 13:17:36 UTC 2 years ago
Франция (41 млн. населения) во главе с коллаборационистским правительством Лаваля и французские предприниматели охотно сотрудничали с немцами, были их главным поставщиком. К началу войны с СССР во французской «оборонке», работавшей на вермахт, было занято 1,6 млн. человек. По неполным немецким данным, до января 1944 года они поставили Германии около 4000 самолетов, около 10 тыс. авиационных двигателей, 52 тыс. грузовиков. Вся локомотивная промышленность и 95 процентов станкостроительной работали только на Германию.
Бельгия и Голландия поставляли немцам уголь, чугун, железо, марганец, цинк и т. п.
Самое интересное, все оккупированные страны, управлявшиеся коллаборационистами, не требовали оплаты наличными. Им обещали оплатить после победоносного — для немцев — завершения войны. Все они поработали на Гитлера бесплатно.
Кроме того, эти страны помогали Германии еще и тем, что взяли на себя расходы по содержанию немецких оккупационных войск. Франция, например, с лета 1940 года выделяла ежедневно по 20 млн. немецких марок, а с осени 1942 года — по 25 млн. Этих средств хватило не только на то, чтобы обеспечить немецкие войска всем необходимым, но и на подготовку и ведение войны против СССР. Всего европейские страны «подарили» Германии на эти цели более 80 млрд. марок (из них Франция — 35 млрд.).
Не мое, но сразу нашлось...
November 25 2016, 13:28:07 UTC 2 years ago
Можно перечислить эти "4,000 самолетов" и "10 тыс. двигателей"? Какие это были типы, какие сроки поставок? А то боюсь, что историкам о них ничего не известно.
И поскольку это полная туфта, то остальное видимо то же. Что то мне не приходилось слышать ни о каких поставленных из Франции локомотивах. А это была критическая для немцев область.
November 25 2016, 13:36:44 UTC 2 years ago
Я же написал, что это не мои цифры, а сразу находящиеся в Интернете! Вот и опровергните их с документами, а не своими "мне про это ничего не известно" - мало ли, про что вам неизвестно!
Мне вот тоже неизвестно, откуда вы свое взяли!
November 25 2016, 13:50:51 UTC 2 years ago
Воу! Я можно сказать всю жизнь "гуглю" информацию по технике и вооружению времен Второй Мировой. И все то что я знаю явно противоречит заявлениям о 4,000 самолетах и 10,000 авиационных моторах. Но я охотно соглашусь, что это есть следствие моей собственной нерадивости, если Вы сейчас расскажете, что же это за такие загадочные 4,000 самолетов, когда они поставлены и где воевали в составе Люфтваффе? На каких самолетах стояли "10,000 двигателей"? Сделать это видимо будет нетрудно, если информация "сразу находится" да еще и "не в одном месте".
В противном случае мы очередной раз узнаем, чот Вы балабол. Я уже сбился со счета какой раз :).
Вот и опровергните их с документами, а не своими "мне про это ничего не известно" - мало ли, про что вам неизвестно!
Вы совсем смешной. А завтра Вы напишете: "в центре Атлантики находится затонувшее древнее государство Атлантида. Опровергните это с документами, а не своими "мне про это ничего не известно"" :)
Нельзя, дружище, опровергнуть с документами то, чего нет. Нет и не было никаких 4,000 самолетов и 10,000 авиационных двигателей, поставленных немцам французской авиапромышленностью. Были порядка 500 FW.189. Были трофеи, наверно несколько тысяч. но ни один из них в составе Люфтваффе не воевал. Такова реальность.
Если вам удастся доказать обратное, то Вы произведете переворот в мировой исторической науке. Без дураков.
November 25 2016, 13:58:50 UTC 2 years ago
Я пишу совсем о другом - при вводе строки в поиске выходит следующая информация, причем не в одном источнике, а в нескольких, различающаяся в деталях, но общая по смыслу.
Вы своим "исследованием" утверждаете, что все это ложь - значит вы и должны привести доказательства этого, причем с ссылками! А не просто так, я так считаю и все! Этот довод в данном случае не прокатит...
Если бы я написал, что я исследовал это вопрос и пришел к таким-то выводам, то я и должен был бы привести свои источники - а я ничего не исследовал, я просто привел данные из сети в самом широком доступе!
Это вы, извините, балаболите который пост и это вас уже не один раз ловили за руку! А меня никто не ловил - я так тупо не подставляюсь, я своих "исследований" тут не пишу!
November 25 2016, 14:19:15 UTC 2 years ago
А Вы сверх этого упорствуете в своих заблуждениях, даже когда Вам указывают на ошибки. Кто Вы после этого как не патентованный балабол?
November 25 2016, 14:41:28 UTC 2 years ago
Я сразу нашел информацию в Сети, она не особо разнится с тем, что я когда-то читал, например, в той же Истории Второй мировой войны - и что? Я должен поверить непонятно кому только лишь потому, что он так утверждает, непонятно на чем основываясь?
November 25 2016, 20:07:05 UTC 2 years ago
November 26 2016, 03:31:46 UTC 2 years ago
Я привел по несколько абзацев из двух первых источников, выпавших после ввода поиска - и там, и там говорится про эти самолеты и моторы, а также про поставки материалов для военной промышленности Германии! Это не мои цифры, откуда-то они взялись, я даже знаю, где кто-то берется их опровергать, гораздо раньше старого адмирала, правда не особо убедительно...
В любом источнике, вообще-то, говорится, что вопрос этот очень трудно изучать, так как много документов утрачено, и сама система военных поставок не предполагала ведения документации, по которой можно понять, что вот это сделано именно во Франции, а это в Голландии, а это на территории Польши!
November 26 2016, 07:17:25 UTC 2 years ago
November 26 2016, 07:26:24 UTC 2 years ago
Цитата из Интернета, выпавшая сразу после начала поиска? Но таких цитат много - так что претензия не по адресу!
Разоблачать эти утверждения взялся старый адмирал - ему ответили про сову на глобусе, вот пусть он и доказывает свои разоблачения! Пока получилось крайне неубедительно...
November 26 2016, 07:55:04 UTC 2 years ago
Источник:Николай ЕФИМОВ, "РФ сегодня", №12, 2006 г.; Газета "Дуэль" № 25 [523] от 17 июня 2008 года
Поздравляем, вы наконец поработали с источниками.
Но не вполне удачно. Это где-то списали, по своему обычаю.
К сожалению, теперь планка поднята выше. Необходимо сообщать любознательному читателю, что за самолеты, какие двигатели, какие такие грузовики.
November 26 2016, 13:16:05 UTC 2 years ago
Я не списывал - я просто скопировал по несколько абзацев...
Пусть любознательные читатели сперва узнают опровержение некоторых этих утверждений, тем более, что они успели ознакомиться с рекомендуемыми источниками и убедиться, что там или написано совсем другое, либо кое-кто просто ни черта не понял, публикуя громкий материал!
November 26 2016, 15:40:31 UTC 2 years ago
December 1 2016, 13:41:41 UTC 2 years ago
December 1 2016, 14:55:39 UTC 2 years ago
November 26 2016, 19:48:48 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:29:32 UTC 2 years ago
November 25 2016, 15:01:15 UTC 2 years ago
November 25 2016, 17:36:55 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:46:58 UTC 2 years ago
Н вот вот сильно отличается от Вашей оценки вклада Франции в вооружение Люфтваффе.
А учитывая, что это действительно легко ищется в интернете, то встает вопрос, а корректности всего "исследования".
November 25 2016, 14:14:03 UTC 2 years ago
Впрочем наперед могу сказать, что речь идет о трофеях. Существования которых я не отрицал. И еще одно. Ни один из этих самолетов никогда в составе Люфтваффе не воевал. В том числе и тем более с СССР.
Не думаю, что мой пост тянет на "исследование", но уверяю Вас, озвученные здесь факты вполне корректны.
November 25 2016, 14:43:36 UTC 2 years ago
Большое количество деталей и цифр, вызывает доверие. Не трофеи, а именно производство.
И мне кажется, несколько некорректно, во время войны делить самолёты, на воевавшие и нет. Это транспортник сбрасывающий нацистам продовольствие в Сталинграде не воевал? Или учебная машина, на которой готовили летчиков не воевала? Или та жа "рама" выслеживающая партизан?
Сами факты, может и корректны. Хотя вот с количеством тех же самолётов, Вы вроде ошиблись. Только вот специфически подобраны и интерпретированы.
Кстати интересное из комментария
Я отметил в конце статьи, что она в сокращенном виде – это потому, что я планировал в нее добавить про ремонтные базы немцев на французских авиапредприятиях (серьезное подспорье было для Люфтваффе), про проектирование и разработку новых самолетов для немцев и итальянцев (там не только Ju.488, Hе.274 и BV.144, а и еще несколько машин),.
Посмотрел и точно, французские КБ работали на нацистов, некоторые саботировали, а некоторые и нет, хорошие самолёты проектировали.
November 25 2016, 15:43:00 UTC 2 years ago
Вы шутите? Вот этот вот Кодрон с двигателями мощностью 220 л.с.? Под Сталинградом? Это легкомоторная авиация. Я думаю их использовали на месте в интересах оккупационных сил во Франции.
Если далее пробежаться по Вашему списку, то серьезная машина одна - это Potez 63.11. но он собирался из задела, можно ли это считать полноценным производством? И он не воевал.
Зибель 204 это тоже легкомоторный транспортник. Самолеты с такими характеристиками как С.445 и Si.204 на фронт практически не попадали и формально числясь в составе Люфтваффе решали фактически гражданские задачи, свойственные коммерческим самолетам.
Конечно FW.189 это тоже легкомоторник, но он интенсивно воевал и даже оставил свой след. Поэтому я счел необходимым о нем упомянуть.
Я думаю, что из озвученных мной цифр, приведенных диаграмм очевидно, что речь идет о боевой авиации. Легкомоторные кукурузники, типа Шторха, который конечно тоже в своем роде самолет выдающийся, не в счет. Этак можно и 20 тысяч советских По-2 в самолеты записать :). Но никто этого не делает. Не делаю и я.
November 25 2016, 16:10:27 UTC 2 years ago
И как их использовали?
>Этак можно и 20 тысяч советских По-2 в самолеты записать
А их что, не записывают?
November 25 2016, 16:20:13 UTC 2 years ago
Откройте 12-томную советскую "Историю Второй мировой войны". Там, кажется в 12-м томе подводятся итоги работы промышленности воюющих сторон. По-советски, естественно. Есть мысль сделать пост и на эту тему. Ознакомьтесь со статистикой по СССР. Да и по любой другой стране. Кому придет в голову считать легкомоторную или учебную авиацию?
Кстати если подсчитать тоже можно весьма интересные выводы сделать о советской авиации того периода. И это тоже интересная тема для отдельного поста ;). В том числе и потому, что этим никто никогда не занимался.
November 25 2016, 16:41:42 UTC 2 years ago
Если ее в том справочнике не считали, то это не означает, что он была не нужна.
Ну и на ее производство тратились ресурсы, которые могли быть потрачены на другое.
П.С. Не впервой приходится вас ловить на несистематическом подходе.
November 25 2016, 16:14:20 UTC 2 years ago
Раз выпускались, значит были нужны. Нужны для войны.
Вот Bf.108 Taifun учебный и самолет связи. Вы какую задачу считаете не относящейся к боевым действиям? Обучение пилотов или связь?
P.S. Potez 63.11 воевал, "В ноябре 1942 года самолёты 63.11 правительства Виши противодействовали высадке союзников на побережье Северной Африки Румынские бомбардировщики участвовали в боях на Восточном фронте в Бессарабии и в районе Одессы с июня по ноябрь 1941 года, разведчики-штурмовики 63.11 использовались на Восточном фронте в 1942—1943 годах."
November 25 2016, 16:27:14 UTC 2 years ago
Есть общепринятые стандарты, согласно которым в том числе оценивается и производство вооружения воюющими сторонами. Учебные и связные самолеты вооружением не являются. Вы же не будете считать грузовик образцом бронетанковой техники, не так ли?
Кроме всего прочего легкомоторный учебный самолет стоит в несколько раз дешевле даже простейшего одномоторного истребителя. Его что считать за полноценную единицу?
November 25 2016, 16:46:39 UTC 2 years ago Edited: November 25 2016, 16:50:22 UTC
То как это у вас "на Германию работала вся Европа", превратилось во "Вся Европа делала для вермахта мощное оружие, используя для этого все свои резервы и возможности. А оружие это было использовано именно против советских солдат, на Восточном фронте"? Это разные утверждения.
Второе Вы опровергли, первое - нет.
P.S. В конце приведенной мной статьи пересчет на "настоящие" самолёты. 400 сотни "настоящих" самолётов.
Практически столько Вы и насчитали, правда у Вас были "небоевые" рамы.
November 25 2016, 17:09:37 UTC 2 years ago
Вы перешли к дефинициям, коллега. Вам не нравятся мои выводы, это нормально, и Вы не верите людям на слово, это крайне разумно. Поэтому Вы решили опровергнуть меня в частностях. Здесь нет проблемы.
Я думаю по умолчанию фраза "на Гитлера работала вся Европа" как раз и предполагает что "Вся Европа делала для вермахта мощное оружие, используя для этого все свои резервы и возможности." Именно на такой эффект рассчитывают советские пропагандисты раз за разом её воспроизводя. В реальности ситуация от этого была крайне далека.
Вся Европа, по крайней мере Франция, работала на Гитлера от силы на 1% от своих реальных возможностей. Пусть бы даже и на 5%. Это ничто по сравнению с теми ресурсами, которые Гитлер тратил на оккупацию, охрану и оборону Франции, поддержание там какого-то порядка и уровня жизни. Это же по большей части относится и к другим странам Европы, "работавшим на Гитлера". Например в Югославии, (которая что, тоже "работала на Гитлера"?) немцам пришлось развернуть чуть ли не целую группу армий, чтобы бороться с партизанами. Греция тоже конечно запахивала на немцев 24/7. Попробуйте для смеха грекам об этом рассказать.
P.S. В конце приведенной мной статьи пересчет на "настоящие" самолёты. 400 сотни "настоящих" самолётов.
Практически столько Вы и насчитали, правда у Вас были "небоевые" рамы.
Судьбоносный консенсус, как говаривал незабвенной памяти товарищ Горбачов. Да здравствует он 100 и еще 100 лет. Я только не согласен на счет небоевых "рам". Это фронтовой разведчик и корректировщик артогня. Возможно машины этого класса в других армиях к боевым и не относят, но "Рама" изделие уникальное. И "поучаствовала" по полной. Она была вооружена, кидала и бомбы. Грешно такую машину за скобки выносить.
November 25 2016, 17:30:13 UTC 2 years ago
Сами же книгу приводили в пример - что-то там ничего про считанные проценты нет! Там где 20 процентов, а где и 50 от самой Германии!
Вот есть Рамы, к ним еще Ю-52 минимум 300 штук, а если еще забудем херню про перевод легких самолетов в большие какими-то дурацкими коэффициентами, то еще наберется порядочное количество!
А самое главное, что как таковое производство чего-либо именно на территории Франции никто в и в самой Германии не считал! Сама система организации производства такового не предусматривала изначально...
December 3 2016, 13:47:17 UTC 2 years ago
Экономика довоенной Франции это около 55% от экономики Германии Доля военного производства должна быть сопоставимой от германского.
Если же она менее 5% (скорее даже меньше 3%) то это само по себе является доказательством отсутствия работы на Германию, т.к. этого не хватит даже самой Франции.
November 25 2016, 14:49:13 UTC 2 years ago
November 25 2016, 15:02:27 UTC 2 years ago
November 25 2016, 15:06:16 UTC 2 years ago
November 25 2016, 13:28:58 UTC 2 years ago
автомашин. В широких масштабах проводился вывоз в Германию промышленного оборудования и станков, общая стоимость которого составила около 9,8 млрд франков. На нужды Берлина пошел и золотой запас Франции: по условиям заключенного перемирия, ее оккупационные платежи составляли 400 млн франков в день.
Сырье беспрепятственно вывозилось также с территорий, контролируемых коллаборационистским правительством Виши. Отсюда ежемесячно направлялось по 3 тыс. тонн алюминия, 300 тонн магния, 2 тыс. тонн глинозема и значительное количество бокситов, железная руда, фосфаты, кобальтовая руда, графит, специальные и растительные масла, продовольствие.
Предприятия Франции вовсю обслуживали немецкую армию техникой и вооружением. Уже к началу войны с СССР во французской “оборонке”, работавшей на вермахт, было занято 1,6 млн человек. По неполным немецким данным, до января 1944 года они поставили Германии около 4000 самолетов, около 10 тыс. авиационных двигателей, 52 тыс. грузовиков. Вся локомотивная промышленность и 95 процентов станкостроительной работали только на Германию.
В 1942 году на переговорах в Москве Сталин говорил Черчиллю: “Надо лишить немцев промышленности Франции и Бельгии, и тогда они рухнут”. Черчилль соглашался и обещал нещадно бомбить. Но то ли бомбили не так, то ли не там, а военное производство Германии и других стран, работавших на нее, не сокращалось, а росло вплоть до высадки союзников в Нормандии в июне 1944 года.
Ну, сырье же несчитово? И оплата после войны - это ж практически живые деньги! Подвиг разведчика с пресловутой щетиной еще не забыли?
November 25 2016, 13:20:32 UTC 2 years ago
"что Вторая мировая была войной танковой. " - вот схуали?
сколько в Сталинграде было танков? йух да ничего - значить, НЕ ЩЩИТАЕМ!
а я предлагаю посчитать - под Сталинградом якобы Германией было применено взрывчатки эквивалентной 600 АТОМНЫХ БОМБ сброшеных на Хиросиму
цену сего банкета себе представляете?
вот именно его и оплатила Франция - и прочие страны Европы, СВОБОДНО, по собственному выбору, работающие на Гитлера
ибо боеприпасов Германии хватало ровно НА ДВЕ НЕДЕЛИ
все остальное - фашистская Европа... вот так.
Deleted comment
November 25 2016, 13:28:31 UTC 2 years ago
много Гитлер напроизводил на оккупированной территории России?
ему досталась выжженная земля и партизанское население
а в Европе ни одну лампочку в фонаре не разбили
и все дисциплинированно ходили на работу куда?
а на военные заводы...
November 27 2016, 04:12:23 UTC 2 years ago
И сколько продукции эти самые военные заводы произвели?
November 27 2016, 08:07:37 UTC 2 years ago
если быть точным, то 3/4
November 25 2016, 13:47:14 UTC 2 years ago
В пень... резвитесь тут сами!
November 25 2016, 14:01:11 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:11:44 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:50:43 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:47:57 UTC 2 years ago
November 25 2016, 15:04:43 UTC 2 years ago
November 25 2016, 17:49:16 UTC 2 years ago
А сколько еще было нейтральных стран? Испания, Португалия, Швейцария, Швеция, Ирландия, Турция. Что в таком случае остается от "всей Европы"? Даже если бы все оккупированные Гитлером страны действительно ишачили на 100%, а не на 1% как в реале?
November 25 2016, 18:10:41 UTC 2 years ago
Что касается Швеции и Португалии, то тут вы меня удивили. Уж лучше врагов иметь, чем таких нейтралов. Проще их топить было бы и не жертвовать жизнями и лодками на Балтике. Это про Швецию. Испанскую дивизию помнят у нас тут под Питером. Именно из-за нее задержалось продвижение по Ленобласти. Норвегию .забыли. Всего-то кормили рыбой Вермахт
November 27 2016, 08:09:09 UTC 2 years ago
> Уж лучше врагов иметь, чем таких нейтралов.
Именно благодаря нейтралам (конкретно Турции) на Черном море не было крупных надводных кораблей стран Оси, а небольшие суда итальянцам пришлось перебрасывать по суше.
December 3 2016, 13:59:43 UTC 2 years ago
Военное производство, по видимому 1,3, макс. 1,35 раза.
Т.е. военная мощь Германского блока была менее 1/2 что стоило бы ожидать из размеров захваченных территорий.
Какая Франция? Италию не могли заставить работать. А это ведь союзник был, а не оккупированная территория.
Сырья не было.
Европа это перерабатывающие мощности при ограниченных сырьевых.
Для сырья требуется или морской флот или просторы Сибири. Этого не было.
November 25 2016, 14:24:13 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:38:33 UTC 2 years ago
Думаю продукцией низкого и среднего передела, а также невоенными комплектующими для военной техники Франция снабжала Германию и еще как
Не похоже на то. То есть что то они конечно делали. Навскидку от силы на 1 - 5% от потенциальных возможностей.
November 25 2016, 14:51:36 UTC 2 years ago
November 25 2016, 15:05:03 UTC 2 years ago
Кто Вам мешает, сметите меня цифрами. Один аргументированный ответ будет намного эффективнее, чем 10 бессодержательных. Дерзайте!
November 25 2016, 15:12:02 UTC 2 years ago
Я скопировал несколько утверждений - там были некоторые цифры, вы их сразу отмели - на основании чего? Вроде вы их должны были опровергнуть с какими-то источниками - нет? Вы же ответили, что вам про это ничего неизвестно - думаете. что этим убедили?
Кстати. за деньги - можете опровергнуть, что содержали оккупационные войска сами французы? Что оплата за поставки должна была идти после победы?
November 25 2016, 14:51:40 UTC 2 years ago
За годы войны в Германию из Франции были поставлены: 12500 Peugeot DK5, 15300 Peugeot DMA и около 15000 Peugeot 202 и 402, Renault произвел 32887 для немцев и 1697 для французов) , Citroen - 32248 транспортных средств для немцев (2,052 для французов).
Англичане за это активно бомбили французские автозаводы, особенно доставалось Рено
В этой же статье и ответ почему во Франции перестали делать танки - все оборудование танковых заводов вывезли в Германию
Итого: 107935 грузовика для Франции за 4 года, для сравнения союзники по ленд-лизу за те же 4 года поставили 375 883 грузовиков. США - абсолютный мировой лидер в производстве автомобилей.
Извините, но Вы со своим перманентным желанием принизить силу 3-го рейха и, как следствие, величие Победы наших дедов и прадедов опускаетесь на уровень совков
November 25 2016, 17:44:07 UTC 2 years ago
Что можно перевести как "Франция 1940-44: Производство ограничилось грузовиками (в условиях вредительства)"
Ни для кого в мире не тайна, что никакая Европа ни на какую Германию не работала. Это же смешно.
Не готов сейчас говорить по цифре в 100 тысяч грузовиков, мне кажется она серьезно завышенной, исходя из тех работ по немецкому автотранспорту, что я читал, но надо изучать тему внимательнее.
November 25 2016, 18:15:53 UTC 2 years ago
И это мы не говорим о продукции нулевого / первого /второго передела. Мне лень искать, но я несколько раз читал, что больше трети продовольствия 3Р приходилось на Францию.
Извините за предыдущий пост, я мягко скажем большой нефанат совка, но умалять заслуги наших предков в ВМВ против очень серьезного соперника считаю нечестным, хоть и 2Р был ООЧЕНЬ силен.
Как говорили в моем институте, когда оправдывали переход нашего рода войск на полностью контрактную основу - последние наши серьезные победы были до реформы Милютина. По сути кроме трех противостояний с японцами (за вычетом моря, разумеется), массовая армия России стратегически ничего серьезного не показала, зато профи в Африке, Азии и Латинской Америки показывали класс в 20 веке, как в старые добрые времена кружевов и стали)
November 26 2016, 03:46:08 UTC 2 years ago
В первую очередь германские оккупационные власти вывозили из захваченных стран станки и оборудование, стратегическое сырье и материалы, нефтепродукты и транспортные средства. В оккупированной части Франции, например, были конфискованы агрегаты для нефтеперерабатывающей промышленности, подъемные краны и специальные силовые установки для строительства баз подводных лодок, почти все крупные металлообрабатывающие станки, сложное оборудование для горнодобывающей промышленности и т. д. (Ibid., S. 276.). Общая стоимость вывезенного из Франции промышленного оборудования и станков составила около 9,8 млрд. франков (Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в двух томах (далее - Нюрнбергский процесс (в двух томах). Т. 1. М., 1952, стр. 57.).
Большое внимание обращалось на вывоз из европейских стран стратегического сырья и материалов. Только в оккупированных районах Франции и Бельгии до конца 1940 г. гитлеровцы конфисковали 135 тыс. тонн меди, 20 тыс. тонн свинца, 9,5 тыс. тонн цинка, 9 тыс. тонн никеля и 9 тыс. тонн алюминия (Auf antisowjetischem Kriegskurs, S. 280.).
Стратегическое сырье вывозилось также из неоккупированных областей Франции. В сентябре 1940 г. из Южной Франции было доставлено в Германию сразу 5 тыс. тонн натурального каучука и 10 тыс. тонн алюминия, а затем начиная с сентября 1940 г. правительство Виши ежемесячно направляло гитлеровцам по 3 тыс. тонн алюминия, 300 тонн магния, 2 тыс. тонн глинозема и значительное количество бокситов (Ibid., S. 281.). Из ви-шистской Франции в Германию поступала помимо этого железная руда, фосфаты, кобальтовая руда, графит, специальные и растительные масла, значительное количество продовольствия. С помощью правительства Виши фашистская Германия получала некоторые виды стратегического сырья с других континентов.
Из Польши гитлеровцы вывезли все новые американские станки, которыми были оборудованы некоторые польские военные предприятия. Много станков и оборудования они захватили в Бельгии, Голландии и остальных оккупированных странах. Осенью 1940 г. управление военной экономики и вооружений ОКБ организовало выставку захваченных станков, в основном новейших, чтобы продемонстрировать германским монополиям возможности увеличения производительности труда на военных предприятиях (Auf antisowjetischem Kriegskurs, S. 277.).
November 26 2016, 03:46:35 UTC 2 years ago
Всего до 1941 г. гитлеровцы захватили в оккупированных странах Европы различных материалов и имущества на сумму 9 млрд. фунтов стерлингов, что вдвое превышало довоенный национальный доход Германии (Промышленность Германии в годы войны 1939 - 1945 гг., стр. 11.).
I С лета 1940 г. фашистская Германия расширила масштабы экономического ограбления вассальных и нейтральных стран. С июля по сентябрь Румыния увеличила ежемесячные поставки нефти в Германию со 170 тыс. тонн до 250 тыс. тонн, что на 60 процентов удовлетворяло потребность Германии в нефти. Венгерское правительство обязалось в 1940 г. предоставить Германии 830 тыс. тонн бокситов. Из Югославии с лета этого года гитлеровцы начали получать ежемесячно по 2,5 тыс. тонн сырой меди, которую югославы раньше вывозили во Францию. Поставки свинца и свинцовых концентратов из Югославии в Германию в 1940 г. по сравнению с 1938 г. увеличились в 12 раз (Auf antisowjetischem Kriegskurs, S. 282.).
Для военно-экономического потенциала Германии исключительно большое значение имела шведская железная руда. В каждом немецком орудии и танке содержалось до 30 процентов шведского металла (Я. Сегал. Экономика и политика современной Швеции. М., 1952, стр. 71.).
Гитлеровцы довольно широко использовали экономические ресурсы Испании. Они получали из этой страны железную и медную руды, цинковый и свинцовый концентраты, серный колчедан, вольфрам и некоторые другие материалы.
Оккупированные и зависимые страны поставляли в большом количестве сельскохозяйственную продукцию в Германию. С апреля 1940 г. до конца марта 1941 г. из Дании она получила 83 668 тонн масла, 159 686 тонн свинины, 97 384 тонны говядины, 59 381 тонну яиц, 73 тыс. тонн сельди, а также фрукты и зерно (В. Блейер и др. Германия во второй мировой войне, стр. 74.). Франция должна была поставлять в Германию ежегодно около 750 тыс. тонн пшеницы, большое количество молока, сыра и вина (Там же, стр. 77.). Много сельскохозяйственных продуктов вывозилось гитлеровцами из Польши, Югославии, Болгарии, Румынии, Словакии, Голландии и других стран.
Наряду с вывозом оборудования, сырья и продовольствия из оккупированных стран Германия использовала их производственные мощности для выпуска различных видов вооружения и другой продукции, необходимой для ведения войны. Например, до середины апреля 1941 г. французская промышленность изготовила для Германии 13 тыс. грузовых автомобилей, 3 тыс. самолетов, 1 млн. снарядов и т. д. (В. Блейер и др. Германия во второй мировой войне, стр. 76 - 77.). Датские верфи с 9 апреля 1940 г. по 31 декабря 1941 г. отремонтировали 174 германских торговых судна. Производство военных материалов и вооружения гитлеровцы организовали в Бельгии, Чехословакии, Польше, Норвегии и других оккупированных странах Европы. В начале 1941 г. по заказам вермахта в этих странах работало около 5 тыс. промышленных предприятий (см. таблицу).
November 26 2016, 04:47:31 UTC 2 years ago
У старого адмирала таких данных нет, он уже сто лет гуглит по этой теме...
November 26 2016, 08:20:49 UTC 2 years ago
Например, так. Была блокада и были ли ресурсы (металл, химия) загружать французские заводы. Ведь ресурсов не хватало самой Германии.
November 26 2016, 13:50:02 UTC 2 years ago
Все-то вам цифры не нравятся - а других цифр у нас для вас нет! Потому что это единственные, которые остались на сегодняшний день!
November 26 2016, 15:39:06 UTC 2 years ago
November 26 2016, 16:29:10 UTC 2 years ago
November 26 2016, 09:15:48 UTC 2 years ago
Во второй табличке просто тупо просуммировали довоенные показатели оккупированных стран. Нет ничего глупее, чем делать это.
Смотрите, из таблички видно, что Германия не имела значимых месторождений железной руды. Из нее же следует, что за счет оккупированных стран она могла бы практически полностью покрыть свои потребности (стало 26,3 млн.т. в пересчете на чистое железо, выплавка стали составила в Германии в 1941-42 гг более 28 млн.т.). Однако Германия как ввозила до войны руду из Швеции, так и во время войны продолжила это делать, всецело завися от этих поставок. Такая же ситуация и по другим пунктам.
November 26 2016, 09:25:31 UTC 2 years ago
а как надо было сделать? сколько заводов, шахт, рудников, элктростанций, ферм было уничтожено немцами в окуппированных странах? 10-20-50%%? поделитесь пожалуйста данными. вроде бы все работали до начала бомбардировок союзников в 1944.
November 26 2016, 10:21:59 UTC 2 years ago
Учесть только то, что реально работало и при этом работало именно на немцев. Естественно.
November 26 2016, 10:25:24 UTC 2 years ago
November 26 2016, 10:32:17 UTC 2 years ago
November 26 2016, 10:54:16 UTC 2 years ago
настоящие объемы помощи третьему рейху мы вряд ли когда сможет узнать, по нескольким причинам: а) многие архивы времен войны уничтожены, случайно или с умыслом; б) коллаборационисты не заинтересованы афишировать свое сотрудничество с германией и ее нацистским режимом; в) для западного общества эта тема неактуальна etc
November 26 2016, 13:54:03 UTC 2 years ago
Лишь для чешских заводов можно четко определить, что именно в штуках было сделано, потому что там выходила за ворота конечная продукция, но кто будет точно определять, сколько в немецкой продукции французской стали или алюминия, сколько химии, сколько было ткани и обуви, сколько немцы сожрали французской жратвы...
November 26 2016, 16:01:26 UTC 2 years ago
В том, что между фразами "на Гитлера работала вся Европа" и "потенциально на Гитлера могла бы работать вся Европа" огромная разница. И из указанной таблицы следует именно вторая фраза, а произносят почему то первую ;).
Это уж оставляя в стороне вопрос, что даже чисто формально от этой Европы под контролем Гитлера едва ли была хотя бы половина.
November 26 2016, 16:35:59 UTC 2 years ago
November 26 2016, 10:29:38 UTC 2 years ago
November 26 2016, 10:47:19 UTC 2 years ago
November 26 2016, 13:25:24 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:27:52 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:29:19 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:52:11 UTC 2 years ago
И до "гражданских изделий" ли было в это время немцам? Можно ссылочку на точную цитату?
November 25 2016, 21:19:48 UTC 2 years ago
Франция была в этом смысле самой важной из всех завоеванных нами промышленных стран. Но до начала 1943 г. ее промышленный потенциал почти ничего нам не дал. Принудительные мобилизации Заукелем рабочей силы причинили там больше вреда, чем принесли пользы. Потому что французские рабочие, уклоняясь от них, попросту бежали со своих предприятий, немалая часть которых выпускала продукцию для наших вооружений. В мае 1943 г. я впервые пожаловался на это Заукелю, а в июле на заседании в Париже я предложил, чтобы, по крайней мере, те предприятия, которые работали на нас, были бы ограждены от набегов Заукеля{123}.
У меня и моих сотрудников было намерение наладить в первую очередь во Франции, но также в Бельгии и Голландии, массовое производство потребительских товаров — одежды, обуви, текстиля, мебели для гражданского населения с тем, чтобы предприятия аналогического профиля в Германии переориентировать на военную продукцию. Сразу же, как только в мое распоряжение в первых числах сентября перешла вся немецкая промышленность, я пригласил французского министра промышленности в Берлин. Министр Белонн?, профессор Сорбонны, имел репутацию чрезвычайно способного и энергичного человека. Не без некоторых пререканий с Министерством иностранных дел я все же добился, чтобы его принимали как гостя немецкого правительства. Пришлось мне подключить к этому и Гитлера, которому я заявил, что Бишелонн у меня не «будет подниматься по черной лестнице». После этого решено было разместить его в берлинском Доме гостей Имперского правительства.
За пять дней до прибытия Бишелонна Гитлер еще раз подтвердил, что идея планирования производства в европейском масштабе им одобряется и что Франция, наряду с другими нациями, должна получить равноправное представительство. И Гитлер и я исходили из того, что Германия сохраняет за собой право решающего голоса{123}.
17 сентября я принял Бишелонна, с которым у меня очень скоро установились неформальные, почти дружеские отношения. Мы оба были молоды, оба верили, что нам принадлежит будущее и оба надеялись, что когда-нибудь мы исправим ошибки находящегося у власти поколения мировой войны. Я был бы готов отменить территориальное обкрамсывание Франции, осуществленное Гитлером, тем более, что по моим представлениям не столь уж и важно, где проходят государственные границы в Европе, связанные воедино совместным производством. Бишелонн и я свободно парили в этом мире мечтаний и иллюзий.
В последний день переговоров Бишелонн попросил о беседе наедине. Главой его правительства Лавалем, начал он, ему запрещено, под давлением Заукеля, затрагивать в разговорах с Вами вопрос о депортации рабочей силы из Франции в Германию{123}. И все же — не готов ли я обсудить его? Я согласился. Он изложил свои соображения. Под конец я спросил, удовлетворят ли его определенные защитные меры от депортаций с французских промышленных предприятий. «Если это реально, то тогда разрешаются все мои проблемы, в том числе и в рамках только что нами согласованной программы, — с облегчением заявил он. — Но ведь это означает, и я должен сказать это совершенно честно, практически конец всяким депортациям». Это для меня было очевидно, но только таким образом я и мог что-то заполучить от французской промышленности для наших целей. Мы действовали вопреки всем правилам. Бишелонн пренебрег указанием Лаваля, а я дезавуировал Заукеля, и оба на свой страх и риск достигли соглашения с весьма серьезными последствиями.{123}
<...>
я придерживался нашего, весьма неоформленного, соглашения до самого конца, стараясь сохранить французскую индустрию даже и тогда, когда она уже не представляла для нас большой ценности, а Гитлер приказал ее разрушить.
Согласованный производственный план был выгоден для обеих сторон. Я получал дополнительные производственные мощности для выпуска военной продукции, французы же по достоинству оценили возможность производства в разгар войны потребительских товаров.
November 26 2016, 04:53:42 UTC 2 years ago
November 26 2016, 09:27:27 UTC 2 years ago
Можно было бы использовать в качестве эпиграфа к моему посту :).
Надо ли говорить, что начав в сентябре 1943 строить какие то планы по привлечению потенциала Франции для производства хотя бы ширпотреба ни до каких ощутимых практических результатов они, естественно не успели дойти?
November 26 2016, 13:56:33 UTC 2 years ago
November 26 2016, 18:30:35 UTC 2 years ago
November 26 2016, 18:35:10 UTC 2 years ago
В воспоминаниях побежденных есть много довольно заметных отличий от воспоминаний победителей, если заметили...
November 28 2016, 09:05:15 UTC 2 years ago
То, что оккупированная Европа, за исключением Богемии и Моравии, в военный потенциал Рейха никакого явного вклада не внесла - очевидно всем, кроме совсем уж неадекватных советских.
А вот роль Франции в общей стабилизации экономической ситуации Рейха, в поставках потребительских товаров, в пресловутом "высвобождении мощностей" - это последняя надежда советских и можно было бы разбить и её. Было бы хорошо, если бы Вы написали бы пост и об этом.
November 28 2016, 11:53:05 UTC 2 years ago
В принципе мы знаем, что Гитлер, переживший крах Германии в ПМВ, считал, что виноваты в поражении не солдаты а тыл. Что именно тыл не выдержал тягот войны. Поэтому весьма трепетно относился к поддержанию достаточно высокого уровня жизни в Германии во время ВМВ. Я для какого то из старых постов искал инфу, что уровень розничной торговли и потребительские цены в Германии даже в 1943 году не сильно то и откатились по сравнению с довоенными показателями.
Так же мы знаем, что тотальная мобилизация экономики Германии на военные нужды началась только после Сталинграда, и что она дала свои плоды. Индексы военного производства подросли по сравнению 1942 годом до двух раз а то и более и достигли пика летом 1944 года.
Чего мы (по крайне мере я) не знаем это какова была ситуация на потребительском рынке Германии в 1944 году. И какова в этом роль Франции. Мне почему то кажется, что она все равно оставалась небольшой. Но утверждать это с уверенностью я не могу. Единственный аргумент, который могу предложить это то, что производство ширпотреба все равно требует ресурсов. Которые Германии пришлось бы французам поставлять. Сомнительно, что они в сколь-нибудь серьезных масштабах стали бы это делать в условиях "тотальной войны".
November 28 2016, 13:04:36 UTC 2 years ago
Неадекватность скорее демонстрируют отрицающие это! Самое смешное, что при этом они ссылаются на источники, в которых не способны разобраться!
November 26 2016, 13:26:57 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:32:06 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:48:55 UTC 2 years ago
November 26 2016, 04:54:28 UTC 2 years ago
November 26 2016, 09:28:50 UTC 2 years ago
November 26 2016, 13:05:36 UTC 2 years ago
И между прочим, тут по соседству привели действительно важные цифры из той же книги, но вы их явно не узнали...
131. Как Франция работала на Гитлера
November 25 2016, 14:43:40 UTC 2 years ago
November 25 2016, 14:56:54 UTC 2 years ago
Deleted comment
November 25 2016, 15:37:23 UTC 2 years ago
Deleted comment
November 25 2016, 17:25:59 UTC 2 years ago
А в году эдак 1945 не мог Сталин нож в спину Гитлеру? Или он всегда соблюдал договоры/соглашения?
November 25 2016, 16:16:39 UTC 2 years ago
November 25 2016, 16:47:56 UTC 2 years ago
November 25 2016, 16:53:06 UTC 2 years ago
Т.е. как миниму, тут мы англичанам помогли?
November 25 2016, 17:11:54 UTC 2 years ago
November 26 2016, 11:22:46 UTC 2 years ago
November 26 2016, 13:28:31 UTC 2 years ago
November 26 2016, 13:43:53 UTC 2 years ago
Я повторю, бриттов в договор 1935 г. силой никто не тащил, как и в Мюнхен. Гарантии Польше не Сталин из них выбил и, наконец, в войну британцы вступили по своей доброй воле. И кто им доктор?
November 26 2016, 13:51:34 UTC 2 years ago
November 26 2016, 14:22:54 UTC 2 years ago
November 26 2016, 15:27:07 UTC 2 years ago
November 26 2016, 15:57:33 UTC 2 years ago
November 26 2016, 16:53:16 UTC 2 years ago
November 26 2016, 17:52:05 UTC 2 years ago
""На малых и средних высотах "девятка" серьезно уступала отечественным истребителям. Например, в скорости у земли проигрывала Ла-7 целых 100 км/ч. Поэтому использование "спитфайров" на фронте признали нецелесообразным.""
//Так что не стоит вот так вот походя их пренебрежительно вспоминать.
Вы же 88 пехотных дивизий Вермахта на французских авто принципиально комментировать не желаете.
November 26 2016, 18:45:04 UTC 2 years ago
Угу, угу, видимо именно поэтому "Спитфайры" прослужили в советских ВВС до 1951 года, когда уже и следа никакого от Ла-7, которые их якобы превосходили, давным-давно не осталось :).
Вы же 88 пехотных дивизий Вермахта на французских авто принципиально комментировать не желаете.
Прокомментировал уже несколько раз.
November 27 2016, 03:45:47 UTC 2 years ago Edited: November 27 2016, 03:54:39 UTC
Это говорит об интенсивности эксплуатации, как минимум. У чехов, вон, семёрка летала до 1950 г.
//Прокомментировал уже несколько раз.
Поищу.
Нашёл. Вы не считаете это серьёзным вкладом. Ну. подумаешь, всего-навсего, жалких 88 пехотных и какая-то танковая, зато как ослепительна Ваша гениальная мысль! У Вас с Солониным много общего.
November 27 2016, 06:18:37 UTC 2 years ago
November 27 2016, 06:46:06 UTC 2 years ago
Что до Ла-7, так деревянная конструкция военного выпуска просто не предназначалась для длительной службы. И с боевыми качествами машины срок послевоенной службы не связан никак.
Тем более, что на смену пришли цельнометаллические Ла-9 и Ла-11.
Хотя ... в училищах Ла-7 тож летали до начала 1950-х.
А в ЧССР последние полеты состоялись вообще в 1957.
ЗЫ Ну и коль Вы такой компетентный - назовите номера полков, летавших в 1951 на Спите и количество полетопригодных машин в них.
November 27 2016, 06:58:20 UTC 2 years ago
P-63 "Кингкобру" тоже на фронт не посылали, хотя она уж заведомо сильнее воевавшей "Аэрокобры" была. У советских своя логика. Дефицитная импортная техника поважнее будет, чем жизни летчиков. Летчиков бабы еще нарожают, а импортная техника сама по себе от сырости не появится. Понимать надо!
Тем более, что на смену пришли цельнометаллические Ла-9 и Ла-11.
Да, да. Заметьте, на смену они пришли не "Спитфайрам" а Ла-7 :).
November 27 2016, 07:11:30 UTC 2 years ago
Примерно тоже самое и с P-63, хотя превосходство у него несколько меньше было.
Не нужны были на фронте самолёты с такой высотностью, это ясно стало ещё в 1941м. Потому и сняли с производства МиГ-3. А вот в ПВО этим машинам было самое место, особенно в потенциальном противостоянии с бывшими союзниками. Как и затрофеенные немецкие истребители ПВО.
November 27 2016, 07:42:27 UTC 2 years ago
:DDDD
:DD
...
:D
November 27 2016, 09:22:23 UTC 2 years ago
Ничего особо ценного в Спитфайрах не было, вообще ничего - обычный самолет, в ПВО держали в основном потому, что на большее и не годился...
November 27 2016, 10:00:53 UTC 2 years ago
November 27 2016, 10:30:53 UTC 2 years ago
November 27 2016, 10:15:34 UTC 2 years ago
На Ил-2 ставились АМ-38 (АМ-35А приходился им родственником, с пониженной высотностью). Кроме того, отказу от производства АМ-35А поспособствовали проблемы с надёжностью. Отказ от МиГ-3 дался тем легче, что их специализация для боя на высотах более 4-5 км оказалась невостребованной для борьбы с немцами.
Высотность это всегда плюс.
Если не в ущерб другим качествам. Для ВВС РККА в борьбе с люфтваффе важнее были характеристики на малых высотах, до 3-5 км.
"Спитфайр IX" мог с большим успехом решать любые задачи, которые решал Ла-7
Сколько бомб мог нести Спитфайр? ЛА-7 прежде всего фронтовой истребитель, т.е. помимо борьбы с ударной авиацией противника мог наносить и удары по земле. Спитфайр разве что обстрелять мог наземные цели.
на голову превосходивший Ла-7 по высотным характеристикам, считался низковысотным :). Буковка "L" здесь значит Low
По высотным - на голову превосходил. И на ту же голову уступал по характеристикам у земли.
November 27 2016, 15:32:44 UTC 2 years ago
У как круто.
А на каких высотах сражались на Советско-Германском фронте?
И ради прикола - А во Вьетнаме? А на Ближнем Востоке?
"Спитфайр IX" мог с большим успехом решать любые задачи, которые решал Ла-7, а вот Ла-7 не мог решать весь круг задач, доступных для "девятки".
Что-то у нас так не думали. Попробовали два полка "пятерок" на фронте, да и том и закончили.
Потому как не шибко гарно решал Спит задачи, характерные для советских истребителей.
Кобра - да, решала. А Спит - нет.
Как же так получилось? А очень просто.
Ибо на малых и средних высотах "девятка" серьезно уступала отечественным истребителям. Например, в скорости у земли проигрывала Ла-7 целых 100 км/ч.
С маневренностью были свои проблемы, связанные с его инертностью (привет элиптическому крылу).
И что еще важнее - Спит плохо переносил полевые аэродромы шасси английского самолета не годилось для неровных травяных полевых аэродромов. Из-за малой ширины колеи при рулении истребитель раскачивался, норовя зацепить крылом землю. Обладая малым противокапотажным углом. "Спитфайр" мог "клюнуть" носом. " ..все время норовил ткнуться носом в землю", – вспоминал после войны Н. Исаенко.
Вот так и выяснилось, что самое место "девятке" - в ПВО. Ибо решать задали Ла и Яков на фронте она не то чтоб совсем не могла, но "не айс" получалось.
СССР предпринимал неоднократные попытки создать высотный истребитель во время войны.
Предпринимались, но не слишком активно. Скорее как задел "на всякий случай".
November 27 2016, 15:53:53 UTC 2 years ago
Вы об авиации того периода знаете в рамках насочиненных советской пропагандой не имеющих никакой связи с реальностью сказок. Буду очень благодарен, если Вы избавите меня от необходимости дискутировать с Вами на эту тему. Тему, в которой Вы не разбираетесь и, что главное, разбираться не желаете.
November 27 2016, 16:27:28 UTC 2 years ago
November 27 2016, 16:29:43 UTC 2 years ago
November 28 2016, 20:26:24 UTC 2 years ago
Правда?
А в вооружении?
В способности летать с грунта?
В обзоре и защите летчика?
А Вы в курсе, что 57-й Гв. ИАП перевооружился со Спитов именно на Кобры?
November 27 2016, 15:14:36 UTC 2 years ago
А МиГ-15 превосходил Ф-86 аж на 3 км. Значит ли это что Ф-86 плохой самолет?
Преимущество в политике годилось для одного - перехвата высотных разведчиков. Но немцы выпускали их в гомеопатических масштабах, никак не влияющих на ход воздушной войны.
скороподъемности 1390 м/мин против 1111
А на какой высоте не подскажите?
Конечно нет, ибо не знаете.
Кстати Харрикейн по скороподъемности тоже был неплох. Но суперистребителем от этого не стал.
Естественно их берегли как зеницу ока для охраны лично товарища Сталина
Ага. Особенно 767 ИАП под Мурманском. Или 177 ИАП в Ярославле
Типический образчик мышения олдЪадЪмиралаЪ. Перл "космического масштаба и космической же глупости" (с).
Доказательств не спрашиваю, ибо получится у Вас даже не смешно, а просто глупо.
Гвардейских полков
Из вооруженных "девятками" я насчитал таковых аж два - 26-й и 27-й.
И стали они гвардейскими на других машинах.
И базировались в районе Ленинграда.
November 27 2016, 16:31:56 UTC 2 years ago
Воу, как Вас плющит то! F-86A, которые начинали воевать в Корее имели потолок 14,640 метров. F-86E, которые поступили в 1951 году 14,370 метров. МиГ-15 имел потолок 14,750 метров, МиГ-15бис 15,500 метров (Авиалетопись 11-2006, стр. 32). Никаких трех километров нет и близко. Тем не менее это было серьезное преимущество. Вот что написано там же на стр. 24:
МиГ-15 превосходил F-86A в высотных характеристиках: имел лучшую скороподъемность, больший рабочий потолок и был быстрее на больших высотах. Это превосходство давало им возможность выйти из боя когда угодно.
Только очень далекий от реальности человек, совершенно не знакомый с историей авиации и войны в воздухе может утверждать, что превосходство в высотности ничего не значит.
Отставание же советских истребителей в высотных характеристиках во время Второй мировой войны было катастрофическим. Любому немецкому пилоту было достаточно взять ручку на себя и он легко отрывался от любого советского противника. Дальше уже он мог спокойно выбирать что делать - произвести повторную атаку с преимуществом в высоте, потом еще одну, и еще, и сколько он пожелает. Или выйти из боя.
November 27 2016, 18:09:03 UTC 2 years ago
November 28 2016, 12:11:59 UTC 2 years ago
Только очень далекий от реальности человек, совершенно не знакомый с историей авиации и войны в воздухе может утверждать
Любому немецкому пилоту было достаточно взять ручку на себя и он легко отрывался от любого советского противника. Дальше уже он мог спокойно выбирать что делать - произвести повторную атаку с преимуществом в высоте, потом еще одну, и еще, и сколько он пожелает. Или выйти из боя.
написано нашим веселым Одмиралом подряд. Боевая задача, бой развивается во времени и пространстве, запас топлива и прочее? Нет, не слышал. В смысле, не слышал старый Одмирал))
November 28 2016, 13:48:41 UTC 2 years ago
В контексте нашей беседы тактично напомню, что при нормальной взлетной массе 3,351 кг вес пустого "Спитфайра" IX составлял 2,256 кг. А у Ла-7, который был в той же весовой категории (взлетный вес 3,265 кг) вес пустого самолета был 2,605 кг. Т.е. английский самолет по полезной нагрузке (1,095 кг) превосходил советский Ла-7 (660 кг) почти в два раза. За вычетом пилота с парашютом собственно в два раза и будет. И Ла-7 это еще один из самых эффективных по весовой отдаче советских истребителей.
Вспомним и более высокий удельный расход бензина советскими двигателями. И Вы думаете Вы вспомнив про запас топлива меня типа уели ;)? Малое время полета и недостаточный запас топлива на бой это еще одна ахиллесова пята практически всех советских истребителей времен войны.
November 28 2016, 14:20:25 UTC 2 years ago
November 28 2016, 14:31:38 UTC 2 years ago
Но Вам не кажется, что Ваше вступление несколько затянулось и давно пора от надувания щек перейти к какой то конкретной критике? Хотя бы по какому-нибудь вопросу. Потому что надувание щек это без сомнения хорошо и важно, но нельзя же все время ограничиваться им одним ;).
Пора размазать олдамирала знаниями, логикой и фактами. чтобы не только Вы, но и все это увидели.
November 28 2016, 14:50:11 UTC 2 years ago
Также у вас крайне интересная манера беседы в стиле "наброс- а теперь опровергайте". Не нужно, здесь ведь не все ручные утята, поэтому возвратитесь к моему предыдущему сообщению, введите в вашу мегатактику воздушного боя факторы времени и расстояния, выполнение боевой задачи, а также уберите бесконечные патроны))
November 28 2016, 14:52:57 UTC 2 years ago
Ничего, бывает. Если чего надумаете по теме заходите.
November 29 2016, 05:43:30 UTC 2 years ago
Если чего надумаете по теме заходите.
---------------------
Вы источники вашей осведомленности по французской промышленности, по пленным когда назовете? А то пока и темы-то нет.
Также заодно подумайте, как использовать потолок в 10+ км, когда бои идут над землей. Не лучше ли иметь скорость там, где есть хоть какие-то самолеты, вам об этом не только я пишу и намекаю.
November 29 2016, 07:00:18 UTC 2 years ago
Так Вы справшивайте, не стесняйтесь. Я всегда рад помочь. Цифры по производству танков взяты из книги Jane's World War II Tanks and Fighting Vehicles. The Complete Guide.
По авиации из книги L'Aviation De Bombardement Et De Renseignement (1918/1940).
По флоту из справочника Conways.
Также заодно подумайте, как использовать потолок в 10+ км, когда бои идут над землей.
Почитайте что-нибудь о, пожалуй, ведущем советском тактике Покрышкине. О том какое значение придавал он превосходству в высоте в воздушном бою. Откройте для себя выведенную им формулу воздушного боя. Тогда возможно перестанете задавать дурацкие вопросы. И да, потолок это только один из параметров, характеризующих высотность самолета. Вообще то летные данные большинства советских истребителей начинали резко ухудшаться с начиная высоты 3 км.
Не лучше ли иметь скорость там, где есть хоть какие-то самолеты, вам об этом не только я пишу и намекаю.
Не лучше. Тем более, что ее и на низких высотах не было.
November 29 2016, 09:06:48 UTC 2 years ago
----------
Так я и спрашивал, и спрашиваю, только не про танки и самолеты, а про промышленность в целом, а вы продолжаете кривляться.
Почитайте что-нибудь о, пожалуй, ведущем советском тактике Покрышкине. О том какое значение придавал он превосходству в высоте в воздушном бою. Откройте для себя выведенную им формулу воздушного боя. Тогда возможно перестанете задавать дурацкие вопросы.
--------------------
Есть подозрение, что я читал о Покрышкине побольше вашего. А теперь предоставьте цитату из Покрышкина о боях на высоте в 10 км.
Не лучше.
---------------
Это ваше авторитетное мнение? Так вы дебил, Одмирал, потому что летать там, где самолетов нет, в воздушном бою не требуется.
Тем более, что ее и на низких высотах не было.
------------------
Вам выше уже кое-что писали по этому поводу, но вы традиционно пост проигнорировали.
November 29 2016, 11:22:11 UTC 2 years ago
Вы спросили откуда я черпаю знания, я назвал.
А касательно ситуации в целом, мы уже тут обсуждали что Шпеер по этому поводу говорил:
Франция была в этом смысле самой важной из всех завоеванных нами промышленных стран. Но до начала 1943 г. ее промышленный потенциал почти ничего нам не дал.
Есть подозрение, что я читал о Покрышкине побольше вашего.
В таком случае содержание видимо мимо Вас проскочило ;).
А теперь предоставьте цитату из Покрышкина о боях на высоте в 10 км.
Дурака включили? Это можно считать официальным признанием слива?
Ну давайте, блесните знаниями, воспроизведите пожалуйста формулу воздушного боя, выведенную Покрышкиным. Если Вы так много о нем читали видимо это не составит труда?
November 29 2016, 11:37:19 UTC 2 years ago
November 29 2016, 11:49:04 UTC 2 years ago
Вам давно уже пора от демагогии к каким то практическим действиям переходить.
Заодно укажите где еще я мог приведенные данные взять, кроме этих книг. Потому что я поседел данные по помесячному выпуску самолетов во Франции в 1940 году искать.
November 29 2016, 11:59:42 UTC 2 years ago
Вы уже одной основной таблицы из своего же вроде бы источника не узнали...
И мне лично надоело просматривать таблицы, в которых заведомо нет искомого, потому что, например, ни стоимость произведенного, ни количество рабочих не способно передать того, сколько произведено того или иного конкретных номенклатур в тот или иной период!
November 29 2016, 12:39:28 UTC 2 years ago
Не надоело, как могло надоесть то, чего не было ;)? Так что тыкайте на здоровье!
Вы уже одной основной таблицы из своего же вроде бы источника не узнали...
Вы о чем вообще !?
И мне лично надоело просматривать таблицы, в которых заведомо нет искомого, потому что, например, ни стоимость произведенного, ни количество рабочих не способно передать того, сколько произведено того или иного конкретных номенклатур в тот или иной период!
Вы пьяный что ли?
Понятно. Тыкания меня носом можно дальше не ждать. Жаль.
November 29 2016, 12:59:54 UTC 2 years ago Edited: November 29 2016, 13:00:26 UTC
Я абсолютно трезв и прочитанное хорошо воспринимаю!
Вы тут носитесь с тем, что французы не выпускали танки и самолеты, да и вообще не участвовали в военном производстве, но в основном упираете на выпуск продукции в денежном выражении. Так вот, для вашего сведения, общий объем выпуска продукции в денежном выражении АБСОЛЮТНО ничего не показывает! Вы просто искали не то и не там, плюс, вы заранее утверждаете, что промышленность Германии полное говно и не на что не способна, хотя это вообще не так!
Подлецы-немцы не позаботились о "правильной" статистике, потому что им вообще было наплевать, что подумает какой неуч через три четверти века после описываемых событий!
Кстати, в СССР тоже невозможно определить, какой конкретно вклад каждой республики в общую копилку - потому что всем планирующим органам было на это наплевать! Главное, сколько выпущено в конечном итоге!
Все ваши дешевые разоблачения гроша ломанного не стоят - все уже давно было определено, в тех же советских источниках все было раскрыто, что можно было действительно определить, НО! Самое главное, что было ПРОПУЩЕНО в том или ином месте того или иного источника! И пропущено было немало на самом деле. И когда пишут, сколько было произведено в той же Франции, то так оно, скорее всего, и было, и больше полутора миллионов французских рабочих действительно в поте лица своего работали на рейх, да и остальные отнюдь не саботировали...
November 29 2016, 13:18:29 UTC 2 years ago
Да это Вы не разобрались как обычно. Или навыдумывали себе чего то. Я брал производство стали из книги Залоги. А распределение по территории было из совсем другой книги, какого то ГДР-овского историка. А то, что цифры одинаковые. Ну, они же по идее и должны быть одинаковые во всех источниках ;).
Так вот, для вашего сведения, общий объем выпуска продукции в денежном выражении АБСОЛЮТНО ничего не показывает!
Да? А что показывает?
вы заранее утверждаете, что промышленность Германии полное говно и не на что не способна, хотя это вообще не так!
Ой, где же я это утверждал?
Все ваши дешевые разоблачения гроша ломанного не стоят - все уже давно было определено, в тех же советских источниках все было раскрыто, что можно было действительно определить
Ну так поделитесь своими знаниями то. Не томите.
November 29 2016, 13:29:21 UTC 2 years ago
Когда легко найти, сколько стали было выплавлено на территории Германии, а сколько на оккупированных территориях - и эти данные везде одинаковые, немецкий автор из ГДР или еще откуда, и эти данные. кстати, легко определяются по той простой причине, что это вообще легко учитывается и это действительно важные цифры! Но вот куда пошла эта сталь - практически никто уже не определит!
А что конкретно показывает выпуск продукции в каких-то ценах? Показывает, сколько было выпущено танков, самолетов или хотя бы ночных горшков? Особенно, если не понятно, за что и в чем платили?
Кстати, а чему был посвящен предыдущий пост? Что Третий рейх в подметки не годился Второму? И именно в части производства - нет?
November 29 2016, 11:58:30 UTC 2 years ago
А касательно ситуации в целом, мы уже тут обсуждали что Шпеер по этому поводу говорил:
------------------
Так и запишем - по теме французской промышленности источников Одмирал не назвал, хотя до этого пускал пузыри про осведомленность.
В таком случае содержание видимо мимо Вас проскочило ;).
-----------------
Патентованный юмор от Одмирала.
Дурака включили? Это можно считать официальным признанием слива?
-------------
В утиной песочнице можете считать как угодно, но я повторю - предоставьте цитату из Покрышкина о боях на высоте 10 км, мы же о потолке говорили.
Ну давайте, блесните знаниями, воспроизведите пожалуйста формулу воздушного боя, выведенную Покрышкиным. Если Вы так много о нем читали видимо это не составит труда?
----------------
Вы, наверное, про высота-скорость-маневр-огонь? Не составит.
November 29 2016, 12:23:03 UTC 2 years ago
Теперь я понимаю, почему Вы ничего не усвоили из прочитанного про Покрышкина. Вы фрагментарно воспринимаете текст :). Шпеер это что, не источник?
В утиной песочнице можете считать как угодно, но я повторю - предоставьте цитату из Покрышкина о боях на высоте 10 км, мы же о потолке говорили.
Мы говорили о высотности. Однин из параметров, характеризующий высотность это потолок. Но далеко не единственный.
Вы, наверное, про высота-скорость-маневр-огонь? Не составит.
Так что же Вы лапшу людям на уши вешаете? Превосходству в высоте Покрышкин придавал решающее значение. А кому будет легче завоевать это превосходство стороне, обладающей самолетами с лучшей высотностью или с худшей? Так давала немцам преимущество их лучшая высотность?
December 3 2016, 05:20:23 UTC 2 years ago
----------------
Очередная клоунада от Одмирала))
Шпеер это что, не источник?
---------------
По французской промышленности - нет, конечно. Как, например, мемуары Манштейна или Жукова по потерям. хотя про потери там кое-что есть. Т.е.. конечно, можно, натянув сову на глобус, назвать Шпеера источником. Но с такими источниками лучше бы по теме не писать.
Мы говорили о высотности. Однин из параметров, характеризующий высотность это потолок. Но далеко не единственный.
-------------
Таким образом, вопрос про потолок и Покрышкина снимается.
Так что же Вы лапшу людям на уши вешаете? Превосходству в высоте Покрышкин придавал решающее значение. А кому будет легче завоевать это превосходство стороне, обладающей самолетами с лучшей высотностью или с худшей? Так давала немцам преимущество их лучшая высотность?
------------------------
Во-первых, Покрышкин говорил о тактике воздушного боя, и сводить тактику к высотности придумали вы, а не Покрышкин. Во-вторых, почитайте хоть Хазанова/Медведя что ли, "Лавочкины против Фоккеров". В-третьих, вы никогда не задумывались, зачем одни и те же страны производили самолеты одного типа с разными характеристиками? Намекну- преимущество дает лучшее "что угодно", не только лучшая высотность.
November 29 2016, 09:26:11 UTC 2 years ago
http://jorigami.ru/PP_corner/Classics/Pokryshkin_A/Pokryshkin_A_I_Poznat_sebya_v_boyu.htm#_Toc241069516
Накануне нашего перелёта на фронт нам приказали вылетать в Тбилиси - мне на своём самолёте, а лётчику Сапожникову из соседнего полка на "Спитфайре". На аэродроме к нам подъехал автомобиль. Из него вышел крупный мужчина в кожаном реглане.
- Я директор авиазавода,- представился он. - Вас вызвали сюда для проведения показательных воздушных боёв с новым истребителем, облегчённым ЛаГГ-3. Мы считаем, что эти машины не хуже, а лучше многих иностранных. Скоро подъедет командование авиации фронта и Черноморских ВВС, и мы начнём полёты.
- А что конкретно мы должны делать? - спросил я у директора.
- Вы будете вылетать в паре с "лаггами" и проводить учебный воздушный бой. О порядке вылетов вас проинструктирует начальник испытательной лётной группы завода.
Директор уехал. Мы прилегли под крылом боевой машины, невольно прислушались к разговорам техников. Они заправляли горючим наши самолёты.
- Вот сейчас лётчики-испытатели покажут, как надо воевать,- услышали мы.
- Саша, слышишь, что нам пророчат техники? - нарушил молчание Сапожников.
- Слышу! Это уже касается лично нас. Жаль позорить "лагга", но придётся показать, что такое воздушный бой и как надо драться.
В это время приземлились два "лагга" - наши "противники". Проработали полётное задание и стали ждать вылета. Условия боя были непростыми. Наши "противники" должны были идти у нас с Сапожниковым на пеленге ведомыми. Таким образом, ещё до начала боя на виражах они имели выгодные позиции. Но хозяева так решили и спорить мы не стали. Выход надо было искать в ходе боя.
Приехало руководство. В первой паре взлетел я. Набрал установленную высоту и покачиванием крыльев дал команду начинать бой на горизонтальных манёврах. Энергично ввёл свой самолёт в вираж и, подпустив на безопасную дистанцию "лагг", сделал неожиданно бочку со снижением. ЛаГГ-3 проскочил надо мной. Я тут же пристроился ему в хвост и взял в прицел. Сколько "лагг" ни крутился, я не выпустил его из прицела. Прошло несколько минут. Результат был очевиден.
Посмотрим, как будет вести себя противник на вертикалях. Бросил свой самолёт в крутое пикирование и, разогнав скорость, ушёл на горку. В верхней точке положил самолёт на крыло. "Лагг" шёл ниже в боевом развороте. Мне не стоило большого труда зайти ему в хвост и вписать его в прицел, парируя все попытки "противника" уйти из-под удара.
Сапожников также выиграл бой на виражах. На вертикальных манёврах бой в его паре прошёл на равных.
При скоростном пролёте над аэродромом, после разгона на пикировании, ЛаГГ-3 неотрывно шёл рядом со мной, а "Спитфайр", имеющий худшие пикирующие свойства, значительно приотстал от нас.
Начальство уехало. За ним уехал и директор завода. Всё прошло не так, как он задумал. Директор даже не поблагодарил нас за труд. Подошёл лишь инженер завода. Он был явно расстроен.
- Ну, что, инженер, пригорюнился? И на хорошем самолёте надо уметь вести бой,- пытался успокоить его. - Ваш "лагг" неплохой самолёт. Но вооружение на нём слабовато.
- Ничего!.. Мы сейчас приступаем к производству нового самолёта, Ла-5. Ставим мощный звездообразный мотор и две пушки. Он покажет себя в боях.
- Дай бог! Будет нам на чём гонять "мессеров". Давайте его быстрее в войска.
Мне потом не раз приходилось слышать отзывы и самому летать на ЛаГГ-3 и Ла-5. В боях они показали себя неплохо. По многим качествам Ла-5 превосходил лучшие гитлеровские машины.
November 29 2016, 12:00:13 UTC 2 years ago
November 29 2016, 12:04:07 UTC 2 years ago
November 29 2016, 12:25:18 UTC 2 years ago
November 30 2016, 20:28:47 UTC 2 years ago
Так речь тут именно о потолке идет, ни о чем другом.
Кстати с чего Вы взяли, что испытывавшийся в НИИ ВВС Спит-9HF был «несвежим»?
Поставлялись в СССР и юзаные и новые. А испытания вообще проходили в мае-августе 1945.
Да, кстати. Да конца 1944 наши ВВС приняли Спитов-9 аж 297 штук – количество явно гомеопатическое в масштабах советско-германского фронта.
Да и не шибко жаждали их на фронте – требовательность к аэродромам, сложность в ремонте, большие размеры, инертность при начале маневра на малых и средних высотах. Все это испытал на себе 57 ГвИАП, пересевший потом на Аэрокобры.
Ну про Покрышкина Вам уже рассказали.
December 1 2016, 07:26:55 UTC 2 years ago
Так речь тут именно о потолке идет, ни о чем другом.
Пардон, моя вина. Я наивно предполагал, что из превосходства в потолке логично следует превосходство в высотных характеристиках. Но видимо требовал от Вас слишком многого. Вам надо все разжевать и в рот положить.
Кстати с чего Вы взяли, что испытывавшийся в НИИ ВВС Спит-9HF был «несвежим»?
Прошу простить? А с чего Вы взяли, что я это взял ;)?
Да, кстати. Да конца 1944 наши ВВС приняли Спитов-9 аж 297 штук – количество явно гомеопатическое в масштабах советско-германского фронта.
А кто утверждал, что их было много?
Да и не шибко жаждали их на фронте – требовательность к аэродромам, сложность в ремонте, большие размеры, инертность при начале маневра на малых и средних высотах.
Действительно, зачем на фронте хорошие самолеты? Вот ЛаГГ-3, который выпускался до 1944 года на фронте ждали прям с нетерпением. А Спитфайр нафиг не уперся. Все правильно, друг мой. Вам же не воевать на них. А бумага все стерпит.
Ну про Покрышкина Вам уже рассказали.
Ох, как доставляют Ваши нехитрые "полемические приемы" :). Кондовые и неэффективные как сталинское руководство.
December 1 2016, 19:36:03 UTC 2 years ago
И проигрыш в характеристиках на основных рабочих высотах Советско-германского фронта.
Диалектика однако.
А с чего Вы взяли, что я это взял
Ну так про суперсамолеты полуторалетней давности именно Вы писать начали.
Действительно, зачем на фронте хорошие самолеты?
Ага, вот повоевали два полка на Спитах в 1943 - да как-то не вдохновились. От хорошести, наверное.
ЛаГГ-3, который выпускался до 1944 года
И? Назовите фронтовые полки, летавшие на них в 1944.
А Спитфайр нафиг не уперся
Он уперся там, где был нужнее всего и где его было трудно заменить - в ПВО.
Прежде всего Ленинграда и Мурманска.
Ох, как доставляют Ваши нехитрые "полемические приемы"
Да, быстро Вы забываете прочитанное. Почти мгновенно.
December 3 2016, 05:25:27 UTC 2 years ago
"Сапожников также выиграл бой на виражах. На вертикальных манёврах бой в его паре прошёл на равных.
При скоростном пролёте над аэродромом, после разгона на пикировании, ЛаГГ-3 неотрывно шёл рядом со мной, а "Спитфайр", имеющий худшие пикирующие свойства, значительно приотстал от нас."
Иными словами, имея лучшего пилота, Спит на вертикалях провел равный бой с ЛАГГом-3 (далеко не лучшим советским самолетом), а по пикирующим свойствам уступал.
А это Одмирал комментирует Покрышкина:
"Ясно и так, что "Спитфайр" превосходил любой советский истребитель, тем более ЛаГГ-3 по всем статьям."
И этот человек говорит про советских историков-пропагандистов))
January 13 2017, 22:28:18 UTC 2 years ago
Как уже отмечалось, это не лучший источник. Но даже старик Конвэй знает про французские корабли в составе Кригсмарине несколько больше, чем:
"достройка была сорвана в результате саботажа французов и прекращена в 1943 году, еще до спуска корабля на воду". Упс. По этому собственно единственному примеру Видно, как французские корабелы надрывались, работая на Германию.
В частности, про т.н. "быстроходные сторожевики" (SG), достроенные для германского флота.
Про сотню быстроходных десантных барж (MFP) (только на французских верфях) и прочую мелочь Конвэй, конечно, не пишет.
January 14 2017, 07:27:16 UTC 2 years ago
Всякая мелочь... сколько это от реальных возможностей французской промышленности? 1%? Меньше?
January 23 2017, 18:52:53 UTC 2 years ago
2. Ок. Допустим, проект есть, все французы понимают по-немецки, логистику решили, нормы увязали. И вот прямо осенью 1940го заложили линкор на французской верфи. Срок постройки линкора в мирное время 4-5 лет. Допустим, союзники тупят и не бомбят, поставщиков и смежников тоже пусть не трогают. К началу 1945 линкор готов. Что с ним делать? Даже не спрашиваю, чей в этот момент будет
КрымСен-Назер.3. Упростим. Пусть начальниками производства будут Генри Кайзер, Вячеслав Малышев, Генри Форд и Лаврентий Берия. И пятилетку - в два года. Ввели в строй к концу 1942. Линкор. Целый. Один. Что с ним делать? Где базировать? Операция "Цербер-2"? Англичане опять тупят? Чем поможет немцам в Атлантике один линкор?
4. Пусть будет не один линкор. Два. Сен-Назер и Брест. Другие французские верфи в 30х линкоров не строили. Чем помогут немцам в Атлантике 2 линкора?
5. А вот сотни БДБ (25.000 тонн на всякий случай) у немцев не будет, ресурсы ушли на любезные Вам линкоры.
6. И лодки ремонтироваться будут ходить вместо Франции в Германию. А это лишних восемьсот миль в одну сторону, если идти Каналом. Или пара тысяч миль, если вокруг островов. Дёниц будет очень рад.
Вывод: не нужна была Германии помощь Франции в постройке сферических линкоров в вакууме. А реальные возможности французской промышленности немцы использовали. Ровно настолько, насколько могли.
PS. И это ещё не касаясь голландских, бельгийских, итальянских, норвежских, шведских верфей.
January 27 2017, 17:57:03 UTC 2 years ago
ЛОЛ Вы пьяный это писали?
А вот сотни БДБ
Воу! А сколько прекрасных барж построила доминирующая американская судостроительная промышленность интересно?
February 1 2017, 19:05:16 UTC 2 years ago
Повторю вопросы: какие линкоры могла строить Франция для Кригсмарине? Зачем?
2. Много. И что? Как это отменяет факт работы французской (голландской/бельгийской/итальянской/нор
February 2 2017, 11:08:08 UTC 2 years ago
То есть это я виноват?? Перечисление в одном предложении через запятую Форда и Берии это есть чистой воды троллинг, причем троллинг весьма толстый. Серьезно отвечать на такое, разумеется, невозможно. Чего же Вы ожидали услышать? Я сделал в Вашу сторону реверанс, предположив, что Вы написали это в измененном состоянии. Если же это писалось всерьез, то дело плохо :).
Повторю вопросы: какие линкоры могла строить Франция для Кригсмарине? Зачем?
Ну а зачем строили линкоры США, Англия? Видимо затем, чтобы выиграть войну?
2. Много. И что? Как это отменяет факт работы французской (голландской/бельгийской/итальянской/нор
Никак не отменяет. Просто дает масштаб для сравнения.
February 2 2017, 20:03:08 UTC 2 years ago
Тот и другой эффективно организовывали производство. В контексте обсуждаемого вопроса упоминание обоих вполне корректно. Никакого троллинга.
Ну а зачем строили линкоры США, Англия?
Отмечу: Вы отвечаете вопросом на вопрос. А по сути, даже два дополнительных линкора помочь Германии выиграть войну не могли никак. Наоборот. Оттянули бы на себя дефицитные ресурсы, материальные и людские.
Вопрос "какие линкоры могла строить Германия на французских верфях" остаётся открытым.
Никак не отменяет
Отлично. В вопросе помощи Германии со стороны Франции достигнут консенсус. Помогала. Как могла и как Германия того хотела. Сравнивать масштабы работы американских верфей, не подвергавшихся вражескому воздействию, и например, Сен-Назера -- оригинально и плодотворно, да.
November 28 2016, 19:45:46 UTC 2 years ago
Вот видишь, поэтому я и говорю, что «мессер» намного лучший «воздушный охотник», чем «Яки». Если бы мне постоянно ставили задачу только на «воздушную охоту» и спросили «какой истребитель я бы выбрал – «Як» или «мессер»?» – я бы не колеблясь остановился на «мессере». Уйти от противника «на скорости», не заморачиваясь с пикированием (и прочими видами маневра), а просто включив форсаж, это одно из самых важных качеств истребителя-«охотника». Именно так «мессера»-«охотники» от «Яков» и уходили. «Як» же от «мессера» таким образом уйти не мог.
November 28 2016, 20:12:02 UTC 2 years ago
Ага. Тока это данные фирмы Норт-Америкэн. Сиречь рекламные.
Боевой потолок Ф-86 был 12200 метров.
Это превосходство давало им возможность выйти из боя когда угодно
Ну да. МиГи выходили из боя вверх. А Сейбры - вниз. Тоже "когда угодно".
В Корее основная масса в,б прошла на высотах 6-9 тыс метров. Т.е. далеких от потолка.
Отдельные бои в стратосфере бывали. Но немного. А главное - потом боев в стратосфере не было. Ни во Вьетнаме, ни на Ближнем Востоке, ни над Двуречьем.
Только очень далекий от реальности человек, совершенно не знакомый с историей авиации и войны в воздухе может утверждать, что превосходство в высотности ничего не значит
Стесняюсь спросить - вы хотя б с ОДНИМ военным летчиком общались?
Особенно из тех, что воевали в Великую Отечественную.
"Превосходяство в высотности" на Советско-германском фронте действительно значило крайне мало. Нафига Вам потолок в 12-13 км, ежели надо сопровождать Ил-2 никогда не залезавшие выше 1500 метров.
Или перехватывать Фокеры в ИБА-шном варианте, летавшие на тех же высотах.
Львиная доля воздушных боев у нас прошла на высотах до 4 тыс метров.
А боев на высоте 6-8 тыс вообще были единицы. Выше 10 тыс - между истребителями - ни одного.
На Западе - другое дело. там были стратегические бомбардировки с больших высот. А значит высотность была нужна - и чтобы перехватить бомберы и чтобы прикрыть их.
Кстати. в своих увлечения бумажными характеристиками, Вы не заметили один реально важный момент - гермокабины тогда были редкостью. А без них по высотам с большим перепадом не очень-то и попрыгаешь. Здоровье не позволит.
Отставание же советских истребителей в высотных характеристиках во время Второй мировой войны было катастрофическим
От реального противника в лице немцев - нет.
Про итальянцев, японцев и французов не стоит и упоминать.
От бритов и юсов - отставали. Ибо они в индустриализации опередили нашу стану где-то на столетие.
Спасибо господам Голштинской династии.
ЗЫ. Хотя Кожедуб двух Мустангов сбил. Именно на Ла-7. И не только он.
так тягаться с юсами наши истребители могли.
Любому немецкому пилоту было достаточно взять ручку на себя и он легко отрывался от любого советского противника
Эва как. На какой высоте и начальной скорость совершается маневр. Иль Месс вообще был стоячим значения по-Вашему не имеет.
Гигант мысли, однако.
Дальше уже он мог спокойно выбирать что делать - произвести повторную атаку с преимуществом в высоте, потом еще одну, и еще, и сколько он пожелает
Потолок тут не при чем. Это называется СКОРОПОДЬЕМНОСТЬ.
Или выйти из боя.
Вообще-то, имея запас высоты, немцы уходили именно вниз.
А тот же Ла-5ФН на малых и средних высотах на горке догонял в принципе любого Ганса.
ЗЫ Интересно, что разведчики Пе-2, своевременно обнаружив истребители, уходили от них, держа угол снижения в ДВА градуса. Догнать их как правило не удавалось.
November 28 2016, 20:24:59 UTC 2 years ago
Высоко летать не надо - это прекрасно. Жаль что враги думали иначе.
Ваше желание все переспорить смешное.
November 29 2016, 04:30:41 UTC 2 years ago
November 29 2016, 07:35:19 UTC 2 years ago
Боевой потолок Ф-86 был 12200 метров.
О, поздравляю! Вы открыли новый термин "боевой потолок" :). Тэкс. То есть существует такое явление, как завышение реальных характеристик самолетов на бумаге. Хорошо, что Вы это понимаете. Это сильно поможет нам в дальнейшем :).
На счет рекламных данных фирмы Норт-Америкен. Заказчиком самолетов являются американские ВВС. Они их сами тестируют и определяют летные данные. С какой радости ВВС то будут тиражировать фирменную туфту? Вы откуда, если не секрет этой циферкой разжились?
Ну да. МиГи выходили из боя вверх. А Сейбры - вниз. Тоже "когда угодно".
Допустим. Уясним пока себе факт, что лучшая высотность дает огромное преимущество. Применительно же к теме нашей дискуссии куда, интересно, можно "уходить вниз" с высоты, например, 1,5 км ;)?
Стесняюсь спросить - вы хотя б с ОДНИМ военным летчиком общались?
У одноклассника моего отца его отец был летчиком во время войны. Причем не просто летчиком, а летчиком-асом. У него 22 победы числится. В 2008 году Эксмо выпустила книгу "Советские асы. Победы сталинских соколов 1941-45". Я его там нашел. Только он не любил про войну вспоминать. Его преследовал кошмар, когда он стал стареть. Он на сходящихся курсах сошелся с мессершмиттом. Стрелял в кабину, как водится. А когда пролетал над ним с близкой дистанции увидел труп немецкого летчика, молодого парня и всю залитую кровью кабину. Вот это ему все время и снилось. И поэтому он не любил рассказывать про войну. Я впрочем тогда еще совсем маленький был, все равно не смог бы толком расспросить. А Вы почему интересуетесь? Чтобы тему заболтать?
"Превосходяство в высотности" на Советско-германском фронте действительно значило крайне мало. Нафига Вам потолок в 12-13 км, ежели надо сопровождать Ил-2 никогда не залезавшие выше 1500 метров.
В ответ на эту ахинею могу Вас отослать к Покрышкину Александру Ивановичу. К его видению теории воздушного боя, значению в ней превосходства по высоте. Я же для Вас, как я понимаю не авторитет? Может быть там какую-нибудь информацию подчерпнете?
Львиная доля воздушных боев у нас прошла на высотах до 4 тыс метров.
А боев на высоте 6-8 тыс вообще были единицы. Выше 10 тыс - между истребителями - ни одного.
И снова элементарные вещи приходится объяснять. Потолок лишь одна их многих характеристик высотности самолета. Реально же летные данные советских истребителей начинали резко ухудшаться уже с высоты 3 км. А то, что на 6 км и выше не было боев не означает, что там не было самолетов. Это означает, что там были самолеты лишь одной стороны. Догадайтесь какой. И догадайтесь како они этим пользовались.
От реального противника в лице немцев - нет.
Ой.
Спасибо господам Голштинской династии.
Не так уж, видимо, была эффективна советская власть, раз ничего с наследием "голштинской династии" (кстати а почему Вы это с большой буквы написали? Монархист?) поделать не смогла.
Эва как. На какой высоте и начальной скорость совершается маневр.
Не понял вопроса? Эта ситуация была для восточного фронта типичной. Если что-то шло не так немец всегда мог уйти вверх, оторваться и атаковать с преимуществом в высоте. Если конечно Вам это о чем то говорит. Вы же в компьютерные игры не играете, если я правильно понимаю. И представляете себе воздушный бой чисто умозрительно.
Потолок тут не при чем. Это называется СКОРОПОДЬЕМНОСТЬ.
Так ведь скороподъемность, дружище, зависит от мощности двигателя. А мощность двигателя с высотой падает. Соответственно скороподъемность от высоты завсит. На одной высоте она одна, на другой другая. Внезапно.
А тот же Ла-5ФН на малых и средних высотах на горке догонял в принципе любого Ганса.
Ой.
November 29 2016, 11:47:03 UTC 2 years ago
Вы вообще текст не воспринимаете что ли?
Формула Покрышкина "Высота-маневр-огонь" но не вообще, а оказаться выше в данный момент - и все! На хер стратосфера?
Суперкрепость максимум могла заползти на 12 километров, а лучше ей быть на десятке - что истребителям делать выше?
Сейбр уходил вниз по причине того, что на две тонны тяжелее и так ему проще разогнаться, а Мигу проще было идти вверх, чтоб более тяжелый Сейбр на наборе отстал - и все, никаких пятнадцати километров высоты не надо!
Вы плаваете в самых элементарных вещах, просто не понимаете прочитанного!
November 29 2016, 12:14:00 UTC 2 years ago
Про стратосферу это фантазии моего оппонента, я же говорил о превосходстве в Высотности. Вы наверно очень удивитесь, но первая граница высотности у мотора с двухступенчатым нагнетателем может уже и на двухкилометровой высоте проходить.
Формула Покрышкина "Высота-маневр-огонь" но не вообще, а оказаться выше в данный момент - и все! На хер стратосфера?
Браво! Перепутали немного, на самом деле "высота-скорость-маневр-огонь", но главное схвачено. Высота! Видите какое дело, самолет, который имеет преимущество в высоте имеет запас потенциальной энергии. Если бы Вы в школе учили физику, то знали бы это. В бою высота легко конвертируется в скорость и наоборот. То есть самолет, идущий с превышением уже до начала боя имеет существенное преимущество.
Теперь вопрос. Какой из сторон на советско-германском фронте было легче получить это преимущество?
November 29 2016, 12:38:55 UTC 2 years ago
Единственное, когда высотность играла роль, так это стратегическая разведка - так у нас было больное место с обнаружением, одиночный самолет было очень легко пропустить на такой огромной территории даже с радиолокацией!
Не перепутал я, просто пропустил при наборе - НИКАКОГО особого смысла в высоте нет, поэтому высотность на восточном фронте ни на что не влияла ВООБЩЕ!
November 29 2016, 17:55:25 UTC 2 years ago
Так что да, пока сталинские соколы не видели смысла в высотности, его и не было.
А когда начали воевать по-настоящему, то появился и смысл.
Это сложно, да?
November 29 2016, 18:24:43 UTC 2 years ago
О высотности говорят. когда речь идет километрах о десяти! На какой высоте ползали стратеги? Километрах на восьми минимум, если не на десяти, вот там и нужны были специальные двигатели с турбонагнетателями! Разведчики в разведку ходили на большой высоте - с ними бороться нужны высотные истребители...
А у нас стратегов не попадалось вообще, да и с разведчиками все равно трудно было справиться из-за огромного протяжения фронта и огромной площади...
А на высотах до 5-6 километров достаточно успешно справлялись!
November 29 2016, 19:16:58 UTC 2 years ago
Теперь про него написали книги. А могло бы быть наоборот.
Покрышкину высотность пригодилась. Вам нет. Жизнь все расставила по местам.
November 30 2016, 01:32:22 UTC 2 years ago
Есть вот такие упоротые писаки, которые прицепятся к какому-нибудь слову, не понимая его значения, и начинают талдычить одно и то же!
На военном обозрении есть дятел по фамилии Капцов, который написал тучу материалов, так он года два был свято уверен, что один ствол артиллерийской установки на корабле в принципе равен самой установке, пока ему не объяснили разницу! Что есть те же счетверенные зенитки и что это совсем не одно и тоже с четырьмя одноствольными - потом он как-то перестал упирать на этот фактор...
November 30 2016, 07:24:17 UTC 2 years ago
November 30 2016, 08:30:02 UTC 2 years ago
November 30 2016, 10:51:54 UTC 2 years ago
Элементарный здравый смысл говорит что летать выше врага это хорошо, но у вас свое представление о военном. Не читайте Покрышкина и про Хартмана.
November 30 2016, 11:27:41 UTC 2 years ago
November 30 2016, 11:40:21 UTC 2 years ago
November 30 2016, 12:05:57 UTC 2 years ago
November 30 2016, 12:14:27 UTC 2 years ago
November 30 2016, 07:24:26 UTC 2 years ago
November 30 2016, 08:31:55 UTC 2 years ago
November 30 2016, 10:09:49 UTC 2 years ago
"Высотность" это способность самолета сохранять летные данные с увеличением высоты полета. Проблемы, связанные с высотностью, могут начинаться на высоте 2-3 километра.
Отставание советских самолетов в высотности это следствие не каких то мифических особых условий восточного фронта (воздух везде одинаковый), а тем что турбокомпрессоры это был самый передовой и сложный уровень тогдашней технологии. В которой СССР по понятным причинам отстал "навсегда". А советские пропагандисты выдавали нужду за добродетель.
И ведя бои на высоте 3 километра, советские истребители все равно неизбежно страдали от недостатка высотности. Как потому, что немцы могли спокойно начинать бои, располагая преимуществом в высоте, так и потому, что они всегда могли на эту высоту безопасно уйти и уже потом решать, что делать дальше.
Вот такие пироги.
November 30 2016, 10:22:59 UTC 2 years ago
Дальше придумывайте...
November 30 2016, 10:45:39 UTC 2 years ago
Высота 4-5 километров настолько большая, что например homo sapiens, тоже получая кислород из атмосферного воздуха, практически не может постоянно жить выше этой высоты. Как биологический вид. Самые высокие поселения людей зафиксированы на высоте около 4 км.
И даже тренированные атлеты чувствуют высоту 1 - 1,5 км. На такой высоте на выполнение физической работы требуется куда больше сил и времени на восстановление.
Таковы уж особенности атмосферы земли. Это объективные физические законы. Мне конечно лестно, что все это Вы считаете выдумкой старого адмирала, но... не без сожаления вынужден признать, что масштаб моей личности Вы несколько преувеличиваете ;).
November 30 2016, 11:24:40 UTC 2 years ago
А не попадалось ли вам, чисто случайно, про то, что на высоте и сопротивление полету совсем не такое, как у поверхности? И, чисто случайно, там не требуется той же мощности, что и у земли? И по какой-то странной причине обычно принято указывать на какой высоте достигнута та или иная скорость - нет?
November 30 2016, 11:37:59 UTC 2 years ago
Или что 500 метров вас сильно выделяет?
November 30 2016, 12:04:13 UTC 2 years ago
Про 500 метров - это я к тому, что узнать, каково быть на высоте километр или полтора, мне достаточно проехать с полсотни километров от дома! У нас зона отдыха где-то на высоте метров 900, если не выше...
November 30 2016, 12:10:19 UTC 2 years ago
Но вообще есть теория полета (и практика), "Теория поршневых авиационных двигателей", как-то так.
November 30 2016, 13:14:16 UTC 2 years ago
В космос не летают, потому что возникает проблема с кислородом для образования горючей смеси. поэтому и используют ракетные двигатели в таком случае...
November 30 2016, 13:37:59 UTC 2 years ago
Запасли бы кислороду полетели бы на пропеллере.
А все началось с Франции, продолжилось воплями "вы Покрышкина не понимаете", затем о том что есть жизнь на высоте 500 м и зоной отдыха.
Пожалуй тут и завершим.
November 30 2016, 13:52:30 UTC 2 years ago
November 30 2016, 16:47:21 UTC 2 years ago
Но увы, в сумме оба эти фактора не могут компенсировать падение мощности двигателя. В противном случае сама проблематика повышения высотности отсутствовала бы.
Даже как то и стыдно спорить на такие темы. С таким же успехом Вы могли бы утверждать, что Земля плоская и покоится на трех китах.
November 30 2016, 17:18:53 UTC 2 years ago
November 29 2016, 19:17:22 UTC 2 years ago
Вот, прочитайте мнение советского летчика (воевавшего на Яке) по данному вопросу:
"А.С. Очень понятное объяснение. Теперь сравним Як-1 и Bf-109G в маневренном бою «истребитель против истребителя», т.н. «собачьей свалке».
И.К. Обычно, такой маневренный бой истребители ведут при «расчистке» воздуха, когда не связаны непосредственным прикрытием ударных машин. Реже, когда встречаются «охотники» (но, тоже бывало). В таком виде боя никаких ограничений на скорость и маневрирование нет. В этом виде боя «Як» и «мессер» примерно равны (при условии одинакового мастерства их лётчиков, естественно). Но и здесь есть некоторые «ньюансы», которые необходимо учитывать:
1. Бой должен вестись на высоте не выше 4000 метров. Выше 4000 метров преимущество будет за «мессером», как имеющего более высотный двигатель. Он по скорости «Як» начинал очень сильно превосходить, больше чем на 20 км/час.
2. Если бой ведётся на высоте ниже 4000 метров, то в начале боя небольшое преимущество тоже будет у «мессера», поскольку на максимальной скорости, он превосходит «Як» на «вертикали». Превосходство на вертикали, даёт в начале боя преимущество по завладению высотой, а значит и боевой инициативой.
3. Если бой «подзатянется», то скорости начнут падать, и преимущество постепенно начнет переходить к «Яку». С падением скорости возможность проведения вертикального маневра падает, а ценность горизонтального манёвра возрастает. Таким образом, превосходство в бою постепенно перейдет к «Яку», как превосходящему своего противника «на горизонтали». Затяжной бой «мессеру» тактически не выгоден.
November 30 2016, 01:53:54 UTC 2 years ago
December 3 2016, 05:27:29 UTC 2 years ago
December 3 2016, 07:53:18 UTC 2 years ago
December 3 2016, 10:31:07 UTC 2 years ago
December 4 2016, 15:36:38 UTC 2 years ago
А были какие-то задачи на Восточном фронте, который немецкие истребители не выполняли? Или выполняли хуже, чем советские истребители?
December 4 2016, 15:39:41 UTC 2 years ago
----------------
Были.
December 4 2016, 16:08:03 UTC 2 years ago
December 4 2016, 16:32:34 UTC 2 years ago
December 4 2016, 16:41:51 UTC 2 years ago
December 4 2016, 16:44:37 UTC 2 years ago
December 4 2016, 16:00:19 UTC 2 years ago
А были какие-то задачи на Восточном фронте, который немецкие истребители не выполняли? Или выполняли хуже, чем советские истребители?
November 30 2016, 20:38:32 UTC 2 years ago
Это не я а US Air Force
На счет рекламных данных фирмы Норт-Америкен. Заказчиком самолетов являются американские ВВС. Они их сами тестируют и определяют летные данные. С какой радости ВВС то будут тиражировать фирменную туфту?
Фирма-то контора частная. Потому вправе проводить свои испытания и заявлять свои цифры.
И самолеты предлагать разным ВВС, на тока юсовским.
ВВС - да, тестируют и что? Значит полученные данные их устраивали.
А тиражируют не они, а фирма.
Кстати, ограничение в потолке могло быть связано с размещением оружия - выхлопные газы от 6 пулеметов могли попасть в воздухозаборник и вызвать помпаж, т.к. в стратосфере воздуха по определению немного.
Инфу прочитал ЕМНИП, году в 1994, когда читал в Ленинке все, что там было по Корее.
В т.ч. "Воздушная мощь-решающая сила в Корее".
December 1 2016, 07:15:47 UTC 2 years ago
Это не я а US Air Force
Да? А пример использования этого термина "американскими ВВС" привести можете?
Фирма-то контора частная...
И далее идет длинная тирада, призванная замаскировать тот факт, что сослаться ни на какой источник, подтверждающий Ваши зачуденные данные о потолке F-86 Вы не можете.
Чтож, примем как данность Вы снова сели в лужу. Вам наверно какой-нибудь "ветеран" корейской войны их на ушко шепнул :).
December 1 2016, 19:42:44 UTC 2 years ago
Можно даже добавить - Ф-86.
Кстати по 12 и 15 тыс метров можно прочитать и в книге АВИАЦИЯ ПВО РОССИИ И НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС, изданной в 2004 г.
Вы снова сели в лужу
Где?
Это скорее Вы, когда после прочтение брошюрки на 30 с небольшим страниц возомнили себя еще и знатоком реактивной авиации.
Вам наверно какой-нибудь "ветеран" корейской войны их на ушко шепнул
А зачем шептать-то? Их воспоминаний издано достаточно. Просто вы снова не в курсе.
November 30 2016, 20:58:14 UTC 2 years ago
Пока никакого. В этой конкретной ситуации.
У одноклассника моего отца его отец был летчиком во время войны
Понятно. Беседа по летным данным самолетов не было по определению.
Кстати, справочник Быкова, упомянутый Вами вышел в 2014 г. в более полной редакции.
И если не трудно - фамилию аса припомнить можете?
Покрышкин имел в виду не потолок, а тактическое преимущество по высоте.
Достигалось оно разными способами, в т.ч. "Кубанской этажеркой".
Реально же летные данные советских истребителей начинали резко ухудшаться уже с высоты 3 км.
Ага. Наверное оттого Ла-5 и 7 выдавали максимальные скоростные характеристики на высоте 6-6,5 тыс метров.
видимо, была эффективна советская власть,
Эффективна.
Потому как самолеты и движки к ним могла делать по полному циклу.
Как и авиационное вооружение.
Вы же в компьютерные игры не играете
Замечательный аргумент. Великолепный даже.
Эта ситуация была для восточного фронта типичной
Бои на высотах от земли до 3-4 тыс метров? Да это так.
немец всегда мог уйти вверх, оторваться и атаковать с преимуществом в высоте
Ну, это где-то до середины 1943. Да и то не всегда.
Там много влияющих факторов.
скороподъемность, дружище, зависит от мощности двигателя
Не, не в меньшей степени от массы самолета, а в итоге - нагрузки на мощность.
December 1 2016, 07:07:37 UTC 2 years ago
Возможность безопасно выйти из боя? Не является преимуществом? Кгхм...
Понятно. Беседа по летным данным самолетов не было по определению.
А, так вот откуда Вы черпаете информацию по характеристикам самолетов. Из бесед. Это многое объясняет :))
И если не трудно - фамилию аса припомнить можете?
Я ее вроде как и не забывал. Но сообщать безумным интернет троллям никакого желания не имею.
Покрышкин имел в виду не потолок, а тактическое преимущество по высоте.
Приписывать оппоненту то, что он не говорил и затем разоблачать это признак осознания своего полного бессилия.
Достигалось оно разными способами, в т.ч. "Кубанской этажеркой".
О, мсье посмотрел статью в вики про Покрышкина? Браво!
Не важно как и чем что достигалось. Просто отметьте для себя, что Покрышкин придавал важнейшее значение преимуществу по высоте. Безотносительно конкретных тактический приемов.
>Реально же летные данные советских истребителей начинали резко ухудшаться уже с высоты 3 км.
Ага. Наверное оттого Ла-5 и 7 выдавали максимальные скоростные характеристики на высоте 6-6,5 тыс метров.
А Вы считаете, что два этих утверждения противоречат друг другу? Это наверно оттого, что информацию о самолетах Вы черпаете из бесед :D. Простите не сдержался. Вы отчётец Лерхе посмотрели хоть одним глазком по диагонали? Я ссылочку давал. Видели он там все рассуждения ведет применительно к "высотам менее 3 км". 3 км, Карл! Говорить о летных данных советского самолета выше трех километров он считает просто излишним. Потому что там и так все ясно.
Эффективна.
Потому как самолеты и движки к ним могла делать по полному циклу.
Как и авиационное вооружение.
А РИ типа не могла? Вы это, найдите все же иные источники знаний, кроме бесед с коллегами, дружище.
Ну, это где-то до середины 1943. Да и то не всегда.
Там много влияющих факторов.
Йоу! А что же случилось в "середине 1943-го"??
Не, не в меньшей степени от массы самолета, а в итоге - нагрузки на мощность.
ЛОЛ еще раз. Мне часто говорят, а что ты дискутируешь с этими безграмотными троллями? Но Вы такие забавные. Бирюк очередной раз сел в лужу, но вместо того, чтобы признать что ляпнул не то, попытался примазаться. "Я знаю, вот я знаю, на скороподъемность еще масса влияет"! Влияет, дружище, влияет. Но масса это в целом константа и от высоты не зависит. А мы с Вами как раз спорили о том, что скороподъемность зависит от высоты.
December 1 2016, 19:52:38 UTC 2 years ago
Это не высотность, а скороподъемность.
И способ этот - не единственный.
, так вот откуда Вы черпаете информацию по характеристикам самолетов
Как я уже рекомендовал - пишите более - дабы дурь видна была.
Я ее вроде как и не забывал
Не похоже чтобы и знали. Уж очень тупая Ваша отмазка.
, мсье посмотрел статью в вики про Покрышкина
Вершина Вашего мышления.
Ясно, что ни мемуаров Покрышкина, ни книг о нем Вы не прочитали до сих пор.
И даже киноэпопею "Великая Отечественная" не посмотрели.
<Я ссылочку давал./i>
Напрасно трудились.
Во-первых статью в Аэрохобби я прочитал за 20 с лишним лет до того, как вы начали подозревать о существовании "отчета".
Во-вторых - это на отчет, а отрывок из мемуаров.
Там я еще и про Як-3 читал. А Вы - до сих пор нет.
Ну и в-третьих - пояснения к Вашей ссылке Вы явно не прочитали. Видать опасались перетрудится.
А что же случилось в "середине 1943-го"??
Появились Ла-5ФН. Вы не знали?
Да и Яковлев свои машины сильно подтянул.
November 27 2016, 15:48:23 UTC 2 years ago
Посылали. На Дальнем Востоке. И даже несколько воздушных побед одержать успели.
А что до Германии - так по документам первые Р-63 были приняты нашими частями ВЕСНОЙ 1945.
И куда их посылать?
Дефицитная импортная техника поважнее будет, чем жизни летчиков.
Тут, кстати историки разобрались. И выяснили, что фразу про "бабы еще нарожают" в ролди первоисточника изрекЪ фельдмаршалЪ Апраксин С.Ф. Вот так оно получается.
Заметьте, на смену они пришли не "Спитфайрам" а Ла-7
С этого места подробнее. С номерами полков, датами перевооружения и образцами техники.
А то кроме пустотрепства у Вас ничего не получается.
ЗЫ. Кстати, я тут глянул монографию по Спиту и выяснил, что в боевых частях Ла-7 он пережил на считанные месяцы.
В 1948 все эксплуатировавшие его полки ВВС прошли перевооружение.
Оставшиеся Спиты служили как учебные - для отработки навыков высотных полетов.
November 27 2016, 16:29:01 UTC 2 years ago
November 28 2016, 12:04:24 UTC 2 years ago
Ваньку то не надо валять! "Спитфайр IX", хоть и полутора-двухгодичной свежести превосходил Ла-7 в потолке на 2 километра(!) и в скороподъемности 1390 м/мин против 1111. Естественно их берегли как зеницу ока для охраны лично товарища Сталина. Кто же будет столь ценные машины на фронт посылать? Они поступали на вооружение полков ПВО. Гвардейских полков. Если Вам это о чем-нибудь говорит.
-----------------
Конечно, говорит. Высотные машины в ПВО, все логично, а Одмирал все со Сталиным воюет))
November 28 2016, 20:21:13 UTC 2 years ago Edited: November 28 2016, 20:21:44 UTC
Вот тут АдмиралЪ свалял Ваньку.
Основная масса поставленных Спитов, действительно была юзаной.
НО, в НИИ-то ВВС, где замерялись данные испытывали новенькие.
Да и у юзаных, старым мог остаться только фюзеляж, а движок и крылья - заменены на новые.
November 29 2016, 05:39:38 UTC 2 years ago
November 27 2016, 07:37:07 UTC 2 years ago
// Хотя, безусловно, по ресурсным параметрам "Спитфайр" тоже впереди в несколько раз
Жду ссылок на использованные вами ресурсы. Чтоб два раза не бегать можно вспомнить о номенклатуре и требованиях к качетву ГСМ для одной и другой машины.
November 25 2016, 15:40:23 UTC 2 years ago
November 25 2016, 16:11:55 UTC 2 years ago
Получилось еще более убого.
ЗЫ Посмотреть ролики чтоль. Чисто из интереса - способен ли мистер Половинкин проявить базовое качество исследователя хоть на самом любительском уровне - как-то отреагировать на критику, которой ему по РЯВ написали даже не вагон с маленькой тележкой, а целые эшелоны.
ЗЫ2 Перепутать газотурбинную установку с котлотурбинной это да, внушает. СпециалистЪ
November 25 2016, 16:25:40 UTC 2 years ago
November 25 2016, 16:53:07 UTC 2 years ago
November 25 2016, 17:05:13 UTC 2 years ago
November 25 2016, 17:13:33 UTC 2 years ago
November 25 2016, 23:10:37 UTC 2 years ago
До логического завершения его эволюции остается один шаг.
November 26 2016, 06:13:21 UTC 2 years ago
November 25 2016, 23:08:57 UTC 2 years ago
А что что "адмиралЪ" в пост этого же автора об эсминцах даже появиться не посмел мою правоту наглядно подтверждает.
Кое что новое и для себя я вынес.
Например про хреновую эффективность 12-дм Гангутов, с коими наши "монархисты" носятся как с писаной торбой.
November 26 2016, 07:31:05 UTC 2 years ago
Как юзер buruk стоял в стороне от битвы титанов и ничего там не понимал.
Но одно до него дошло - сталинская пушка которую не сделали это вещь, а царские пушки все дрянь.
November 26 2016, 09:33:02 UTC 2 years ago
Шо шо? Какой пост об эсминцах? В статистику о потерях кораблей всеми участниками ПМВ? А что я должен был бы там делать интересно?
Например про хреновую эффективность 12-дм Гангутов, с коими наши "монархисты" носятся как с писаной торбой.
С какого бодуна она "хреновая"? Да, действительно, неадекватные люди притягиваются друг к другу :).
November 26 2016, 15:21:31 UTC 2 years ago
Никак не поймете, что реальный мир посложнее компьютерной игры буде.
У разных стран свои интересы были. И они их как могли реализовывали.
А внутри тех стран имелись разные группировки. И их интересы тоже не всегда совпадали.
И в силу этого никакого единого режиссера не было и быть не могло.
November 26 2016, 15:53:00 UTC 2 years ago
November 26 2016, 16:02:29 UTC 2 years ago
Тот который называется
Российские миноносцы в цифрах
А что я должен был бы там делать интересно?
Наверное тоже что и в броненосцах - писать суждения "времен очаковских и покоренья Крыма".
November 26 2016, 16:09:09 UTC 2 years ago
Наверное с того, что из нее стреляли по морским целям и с кораблей и береговых батарей ВС ТРЕХ стран.
Расстреляли несколько сотен снарядов.
И попали "может быть один раз", ну т.е. ни разу.
Пушка просто супер.
действительно, неадекватные люди притягиваются друг к другу
Ато. Глядя на задумова, Дениску Зыкина, уридера, мартина лютера, трудно с Вами не согласится.
November 26 2016, 16:31:48 UTC 2 years ago
November 26 2016, 16:50:26 UTC 2 years ago
Расстреляли несколько сотен снарядов.
И попали "может быть один раз", ну т.е. ни разу.
Пушка просто супер.
Человек просто бредит. А Вы этот бред повторяете. Вы хоть это понимаете?
Вы в курсе каков процент попадания из такого класса пушек на реальных дистанциях? 2-3% при Ютланде. То есть из сотни выпущенных снарядов и должно попадать несколько штук. Но это при стрельбе с кораблей, оснащенных самыми совершенными приборами управления огнем. И какой бы совершенной такая система не была все равно требуется корректировка по всплескам снарядов. То есть пристрелка. Осуществляется пристрелка в разных флотах по разному, но как правило для пристрелки требуется залповый огонь из 3-4 орудий. А как пристреливаться из одиночного орудия? Вы об этом подумали? Ну а если нет эффективной пристрелки, то нет и попаданий. А какова скорострельность береговых установок? Она значительно ниже корабельных. Как Вы пристреляетесь по противнику, стреляя раз в час? Никак! И наконец откуда берется уверенность, что низкая с Вашей точки зрения точность это следствие дефекта орудий, а не подготовки их рассчетов?
Но даже и это все чисто отвлеченные рассуждения. Точность пушки, это вполне измеряемый параметр. Он не зависит от приборов управления огнем, выучки артиллеристов и так далее. Так же этот параметр называется рассеянием. И он устанавливается в процессе испытаний орудия. Советская 406/50 пушка обладала неудовлетворительным рассеянием снарядов. Причем не просто плохим, а категорически неприемлемым. Стрелять из нее по сколь-нибудь отдаленным целям просто бесполезно. У русской 305/52 пушки никаких проблем с рассеянием никто не отмечал. Безотносительно того, сколько из нее выпустили снарядов и скольких добились попаданий. Это было одно из лучших орудий своего класса в мире. Вот что пишет об этих орудиях, например, справочник Conways:
The four triple turrets wit the excellent Obukhov 12in pieces placed on the centerline, gave an effective broadside a third heavier than in contemporary British and German capital ships
Какие то проблемы с этими орудиями могут существовать лишь в воспаленном воображении отмороженных совкоробов.
November 26 2016, 17:58:41 UTC 2 years ago
// У русской 305/52 пушки никаких проблем с рассеянием никто не отмечал.
Числовые данные приведите, пожалуйста. С источником.
Да, для сведения:
""Рассеяние — изменение характеристик (часто — угла) после столкновения (касания, прохождения мимо) с веществом или телом.""
""Рассеивание — явление разброса точек падения (воздушных разрывов) снарядов, пуль, гранат, ракет и бомб на некоторой площади (в некотором пространстве) при стрельбе (пуске ракет, бомбометании) из одного и того же оружия в практически одинаковых условиях.""
Мелочь, но говорит о многом.
November 27 2016, 16:15:12 UTC 2 years ago
ИМХО бредит тот, кто повторяет замшелые байки про "почти выигранное" сражение в Желтом море.
И анонимного (от смущения наверное) британского офицера на мостике Микасы.
Или про "ушедший пол воду" броневой пояс - как причину гибели наших броненосцев.
2-3% при Ютланде
Там многое зависело по какому кораблю и на какой этап боя считать.
Туман, освещенность, положение Солнца - все это влияло.
Как и то, что противник стреляет в ответ.
Ибо как сказал один американский снайпер своему командиру "сэр, мишень в меня не стреляет".
Наши же дредноуты стреляли по Гебену и Бреслау в тепличной обстановке необстреливаемых кораблей. И так ЕМНИП четыре раза.
То же и для береговых батарей.
А вот Непобедимый с Несгибаемым у Фолклендов выдали 6-8 % попаданий. Тоже на догоне.
Да и при Ютланде вырубили Висбаден с Пиллау до утраты боеспособности.
И в Лютцова 8-9 снарядов уложили.
Или Warspite, передавший Цезарю большой и горячий привет со 124 каб.
У немцев Кайзер попал в Гром третьим залпом со 110 каб.
А Кениг попал в Славу СЕМЬЮ снарядами из 60, выпущенных во второй фазе боя. И тоже с дистанции от 95 до 115 каб.
ЗЫ. Кстати, Новик (конечно эсминец) в своем самом знаменитом бою он дал аж 2,1459% процента попаданий.
А как пристреливаться из одиночного орудия
Наверное также, как попали из одиночной Б-37 в отдельно стоящее здание 8-й ГРЭС.
А какова скорострельность береговых установок?
Для железнодорожного ТМ-3-12 - два выстрела в минуту.
Для стационарных - уж точно не меньше.
November 27 2016, 18:20:45 UTC 2 years ago
November 28 2016, 20:28:37 UTC 2 years ago
Ежели случайно не туда коммент послал - иксъюз ми.
Впрочем, адресат наверняка его уже прочел.
И усиленно делает вид, будто не заметил.
November 29 2016, 02:51:04 UTC 2 years ago
Я, в своё время, немало дискутировал с Солониным на ФЭРе и милитере. Диагноз ровно такой же. Это от того, что факты под теорию подгоняют?
November 27 2016, 16:40:09 UTC 2 years ago
Наверное оттого, что стреляли военные трех стран.
А у на - трех линкоров на двух флотах.
И все промазали.
Или поэтому
«Но и сама артиллерия главного калибра оказалась не без изъянов. В первую очередь причина заключалась в том, что проекты орудий и башенных установок создавались после разработки проекта линейного корабля; образцы снарядов — после создания орудий.
Первоначально 305-мм орудия Обуховского завода предназначались под использование снарядов образца 1907 года, имевших массу 332 кг и скорость при выходе из канала ствола 914 м/с. В 1911 году на вооружение были приняты более тяжелые, массой 471 кг, снаряды. Но прочностные возможности созданных к тому времени орудий не позволяли повысить давление в канале ствола, что привело к необходимости выстреливать новые снаряды с несколько меньшей начальной скоростью.
Один из ведущих офицеров-артиллеристов организационно-тактического отдела МГШ А.Е.Колтовский писал: «С введением более тяжелого снаряда, пришлось понизить его начальную скорость до 762 м/с. При этом распределение давлений в канале орудия уже не соответствует первоначальному проекту в смысле расчета продольной прочности. Отсюда получается ненормальное быстрое изнашивание орудий и потеря боевой меткости. Помимо неудачной конструкции причиной чрезмерных выгораний является обуховская пушечная сталь, не пригодная для выделки современных тяжелых орудий по механическим свойствам. Таким образом, снаряд сильный сам по себе не получает надлежащего использования при выстреле»..
Кстати, удлинили наши пушки на 2 калибра именно из-за низкого качества металла.
А лейнировали вообще при Советах.
Советская 406/50 пушка обладала неудовлетворительным рассеянием снарядов
Только на первом этапе испытаний. И не столько по вине орудия, сколь от качества пороха и ведущих поясков снарядов.
Стрелять из нее по сколь-нибудь отдаленным целям просто бесполезно
Но в отдельно стоящее здание с 20 с гаком километров таки попадали.
ЗЫ. Кстати. Нью-Джерси, стреляя в 1983 по сирийцам, ухитрялся промахиваться мимо цели на 10000 ярдов. Хорошо хоть в Ливан попадал.
Значит ли это, что 16"/50 Mark 7 обладала неудовлетворительным рассеянием снарядов?
справочник Conways
Ни одной цифры нет. Незачет.
November 27 2016, 16:57:52 UTC 2 years ago Edited: November 27 2016, 16:58:25 UTC
Много книг написал сей автор. Именно в этой все начинается так:
"Линейные корабли типа «Севастополь», задуманные после Русско-японской, но пополнившие Балтийский флот лишь в ходе Первой мировой войны, в значительной степени морально устарели относительно вступавших в строй в тот же период линейных кораблей второго поколения ведущих морских держав — «сверхдредноутов» с артиллерией калибром 343 или 356 мм. Обладали наши линкоры и рядом серьезных проектных недостатков, являвшихся следствием ошибочности некоторых концептуальных проектных идей и неудачного инженерного решения ряда сложных технических проблем, чему способствовали профессиональные воззрения и личностное влияние людей, игравших ведущую роль в вопросах создания кораблей. В их число, несомненно, входят и такие видные люди в истории отечественного судостроения и флота, как А.Н.Крылов, И.Г.Бубнов, А.В.Колчак."
Есть мнение, что А.Н.Крылов, И.Г.Бубнов и примкнувший к ним Колчак лучше понимают что такое хорошо и что такое плохо лучше чем А.В. Скворцов и даже юзер buryk.
Юзер buryk поставил незачет справочнику Conways. Ведомость покажите.
November 27 2016, 17:29:10 UTC 2 years ago
November 27 2016, 18:25:22 UTC 2 years ago
November 29 2016, 17:57:20 UTC 2 years ago
November 29 2016, 18:26:39 UTC 2 years ago
November 29 2016, 19:03:15 UTC 2 years ago
Я подумал может вы знаете.
November 28 2016, 20:38:29 UTC 2 years ago
Возможно. Наверное поэтому дредноуты дальше Маркизовой лужи не пускали.
А в Ирбенах и Моонзуде Слава с Гражданином отдувались.
Хотя... Колчак-то, Колчак. Один раз рискнул так в бой выйти. Против легкого крейсера.
И упустил его.
November 29 2016, 17:59:14 UTC 2 years ago
А чего добились вы?
November 29 2016, 21:27:41 UTC 2 years ago
Ты (опять) пиздишь, сука. Ты постоянно пиздишь.
November 30 2016, 21:00:20 UTC 2 years ago
Вы у нас часом не академик, попутно, будете?
December 1 2016, 11:32:21 UTC 2 years ago Edited: December 1 2016, 11:33:36 UTC
=А нафига там в 1944 линкоры?
ЗЫ вон Ваш обожаемый Никас Гольштейн свои дредноуты дальше Маркизовой Лужи всю ПМВ не пущал.=
Опять пиздишь, сука. )))
Русские дредноуты в кампанию 1915 года трижды совершали походы только в центральную часть Балтийского моря. Причем действовали там сверхуспешно.
В ноябре 1915 года отряд в составе ЛКЛК "Петропавловск", "Гангут", КРКР "Рюрик", "Адмирал Макаров", "Баян", "Олег" и ЭМ "Новик" выставил крупное (560 мин) минное заграждение южнее Готланда (в операционной зоне Германского флота). На котором подорвался и получил серьезные повреждения легкий крейсер "Данциг".
В декабре 1915 года отряд в составе ЛКЛК "Петропавловск", "Гангут", КРКР "Рюрик", "Адмирал Макаров", "Баян", "Олег", "Богатырь" и ЭМ "Новик" снова выставил еще более крупное (700 мин) минное заграждение в том же районе. На котором подорвался и опять-таки получил серьезные повреждения еще один (причем, вот где ирония-то, того же типа "Бремен", что и первый) легкий крейсер "Любек".
А теперь, хохлоблядь, расскажи нам еще про то, как Краснознаменный Балтфлот громил врага на дальних подступах к Колыбели Сексуальной Революции.
December 1 2016, 11:45:37 UTC 2 years ago
Кстати прочитал мемуары Сергеевского. Понравилось. Так теперь не пишут.
December 1 2016, 17:46:19 UTC 2 years ago
Рад, что понравилось. Жаль, что это только кусочек из его воспоминаний. Еще что-нибудь посоветовать?
December 1 2016, 19:42:38 UTC 2 years ago
December 1 2016, 21:49:06 UTC 2 years ago
December 2 2016, 07:15:19 UTC 2 years ago
Оказывается это современный Каширин.
Кстати, тут оказалось что существуют другие современные историки которые делают дело а не дурака валяют. По результатам одной дискуссии нашелся Козлов Д.Ю. У него есть книга и диссертация которая на мой взгляд лучше книги: "НАРУШЕНИЕ МОРСКИХ КОММУНИКАЦИЙ: ПРОБЛЕМЫ И ПУТИ ИХ РЕШЕНИЯ ПО ОПЫТУ ДЕЙСТВИЙ РОССИЙСКОГО ФЛОТА В ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ".
Как всегда такое бывает, один деятель тонко проклинал проклятую РИ и в подтверждение выдвинул вескую ссылку. Там никаких проклятий не оказалось и даже в целом наоборот.
December 2 2016, 17:40:03 UTC 2 years ago
А вы хотели чего-нибудь "несовременного" хотели? )) Я не понял, тогда. Успенского (http://www.grwar.ru/library/Uspensky-war/index.html) читали?
December 2 2016, 18:03:01 UTC 2 years ago
Да, он компилятор, но ведь не клеймит. Уже неплохо.
Читаю все, строго в беспорядке. Успенского тоже посмотрю.
Правильных мемуаров читал недопустимо мало.
December 2 2016, 19:31:00 UTC 2 years ago
У Успенского (обратите внимание) на указанном сайте есть продолжение "В плену".
Если мало - обращайтесь, могу посоветовать, что купить ибо в Сети есть далеко не все.
December 2 2016, 21:05:25 UTC 2 years ago
December 6 2016, 21:25:08 UTC 2 years ago
http://www.regiment.ru/Lib/C/309.htm
http://www.regiment.ru/Lib/C/245.htm
http://www.regiment.ru/Lib/C/282.htm
Точнее именно часть "Фронт." Очень рекомендую. Сцена прорыва бесподобно описывает боевую работу офицера/роты и вообще войну as is. Нормально, профессионально, без (так нам знакомых) совецких соплей и фанатизма.
December 6 2016, 21:40:08 UTC 2 years ago
Кстати тут ЖЖ принес весть, если все правильно, поздравляю с ДР!
December 6 2016, 22:04:29 UTC 2 years ago Edited: December 6 2016, 22:06:05 UTC
И обязательно еще это прочтите: http://www.grwar.ru/library/CaucasusGrenadeer/index.html Если уже не прочитали, конечно. Тоже воспоминания раненого.
December 1 2016, 19:55:18 UTC 2 years ago
Своим "облико морале" Вы так замечательно рекламируете секту поклонников РКПМ.
Да муниципальные органы власти в Подмосковье - тоже.
December 1 2016, 20:03:44 UTC 2 years ago
December 3 2016, 19:05:19 UTC 2 years ago
December 1 2016, 21:49:30 UTC 2 years ago
December 3 2016, 19:05:54 UTC 2 years ago Edited: December 3 2016, 19:06:09 UTC
December 3 2016, 20:35:43 UTC 2 years ago
December 4 2016, 10:47:17 UTC 2 years ago
Десант на Борнхольм подойдёт?
ЗЫ притом, что Германскому флоту РИА на Балтике обе крупные операции слил.
December 4 2016, 10:55:11 UTC 2 years ago
Воу! А сами немцы об этом знают?
December 4 2016, 19:50:07 UTC 2 years ago
December 4 2016, 12:41:13 UTC 2 years ago
December 4 2016, 19:51:11 UTC 2 years ago
Сколько снарядов по врагу выпустили русские дредноуты и даже преддедноуты в ПМВ?
December 4 2016, 20:44:06 UTC 2 years ago
Кстати, у меня появилось мнение, что твое идиотничанье во многом происходит от того, что ты (ну, как обычно) пользуешься терминами ("Маркизова лужа", например) значение которых ты не знаешь. Ты, наверное, до сих пор не подозреваешь, где она Лужа находится.
December 5 2016, 17:52:21 UTC 2 years ago
О, устами младенца глаголет истина. В данном конкретном случае.
December 5 2016, 18:34:17 UTC 2 years ago
December 5 2016, 20:47:54 UTC 2 years ago
Кстати, есть мнение, что примерно все WIN'ы товарищей это просто чей-то сарказм, в который совецкие гении не умеют от словосочетания "допонятийное мышление".
December 5 2016, 21:22:18 UTC 2 years ago
"Императрица Екатерина Великая" по "Гебену" и "Бреслау" и "Императрица Мария" по "Бреслау".
А, те факты, что я сообщал ОА Вы с опозданием, но освоили.
Прогресс.
December 5 2016, 22:19:42 UTC 2 years ago
"Сколько снарядов по врагу выпустили русские дредноуты и даже преддедноуты в ПМВ?"
На прямой вопрос вы получили ясный ответ. Нехорошо тему забалтывать, ведь сами ее подняли.
December 6 2016, 21:18:10 UTC 2 years ago
December 6 2016, 22:11:13 UTC 2 years ago Edited: December 6 2016, 22:11:28 UTC
December 7 2016, 08:40:29 UTC 2 years ago
Так что поясняйте себе.
Но мы еще с Маркизовой лужей не закончили.
Вот что пишет этот byruk:
"Наверное поэтому дредноуты дальше Маркизовой лужи не пускали."
Дредноуты РИ базировались в Гельсингфорсе, который теперь Хельсинки. Там они сторожили минную позицию и Германский флот.
Между тем Маркизова лужа - это устье Невы и не дальше Кронштадта.
За подтверждением этих фактов можно обратится к географии, картам и интернету.
В Маркизовой луже Гельсингфорса нет.
Ожидается ли смущение юзера byruk от вскрывшихся фактов безграмотности и обмана? Нет, не ожидается. Он найдет способ отмазаться и заболтать.
Но ведь смешно.
December 7 2016, 12:16:05 UTC 2 years ago
Точнее на Свеаборг-Гельсингфорс-Ревель. А в 1916 году 1-я бригада БФ (ЛК типа "Севастополь") почти треть кампании находилась в Лапвике, вот здесь:
December 7 2016, 18:10:12 UTC 2 years ago
Замечательно Марф Васильевна, замечательно (с).
December 7 2016, 19:05:18 UTC 2 years ago
Но вышло совсем по-детски.
Вам вообще сколько лет?
December 7 2016, 21:43:48 UTC 2 years ago
December 8 2016, 10:38:23 UTC 2 years ago
Большими буквами. Вот так: СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ РУМЯНЦЕВА - ЭТО МЕТАФОРА
Верю что Вы выясните со временем, что такою метафора. Не пройдет и года.
December 8 2016, 12:00:16 UTC 2 years ago
December 8 2016, 15:52:03 UTC 2 years ago
November 25 2016, 19:48:33 UTC 2 years ago
November 25 2016, 23:13:47 UTC 2 years ago
Хотя кое-что можно предположить заранее.
Руководсво РИ накануне РЯВ действовало единственное правилоно и совершенной ганияльно.
Японцы коварно напали на мирно спящюю ПТОЭ без всякого повода и предупреждения.
Бой в Желтом море проиграли по чистой случайности, а джапам помогали английские советники.
Ну как угадал?
November 26 2016, 06:04:53 UTC 2 years ago
Deleted comment
November 25 2016, 17:00:38 UTC 2 years ago
Так что, правильнее спросить, а почему немцы не просили/ не заставляли.
А французских рабочих на германские заводы завозили. Видел цифру 800 000, но источник попсовый.
November 25 2016, 17:01:16 UTC 2 years ago
November 25 2016, 17:19:42 UTC 2 years ago
Обладая же даже частью французского флота, завоевание английских островов становилось вполне реальным.
Но Гитлер, как вы правильно заметили, оказался неспособен даже французские заводы в Германию, Австрию и Чехию вывезти.
November 25 2016, 19:50:05 UTC 2 years ago
А пацаны то и не знали!
November 25 2016, 17:21:15 UTC 2 years ago
November 25 2016, 23:18:24 UTC 2 years ago
А именно Аргентины. Аргентинский хоботок тянется к сердцу Германии через всю Атлантику.
Многого мы еще не знаем...
November 26 2016, 02:03:30 UTC 2 years ago
November 26 2016, 03:28:00 UTC 2 years ago
November 25 2016, 17:57:36 UTC 2 years ago
Кстати, не подскажете кто оборонял Берлин, когда практически все немецкие части прекратили сопротивление?
November 25 2016, 18:10:47 UTC 2 years ago
November 28 2016, 03:35:09 UTC 2 years ago
November 28 2016, 06:00:14 UTC 2 years ago
November 28 2016, 08:32:42 UTC 2 years ago
November 28 2016, 11:42:04 UTC 2 years ago
2) вы провели исследование, из каких частей и областей были взяты эти пленные?
Или все-таки как обычно?
November 25 2016, 18:33:50 UTC 2 years ago
November 25 2016, 23:44:46 UTC 2 years ago
November 26 2016, 09:35:30 UTC 2 years ago
Ниже пояса бьете :).
November 27 2016, 10:47:47 UTC 2 years ago
КынгХокынг.November 25 2016, 18:55:56 UTC 2 years ago
Да. Немцам нужны были танки. но не французские танки, а немецкие. Под которые заточена их военная инфраструктура, подготовлены экипажи, техперсонал, да и тактика и стратегия тоже в большой степени пляшут от возможностей НЕМЕЦКИХ танков.
Могла французская промышленность выпускать немецкие танки? Теоретически - да. Практически: для этого нужны специалисты, перенастройка производства, переобучение персонала. Для того что бы это сделать, пришлось бы привлекать кадры с немецких заводов, что, в свою очередь, привело бы к снижению выпуска немецких танков, в которых Германия, как вы сказали, нуждалась.
Но, как вам тут указали, французская промышленность могла выпускать вещи, которые были так же нужны воюющей стране. И выпуск которых на территории Франции позволял немецким заводам не отвлекаться от выпуска немецких танков. Считается ли это? Еще как. Считается ли помощью поставки продовольствия, полезных ископаемых и прочего? Еще как. Была бы Германская армия более боеспособна, если бы не захваченная Франция? Нет. Захват Франции ее не ослабил, а усилил.
Так о чем вы ведете речь?
November 26 2016, 09:46:52 UTC 2 years ago
Да. Немцам нужны были танки. но не французские танки, а немецкие.
Отслеживая судьбу трофейных французских танках начинаешь сомневаться в этом утверждении. В это трудно поверить, но немцы не списали даже такую рухлядь, как Рено FT!
Но, как вам тут указали, французская промышленность могла выпускать вещи, которые были так же нужны воюющей стране.
Французская промышленность много чего могла выпускать. Линкоры например.
Считается ли это? Еще как.
Считается что? Что французская промышленность могла что-то выпускать? Если бы выпускала - считалось бы.
Была бы Германская армия более боеспособна, если бы не захваченная Франция? Нет.
А как же небоеспособная германская армия умудрилась Францию то захватить?
November 26 2016, 12:15:14 UTC 2 years ago
И? Вы вряд ли настолько глупы, что бы не понимать разницу между использованием уже изготовленных танков, и производством новых. К чему этот аргумент?
Французская промышленность много чего могла выпускать. Линкоры например.
И самолеты. Французские линкоры и французские самолеты, с которыми та же беда, что из танками.
Считается что? Что французская промышленность могла что-то выпускать? Если бы выпускала - считалось бы.
А она не выпускала? Вы уверены? Вы строите свое утверждение на анализе выпуска боевой техники, что неверно, и я вам указал почему.
А как же небоеспособная германская армия умудрилась Францию то захватить?
Цитату в студию, где я назвал германскую армию небоеспособной. Не надо пытаться со мной использовать такие простенькие демагогические приемы.
November 26 2016, 18:08:24 UTC 2 years ago
Так я не понял. Все таки нужны были французские танки или не нужны? Совсем запутали.
И самолеты. Французские линкоры и французские самолеты, с которыми та же беда, что из танками.
Совсем бяда с этими французами. За что не возьмутся все из рук валится. Хотя постойте... а не советской ли авиации половина на французских моторах всю войну пролетала? Снова непонятки.
А она не выпускала? Вы уверены?
Я у Вас спрашиваю. Мне то откуда знать? Вы же говорили, что раз французы для немцев не делали танки и самолеты, то значит наверно могли делать что то еще.
November 26 2016, 19:34:12 UTC 2 years ago
По этому поводу и задавайте вопросы.
November 25 2016, 19:33:23 UTC 2 years ago
November 25 2016, 19:44:46 UTC 2 years ago
и, чтоб два раза не вставать, сколько французов служило в вермахте. Вы же наверняка знаете, просветите пожалуйста.
November 25 2016, 19:51:49 UTC 2 years ago
November 25 2016, 20:20:50 UTC 2 years ago
Оспаривается тезис "вся Европа помогала Гитлеру".
Чехия - Европа, Азия или Африка? Не торопитесь, подумайте.
November 25 2016, 20:29:51 UTC 2 years ago
November 25 2016, 21:04:03 UTC 2 years ago
жизнь коротка, учить недалеких людей читать и понимать прочитанное мне некогда
November 25 2016, 21:35:27 UTC 2 years ago
November 25 2016, 19:51:16 UTC 2 years ago
К началу войны с СССР во французской «оборонке», работавшей на вермахт, было занято 1,6 млн. человек. По неполным немецким данным, до января 1944 года они поставили Германии около 4000 самолетов, около 10 тыс. авиационных двигателей, 52 тыс. грузовиков. Вся локомотивная промышленность и 95 процентов станкостроительной работали только на Германию.
Так что хисторик из тебя.....
November 26 2016, 00:05:52 UTC 2 years ago
Вот это "хисторик" - весьма характерно. Советский "специалист" считает свою профессию каким-то вынужденным приколом, или в крайнем случае "хлебным местом" где надо лишь правдоподобно выполнять какие-то обязанности и получать паек. Так что действительно, не историки, а хисторики. Которые делают вид что занимаются историей производства, а Франция делает вид что производство это у нее есть, для фашистов и их хисториков, ветеранов попаданческих пространственно-временных фронтов.
November 25 2016, 20:07:54 UTC 2 years ago
November 25 2016, 23:22:50 UTC 2 years ago
November 26 2016, 18:09:08 UTC 2 years ago
November 26 2016, 19:44:22 UTC 2 years ago
November 25 2016, 23:58:39 UTC 2 years ago
Логика железная, даже стальная, расслабившиеся под наплевательским сталинским "менеджментом" ветеранские негодяи привыкли гнать туфту на производствах, в исправительных учреждениях, в поле, в школе, в лесу, в общем во всех отраслях человеческой деятельности. Основой этого стала круговая порука пробравшихся в рабочие ряды интеллигентских негодяев заявлявших независимо от обстоятельств и результатов, что "мы работаем" и "все сделано". Это настолько въелось в практику, что автоматически проецировалось ветеранской "прослойкой" на любой вид деятельности и в том числе на исторические спекуляции. Отрицать что французы тоже работают не покладая рук в данном случае означало саморазоблачение и лишнее привлечение внимания к результатам собственного "труда".
November 26 2016, 04:59:23 UTC 2 years ago
Санитаров в студию!
November 26 2016, 07:37:06 UTC 2 years ago
November 26 2016, 13:08:11 UTC 2 years ago
November 26 2016, 14:32:00 UTC 2 years ago
А у нас снегопад. Но может вы black Friday в виду имеете? Не бойтесь, это не страшно.
November 27 2016, 10:42:14 UTC 2 years ago
November 27 2016, 10:50:41 UTC 2 years ago
November 27 2016, 11:16:24 UTC 2 years ago
November 27 2016, 11:48:47 UTC 2 years ago
скрытаяедва прикрытая ирония. Ничего кроме которой Вы давно уже у серьезных людей вызывать не можете.Кстати теплокровные, попавшие Хловису на карандаш, долго обычно не живут...
November 27 2016, 11:56:48 UTC 2 years ago
November 26 2016, 06:17:41 UTC 2 years ago
November 26 2016, 07:35:15 UTC 2 years ago Edited: November 26 2016, 11:32:06 UTC
131. Как Франция работала на Гитлера
November 26 2016, 12:41:36 UTC 2 years ago
November 26 2016, 13:35:30 UTC 2 years ago
Не понятно,по каким причинам автор берет довоенное производство во Франции и общее производство после оккупации Германией-видите процентики?они маленькие-вот мол Франция немцам практически не помогала.
На мой скромный взгляд это откровенное вранье. ТС-заботливо умалчивает о том,что авиация Франции уступала по техническим характеристикам Люфтваффе,т.к. за чем немцам заниматься производством моранов и девуатинов,если они проигрывают BF-109? Тем,более ,что немцы не рассчитывали на затяжную войну с СССР.Может на скромный взгляд автора,помощь Германии заключалась только в производстве военной техники? На секундочку вспомним,что есть такое слово ,как кооперация,что производилось в одном месте,что-то в другом,а десятом шло уже непосредственно объединение в одно целое,т.е. сборка.
Вот как лихо разделался автор с Fw-189 :
Ну а какую же часть от всего этого бумажного великолепия французы произвели для немцев реально? Нет, на этот раз это не ноль :). Часть из 864 разведчиков FW.189, знаменитых "рам", была выпущена на заводе SNCASO в Бордо. Так же их производили бременский завод фирмы Фокке-Вульф и заводы Aero и ЧКД в Праге. Двигатели, оборудование, вооружение в любом случае поставлялись из Германии. Пол тысячи фактически легкомоторных (хотя и очень удачных) самолета, вернее на практике лишь планера самолета это далеко не 20,000. Это даже не 2,5%, учитывая размеры, стоимость и комплектацию "рамы". Это от силы 1% от реальных возможностей французской авиационной промышленности.
Очень в данном тексте улыбнуло,что разведчик,легкий бомбардировщик и артиллерийский корректировщик ФВ-189,умелым росчерком пера автор перевел к фактически легкомоторному самолетику...Между тем,стоит почитать воспоминания ветеранов,сколько бед приносил этот легкомоторный самолетик нашей пехоте,особенно вспоминая то ,что у СССР аналогичного самолета не появилось до конца войны.
Ну да ладно.Смотрим другой интересный момент...Правда тут надо понимать,что в процентом соотношении ,ВФ-189 не нужны в таком количестве,как скажем ме-109 или хе-111,ибо они не летают массировано ,а действовали в одиночку.
Тактический разведчик Fw.189 Uhu, знаменитая «рама» тоже выпускался во Франции. Производство перевели из Бремена на завод объединения SNCASO в Бордо в конце 1941 года. Кстати, как и Si-204D, «сову» также заказали чешским авиастроителям – те отгрузили Люфтваффе 151 экземпляров за 1941 год и 182 за 1942. Французы раскачались лишь в 1942 году, сдав 87 разведчиков. Зато к сентябрю работники SNCASO сдавали по 20 машин в месяц. К февралю 1943 года завод Бордо остался единственным, кто выпускал Fw.189 – сами немцы и чехи перешли на другую продукцию. Объем производства во Франции составил: 1942 – 87, 1943 – 194, 1944 – 12 экземпляров.
http://nnm.me/blogs/ss24k/francuzskaya-aviacionnaya-promyshlennost-na-sluzhbe-u-lyuftvaffe/
Т.е фактически Франция только Франция производила "головную боль для нашей пехоты" после 1943 года..Хм..
Вот еще одна модель самолета ,пусть и военно-транспортного,но производимая во Франции Caudron C.445 Goeland
Компания принадлежала Луи Рено и часть самолетов попало именно в Люфтваффе.
Смотрим дальше
Другой французской машиной, выпускавшейся для Люфтваффе, стал Potez 63.11 – многоцелевой вспомогательный самолет. Сборочной линии в Ле Мюро было приказано возобновить работу в 1941 году и собрать из довоенного задела 120 экземпляров этого разведчика. Все они использовались в немецких учебных частях, как и 80 трофейных Potez 63.11. Кроме того выполнялись румынские заказы: 10 поставили в 1941 году и 53 – в 1942 году.
Опять незадача...
Так же автор забыл упомянуть знаменитые Транспортники Ju-52 ,которых Франция произвела около 500 штук или 1/6 от общего объема изготовленных во время войны...
Именно "тетушки Ю" занимались снабжением окруженной группировки в Сталинграде или в Демьянском котле.
November 26 2016, 17:28:09 UTC 2 years ago
Уели старого адмирала. Я говорил о 500 произведенных во Франции "рамах", но вы указали, что их было еще меньше - 293 :). Спасибо.
Смотрим дальше
Обсуждали уже эту статью. Ищите в камментах. Я говорил о боевых самолетах, к которым и относится вся приведенная мной статистика. И там в конце Вашей ссылки есть интересная общая оценка усилий Франции в пересчете на нормальные самолеты. Найдите и ознакомьтесь :).
Касательно ненужности немцам французских самолетов... Не думаю что кого-то реально интересует почему Франция или там "вся Европа" на Гитлера не работала. Главное в том, что эта фраза лжива по своей сути. Вот и все.
November 27 2016, 07:09:18 UTC 2 years ago
Не нужно тут совершать подмену понятий,деля самолеты на боевые или учебные,или транспортные.
Если Франция производила учебные самолеты,значит Германия от этого бремени избавилась,позволяя производить bf-109.И мне совершенно наплевать,к скольким самолетам приравняли в статье!Важно другое:скольких боевых пилотов,смогла подготовить Германия на данных типах ?
А давайте по-взрослому? Вынесем вашу клоунаду на https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm и потом посмотрим,что из этого получится?
November 27 2016, 08:00:13 UTC 2 years ago
Эх! Мне столько лет удавалось скрываться и вот меня вывели на чистую воду. Как дальше жить, как людям в глаза смотреть ;)? Адмирал не настоящий!
Стесняюсь спросить-вы какое училище заканчивали?
Не очень стесняетесь похоже :).
Не нужно тут совершать подмену понятий,деля самолеты на боевые или учебные,или транспортные.
Подмену каких понятий я (как и 90% остальных историков) осуществляю, когда говорю применительно к войне в воздухе о боевых самолетах? Вы хотя бы одну книгу об истории ВМВ прочитали в жизни?
Если Франция производила учебные самолеты,значит Германия от этого бремени избавилась,позволяя производить bf-109.
Э-э... Вы сами то свою статью прочитали? Если французы произвели несколько сотен учебных машин, а всего их было выпущено несколько десятков тысяч, то видимо не совсем уж была Германия от этого бремени избавлена?
И мне совершенно наплевать,к скольким самолетам приравняли в статье!Важно другое:скольких боевых пилотов,смогла подготовить Германия на данных типах ?
А мне не наплевать, коль скоро речь шла именно об оценке вклада Франции в боевую мощь Вермахта. Количественная оценка здесь имеет первостепенное значение. Это еще интересно, учтено ли при производстве этой оценки, что двигатели, оборудование, вооружение этих самолетов в значительной степени поставлялись из Германии.
А давайте по-взрослому? Вынесем вашу клоунаду на https://vif2ne.org/nvk/forum/0/0.htm и потом посмотрим,что из этого получится?
Давайте, посоветуйтесь с товарищами. Потому что покамест Ваша аргументация мягко говоря не очень. И с результатами мозгового штурма приходите сюда.
November 27 2016, 08:29:19 UTC 2 years ago
Ну,про училище ,понятно дело ,вам сказать нечего,уж не стесняясь :) Вы тешите свое самолюбие величая себя "старым адмиралом"? А вот смотрю и историком себя назвали?Вау! Интересное дело! Так когда вы говорите в ЦАМО были,ну так,что бы было между нами понимание...Ой..очевидно никогда....Вы наверное ,как болтун Солонин ,заявивший что в исторических архивах он никогда не бывал,да и на куй ему это?
Я ж говорю,плохо когда человек обличает свою лень..Очень плохо,а вы еще не стесняетесь выпячиваете это на показ...
Касаемо французов,то они производили еще и арадо-196,доронье-24,фи-156-вполне себе машины..Тут дело даже не в этом...В силу каких уж обстоятельств,я правда не знаю,но рискну предположить,что ограниченной проницательности,вы ни как не можете понять,что немцы рулили авиапроизводством во Франции ,а ни как не наоборот.Захотели немцы,запретили сначала д520Z испытания,захотели,наложили вето на выпуск обычных 520.Французы тут не при чем,как вы не засовывайте голову им в зад.Более того,я думаю,что Путина,по всем интересующим его вопросам консультируют,более того,предоставляют архивные справки...Но тут есть,цуко,старый адмирал,который в архивах не бывает ,но имеет мнение:)
Читая дальше по-слогам(я вообще про 2мв не читал и в архивах не работал),т.к. грамота дается трудно:речь шла именно об оценке вклада Франции в боевую мощь Вермахта(с)
Это ж вы написали? В ответ на Люфтваффе? На кой куй вы анализируете Кригсмарине и Люфтваффе,если хотели оценить вклад Франции в Вермахт?Вы заговариваетесь или плохо понимаете о чем говорите?
Ясен-красен,что болтологам книги не указ,лучше придерживаться мнения,что "союзники нам поставили 375000 отличных грузовиков,а рейх сделал заказ на всего 30000 во Франции..
Знаете,что печально..Что язык исторических фактов-вам совершенно не знаком...К сожалению,вы меня втянули в болтологию,хотя изначально ваш говноопус преподносился с апломбом на исследование.Каков,цуко адмирал-таково и "исследование" :)
November 27 2016, 08:42:31 UTC 2 years ago
В Вермахт входят:
Хеер (сухопутные силы);
Люфтваффе (военно воздушные силы);
Кригсмарине (военно-морские силы).
Я не понимаю одного. Если Вы настолько элементарных вещей не знаете, то зачем Вы в дискуссии вступаете. Да еще, повторюсь, с таким апломбом и пытаетесь на оппонента (меня) наехать?
Сидите тихонько, слушайте, что люди говорят. Глядишь немного поумнеете.
November 27 2016, 09:05:55 UTC 2 years ago
Я вам пишу о конкретных родах войск,а все сводите на обобщенное,как донести вам еще более проще?
Вы усиленно игнорируете цифры и факты,но пытаетесь(как вам кажется) прицепиться к мелочам.Более того,только в вашем мозгу эти мелочи и возникают.
Так же усилено вы игнорируете доклады разведки с мест,как например донесении Шахурину...
Более того,совершенно не принимаете во внимание тот факт,что на момент захватом рейхом Франции-самолеты оной были лишь частично боеготовны.Следовательно ,им предстояло пройти обслуживание/ремонт-кто его производил,если люфтвафферы понятия не имели о плановых/межресурсных ремонтах,как в наших документах пишут-перочисток(кстати да,запомните это слово-вы ж документов не читали).Кто этот ремонт производил?Правильно-французы.Кто обслуживал их ВМГ на Гном-Ронах?,кто знал технические допуски?Правильно-французы.
Кто консультировал немцах касаемо своих двигателей на Ме-323?Правильно-французы
Кто вместе с немцами делал проекты дальнейшего развития ме-323?Правильно-французы.
Кто осуществлял ремонт авиационной техники(смотрите доклад Шохурину)-правильно-французы.
Вы простите,о чем тут говорите?
Так когда вы были в ЦАМО,историх-болтовед?
November 27 2016, 09:10:54 UTC 2 years ago
November 27 2016, 10:02:00 UTC 2 years ago
November 27 2016, 10:07:06 UTC 2 years ago
Хочется сказать ,что вы врун ,такой же ,как горе-историк Солонин...Ну как же так,"адмирал" ?!
В ВМФ Рейха (Кригсмарине) также служило значительное число французов – причём призывные пункты были открыты только в 1943 году, когда уже не было речи о быстрой победе над СССР. Французы зачислялись в немецкие части и носили немецкую военную форму без особых дополнительных нашивок. На февраль 1944 года в французских портах Брест, Шербур, Лориент, Тулон на немецкой службе было: около сотни офицеров, 3 тыс. унтер-офицеров, 160 инженеров, почти 700 техников и 25 тыс. гражданских лиц. Примерно полторы тысячи из них в 1944 году вступили в дивизию «Шарлемань».
В организации Тодта, которая во Франции строила укрепления и базы для подводного флота, состояли 52 тыс. французов и 170 тыс. североафриканцев. Из них 2,5 тыс. служили в вооруженной охране тех объектов, которые стоила эта организация. Часть перебросили в на строительство объектов в Норвегии, несколько сотен затем вступили в дивизию «Шарлемань». До 500 французов служило в легионе Шпеера, который выполнял строительные функции во Франции, затем занимался снабжением ВВС Рейха в составе NSKK (Nationalsocialistische Kraftfahrkorps) Motorgruppe Luftwaffe ( это подразделение Люфтваффе Германии, занятое материальным обеспечением). Кроме того в NSKK служило ещё 2500 французов.
November 27 2016, 18:13:24 UTC 2 years ago
Просто ты обосрался - вот и все.
November 28 2016, 03:22:13 UTC 2 years ago
Это моя любимая дисциплина :) Когда вижу неправильное употребление (вермахт=сухопутные силы/войска), "миня аж трисёт".
November 28 2016, 08:00:14 UTC 2 years ago
Ну а когда говорят, что Люфтваффе никакого отношения к вооруженным силам III Рейха не имеет тут да. Здесь уже никакой скидки сделать невозможно.
November 26 2016, 13:36:39 UTC 2 years ago
И это далеко не весь список производимого для авиции во Франции-более подробно,автор может восполнить свои пробелы тут
http://alternathistory.com/frantsuzskaya-aviaprom-na-sluzhbe-u-lyuftvaffe
Примечательна еще одна вещь,понятно,что лучше написать о Гном-Ронах и заявить,мол ничего существенного...Но можно взгянуть с другой стороны и посмотреть докладную записку Шахурину...
Сводка Разведуправления Генштаба Красной Армии по военной технике и экономике иностранных государств, направленная Наркому авиационной промышленности СССР Шахурину
12.02.1941
6. После произведенной немцами реорганизации авиационная промышленность на оккупированной французской территории приступила к выполнению германских заказов. В настоящее время многочисленные французские национальные авиационные общества объединены в два общества, работающих под непосредственным руководством германских оккупационных властей.
На все заводы французы возвращают оборудование, вывезенное ими во время эвакуации.
Использование немцами французских заводов идет по трем направлениям:
а) некоторые заводы продолжают производство продукции, которую они выпускали до оккупации;
б) часть заводов занята ремонтом материальной части германской авиации; и
в) на некоторых заводах ставится производство германских самолетов и моторов.
7. Не работавший после оккупации Франции моторный завод фирмы Испано-Сюиза в Коломбэ в настоящее время готов к пуску. Набраны рабочие.
Другой завод этой же фирмы в Тарб получил заказ на 1000 моторов для самолетов Девуатин, предназначенных, очевидно, для ВВС Германии.
8. Подтверждаются сведения о том, что авиационный завод в Нант-Вургене продолжает выпуск французских истребителей Моран-410 (см. Сводку №4 за 1940 г.).
9. Завод «Фордер» в Пуасси приступил к производству моторов Испано.
10. На заводе АМИО в Париже налажен ремонт самолетов и воздушных винтов.
11. Заводы Юнис, Гальбот, Курер и Моран-Сольнье заняты ремонтом французских самолетов.
12. Владельцу самолетостроительной фирмы Блох вместе с ответственными немецкими уполномоченными поручено организовать работу самолетостроительных заводов, производящих самолеты бывшей фирмы Лиоре-Оливье, с таким расчетом, чтобы эти заводы с марта месяца 1941 г. начали выпускать ежемесячно 200 бомбардировщиков марки Лео-45.
13. Завод Рено в Париже ремонтирует танки и французские грузовики для германской армии.
14. Завод фирмы Девуатин в Тулузе получил заказ на 1000 истребителей «Девуатин», из которых к 18.11.40 г. было выпущено 32 самолета. Этот заказ, очевидно, был дан немцами.
15. Авиационный завод в Бурж превращен в мастерские по ремонту материальной части германских ВВС.
16. Завод фирмы Моран-Сольнье в Пюто производит истребители Моран-406.
17. Завод фирмы Авиарекс занят производством парашютов. На этом же заводе организован ремонт немецких парашютов.
18. Завод фирмы Альтонс в Невер, на котором производится самолетное оборудование, в настоящее время занят выполнением германских заказов.
19. Авиационные заводы бывшего Юго-Западного общества в Бордо и в Париже заняты производством самолетов Блох-175.
Примечание: Таким образом, из 26 самолетостроительных и 8 моторостроительных заводов, находящихся в оккупированной зоне Франции, большую часть из них немцы заставили работать на них, используя до последнего предела захваченные ими сырье и оборудование.
Во главе всех этих заводов стоят немцы, которые для работы и технической консультации привлекли некоторых бывших владельцев и технический состав.
Опубликовано: 1941 год: В 2 кн. Кн. 1. М.: Междунар. фонд «Демократия», 1998. С. 604—607.
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1001644
Понятно,что "какие-то там винты или парашюты" -товарищу не интересны...Это ж не готовый самолет произведенный силами одной страны,так... мелочевка-нет процентиков,за душу читателя не возьмет...
November 26 2016, 17:31:54 UTC 2 years ago
Anonymous
November 26 2016, 20:14:24 UTC 2 years ago
November 27 2016, 07:11:25 UTC 2 years ago
November 27 2016, 08:22:14 UTC 2 years ago
Что то я не пойму. Если с каждым мотором идет винтомоторная группа, а моторы на немецких самолетах стояли немецкие, то это значит, что никаких винтов французы в Германию не поставляли? Позвольте, но разве не это я и утверждал? Ну и у кого прорехи?
November 27 2016, 09:29:28 UTC 2 years ago
Ну так на вскидку Хш-129,ме-323
November 27 2016, 10:13:44 UTC 2 years ago
Me.323 выпущен в количестве 198 экземпляров. Подозреваю что и здесь моторы трофейные. Что интересно винты на них деревянные, с фиксированным шагом :). Если Вам конечно это о чем то говорит. Это гигантский вклад французского ВПК в боевую мощь Люфтваффе :).
Да, и если Вы считаете, что обслуживать эти моторы могли только французы, то поделитесь заодно соображениями кто бы мог обслуживать аналогичные моторы, установленные на Ил-4?
November 27 2016, 10:26:30 UTC 2 years ago
Моторов на ме-323 шесть...на секундочку..И да... Их снимали с MB-175,тут стоит вам пояснить,что :
Правые двигатели – французские Gnome-Rhone 14N-48 имели правое вращение винтов, левые Gnome-Rhone 14N-49 – левое. На взлете мощность двигателей равнялась 1140 л.с., на высоте 4 800 метров – 1035 л.с.
На истребителях применяются моторы одного вращения..Такой неплохой "задел" :)
November 27 2016, 10:48:55 UTC 2 years ago
И да, все это богатство - трофейное.
November 27 2016, 10:54:30 UTC 2 years ago Edited: November 27 2016, 10:58:45 UTC
А вас не затруднит спросить у ТС,какой вклад вносят учебные самолеты в развитие вооруженных сил..А то он упорно отмалчивается))
P.S. данные о трофеях приятно порадуют,будьте добры)
И встречный вопрос,кто будет ставить моторы,в количеств 6 штук на один самолет,если к ним нет необходимых ремкомплектов?Немцы дебилы,да?:)
November 27 2016, 11:17:02 UTC 2 years ago
ТС это Олдадмирал? Спросите его спокойно, думаю он ответит.
Про моторы. Для самопроверки я загуглил самолет и оказалось, что мотров было изготовлено и потом захвачено в избытке. Для точности, это например википедия. Там много других ссылок (уголок неба) но особых разночтений похоже нет. Так что википедия и лучше английская.
В общем немцам в этом случае вполне хватило трофеев. Полагаю ремкомплекты прилагались к моторам.
November 27 2016, 11:31:14 UTC 2 years ago
Вы ж идете в противоречие с ТС(адмиралом),в начале своего повествования он излагает,что промышленность Франции,равна или превосходит Германию...Как тут быть?:)Какие 500 оборванцев?
Для обслуживания моторов ,нужен технический регламент,можно конечно и своим умом дойти-но это долго.Если страна,не производит данных или версий развития этих двигателей,то да-долго.
Вот ТС,кстати очень глупо,пытался отправить меня к ил-4,на котором стояли м-88,безуспешно...более того,я считаю подобные выпады слабостью оппонента,ибо данный мотор производился у нас ...Так и не понял,каким боком тут французы?
Ну ,а если у вас есть данные по производству двигателей к МС-175,то делитесь,с удовольстви.
ЗЫ: По-большому счету,мне срать на ТС и его ЖЖ,выбесили его выводы,которые не на чем не обоснованны...У уважающих себя людей-принято давать ссылки на исходники,а автор,нарисовал графике в паинте и сидит ,радуются...Более того,к ни каким историкам,его причислить нельзя,так пенсионер изучающий
November 27 2016, 11:39:33 UTC 2 years ago
Угадываем в вас молодежь.
November 27 2016, 11:42:06 UTC 2 years ago
November 27 2016, 11:57:10 UTC 2 years ago
November 27 2016, 12:04:36 UTC 2 years ago
November 28 2016, 10:37:41 UTC 2 years ago
Даже дебил может попасть в ЦАМО и наксерить десять тысяч листов дел. Только что с этим дальше делать не все понимают.
Вы то сами в каких работали? Блесните так сказать. И главное, что вы там по теме накопали
November 27 2016, 11:56:18 UTC 2 years ago
М-88 - "внук" гном-роновского "Мистраль Мажора", который был, в свою очередь, лицензионным потомком британского Бристоль Юпитера.
November 27 2016, 12:01:17 UTC 2 years ago
November 27 2016, 11:36:25 UTC 2 years ago
Me.323D-1 и D-2 отличались двигательной установкой на первых стояли Гном-Рон 14N по образцу Блок-175, а на последних двигательные установки от бомбардировщика Сюд-Эст LeO 451, которые отличались капотами Мерсье и винтами Ратье 1634/1635. Hо плотно закапотированный двигатель не годился для медленно летящего планера. Поэтому эту двигательную установку посылали на завод Бранзовия в Париже, где их переоборудовали по образцу Блок-175. Проблемы с винтами изменяемого шага Ратье заставили заменить их на деревянные двухлопастные винты Гейне фиксированного шага. Hо и эти винты оказались неприемлемыми, так как вызывали сильную вибрацию. Проблему удалось решить мягкой установкой двигателей. Тем не менее, взлетный вес Me.323D-2 был ограничен 42 900 кг по сравнению с 45 000 кг Me.323D-1. Вес нагрузки при дальности полета 750 км ограничивался 9500 кг и 7800 кг при 1000 км полета. В начале D-2 был сменен на Me.323D-6 с винтами Шавье по образцу Me.323D-1. Двигательная установка от Блок-175 называлась "Флюгмотор Блок", а переделанная с LeO 451 "Флюгмотор ЛеО".
November 27 2016, 11:54:49 UTC 2 years ago Edited: November 27 2016, 11:57:58 UTC
Стоило ли городить огород, если именно это я и утверждал изначально? Может надо было сразу олд адмирала послушать?
November 27 2016, 12:02:52 UTC 2 years ago
November 27 2016, 12:34:42 UTC 2 years ago
November 27 2016, 12:37:26 UTC 2 years ago
November 27 2016, 09:39:36 UTC 2 years ago
12.02.1941 "
"Опубликовано: 1941 год: В 2 кн. Кн. 1. М.: Междунар. фонд «Демократия», 1998. С. 604—607."
Я щетаю, если прекрасное существует, то оно что-то вроде этого.
Интересно жизнь расставила все по своим местам.
November 26 2016, 13:38:22 UTC 2 years ago
Или вот рассмотрим очередной наброс автора из темы:
И если нам сейчас скажут, что Германия, де, разместила на французских заводах заказ на 30,000 грузовиков то следует помнить, что это составило менее 10% от производства автомобилей в самой Германии. И что СССР, причем в отличии от Германии бесплатно, получил 375,883 самых лучших в мире грузовиков. В такой ситуации заплачки советских о том, что против одинокого СССР воевала "вся Европа" выглядят просто смешно. Это против Германии руками СССР воевал "весь мир".
Секундочку,а давайте взглянем по-другому?
Теперь посмотрим, как работала французская автопромышленность после оккупации. По данным уже упоминавшегося американского Управления экономической деятельностью за рубежом, она поставила Гитлеру свыше 20 % выпущенных для военных нужд грузовых автомобилей. Германская статистика полностью подтверждает выводы американцев. Согласно фундаментальному труду Вернера Освальда «Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900–1982 гг.», в армии за годы войны использовалось чуть больше 350 тысяч грузовых автомобилей и автобусов. Основная часть их — 232 512 машин — вышла из цехов с 1940 по 1944 год, после чего германские автозаводы тихо испустили дух (за январь-апрель 1945-го армия получила всего 5043 автомобиля и тягача всех типов). Данные Освальда подтверждает и Мюллер-Гиллебранд, писавший о наличии в вермахте к началу войны около 120 тысяч грузовиков.
Сравним эти цифры с работой французов. Мсье Рено изготовил для фюрера 35 тысяч грузовиков, в основном 2,5-тонных моделей ANS, 3,5-тонных AHN и 5-тонных ASR. Несколько меньшим оказался вклад компании Пежо — около 26 тысяч грузовичков, но зато сверх этого ешё свыше 100 тысяч легковых автомобилей. Третий автомобильный гигант Франции, концерн Ситроен, на радость фюреру выпустил 15 тысяч 2-х тонных машин типа «23R» и 4,5-тонных типа «45», да и более мелкие компании не остались в стороне. Компания «Панар» поставила около 1400 грузовиков, фирма «Берлие» чуть меньше 1300. Французские машины составили почти 23 % от общего грузового автопарка 1940–1944 гг. выпуска, что соответствует американским данным. Сверх того, «Пежо» поставляла запчасти и комплектующие к германским «Фольксвагенам», фирма «Тэлбот» — комплектующие для грузовиков «Бюссинг», а компания «Симка» выпускала двигатели для полугусеничных тягачей.
Так нам товарищ поставки под Ленд-Лиз дает все типы поставленных авто,а немцев-французов приводит только один заказ и то грузовиков...Где же правда-то?
Еще забавно выглядит то,что товарищ как-то странно говорит:Мол немцы должны были платить? Но СССР тоже платил,платил золотом,вопрос сколько-это уже другое разбирательство,но! Немаловажная вещь немцы то платили чем,рейхсмарками?Которые сами же и печатали?Но в тоже время обязали французов оплачивать содержание оккупационных сил? Весело...
А что досталось немцам?Ведь помогают не только танками,самолетами,а рудой ,пшеном и т.д.?
На оккупированной территории до войны проживало 65 процентов населения страны, выплавлялось 97 процентов чугуна и 94 процента стали, добывалось 79 процентов угля, 100 процентов железной руды, собиралось 75 процентов урожая пшеницы, насчитывалось 75 процентов конского поголовья, 65 процентов крупного рогатого скота. В Северной и Центральной Франции сосредоточивалось большинство предприятий машиностроительной, автомобильной, авиационной, химической промышленности.
http://www.protown.ru/information/hide/4954.html
А...это наверное не считается?Немцы ничего не потребляли и все оставалось у французов?
November 26 2016, 17:42:48 UTC 2 years ago
November 26 2016, 18:37:49 UTC 2 years ago
Вообще производство гражданских автомобилей это не ВПК.
November 27 2016, 07:14:49 UTC 2 years ago
November 26 2016, 13:39:11 UTC 2 years ago
Автор,монументализм дойчланд,можно оценить тут...
http://chert-poberi.ru/interestnoe/v-logove-volchix-staj-bunkery-dlya-podvodnyx-lodok-tretego-rejxa.html
Вклад Франции в мощь Рейха был большой,как бы вы не пытались исказить сравнивая довоенный потенциал и производство,забывая очень много нужных фактов.
November 26 2016, 17:48:11 UTC 2 years ago
Я вот только в толк не возьму, как существование неких географических пунктов может служить свидетельством работы Франции на Гитлера ;)? Совсем уж ерунда какая-то пошла :).
Вклад Франции в мощь Рейха был большой,как бы вы не пытались исказить сравнивая довоенный потенциал и производство,забывая очень много нужных фактов.
Не один я пытаюсь исказить. Вот мы тут по ходу дискуссии цитатку нарыли, нате:
Франция была в этом смысле самой важной из всех завоеванных нами промышленных стран. Но до начала 1943 г. ее промышленный потенциал почти ничего нам не дал. (Альберт Шпеер)
Извинитесь за наезды или дальше кувыркаться станете?
November 27 2016, 07:23:54 UTC 2 years ago
Строили Французы,они же занимались обслуживанием данных ПЛ
Касаемо Шпеера-заявить можно все ,что угодно.Горбачев вон заявляет,что его вины в развале СССР нет,но кто ему верит?!
November 27 2016, 08:26:43 UTC 2 years ago
Строили Французы
Бункеры для подлодок? Их строила организация Тодта есличо. Ознакомьтесь на досуге что это была за организация и кто там состоял.
они же занимались обслуживанием данных ПЛ
Французы? Вот прямо так и обслуживали? А, понял. Француженки обслуживали тех, кто обслуживал ПЛ ;) Помогали организовать досуг, если вы понимаете о чем я. Это да!
November 27 2016, 09:31:24 UTC 2 years ago
November 27 2016, 10:20:50 UTC 2 years ago
Я понимаю, что Вам трудно это представить, но в своем большинстве люди не брешут, что в голову взбредет, а стараются говорить то, о чем знают.
November 27 2016, 10:30:36 UTC 2 years ago
November 26 2016, 15:57:28 UTC 2 years ago
Кстати,в своем утверждении,автор опять врет или лукавит,т.к. Котельников пишет совсем другое..
Но вернемся назад, в 42-й. К ноябрю правительство Виши практически полностью перевооружило свою истребительную авиацию. В метрополии находились 234 D.520 (из них 89 в консервации) , на которых летали четыре группы, 173 машины базировались в Алжире, Тунисе и Марокко, 30 – в Сенегале.
8 ноября англо-американские войска начали высадку в североафриканских колониях Франции. По аэродромам французов были нанесены авиационные удары. "Девуатины" поднялись на перехват. Начались воздушные бои. D.520 показал, что он не уступает не только немецким "Мессершмиттам", но и английским и американским истребителям. Так, при попытке атаковать аэродром Лa Сенья под Ораном французы уничтожили всю группу из девяти палубных бомбардировщиков "Албакор" и три (из 24) сопровождавших ее "Сифайров". За три дня ВВС Виши потеряли 35 истребителей, союзники – 25 и 19 бомбардировщиков и разведчиков.
Самолеты, базировавшиеся во Франции, в эти дни были по большей части захвачены немцами, хотя группа GCI/ 2 целиком поднялась в воздух и села в Алжире. Немцам достались 248 D.520 плюс 19 незаконченных на заводе. Предприятие в Тулузе получило приказ остановить производство.
Трофейную технику в основном раздали союзникам Германии. Более сотни самолетов получила Болгария. Они использовались там как учебно-тренировочные и боевые. В 1944 г. D.520 участвовали в отражении налетов на Румынию, когда американские бомбардировщики летели через воздушное пространство Болгарии, а также массированного налета на Софию в январе тоге же года. Впоследствии они повоевали и против немцев. В болгарских ВВС "девуатины" прослужили до 1946-47 годов.
Кое-что досталось Румынии. Румыны применяли их на советско-германском фронте. Итальянцам отдали 6С D.520. Ими укомплектовали четыре учебных авиачасти.
Сами немцы начали использовать "девуатины" с весны 1943 г. В марте первый D.520 при облете был разбит немецким пилотом. Первой эскадрой "люфтваффе", освоившей трофейные машины, стала JG101, которой командовал известный ас Вальтер Новотны. Надо сказать, что при переучивании аварийность у немцев значительно превосходила ту, с которой D.520 осваивали французы. Наверное, слишком много было отличий в оборудовании и управлении французских и немецких истребителей. Достаточно вспомнить о том, что у французов сектор газа работает в обратную сторону.
Вслед за JG101 на D.520 перешли JG105 во Франции и JG103 в Австрии. Самолеты использовались в системе ПВО и эпизодически на фронте, в том числе и советско-германском.
Для пополнения парка немцы загрузили завод в Тулузе сборкой истребителей из имевшегося задела. Таким путем к июню 1944 г. выпустили еще около 150 D.520, что довело общее количество построенных до 905 (без опытных образцов). Но немцам достались не все – авиация союзников в июне отбомбилась по заводу, уничтожив часть машин в цехах и на аэродроме.
В какой-то части автор писал,что начал заниматься вопросом ..Как оказалось автор вопрос не знает от слова СОВСЕМ
November 26 2016, 17:59:34 UTC 2 years ago
Вот просвещайтесь:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jagdgeschwader_101
Про остальные две эскадры даже и гуглить не буду. И так понятно.
К 1943 году немцы бы не то, что D.520 в боях не стали использовать, но и превосходивший его Bf.109E давно из строевых частей исчез. Я очень сомневаюсь, что и на голову лучший их обоих Bf.109F еще где то воевал к тому времени.
Вы действительно не представляете себе реалий войны в воздухе от слова совсем. Не позорьтесь хотя бы дальше то.
November 27 2016, 07:27:08 UTC 2 years ago Edited: November 27 2016, 07:28:14 UTC
November 27 2016, 08:20:02 UTC 2 years ago
Может давайте ваше говно,все ж на ВИФе обсудим? :)
Если Вам самому знаний не хватает, зачем в дискуссию вступаете? Да еще с таким апломбом? С наездами на собеседника?
November 27 2016, 09:34:18 UTC 2 years ago
Не пугайте меня :)
November 27 2016, 10:21:38 UTC 2 years ago
November 27 2016, 10:28:18 UTC 2 years ago
Ну и фотографии из Jg-101 на D-520,тоже,если не затруднит :)
November 27 2016, 11:42:48 UTC 2 years ago
November 27 2016, 11:52:03 UTC 2 years ago
Пока все ваши заявления,не стоят ломанного гроша,то что вы в 2009 году скачали книгу об экономике Германии во времена ВМВ,равноценны уровню плинтуса.
В вашем говноопусе нет не одной ссылки на источники....Так принято у вас,у "историков" )))))))))))))))))
November 26 2016, 16:47:30 UTC 2 years ago
November 26 2016, 17:23:55 UTC 2 years ago
November 26 2016, 18:00:34 UTC 2 years ago
November 26 2016, 20:49:12 UTC 2 years ago
А как Вам Hearts of Iron IV?
November 27 2016, 06:20:18 UTC 2 years ago
Я третий то так и не освоил. Надо будет поглядеть.
November 27 2016, 16:44:53 UTC 2 years ago
Правда, русский перевод паршивейший. "Фашисты формируют штурмовые дивизии" (вместо отрядов), вечная революция вместо пермаментной, "технология брони" (вместо "технология танков" или типа того), триумфальная воля вместо триумфа воли и т.п.
November 27 2016, 16:48:52 UTC 2 years ago
November 27 2016, 18:40:51 UTC 2 years ago
Сейчас слушаю Ваши записи - вот Вы говорите, что последним имперским военным гением был Скобелев. А как же Юденич? На мой взгляд, выдающийся военачальник, если не уровня Суворова, то Скобелева вполне
November 27 2016, 18:46:59 UTC 2 years ago
November 27 2016, 19:28:45 UTC 2 years ago
November 28 2016, 11:19:07 UTC 2 years ago
November 29 2016, 17:04:08 UTC 2 years ago
Я думаю, Юденича можно вполне поставить в один ряд со Скобелевым.
November 27 2016, 20:30:01 UTC 2 years ago
November 28 2016, 11:50:30 UTC 2 years ago
И как он себя проявил?
November 28 2016, 14:12:54 UTC 2 years ago
А ви почему интересуетесь?
November 28 2016, 15:52:40 UTC 2 years ago
Ну и когда же у османов было численное преимущество? :-)
А ви почему интересуетесь?
Проверяю ваши знания.
November 29 2016, 12:34:23 UTC 2 years ago
Берете Зайончковского, открываете стр. 865, ищете Кавказский театр.
В 1914 соотношение колебалость 3-4 русских дивизии против 11 турецких.
1915 от 4 : 11 до 8 : 12
1916 от 8 : 12 до 13 : 13
1917 от 13 : 13 до 16 : 9
Вроде не бином Ньютона. Самому сложно?
November 29 2016, 16:37:41 UTC 2 years ago
Ибо у меня другие данные.
1) Наступление Бергманна.
РИ: 100000
ОИ: 118000
2) Сарыкамыш
РИ: 60000
ОИ: 118-152 тыс.
3) Манцикерт.
РИ: 20000
ОИ: 40000
4) Каракилисе
РИ: 40000
ОИ: 40000
5) Эрзурум (тут коммандовал Юденич).
РИ: 325000
ОИ: 134000
Данные взяты в англоязычной ВИКИ.
Данные в русской Вики такие же.
Ну я молчу о том, что османская армия по своему качеству (боеприпасы, продовольствие, гигиена, обмундирование, вооружение) существенно уступала российской армии.
Так что, на основании побед над османами, я бы не стал записывать Юденича в серьезные полководцы.
November 29 2016, 17:04:40 UTC 2 years ago
November 29 2016, 17:17:03 UTC 2 years ago
Замечу, что самые большие проблемы османской армии во время ПМВ это недостаток продовольствия и плохие санитарные условия.
В бою погибло в два раза меньше османских солдат, чем умерло от голода и болезней.
Можно вспомнить и про недостаток боеприпасов, отсутствие транспорта и обуви.
П.С. Вы читаете по-английски?
November 29 2016, 18:24:14 UTC 2 years ago
November 29 2016, 18:32:37 UTC 2 years ago
Изменилась Россия - ее вес в мире увеличивался, а вес ОИ все уменьшался и уменьшался в мире.
Да и Скобелева сложно назвать выдающимся полководцем.
November 29 2016, 17:05:28 UTC 2 years ago
November 29 2016, 17:07:19 UTC 2 years ago
Бухарского эмира еще сильнее побили.
November 29 2016, 17:59:57 UTC 2 years ago
November 29 2016, 18:10:37 UTC 2 years ago
До этого серьезными противниками РИ были Англия и Франция во время Крымской войны и Франция во время Наполеоновских войн.
Если где искать выдающихся генералов ПМВ, то на германском фронте.
было еще впереди своих войск, в белом кителе, на лихом коне
Наполеон скакал в белом кителе, впереди войск?
November 29 2016, 18:30:29 UTC 2 years ago
Наполеон впереди на лихом коне не скакал, потому как императору это не по чину уже, но его маршалы - постоянно!
November 29 2016, 18:42:02 UTC 2 years ago
Ну тем не менее там тоже были какие-то успехи против немцев.
Лихо действовали против австрийцев
Из всех противников по развитию АВ ближе всего стояла к РИ ( Германия значительно опережала, а ОИ значительно отставала ), но там были серьезные межнациональные проблемы, что сказывалось на морали войск.
и на Итальянском фронте, и в Греции, и на Проливах
Что касается итальянцев, то посмотрите на то, как они действовали во время Ливийской войны.
А что касается ОИ, то посмотрите на итоги Первой Балканской Войны.
November 29 2016, 17:11:09 UTC 2 years ago
Я просто в ступоре. Вроде я в начале своего комментария указал "откуда сведения"?
November 29 2016, 17:18:44 UTC 2 years ago
Упустил Зайнчовского.
November 28 2016, 03:22:07 UTC 2 years ago Edited: November 28 2016, 03:23:39 UTC
Как-то раз я пробовал объяснить Одмиралу общеизвестный факт - война не есть составляемый в произвольном порядке десяток тщательно подобранных циферок. Вот и здесь происходит недоразумение - 20ь тыс. летательных аппаратов, где они , как же так?! Одмиралу бы подумать, где под 20 тыс. летательных аппаратов взять обученных пилотов (специально для гражданина Половинкина, поясню - без пилота самолет времен ВМВ не полетит, по крайней мере вверх) и как на французской технике образца 1939 года воевать в 1944-м. А под выпускаемые танки нужны полнокровные танковые соединения - т.е. сотни тысяч подготовленных спецов, куча вспомогательной техники, орудий и прочего. Но Одмиралу не до пустяков - он специалист по выводам, как стратег-сова из анекдота.
November 28 2016, 06:17:48 UTC 2 years ago
Вы хотите сказать, что выводы олдадмирала в принципе верны, но пришел он к ним случайно, в то время как вы учили его как надо и вообще очевидному?
November 28 2016, 11:54:59 UTC 2 years ago
November 28 2016, 12:56:08 UTC 2 years ago
November 28 2016, 13:17:19 UTC 2 years ago
November 28 2016, 13:28:06 UTC 2 years ago
November 28 2016, 13:29:31 UTC 2 years ago
November 28 2016, 13:30:48 UTC 2 years ago
November 28 2016, 13:31:38 UTC 2 years ago
November 28 2016, 08:21:10 UTC 2 years ago
"Взятая с потолка цифирь". Цифирюлечки. Цифирня. Вот как надо было писать.
November 28 2016, 11:43:30 UTC 2 years ago Edited: November 28 2016, 11:56:30 UTC
November 28 2016, 12:52:52 UTC 2 years ago
November 28 2016, 13:18:20 UTC 2 years ago
November 28 2016, 13:25:48 UTC 2 years ago Edited: November 28 2016, 13:26:26 UTC
November 28 2016, 13:27:22 UTC 2 years ago
November 28 2016, 13:32:13 UTC 2 years ago Edited: November 28 2016, 13:32:47 UTC
November 28 2016, 13:33:58 UTC 2 years ago
November 28 2016, 13:36:53 UTC 2 years ago
November 28 2016, 13:38:07 UTC 2 years ago
November 28 2016, 13:40:45 UTC 2 years ago
Обязательно побеседуем когда вы что-то напишете по существу.
November 28 2016, 13:41:40 UTC 2 years ago
November 28 2016, 13:43:08 UTC 2 years ago
November 28 2016, 14:26:22 UTC 2 years ago
November 28 2016, 04:10:34 UTC 2 years ago
-----------------------------
Ну и шедевральна фраза: ""Неизвестно мне и о том, что из Франции поставлялись какие-либо ключевые компоненты - двигатели, вооружение, оборудование."" А, простите, по каким источникам Вы изучали предмет?
Таковая моя формулировка подразумевает, что "всезнающий олл" сейчас засыпет меня примерами поставок в Рейх французской продукции, которые я просмотрел. И я изменю свою точку зрения. Ну или не засыпет и я не изменю ;).
Круто. Такое впечатление, что Одмирал такими ответами нарочно издевается над гражданами, которые ему доверяют как специалисту.
November 28 2016, 08:07:33 UTC 2 years ago
Тем не менее, если уж я взялся за статью определенные знания у меня есть, и если бы какие то крупные поставки имели место в действительности, то скорее всего я бы о них знал.
И действительно, ничего такого, о чем стоило бы упомянуть никто не вспомнил.
Да и еще одно. Не надо мне доверять. Надо доверять цифрам, фактам и своему здравому смыслу. К которому я и аппелирую.
November 28 2016, 11:50:52 UTC 2 years ago
-----------
Разумеется, это не так. Вы постоянно бываете пойманы на лжи и незнании, на передергиваниях и "опечатках", вы не можете прочитать текст и додумываете за авторов. на вопрос об источниках своего знания вы слились. Ожидаемо. впрочем.
И действительно, ничего такого, о чем стоило бы упомянуть никто не вспомнил.
--------------
Одмирал просто незамутненный идиот. "Никто" - это выборка из кого? Кто из отписавшихся изучал или хотя бы пристально интересовался производство во Франции 1940-1945 годов?
Да и еще одно. Не надо мне доверять.
----------
Совершенно излишний реверанс от патентованного лжеца. Вы прекрасно знаете, однако, что есть люди, доверием которых вы злоупотребляете.
Надо доверять цифрам, фактам
-----------------------
Жаль только, что цифры и факты, приведенные в данном посте про Францию, не отвечают на вопрос "Как Франция работала на Гитлера".
November 28 2016, 10:50:58 UTC 2 years ago
November 28 2016, 11:17:25 UTC 2 years ago
November 28 2016, 11:08:39 UTC 2 years ago
Олдадмирал не обладает необходимыми знаниями и навыками. чтобы оценивать войны на море.
Простите, Самозванец, который одел мундир адмирала, доверенный почистить и.т.п.
Относитесь нему такоже.
Злой я... достали певчие...
November 28 2016, 13:47:26 UTC 2 years ago
November 28 2016, 14:01:38 UTC 2 years ago
И логикой...
Олдадмирал действительно не имеет ни знаний, ни опыта, чтобы работать с материалом о флоте.
Утрите ему...
November 28 2016, 14:05:30 UTC 2 years ago
November 28 2016, 14:11:11 UTC 2 years ago
А потом вдруг не узнает таблицы их своего источника...
November 28 2016, 14:14:59 UTC 2 years ago
November 28 2016, 20:43:50 UTC 2 years ago
И видеть в них фыгы.
November 28 2016, 15:10:08 UTC 2 years ago
November 28 2016, 19:01:48 UTC 2 years ago
November 28 2016, 19:19:46 UTC 2 years ago
November 29 2016, 03:53:24 UTC 2 years ago
November 29 2016, 05:02:25 UTC 2 years ago
November 29 2016, 06:27:07 UTC 2 years ago
November 29 2016, 06:33:24 UTC 2 years ago
November 29 2016, 06:39:25 UTC 2 years ago
Кстати, флаг-то над православным Константинополем турки далеко не красный водружали! А красный цвет позаимствовали от римлян, как говорят... Султан вроде женился на византийской принцесс сначала, потом провозгласили себя преемниками, но с истинной верой... Как-то так, если не вдаваться в детали...
November 29 2016, 06:42:56 UTC 2 years ago
November 29 2016, 06:45:10 UTC 2 years ago
http://www.artrenewal.org/pages/artwork.php?artworkid=10603
November 29 2016, 11:00:27 UTC 2 years ago Edited: November 29 2016, 11:00:38 UTC
November 29 2016, 11:08:32 UTC 2 years ago
November 29 2016, 11:50:38 UTC 2 years ago
А красный флаг в СССР был историческим по-настоящему, а не как голландские обноски...
November 29 2016, 17:10:09 UTC 2 years ago Edited: November 29 2016, 17:10:33 UTC
Красная полоса появилась на флаге Нидерландов в конце XVIII века.
И все эти ваши Джугашвили и Троцкие, поднимая красный флаг, явно не на флаги древнерусских князей ориентировались. Да и нет у специалистов данных, какие там были флаги. К Вашему сведению, эти красивые картинки из учебников по средневековой истории, в которых Вы красные флаги разглядели, были нарисованы в эпоху, когда от древнерусских князей уже и духу не осталось. И что там фантазия художника, а что отражение действительной истории, которая не нашла отражение в тексте, Бог ведает.
November 29 2016, 18:11:05 UTC 2 years ago
Конечно, Слово о полку Игореве придумал определенно Лейба Бронштейн - особенно момент про стяги червленые, и Казань Иван Грозный, прозванный Васильевичем за жестокость, тоже брал под знаменем красного цвета...
November 29 2016, 18:42:06 UTC 2 years ago
Только знаете ли, схожесть - не значит общее происхождение. Особенно если речь идёт о таком простом символе, как полотнище красного цвета.
Конкретно то красное знамя, которое выдумали ваши любимые советские многонационалы, к тем красным знамёнам Руси отношения не имеет.
Вы похожи на свидомита, который "доказывает" преемственность Украины от Руси тем, что и там и там валюта - гривна.
Вы пишете о конкретных упоминаниях красных знамён в русской истории, но обозначали они вовсе не коммунизм и революцию. Скорее всего, они ничего не обозначали. Просто яркие полотнища были удобными для сигнализации.
Ну я уж не говорю, что отбираете вы источники выборочно - в древнерусских источниках и даже на тех же радзивилловских миниатюрах есть дохрена знамён другого цвета, знамён с иконами и т.п.
Никакого единого государственного или национального флага в Средние века ни у кого не было.
Вы отдаёте предпочтения красным флагам - чтобы оправдать своих любимых многонациональных упырей.
Но с тем же успехом можно любить синий флаг, зелёный флаг, флаг с Иисусом Навином, флаг со Спасом Нерукотворным, флаг с Богородицей, флаг с крестом.
Они все равнозначны и равноценны как древнерусские флаги.
И ещё раз - не имеют эти флаги никакого отношения к красному флагу революции. Похожи - да. Но смыслы другие абсолютно.
November 29 2016, 18:56:01 UTC 2 years ago
November 29 2016, 19:01:31 UTC 2 years ago
Красный - конечно же исторический цвет, его где только нет.
Но там были и другие цвета и другие изображения.
И Вы ведь признаёте, что использование Вашими любимыми многонационалами красного флага не имеет никакого отношения к флагам Рюриковичей?
November 30 2016, 01:24:31 UTC 2 years ago
November 30 2016, 17:34:16 UTC 2 years ago
Вымер вместе с другими средневековыми цветами.
November 30 2016, 06:40:45 UTC 2 years ago
Ну и что? Все равно флаг заимствован оттуда.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Flag_of_the_Dutch_East_India_Company.svg
А еще можете посмотреть на цвета Юнион Джек.
November 30 2016, 17:16:36 UTC 2 years ago
November 30 2016, 17:22:35 UTC 2 years ago
Да, и если уж говорить о заимствованиях, то вспомните откуда был позаимствован черно-желто-белый флаг.
November 30 2016, 18:46:28 UTC 2 years ago
//«Описание Высочайше утверждённого рисунка расположения гербовых цветов Империи на знамёнах, флагах и других предметах, употребляемых для украшений при торжественных случаях. Расположение сих цветов горизонтальное, верхняя полоса чёрная, средняя жёлтая (или золотая), а нижняя белая (или серебряная). Первые полосы соответствуют чёрному государственному орлу в жёлтом поле, и кокарда из сих двух цветов была основана императором Павлом I, между тем как знамёна и другие украшения из сих цветов употреблялись уже во времена царствования императрицы Анны Иоанновны. Нижняя полоса белая или серебряная соответствует кокарде Петра Великого и императрицы Екатерины II; император же Александр I, после взятия Парижа в 1814 году, соединил правильную гербовую кокарду с древней Петра Великого, которая соответствует белому или серебряному всаднику (Св. Георгию) в московском гербе»[14].//
November 30 2016, 18:48:32 UTC 2 years ago
Автором флага является начальник гербового отделения департамента герольдии правительствующего сената барон Бернгард фон Кёне — автор герба дома Романовых и большого герба Российской империи. Выбор именно этих цветов и именно в такой последовательности вполне отражал геральдические воззрения барона: Кёне полагал, что основой геральдической (то есть гербовой, но отнюдь не флажной — флагами Кёне не занимался и не интересовался) палитры в России должны быть основные цвета, употреблённые на имперском гербе: цвет основной фигуры — орла, и цвет щита, к которым он добавил ещё и взятый достаточно произвольно серебряный цвет.
Такая формулировка гербовых цветов полностью совпадала бы с ценимой бароном Кёне прусской и австрийской традицией (где гербовыми цветами считались соответственно чёрно-белый и чёрно-жёлтый). Более того, узаконение черни, золота и серебра как гербовых цветов империи было важным для массы уже созданных и переработанных Кёне гербов, и для создания государственного знамени (представлявшего собою отнюдь не «имперку», а золотое полотнище с чёрным гербовым орлом посередине; чёрно-золото-серебряными были только кисти и бахрома этого знамени).
November 30 2016, 18:51:43 UTC 2 years ago
Или Вы будете говорить, что и герб РИ скопирован с прусского или габсбургского?
Да, по поводу "флаги можно спутать" - флаг Вашего Отечества похож на флаги нескольких латиноамериканских стран, но ведь Вы не предлагаете его менять, так?
November 30 2016, 19:03:56 UTC 2 years ago
Скопирован, не то слово. Немного изменили габсбурский герб и флаг.
на флаги нескольких латиноамериканских стран
Каких?
флаг Вашего Отечества
У меня нет большой родины.
Вы не предлагаете его менять
Потому, что мне плевать.
November 30 2016, 19:09:37 UTC 2 years ago
Вы слышали про брак Ивана Великого с Софией Палеолог и про палеологовского орла?
На флаг Вашей страны похож флаг, например, Гондураса. Или Аргентины. Синий-белый-синий.
Не надо, Вы отлично поняли, о какой стране идёт речь.
И если Вам плевать на флаг Вашей страны, почему Вам не плевать на наш флаг?
November 30 2016, 19:18:38 UTC 2 years ago
Так это мифические времена.
А теперь сравните:
Скрестили австрийский флаг с прусским и получили русский.
November 30 2016, 19:23:04 UTC 2 years ago
Потому, что тема разговора "русский флаг".
Если бы тема разговора была бы "израильский флаг", то я бы писал об израильском флаге.
На флаг Вашей страны похож флаг, например, Гондураса. Или Аргентины. Синий-белый-синий.
Не не похож. На тех флагах нет щита Давида.
Израильский флаг похож на флаг Караманидов.
November 30 2016, 20:00:55 UTC 2 years ago
Орел Палеолога:
Австрийский орел, образца 1605 года.
Государственное знамя Российской империи 1742 года:
December 2 2016, 12:03:01 UTC 2 years ago Edited: December 2 2016, 12:03:50 UTC
Гомология и аналогия - разные вещи, знаете ли.
Двухглавый орёл появляется в русской символике задолго до Петра и Вы это прекрасно знаете.
December 2 2016, 12:30:34 UTC 2 years ago
И оно не случайно.
Два российских флага, отражают как влияние голландцев-англичан (Московская Компания путешествие Петра 1-го в Голландию), так и влияние немцев (Священная Римская империя германской нации).
Красный флаг это Парижская коммуна, влияние французов.
December 1 2016, 06:55:43 UTC 2 years ago
November 30 2016, 17:27:06 UTC 2 years ago
1) эти цвета присутствуют на флагах десятков государств,
2) российский флаг путают с флагами других славянских государств.
November 30 2016, 18:47:15 UTC 2 years ago
Под этим флагом мои предки жили, сражались и умирали два века и я не собираюсь менять его на многонациональную красную тряпку или что-то иное.
November 30 2016, 18:56:19 UTC 2 years ago
Под этим флагом мои предки жили, сражались и умирали два века
Кем они были?
Ну и замечу, что это ваше замечание, ни в коем случае не противоречит написанному мной.
я не собираюсь менять его на многонациональную красную тряпку
Как вы относитесь к ВОВ? Считаете ли правомерным это название?
November 30 2016, 19:04:31 UTC 2 years ago
2.Я считаю, что эта была одна из войн в великой истории моего народа (не ключевое событие истории, и не главная духовная скрепа, замечу), где русским пришлось выбирать из двух зол. Было выбрано меньшее зло для русского народа. Русские солдаты победили, но плодами их победы воспользовалась сидевшая на их шее красная сволочь.
Считаю ли правомерным это название? Ничего против него не имею, действительно воевали за Отечество (ну, большинство). Сам использую редко, т.к. звучит на мой взгляд чрезмерно пафосно. Но это уже стилистические предпочтения, против самого определения ничего не имею.
Простого русского солдата и офицера - уважаю, сидевших у власти красных кровопийцы - ненавижу.
November 30 2016, 19:09:44 UTC 2 years ago
Так что ваше патетическое высказывание "Под этим флагом мои предки жили, сражались и умирали два века" лишено по большому счету лишено оснований.
2) Считаю ли правомерным это название? Ничего против него не имею, действительно воевали за Отечество
Ну а под каким флагом русские воевали в ВОВ?
3) Русские солдаты победили, но плодами их победы воспользовалась сидевшая на их шее красная сволочь.
Разве среди красной сволочи не было русских?
November 30 2016, 19:15:59 UTC 2 years ago
2.Почему одна война должна зачёркивать все остальные? Тем более, что это флаг вполне определённого мерзкого политического режима, в первую очередь. Уже во вторую - флаг, под которым... и далее по тексту. Триколор же ассоциируется в первую очередь с Россией, с русской нацией, а не с идеями мировой революции.
3.Русские красные ещё хуже еврейских и грузинских красных. Ибо это предатели, а предатель всегда опаснее и хуже обычного врага.
November 30 2016, 19:37:30 UTC 2 years ago
Им было менее наплевать, чем русских крестьянам и сельскому духовенству, ибо они дольше учились и соответственно дольше подвергались идеологической обработке.
Почему одна война должна зачёркивать все остальные?
И что же эта война по-вашему зачеркивает?
Она может лишь зачеркивать флаг.
Но ведь эта была
1) Война за существование.
2) В этой войне было была самая большая вовлеченность народа.
а не с идеями мировой революции.
И как идеи мировой революции выражены в советском флаге?
Ибо это предатели
Кого же они предали?
December 2 2016, 12:18:01 UTC 2 years ago
2. Флаг СССР является символом "...нерушимого союза рабочих и крестьян в борьбе за построение коммунистического общества"
3.Россию. Невероятно, да?
Упреждая вопрос "как же предали" - они отняли у неё победу в Первой Мировой, из-за них Россия понесла невосполнимые демографические потери https://lenta.ru/articles/2016/10/06/vishnevsky/ , они убивали и изгоняли наших лучших людей, они создали в России неэффективную экономическую модель, из-за которой Россия потеряла целый век в экономическом смысле, они создали безумную систему национальных республик, которая привела к распаду Единой, Великой и Неделимой России и геноциду русских на окраинах, они завели страну в тупик и нет в современной России беды, в которой не было бы вины иуды Ленина и его многонациональных братушек.
December 2 2016, 12:54:37 UTC 2 years ago
December 2 2016, 15:30:43 UTC 2 years ago
Я ожидал подобного визга - на гомосексуальную или психиатрическую тему. Ведь эти темы - альфа и омега любого советского человека.
December 2 2016, 13:12:11 UTC 2 years ago
2) Ну и где мировая революция?
3) они отняли у неё победу в Первой Мировой,
Каким же образом?
, они убивали и изгоняли наших лучших людей,
В целом согласен.
они создали в России неэффективную экономическую модель
Полностью согласен.
из-за которой Россия потеряла целый век в экономическом смысле,
Частично согласен.
они создали безумную систему национальных республик
Вы удивитесь, но система, схожая с системой национальных республик существовала и до революции.
геноциду русских на окраинах
Кроме Чечни, я что-то не припомню случаев массовых убийств русских.
December 2 2016, 15:29:46 UTC 2 years ago
2.К счастью для всего мира, мечты о мировой революции оказались бредом.
3.Ну так против заявления "большевики предали Россию" вы ведь возражать не будете?
О там, как большевики отняли у России победу в ПМВ, Адмирал написал тут множество постов. И как бы Вы не пытались расписать убогость России, Вы не забывайте, что воевала она с союзниками и своё бы забрала так и так.
Система национальных республик?
Ну что-то отдалённо похожее можно найти в ВКФ и Туркестане. Ну может быть ещё Прибалтика.
Но всё равно над всем этим стояли русские чиновники, а не местные же элитки. И проводилась русификаторская политика, а не коренизаторская.
И тем более, не было такой мерзости, как УССР и БССР, а был триединый русский народ (ну, или по крайней мере, стремление к нему).
Русских прямо сейчас убивают на Донбассе. Спасибо Ленину, который передал Донбасс в состав УССР (и вообще создал УССР).
December 2 2016, 17:40:30 UTC 2 years ago
И делают это, в основном, русские (если хотите русскоязычные) из Николаева, Киева, Кривого рога ......
December 3 2016, 05:41:07 UTC 2 years ago
December 3 2016, 08:12:48 UTC 2 years ago
December 3 2016, 10:29:09 UTC 2 years ago
December 3 2016, 10:54:09 UTC 2 years ago
December 3 2016, 11:01:34 UTC 2 years ago Edited: December 3 2016, 11:03:09 UTC
December 3 2016, 11:04:17 UTC 2 years ago
Дайте мне ваше определение русскости.
December 3 2016, 11:05:41 UTC 2 years ago
-----------
Это не определение, это ваше мнение - абсолютно не имеющее ценности, ибо вы не русский.
December 3 2016, 11:09:15 UTC 2 years ago
Ибо, только некие русские могут определять, кто такой русский, но не указан алгоритм.
December 3 2016, 11:10:57 UTC 2 years ago
December 3 2016, 11:15:06 UTC 2 years ago
Ибо у вас фактически рекурсивное определение без базиса.
December 3 2016, 11:16:39 UTC 2 years ago
December 3 2016, 11:27:03 UTC 2 years ago
Так кто есмь русский, а кто еврей?
December 3 2016, 11:35:49 UTC 2 years ago
Тему про русских завели тоже вы, но тут мы сами, без посторонних.
December 3 2016, 11:42:01 UTC 2 years ago
j_mcnulty: "Ну, вы тоже русским владеете....".
December 3 2016, 11:45:36 UTC 2 years ago
December 3 2016, 11:16:31 UTC 2 years ago
А что, если между русских есть разногласие, в том том, кто является русским?
December 3 2016, 11:17:14 UTC 2 years ago
December 3 2016, 11:27:43 UTC 2 years ago
December 3 2016, 11:36:05 UTC 2 years ago
December 3 2016, 08:23:47 UTC 2 years ago
В Северной Войне Россия была нападающей стороной.
Ну и снова процитирую самого себя: "В этой войне было была самая большая вовлеченность народа."
В войне 1812 года такой вовлеченности не было.
2) Т.е. признаете, что красное знамя никак не означает мировую революцию?
Адмирал написал тут множество постов.
И в комментариях к этим постам его разбили в пух и прах.
Вы не забывайте, что воевала она с союзниками и своё бы забрала так и так.
А союзники ей это дали бы?
Ну что-то отдалённо похожее можно найти в ВКФ
Ну да. В Финляндии русские не могли селиться, там не было обязательного изучения русского языка (как и во многих других местах), российские дипломы там не признавались.
Но всё равно над всем этим стояли русские чиновники, а не местные же элитки.
Не было местного самоуправления?
Ну и насчет русских чиновников это тоже лихо сказано.
И проводилась русификаторская политика, а не коренизаторская.
Столыпин пробовал проводить грубую русификаторскую политику, так его реформы в этой области пришлось быстро отменить.
Я вам более скажу, коренизация в определенных условиях неизбежна и коренизацию придумали не в СССР. Например коренизация проводилась в Австро-Венгрии.
И тем более, не было такой мерзости, как УССР и БССР
В целом согласен. Замечу лишь, что белорусский языковый проект провалился.
А шаги навстречу украинским националистам делались и в РИ.
Вот вам цитата из книги Алексея Миллера <<“Украинский вопрос” в политике властей и русском общественном мнении
(вторая половина XIХ века)>>,
Глава 11 Последствия Эмского указа
Тактика Дондукова-Корсакова предполагала отказ от ориентации на французский вариант тотальной ассимиляции, для которого у правительства не было ни сил, ни средств, ни настойчивости и умения, ни исторического времени. На смену французскому проекту приходил бы англо-шотландский. Особая идентичность более бы не отрицалась как пережиток прошлого, украинские язык и культура получили бы определенные права, но в рамках большой русской общности, с сохранением за русским той же роли, которую играл английский в Вели-кобритании. В начале XX в. такая позиция уже представлялась вполне приемлемой самым убежденным русским националистам: «Все русские разных оттенков должны уметь говорить, читать и писать по-русски, — но никогда никто не может иметь ничего и против того, чтобы малороссы умели говорить, читать и писать на своем наречии, а белоруссы — на своем. Костюм, нравы и обычаи Малороссии и Белоруссии иные, чем в России, но они им сродны, а потому должны быть всюду и при всех условиях допустимы». (29) В начале XX в. это понимали уже и при дворе. В феврале 1903 г. на костюмированном бале в Зимнем дворце, посвященном России XVII в., наряду с великорусскими было немало и малорусских костюмов. В. кн. Дмитрий Константинович был одет в костюм полковника Сумского слободского полка, в. кн. Михаил Николаевич — в костюм атамана запорожских казаков, гр. В. Д. Воронцова-Дашкова в костюм малорусской казачки, а министр двора В. Б. Фредерике щеголял в костюме, скопированном с портрета Б. Хмельницкого.
December 3 2016, 19:24:46 UTC 2 years ago
Вопрос о выживании РИ там не стоял.
December 3 2016, 20:39:10 UTC 2 years ago
December 3 2016, 20:56:32 UTC 2 years ago
December 3 2016, 21:04:05 UTC 2 years ago
И это только первый этап.
December 3 2016, 21:40:01 UTC 2 years ago
December 3 2016, 21:57:41 UTC 2 years ago
А победив Британию, Франция взялась бы за Россию.
в международной политике РИ "легла" под Французскую.
Учтите, что тогда у Англии просто физически не могло быть такой сильной армии, как у Франции.
Следовательно и меньше возможностей действовать против России.
В случае согласия вполне могла создаться ситуация, что поляки получили бы "коренные" свои земли тем и закончилось бы возрождение Жечи Посполитой.
Коренные польские земли это и Смоленск и Латвия.
December 4 2016, 04:55:30 UTC 2 years ago
Зачем? Ни Австрия, ни немецкие княжества не лишились после завоевания Наполеоном государственности, лишь частично утратив суверенитет во внешней политике.
Учтите, что тогда у Англии просто физически не могло быть такой сильной армии, как у Франции.
А Александр когда-то мотивировал отказ от участия в континентальной блокаде силой Англии?
Коренные польские земли это и Смоленск и Латвия.
Это Вы что-то напутали. Смоленск, хоть и с большой натяжкой, можно посчитать "коренными землями" бывшего Великого Княжества Литовского, но они НИКОГДА не входили в состав ни Польши, ни Жечи Посполитой. Как, впрочем, и Латгаллия.
December 4 2016, 08:17:18 UTC 2 years ago Edited: December 4 2016, 08:22:11 UTC
Ну так лишиться суверенитета во внешней политике это тоже самое, что частично лишиться государственности.
Ну и не забывайте, что это только первый шаг, да и сама Россия в силу своего потенциала представляла большую опасность для Франции.
А Александр когда-то мотивировал отказ от участия в континентальной блокаде силой Англии
Не знаю, но это логика политики. Россия была потенциально очень сильной страной, а
два хищникадве потенциальных сверхдержавыв одной клеткена одном континенте не уживаются.December 4 2016, 08:19:50 UTC 2 years ago
Позвольте мне провести цитату из Википедии:
Хотя вхождение в Речь Посполитую продолжалось чуть менее полувека, за эти годы и годы предыдущего вхождения в Великое княжество Литовское, польская культура оказала влияние на смоленское дворянство, которое на протяжении всего XVIII века именовало себя «шляхетством». По воспоминаниям Льва Энгельгардта, смоленские шляхтичи на протяжении столетия после возвращения Смоленска России предпочитали читать польские книги и брать себе жён из Польши, а не из «презираемой „России“». При Анне Иоанновне польские книги на Смоленщине были запрещены, за владение ими били кнутом и ссылали в Сибирь; запрещены были также браки с польками; однако смоляне жён из «России» по прежнему не брали, предпочитая браки в своей среде. Отец Энгельгардта в середине XVIII века был первым, кто нарушил этот негласный запрет и женился на женщине из «России»
December 4 2016, 10:08:07 UTC 2 years ago
Ещё раз: ВКЛ вошло в Жечь Посполитую на "федеративных" основаниях, т.е. составлявшие его области остались частями ВКЛ, но не стали частями Польши. Влияние польской культуры на русское дворянство - давний "тренд" ВКЛ, это даже в языке документов прослеживается ещё с доуниатских времён, века с 15-16.
December 4 2016, 10:27:48 UTC 2 years ago
December 4 2016, 11:28:30 UTC 2 years ago
December 4 2016, 13:01:57 UTC 2 years ago
December 4 2016, 13:09:39 UTC 2 years ago
December 4 2016, 13:14:35 UTC 2 years ago
Ну и имелся бы полный контроль над финансами России.
И не угрожало бы течении 10-20 лет. И самого начала и далее шла бы война на экономическое удушение, безрезультатные войны с Польшей и т.д.
December 4 2016, 14:52:34 UTC 2 years ago
Безосновательное утверждение. Отторгнуть от России смогли бы разве что Латгаллию, но не Эстляндию и территории около Финского залива. Так что "окно Петра" сохранилось бы.
Передача полякам Белоруссии - тоже под большим вопросом, как и Украины, впрочем: зачем Наполеону головная боль в виде новоявленной Жечи Посполитой?
Ну и имелся бы полный контроль над финансами России.
Каким образом?
безрезультатные войны с Польшей и т.д.
За что воевали бы? И откуда у поляков взялись бы ресурсы на войны с Россией? И ещё момент: стал бы Наполеон терпеть войны между вассалами?
December 6 2016, 14:43:23 UTC 2 years ago
В качестве противовеса России.
И откуда у поляков взялись бы ресурсы на войны с Россией?
Оттуда же откуда у всех стран. С налогов.
но не Эстляндию и территории около Финского залива.
А почему нет?
December 4 2016, 10:59:26 UTC 2 years ago
December 4 2016, 13:04:00 UTC 2 years ago
December 4 2016, 20:33:47 UTC 2 years ago
Охрененно просто. И где же Вы аналог Украины, например, улицезрели?
December 4 2016, 21:08:04 UTC 2 years ago
December 4 2016, 21:34:09 UTC 2 years ago
А Украина здесь самый показательный пример. В РИ этой проблемы практически не было в принципе, В СССР украинство фактически внедрили в сознание людей, но заморозили его негативные последствия. При РФ они разморозились и мы видим то, что видим.
December 4 2016, 21:56:58 UTC 2 years ago
И кого включала бы в себя эта русская нация?
December 4 2016, 22:12:38 UTC 2 years ago
December 5 2016, 06:52:47 UTC 2 years ago
что имеется ввиду гражданская нация
И как бы эта нация называлась бы?
December 5 2016, 13:45:51 UTC 2 years ago
Украинская идея-это тоже идея. Ты можешь быть любой крови, но если поддерживаешь украинскую русофобскую (по большей части, но не всегда) идею-то ты украинец.
=И как бы эта нация называлась бы?=
Я вроде говорил уже, что русская.
December 5 2016, 16:31:59 UTC 2 years ago
Ну, да, а могла быть малороссийская идея, на уровне баварской идеи.
Процитирую вас два раза:
Я вроде говорил уже, что русская.
Всех кто входил в РИ.
Мне интересно, как бы вы смогли убедить коренное население Бухарского Эмирата, что они русские.
Или возьмем очень близкий к русским народ, поляков.
Как бы вы сумели убедить, поляков, что они русские?
December 5 2016, 18:29:49 UTC 2 years ago
Да могла быть, даже лучше баварской. Но не срослось к большому сожалению.
=Мне интересно, как бы вы смогли убедить коренное население Бухарского Эмирата, что они русские.=
Изи катка, весь у Бухарского Эмирата нет опыта строения своей нации. Этносы легко растворяются в гражданских нациях. Чтобы было понятно, сейчас в мире около 800 этносов и около 200 стран.
=Как бы вы сумели убедить, поляков, что они русские?=
Тут было бы сложнее, да. Я думаю вышло бы как у шотландцев в Англии. Была бы очень широкая автономия.
December 5 2016, 19:19:28 UTC 2 years ago
Ну и что? Как бы вы убедили бы население Бухраского эмирата в том, что они русские?
Этносы легко растворяются в гражданских нациях.
Приведите, конкретные примеры.
Я думаю вышло бы как у шотландцев в Англии.
Хм. Шотландский язык отличается от стандартного английского, примерно так же, как малороссийские наречия от русского, но не как польский от русского.
December 5 2016, 19:55:05 UTC 2 years ago
Примерно так же, как убедили чукчей, селькупов, и хакасов.
=Приведите, конкретные примеры.=
Практически все современные европейские нации-это смесь различных этносов.
=Хм. Шотландский язык отличается от стандартного английского, примерно так же, как малороссийские наречия от русского, но не как польский от русского.=
А баварский от немецкого-вполне также. А уж севернокитайский от южнокитайского еще более отличается. И что? Мало того, проблема языка-вообще не проблема, в Швейцарии вообще 4 языка государственных и ничего-живут.
December 5 2016, 20:05:12 UTC 2 years ago
Так их не убедили. До сих пор не убедили. Хотя их очень мало, намного меньше населения Бухарского эмирата.
Практически все современные европейские нации-это смесь различных этносов
Ну и где конкретные примеры?
А уж севернокитайский от южнокитайского еще более отличается.
Там иероглифы и поэтому все китайцы понимают друг друга.
Швейцарии вообще 4 языка государственных и ничего-живут.
Ну, так Швейцария не называется Германией или Дойчией по имени самого большого этноса.
А вы думаете, что лет 100 назад поляков можно было убедить, в том, что они русские и сделать так, чтобы они сами себя называли русскими.
December 5 2016, 20:33:32 UTC 2 years ago
Не убедили окончательно, потому что никакой русской нации не сформировано. Но даже при этом многие считают себя русскими.
=Ну и где конкретные примеры?=
Какие примеры Вам нужны? Вы не знаете, что в прошлом никаких французов, немцев, итальянцев и испанцев в принципе не существовало, а было куча протогосударств, основанных чуть ли не на племенных союзах? Не знаете какие плавильные котлы были в США, Австралии, Канаде, и т.д.? Не знаете, что куча беженцев тащем-то неплохо ассимилируются? Что отец Обамы из Кении?
=Там иероглифы и поэтому все китайцы понимают друг друга.=
Тля, а тут тогда буквы, поэтому все европейцы понимают друг друга.
=А вы думаете, что лет 100 назад поляков можно было убедить, в том, что они русские и сделать так, чтобы они сами себя называли русскими.=
Точно не знаю. Эльзас и Лотарингию превратили же во французские регионы.
Но то что куча поляков участвовали в русской жизни-факт.
December 5 2016, 20:47:52 UTC 2 years ago Edited: December 5 2016, 20:51:27 UTC
Вы проводили опросы?
Вы не знаете, что в прошлом никаких французов, немцев, итальянцев и испанцев в принципе не существовало, а было куча протогосударств, основанных чуть ли не на племенных союзах?
Правильно. Но учтите, что в этих протогогосударствах жили этносы говорящие на очень схожих языках и имевших одну религию и жители этих протогосударств имели очень похожий образ жизни.
Не знаете какие плавильные котлы были в США, Австралии, Канаде, и т.д
Так это страны иммигрантов (там все в равном положении) и эти государства получили свои названия в честь географических мест, а не в честь крупнейших этносов.
тут тогда буквы, поэтому все европейцы понимают друг друга.
Вы понимаете венгерский? Думаю, что нет. А китайцы могут совсем не понимать разговорную речь, но прекрасно понимают написанное друг-другом, ибо иероглифы выражают только смысл, а не звучание слов.
Такие вот дела.
Эльзас и Лотарингию превратили же во французские регионы.
Это длилось сотни лет. И не забывайте, что франки давшие свое название Франции давным-давно перестали существовать, и Франция это не этническое, а скорее географическое название.
Но то что куча поляков участвовали в русской жизни-факт.
Ну и что? Как из этого следует, что поляков на территории Польши можно было за приемлемый срок превратить в русских?
December 5 2016, 21:20:17 UTC 2 years ago
Не столь уж схожими были языки, религия тоже бывала разной (вообще в 20 веке, к сожалению или к счастью, религия стремительно утрачивала свой вес). А уж образ жизни крестьян настолько отличался от , например, современного, что любые межэтнические различия просто меркнут.
=Так это страны иммигрантов (там все в равном положении) и эти государства получили свои названия в честь географических мест, а не в честь крупнейших этносов. =
Вообще-то в литературе уже стало трендом сравнивать колонизации РИ и США и находить просто уйму сходств. Уж как при этом называется государство-это вообще дело 156-ое.
=Вы понимаете венгерский? Думаю, что нет. А китайцы могут совсем не понимать разговорную речь, но прекрасно понимают написанное друг-другом, ибо иероглифы выражают только смысл, а не звучание слов.=
Я вам показал, что разные языки и диалекты неплохо уживаются в рамках одного государства и одной нации. Вы придолбались к каким-то иероглифам так, как будто это имеет какое-то значение.
=Это длилось сотни лет.=
А Польша сколько в составе РИ? Тоже тащем-то сотни лет (была бы, если бы не Великая Трагедия 1917 г.). Уж как при этом называется государство-дело 157-ое.
=Ну и что? Как из этого следует, что поляков на территории Польши можно было за приемлемый срок превратить в русских?=
Шон Коннери-британский актер шотландского происхождения. Точно также назывались бы поляки. В чем Вы видите проблему?
December 5 2016, 21:32:00 UTC 2 years ago Edited: December 5 2016, 21:41:06 UTC
Ну как же? Во Франции большая часть насления говорила на романских языках, в Германии после объединения на германских.
религия тоже бывала разной
Религия - христианство.
колонизации РИ и США и находить просто уйму сходств.
Ну и какие же сходства?
разные языки и диалекты неплохо уживаются в рамках одного государства и одной нации.
В данном конкретном случае уживаются лишь потому, что для всех китайских языков тексты выглядят одинаково.
Тоже тащем-то сотни лет
А Эльзас и Лотарингия к началу Франко-Прусской войны подвергались французской культурной экспансии уже около 200 лет.
Более того, никогда не не существовало Эльзаской или Лотаринской империй. Религия там была такой же, как и в остальной Франции и т.д.
Уж как при этом называется государство-дело 157-ое.
Ну, ну. Вы только, что хотели, чтобы все граждане воображаемой Российской империи назывались бы русскими.
Точно также назывались бы поляки.
Как они конкретно назывались бы?
December 5 2016, 22:03:11 UTC 2 years ago
До создания литературных языков эти романские и германские языки-сущая абстракция. Наречия разных областей могли различаться уж куда по-более русского и польского. До сих пор диалекты некоторых немецких областей нигде не поймут, кроме собственно этих областей.
Между прочим, это обыгрывается даже в такой художественной литературе, как произведения Карла Мая (я честно удивляюсь своему терпению, когда говорю на подобные темы).
=Ну и какие же сходства?=
Например, массовые переселения, взаимное смешение культур переселенцев и аборигенов, их ассимиляция, фронтирность цивилизаций, и т.д. Различия только в том, что США колонизировали люди из более развитых стран, поэтому дело проходило куда быстрее. Но это также дело поправимое. РИ-страна западной цивилизации, и её интенсивное развитие конца 19-начала 20 века непременно бы завершилось полным переходом на западные институты и ценности, вроде гражданского общества, гражданских наций, демократии, и т.д. Вопрос этнических меньшинств решался бы соответственно. Естественно, если бы не Великая Трагедия 1917 г.
=Ну, ну. Вы только, что хотели, чтобы все граждане воображаемой Российской империи назывались бы русскими.=
Ну и назывались бы русскими. В 20 -21 веке этнические факторы всерьез беспокоят только отсталые страны, вроде арабских, африканских и постсоветских стран. Каковой бы РИ, как страна западного типа не являлась.
December 6 2016, 04:26:59 UTC 2 years ago
Но
1) Эти наречия все же относились к одной языковой группе.
2) В начале создания этих литературных языков, на этих наречиях не было создано серьезных культур.
взаимное смешение культур переселенцев и аборигенов,
Приведите, пожалуйста, примеры относящиеся к России.
Ну и назывались бы русскими.
Да не назывались бы, ибо понятие русский это не производное от названия страны, а название этноса.
December 6 2016, 12:55:48 UTC 2 years ago
Чем Вам Сибирь не пример?
=Да не назывались бы, ибо понятие русский это не производное от названия страны, а название этноса.=
Я никак не могу взять в толк, что Вы пытаетесь этим сказать уже в 10-й раз. Какие-то этносы, какие-то названия стран, что за херня вообще? Всегда у страны есть какое-то название. Всегда она пытается присоединить какие-то новые территории. Потом на этих территориях может создаться гражданская нация.
Если Вам так обидно за поляков, то повторяю еще раз, я не знаю о том, что было бы с ними. Возможно они пошли бы по пути Финляндии. А возможно и нет. Возможно ассимилировались бы. А возможно и нет. История пошла по другому пути (благодаря Великой Трагедии 1917) и с стороны 2к16 сложно судить по этому поводу.
December 6 2016, 13:56:20 UTC 2 years ago
Там местного населения было мало и оно находилось на низком уровне развития.
Всегда у страны есть какое-то название. Всегда она пытается присоединить какие-то новые территории. Потом на этих территориях может создаться гражданская нация.
А может и не создаться.
Я никак не могу взять в толк, что Вы пытаетесь этим сказать уже в 10-й раз.
Я хочу вам сказать, что советская политика коренизации по отношению к неславянским народам, была в целом правильной.
И я вам хочу сказать, что название государства, когда в нем существует много этнических групп, весьма непростая вещь.
December 6 2016, 14:33:16 UTC 2 years ago Edited: December 6 2016, 14:33:42 UTC
Так было везде в РИ, за исключением территорий, захваченных в Европе. Польша там, Финляндия, Прибалтика.
=А может и не создаться.=
Конечно, если придут кретины всякие к управлению, то развалится даже то, что есть.
=Я хочу вам сказать, что советская политика коренизации по отношению к неславянским народам, была в целом правильной.=
Та да коренизация+отдельные республики+русофобия это вообще клондайк умной и взвешенной политики советского руководства. В результате территория России теперь на уровне 18 века.
=
И я вам хочу сказать, что название государства, когда в нем существует много этнических групп, весьма непростая вещь.=
В Европе сейчас куча этнических групп и ничего, живут как-то.
December 6 2016, 14:40:25 UTC 2 years ago
Мне нужно было написать находилось на ОЧЕНЬ низком уровне развития.
Конечно, если придут кретины всякие к управлению, то развалится даже то, что есть.
Францией в 19-м веке правили кретины?
В Европе сейчас куча этнических групп и ничего, живут как-то.
Ну так единого европейского государства и вообще, есть общее название европеец.
Та да коренизация+отдельные республики+русофобия это вообще клондайк умной и взвешенной политики советского руководства.
А вы можете назвать альтернативу?
December 6 2016, 15:12:52 UTC 2 years ago
Та пишите как хотите. ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ_ОЧЕНЬ_ОЧЕНЬ. Как угодно. Главное это то, что население доиндустриальной эпохи донационально. И из него можно лепить что хочешь.
=Францией в 19-м веке правили кретины?=
Там были разные люди, но таких отморозков, как Ленин и Сталин точно не было.
=Ну так единого европейского государства и вообще, есть общее название европеец.=
В Европе этносов всяко больше, чем государств. И это, повторюсь, не заботит никого.
=А вы можете назвать альтернативу?=
Не воротить херни и двигаться по европейскому пути-вот альтернатива. Возможно единственная.
December 6 2016, 16:18:58 UTC 2 years ago
Донационально, не равно внеидеологично. А насчет лепить кого хочешь, то англичане не смогли вылепить из ирландцев, нет не англичан, а лояльных британцев.
Там были разные люди, но таких отморозков, как Ленин и Сталин точно не было.
Но с Алжиром у Франции в 19-20-м веках ничего не вышло.
И это, повторюсь, не заботит никого.
Пообщайтесь с бельгийцами.
по европейскому пути-вот альтернатива
В Европе много путей. По какому из них?
Например, путь Австро-Венгрии это фактически создание союзных государств.
Путь Великобритании это широкие автономии (в Шотландии есть свой парламент).
Швейцария это конфедерация.
И т.д.
December 6 2016, 16:57:48 UTC 2 years ago
Я даже не уверен в том, что пытались. Ирландия-типичная колония для англичан. Относились к ней соответственно. Устроили голод на африканский манер (о, прям как СССР к "своему" народу), отбирали землю, ирландский язык выбили из голов так, что до сих пор все разговаривают на английском. РИ и близко не проводила такую политику.
=Но с Алжиром у Франции в 19-20-м веках ничего не вышло.=
А пытались? Давайте не путать европейскую колонизацию и российскую-американскую. Иначе говоря морскую и континентальную.
=Пообщайтесь с бельгийцами=
И что они мне расскажут? То, что не любят там кого-то. Так в том-то и дело, что в Европе дальше стереотипов на кухнях ничего не идет. Нет этномафий, которым покровительствует правительство, нет трайбалистских образований, наподобие Чечни, и т.д.
=В Европе много путей. По какому из них?=
Вот это уже правильные вопросы. И более сложные надо сказать. Я не готов сейчас предметно разбирать все нюансы. Скажем так, для разных регионов разные подходы. Британский скорее для европейских владений РИ. По поводу других в принципе хватало и того, что было.
December 6 2016, 17:13:48 UTC 2 years ago Edited: December 6 2016, 17:18:48 UTC
Британских граждан? Пытались. Например, долгое время запрещали преподавание на ирландском языке.
А пытались?
Ну как же? Там было французские сельскохозяйственные поселенцы.
Иначе говоря морскую и континентальную.
Путь от Парижа ближе и дешевле (он проходит большей частью по морю) , чем от Москвы до Самарканда, или от Москвы до Грозного.
Нет этномафий, которым покровительствует правительство
А как же мигранты?
нет трайбалистских образований, наподобие Чечни
Корсика.
Я не готов сейчас предметно разбирать все нюансы
Мне показалось, что вы за унитарное государство, где все бы граждане назывались бы русскими.
Вы в предыдущем посту написали, что вы за европейский путь, но в Европе были пути, очень близкие к советскому.
December 6 2016, 19:05:57 UTC 2 years ago
Скорее в британских подданых. Все репрессивные меры как раз об этом и говорят.
=Ну как же? Там было французские сельскохозяйственные поселенцы.=
Ну и? Они французами и остались.
=Путь от Парижа ближе и дешевле=
Ну и что?
=А как же мигранты?=
Проблема мигрантов в Европе достаточно преувеличена. Да и политика РФ в этом плане несколько иная.
=Корсика=
Это республика? Государственный язык там корсиканский? Там тоже недемократические выборы, в ходе которых выбирают местные кланы?
=Мне показалось, что вы за унитарное государство, где все бы граждане назывались бы русскими.=
Вам показалось.
=Вы в предыдущем посту написали, что вы за европейский путь, но в Европе были пути, очень близкие к советскому.=
Не совсем. В Европе демократия. Это уже кучу всего меняет. В Европе проводится нормальная цивилизованная политика, а не коммунистические эксперименты. Понимаете, одни республики это полбеды, другое дело, когда вы доводите их до того, что их идея фикс-как можно быстрее свалить из Союза.
А и еще в Европе нет ненависти к исторической Европе. В отличии от.
December 6 2016, 19:20:22 UTC 2 years ago
Подданые, что не граждане?
Они французами и остались.
А алжирцы французами не стали.
Ну и что?
А то, что ваше упоминание о заморскости ни к месту.
Проблема мигрантов в Европе достаточно преувеличена.
Да, и кто дает там большую часть преступности.
В Лондоне есть целые мигрантские кварталы, где коренные англичане не селятся.
Это республика?
Вы же ведь мне писали, про трайбалисткие образования, а не про республики, не так ли?
Вам показалось.
Вас процитировать?
В Европе демократия. Это уже кучу всего меняет.
Что конкретно меняет?
когда вы доводите их до того, что их идея фикс-как можно быстрее свалить из Союза.
Как их до этого довели?
в Европе нет ненависти к исторической Европе.
В истории европейских стран бывали времена, когда новые власти демонизировали предыдущих правителей.
December 6 2016, 20:09:37 UTC 2 years ago
Вообще-то нет. Насколько я знаю в UK эти понятия различны. И вообще, Вы что собрались убеждать меня в том, что и индийцев, например, англичане хотели гражданами сделать? Раз подданство=гражданство.
=А алжирцы французами не стали. =
А пытались сделать?
=А то, что ваше упоминание о заморскости ни к месту.=
Исписано куча литературы, указывающие разницу между европейскими колониями и "колониями" РИ. Там совсем другие цели, другие методы и другой конечный результат.
=Да, и кто дает там большую часть преступности.=
Вы видите разницу между своего рода гетто и ситуацией в РФ? Или будете утверждать, что дескать и в США с неграми и латинос та же фигня?
=Вы же ведь мне писали, про трайбалисткие образования, а не про республики, не так ли?=
Ну и? Вы будете утверждать, что Корсика такая же закрытая, как и Чечня, например?
=Вас процитировать?=
Да, где я писал про унитарность?
=Что конкретно меняет? =
Вы не видите разницы между правительством, состоящим из этнических кланов, которые проводят угодную себе политику и выбранным правительством, которое вынужденно хотя бы оглядываться на избирателей?
=Как их до этого довели?=
Дибилизмом и фарсом во внутренней политике. Союз разобрали как конструктор Лего.
=В истории европейских стран бывали времена, когда новые власти демонизировали предыдущих правителей.=
Но не практически каждое действие правителей в любую эпоху. Русские цари там как оккупанты во все времена. На какие мысли это наталкивало школьников от Прибалтики до Кавказа?
December 6 2016, 20:27:16 UTC 2 years ago
Ну как же? В 19-м веке ирландцы были гражданами Соединённого королевства Великобритании и Ирландии.
А пытались сделать?
Путались франкизировать отдельные племена, посылали туда сельскохозяйственных поселенцев, а не только солдат и администарторов.
европейскими колониями и "колониями" РИ.
Французский Алжир больше похож на российскую Среднюю Азию, чем на британскую Индию.
Вы видите разницу между своего рода гетто и ситуацией в РФ?
Пожалуйста объясните мне.
Вы не видите разницы между правительством, состоящим из этнических кланов,
Из каких этнических кланов состоит правительство России?
Союз разобрали как конструктор Лего.
Так может быть это сделали сознательно?
Проигрыш в Холодной Войне, плюс изменение демографической ситуации.
Русские цари там как оккупанты во все времена
Пожалуйста, приведите, мне конкретные цитаты про оккупантов.
December 6 2016, 21:15:38 UTC 2 years ago Edited: December 6 2016, 21:15:57 UTC
Млять. Скажите, Вы видите разницу между политикой РИ в любом своем регионе и политикой UK в Ирландии? Или по прежнему будете пытаться доказать, что и там, и там пытались сделать одно и тоже? Или Вы считаете, что правительство Великобритании это дауны,
наподобие Джугашвили,, которые полагали, что если переморить пятую часть населения голодом, а к остальным относится как к говну, то их за это полюбят и будут считать себя равноправными гражданами?=Путались франкизировать отдельные племена, посылали туда сельскохозяйственных поселенцев, а не только солдат и администарторов.=
Поселенцев посылали в любую заморскую колонию. С рядом идиотских местных обычаев боролись или пытались бороться также везде. Но это не значит, что энти племена хотели превратить во французов. Да и нахер им это надо? Колония у европейцев-это место для пограбить и для неравноправных торговых отношений.
=Пожалуйста объясните мне.=
Ну, например, преступления этих мигрантов в основном направлены против друг друга. А в РФ в значительной части еще и против белых "аборигенов".
=Из каких этнических кланов состоит правительство России?=
Вы хотели сказать Чечни?
=Так может быть это сделали сознательно?=
А можно разобрать страну несознательно?
=Проигрыш в Холодной Войне, плюс изменение демографической ситуации.=
Проигрыш в Холодной Войне,хе-хе. США с ребятами только и ждали, когда их "оппонент" самостоятельно доведет свою экономику до полного коллапса. Даже подкармливали всем. начиная от еды заканчивая технологиями. А потом конечно, когда увидели, что во власть пришли люди, которые и сами были бы не прочь с этим покончить, помогли им. Вообще мысль о том, что раздолбанная ВОВ в самый кабздец страна сможет действительно на равных конкурировать с цветущей и пахнущей Америкой, которая и до войны Союз превосходила и на которую не упала ни одна бомба, анекдотична сама по себе. При этом у США еще и гипотетический ядерный удар без ответки сколько имелся...
=Пожалуйста, приведите, мне конкретные цитаты про оккупантов.=
Я написал "как оккупанты". Это сравнение.
December 6 2016, 21:23:50 UTC 2 years ago
Не знаю, что думали правители Великобритании, но в 19-м веке они действовали, как Джугашвили в 20-м.
Между тем у ирландцев было гражданство Соединенного королевства.
Такие вот дела.
Поселенцев посылали в любую заморскую колонию.
Расскажите мне, каких сельскохозяйственных поселенцев Англия посылала в Индию или та же Франция в Африку южнее Сахары.
США с ребятами только и ждали, когда их "оппонент" самостоятельно доведет свою экономику до полного коллапса.
Коллапса в 1988 году не было.
При этом у США еще и гипотетический ядерный удар без ответки сколько имелся
Не понял вас.
Я написал "как оккупанты"
Хорошо, приведите примеры, где пишут "как оккупанты".
December 6 2016, 21:38:06 UTC 2 years ago
Охуенно. У меня вот гражданство Украины есть. Я украинец?
=Расскажите мне, каких сельскохозяйственных поселенцев Англия посылала в Индию или та же Франция в Африку южнее Сахары.=
А то чем они занимались это так принципиально важно? Обычные сеттльменты типо не подойдут?
=Коллапса в 1988 году не было=
А что было?
=Не понял вас.=
Как минимум 5 лет США могли бомбить Союз сколько душа пожелает и возможностей будет. Ибо у Союза не было никакой ответки. Хотели бы-стерли бы в порошок СССР.
=Хорошо, приведите примеры, где пишут "как оккупанты".=
Непонятливый наш, "как оккупанты"-это мое сравнение. Моя оценка того, что в советском агитпропе написано. И как подтверждение-толпы хомячков современности, бегающих по Рунету и рассказывающих такие русофобские байки, какие иностранцы порой не выскажут. А также то, что учебники незалежности по духу точно такие же. Только с наклоном в другую сторону.
December 7 2016, 08:56:48 UTC 2 years ago
По гражданству - ДА. Если считать, что украинец это политическая нация, то тоже ДА.
Ирландцы имели гражданство Соединенного королевства Великобритании и Ирландии.
А то чем они занимались это так принципиально важно?
Конечно важно, ибо в этом и заключается основное отличие типичной европейской колонизации и русской колонизации.
А что было?
Было подписание капитуляции в Холодной Войне.
Как минимум 5 лет США могли бомбить Союз сколько душа пожелает и возможностей будет.
Бомб тогда было мало, да и советские войска продвинулись бы вглубь Западной Германии и пришлось бы бомбить жителей союзного государства.
Моя оценка того, что в советском агитпропе написано
Но в советской агитпропе этого не написано.
December 7 2016, 09:14:23 UTC 2 years ago
December 7 2016, 09:21:00 UTC 2 years ago
December 7 2016, 09:32:58 UTC 2 years ago
December 7 2016, 09:33:51 UTC 2 years ago
December 7 2016, 09:37:34 UTC 2 years ago
December 7 2016, 11:25:04 UTC 2 years ago
December 7 2016, 11:27:08 UTC 2 years ago
December 7 2016, 19:00:06 UTC 2 years ago
December 7 2016, 18:52:13 UTC 2 years ago
Любая нация-политическая или гражданская. Но не любое гражданство=принадлежность к гражданской нации. Напечатать паспорта-как два пальца об асфальт, а создать нацию-это еще поработать несколько поколений надо.
=Конечно важно, ибо в этом и заключается основное отличие типичной европейской колонизации и русской колонизации=
Не единственное.
=Было подписание капитуляции в Холодной Войне.=
А, типо во всем остальном было хорошо все?
=Но в советской агитпропе этого не написано.=
В советском агитпропе написано то, что любой царь (читай любое правительство РИ)-угнетатель и империалист, заботящийся только о себе, от которого нормальной политики ждать не приходится. Народ же постоянно жил все хуже и хуже, помирая под непосильным гнетом. Да в комментах здесь вечно это и доказывают, о чем тут можно говорить??
December 7 2016, 19:14:58 UTC 2 years ago Edited: December 7 2016, 20:30:38 UTC
Не единственное.
Какие еще отличия имели место?
А, типо во всем остальном было хорошо все?
Нет, но того, что было 90-е могло и не быть.
-угнетатель и империалист,
Угнетатель да, империалист не помню. Можете привести отрывок?
December 3 2016, 19:23:17 UTC 2 years ago
Бороться за выживание пришлось в Гражданскую. К счастью, успешно.
Флаг СССР является символом "...нерушимого союза рабочих и крестьян в борьбе за построение коммунистического общества"
А Вы против мира в котором не будет империалистических войн? Вбамбливания в каменный век и т.п.
они отняли у неё победу в Первой Мировой
Нельзя отнять то, чего не было.
и изгоняли наших лучших людей,
Это нацистский пособник Ильин - "лучший человек"?
Иль декаденты - мизантропы Мережковский с Гипппиус.
А Жукоский, Королев, Курчатов, Келдыш етк - они что - худшие?
Россия потеряла целый век в экономическом смысле
Т.е. основные рабочий инструменты к концу СССР - простенький плуг, веялка на конной тяге, откованный в деревенской кузнице серп. Ну и шедевр технологии - водяные колеса.
А освещались наши квартиры лучина и керосиновыми лампами.
Я правильно Вас понял?
безумную систему национальных республик, которая привела к распаду Единой, Великой и Неделимой России
Таковой - ЕиН не стало уже в 1917. И собрать ее иначе, кроме как по советскому проекту было невозможно. Ну разве тотальный геноцид "инородцев" устроить.
ЗЫ Русский национализм развалил СССР не в меньшей степени, чем национализм эстонский или западэнский. Не следует об этом забывать.
December 3 2016, 20:10:45 UTC 2 years ago
Кстати в СССР на селе активно торговали керосином в розлив из больших бочек. Интересно зачем?
December 4 2016, 11:02:36 UTC 2 years ago
На спиритическом сеансе, надо полагать.
СССР на селе активно торговали керосином в розлив из больших бочек
На моей памяти - уже нет.
К тому же керосин не только для освещения использовали.
December 4 2016, 11:08:12 UTC 2 years ago
На закате коммунизма и заре перестройки торговали. Недалеко от Дмитрова.
December 4 2016, 11:32:58 UTC 2 years ago
Из бочек не торговали.
На весь город - целиком электрифицированный была 1 (одна) керосиновая лавка.
Без всяких больших бочек на улице.
December 4 2016, 11:52:21 UTC 2 years ago
Но Дмитров это цивилизация (или наоборот). В других местах торговали из бочек. На таких же бочках иногда было написано "Квас".
December 4 2016, 20:00:26 UTC 2 years ago
Ибо были свежими, без консервантов, как сейчас говорят "живыми".
Керосин де использовался не только для ламп, коими надо было посветить в сарае, но и для чистки металлических деталей и прочих подобных технических нужд.
Кстати, им и сейчас торгуют. И еже учесть последствия давешнего "ледяного дождя", когда часть города сидела без электричества несколько дней, а кое-какие сельские н.п. - две недели, потребность будет возрастать.
December 4 2016, 12:24:57 UTC 2 years ago
За время поездок в Россию в деревню ни разу такого не видел!
На моей памяти уже всегда было электричество и в деревне - но керосиновая лампа до сих пор лежит в подвале на всякий случай! Керосин и сейчас можно купить, но надо долго искать и используют его разве как растворитель...
December 1 2016, 05:30:08 UTC 2 years ago
Триколор же ассоциируется в первую очередь с Россией, с русской нацией,
Кстати о флагах и об "жили".
Картину Репина про бурлаков на Волге никто ВНИМАТЕЛЬНО не посмотрел?
И еще - публицисты начала 20-в отмечали, что подавляющее большинство новобранцев не знают цветов флага РИ. Такие во дела.
очему одна война должна зачёркивать все остальные?
Потому, что триколор был флагом ТОРГОВЫМ и под ним не воевали.
Не верите - сходите в Бородинскую панораму.
.
December 1 2016, 07:03:39 UTC 2 years ago
http://www.flags.ru/hist.asp?hist=2
December 2 2016, 12:21:54 UTC 2 years ago
2.Да и в Бельгии например не знали цветов флага. Образованность новобранцев начала XX века везде оставляла желать лучшего, см. книжку супругов Функенов про ПМВ, там про это написано.
3.Это метафора, под венгерским триколором тоже не воевали (не верите - загуглите magyar honved zaszlo), но венгры почему-то не чураются своего флага.
И я хочу Вам задать вопрос - если Вы израильтянин, чего Вам наши внутренние русские дела-то интересны?
December 2 2016, 13:15:42 UTC 2 years ago
А почему житель Израиля или другой любой страны не может обсуждать русский флаг?
December 3 2016, 19:28:25 UTC 2 years ago
Про ветер - это сильно. Прям по маслу дует.
но венгры почему-то не чураются своего флага.
Это их дело. Я же не вижу причин чураться красного.
если Вы израильтянин, чего Вам наши внутренние русские дела-то интересны
Стесняюсь спросить - а каким местом Вы решили что я израильтянин?
December 4 2016, 17:29:50 UTC 2 years ago
December 1 2016, 07:09:12 UTC 2 years ago
http://www.vexillographia.ru/russia/empirar3.htm
December 1 2016, 13:10:48 UTC 2 years ago
December 2 2016, 12:10:11 UTC 2 years ago
И да, на боевых знамёнах не использовалось - и что?
Венгры говорят, что их предки жили, воевали и умирали под венгерским триколором - хотя венгерские гонведы всегда использовали другие знамёна и под триколором в бой никогда не ходили.
Это метафора, друг мой.
December 2 2016, 13:16:57 UTC 2 years ago
Приведите примеры?
December 2 2016, 15:21:37 UTC 2 years ago
December 2 2016, 17:38:28 UTC 2 years ago
November 30 2016, 17:35:03 UTC 2 years ago
https://www.britannica.com/topic/flag-of-Russia
И к статье Статенфлаг
https://en.wikipedia.org/wiki/Statenvlag
November 30 2016, 17:44:27 UTC 2 years ago
1643 год. Не больше, не меньше.
December 2 2016, 12:04:50 UTC 2 years ago
December 2 2016, 12:05:41 UTC 2 years ago
"Может быть" - не значит "было".
Может быть, вокруг Солнца летает невидимый для телескопов чайник. Может быть.
December 2 2016, 12:46:44 UTC 2 years ago
Причем, даже когда можно было "изобрести" более оригинальный флаг (например, русский орел мог сильно отличаться от австрийского орла, цвета могли быть иными и т.п.) , шли по пути прямого заимствования.
Позвольте снова процитировать тот же текст:
Указом Александра II от 11 июня 1858 года был введён чёрно-жёлто-белый "гербовый" флаг. Указ утверждён Сенатом года по докладу министра императорского двора графа В.Адлерберга. Разработчиком флага явился Б.Кене, поклонник немецкой геральдики. Объяснение выбора такого флага содержится в тексте указа.
Автором флага является начальник гербового отделения департамента герольдии правительствующего сената барон Бернгард фон Кёне — автор герба дома Романовых и большого герба Российской империи. Выбор именно этих цветов и именно в такой последовательности вполне отражал геральдические воззрения барона: Кёне полагал, что основой геральдической (то есть гербовой, но отнюдь не флажной — флагами Кёне не занимался и не интересовался) палитры в России должны быть основные цвета, употреблённые на имперском гербе: цвет основной фигуры — орла, и цвет щита, к которым он добавил ещё и взятый достаточно произвольно серебряный цвет.
Такая формулировка гербовых цветов полностью совпадала бы с ценимой бароном Кёне прусской и австрийской традицией (где гербовыми цветами считались соответственно чёрно-белый и чёрно-жёлтый). Более того, узаконение черни, золота и серебра как гербовых цветов империи было важным для массы уже созданных и переработанных Кёне гербов, и для создания государственного знамени (представлявшего собою отнюдь не «имперку», а золотое полотнище с чёрным гербовым орлом посередине; чёрно-золото-серебряными были только кисти и бахрома этого знамени.
Замечу, что дело было после Крымской Войны, а в ней Австрия повела себя отнюдь не по-союзнически.
December 3 2016, 07:52:05 UTC 2 years ago
December 3 2016, 08:12:03 UTC 2 years ago Edited: December 3 2016, 08:19:29 UTC
Замечу, что вы написали Павлу Чирцову:
"Ожидаемо. Вместо аргументов - типичное советское хамство.
Я ожидал подобного визга - на гомосексуальную или психиатрическую тему. Ведь эти темы - альфа и омега любого советского человека."
А сами ведете в таким же образом.
November 30 2016, 06:49:03 UTC 2 years ago
Считается, что замена на флаге оранжевого цвета на красный имела также практическое значение: оранжевый цвет на морских флагах быстрее выгорает, чем красный. В дни праздников оранжевый вымпел королевской династии по-прежнему поднимается над государственным флагом.
November 30 2016, 17:26:11 UTC 2 years ago
Да не было там ничего такого.
Вот пожалуйста, 1762 год.
https://vk.cc/5UpizX
Присмотритесь к флагу.
November 29 2016, 11:29:53 UTC 2 years ago
Может внимательнее читать надо?
Ну капельки попейте...
позорище наше...
November 29 2016, 13:33:14 UTC 2 years ago
Ваши слова: " ПОДПИСЫВАЮСЬ ПОД КАЖДЫМ СЛОВОМ, ВКЛЮЧАЯ НЕЦЕНЗУРНЫЕ" под текстом, где есть фраза: "включая грязную власовскую тряпку". Любой желающий может проверить - http://artem-50.livejournal.com/7287.html
November 29 2016, 13:57:29 UTC 2 years ago
Все-таки капельки попейте...
November 29 2016, 13:59:56 UTC 2 years ago
November 29 2016, 14:05:03 UTC 2 years ago
Вам здесь с олдадмиралом насовали столько, что добавить нечего, от слова совсем!
А вы персонально от меня вымогаете указания на направление движения?
К вам у меня вообще нет вопросов!
Вы ж пустышка политическая...
А у меня все-таки специальность есть.
Не подаю убогим по будням... занят бо!
November 29 2016, 14:52:30 UTC 2 years ago
November 30 2016, 11:08:28 UTC 2 years ago
ОТВЕЧАЮ:
Лечитесь...
November 30 2016, 11:09:52 UTC 2 years ago
November 30 2016, 11:11:16 UTC 2 years ago
Голову лечите.....
November 30 2016, 11:15:38 UTC 2 years ago
November 28 2016, 19:06:25 UTC 2 years ago
Тут уже говорили, что никто из читателей не особо интересовался, какой вклад Франции был в гитлеровскую копилку - вот автор и захотел дешевых лавров разоблачителя мифов! А обломилось - вышло что-то пука в воду. причем с печальными последствиями!
Автор просто обделался...
Читатели заглянули в источники, освежили память - результат оказался обратным задуманному!
November 28 2016, 19:19:06 UTC 2 years ago
Зато раздался вопль: подлец Гудериан!
November 29 2016, 08:18:42 UTC 2 years ago
November 29 2016, 10:55:17 UTC 2 years ago
November 29 2016, 11:24:57 UTC 2 years ago
November 28 2016, 20:51:12 UTC 2 years ago
Наслаждаюсь.
Надо ж так упиваться собственной безграмотностью, да еще и с фактами корячить там, где этого совсем не требуется.
Иль так пред всем честным народом не дружить с логикой.
November 28 2016, 21:09:28 UTC 2 years ago
November 29 2016, 04:09:58 UTC 2 years ago
November 29 2016, 11:28:12 UTC 2 years ago
November 29 2016, 16:43:47 UTC 2 years ago
Правда, не чувствуется боевого задора, присущему вашим текстам.
Утята пишут отлично , а выступают по ТВ средненько.
December 1 2016, 05:40:28 UTC 2 years ago
Не сказал бы
Во-первых - крайне поверхностна
Во-вторых крайне односторонняя и тенденциозная по подаче материала.
В=-третьих источники из коих олдадмирал черпает свои познания просто безнадежно устарели.
December 1 2016, 05:42:23 UTC 2 years ago
https://topwar.ru/104474-boy-v-zheltom-more-28-iyulya-1904-g-chast-12-otstuplenie-knyazya-uhtomskogo.html
С очень интересными циферками.
December 1 2016, 06:42:50 UTC 2 years ago
ЛОЛ. Это про "Микасу" есличо. Корабль решился всей артиллерии, кроме одной-двух 6" пушек, но его боеспособности ничего не угрожало :).
Русский флагман сохранил всю артиллерию, но продолжать бой не мог. :)
Мельников утверждает, что к концу боя "Цесаревич" полностью сохранял ход. А не "менее 8 узлов". Откуда эти 8 узлов вообще??
Японцы утверждают, что кормовая башня "Микасы" взорвалась от русского снаряда вообще то :). Это англичане говорят о взрыве снаряда в стволе :).
Нда. Чтобы никого не обидеть скажу так. Статья толковая в той же мере, в какой толков сам Бирюк.
December 1 2016, 09:34:24 UTC 2 years ago
Откуда дровишки? И, кстати, а с остальными японскими броненосцами как?
--"Мельников утверждает, что к концу боя "Цесаревич" полностью сохранял ход"
Ему, понятное дело, виднее, чем командиру и стармеху "Цесаревича" :о)
--"Откуда эти 8 узлов вообще??"
Согласно рапорту командира "Цесаревича" не сильно больше - около 10 узлов.
--"Японцы утверждают, что кормовая башня "Микасы" взорвалась от русского снаряда вообще то :)"
Уточните пожалуйста - кто именно из японцев и где это утверждает?
December 1 2016, 15:46:37 UTC 2 years ago
Из книги Мельникова о "Цесаревиче":
По наблюдениям командира "Севастополя", "сойдясь на близкое расстояние, можно было видеть, что на "Микасе" почти все орудия молчали, кормовые части у "Асахи" и "Шикишимы" были разворочены, у "Микасы" сквозная пробоина посередине и около боевой рубки все разворочено, мостик снесен, а над передней частью стоял дым".
...на "Микасе" к концу боя видны были огоньки выстрелов только немногих пушек, по-видимому 6-дюймовых" (из записки поданной кавторангом Елисеевым с "Выносливого")
У "Микасы" оставались недобитыми лишь две 6-дюймовые пушки с левого борта. Обе 12-дюймовые башни бездействовали и пушки повернуты от нас. (дневник старшего офицера "Полтавы" кавторанга Луконина)
На "Пересвете", видя, что головной японской колонны был уже не способен вести бой (на нем полыхало несколько пожаров, обе башни прекратили огонь и не поворачивались, а из всех бортовых 6-дюймовых стреляла только одна), уже в 17 часов перевели огонь на шедший вторым "Асахи"
Я думаю достаточно убедительно.
Ему, понятное дело, виднее, чем командиру и стармеху "Цесаревича" :о)
Мнение командира и стармеха безусловно перевесило бы если бы не одно "но". Мне ни разу не попадалось на глаза свидетельств ни японской ни нашей стороны, что скорость русской эскадры к концу боя как то аномально упала. А это однозначно подтверждает именно версию Мельникова.
Уточните пожалуйста - кто именно из японцев и где это утверждает?
В официальном японском описании истории войны о повреждении орудий почти ничего не говорится; сообщается только, что на «Микасе» одна 12-дюймовая пушка была разбита прямым попаданием неприятельского снаряда.
December 1 2016, 17:28:55 UTC 2 years ago Edited: December 1 2016, 17:31:20 UTC
Замеченные повреждения неприятеля
На «Микасе» сперва замолчала кормовая башня, потом носовая и средние 6-дм пушки. Под конец боя стреляла только одна кормовая 6-дм пушка. При сближении видно было, что весь борт «Микасы» покрыт большими желтыми пятнами. Были ли пробоины — трудно сказать.
December 1 2016, 17:44:53 UTC 2 years ago
December 1 2016, 17:51:20 UTC 2 years ago
December 1 2016, 20:35:03 UTC 2 years ago
Это оттого, что Вы ее не читали.
В реале там про временно выходившие из строя орудия написано.
С указанием времени и характера повреждений.
December 1 2016, 21:57:15 UTC 2 years ago
Ты дебил, поэтому травить тебя я не буду и сообщу сразу, что есть (только на японском) "Совершенно секретная война на море...", а есть всеми прочитанная (кроме тебя, ага) просто "Война на море..." Так вот, еблан, во (всеми прочитанной) "Войне на море..." и близко нет таких подробных данных, которые дает Черкасов по своему броненосцу.
December 3 2016, 19:31:00 UTC 2 years ago
December 3 2016, 20:41:47 UTC 2 years ago
Сначала задается вопрос, например, откуда данные, что это, как быть.
Самое главное, ответ на вопрос тупо не имеет никакого значения. Вообще никакого.
Далее заявляется что-нибудь вроде:
"Неадекватность скорее демонстрируют отрицающие это! Самое смешное, что при этом они ссылаются на источники, в которых не способны разобраться!"
"А ведь это все серьезно написано! Ужас..."
"В последний раз, когда я уделил вам чуточку моего внимания, вы бухнулись в лужу"
"вы продолжаете кривляться."
"Это ваше авторитетное мнение? Так вы дебил"
"Я абсолютно трезв и прочитанное хорошо воспринимаю!"
"Вы вообще текст не воспринимаете что ли?"
"Это не факты, а ваши выдумки...
"Вы постоянно бываете пойманы на лжи и незнании, на передергиваниях и "опечатках", вы не можете прочитать текст и додумываете за авторов. на вопрос об источниках своего знания вы слились."
"Совершенно излишний реверанс от патентованного лжеца."
"Я понимаю, что вам хочется поделиться навыками примитивного пропагандонства"
"Автор просто обделался..."
Повторю, что сам ответ не имеет значения.
Затем юзеры j_mcnulty, byruk и pavel_chirtsov становятся в третью позицию и заявляют примерно следующее:
"Как-то раз я пробовал объяснить Одмиралу общеизвестный факт"
"Стоит ли так упорно изображать причастность к особой тайне? Этакую посвященность?
Обделались, что со всяким может случиться - так сделайте соответствующие выводы и работайте над собой, чтоб не было таких глупых ляпов!"
Такая назидательность необыкновенно комична.
Идиоты. Детский сад.
December 4 2016, 11:03:45 UTC 2 years ago
Прогресс.
Или транквилизаторы рулят?
December 5 2016, 21:37:05 UTC 2 years ago
December 1 2016, 20:21:41 UTC 2 years ago Edited: December 1 2016, 20:22:01 UTC
Практика показывает, что "наблюдения" участников боя - источник не самый достоверный.
Уж очень часто желаемое за действительное принимают. У всех воюющих сторон.
Единственный более-менее сторонний свидетель - Пэкинхэм - никаких катастрофических разрушений Микасы не заметил.
Сейчас в оборот введены японские документы, ранее совершенно секретные.
ИЧСХ с реальных ходом событий они очень даже бьются. Ибо Микаса оставался в строю ЕМНИП до ноября 1904 и только потом ушел на ремонт в Сасебо.
И по людским потерям - тоже все бьется. Иначе странно пулучится - все пушки Микасы наши снаряды разбили, а матросов не тронули - кроме 36 убитых.
Кстати, ознакомьтесь и с описанием повреждений японских кораблей при Цусиме - там попаданий они получили больше, но никакой "единственной оставшейся пушки" нет в принципе.
Ну и вишенка - свидетельство русского командира, подошедшего к Микасе ближе других
Капитан I ранга Э. Н. Щенснович (командир броненосца «Ретвизан»): «Я сам
видел, как все четыре 12- и семь 6-дюймовых орудий Миказа все время беспрерывно
стреляли в последний момент боя
Мне ни разу не попадалось на глаза свидетельств ни японской ни нашей стороны, что скорость русской эскадры к концу боя как то аномально упала
Потому как эскадра потеряла строй и разбрелась.
А Цесаревич лишился нормального управления и стал "выписывать кренделя". Какая уж тут скорость.
В официальном японском описании истории войны о повреждении орудий почти ничего не говорится; сообщается только, что на «Микасе» одна 12-дюймовая пушка была разбита прямым попаданием неприятельского снаряда.
Ну и? Японская артиллерия от огня нашей эскадры пострадала мало.
А как могло быть иначе, если во ВСЕ японские корабли попало практически столько же снарядов, сколь у нас - в один Пересвет.
December 1 2016, 21:42:10 UTC 2 years ago
А надо википедию почитать. Понимаем, с такой постанлвкой вопроса вы категорически не согласны.
Но что делать, надо. Советую английскую. Удивительно, но особых расхождений с Олдадмиралом там нет. Доступно кстати написано про снаряды и попадания.
Хватит вам врать.
December 3 2016, 19:49:55 UTC 2 years ago
Прилетели с японских кораблей.
По воздуху вестимо.
А надо википедию почитать
Правильно. Тока ее ничего больше.
А все книги (особенно научны и сборники документов) - "собрать да сжечь".
"Это наш великий полководец Суворов сказал" (с).
Удивительно, но особых расхождений с Олдадмиралом там нет
Ну и с японской версией - тоже.
Исходя из приведенного там количества попаданий поражение ПТОЭ более чем очевидно.
А ежели посмотреть источники - так написана статья в английской вики как конспект научно-популярной брошюрки Форчука.
А та в свою очередь списана с Морской коллекции из Моделиста-Конструктора.
Такие дела.
Доступно кстати написано про снаряды и попадания.
Доступно - это когда указано место, время и последствие каждого попадания.
В англовики этого нет и близко.
Хватит вам врать.
Где же?
Я, кстати, не настаиваю на том, что олдамирал врет.
Он просто игнорирует реальность.
December 3 2016, 22:22:12 UTC 2 years ago
Про поражение русского флота в английской википедии нет.
Вот что странно. Вы все время утверждаете что русские потерпели поражение. Вы не пробовали читать что-нибудь не про войну? Например поваренную книгу? Загляните и сообщите что там написано.
December 4 2016, 11:08:03 UTC 2 years ago
Посмотрите книжку Форчука и убедитесь лично.
Им больше негде?
Это к ним вопрос. Им и задавайте.
Про поражение русского флота в английской википедии нет
Шаг 1 Открываем англовики на статье Battle of the Yellow Sea
Шаг 2 Смотрим табличку, что справа под картой.
Шаг 3 читаем Result - Strategic Japanese victory
Вывод: юзеру уридеру единица, с минусом.
December 4 2016, 11:48:00 UTC 2 years ago
Там написано следующее:
Result
The Russians wanted to breakout and sail to Vladivostok (relocating the fleet to there would have left the Japanese needing to mount a new campaign if it wanted to besiege the Russian fleet again and such a campaign would have overtaxed the resources of Field Marshal Oyama). The Japanese had an underlying objective to destroy the Russian fleet while minimising their own losses. Once the Russian fleet left Port Arthur the Japanese initially sought to prevent it returning there, when the Japanese realised the Russians were not returning to Port Arthur they also sought to prevent the Russians reaching an alternative port, the Japanese prevented the Russians from reaching Vladivostok but failed to stop most of the fleet returning to Port Arthur. Neither side achieved its tactical goals. The Japanese, however, were successful to prevent the breakout, and returning Russian ships were later eliminated in the course of the Siege of Port Arthur.
А иного никто и не утверждал. Если что.
Про Оспрей. Там нет ссылок на Моделист-Конструктор. Там обилие рисунков и фотографий и помнится такого богатства в МК никогда не было. Может еще почитаю Оспрей подробнее.
Эти Оспреи и иностранные вики много корректнее и доброжелательнее чем местные образованцы.
О японцах и говорить нечего, чего "Порт-Артур" только стоит.
December 4 2016, 20:01:59 UTC 2 years ago
Итого получается все тоже - Strategic Japanese victory
December 4 2016, 20:13:55 UTC 2 years ago
December 4 2016, 20:51:43 UTC 2 years ago
Хотя была сильнее на целый броненосный крейсер.
И Ретвизан еще не был дырявым.
ЗЫ Да есть уже тысяча комментов, не расстраивайтесь.
December 4 2016, 21:01:12 UTC 2 years ago
December 4 2016, 08:30:30 UTC 2 years ago
Он просто игнорирует реальность
Угу. Игнорирует. Так же игнорируют реальность например Энтони Уоттс и Альфред Тирпиц. Кстати тоже адмирал :).
December 4 2016, 11:42:11 UTC 2 years ago
Это Вы оттуда прочитали про то, что кормовая башня Микасы взорвалась с катастрофическими последствиями на первом этапе боя? Далее вопросы к этому "источнику" отпадают.
Ну разве к Вам есть парочка-троечка.
1. Вы книгу Уотса, а не отдельные цитаты из нее читали?
2. На каком языке?
3. Когда она издана и каковы там источники? Те же, что у Форчука?
Альфред Тирпиц
Еще из Римского права следует, что показания свидетеля не сумевшего указать источник своей осведомленности не принимаются в качестве доказательства.
Что известно объективно.
Тирпиц участником боя не был.
Германских офицеров не было ни на русских, ни на японских кораблях, а значит объективно оценить масштаб повреждений и потерь и доложить о том начальству они не могли.
К японским документам доступа Тирпиц не имел.
Вывод - мнение Тирпица было предположением, в итоге ошибочным, ибо основывалось на недостоверных данные (вероятно рассказах тех самых "очевидцев" которые Вы выше приводили) Как говорит юзер одладмирал - ЛОЛ.
ЗЫ Я тут подумал и решил привести Вам еще одно "наблюдение очевидца". Все того же Черкасова. Не по 10 августа, но на той войне:Вскоре мы заметили, что один их броненосец сильно наклонился на бок, и сейчас вслед за этим японцы повернулись к нам кормой и ушли, вот тут-то и был случай разбить их, так как «Баян», бывший от них в 17 кабельтовых, видел, как, отошедши от нас, они стали брать на буксир поврежденные корабли и затем ушли.
Ну и совершенно шедевральное: Из донесений китайцев: «Микаса» утонул на Артурском рейде во время боя, три броненосных крейсера выбросились в Чифу
ЗЫ2. Гуманистический совет - говоря о Варяге, не стоит на немецкий прототип известной песни ссылаться. Люди могут начать выяснять да разбираться. И тогда совсем неудобно получится.
December 5 2016, 13:03:49 UTC 2 years ago Edited: December 5 2016, 13:07:29 UTC
Нет, это из дневников Пэкинхема.
Далее вопросы к этому "источнику" отпадают.
Правильно, в топку его :). В топку все, что Вам не нравится.
1. Вы книгу Уотса, а не отдельные цитаты из нее читали?
Я читал фрагмент, посвященный бою в Желтом море, когда писал об этом бое статью.
2. На каком языке?
На английском. Я хотел дать цитату на обоих языках, но далеко превысил лимит на количество знаков. Там у меня в статье некоторые цитаты в виде графических файлов именно по этой причине.
3. Когда она издана и каковы там источники? Те же, что у Форчука?
Впервые издана в 1990 году. Форчика в топку? Ну специально для Вас вот список источников. Для топки, насколько я понимаю :)
Вывод - мнение Тирпица было предположением, в итоге ошибочным, ибо основывалось на недостоверных данные
В топку Тирпица. Старикан явно выжил из ума! Как мог помойный русский флот сопротивляться доблесным японцам? Помыслить такое кощунство, не то что написать!
ЗЫ Я тут подумал и решил привести Вам еще одно "наблюдение очевидца". Все того же Черкасова. Не по 10 августа, но на той войне:
Вы ссылку забыли указать. Давайте я Вам речь товарища Сталина от 6 ноября 1941 года процитирую :)? Кстати ее отношение к бою в Желтом море примерно такое же, как у озвученной Вами цитаты :).
ЗЫ2. Гуманистический совет - говоря о Варяге, не стоит на немецкий прототип известной песни ссылаться. Люди могут начать выяснять да разбираться. И тогда совсем неудобно получится.
Спасибо, я как нибудь сам разберусь на что и для чего мне ссылаться. Вроде доселе неплохо получалось.
December 5 2016, 17:57:00 UTC 2 years ago
Ради Вас - запросто.
http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/01.html
http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/02.html
Там еще интереснее есть В первую фазу этого боя огонь наш сперва был сосредоточен на «Ниссине», затем, по мере прохождения контргалсом, на всех судах по очереди и, наконец, на «Микасе». Было замечено несколько попаданий. Кормовая башня произвела пожар на «Сикисиме». Один снаряд попал в кормовою башню «Сикисимы»
Т.е. "видел" Черкасов попадание в башню Сикисимы,а не Микасы. Но и его в природе не было.
это из дневников Пэкинхема.
Точно? И он там время указал?
Кстати ее отношение к бою в Желтом море примерно такое же, как у озвученной Вами цитаты .
Вообще-то состоявшийся 27 января бой у Порт-Артура, да еще в изложении того же автора очень даже к месту. Ибо показывает особенности восприятия у данного источника.
первые издана в 1990 году. Форчика в топку? Ну специально для Вас вот список источников. Для топки, насколько я понимаю :)
Итак. Документов - основных источников нет. Есть справочники различных годов издания и кое-что из научно-популярной литературы.
Слабовато будет. Какую=-то предварительную инфу для британских студентов получить можно, но не более.
Про Форчука мы уж говорили. Он популяризатор да еще самого широкого профиля, а не ученый и не исследователь. Оттого и брошюрка такая - краткая и поверхностная.
В топку Тирпица. Старикан явно выжил из ума!
Вы ведете себя не как исследователь, пусть даже самопровозглашенный, а как заурядный пропагандист.
Тирпиц в данном случае - не аргумент, ибо сам на месте не был, бой не наблюдал и корабли не осматривал. Японскими данными и собственными независимыми источниками информации он не располагал. Потому и вывод сделал поверхностный и ошибочные. Не он первый не он последний.
Спасибо, я как нибудь сам разберусь на что и для чего мне ссылаться.
Да зарадибога.
Только рано или поздно кто-нибудь в гугле наберет "журнал Югенд о Русско-японской войне.
Или " Рудольф Грейнц стихотворение «Der „Warjag“», да почитает повнимательнее.
December 5 2016, 18:07:51 UTC 2 years ago
:D
December 5 2016, 21:26:32 UTC 2 years ago
Но ссылку на рапорт Пекинхема жду.
December 5 2016, 22:01:33 UTC 2 years ago
основной тезис никто не опроверг, совечата.
December 6 2016, 22:15:05 UTC 2 years ago
С логикой тут, конечно никак. Но хозяин - барин.
December 5 2016, 22:09:53 UTC 2 years ago
Про Варяга-то что сказать хотели? Опять всем известное за невероятное впарить хотите?
December 6 2016, 22:22:47 UTC 2 years ago
Люди, которые хоть немного в курсе обсуждаемых вопросов, оперируют документами.
ЗЫ, хотя сказки про толпы англицских вербовщиков в японских лагерях - это просто прелесть.
Шиза во всей красе.
December 7 2016, 09:16:09 UTC 2 years ago
Им до Форчуна не дорасти никогда.
December 2 2016, 13:57:29 UTC 2 years ago
А вот что по этому поводу думает сам Пэкинхем:
Огромные облака дыма не только вырывались вверх, но и выбрасывались в стороны, в то время как обломки металла летели и падали во всех направлениях. В первое время подумалось, что взорвался погреб боезапаса, но когда дым рассеялся, стало очевидно: взорвалось одно из орудий кормовой барбетной установки и вывело из строя веь барбет.
Затем "Микасу" пришлось ставить в док и полностью демонтировать кормовую башню. Что безусловно не могло помешать ей "все время беспрерывно
стрелять в последний момент боя"
И по людским потерям - тоже все бьется. Иначе странно пулучится - все пушки Микасы наши снаряды разбили, а матросов не тронули - кроме 36 убитых.
А вы думаете это мало? Потери в 114 человек (32 убитых и 82 раненых)? Давайте найдем какой-нибудь эталон полностью разбитого в бою корабля. Да вот линейный крейсер "Лютцов" например. Он получил 24 попадания тяжелыми снарядами от 305- до 381-мм. И в конце-концов затонул. Каковы же были людские потери? 165 человек (115+50). А если посмотреть в процентном отношении к численности экипажа, то на "Микасе" потери составили 13,6% (114 из 836) а на "Лютцове" 14,8% (165 из 1112). Как раз с точки зрения потерь "Микасе" бы скоро пора на дно. Что в высшей степени подтверждает наблюдения с русских кораблей.
>Мне ни разу не попадалось на глаза свидетельств ни японской ни нашей стороны, что скорость русской эскадры к концу боя как то аномально упала
Потому как эскадра потеряла строй и разбрелась.
А Цесаревич лишился нормального управления и стал "выписывать кренделя". Какая уж тут скорость.
Кто нибудь понял что пытался сказать Бирюк?
December 3 2016, 20:19:43 UTC 2 years ago
Ну и? Он описал внешний эффект то ли от попадания, то ли от разрыва снаряда в стволе 12-дм орудия кормовой башни Микасы.
Кстати, очевидцы с русских кораблей этот шикарный взвыв как-то проморгали. Интересно.
Но дело не в это. Где Пекинхэм говорит, что Микаса утратил боеспособность? Или что ему угрожала гибель?
Затем "Микасу" пришлось ставить в док и полностью демонтировать кормовую башню
"Затем" - это 10 (23) ноября 1904, вообще-то.
После Асахи, который ходи на ремонт с 1 по 29 ноября. И Сикисимы - с 29 ноября по 23 декабря.
До той поры флагман Того бессменно нес блокадную службу вблизи Порт-Артура.
А восстановительный ремонт Микасы после боя в Желтом море занял 48 часов на рейде Эллиот с помощью плавмастерской.
Что безусловно не могло помешать ей "все время беспрерывно стрелять в последний момент боя
Это не ко мне. Это то, что наблюдал настоящий и самый близко подошедший к Микасе очевидец.
И георгиевский кавалер.
И будущий вице-адмирал. И даже не виртуальный, а самый настоящий. произведенный в чин лично Государем.
Давайте найдем какой-нибудь эталон полностью разбитого в бою корабля
Ну давайте поищем.
Но зачем нам ПМВ, когда примеры и поближе найдутся.
Уже дня через три после боя ПТОЭ.
Итак, в Корейском проливе броненосный крейсер Россия из ЕМНИП 840 человек экипажа потерял 48 убитых и умерших от ран, а также 165 раненых – т.е. 213 человек.
Еще более броненосный Громобой лишился 91 убитых и умерших и 182 раненых (итого 273 человека) – из ЕМНИП 870 членов экипажа.
Исходя их Ваших постулатов, до Владивостока они по дну Японского моря добирались. Не иначе.
Кто нибудь понял что пытался сказать Бирюк?
Похоже, все, кроме Вас.
December 3 2016, 20:26:01 UTC 2 years ago
December 4 2016, 11:09:18 UTC 2 years ago
Видать слишком сложно оказалась.
December 4 2016, 11:48:29 UTC 2 years ago
December 2 2016, 06:38:03 UTC 2 years ago
Без данных противоположной стороны - не очень. Факты бездействия орудий у противника могут быть вызваны не только их подбитием, но и другими причинами - например, плохая видимость из-за задымления, механические поломки, стремление экономить снаряды (японцы в этом бою примерно 2/3 боезапаса израсходовали), проблемы при подаче боезапаса и т.д.
Впрочем, факт того, что "Микаса" понес весьма внушительные потери в личном составе, я не отрицаю.
Касательно же остальных японских кораблей известные мне данные противной стороны выглядят следующим образом:
"Асахи" - одно попадание ниже ватерлинии и выход из строя обеих орудий кормовой башни от взрыва собственного снаряда. Потери л/с - двое раненых.
"Сикисима" - один-два разрыва снарядов в кормовой оконечности и выход из строя от собственного снаряда одного из орудий носовой башни. Потерь в личном составе нет.
"Фудзи" - попаданий нет, потерь нет.
"Ниссин" - попало три снаряда крупного калибра, 16 погибших 13 раненых.
"Касуга" - три снаряда неустановленного калибра, 10 раненых.
"Якумо" - одно удачное попадание в батарейную палубу, 12 убитых, 11 раненых.
Из 16 12дм пушек вышло из строя 5.
--"Мне ни разу не попадалось на глаза свидетельств ни японской ни нашей стороны, что скорость русской эскадры к концу боя как то аномально упала."
Флаг офицер Ухтомского, лейтенант Стеценко:
"Имѣя на своемъ флагманскомъ кораблѣ сбитымъ рангоутъ, много новрежденныхъ орудій, значительныя поврежденія въ трубахъ и кожухахъ, вслѣдствіе чего ходъ уменьшился до 9 узловъ, имѣя кромѣ того отъ подводныхъ и близкихъ къ ватерлиніи пробоинъ около 4 5 0 тоннъ воды, которая, переливаясь,
кренила броненосецъ на 5°— 7°, то на одинъ, то на другой бортъ, и предполагая по многимъ даннымъ, что остальные корабли тоже сильно повреждены. а также не будучи въ состояніи возстановить строй эскадры, контръ-адмиралъ князь Ухтомскій призналъ невозможнымъ продолжать прорываться во Владивостокъ и повернулъ въ Артуръ."
Командир Севастополя Эссен
"«Севастополь» не могъ поспѣть за остальной эскадрой, такъ какъ трубы его были сильно пробиты, вслѣдствіе чего уменьшилась тяга, часть котловъ была временно выведена пока производили исправленія поврежденныхъ трубъ (паропроводныхъ) и, наконецъ, команда въ машинахъ и кочегарняхъ, вслѣдствіе усиленной работы и страшной жары, да ещс работавшая наканунѣ всю ночь по пріемкѣ угля и боевыхъ запа-
с о в ъ ,— была сильно утомлена."
Командир "Цесаревича" Иванов:
"Затѣмъ имъ было доложено мнѣ о всѣхъ поврежденіяхъ, которыя мною были осмотрѣны съ разсвѣтомъ, и о томъ, что пары держатъ съ большимъ трудомъ, а ходъ не болѣе 10 узловъ."
--"В официальном японском описании истории войны о повреждении орудий почти ничего не говорится; сообщается только, что на «Микасе» одна 12-дюймовая пушка была разбита прямым попаданием неприятельского снаряда."
Стало быть имел место не взрыв башни, а разрыв ствола или попадание снаряда в ствол. В противном случае сложно понять, почему японцы отделались 17 ранеными
December 5 2016, 13:22:38 UTC 2 years ago
А они есть? Данные противоположенной стороны? Которые бы противоречили сказанному? Если бы были, вопрос бы был закрыт. По русским кораблям все довольно прозрачно. По японским полный туман. Что они за этим туманом скрывают? Свои успехи? Не думаю.
«Севастополь» не могъ поспѣть за остальной эскадрой, такъ какъ трубы его были сильно пробиты
Да, но за кем бы ему не успевать, если флагман не мог развить больше 8-10 узлов ;)? В этом и закавыка. Русская эскадра до конца боя держала свои 14 узлов. Из этого я делаю вывод, что боевые повреждения не были причиной какого то ощутимого падения скорости. Подскажите мне что, то такое, что могло бы поколебать эти очевидные выводы.
Стало быть имел место не взрыв башни, а разрыв ствола или попадание снаряда в ствол. В противном случае сложно понять, почему японцы отделались 17 ранеными
Тем не менее кормовую башню прищшлось демонтировать в ходе ремонта. Плюс свидетельство Пэкинхема.
December 5 2016, 15:08:09 UTC 2 years ago
Данные Корбетта и Пэкинхэма я привел постом выше. И потом, если данных нет - откуда Вы тогда берете данные о серьезных потерях л/с и повреждениях "Микасы"?
--"Русская эскадра до конца боя держала свои 14 узлов. "
По состоянию на 18:20:
"Русская эскадра шла 8-9-узловым ходом примерно в следующем порядке - впереди с
отрывом вне строя «Ретвизан», затем головным «Пересвет», следом «Победа» и «Полтава».
Броненосец «Севастополь», не исправивший повреждений в кормовом котельном отделении
(имел ход не более 8 узлов), отставал от головных броненосцев. Броненосец «Цесаревич»
управляясь машинами, описав вторую или третью циркуляцию, присоединился к эскадре
идя вне строя правее и чуть позади «Севастополя»."
--"Подскажите мне что, то такое, что могло бы поколебать эти очевидные выводы."
Показания Стеценко, Эссена и Иванова чем не устраивают?
December 5 2016, 15:19:52 UTC 2 years ago
Это данные противоположенной стороны?
По состоянию на 18:20:
Это после гибели Витгефта и Иванова. Там падение скорости эскадры понятно чем было вызвано. Вы мне дайте данные, которые бы свидетельствовали о том, что скорость упала не вследствие выхода из строя флагмана, а вследствие огня японской эскадры.
Показания Стеценко, Эссена и Иванова чем не устраивают?
По кругу ходим. Не устраивают они тем, что русская эскадра преспокойно держала ход до гибели Иванова.
December 5 2016, 18:36:56 UTC 2 years ago
А что, они оба были таки за наших? И потом- Вы тут выше на гражданина Пэкинхема ссылались, рассказывая, как нехорошо Микасе с кормовой башней пришлось. Теперь он Вас не устраивает почему-то?
--"Вы мне дайте данные, которые бы свидетельствовали о том, что скорость упала не вследствие выхода из строя флагмана, а вследствие огня японской эскадры."
Да пожалуйста. :о)
Флаг офицер Ухтомского, лейтенант Стеценко:
"Имѣя на своемъ флагманскомъ кораблѣ сбитымъ рангоутъ, много новрежденныхъ орудій, значительныя поврежденія въ трубахъ и кожухахъ, вслѣдствіе чего ходъ уменьшился до 9 узловъ, имѣя кромѣ того отъ подводныхъ и близкихъ къ ватерлиніи пробоинъ около 4 5 0 тоннъ воды, которая, переливаясь, кренила броненосецъ на 5°— 7°, то на одинъ, то на другой бортъ, и предполагая по многимъ даннымъ, что остальные корабли тоже сильно повреждены. а также не будучи въ состояніи возстановить строй эскадры, контръ-адмиралъ князь Ухтомскій призналъ невозможнымъ продолжать прорываться во Владивостокъ и повернулъ въ Артуръ."
--"По кругу ходим. Не устраивают они тем, что русская эскадра преспокойно держала ход до гибели Иванова."
Вы его уже второй раз похоронили, авансом. Чего он Вам плохого то сделал? :о)
Жив он в том бою остался.
December 5 2016, 21:29:24 UTC 2 years ago
А не подскажите - где его биографию можно почитать.
И еще если можно - есть ли какие сведения с "другой стороны" про атаку японских миноносцев на Владивостокский отряд летом 1904?
December 6 2016, 06:30:20 UTC 2 years ago
По второму вопросу у меня есть только третий том четырехтомника "Описания военных действий на море в 37-38 годах Мейдзи" (стр 46-50)
December 7 2016, 14:39:31 UTC 2 years ago
Нет, безусловно нет, но мы говрили о том, что перевесить многочисленные показания очевидцев с нашей стороны могли бы официальные японские данные. Желательно подкрепленные фотографиями, схемами попаданий и всем тем, что имеется, например, для русской стороны. Фотография невредимого "Микасы" после сражения в Желтом море была бы самым убедительным аргументом. Но ничего такого нет.
По скорости.
Я ведь недаром интересовался у Вас, может быть это я пропустил какие то данные, указывавшие на то, что скорость русской эскадры упала в конце боя? Но видимо или не пропустил, или такие данные, если они и существуют, прошли мимо нас обоих.
Напомню, что наш спор шел изначально вокруг фразы Мельникова, что "Цесаревич" сохранял к концу боя полный ход. Совместно нам не удалось выявить никаких данных, котрые позволили бы усомниться в обоснованности этой фразы.
Ибо сколь угодно информированный очевидец может в силу тех или иных обстоятельств ошибаться или давать недостоверную информацию. Не говоря уж о том, что эти свидетельства относятся к более позднему времени. А вот развить больший ход, чем это ему позволяет его состояние корабль не может физически. И коль скоро русский флагман к концу боя свою скорость развивал, стало быть он ее развить мог.
Вот такой логикой руководствуюсь я.
December 7 2016, 15:20:15 UTC 2 years ago
Про Вас не знаю, а мимо меня не прошли :о):
Флаг офицер Ухтомского, лейтенант Стеценко:
"Имѣя на своемъ флагманскомъ кораблѣ сбитымъ рангоутъ, много новрежденныхъ орудій, значительныя поврежденія въ трубахъ и кожухахъ, вслѣдствіе чего ходъ уменьшился до 9 узловъ, имѣя кромѣ того отъ подводныхъ и близкихъ къ ватерлиніи пробоинъ около 4 5 0 тоннъ воды, которая, переливаясь, кренила броненосецъ на 5°— 7°, то на одинъ, то на другой бортъ, и предполагая по многимъ даннымъ, что остальные корабли тоже сильно повреждены. а также не будучи въ состояніи возстановить строй эскадры, контръ-адмиралъ князь Ухтомскій призналъ невозможнымъ продолжать прорываться во Владивостокъ и повернулъ въ Артуръ."
--"Напомню, что наш спор шел изначально вокруг фразы Мельникова, что "Цесаревич" сохранял к концу боя полный ход. Совместно нам не удалось выявить никаких данных, котрые позволили бы усомниться в обоснованности этой фразы."
Мне по отдельности удалось :о) :
Командир "Цесаревича" Иванов:
"Затѣмъ имъ было доложено мнѣ о всѣхъ поврежденіяхъ, которыя мною были осмотрѣны съ разсвѣтомъ, и о томъ, что пары держатъ съ большимъ трудомъ, а ходъ не болѣе 10 узловъ."
--"Ибо сколь угодно информированный очевидец может в силу тех или иных обстоятельств ошибаться или давать недостоверную информацию."
А Мельников - вообще ни разу не очевидец. И сразу возникает резонный вопрос - из какого первоисточника (и из первоисточника ли вообще) он узнал, что Цесаревич до конца боя ход сохранял? Почему его мнение важнее мнения командира Цесаревича высказанного в показаниях следственной комиссии?
December 7 2016, 15:28:27 UTC 2 years ago
Вот Вам еще до кучи мнение старшего минного офицера "Цесаревича" лейтенанта Пилкина:
"Разбитыя дымовыя трубы дѣлали тягу очень плохой, паръ держали съ трудомъ— и эскадра уходила значительно впередъ и была уже миляхъ въ пяти."
Это по Вашему называется "сохранял полный ход"?
December 7 2016, 15:46:56 UTC 2 years ago
December 7 2016, 18:37:49 UTC 2 years ago
December 7 2016, 18:40:14 UTC 2 years ago
December 7 2016, 18:43:40 UTC 2 years ago
December 7 2016, 18:51:20 UTC 2 years ago
December 8 2016, 10:45:49 UTC 2 years ago
Все, что было потом - это и не бой совсем?
December 12 2016, 16:01:31 UTC 2 years ago
По крайней мере говорить об этом событии, как о бое имеет смысл лишь до этого момента, как большинство историков и делает.
December 12 2016, 17:00:22 UTC 2 years ago
А "большинство" - это кто? И что именно они говорят?
December 11 2016, 20:46:59 UTC 2 years ago
Показания Иванова сомнительны. Он утверждал, что на момент гибели Витгефта Японцы были в 60 (!!) кабельтовых от Русских, а это не так. И при всем уважении к Эссену, последний все же был довольно-таки впечатлительным критиканом.
December 12 2016, 06:49:11 UTC 2 years ago
Увы, он не одинок в своем стремлении опровергнуть мнение Мельникова :о)
Старший офицер Цесаревича кавторанг Шумов:
"Броненосецъ, плохо удерживавшій курсъ, вслѣдствіе измѣненія ходовъ, сталъ отставать,
послѣ чего 4 непріятельскихъ броненосца и 2 броненосныхъ крейсера, находившіеся приблизительно на Ost от броненосца,стали сильно его обстрѣливать по правому борту, а остальныя суда—съ лѣваго борта и носа...
Такъ какъ начинало уже темнѣть и надо было ожидать ночью минныя атаки, отбить которыя было бы невозможно при поврежденныхъ приводахъ управленія рулемъ и машинами, а также вслѣдствіе того, что броненосецъ былъ сильно отставшимъ отъ эскадры, которую уже сталъ терять изъ вида, я рѣшилъ, воспользовавшись темнотою, неожиданно повернувъ на 8 , прорваться черезъ окружавшую броненосецъ непріятельскую эскадру и идти согласно В ы с о ч а й ш а г о повелѣнія во Владивостокъ."
Старший минный офицер "Цесаревича" лейтенант Пилкин:
"Разбитыя дымовыя трубы дѣлали тягу очень плохой, паръ держали съ трудомъ— и эскадра уходила значительно впередъ и была уже миляхъ въ пяти."
Старший артиллерист "Цесаревича" лейтенант Ненюков:
"«Цесаревичъ» началъ вскорѣ отставать, благодаря рыскливости и перебитымъ трубамъ. Съ наступленіемъ темноты,(іколо 8 час. вечера, артиллерійскій бой кончился."
--"И при всем уважении к Эссену, последний все же был довольно-таки впечатлительным критиканом."
Увы, ни в составленном Эссеном описании боя, ни в его показаниях следственной комиссии никакого впечатлительного критиканства мне обнаружить не удалось.
December 12 2016, 14:44:38 UTC 2 years ago
Шумов, Пилкин, Ненюков пишут, что ЭБР стал отставать, а это могло им показаться из-за того, что эскадра разошлась в разных направлениях
Про Эссена писать ничего не буду, но он был впечатлителен, факт.
December 12 2016, 15:10:01 UTC 2 years ago
Ну так мы же с Их Превосходительством как раз и начали с того, что:
"Мельников утверждает, что к концу боя "Цесаревич" полностью сохранял ход. А не "менее 8 узлов". Откуда эти 8 узлов вообще??"
Я в меру своих сил как раз и попытался прояснить состояние дел на "Цесаревиче"
--"Шумов, Пилкин, Ненюков пишут, что ЭБР стал отставать, а это могло им показаться из-за того, что эскадра разошлась в разных направлениях"
Не вся - "Пересвет", "Победа" и "Полтава" держались вместе, "Севастополь" в меру сил пытался к ним присоединиться, пока не стемнело
December 12 2016, 15:56:36 UTC 2 years ago
Каково же должно было быть падение мощности силовой установки "Цесаревича" из за повреждения труб, чтобы он мог развивать только 8 или 10 узлов. Это невозможно себе представить.
Транспорты типа "Либерти" образца ВМВ имели водоизмещение 14,450 тонн и мощность силовой установки 2,360 л.с. Но даже и они развивали больше 10 узлов. От 11 до 11,5. Вы всерьез верите, что повреждения труб вызвали падение мощности силовой установки примерно в 10 раз ;)?
При этом форсированное дутье, применявшееся тогда для увеличения тяги, давало прибавку в скорости в районе 0,5-1 узла.
December 12 2016, 17:37:25 UTC 2 years ago
December 13 2016, 06:02:13 UTC 2 years ago
Кому как. Матусевич, Иванов, Шумов, Пилкин и Ненюков как то смогли. Следственная комиссия тоже почему-то ничего подозрительного в их показаниях на эту тему не усмотрела. Наверное некому им было про "Либерти" рассказать :о)
--"Вы всерьез верите, что повреждения труб вызвали падение мощности силовой установки примерно в 10 раз ;)?"
Что это за цифра волшебная? Почему в десять, а не в восемь или не в двадцать два? :о)
December 13 2016, 11:45:25 UTC 2 years ago
Но если бы мне поставили задачу привести к присяге Вас, я бы показания "Матусевича, Иванова, Шумова, Пилкина и Ненюкова" использовал :).
Надежнее бы вышло :).
December 13 2016, 12:36:09 UTC 2 years ago
А аргументы в стиле "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" для меня никакого интереса не представляют.
December 13 2016, 13:52:43 UTC 2 years ago
Вышесказанное, естественно, не отменяет необходимости принимать во внимание все аргументы, а не только те, которые нравятся.
И я не в коей мере не смею Вас в чем то убеждать. У меня есть некий сложившийся взгляд на сражение в Желтом море, который я несколько раз озвучивал. В общем этот взгляд совпадает с общепринятым. И у меня сложилось впечатление, что это как раз Вы пытаетесь мой взгляд поколебать.
Делали это Вы с такой уверенностью и напором, что я действительно даже засомневался, а прав ли я? Но сделав несложные прикидки, которые изложены выше, я свои сомнения развеял.
Вы уж сами для себя решайте, чьи аргументы весомее и каких взглядов придерживаться.
December 13 2016, 17:17:18 UTC 2 years ago
Ну чисто как у наших режиссерок-постановщиков
Что при таком подходе получается в итоге?
Рекомендую недавний разбор героик-патриотического сериала Стена, блестяще проведенный Климом Жуковым.
December 12 2016, 17:31:13 UTC 2 years ago
December 13 2016, 17:19:53 UTC 2 years ago
Может. И пишет.
Каждый раз полную чушь.
а добрые русские люди могут иметь разные мнения
У русских людей, кои на означенных кораблях воевали, мнение по поводу ходовых качеств русских броненосцев к концу дня 28.07.1904 было исключительно единым.
December 1 2016, 20:27:54 UTC 2 years ago
ЕМНИП, в реале лишился одной 12-дм и трех 6-дм орудий.
Машины работали, управление в порядке, заметных затоплений не было - вот и сохранил боеспособность.
В Цусиме флагману Того даже больше досталось - и опять он боеспособность сохранил.
Русский флагман сохранил всю артиллерию, но продолжать бой не мог
Потому как лишился возможности управляться.
И рисковал остаться без топлива.
Кстати - фотку задней дымовой трубой Цесаревича рассмотрели?
Помнится, что Вы об стену убивались, доказывая, что она никак не была не разрушена.
Это англичане говорят о взрыве снаряда в стволе :).
Странно. Когда англичане говорят то же самое о повреждения Ниссина в Цусиме - вы верите им, а не японцам, признающим попадания русских снарядов.
December 1 2016, 20:51:09 UTC 2 years ago
Не. Правильно было "Передача недееспособных для недееспособных"
Ибо состоит она у Вас из пересказа слухов и мифов советского времени.
Ну и конкретных косяков - куда ж вы без них.
По памяти:
Стеньги были сбиты не на Цесаревиче, а на Пересвете. Именно на нем привязывали сигнальные флаги в поручням мостика.
Ослябя из Порт-Артура не уходил - потому что он туда даже не дошел.
Кормовая башня Микасы взорвалась отнюдь не в первой фазе боя.
Ну и Рожественский, конечно.
Не командовал он в турецкую войну минными катерами. И не атаковал турецкие броненосцы. Никогда.
Я уже третий раз указываю Вам, что Вы путаете его с Владимиром Олимпиевичем Рождественским - тем, что вместе с Пущиным атаковал турок у Сулины.
ЗЫ З.П.Рожественский же - это участник боя Весты.
Чрезмерно распиаренного пропагандой, дабы оттенить Вторую Плевну.
И он сам (к его чести) относился к этой истории очень критически.
December 2 2016, 07:20:01 UTC 2 years ago
December 3 2016, 20:21:46 UTC 2 years ago
Как-то иначе обучаться у Вас с Адмиралом не получается.
December 3 2016, 20:28:49 UTC 2 years ago
November 29 2016, 03:51:21 UTC 2 years ago
Обделались, что со всяким может случиться - так сделайте соответствующие выводы и работайте над собой, чтоб не было таких глупых ляпов!
November 29 2016, 18:58:52 UTC 2 years ago
Сначала задается вопрос, например, откуда данные, что это, как быть.
Самое главное, ответ на вопрос тупо не имеет никакого значения. Вообще никакого.
Далее заявляется что-нибудь вроде:
"Неадекватность скорее демонстрируют отрицающие это! Самое смешное, что при этом они ссылаются на источники, в которых не способны разобраться!"
"А ведь это все серьезно написано! Ужас..."
"В последний раз, когда я уделил вам чуточку моего внимания, вы бухнулись в лужу"
"вы продолжаете кривляться."
"Это ваше авторитетное мнение? Так вы дебил"
"Я абсолютно трезв и прочитанное хорошо воспринимаю!"
"Вы вообще текст не воспринимаете что ли?"
"Это не факты, а ваши выдумки...
"Вы постоянно бываете пойманы на лжи и незнании, на передергиваниях и "опечатках", вы не можете прочитать текст и додумываете за авторов. на вопрос об источниках своего знания вы слились."
"Совершенно излишний реверанс от патентованного лжеца."
"Я понимаю, что вам хочется поделиться навыками примитивного пропагандонства"
"Автор просто обделался..."
Повторю, что сам ответ не имеет значения.
Затем юзеры j_mcnulty, byruk и pavel_chirtsov становятся в третью позицию и заявляют примерно следующее:
"Как-то раз я пробовал объяснить Одмиралу общеизвестный факт"
"Стоит ли так упорно изображать причастность к особой тайне? Этакую посвященность?
Обделались, что со всяким может случиться - так сделайте соответствующие выводы и работайте над собой, чтоб не было таких глупых ляпов!"
Такая назидательность необыкновенно комична.
Идиоты. Детский сад.
November 30 2016, 08:42:24 UTC 2 years ago
Сперва некто, не будем показывать пальцем, хотя это слоненок, пишет статейку под громким заголовком, разоблачая подлый совок. Там даже есть некие графики и какие-то циферки - публика от приведенного слегка охеревает и просит показать источники, которыми пользовался автор. Автор иногда милостиво снисходит и сквозь зубы цедит, что вот есть такая и такая книжка, а все, что знают читатели, глупости совковых пропагондонов...
Публика кидается скачивать и читать - и охеревает еще больше, потому что ровным счетом ничего, подтверждающего слова вышеупомянутого слоненка, они в данных источниках не находят! Ровным счетом НИЧЕГО! Скорее они там находят новые подтверждения своих знаний из некошерных источников! Когда они указывают на это, в ответ набегает толпа повизгивающих Табакки, замыливающих дискуссию...
И кто у нас будет идиотом?
November 30 2016, 08:51:05 UTC 2 years ago
Доказали это делом в течении многих лет.
November 30 2016, 09:34:56 UTC 2 years ago
Примеры этому есть? Или как всегда пустой треп?
November 30 2016, 12:55:38 UTC 2 years ago
November 30 2016, 16:21:00 UTC 2 years ago
November 30 2016, 16:26:19 UTC 2 years ago
http://fat-yankey.livejournal.com/42988.html
November 30 2016, 16:50:48 UTC 2 years ago
December 2 2016, 11:03:55 UTC 2 years ago
December 2 2016, 12:12:41 UTC 2 years ago
December 2 2016, 13:22:49 UTC 2 years ago
December 2 2016, 13:26:29 UTC 2 years ago
December 2 2016, 13:36:01 UTC 2 years ago
Если считать только Континентальную Европу, то бОльшая часть этой Европы работала на Гитлера.
Другое дело, что львиную долю промышленности Континентальной Европы составляла германская промышленность.
December 2 2016, 14:18:55 UTC 2 years ago
Можно сказать, что покорив Европу, Германия отчасти демпфировала негативные последствия блокады.
Можно вывести это:
Если считать только Континентальную Европу, то бОльшая часть этой Европы работала на Гитлера.
December 2 2016, 16:53:16 UTC 2 years ago
Посмотрите на диаграммы в записи.
December 3 2016, 07:16:18 UTC 2 years ago Edited: December 3 2016, 07:18:45 UTC
Сколько реально из всего этого великолепия реально получил Гитлер в ходе войны, вот о чем речь. Я ведь вроде на конкретных примерах разобрал разницу между (до)военной работой на себя и последующей работой на Гитлера некоторых отраслей промышленности. "Дистанции ОГРОМНОГО размера". Вы изволили ознакомиться?
December 3 2016, 08:17:40 UTC 2 years ago Edited: December 3 2016, 08:41:34 UTC
У Куртукова прямо написано: "На диаграммках показаны доли разных стран в общеевропейской индустрии в 1941 г. ".
Кстати в источнике, на который Вы ссылаетесь, такой вывод и не делается.
Автор пишет:
И КАКИЕ ВЫВОДЫ?
Выводы пусть каждый делает сам. Я попытался грубыми штрихами очертить картину вовлечения ресурсов остальной Европы в войну Германии с СССР, чтобы стало виднее в какой степени миф отражает действительность, а в какой её искажает.
Мой вывод: "Если считать только Континентальную Европу, то бОльшая часть этой Европы работала на Гитлера.
Другое дело, что львиную долю промышленности Континентальной Европы составляла германская промышленность."
December 4 2016, 08:35:56 UTC 2 years ago
В тех диаграммах, что привели Вы здесь написано "1937". Это раз.
И почему Вы думаете, что если, например во Франции выработали в 1941 году такое то количество электроэнергии, то вся она пошла на военные нужды Германии, а не на освещение домов в Париже для примера?
December 4 2016, 08:53:47 UTC 2 years ago
Это касается только автомобилей.
И почему Вы думаете, что если, например во Франции выработали в 1941 году такое то количество электроэнергии, то вся она пошла на военные нужды Германии, а не на освещение домов в Париже для примера?
Так тоже самое касается и Германии.
Что тогда. не учитывать электричество?
И сам Куртуков пишет "Я попытался грубыми штрихами очертить картину вовлечения ресурсов остальной Европы в войну Германии с СССР, чтобы стало виднее в какой степени миф отражает действительность, а в какой её искажает.".
December 4 2016, 09:14:51 UTC 2 years ago
Логично ожидать, что и в остальных отраслях картина была близкая. Видите, есть даже подозрения, что Германия сама была вынуждена поддерживать Францию в частности продовольствием. Потому, что если бы во Франции вспыхнул голод, то подавлять массовые бунты и саботаж вышло бы дороже.
December 4 2016, 09:20:23 UTC 2 years ago
Вы привели выход только собственно военной продукции (танки, самолеты, пушки ..) , а вам написали и про автомобили.
сама была вынуждена поддерживать Францию в частности продовольствием.
Откуда у вас такие сведения?
December 3 2016, 07:30:42 UTC 2 years ago
Больше всех Франция а у Франции больше всего алюминия и автомобилей. И всего этого по 18%.
В общем, промышленности немцам своей хватало. Не хватало ресурсов.
December 3 2016, 08:28:17 UTC 2 years ago Edited: December 3 2016, 08:28:40 UTC
Кстати из этого следует, что много ценного в Европе тех лет не найдешь.
А видим мы, что «вся Европа» (жёлтый и рыжий сектора) в 1941 г. даёт примерно 50% добавку к индустриальной мощи Германии. Не больше. Немало, но и не особо впечатляет. То есть, по аккумулированной индустриальной мощи Германия плюс «вся Европа» это примерно полторы Германии.
Увеличить в 1.5 раза индустриальный потенциал это тоже не мало.
Не хватало ресурсов.
ГЛАВНАЯ ПОЛЬЗА
Главную выгоду от подчинения Европы Германия получила в плане не идустриальном, а сырьевом. Под немецкий контроль попали лотарингские и люксембургские железные рудники, румынские нефтепромыслы, французские бокситы. Урожай зерна на оккупированной территории втрое превышал собственно германский. Можно сказать, что покорив Европу, Германия отчасти демпфировала негативные последствия блокады. Европейские сырьевые источники компенсировали потерю заморских. Как пишут авторы монографии «Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг.»: «до середины 1944 г.германская экономика не испытывала общих трудностей в снабжении сырьём».
December 3 2016, 08:55:21 UTC 2 years ago
Французкими бокситами не спастись. Как нефти было мало так и осталось. "Отчасти демпфировала". Для победы им надо было не демпфировать а увеличивать в разы.
Это было понятно всем в те давние годы. Теперь вопрос: а надо ли было французам к примеру делать бизнес с немцами? Что бы им за это было от благодарных победителей? Не проще ли просто отсидется? Что не исключает изготовления гражданских грузовиков для народного хозяйства и продажи их на свободном рынке. Кстати специальных военных грузовиков у французов не было.
December 3 2016, 09:08:10 UTC 2 years ago
Докажите с цифрами!
Как превосходили противники все это богатство в разы, так и превосходят.
Речь шла о превосходстве над СССР.
И автор пишет:
. Но ведь это у СССР был только один фронт - германский. А Германия, кроме войны на Востоке, вела битву за Атлантику, отбивалась от англо-американских бомберов, воевала в Африке и в воздухе над Средиземным морем. Если посмотреть на распределение продукции военной промышленности в 1941 г., то из 909 млн. рейхсмарок на танки и полугусеничные машины было потрачено 50 млн. (6%), на артиллерийско-стрелковое вооружение - 75 млн (8%), а на строительство флота — 108 млн. (12%). Основные расходы пришлись на выпуск самолётов - 371 млн. (41%) и производство пороха и боеприпасов — 258 млн. (28%). Если учесть, что часть боеприпасов производилась для флота и значительная часть для авиации, а треть Люфтваффе была задействована на разных фронтах против Англии, можно грубо оценить долю Восточного фронта в потреблении продукции германского военпрома в три четверти. Остатняя четверть потреблялась фронтом западным.
Как нефти было мало так и осталось
Это единственная серьезная сырьевая проблема 3-го Рейха.
и продажи их на свободном рынке.
Докажите, что французы продавали Вермахту грузовики на свободном рынке.
December 3 2016, 13:04:22 UTC 2 years ago
И теперь должен это доказывать?
Докажите что немцам вполне хватало натурального каучука и легирующих металлов, а также целлюлолозы.
Ну и про карточки что-нибудь давайте.
December 2 2016, 20:12:57 UTC 2 years ago
December 5 2016, 18:03:19 UTC 2 years ago
В т.ч. про то что именно РИ оплатила японцам их "победный рывок" в усилении флота.
December 5 2016, 19:14:21 UTC 2 years ago
Поищите в сети.
December 3 2016, 05:45:43 UTC 2 years ago
Вы совершенно напрасно попытались спровоцировать Исаева -- почему он говоря о Жукове НИКОГДА не затрагивает ответственность Жукова за начало войны, за те месяцы что он был нач ГШ..)))
Будьте аккуратнее - он вас забанит если будете настаивать ..))
December 3 2016, 07:10:41 UTC 2 years ago
Ну ладно, не буду, не буду.
Советские историки, такие советские.
December 3 2016, 07:50:17 UTC 2 years ago
December 3 2016, 08:47:20 UTC 2 years ago
А все просто - крышуется исаев у гаревых но при этом военных ненавидит но -- получив через гареевых дисер он уже не смогет написать о ГКЖ что то не соответствующее мифу о маршале...))) и в итоге - Исаев плодит другие мифы о Жукове и т.п. - но при этом так усердно кинулся срать на "миф о панфиловцах" что противно..))
December 3 2016, 15:32:47 UTC 2 years ago
А кто по-вашему мнению был лучшим советским маршалом ВОВ?
December 3 2016, 08:43:05 UTC 2 years ago
И - Исаев не советский историк.. ))
А хотите по предвоенным дня и о роли ГКЖ в трагедии 22 июня почитать?
December 3 2016, 09:17:08 UTC 2 years ago
December 3 2016, 11:49:23 UTC 2 years ago
December 3 2016, 12:14:45 UTC 2 years ago
December 3 2016, 12:32:39 UTC 2 years ago
December 3 2016, 12:42:17 UTC 2 years ago
Впрочем - как то на радио "Говорит Москва" Исаев на вопрос в эфире - о какой такой войне на параллельных операционных направлениях -- как сути наших предаоенных планов ГШ=Жукова он писал в статье на книгу Захарова - году в 2005 еще. до книги о Жукове -- тот ляпнул:
немцы наступают - мы наступаем .. окружаем немцев на их территории..))
Пока он вас не забанил- спросите его - что он имел в виду??))
Будет прикольно - что он ВАМ ответит..))) как это так - мы наступаем и окружаем немцев на их территории - если они нападут на СССР??)
Сразу скажу - Исаев на радио - выдал точную суть планов ГШ=Жукова.. о чем поди жалеет нещадно)))
December 3 2016, 15:01:57 UTC 2 years ago
Будет прикольно - что он ВАМ ответит..))) как это так - мы наступаем и окружаем немцев на их территории - если они нападут на СССР??)
--------------------------------
Сначала Исаев наверняка посоветует статью прочесть повнимательнее. А потом - план по забаниванию какой, докапываться с одним и тем же вопросом до победного конца?
December 4 2016, 06:19:45 UTC 2 years ago
December 3 2016, 15:26:21 UTC 2 years ago
Будет прикольно - что он ВАМ ответит..)))
Да не особо то он отвечает.
Я думаю можно переделать старый Одесский анекдот.
Поехал Исаев в Одессу. Зашел подстричься в парикмахерскую. Ну сел в кресло, мастер начал работать, и спрашивает:
- Алексей Валерьевич, а что вы думаете о деятельности Георгия Константиновича Жукова на посту начальника ГШ РККА?
Исаев молчит. Мастер продолжает работать и через некоторое время опять спрашивает:
- Алексей Валерьевич, как вы считаете, оправдал ли Георгий Константинович Жуков возложенные на него надежды в качестве начальника ГШ РККА?
Исаев продолжает молчать. По истечении определенного времени мастер опять задает вопрос:
- Алексей Валерьевич, интересно узнать ваше мнение, соответствовало ли полководческое искусство, проявленное Георгием Константиновичем Жуковым на посту начальника ГШ РККА требованиям времени?
Тут не выдерживает один из посетителей парикмахерской и обращается к мастеру:
- Неужели вы не видите, что Алексей Валерьевич не хочет обсуждать с вами эту тему?
Мастер отвечает:
- Ой, я вас умоляю! Мне совершенно не интересно что Алексей Валерьевич думает по этому поводу. Просто когда я задаю вопрос у него встают дыбом волосы. А мне так работать удобнее.
December 4 2016, 06:17:05 UTC 2 years ago
December 4 2016, 07:15:31 UTC 2 years ago
"" Может быть стоило как то осветить такую важнейшую страницу биографии полководца, как замещение им должности начальника Генерального Штаба?
С акцентом на начальный период у меня книжка целая есть. Задачей же постинга являлось изучение черт, определяющих выдающегося полководца.
Вы превращаетесь совсем уже в советского историка и этот текст соответствует худшим лучшим советским образцам.
Будучи в некоторой степени знаком с Вашими постингами, предназначенными для чтения стоя под "Боже, Царя храни!" и представляющими собой пропагандизм уровнем заведомо ниже даже Суслова с Епишевым, с удовлетворением отмечаю правильность своей политики. Вот когда Вы будете меня хвалить - тогда будет повод для беспокойства.""
December 3 2016, 12:32:53 UTC 2 years ago
И -таки да -истина где то рядо.. всегда посередине..))
December 3 2016, 12:34:29 UTC 2 years ago
December 3 2016, 12:54:32 UTC 2 years ago
точнее - есть работа маршала Захарова - вполне доходчиво там все показано. или- "1941 год. Уроки и выводы". в сети есть и благодаря мне пара схем к ней появилась в сети к этой работе - по южному и северному варианту)))
Уроки и выводы писали ИВИ как ответ идиоту Резуну..)) который таки да - в главном прав...)))
А это - из современных..))) -- "Защита Сталина".. в сети выложен на литмире текст вполне..)))
Рабочее название было - "Пять планов генерала Жукова. Что скрывал всегда маршал Победы"...))) Но издатели решили так назвать... ))
December 3 2016, 13:17:53 UTC 2 years ago
December 3 2016, 13:24:25 UTC 2 years ago
December 3 2016, 12:43:51 UTC 2 years ago
December 3 2016, 12:51:55 UTC 2 years ago
December 3 2016, 12:56:07 UTC 2 years ago
December 3 2016, 13:12:55 UTC 2 years ago
December 3 2016, 13:22:36 UTC 2 years ago
в рабочем названии - "Пять планов генерала Жукова. Что всегда скрывал маршал Победы"..)))
Есть и боле объемная чтива- по полным ответам командиров на вопросы покровского - "Тайна трагедии 22 июня" )) в аж двух книгах.))) свежачок...))
December 3 2016, 09:43:13 UTC 2 years ago
Вот бы обсудить подробнее.
Кстати к этому примыкает хороший японский фильм "Вечный ноль".
December 4 2016, 08:43:05 UTC 2 years ago
Про "Зеро"?
Что можно сказать о самолете, поступившем в части в 1941 году и оснащенным звездообразным мотором воздушного охлаждения мощностью около 1,000 л.с? "Выше двигателя не прыгнешь". "Зеро" проявил себя только на фоне весьма специфического "Уайлдкэта" и самолетов второй линии, находившихся на Дальнем Востоке. Сравните его характеристики с современными ему лучшими истребителями, такими как Bf.109 и "Спитфайр".
December 4 2016, 11:00:10 UTC 2 years ago
December 4 2016, 11:53:25 UTC 2 years ago
А фильм да, хороший. Даже кордовые модели впечатления не портят.
December 4 2016, 12:31:18 UTC 2 years ago
December 4 2016, 17:15:43 UTC 2 years ago
December 5 2016, 19:33:01 UTC 2 years ago
Денно и нощно глумитесь над судьбоносными неудачами РИФ и армии, мнимой отсталости, а что всем очевидно -
Советскими стараниями было пресечено опережающее развитие РИ в области радио, авиации, флота (Новик-Новик), атиллерии и тп, с 1917 г. по 1945г. утилизировано примерно 50млн неазиатского народнонаселения, а в 91г. после всех гекатомб и рыданий все земли отданы а-ля Аляска вместе с сотней миллионов ваших советских побратимов.
Так чем вы горды?
Отдали бы лучше все это немцам без жертв, американцы бы славно советско-нацистских хохлов отутюжили толстячками и было бы всем спокойно и счастливо.
December 6 2016, 06:15:50 UTC 2 years ago
December 6 2016, 16:12:12 UTC 2 years ago
Но если суммировать потери неазиатского населения в период гражданской войны, коллективизации, репрессий, финской войны и ВОВ ~ 50 млн. вполне сложится.
December 6 2016, 16:16:07 UTC 2 years ago
Кстати, а как, по-вашему, распределяются эти 50 миллионов по указанным вами событиям? Очень интересно.
December 6 2016, 16:56:31 UTC 2 years ago
December 7 2016, 01:35:38 UTC 2 years ago
December 7 2016, 16:10:57 UTC 2 years ago
на 1901г в границах нынешней РФ проживало около 70 млн.
по переписи 1959г. - 117 г.
прирост населения РИ с 1901 по 1917 был выдающийся и примерно в 1,5 раза выше, чем в США.
данные по США 1901 - 75млн , 1959 - 150млн
Соответственно, даже при более низких (американских) темпах прироста на 1959 г. должно было быть 140 млн. в границах РФ.
для данных по СССР можно условно удвоить величины, что имеем:
140-117=23 млн исчезнувшего населения по РФ на 59г (демограф. яма частично выправилась с 45г)
и (условно) 46 млн для СССР.
из 46 - 30?млн ВОВ, 16 - остальные советские подвиги по депопуляции (это минимум)
Итогом, США 1901-75млн-> до 327 млн
РФ с 70 до 146,
в сущности, на совести ебанутых большевизмом 327-146=181 млн нерожденных и убиенных (минимум)
December 7 2016, 18:11:53 UTC 2 years ago
December 7 2016, 18:23:37 UTC 2 years ago
December 8 2016, 09:42:02 UTC 2 years ago
А сколько должно быть к 1950-му?
December 8 2016, 17:03:49 UTC 2 years ago
Но в США темпы прироста популяции были изначально меньше, великая депрессия и прочее...
10-20гг могли стать для рф золотым временем увеличения популяции (антибиотики итп) но увы, с каждого рожденного в те годы расплодилось во всем мире многократно, а у нас wwi перекочевала в гражданскую и коллективизацию, злой рок.
December 8 2016, 17:28:26 UTC 2 years ago
December 8 2016, 18:52:27 UTC 2 years ago
December 8 2016, 18:57:08 UTC 2 years ago
Хотя, в 1940-м году в РФ проживало 110 млн. 20 млн не такая уж и большая прибавка.
December 8 2016, 20:21:38 UTC 2 years ago
December 8 2016, 20:45:43 UTC 2 years ago
December 8 2016, 21:23:14 UTC 2 years ago
алтай один чего стоит, украина, ух!
December 9 2016, 02:01:02 UTC 2 years ago
December 9 2016, 16:40:30 UTC 2 years ago
December 9 2016, 20:46:42 UTC 2 years ago
December 9 2016, 21:41:19 UTC 2 years ago
В конце концов Польшу с Финляндией можно было заложить ) а не вольно отпустить, бесконечно большее пространство для маневра и извлечения прибыли без хаоса смены экономического уклада и революционного угара.
December 9 2016, 22:35:33 UTC 2 years ago
Ну и посмотрите, что экспортировала РИ. Она экспортировала хлеб, который вы собираетесь закупать.
В конце концов Польшу с Финляндией можно было заложить
Что значит заложить?
December 11 2016, 13:18:27 UTC 2 years ago
December 11 2016, 13:26:48 UTC 2 years ago
December 8 2016, 10:12:55 UTC 2 years ago
December 8 2016, 17:13:02 UTC 2 years ago
December 11 2016, 12:09:24 UTC 2 years ago
--------
Вы в следующий раз скажите сразу, что вещаете из параллельной реальности.
December 11 2016, 13:19:31 UTC 2 years ago
December 6 2016, 08:37:50 UTC 2 years ago
ГРУППА АВТОРОВ «ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ» ПЕРЕВОД С НЕМЕЦКОГО
«База производства железа и стали была значительно расширена тем, что угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши достались нам почти невредимыми. Германии, таким образом, была предоставлена исключительная возможность развить свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран. Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным, поэтому сотни тысяч голландских и бельгийских военнопленных были отпущены к себе на родину. Позднее часть их с большим трудом была опять завербована для работы в Германии. В отдельных отраслях военной промышленности сильно увеличилась тяга к передаче заказов предприятиям оккупированных районов, как это было, например, с производством автомашин во Франции».
«Завербованные, а также отправленные в Германию отечественными биржами труда в более или менее принудительном порядке французы, бельгийцы, голландцы, датчане, испанцы, итальянцы, югославы, словаки, болгары и чехи столкнулись со строгими законами военного времени, но они не были поставлены в исключительное положение».
December 6 2016, 12:48:07 UTC 2 years ago
На самом деле все было не так - и... мочало. начинай сначала!
131. Как Франция работала на Гитлера
December 6 2016, 15:06:59 UTC 2 years ago
December 6 2016, 19:06:22 UTC 2 years ago
«В лагерь постоянно прибывали новые пленные. Они были самых разных национальностей: прежде всего, конечно, немцы и австрийцы, но были и румыны, поляки, чехи, словаки, хорваты, итальянцы, голландцы и даже украинцы».
Франц Запп СТАЛИНГРАДСКИЙ ПЛЕННИК
December 6 2016, 21:32:10 UTC 2 years ago
December 6 2016, 22:29:16 UTC 2 years ago
Численность заключенных в разные годы — от 10 до 30 тыс. человек. Лагерь занимался лесозаготовками, древообработкой, имелись различные цеха, велось строительство
В Усольлаг были депортированы многие российские немцы (в рамках так называемой трудармии), эстонцы, латыши
Не тянет он на Освенцим как-то. И на спецучреждение по истреблению русских - тож не тянет.
December 7 2016, 15:50:29 UTC 2 years ago
December 7 2016, 09:23:42 UTC 2 years ago
Из речи Гиммлера на совещании старших чинов СС и полиции, Хегевальд (Житомир), 16.9.42
«...Я полагаю, будет неплохо, если мы смотрим в будущее, подумать вот о чем: из 200 миллионов русских этот Сталин, который случайно родился в России, он сделал из русских мощь, с которой мы, 83 миллиона немцев вместе с нашими союзниками и работающей на нас Европой, лишь потому смогли совладать прошлой зимой и сможем совладать в будущем, что древняя сила, судьба была милостива к нам и спустя тысячелетия подарила нам наконец Адольфа Гитлера».
December 6 2016, 23:46:31 UTC 2 years ago
131. Как Франция работала на Гитлера
December 7 2016, 02:31:56 UTC 2 years ago
December 7 2016, 07:00:39 UTC 2 years ago
можно еще было написать, что деньги у французов никудышные были - франки. а в германии рейсмарки ходили, сталбыть вся франция только и делала что сидела у рейха на шее и сосала дотации.
December 7 2016, 09:17:05 UTC 2 years ago
December 7 2016, 11:38:33 UTC 2 years ago
Всего произведено самолетов данного типа (включая до- и послевоенное производство)
Производство моторов. Выдержка из оригинальной таблицы
http://p-d-m.livejournal.com/192098.html
December 7 2016, 14:06:05 UTC 2 years ago
Тем не менее спасибо Вам за такую полную табличку. Наглядно видно чего стоят заявления о том, что "на Гитлера работала вся Европа". Особенно на фоне Ленд-Лиза.
Единственно что надо учесть, так это то, что даже эта мизерная цифра 8 тыс. самолетов это в основном легкомоторные, вспомогательные единицы. Часто укомплектованные немецкими двигателями, вооружением, оборудованием. То есть в пересчете на затраченные усилия эти 8 тысяч равны хорошо если тысяче нормальных боевых самолетов.
December 7 2016, 15:29:31 UTC 2 years ago
Спасательные самолеты для вылавливания сбитых летчиков, транспортники - иной раз поценнее и самых боевых самолетов будут!
December 7 2016, 16:02:39 UTC 2 years ago Edited: December 7 2016, 16:06:02 UTC
Для остальных же могу сообщить, что, для примера, американский учебно-тренировочный самолет PT-13 Kaydet с двигателем 220 л.с. обходился американскому бюджету в $10,000. Для сравнения истребитель P-40 - $50,000; P-47 - $85,000; P-38 - $100,000. Бомбардировщик B-25 - $150,000; B-17 - $200,000; B-29 - $600,000.
И это при том, что весь PT-13 на все свои 100% изготавливался в США. Какая часть комплектующих на указанные в таблице самолеты ввозилась из Германии надо еще посмотреть. На ту же "раму" процентов на 50 от ее себестоимости, я думаю.
Как то вот так.
December 7 2016, 18:15:46 UTC 2 years ago
И думать про какую-то там себестоимость не надо - немцы уже подумали!
December 7 2016, 18:45:01 UTC 2 years ago
Вам бы тоже не мешало.
December 7 2016, 19:55:51 UTC 2 years ago
Это вылилось в многочисленные попытки "опровержения" путем перечисления поставок из оккупированных стран в Германию, которые ничего не доказывают.
Итоговые цифры таких поставок хорошо известны.
Возьмем например труд "The economics of World War II. Six great powers in international comparison" Марка Харрисона, одного из ретроспективных статистиков.
Табл 4.16. ВВП Германии. Цифры чистого экспорта. В сумме за период 1940-43 год 70 млрд. марок. 12% ВВП Германии за эти годы или 21,4% суммы ее военных расходов.
Печально что статистика по таким поставкам не столь подробная и нет такой детальной разбивки как по статистике Ленд-лиза в СССР, т.е. разделения сумм на прямые военные поставки и поставки промежуточных материалов, с последующей разбивкой цифр военных поставок на поставки вооружения, продовольствия, топлива, обмундирования с процентовкой к итоговым суммам потребления. ( The Soviet economy and relations with the United states and Britain,Табл 4 и 6 того же автора)
В то время в Мире были только 3 свободно конвертируемые валюты (СКВ): доллар США, фунт стерлингов, швейцарский франк.
Германская марка была по сути мусорной валютой. При официальном курсе 2,5 марки за доллар, рыночный курс даже в спокойном 1937 году был 4,9 марки за доллар, в конце 1940 7,6 марки за доллар, в конце 1943 года 23,2 марки за доллар. (The Economics of Neutrality: Spain, Sweden and Switzerland in theSecond World War Бернарда Голсона Табл 0.3.)
70 млрд марок накопленных активов, полученных в обмен на поставки местных товаров в Германию -- это вынужденное антиблаго, которое никому не нужно.
Но что эти цифры доказывают?
Вся Европа воевала на стороне Германии? Нет.
Они доказывают, что Европа ценой огромных усилий, находясь в состоянии ресурсного дефицита с трудом поддерживала на плаву экономику Германии.
Поэтому индекс ВВП Германии 1943/1939 111%, а индекс ВВП Франции за эти годы только 56 %, (проект Angus Maddison), в который естественно входят поставки в Германию, в обмен на германские марки.
В условиях сырьевой блокады экономика Германии держалась ценой обрушения экономики остальной Европы.
Европа была нетто-импортером ресурсов. Эта элементарная мысль не доходит до столь многих участников дискуссии. Зато она сразу дошла до властей Великобритании.
Сырьевое удушение Германии началось с сентября 1939 года.
Импорт нефти и нефтепродуктов это 70% потребления Германии в 1938/39 годах. Преимущественно из Америки, особенно из голландских колоний. Только 20% импорта тогда идет из Румынии, т.к. румынская нефть хуже по качеству.
Поставки обрубаются, хотя Нидерланды нейтральная страна, а США вступят в войну только более чем через 2 года.
Тоже самое в сентябре-октябре 1939 года происходит с металлами и прочими товарами.
Схожие события будут в Японии в июле 1941 года.
До войны с СССР масштаб бедствия не был ясен, т.к. потребности вооруженных сил были относительно не велики. Но уже летом 1941 года Германия уперлась в прокрустово ложе сырьевых ограничений.
Пик потребления автомобильного бензина в Германии -- июнь 1941 года, дизельного топлива август 1941, авиатоплива правда только июль 1943, пик совокупного потребления нефтепродуктов август 1941. ("Состояние с топливом в нацисткой Германии в период 1933 - 1945" стр. 22). Летом 1941 года, с началом войны против СССР Германия оказалась в состоянии ресурсного цейтнота из которого не смогла выйти.
Не удивительно что в войне с СССР у Германии было только 2 реальных союзника (не считая псевдо-союзника Финляндии) -- Венгрия и Румыния, страны с нефтью. Руководство других стран может тоже было бы не против, но в условиях сырьевой блокады Европы это было не возможно.
Европа богата переработкой, но бедна сырьем. Господство Великобритании и США на море ограничило возможности и обесценило завоевания Германии на суше.
December 8 2016, 05:53:20 UTC 2 years ago
December 8 2016, 10:26:12 UTC 2 years ago
Вся Европа воевала на стороне Германии? Нет.
Они доказывают, что Европа ценой огромных усилий, находясь в состоянии ресурсного дефицита с трудом поддерживала на плаву экономику Германии.
Европа ценой огромных усилий, но вы не подумайте о "воевала"!
Летом 1941 года, с началом войны против СССР Германия оказалась в состоянии ресурсного цейтнота из которого не смогла выйти.
Совпадение? Не думаю)) (с)
p.s. Фразы про псевдосоюзников - это, разумеется, конспиролухия, которую нет смысла комментировать.
December 9 2016, 16:58:39 UTC 2 years ago
К тому же использование танков и самолеты разных модификаций - это полная фигня во время войны.
французские легкие танки
Средние и тяжелые танки
И нафига спрашивается такое счастье? когда ВПК Германии сам сидел на голодном пайке ресурсов?
Впрочем более удачные чем французские чешские шасси немцами использовались весьма активно для самоходок.
Почему немцы не запустили к примеру Харьковский танковый завод? По той же причине.
Впрочем французы в годы оккупации сумели произвести нечто ARL 44
Базировался он на довоенном пехотном танке B1bis. Было выпущено всего 60 таких танков. Гибрид устаревшего шасси и 30-х годов и башни с достаточно мощным вооружением оказался неудачным, особенно на фоне английского Центуриона, американских M26 Pershing, M46 Patton, советского ИС-3.
Устаревшая ходовая часть не давала ARL 44 большой надёжности передвижения, но мощное орудие могло пробивать лобовую броню, а хорошее бронирование лба танка позволяло выдерживать попадания мощных орудий тех времён. Выпуск этого танка был обусловлен в первую очередь политическими причинами, с целью показать сохранившийся научно-технический и технологический уровень французской промышленности после оккупации.
Но немцев этот ненадежный танк не заинтересовал.
Так что пользы от примитивного французского ВПКнемцам было как от козла молока.
December 9 2016, 17:10:34 UTC 2 years ago
December 9 2016, 17:38:12 UTC 2 years ago
December 9 2016, 17:24:36 UTC 2 years ago
Впрочем несмотря не примитивность танкового парка Франции, немцы смогли им попользоваться по полной. При наличии своих 3, 5 тыс танков они получили.
После капитуляции Франции 22 июня 1940, значительные количества французского вооружения и техники, и среди них, по разным данным, от 800 до 840 R 35 различных модификаций, были захвачены Германией. По германским стандартам, R 35 был сочтён неподходящим для вооружения фронтовых частей, прежде всего из-за своей низкой скорости и слабого вооружения большинства танков. Несмотря на это, из-за хронической нехватки собственных танков для вооружения постоянно растущих бронетанковых частей, усугублённой потерями в Польской и Французской кампаниях, Вермахт был вынужден поставить на вооружение не только R 35, но даже и FT-17 времён ещё Первой мировой войны.
По сквозной системе обозначений германской бронетехники, R 35 получил индекс Panzerkampfwagen 35R (f) или Panzerkampfwagen 731 (f). Как и другие французские танки, R 35 были задействованы на второстепенных ролях, а также использованы в качестве шасси для строительства 47-мм САУ. Переделано было 174 танка в САУ. Из-за общей устарелости конструкции, модернизация R 35 почти не проводилась, за исключением организации люка в куполе башни и установки германских радиостанций.
Около 200 R 35 со снятыми башнями были задействованы в нападении на СССР в 1941 году, из них 110 использовались в роли артиллерийских тягачей, остальные же — в роли БРЭМ или подвозчиков боеприпасов. Некоторое количество R 35 использовалось и на Западном фронте в 1944 году, кроме того, снятые с части танков башни были использованы в укреплениях Атлантического вала.
ТАНК СОММА
На момент начала Второй мировой войны S35 являлся одним из наиболее современных и боеспособных танков французской армии и активно использовался ею во время германского вторжения в 1940 году. После поражения Франции и подписания перемирия 297 танков S35 были захвачены Германией. В вермахте S35 использовались вплоть до 1944 года, в основном на второстепенных театрах военных действий и в качестве учебно-тренировочных машин. Кроме того, незначительное количество S35 было поставлено союзникам Германии.
Hotchkiss H35
после капитуляции Франции около 600 танков этого типа достались Германии.
Трофейные французские танки были приняты на вооружение вермахта и использовались по меньшей мере до 1944 года, при этом часть танков была модернизирована, а некоторые переоборудованы в САУ, РСЗО и артиллерийские тягачи. Снятые при переоборудовании башни использовались при строительстве укреплений «Атлантического вала».
B1 (фр. Char de bataille B1) — французский тяжёлый танк 1930-х годов. Разрабатывался с 1921 года. Но на вооружение был принят только в марте 1934 года. За время серийного производства, с 1935 по 15 июня 1940 года, выпущено 403 танка B1 в различных вариантах. B1 активно использовался в боях с германскими войсками в мае—июне 1940 года, несмотря на изрядную архаичность конструкции, показав превосходную защищённость. Почти половина выпущенных машин после капитуляции Франции захвачена вермахтом и использовалась им вплоть до 1945 года, послужив также основой для создания самоходных артиллерийских установок и огнемётных танков на их базе. Всего немцам достался 161 танк — переименован ими в Pz. Kpfw. B2 740(f). Из них — 16 танков были переделаны в 105-мм САУ, и ещё около 60 танков — в огнемётные танки.
Однако производить этот устаревший хлам дальше было себе дороже
December 9 2016, 17:25:15 UTC 2 years ago
К тому же использование танков и самолеты разных модификаций - это полная фигня во время войны.
французские легкие танки
Средние и тяжелые танки
И нафига спрашивается такое счастье? когда ВПК Германии сам сидел на голодном пайке ресурсов?
Впрочем более удачные чем французские чешские шасси немцами использовались весьма активно для самоходок.
Почему немцы не запустили к примеру Харьковский танковый завод? По той же причине.
Впрочем французы в годы оккупации сумели произвести нечто ARL 44
Базировался он на довоенном пехотном танке B1bis. Было выпущено всего 60 таких танков. Гибрид устаревшего шасси и 30-х годов и башни с достаточно мощным вооружением оказался неудачным, особенно на фоне английского Центуриона, американских M26 Pershing, M46 Patton, советского ИС-3.
Устаревшая ходовая часть не давала ARL 44 большой надёжности передвижения, но мощное орудие могло пробивать лобовую броню, а хорошее бронирование лба танка позволяло выдерживать попадания мощных орудий тех времён. Выпуск этого танка был обусловлен в первую очередь политическими причинами, с целью показать сохранившийся научно-технический и технологический уровень французской промышленности после оккупации.
Но немцев этот ненадежный танк не заинтересовал.
Так что пользы от примитивного французского ВПКнемцам было как от козла молока.
December 10 2016, 13:06:26 UTC 2 years ago
December 12 2016, 10:43:47 UTC 2 years ago
Похоже, что это должно стать новым символом...
December 13 2016, 14:12:03 UTC 2 years ago
December 25 2016, 12:26:50 UTC 2 years ago
December 25 2016, 12:38:32 UTC 2 years ago
Какие это запчасти для танков производили?
Если пушка имеет бренд "Бофорс" это не значит, что она произведена в Швеции, а если "Эрликон" в Швейцарии. Модели были удачные и производились практически всеми сторонами конфликта. Американцами, например, в астрономических количествах. Это только в СССР догадались происхождение своих зенитных орудий скрывать :).
December 25 2016, 17:13:11 UTC 2 years ago
December 25 2016, 17:38:07 UTC 2 years ago
Именно изобилие таких и подобных текстов и вынудило меня написать эту статью.
December 26 2016, 04:26:10 UTC 2 years ago
January 3 2017, 14:39:15 UTC 2 years ago
Но все туда же лезет всех учить и наставлять.
Унификация военной техники - архиважная задача для любой армии. Можно накупить (или насобирать по всей Европе) множество самых передовых образцов, самолетов, автомобилей, танков, пушек, бронетранспортеров...., а потом мучаться с ними все годы эксплуатации, как произошло с нацистским вермахтом, для которого уже отступление 41-42 г. из под Москвы, превратилось в бесконечные колонны брошенных разнекалиберных автомобилей, бронемашин и танков вдоль дорог.
Поэтому немцы после 1941 г списали со счетов неунифицированный для них французский ВПК и все ограниченные ресурсы бросили, на свой ВПК, оставив какую-то часть, более адекватному для Германии чешскому ВПК.
Вот и весь секрет.
January 4 2017, 09:32:00 UTC 2 years ago
"Обе мимо" (с) У меня водительский стаж с 1983 года :) Формально. Реально вожу машину по крайней мере больше четверти века :o).
Интересно, а какое это имеет отношение к вопросам истории?
И я еще раз настойчиво повторяю. Ничто не мешало организовать в оккупированных странах выпуск немецких моделей. FW.189 и Ju.52 это отнюдь не разработка французского авиапрома есличо.
January 4 2017, 10:40:33 UTC 2 years ago
Кажется была другая проблема, летчиков - асов не хватало. к концу войны их вообще учили взлет-посадка.
Вот если бы французские летчики захотели повоевать на стороне Рейха - это бы была реальная помощь.
Но они даже за себя воевать не хотели.
January 15 2017, 06:32:37 UTC 2 years ago
January 15 2017, 11:03:14 UTC 2 years ago
В 1939 году в Германии было добыто 284 млн т угля, в Британской метрополии — 235 млн и во Французской — 49,8 млн т; выплавлено чугуна соответственно 19,8 млн, 8,1 млн и 7,4 млн т; произведено стали 25,6 млн, 13,4 млн и 7,9 млн т. Накануне войны Германия резко увеличила выпуск военной продукции, стоимость которой примерно в 3,4 раза превысила стоимость английской военной продукции, но то было преимущество чисто временного характера. Даже одна только Британская империя имела гораздо больше потенциальных ресурсов, чем Германия.
Британская империя почти монопольно владела важнейшим стратегическим сырьем: оловом, каучуком, вольфрамом, молибденом, джутом — и имела доступ ко всем необходимым ей видам сырья. Германия же зависела от ввоза. Предпринятые ею попытки добиться самообеспечения не дали ожидаемых результатов.
Как Франция работала на Гитлера
April 18 2017, 22:27:03 UTC 2 years ago
Как Европа за Гитлера воевала. Часть 7.Франция
May 8 2017, 11:34:11 UTC 2 years ago
Как Европа за Гитлера воевала. Часть 7.Франция
May 8 2017, 11:37:13 UTC 2 years ago
August 11 2017, 00:33:01 UTC 2 years ago
August 11 2017, 16:13:45 UTC 2 years ago
Есть такое дело, складывается. Один полет Гесса чего стоит.
Anonymous
December 16 2017, 17:46:52 UTC 1 year ago
December 17 2017, 19:21:09 UTC 1 year ago
Не производила Франция двигатели для немцев, это были трофеи.
Стояла ли за Третьим Рейхом "вся Европа"?
February 24 2019, 06:14:19 UTC 5 months ago
February 26 2019, 13:36:49 UTC 5 months ago
Меня этот вопрос тоже давно волновал. Думаю, что Сталин выжал бы из их ВПК все соки..., а потом еще маленько!
Жаль, что Вы не приводите никакой статистике по артиллерии! Ведь ТРОФЕЙНЫЙ французские гаубицы немцы использовали охотно и в большом количестве! Не могу понять, почему они не возобновили в массовом объеме производство этих орудий после оккупации Франции?!
Историк Исаев утверждает, что немцы были большими мастерами артиллерийской обороны, что они и продемонстрировали под Ржевом. Сталин, как известно, называл артиллерию "богом войны"! Чем объяснить такое халатное отношение к производственным ресурсам, попавшим к тебе в руки. Да еще в целости и сохранности!