oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

10. Необъяснимый консерватизм

Вторую Мировую Войну часто называют "войной моторов" В советской печати даже с пафосом заявлялось, что линия фронта проходила по кульманам конструкторских бюро. Оби этих метафоры вполне адекватно отражают значение технического фактора в последней Мировой Войне. Однако на практике руководство СССР далеко не всегда брало в рассчет подобные соображения.

Возьмем например истребительную авиацию. Существовавшая в СССР система обозначений самолетов несколько искажает картину с состоянием самолетного парка. Дело в том, что у нас модификациям одного и того-же самолета принято давать новое обозначение, чего за рубежом как правило не делают. Так например СССР вступил в войну с тремя основными типами современных истребителей - Як-1, ЛаГГ-1 и -3, МиГ-1 и -3. Казалось бы в ходе войны советская истребительная авиация регулярно получала новые образцы вооружения. Это были самолеты КБ Яковлева Як-7, Як-9, Як-3. А так же истребители Лавочкина Ла-5 и Ла-7. На деле же все самолеты Яковлева это лишь модификация Як-1, а Лавочкина ЛаГГ-3. Таким образом по существу советская авиация закончила войну на тех же самолетах, что ее и начинала. Чего никак не скажешь о других участниках. Кроме разве что Италии, которая выбыла из войны в 1943-м. Повторюсь, я имею в виду лишь целиком новые машины. Смена двигателя не в счет.

И ладно бы если у СССР не было новых машин. В 1942-м году советский авиаконструктор, "король истребителей" как его зачастую у нас называют Н.Н. Поликарпов создает весьма перспективный самолет И-185. С сентября по декабрь того же года четыре машины успешно проходят фронтовые испытания. И-185 по всем статьям превосходит лучший на тот момент наш истребитель Ла-5. Однако его серийное производство так и не начинается. Пытаясь объяснить этот удивительный факт обычно упоминают о недоведенности мощных моторов М-71, установленных на И-185. Такое объяснение выглядит весьма странно. Начнем с того, что оба мотора - М-71, установленный на И-185 и М-82 (впоследствии АШ-82), установленный на Ла-5 это развитие одного и того же двигателя - американского Wright Cyclone. М-71 отличался лишь тем, что имел на четыре цилиндра больше, чем М-82 - 18 против 14. Оба двигателя создавались вместе и вместе же прошли стендовые испытания. Не видно никаких принципиальных проблем, из-за которых нельзя было "довести до ума" М-71, тем более что сами американцы без особых затруднений довели свой 18-цилиндровый "Циклон", ставший под маркой R-3350 "Дуплекс Циклон" силовой установкой "сверхкрепостей", сбросивших атомные бомбы на Японию.

Советским же пилотам пришлось довольствоваться модификациями самолета Як-1, а так же Ла-5 и его развитием Ла-5ФН и Ла-7.






То, что приведенный выше пример не является единичным, иллюстрирует история танка Т-44. Если в авиации, где СССР во время войны звезд с неба не хватал, провал попытки создать истребитель с мощным мотором воздушного охлаждения выглядит более или менее естественным, то в танкостроении, которое принято считать коньком советской военной промышленности должна бы по идее наблюдаться прямо противоположенная картина.

Вступив в войну с танком Т-34, который по основным характеристикам превосходил своих немецких оппонентов, СССР утратил преимущество в бронетанковой технике уже к 1943-му году. С поступлением на вооружение Вермахта танков "Тигр" и "Пантера", превосходство "панцерваффе" стало угрожающим. И если проблему с вооружением своего основного танка СССР решить удалось, установив на Т-34 новую башню с 85-мм пушкой, то радикально улучшить бронирование уже не получилось - для этого у танка не было весовых резервов. В итоге лобовая броня Т-34 так и осталась на довоенном уровне - 45 мм. Тогда как у "Пантеры" этот показатель достигал 80 мм!

Однако нельзя сказать, что Советскогому Союзу совсем уж нечего было противопоставить новейшим германским танкам. Уже к 1944-му году у нас был готов новый средний танк - Т-44. За счет поперечного размещения двигателя, компактного расположения воздушного фильтра и торсионной подвески танк удалось сделать короче и на 30 сантиметров ниже чем Т-34. Это позволило без увеличения массы машины довести лобовую броню до 120 мм! Очень хороший показатель для среднего танка.

Однако и эта удачная боевая машина, ставшая прародителем знаменитых послевоенных танков Т-54 и Т-55 в широкомасштабное производство не попала. Советские танкисты вынуждены были заканчивать войну на Т-34, защита которого к концу войны выглядела совершенно неадекватной.






Обращаюсь в первую очередь к апологетам "плановой экономики". Каким образом можно объяснить эти примеры косности и консерватизма?
"... Это были самолеты КБ Яковлева Як-7, Як-9, Як-3. А так же истребители Лавочкина Ла-5 и Ла-7. На деле же все самолеты Яковлева это лишь модификация Як-1, а Лавочкина ЛаГГ-3. ..."

=== С таким же успехом можно сказать, что британцы провоевали всю войну на на модификациях Spitfire-I, а немцы на модификациях Bf-109V.
Обозначение типов самолётов и их модификаций это совместное дитя авиационной и бюрократической традиций, где каждая страна изощряется как может, и часто без оглядки на соседей.
Мы и британцы считали, что каждая новая модификация истребителя должна обозначаться новой цифрой (напр. Spitfire-I (II, V и т.д.) или Як-1(7,9 и т.д.)), немцы - буквой (Bf-109V (D,Е и т.д.)). Отличия внутри модификаций обозначались - буквой у нас и британцев (напр. Як-7Б или Spitfire-Vc), цифрой - у немцев (Bf-109G-6).
Вы почему-то недовольны, что Лавочкин поменяв двигатель на ЛаГГ-3, сменил и название, но тоже самое без зазрения совести проделали и бритты в своей линейке "Tornado-Typhoon-Tempest". И ничего. ;)
А немцы в своём FW-190, со сменой двигателя с радиального на рядный, менять название не стали, а, как это и было у них принято, просто поменяли буквенный индекс - FW-190D. Ну и что? Традиция.
Т.ч. не надо на основании этого строить конспирологических теорий.
"Будьте проще..." (с) ;)

"... Не видно никаких принципиальных проблем, из-за которых нельзя было "довести до ума" М-71, тем более что сами американцы без особых затруднений довели свой 18-цилиндровый "Циклон", ..."

=== Если это шутка, то где смайлики?
Однакож у немцев появился по ходу войны FW190, не говоря уж о прочей разной экзотике, у англичан Tempest. Я уж не говорю, что тот же Spitfire получил совершенно новый двигатель, как кстати и FW190. А наши так всю войну и пролетали на BK-105, по сути лишь развитии старенькой испано-сюизы. И на АШ-82, аналоге Twin Cyclone.

>Если это шутка, то где смайлики?

Какая уж тут шутка? Не видно никаких проблем у М-71 по сравнению с М-82. Да его несколько труднее было охлаждать, но в общем эта же проблема была и у М-82, который также работал далеко не идеально.
"Однакож у немцев появился по ходу войны FW190..."

И у нас появился Ла-5, убавился МиГ-3. Ну и что?
У янкесов вон тоже, в ходе войны перестали Р-40 выпускать, но начали Р-51.
Стратегию выпуска самолётного ряда каждая страна определяет самостоятельно, исходя из только ей присущих условий. Одинаково хороших (верных), как и одинаково плохих(неверных) решений тут нет и быть не может.
"Что русскому хорошо, немцу (британцу, японцу и т.п) - смерть!"
Именно.

"... не говоря уж о прочей разной экзотике..."

Если бы она (экзотика) им помогла...
Дурная трата сил и средств.
(Я уже не раз говорил, что Г.Геринга не вешать надо было, а давать ему медаль "За победу над Германией". Реально помог.) ;)

"... у англичан Tempest. Я уж не говорю, что тот же Spitfire получил совершенно новый двигатель, как кстати и FW190. А наши так всю войну и пролетали на BK-105, по сути лишь развитии старенькой испано-сюизы".

Почему всю войну?
Под конец получили К-107. Хоть его и относят к линии М-100 (103, 106, 107), но это больше традиция. На самом деле 107-й настолько сильно и качественно отличался от прототипа, что уже можно смело говорить о новом двигателе. Но традиция... :)
Реально, последним и лучшим в линии "испаны-12" был М-106. Но Климов его забросил в пользу М-107.
Правильное ли это было решение? Мне кажется, что нет.
Но Климов решил иначе, и кто знает, если бы я с ним поговорил, то он бы меня и переубедил.
Тем более, что запасной вариант в виде М-105 сработал успешно.
И про "испану-12" пренебрежительно не надо - у двигателя было несколько очень положительных качеств (почему мы её и купили).

"... И на АШ-82, аналоге Twin Cyclone. ..."

Да, тоже аналог настолько же, насколько М-105 аналог "Испано-сюизы-12".
Кста, движок (М-82) получился весьма неплохим. ;)

"Не видно никаких проблем у М-71 по сравнению с М-82. Да его несколько труднее было охлаждать, но в общем эта же проблема была и у М-82, который также работал далеко не идеально."

=== Это вам не видно.
Если бы проблем не было бы, М-71 довели.
Но не довели, значит проблемы были немалые.
Вообще в доводке двигателя самые проблемные последние несколько %.
Именно они всё решают.
М-107 на ноябрь 1941г уже вырабатывал 100 часов "на стенде".
Для того, что бы он мог работать хотя бы 25 часов на истребителе Климову пришлось "убить" 3 (три!) года.
-----------------------------
И наконец последнее.
Вы не совсем правильно оцениваете возможности "сторон".
Американцы имели лучшую в мире школу и промышленность по проектированию и производству радиальных двигателей. Лучшие в мире. Но их рядные движки, не в какое сравнение не шли с британскими.
И ни школа, ни промышленность не помогли. До саксов не дотянули.
Точно так же как саксы не дотягивали до американских "воздушников". Как ни старались, не могли.
А чего тогда требовать от нас?
У нас любят вспоминать, что во всём советском авиапроме, инженеров-конструкторов были меньше, чем на одной фирме В.Мессершмитта. И это правда.
А если сравнить сколько конструкторов-двигателистов было в СССР и США, то соотношение будет вообще поразительное. В том, смысле, как это вообще в области авиационного двигателестроения СССР что-то мог.
Однако сумели.
Сумели превзойти французов и итальянцев, и переть практически "ноздря в ноздрю" с немцами.
Не самый плохой результат, если учесть стартовые позиции сторон.
А вы об этом так снисходительно...
Зря.
И у нас появился Ла-5, убавился МиГ-3. Ну и что?

Ла-5 целиком использовал планер ЛаГГ-3. Деревянный. Деревянных самолетов вообще никто не делал. Японцы в конце войны кое-какие части стали изготавливать из дерева или стали. Деревянный самолет во время ВВ2 это типа Wooden Wonder - чудо :). Русфанер это ведь немцы не По-2 называли, как у нас по недомыслию любят повторять. Русфанер это любой советский истребитель. Кажется у нас цельнометаллическим только Як-3 был, который выпускался в мизерных количествах, неизвестно выпускался ли вообще.

А тут завернули весьма совершенный самолет (я про И-185).

>Дурная трата сил и средств.

Не согласен с такой оценкой. Без некоторых из этих самолетов немцам было никак не обойтись.

>Да, тоже аналог настолько же, насколько М-105 аналог "Испано-сюизы-12".
Кста, движок (М-82) получился весьма неплохим. ;)

Нет, М-105 это форсированный М-100, а М-100 Испано в чистом виде. Она уже до войны уступала и DB601 и Мерлину, интересно почему выбрали самый слабый образец для копирования?

Что касается М-82 это действительно аналог, поскольку взяв за образец одну и ту же семицилиндровую звезду Cyclone (М-25 у нас) второй ряд цилиндров приделывали самостоятельно. М-82, как и "Твин Циклон" действительно оказался удачным, хотя добились его надежной работы не сразу.

>М-107 на ноябрь 1941г уже вырабатывал 100 часов "на стенде".
>Для того, что бы он мог работать хотя бы 25 часов на истребителе Климову пришлось "убить" 3 (три!) года.

М-107 это вообще загадка. Выпускался ли он серийно во время войны вам никто не скажет. Мне кажется Климов хотел получить от старушки Испано больше, чем она могла дать. С такой же проблемой столкнулись и англичане и немцы со своими довоенными рядными моторами (при том, что они изначально были мощнее). Англичанам пришлось переходить с 27-литрового "Мерлина" на 36-литровый "Грифон". Немецкие товарищи колдовали со своим изначально 33-литровым DB.601 сняв в него в итоге 2000 сил! Правда расточив до почти 37 литров, и с системой впрыска закиси азота, которую нам во всяких там "Форсажах" подают как последнее слово техники и прочими примочками. DB.601 кстати был впрысковым двигателем. Это в конце то 30-х хе-хе.

>Но их рядные движки, не в какое сравнение не шли с британскими.
>И ни школа, ни промышленность не помогли. До саксов не дотянули.
>Точно так же как саксы не дотягивали до американских "воздушников". Как ни старались, не могли.

Трудно не согласиться.

>А вы об этом так снисходительно...
>Зря.

Я как раз немного не об этом. И-185 с М-71 мог бы как раз в какой то степени закрыть эту брешь. Тем удивительнее, что этого не было сделано. Положение о том, что М-71 невозможно было довести не вызывает доверия. Американцы то довели свой 18-цилиндровый Циклон, значит принципиальных проблем с охлаждением не было. Как вам такая версия, что Яковлев блокировал попытки принять на вооружение поликарповский истребитель?

Я как раз немного не об этом. И-185 с М-71 мог бы как раз в какой то степени закрыть эту брешь. Тем удивительнее, что этого не было сделано. Положение о том, что М-71 невозможно было довести не вызывает доверия. Американцы то довели свой 18-цилиндровый Циклон, значит принципиальных проблем с охлаждением не было.
Вопрос в том, сколько времени и сил нужно было потратить на доводку М-71? И имело ли смысл тратить на это ресурсы в условиях военного времени? Доводка любого сложного устройства до надежной работы в серии - очень трудная задача. Даже при наличии ресурсов (деньги, время, оборудование, квалифицированные кадры). Я сейчас по работе сталкиваюсь с этой задачей и собственными глазами вижу, что все гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Как вам такая версия, что Яковлев блокировал попытки принять на вооружение поликарповский истребитель?

Версия про Яковлева имеет право на существование. Однако, зацикливаться на ней, на мой взгляд, не стоит.
Наиболее вероятным представляется совокупность факторов.
Но М-82 был ровестником М-71. И доводка системы охлаждения М-82 на Ла-5 оказалась сущим кошмаром. Возникает вопрос - почему М-82?
Поскольку в те времена в той "каше" не варился, могу предположить, что была поставлена задача сократить номенклатуру выпускаемой продукции для того, чтобы бросить все силы на валовый выпуск нескольких основных образцов. Когда встал выбор, что доводить до ума, М-82 ушел чуть дальше в плане надежности и стабильности работы. Поэтому его и выбрали как основной образец - предполагалось, что быстрее отладят. С точки зрения производственников, от которых требуют быстрейший запуск в массовую серию мотора - правильный выбор.
Про проблемы с отладкой М-82 читал. Не исключено, что М-71 принес бы еще больше проблем при освоении. Т.к. иногда разница "в четыре цилиндра" может быть существенной...
Опять же И-185 и с М-82 значительно опережал Ла-5.
А кто ему предкрылки в серии делать будет? Наши серийные заводы их делали так что приходилось контрить их в частях в 1941-42 на Миг-3/ЛаГГ-3. А без развитой механизации крыла И-185 с его крылом малой площади - какашка , управляться может только хорошо подготовленым летчиком и летает не со всякого аэродрома.

А сколько на него дюраля надо? То то. Не нужен был в 1941-42 И-185 , а в 1943 стал УЖе не нужен - не ломая технологических линий проще проапгрейдить стало ЛаГГ-3.

Серийные заводы в СССР способны були обрезать крылья любой машине - Серийные Миг-9 (МИг-3 с АШ-82) еле еле летали 560 км/ч заместо расчетных 620 :-) То же случилось бы и И-185 в случае его СЕРИЙНОГО выпуска.
Фигу, Основное и радикальное отличие М-82 от М-71 было не в числе цилиндров а их ХОДЕ - М-82 короктоходная малогарабаритка - ход поршня 155мм вместо 170. Пустяк - а перестали поршни клинить, коленвалы рвать и все такое. А меньший мидель скомпенсировал потерю мощности, а меньшая масса и того более.


М-71 довели к концу 1943... Под другим индексом, с другой, не истребительной массой оно летало на серийном Ту-4 и Бе-6 :=) Ему всего то не хватало спецсталей - каких в СССР до 1943 не было и турбокомпресосра , какого не было толкового до 1946го :-)


А проблемы с маслоохлажением на М-82 решили дважды - один раз Сухой за счет большего миделя капота в 1941м, а второй раз Алексев с яковлевцами - за счет маслосистемы от климовского М-107... И мотор заиграл...
То есть Вы хотите сказать, что АШ-73ТК это не копия "Дуплекс Циклона", а развитие М-71? Но ведь М-71 это не вполне "Дуплекс Циклон", а Сталин как утверждают, не очень здорово относился к изменениям в проекте B-29?
На то что вам рассказывали всякие мемуаристы про то что Сталин требовал точного копировнаие НАПЛЮЙТЕ и забудьте как страшный сон :-) Байки это. товарищи Джугашвили и Маленков (куратор Авиапрома в ЦК) как то так сложилось разбирались в авиации чуть лучше современных журналистов.

ТУ-4 очень интерсная копия - фюзеляж внутри слегка перекомпоновали, полностью другой сортамент листов обшивки и профилей (получилось потяжелее, но стало возможно летать с большей перегурзкой), моторы ДРУГИЕ в принципе, как и вся "обвязка моторов" - полностью 1 к 1 скопировали только то что не было у нас в хорошем виде - турбокомпрессор) - совершенно другое воружение и подвески бомб. Ну это понятно. В общем копия очень по мотивам получилаь, но внешне типа похож :-) У "Авиации и космонавтики" был спецвыпуск В-29/ТУ-4 в 1990е - там подробно разобрали что гда похоже а где что отличается в принципе.

А что касаемо моторов - "отец" предок у всех один - РЦФ -Райт Циклон Ф - ажно 1929 года в серии и 1926 года разработки. Но вот вам отличия

Через дефис Райт R-3350-13(23)/АШ-73ТК:

Диаметр полршня 155,6/155,6 мм (отец :-)
Ход поршня 160,2/170 мм
Объем - 55,025 л / 58,1л
Мощность 2200 лс на 7620м / 2000 лс на 10000м
Мощность форсированная взлетная 2200 лс/0 /2400/0
"Боевая" мощность у американца 2439 лс - у нас сей параметр не изменяется - если сравнивать с "предельным" занчением форсажа то снимали 2360 лс на 6000м.
Масса мотора сухая 1200 кг / 1355 кг (у нас взвешивали с турбокомпрессором - то есть для сравнения с американцами надо выкинуть примерно 25-35 кг - вес ТК).


В общем весьма разные моторы имевшие общего предка - наш имел больший вес, большую экономичность (удельный расход топлива) но меньшую удельную мощность. Первый образец американского мотора появился в 1937м, начало массового производства в 1943м, нашего в 1938 (прообраз всей серии М-25Д18 он же М-70, начало массового производства в 1947м).








я давал ссылку на книгу
там объясняется, что из-за большей массы 71 решили форсировать меньшую звезду, это было лучше для истребителей
"Ла-5 целиком использовал планер ЛаГГ-3."

=== Ла-5 - да.
Ла-5Ф и Ла-5ФН - нет.

"Деревянных самолетов вообще никто не делал. Японцы в конце войны кое-какие части стали изготавливать из дерева или стали. Деревянный самолет во время ВВ2 это типа Wooden Wonder - чудо :). Русфанер это ведь немцы не По-2 называли, как у нас по недомыслию любят повторять. Русфанер это любой советский истребитель."

=== Решение делать деревянные истребители было правильным.
Алюминия хватало только на бомбёры.
Да. что вы к материалу прицепились - главное для истребителя это не уступать по ТТХ машинам противника.
Уже Ла-5Ф не уступал, Ла-5ФН даже слегка превзошёл.
Остальное лирика.
Мало кто знает, что:
- немцы тоже в ходе войны попытались делать цельнодеревянные истребители - не получилось.
Поручили это дело итальянцам - у тех получилось, но по цене выходило дороже металлического.
Не удивительно. Такие технологии надо отрабатывать не один год.
Плюнули и забросили, но хотелось страшно - ресурсы Рейха были далеко не безграничны.
Поэтому всё, на что их хватило это только хвосты для Ме-109. На ФВ-190 не стали и пытаться - и так "утюг".
- Японцы испытали наш ЛаГГ-3 (случайно перелетел).
Понравился. Хотели делать нечто похожее, но своих технологий не было, а наши Сталин им не продал.

"Кажется у нас цельнометаллическим только Як-3 был, который выпускался в мизерных количествах, неизвестно выпускался ли вообще."

=== Нет, Як-3 был как и все "яки" - фанера на стальном каркасе, да в крыле лонжероны и часть нервюр были алюминиевыми.
Ну, а уж назвать 3550 штук Як-3 выпущенных до мая 1945 "мизерным количеством", это уже наглость.

"А тут завернули весьма совершенный самолет (я про И-185)."

=== По сравнению с Ла-7 ничего особо выдающегося.

"Без некоторых из этих самолетов немцам было никак не обойтись."

=== Например, без какой "экзотики" немцы не могли обойтись. (Только это должна быть действительно "экзотика".)

"Нет, М-105 это форсированный М-100, а М-100 Испано в чистом виде. Она уже до войны уступала и DB601 и Мерлину, интересно почему выбрали самый слабый образец для копирования?"

=== М-100 на наши истребители не ставился, т.ч. упрёк не по адресу.
Тем более, что "Испано-Сюиза-12" двигатель обр. 1934 года и сравнивать его с куда более поздним DB601 не надо.
М-105 в сравнении с DB601 выглядит на уровне, но это уже далеко не "испана" в чистом виде.

"М-107 это вообще загадка. Выпускался ли он серийно во время войны вам никто не скажет."

=== Почему же?
Я скажу.
Выпускался. :)

"Мне кажется Климов хотел получить от старушки Испано больше, чем она могла дать."

=== Повторюсь, М-107 только по традиции считают модификацией "испаны".
Очень своеобразный двигатель.

"С такой же проблемой столкнулись и англичане и немцы со своими довоенными рядными моторами (при том, что они изначально были мощнее). Англичанам пришлось переходить с 27-литрового "Мерлина" на 36-литровый "Грифон". Немецкие товарищи колдовали со своим изначально 33-литровым DB.601 сняв в него в итоге 2000 сил! Правда расточив до почти 37 литров, и с системой впрыска закиси азота, которую нам во всяких там "Форсажах" подают как последнее слово техники и прочими примочками. DB.601 кстати был впрысковым двигателем. Это в конце то 30-х хе-хе."

=== Вопрос "на засыпку":
Сможете сказать вот так сразу, почему Климов не увеличил мощность своих двигателей, путём перевода их на "непосредственный вспрыск"? Ведь, 10 % прибавки мощности "как с куста", а он всю войну с карбюраторами маялся.

"Я как раз немного не об этом. И-185 с М-71 мог бы как раз в какой то степени закрыть эту брешь. Тем удивительнее, что этого не было сделано. Положение о том, что М-71 невозможно было довести не вызывает доверия. Американцы то довели свой 18-цилиндровый Циклон, значит принципиальных проблем с охлаждением не было."

=== Повторю еще раз.
Возможности сторон по проведению доводки несоспотавимы. Американцы тут нас крыли как бык овцу.
Поэтому они довели, мы - нет.
А без М-71, И-185 пустое место, поскольку с М-82 он ничем не лучше Ла-7.
А по возможностям производства даже значительно хуже.

"Как вам такая версия, что Яковлев блокировал попытки принять на вооружение поликарповский истребитель?"

=== На мой взгляд - конспирология.
90 % блокирования это проблемы с двигателем. И тут от Яковлева ничего не зависело.
>М-107 это вообще загадка. Выпускался ли он серийно во время войны вам никто не скажет. Мне кажется Климов хотел получить от старушки Испано больше, чем она могла дать. С такой же проблемой столкнулись и англичане и немцы со своими довоенными рядными моторами (при том, что они изначально были мощнее). Англичанам пришлось переходить с 27-литрового "Мерлина" на 36-литровый "Грифон".

Эээ сударь - НЕ то что М-107 (ВК-107) выпускался в вйону ТЫСЯЧАМИ штук. Серийным был и М-106 (в войска пошел как 1290 сильный ВК-105ПФ-3, с секретностью мудрили..., то же так с полтыщи мотров наделали... Серийным был и М-89 в 1944м опять с дурацким индексом М-88Б2). Как же мало знают у нас про наши авиамоторы - срочно нужно труд Котельникова на аглийцком вышедший издавать в России - но это увы никому не интересно :-) И в 107 от Испано остался лишь размер поршня. Там один выхлоп на М107 чего стоил...


А про англичан - это у нас ПЛОХО знают что и как делал Рольс - Ройс. Гриффон дешевая военная импровизация на базе Мерлина, а сменить Мерлина должен был компактный 23 литровый Креси/Грици... Он имел даже и дизельный вариант. В развитие дизельного варианта "Кестрела". Но не сложилось. Даже для Англии технический уровень Мерлина 500й серии был ПРЕДЕЛОМ - куда там более теплонагруженный Грици - в результате Гриффон как ДАУНГРЕЙД Мерлина по тепловой напряженности - большой обьем, большой вес (развитые рубашки охлаждения) снижение удельных параметров до уровня 1940 года.


Английсике авиатолоры самые технически восершенные в то время. ВСЕ брали экстенсивным путем - они шли интенсивным - повышая удельные параметры. Английские моторы не могли совоить даже в США - Паккард акак Рольс- Ройс мерлин был на пределе технологических возможностей США - Непир Сейбр - недостигаемой мечтой.

Британские воздушники былир технически совершеннее американских - но вот надежность страдала. А американцы чихали на прибавку лишнего веса мотора на 300-400 кило.







>Эээ сударь - НЕ то что М-107 (ВК-107) выпускался в вйону ТЫСЯЧАМИ штук.

В Советском Союзе была практика запускать в серию недоведенные двигатели. То есть даже не прошедшие стендовых испытаний. Поэтому начало серийного производства двигателя мало о чем говорит. Где эти двигатели применялись? На части Як-3, которых и так выпустили кажется тысячи три. При этом они были практически небоеспособны. Войсковые испытания, когда они были под пристальным вниманием заводских механиков, еще худо-бедно прошли, а дальше?

>Серийным был и М-106 (в войска пошел как 1290 сильный ВК-105ПФ-3, с секретностью мудрили..., то же так с полтыщи мотров наделали...

И куда их ставили ;)?

>Как же мало знают у нас про наши авиамоторы - срочно нужно труд Котельникова на аглийцком вышедший издавать в России - но это увы никому не интересно :-)

А на английском он в сети есть?

Deleted comment

Климова - его почему то чаще всего ругают за недоведенные моторы - разберем:

М-100 - серия 0 - заводские конец 1934, серийный выпуск с августа 1935 (есть данные о весне 1935 - но это наверное еще с использованием французского задела). Вот этот мотор ГОСов не проходил, а собствнено зачем ? Его курировали до 1936 из Франции.


М-100А - уже наша модификация - заводские с мая 1935 (переделкой из М-100), госы январь 1936, в серии с зимы 1936.


М-103 - заводские лето 1936, первые госы сентябрь-октябрь 1936 (провалил - 100 часов не осилили), вторые госы апрель 1937, в серии с января 1938.


М-105 - заводские июль 1938, опытная партия июль 1939, госы проходил трижды (май, август , октябрь 1939 - да проваливал, но в октябре провали по вине карбюратора а не сам мотор виноват был), вторая партия (новый карбюратор) заводские январь 1940 (50 часов),третья серия (противовесы на коленвал - снизить вибрации)- март 1940 (100 часов) - госы не проводились в массовом производстве с мая 1940.


М-106 - заводские испытания ноябрь 1942 , в серии с января 1943. Ставились на Як-1 (на фронте не применялись) и партию Як-9ПД (50 штук в ПВО). Часть моторов после дефорсировки на учебные самолеты Як-7В с ресурсом 250 часов - но это надо еще проверять.


М-107 (ВК 107 многострадальный) - заводские май 1941 (50 часов), опятная партия 29 моторов, 100 часов заводские (зачли за госы) январь 1942. В серии с весны 1942 до 1948 с двумя перерывами. В общей сложности выпущено 7902 М-107/ВК-107 разных вариантов. (вот вам и малосерийный. Кстати после войны еще и на экспорт поставлялся :-) Основнйо потребитель моторов как раз Як-9У - каковые воевали с лета 1944го и до Кореи включительно :-)



Знаете если честно про гном-роны М-85-М89 просто устал текст набивать - поверте там то же самое - без испытаний моторы в серию НЕ ПРИНИМАЛИСЬ. Сказки все сие дурацкие. От незнания и многоумствования...
>А на английском он в сети есть?

Да вроде нету. Но "Самолетостроение в СССР" двутомник ЦАГГИ 1992/1994 у меня как раз из сети скачаный. До книги Котельникова - главы по моторам в нем лучший истоник данных. Вот только где его я скачал - бог весть.

А теперь самое интересное -

>В Советском Союзе была практика запускать в серию недоведенные двигатели. То есть даже не прошедшие стендовых испытаний.

Ой мамочки. Да ктож вам такое сказал - небось самолетостроитель :-)

Разберемо по порядку основные советские авиамоторы. Начнем с азов понятно

М-11 - заводские испытания - ноябрь 1925 , государственные (официальные) август 1926, вторые государственные - август 1928. 1я серия август 1929 :-)

Идем дальше - М-17 -- (считаем серию А - которая без немецких деталей, понятно что БМВ "семерку" испытывать было не резон) - заводские - весна 1930, государственные окончены 15 августа 1930, первая серия (165 моторов серии А) начата приемкой в конце 1930.

М-22 - (серия В - без импортных деталей) - испытания апрель 1931, сдача серии сентябрь 1931.

М-34 испытания стендовые - сентябрь 1931, госы (в ЦИАМ) ноябрь 1931, серия конец 1932 года. ТУт да в 1933 были повторные госиспытания - из за смены карбюратора. Что выпуску серии не мешало.

АМ-35 - заводские март 1939, государственные апрель 1939, в серии с августа 1939.

АМ-37 (был в серии, хотя серия малая -27 моторов (+10 опытных) - заводские январь 1941, госы апрель 1941, в серии с мая 1941.

АМ-38 - заводские ноябрь 1939, выпуск в серии с января 1941. ВОт это да - принят задним числом без официального госиспытания - он его прошел только в июне 1941, когда выпускался уже полгода - но заводской цикл 100 часовых испытаний он прощел до начала выпуска ДВАЖДЫ. К тому же это всего лишь модификация по форсажу серийного и испытанного АМ-35.


АМ-39 (малосерийный в 1944-47) - заводские январь 1943, госы март 1944, в серии с апреля 1944.

АМ-42 - заводские январь 1943 (50 часов), май 1943 (100ч) госы первые сентябрь 1943, повторные апрель-май 1944 - в серии с февраля 1944 - то есть формально после заводских и между циклами госов в серию пошел.

М-25 заводские июнь 1934, госы август 1935, конвеерная сборка март 1937 (до этого собирали с применением американских деталей)

М-62 заводские (М-25К) - март 1937, госы (2 цикла) январь 1938, в производстве с марта 1939, массовая серия декабрь 1940.

М-63 - заводские август 1938, госы декабрь-январь 1939, в серии с января 1939


М-82 - заводских испытаний не имел - сразу госы - март-апрель 1940. Установочная серия лето 1940. Повторные госы - май 1941, в серии с мая 1941.


АШ-73 - первые заводские 1945, вторые стендовые заводские январь 1946, госы 1й цикл - август 1946 (200 часов), выпуск с января 1947, вторые госы в 1948 (350 и 500 часов) выпуск усовершенствованной 7й серии - с 1949.

вы про москито слыхали? :)) деревянный...
Внимательно Вы читаете... Wooden Wonder это и есть Москито.
"Деревянных самолетов вообще никто не делал" - вы писали? да/нет
вы даже не старший матрос, вы юнга-первогодок, а самовольно в старые адмиралы записались - нехорошо :))))

Вам уже все разжевали и в ротик положили, с цифирками и фактиками, в ответ одно - не верю. у вас другого ника нет? мне ваши фразы напоминают фразы другого ниспровергателя истории - sirin21, он тут же где-то топчется с аналогичной ахинеей.
Вы как мыслите - в стране потерявшей черт знает сколько процентов экономики производство цельнометаллического самолета благо? люминтий то откель, оборудование для клепки?
так что не был вундервафлей И-185 по этому параметру.
к тому же ну не шел М-71, перегревался, так же как и М-90 - не сшмогла...
а в условиях спешного развертывания М-82 тем более не сшмогла.
Америкосы и В-29 тысячами штук клепали, Сиэтл знаете ли в отличие от Рыбинска, Саратова и Горького не бомбили.

и с яковлевым у вас заморочка. Яковлев как раз ставил вопрос о производстве И-185, даже с М-82. Есть документы на это.
Опять же, Ваша внимательность поражает! О чем этот посто то был? О том, что возможности запустить И-185 в СССР не существовало. А равно и Т-44, и другие нвинки.
Возможность запустить в принципе существовала. И например Т-44 в серии с конца 44 года. Харьков освободили в 43, завод к концу 44 малость восстановили и на нем запустили НЕ ЛОМАЯ других производств.

И-185 с М-82 вундервафлей не был, да и его в природе не было в 41 году. Он лишь к лету 42 кое-как испытания прошел. ЛаГГ с М-82 прошел испытания раньше!!!! Документы гляньте, они не секретны. Характеристики ЛаГГ не сильно ниже И-185 (то что публикуется скорость 680 это его данные с М-71, с М-82 он быстрее 615-620 не летал). При запуске в производство ЛаГГ с м-82 сборка на 90% оставалась прежней. Для И-185 нужно было менять все!!! Причем он еще требовал дефицитный металл, а немцы в этот момент перли на Сталинград.
Вот и подумайте кому и зачем он был нужен.
А через год Ла-5 серийный стал давать 630-640 км, а дальше Ла-7 пошел с еще более высокими характеристиками. Те кто пишет про высочайшие характеристики И-185 забывают с каким двигателем и когда он их показал, и забывают о том что при постановке в серию наши самолеты того периода запросто проседали в скорости на 30-40 км в час.
Вот Ту-2 нужен был и в серию все-таки пошел.
В СССР во время войны запустили в серию такие новинки как пистолет-пулемет ППС, пулемет СПГ-43 (в принипе сделали и отправили на фронт партии СКС и РПД под патрон 43 года), гаубицу Д-1, пушку БС-3, противотанковые ружья ПТРД и ПТРС, бомбардировщик Ту-2.
Запускалось то что было необходимо. и по итогам войны, это было ПРАВИЛЬНОЕ решение.
Вот немцы много чего наизобретали и в серию пустили и что? помог им Кениг Тайгер, Ме-262, ФАУ и супер-пупер лодки 20-х серий?
Зачем свистеть о том в чем ничего не понимаешь? Вы на производстве то были?
FW-190 - самолет разработки 1939 и первой серии в 1940м году. Яковлеву Танк предлагал в 1940м купить в СССР один "ферзух" - отказались. Правда ФВ-190 тогда выглядел совсем иначе чем тот что стал массовым в войну.
У немцев к концу войны имелись даже реактивные истребители - новшество куда более принципиальное. Оно им помогло?

Приоритете серийности над техническим совершенством был основным в планировании того времени.

Кроме того - у нас у станка в чистом поле стояли деревенские школьники а у немцев - лучшие рабочие Германии, Чехии ( Шкода на тот момент - лучшее машиностроительное предприятие Европы) и Франции. Это тоже влияло на выбор возможностей.
Ну, а деревенским школьникам не все равно, что тачать? Они и словей таких не знают - Ла-5, И-185. Им размеры дадут, они и работают. И-185, сконструированный по меркам военного времени пожалуй потехнологичнее будет, чем довоенный планер от ЛаГГ-1. Что касается двигателей, то они вовсе на 90% из одних и тех же деталей состояли.

Что касается принципа серийности... разве более высокие качества нового самолета не компенсируют временного снижения количества выпуска?
Ну так Лагг3 три был уже снят, и главным образом из-за дефицита дельта - древесины.
- Ла -5 - это весьма сильное упрощение, замена материалов и т.д
Соглашусь другим авторами - 10% разницы при дводке могу оказаться весьма существенными - знаю по собственному опыту. (ну и бытовой пример- восьмерка и девятка унифицированы на 95%. Тем не менее 21018 - неэстетичная, но весьма удачная для работы машина а 2109 - говно говном.)

С точки зрения тогдашних критериев принятия решения - принцип серийности был основным. Правильно или нет - извне судить сложно. Судя по результатам войны - решение было правильным
>Правильно или нет - извне судить сложно. Судя по результатам войны - решение было правильным

Ну да и СССР и США выиграли в ВВ2. Только США потеряли 350-450 тысяч человек, а СССР 26 миллионов. То есть результат вроде как и одинаковый, а с другой стороны вроде и не совсем. Поэтому критерий - "победили, значит все делали правильно" как нимум спорный.
ну Вы б еще потери СССР сравнили с потерями Уругвая. А он ведь тоже в войне участвовал.. и , между прочим, выиграл

ПС А 26 миллионов - цифорка то с какого потолка взята?

Если же сравнивать боевые потери Красной армии и Вермахта, армий , воевавших на одном ТВД то цифры вполне сопоставимые - соотношение там примерно 1,3 : 1 .
>ну Вы б еще потери СССР сравнили с потерями Уругвая. А он ведь тоже в войне участвовал.. и , между прочим, выиграл

А к руководству Уругвая никаких претензий по потерям и нет.

>ПС А 26 миллионов - цифорка то с какого потолка взята?

Цифра озвучена Генеральным Секретарем ЦК КПСС. Как последняя и наиболее точная.

>Если же сравнивать боевые потери Красной армии и Вермахта, армий , воевавших на одном ТВД то цифры вполне сопоставимые - соотношение там примерно 1,3 : 1 .

Вермахт потерял по наиболее общепринятой оценке 3,3 миллиона человек. Это на всех фронтах. РККА потеряла по последним СОВЕТСКИМ оценкам от 8,8 до 12,3 миллионов. Где же тут 1,3 : 1?
Безвозвратные потери - убитые, умершие, пропавшие без вести и пленные.
Германские безвозвратные потери - 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками - 8649,2 тыс. чел.
Советские безвозвратные потери - 11444,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками - 11520,2 тыс.
Демографические потери (т.е., без вернувшихся из плена) составили 8744,5 тыс. чел. - у СССР с союзными странами, и 5076,7 тыс. чел. - у Германии с ее союзниками.
Сравнивать общие потери СССР, состоящие на 2/3 из мирных граждан с военными потерями Вермахта... Без комментариев.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

Deleted comment

Ну строго говоря я этого и не утверждал. Тезис был такой, что какими бы не были условия, не все ли равно что выпускать, Ла-5 или И-185. На самом деле не все равно конечно, И-185 цельнометаллический, но технология выпуска Ла-5, с использованием дельта древесины, тоже имела свои сложности.
"технология выпуска Ла-5, с использованием дельта древесины, тоже имела свои сложности" - да хрен с ними со сложностями - они решены были при постановке на производство, стапеля были сделаны под ЛаГГ.
А вы предлагаете самолет вообще другой конструктивной схемы поставить на производство. Видимо это для вас как два пальца... Теоретик...
ВСЮ оснастку придется менять!!! оборудование - менять!!! клепальщиков откудато взять!! все это приводит как минимум к невыпуску сотен самолетов. А потом пойдет чуть лучший самолет с кучей дефектов в начальный период и который еще НАДО ОСВОИТЬ В ВОЙСКАХ. Хватит тут бумажные теории разводить - распишите что реально мог дать И-185 и когда он мог бы это сделать.
Жаль вас в то время не было - расстреляли бы с такими предложеними как вредителя и правильно бы сделали.
...согласен с runixonline...
...есть такое понятие как "квалифицированные кадры"...
...есть такое выражение "кадры решают все!"...
...война -- это не только броня и моторы...
...война -- это всегда человек...
...можно долго и нудно рассуждать над тем какой ценой для воюющей страны обойдеться разработка и монтаж всего технологического цикла для приципиально новой техники...
...итак понятно, что дорого...
...как армию пересадить на эту самую принципиально новую?..
...когда пересаживали на Т-64, в войсках он постоянно ломался. Так получилось ввиду принципиальной новости танка в технической сфере, а не из-за его несовершенства. Экипажи, привыкшие к старой технике(некоторые еще помнили Т-34), просто не понимали что они неправильно используют возможности нового танка...
...представьте, что в разгар войны экипажи сросшиеся со своими тридцать-четверками пересаживают на Т-44(а этот танк оказался настоящим прорывом в отечественном танкостроении, его потому после войны и не пустили в серию, что на его основе новые , более совершенные конструировались)...
...броня спасает только плохого танкиста -- по хорошему просто не попадут...

>...когда пересаживали на Т-64, в войсках он постоянно ломался. Так получилось ввиду принципиальной новости танка в технической сфере, а не из-за его несовершенства.

Т-64 принципиально новый, можно сказать новаторский танк. А Т-44 заимствовал от Т-34 двигатель (с символическими изменениями), башню с вооружением, элементы подвески. Легче сказать что в нем было собственно нового? Бронекорпус? Он не сломается :).
...прибегнем, для наглядности, к анологии...
...есть два человека...
...две руки, две ноги и все остальное идентично...
...только у одного руки растут из жопы...
...это называется "конструктивные особенности"...
...ввиду этих особенностей человек, всю жизнь работающий нормальными руками, не сразу приспособится к их новому положению...
...Т-44 много чего унаследовал у Т-34, но конструктивно это совсем другой танк...
...спрашивается: зачем экипажи-ветераны превращать в новичков в самый разгар войны?..
Да вы шо :-) У Т-44 другая подвеска (торсионная), изменена трансмиссия и система управления (тяги , и пр). В результате именно Т-44 так и не успели освоить и ни одной части на Т-44 в бой не пошло.


Т-64 делали чуть ли не 15 лет и он ломался (пушка его кстати вполне уже прошла обкатку на другом танке).
Здравствуйте, oldadmiral!
Вы позволите добавить еще 5 копеек?
1. Прототип знаменитого Мессершмитта Bf-109 появился в 1936 году. В Испании воевали уже серийные образцы этого самолета. Все дальнейшее - это модификации, отличающиеся от первоначальной машины двигателями и вооружением. Даже такая деталь, как мешающий обзору назад гаргрот, осталась неизменной на всех модификациях с 1936 по 1945 год.
Прототип Фокке-Вульфа-190 поднялся в воздух еще до войны, в июне 1939 года. На Западе он применялся с 1941 года и только на Востоке до 1943 года обходились "Мессерами".
Британский "Спитфайр" - ровесник "Мессера", его прототип выкатили на испытания в 1936 году. "Харрикейн" появился в 1935 году. Правда, он был снят с производства в 1942 году, но истребитель-бомбардировщик "Тайфун" - не более, чем глубокая модернизация "Харрикейна" на основе мощного двигателя воздушного охлаждения, по сути такая же, как переход от ЛаГГ-3 к Ла-5. Итого на вооружении британских ВВС за войну появился 1 (прописью - один) новый истребитель Хоукер "Темпест".
Перейдем к американцам. Р-40 "Китти-Хок/Томахок" - модернизация Р-36 "Хоук", летающего с 1935 года. Р-38 "Лайтнинг" летает с 1938 года. Знаменитый Р-51 "Мустанг", лучший истребитель сопровождения Второй мировой, - с 1940 года. Р-47 "Тандерболт" - тоже с 1940 года. Знаменитая (у нас и только у нас) "Аэрокобра" - с 1938 года. Итого все базовые (т.е. летающие с земли, а не с корабельных палуб) истребители США были созданы ДО вступления США в Мировую войну. Были два исключения - палубные истребители "Хеллкэт" и "Корсар" были созданы в ходе Второй мировой. Но здесь у американцев был мощнейший стимул - японские "Зеро" превосходили любой довоенный американский палубный истребитель по скорости, вертикальному и горизонтальному маневру при близкой мощности огня.
Наконец, Япония. Недавно читал книгу американского адмирала Ф.Шермана, "Война на Тихом океане". Там в приложении приведен список американских и японских самолетов. Так вот, все японские истребители - тоже модернизация довоенных самолетов.
Итого за время войны у 6 воюющих стран (Германия, Италия, Япония, Франция, США, Великобритания, СССР) появились три новых поршневых истребителя: британский "Темпест" и американские "Хеллкэт" и "Корсар". И это - всё, так что СССР - отнюдь не исключение.
2. Наше отставание в поршневых моторах. Да, оно имело место - двигатели были (все время существования России/СССР/России) самым слабым местом советской и российской авиации. Но именно для эпохи войны есть частичное, неполное, но все же объяснение. Как-то, читая мемуары Евгения Мариинского "Я дрался на Аэрокобре" (серия А.Драбкина "Я помню"), я обратил внимание, что "Лавочкины" летали на бензине Б-78 (78, как нетрудно догадаться, октановое число), тогда как "Кобры" - на американском бензине Б-100. После этого я заинтересовался вопросом и выяснил: британцы летали тоже на 100-октановом бензине, немецкий синтетический авиабензин имел октановое число 96. Между тем, октановое число бензина определяет степень сжатия, а оно, в свою очередь, - литровую мощность мотора, т.е. мощность, снимаемую с одного литра рабочего объема цилиндров. Понятно, что чем выше литровая мощность, тем легче мотор при той же мощности. Именно эта разница, на мой взгляд, и определяла отставание советских авиамоторов от моторов других авиационных держав.
3. Цельнодеревянное самолетостроение. Думаю, что оно определялось нехваткой электроэнергии. Алюминий, можно сказать, делается из электричества (никогда не видела, как лом торчком стоит? Я видел, как раз рядом с электролизером в цехе выплавки алюминия), а Германия обладала самой передовой энергетикой в Европе. Достаточно сказать, что первая в Европе, а возможно и в мире энергосистема была создана именно в Германии и она была не последней причиной высокой устойчивости немецкой промышленности под бомбами союзников. У нас же электростанций было мало и они были сравнительно уязвимы, поскольку не были объединены в сеть.

Вот так, для начала.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
>Прототип знаменитого Мессершмитта Bf-109 появился в 1936 году

"Худой" честно провоевал всю войну. Хотя последние модификации Bf.109K отличались от Bf.109B, гораздо больше, чем Як-3 от Як-1.

Что касается "Фоккера", то впервые в боевых действиях он принял участие ближе к концу 1941 года. Можно долго жонглировать датами, но все же этот истребитель, нашедший широкое применение лишь в 1942-м году, безусловно был по ходу войны новинкой.

По англичанам, если "Тайфун" и был развитием "Харрикейна", то лишь в плане концептуальном. Общего между ними не больше, чем между МиГ-19 и МиГ-21 ;). А вот "Темпест" и другие уже были в свою очередь модификациями "Тайфуна". Опять же мы не говорим про всякую экзотику, типа "Метеора", "Бофайтера" и им подобных.

Американцы получили по ходу войны кучу новых истребителей. В частности "Мустанг" не может быть довоенным проектом хотя бы потому, что начал разрабатываться по английской спецификации чуть ли не через год после начала войны ;). Опять же конечно между 39-м и 41-м зазор в два года, но все же "Мустанг" появился по ходу войны. Не говоря уж о прочих всяких, которые Вы назвали сами.

То же и у японцев. Достаточно назвать два совершенно новых проекта - Ки-61 "Хиен" и Ки-84 "Хаяте".

Только у СССР ничегошеньки нового не появилось. Об этом я и веду речь.

По пункту 2. Я где то читал статью, что англо-американцы перешли по ходу войны к бензину с октановым числом 136, что и обеспечило им победу в воздухе. Хотя Вы видимо правы в том, что выбор "Испано-Сюизы" для СССР обуславливался ее наибольшим по сравнению с конкурентами объемом - 36 литров, что допускало меньшую степень сжатия и следовательно более дешевый бензин.

Ну а по пункту 3 что сказать. Я исподволь к этому и веду речь ;). Что советская промышленность никак не могла равняться не только с американской, английской или немецкой. Но даже и с японской. Тем не менее алюминий нам поставлялся союзниками в большом количестве, причем приоритетность поставок задавал сам Советский Союз. То есть нужное количество алюминия для производства того же И-185 было вполне по силам набрать.
oldadmiral,
>"Худой" честно провоевал всю войну. Хотя последние модификации Bf.109K отличались от Bf.109B, гораздо больше, чем Як-3 от Як-1.
И что? ЯКи и ЛаГГи/Ла тоже честно провоевали всю войну. Что касается отличий, то в чем они заключались, кроме двигателя и вооружения?
Зато у Як-3 поменялись не только двигатель и вооружение, но и конструкция фюзеляжа (исчез гаргрот), конструкция крыла (в набор крыла наконец-то ввели алюминиевые элементы), система охлаждения и многое другое.
>Что касается "Фоккера"....Можно долго жонглировать датами, но все же этот истребитель, нашедший широкое применение лишь в 1942-м году, безусловно был по ходу войны новинкой.
Фоккеры пошли в серию в 08-09 1941, практически одновременно с ЯКами. Их боевое использование сдерживало отсутствие надежного двигателя, исправленного лишь в 1942. То есть разработка была, а двигателя к ней не было. Кроме того, мы попадаем в логическую ловушку, связанную с неодновременным вступлением разных стран в войну. Во всех ведущих странах-участницах Второй мировой войны массовое обновление самолетов происходило в 1939-41 гг., это видно хотя бы из моего перечня. Только для одних стран это было "до войны", для других - "во время войны".
>По англичанам, если "Тайфун" и был развитием "Харрикейна", то лишь в плане концептуальном. .... А вот "Темпест" и другие уже были в свою очередь модификациями "Тайфуна".
Про "Тайфун" - согласен, ошибся, тушЕ. Но сейчас я, не полагаясь на память, обратился к английской Википедии и выяснил, что и "Тайфун" - развитие "Торнадо", довоенной разработки 1939 года, летавшей уже в октябре (посмотрите в Вики Hawker Typhoon). Начиная с 1940 года "Тайфун" существовал уже как "Тайфун", а в марте 1941 года (опять же, практически одновременно с ЯКами) пошел в серию. То есть, здесь вы опять попадаете в уже описанную логическую ловушку.
>Американцы получили по ходу войны кучу новых истребителей. В частности "Мустанг" не может быть довоенным проектом хотя бы потому, что начал разрабатываться по английской спецификации чуть ли не через год после начала войны ;). Опять же конечно между 39-м и 41-м зазор в два года, но все же "Мустанг" появился по ходу войны. Не говоря уж о прочих всяких, которые Вы назвали сами.
И снова всё та же логическая ловушка, но в усиленном варианте. Для американцев 1940 и почти весь 1941 годы - это "до войны", точно так же, как и для СССР. А вот палубные "Хеллкэт" и "Корсар" - таки да, появились во время войны.
>То же и у японцев. Достаточно назвать два совершенно новых проекта - Ки-61 "Хиен" и Ки-84 "Хаяте".
По памяти не готов ни подтвердить, ни опровергнуть, проверю дома.
>Ну а по пункту 3 что сказать. Я исподволь к этому и веду речь ;). Что советская промышленность никак не могла равняться не только с американской, английской или немецкой. Но даже и с японской.
С американской, английской или немецкой по большому счету - да, не могла. Отставание от наиболее развитых стран в области электрификации было сильно сокращено, но не преодолено окончательно. Чего вы хотите, если первый электроэнергетический бум в этих странах был еще в конце 19 века, когда у нас большинство домов освещались лучиной, а практически все фабричное оборудование приводилось в движение паровой машиной с ременной трансмиссией? Что касается Японии, то здесь весь вопрос в объеме производства. Япония вела преимущественно морскую войну и произвела около 10 тыс. самолетов. СССР же вел континентальную войну и произвел почти 140 тыс. самолетов. То есть не производство алюминия было меньшим, а потребность в нем была большей. К тому же алюминий в огромных количествах требовался для танковых дизелей В-2 и - last but not least - основные мощности по выпуску алюминия были потеряны еще в 1941 году.
>То есть нужное количество алюминия для производства того же И-185 было вполне по силам набрать.
По всей вероятности - да, тем более, что на Пе-2, Ил-4 и Ту-2 набрали. Но, вероятно, советское руководство не было готово полагаться в такой войнище на самолеты, производимые из материала, отсутствовавшего в СССР, - мало ли, как оно с союзниками сложится.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
>И что? ЯКи и ЛаГГи/Ла тоже честно провоевали всю войну.

Дык и я говорю, что правильнее считать, что у нас воевали модификации довоенного Як-1 и ЛаГГ-1.

>Фоккеры пошли в серию в 08-09 1941, практически одновременно с ЯКами.

Вы, батенька, пессимист. Яки пошли в серию в марте 1940-го. На полтора года пораньше.

>Начиная с 1940 года "Тайфун" существовал уже как "Тайфун", а в марте 1941 года (опять же, практически одновременно с ЯКами) пошел в серию.

Ну, первый серийный "Тайфун" был готов в конце мая 41-го. Опять же год с лишним после Як-1.

>И снова всё та же логическая ловушка, но в усиленном варианте.

Ну а если по-существу? Ведь и "Мустанг" и "Тайфун" и FW190 это машины нового поколения по сравнению с Як-1. Тем более позднее вступление в войну СССР можно повернуть и в другую сторону - у воевавших стран было куда больше опыта, а год на войне идет за три, так что этот год разницы в возрасте очень существеннен.

>Что касается Японии, то здесь весь вопрос в объеме производства. Япония вела преимущественно морскую войну и произвела около 10 тыс.

Ну за что Вы их так. Все же 75 тысяч самолетов.

>СССР же вел континентальную войну и произвел почти 140 тыс. самолетов.

Откуда столько? Даже официальная цифра - 120 тысяч.

>Но, вероятно, советское руководство не было готово полагаться в такой войнище на самолеты, производимые из материала, отсутствовавшего в СССР, - мало ли, как оно с союзниками сложится.

Не сильно видать припекло "советское руководство", раз такие аргументы в ход шли.
"... Только у СССР ничегошеньки нового не появилось. Об этом я и веду речь. ..."

=== У вас критерии новизны своеобразные, и теперь вы стремитесь доказать, что ваши критерии единственно правильные.
Отсюда подспудно следует прямая мысль, что коварные советские конструкторы только циферки в названиях меняли, а сами самолёты (да и танки) оставались неизменными. Что совсем не так.
Между Як-1 и Як-3 (или Як-9У) дистанция размера огромного, и ничуть не меньше, чем между Спитфайром I и XIV.
Между ЛаГГ-1 и Ла-7 даже большая.
В реальном сравнении с машинами противника это выглядит так - начинали войну Як-1 и ЛаГГ-3 как истребители уступавшие Ме-109Ф, а закончили войну Як-3 (и Як-9У) и Ла-7, истребителями, рвавшими Ме-109Г (да и Ме-109К) как тузик грелку.
Если по вашему это "ничегошеньки нового", то тут я бессилен. Слов нет.
Мы говорим об одном и том же. Только я доказываю, что у нас за всю войну не появилось самолета истребителя новой конструкции, а Вы, что положение дел с Яками и Ла было такое же, как и с Bf.109 и Spitfire. А кто с этим спорит? Но у немцев то появился по ходу войны FW190, а у англичан "Тайфун" не говоря о прочем.

Что касается того, как к концу войны Яки и Ла "рвали немцев как грелку", то Вы очень далеки от действительности.

Возможно, возможно, что в маневренном бою на низких высотах последние модификации наших истребителей получили над немецкими НЕКОТОРОЕ преимущество. Никакой и речи не может быть, что рвали как грелку. Результативность к концу войны изменилась за счет катастрофического падения уровня подготовки немецких пилотов в основном.

Что касается летных данных надо понимать, что немцы метались между двумя крайностями. С одной стороны их истребители должны были удерживать господство в воздухе на низких (до 3 км) высотах и сбивать легкие и маневренные советские самолеты на Восточном фронте. С другой отражать каким то образом атаки тяжелых бомбардировщиков союзников на высотах порядка 8 км на Западном. В конце концов эта задача оказалась невыполнимой, и хотя немцами были созданы выдающиеся образцы поршневых истребителей они в итоге проигрывали и там и там. Уж больно требования были взаимоисключающие. Тем не менее проигрывали они немного и держались почти на равных. Повторюсь главный фактор снижения боеспособности Люфтваффе в конце войны - падение квалификации среднего строевого пилота.

Но конструктивно немецкие самолеты были по сравнению с нашими из другой эпохи. И потом сравнивая показатели наших эталонных истребителей не надо забывать, что они далеко не всегда соответствовали серийным машинам. Так Ла-7 выпускался в основном с двумя 20-мм пушками как и на Ла-5ФН вместо трех. А подавляющее большинство Як-3 оснащались вовсе не двигателем ВК-107, как это указано в большинстве справочников, а ВК-105ПФ. Советские моторы обладали ресурсом в 2-3 а то и 10 раз меньшим, чем иностранные, и после нескольких боевых вылетов недодавали сотни лошадиных сил.

"На фронте часто использовались израненные, латанные-перелатанные Яки, у которых уже и шасси не убиралось, и фонари не закрывались, да и моторы выдавали едва половину максимальной мощности, разгоняя истребитель всего лишь до 350-400 км/ч", пишет А.Кондратьев в статье "Як истребитель".
"Мы говорим об одном и том же. Только я доказываю, что у нас за всю войну не появилось самолета истребителя новой конструкции, а Вы, что положение дел с Яками и Ла было такое же, как и с Bf.109 и Spitfire...."

=== Простой вопрос - а зачем?
Зачем ВВС СА был новый истребитель?
Если и т.н. "старые" успешно справлялись (а к концу войны и весьма) со своими задачами.

"Что касается того, как к концу войны Яки и Ла "рвали немцев как грелку", то Вы очень далеки от действительности."

=== Не передёргивайте.
"Рвали" не "немцев", а Ме-109Г(К).
И к действительности я очень близок.

"Возможно, возможно, что в маневренном бою на низких высотах последние модификации наших истребителей получили над немецкими НЕКОТОРОЕ преимущество. Никакой и речи не может быть, что рвали как грелку".

=== Слово "некоторое" какое-то мутное.
"Решающее" это будет правильнее.

"Результативность к концу войны изменилась за счет катастрофического падения уровня подготовки немецких пилотов в основном."

=== Результативность я даже не упомянул.
По той простой причине, что эта "пиписькометрия" меня не интересует.

"Что касается летных данных надо понимать, что немцы метались между двумя крайностями. С одной стороны их истребители должны были удерживать господство в воздухе на низких (до 3 км) высотах и сбивать легкие и маневренные советские самолеты на Восточном фронте. С другой отражать каким то образом атаки тяжелых бомбардировщиков союзников на высотах порядка 8 км на Западном. В конце концов эта задача оказалась невыполнимой, и хотя немцами были созданы выдающиеся образцы поршневых истребителей они в итоге проигрывали и там и там."

=== "Проблемы индейцев шерифа не волнуют" Их проблемы.
Они сами себе их создали, и мне ни капельки не жаль, что они их не сумели решить.
А что касается немецких истребителей, то повторю слова одного нашего пилота-истребителя: "Истребители очень хорошие, но ничего уникального". Ему можно верить - он с ними дрался. Успешно.

"Уж больно требования были взаимоисключающие. Тем не менее проигрывали они немного и держались почти на равных. Повторюсь главный фактор снижения боеспособности Люфтваффе в конце войны - падение квалификации среднего строевого пилота."

=== Давайте не будем отрываться от техники.
Проблемы люфтваффе с обучением кадров, это совсем за темой.

"Но конструктивно немецкие самолеты были по сравнению с нашими из другой эпохи."

=== Это в какой-то мере характерно для бомбардировщиков, и совсем не характерно для истребителей.

"И потом сравнивая показатели наших эталонных истребителей не надо забывать, что они далеко не всегда соответствовали серийным машинам".

=== Да.
Но немцы мухлевали с ТТХ изначально, еще на фирмах, например оригинально меряли мощность двигателей, или, ничтоже сумняшеся, указывали в спецификациях истинную скорость.
Вообщем, способы были, было бы желание. А оно было.

"Так Ла-7 выпускался в основном с двумя 20-мм пушками как и на Ла-5ФН вместо трех."

=== С 3-мя и 4-мя это уже после войны.
На войне хватало и 2х20 мм - армад "летающих крепостей" у немцев не было. И зачем с лишним весом стволом маяться?

" А подавляющее большинство Як-3 оснащались вовсе не двигателем ВК-107, как это указано в большинстве справочников, а ВК-105ПФ."

=== Смотрите правильные справочники - двигатель 98 % Як-3 ВК-105ПФ2.

"Советские моторы обладали ресурсом в 2-3 а то и 10 раз меньшим, чем иностранные, и после нескольких боевых вылетов недодавали сотни лошадиных сил."

=== "Недодача" бывала, но только в 1941-42 годах, и то не всегда и не везде. Ко 2-й половине 1942 всё нормализовалось научились и двигатели эксплуатировать, и получили нужное количество высокооктанового бензина.
Про "разы", так это с чем сравнивать. Если с "мерлином", то да в 2 раза, если с ДБ, то такой же, если с "аллисоном", то у советских бывало и в раза 1,5 повыше.

"На фронте часто использовались израненные, латанные-перелатанные Яки, у которых уже и шасси не убиралось, и фонари не закрывались, да и моторы выдавали едва половину максимальной мощности, разгоняя истребитель всего лишь до 350-400 км/ч", пишет А.Кондратьев в статье "Як истребитель".

Это только в 1941-1942. Года были больно уникальные.
Для всей войны это не характерно.
"а закончили войну Як-3 (и Як-9У) и Ла-7, истребителями, рвавшими Ме-109Г (да и Ме-109К) как тузик грелку."

полная херня.
Ую-ю-юй!
Апологету люфтваффе плюнули в его любимое блюдо!
Повторяю для дураков"Як-3, Як-9У и Ла-7 рвали Ме-109Г (да и Ме-109К) как тузик грелку!"
ну дык себе ты сколько угодно можешь эту херню повторять, историю то это не изменит.
Дружок, тебя уже поимели "с танками".
Ничему не научился? Зря.
Лучше не лезь, сойдёшь за умного.
чот не припомню имения. припомню только подсовывание линков с одного сайта с последующим вливанием шо тот сайт дерьмо. и съезды типа - раз факты проверить нет возможности - мы будем им верить.

ты за умного уже никак не сойдёш. после загона с сцаными тряпками.
Ути-пути...
Ты вначале разницу между гомогенной и гетерогенной бронёй уясни, потом разницу между моторесурсом и надёжностью.
И потом подумай, стоит ли со столь ничтожными знаниями как у тебя, рот открывать?
тьфу. не тряпки. тузики с грелками.
"Як-3, Як-9У и Ла-7 рвали Ме-109Г (да и Ме-109К) как тузик грелку!" - такое заявление подразумевает, что заявитель обладает исчерпывающей статистикой боестолкновений между этими типами самолетов, в частности:
- точное число вступивших в боестолкновение самолетов с одной и другой стороны;
- реальное (а не заявленное) число потерь с каждой из сторон.
Еще желательно указать отношение kill/loss, впрочем, первых двух числе будет достаточно.
Ждем Ваших комментариев.
"такое заявление подразумевает, что заявитель обладает исчерпывающей статистикой боестолкновений между этими типами самолетов"

=== И кто же это и каким образом пришёл к такому интересному "подразумению"?
Авторы науки, называемой "источниковедение".
В данном случае - применительно к узкой предметной области, что значительно облегчает Вашу задачу, потому как от Вас не требуется приведения ISBN и других атрибутов Ваших источников, достаточно озвучить вышеупомянуте мной числа и собственно источник.
С ума сойти!..
Т.е для того что-бы получить вывод о преимуществах той или иной машины по отношении друг к другу, надо обязательно иметь опыт боестолкновений между ними?
Я правильно понял?
Надо иметь не опыт, а статистику боестолкновений между ними.
Причем достаточно большую для того, чтобы говорить о ее достоверности - потому как в отечественной историографии принято рассказывать сказки о тотальном преимуществе Як-3 и Як-9 над Мустангами, а опыт Корейской войны говорит строго об обратном - даже в варианте штурмовика что Мустанг, что Корсар регулярно сбивали Яки при практически нулевых собственных потерях. Заранее оговорюсь, что сведения взяты с Корвальда, отечественных источников на эту тему просто нет.
"Надо иметь не опыт, а статистику боестолкновений между ними."

=== Да ну?
А если вообще боестолкновений не было?
Как сказать какой самолёт лучше?

"Причем достаточно большую для того, чтобы говорить о ее достоверности - потому как в отечественной историографии принято рассказывать сказки о тотальном преимуществе Як-3 и Як-9 над Мустангами, ..."

=== Дайте ссылочку.

"... а опыт Корейской войны говорит строго об обратном - даже в варианте штурмовика что Мустанг, что Корсар регулярно сбивали Яки при практически нулевых собственных потерях."

=== И о чём это говорит?
По большому счёту ни о чём.
П.к. не известно:
- соотношение сил в боях
- на каких высотах и в какое время шли бои
- обеспечение этих боёв (радиолокационное, инженерное и т.д.)
- квалификация и выучка пилотов сторон
и ещё много чего другого, в т.ч. и влияние особенностей ТВД.
=== Дайте ссылочку. - да на здоровье.
Замечу только, что свое заявление о тузике и грелке Вы до сих пор не соизволили ничем подтвердить, что вызывает сильные подозрения в Вашем владении предметной областью.

По большому счёту ни о чём. - это говорит о самолете, как элементе воздушного вооружения. Все перечисленное Вами ниже никакого отнощения к собственно самолету не имеет, потому как:
- если самолетов оказалось меньше, чем вражеских, их изготовили меньше, то есть они нетехнологичные и потому дерьмовые;
- если самолет не может доминировать на всех высотах, у него дерьмовый двигатель;
- если поршневому самолету нужен радар, для того чтобы сбить другой поршневой самолет в дневном воздушном бою, это дерьмо, а не самолет;
- если самолет настолько труден в освоении, что ему нужен суперпилот, это дерьмовый самолет.
Ну а все остальное вписывается в известную поговорку про плохого танцора.
"=== Дайте ссылочку. - да на здоровье."

=== Вы прикалываетесь?
Мне нужна ссылка, где "в отечественной историографии принято рассказывать сказки о тотальном преимуществе Як-3 и Як-9 над Мустангами".

"Замечу только, что свое заявление о тузике и грелке Вы до сих пор не соизволили ничем подтвердить, что вызывает сильные подозрения в Вашем владении предметной областью."

=== Я делаю это сознательно.
Поскольку ваша постановка вопроса уже изначально показывает Ваше невладение предметной областью.
Для того, что бы оценить шансы истребителей в воздушном бою, совершенно необязательно сводить их в воздушных поединках.

"По большому счёту ни о чём. - это говорит о самолете, как элементе воздушного вооружения."

=== Нет.

"Все перечисленное Вами ниже никакого отнощения к собственно самолету не имеет, потому как:
- если самолетов оказалось меньше, чем вражеских, их изготовили меньше, то есть они нетехнологичные и потому дерьмовые;"

=== Враньё.
Даже нетехнологичная машина может быть превосходным истребителем. И их меньшее количество может быть скомпенсировано их превосходством в ТТХ.
Опять-таки технологичность это понятие относительное.
То что супертехнолгично для одной экономики может быть совершенно нетехнологично для другой.

"- если самолет не может доминировать на всех высотах, у него дерьмовый двигатель;"

=== Опять враньё.
П-47 "Тандерболт" был откровенным "утюгом" на малых высотах (где его, к слову, "рвали" и Ме-109Г, и ФВ-190), что отнюдь не делает его двигатель дерьмовым.

"- если поршневому самолету нужен радар, для того чтобы сбить другой поршневой самолет в дневном воздушном бою, это дерьмо, а не самолет;"

=== "Радарное обеспечение" отнюдь не означает радара установленного на самолёте.
(Это к слову о вашем "владении материалом".)

"- если самолет настолько труден в освоении, что ему нужен суперпилот, это дерьмовый самолет."

=== 1. Что такое суперпилот?
2. Плохое владение самолётом отнюдь не синоним того, что самолёт труден в освоении.
=== Я делаю это сознательно. - то есть статистики, как таковой, у Вас нет, Вы изволите заменять факты истерикой.
Рад, что Вы полностью оправдали мое ранее сложившееся о Вас мнение.
название или описание
обратим внимание что был бой Ла7 против ФВ, который - ФВ, заметно уступал в скороподъёмности Ме-109Г10/Г14/К4. обратим также внимание, что с обоих сторон в бою учавствовали эксперты, а не новички.


название или описание

откель это взято:
название или описание


это конечно два отдельных случая. но они, очевидно, весьма доходчиво показывают, что "рвали как тузик грелку" - это не более чем святой бред.

ну и конечно же вспоминается сакральное: "что бы резко увеличить скорость на Ла5 (Ла7) нужно в определённой последовательности передвинуть шесть рычагов". заебатый онанизм, ага.
Щас заплАчу ...
1. Текст рассказа Куманичкина идёт курсором, а чьи слова обычным? Мне интересно, п.к. этот "товарисч" пишет бред.
Если противник постоянно находился выше (где наши лётчики не могли его достать), то каким образом нашим лётчикам удалось подняться с 800 до 5000?
Да ещё при двукратном превосходстве немцев.
Ещё вопрос: зачем нашим лётчикам залезать на 5000, если они ведут бой на виражах, а двигатель Ла-7 наилучший пик характеристик даёт на высоте 3000?
Ну и понятно, ничейный исход боя при всего лишь двукратном превосходстве противника явно демонстрирует убогость советской авиатехники.
2. Як-3 против ФВ-190 - 4 против 12, да ещё, судя по всему, французы прошляпили первую атаку. Опять-таки всего лишь трёхкратное превосходство противника.
М-да ... Страшно подумать, как бы выглядели советские машины при равном соотношении сил.
И последнее.
Умный вы наш, а сможете перечислить все "шесть рычагов" на Ла-5(7)? Ну, для чего каждый?
А то может аффтор знаменитой цитаты ошибся (кстати, Лерхе её не писал, её вписал переводчик - тоже, вроде вас, решил блеснуть эрудицией), и нужно передвинуть не шесть рычагов, а только пять. Или (о ужас!) вообще четыре.
А заодно уж и вы блесните эрудицией, и скажите мне, сколько надо было "передвинуть рычагов" на Як-3? Вдруг, целых семь ...

=1. Текст рассказа Куманичкина идёт курсором, а чьи слова обычным? Мне интересно, п.к. этот "товарисч" пишет бред.


я третью картинко зачем прилепил?

=Если противник постоянно находился выше (где наши лётчики не могли его достать), то каким образом нашим лётчикам удалось подняться с 800 до 5000?

видимо высоту набирали?

=Ещё вопрос: зачем нашим лётчикам залезать на 5000, если они ведут бой на виражах, а двигатель Ла-7 наилучший пик характеристик даёт на высоте 3000?

видимо пытались вургов атаковать? собственно так и написано в тексте.

=Ну и понятно, ничейный исход боя при всего лишь двукратном превосходстве противника явно демонстрирует убогость советской авиатехники.

вобще-то Ла7 из всех савецких пепелацев имел лучшие показатели по скороподъёмности. а вот вурга достать так и не смогли. понятно что у вургов Ек было заметно выше перед началом боя. и пилоты оных грамотно это использовали.
но что-то мне подсказывает что в ситуации "рвали как тузик грелку" вургам это бы не помогло, нес па?

по поводу рычагов - учебный по Як-у фильм пересмотрю - скажу. пока по памяти 5 насчитал.

я вот выражение "рвали как тузик грелку" мог бы применить в отношении к примеру Зеро и Брюстеров. или Мустанги (Хэллкэты) против Зеро. но никак не в отношении совковые пепелацы конца войны против немецких пепелацев конца войны.

ах, и ещё одно. я привёл два примера с участием ФВ-190 А8. а не Ме-109К или ФВ190Д9 - которые превосходят А8.
=1. Текст рассказа Куманичкина идёт курсором, а чьи слова обычным? Мне интересно, п.к. этот "товарисч" пишет бред.
я третью картинко зачем прилепил?"

=== Не знаю.
Автора текста, сославшегося на мемуары там нет.

"=Если противник постоянно находился выше (где наши лётчики не могли его достать), то каким образом нашим лётчикам удалось подняться с 800 до 5000?
видимо высоту набирали?"

=== Каким образом?
При условии превосходства немцев навертикальном маневре и двукратном численном превосходстве, советскую пару просто должны были "прижать" к земле, отсекая все попытки набрать высоту.

"Ещё вопрос: зачем нашим лётчикам залезать на 5000, если они ведут бой на виражах, а двигатель Ла-7 наилучший пик характеристик даёт на высоте 3000?
видимо пытались вургов атаковать? собственно так и написано в тексте."

=== Это написано в тексте Куманичкина.
А вот в тексте комментатора написано, что наши истребители крутились в вираже.
Читая собственно Куманичкина выстраивается совсем другая картина.
Немцы умело противопоставили своё численное превосходство техническому превосходству советских лётчиков, отсюда и ничья.
И выше 5000 наши лётчики не полезли сознательно, п.к. выше техническое превосходство уже кончалось, из-за большей высотности немецких двигателей. А вот численное превосходство противника оставалось.
И наши бой прекратили.

"=Ну и понятно, ничейный исход боя при всего лишь двукратном превосходстве противника явно демонстрирует убогость советской авиатехники.
вобще-то Ла7 из всех савецких пепелацев имел лучшие показатели по скороподъёмности. а вот вурга достать так и не смогли."

=== Двукратное численное превосходство противника.

"но что-то мне подсказывает что в ситуации "рвали как тузик грелку" вургам это бы не помогло, нес па?"

=== Иногда вёзет и грелкам.

"по поводу рычагов - учебный по Як-у фильм пересмотрю - скажу. пока по памяти 5 насчитал."

=== Бог в помощь!

"ах, и ещё одно. я привёл два примера с участием ФВ-190 А8. а не Ме-109К или ФВ190Д9 - которые превосходят А8."

=== Ищите.
"... я обратил внимание, что "Лавочкины" летали на бензине Б-78 (78, как нетрудно догадаться, октановое число), тогда как "Кобры" - на американском бензине Б-100. После этого я заинтересовался вопросом и выяснил: британцы летали тоже на 100-октановом бензине, немецкий синтетический авиабензин имел октановое число 96. ..."

=== Октановое число советского Б-78 колебалось в пределах 87-95.
Тут происходит путаница и вот почему - 78 это октановое число т.н. "базового авиабензина".
Но в самолёты заправляли т.н. "свинцовые бензины", т.е. бензин с присадкой из ТЭС - тетраэтилсвинца.
Полная маркировка свинцовых бензинов: 2Б70, 3Б70, 4Б74, 3Б78 и т.д. Первая цифра - количество куб.см. этиловой жидкости на 1 кг бензина, далее - марка исходного бензина. Более 4 см.куб. этиловой жидкости на килограмм бензина не добавляли в виде нецелесообразности, т.к. прирост октанового числа резко уменьшался.
Марки авиабензинов, производимых в СССР:
Б-59, Б-70, Б-74, Б-78б, Б-78г, Б-95. - номер соответствует октановому числу, литеры "б" и "г" означают "грозненский" и "бакинский".
так вот Б-78 мог иметь октановое число:
1Б-78 - 87
2Б-78 - 92
3Б-78 - 93
4Б-78 - 95
С 1943 года ИА ВВС СА постепенно переходит на бензин Б-95, октановое число которого колебалось от 96 (1Б-95) до 110 (4Б-95).
Что касается двигателя М-82 который и стоял на "ла", то по инструкции его разрешалось заправлять только бензином не ниже чем 3Б-78, т.е. октановым числом не ниже 93.
И последне не надо думать. что даже в такой малости три единицы октанового числа советский бензин уступал немецкой "синтетике" - у нас и у немцев были разные способы измерения октанового показателя. Т.ч. наше "93" у немцев было бы "96".
О! Как хорошо, что я наткнулся на человека, разбирающегося в вопросе.
Нет ли у Вас или в интернете какой-нибудь обобщающей статьи по этому вопросу? И с указанием - на каких заводах и в каких количествах эти бензины производились?
С уважением.
>Итого за время войны у 6 воюющих стран (Германия, Италия, Япония, Франция, США, Великобритания, СССР) появились три новых поршневых истребителя: британский "Темпест" и американские "Хеллкэт" и "Корсар"

"Корсар" вычеркиваем нафиг - он разработки даже до "Хелкета" - заказан в 1939м, первые полет в мае 1940 :-). Он вообще очень консервативный был по контрукции - даже крылышки на ранних моделях тряпошные были. Полотном обтянуты - технологии 1930х. Посему задержка с выпуском Корсаров привела к тому что спешно в войну разработали временную "Ведьму" - "Хелкет".


А вот впишем Р-61 - ЧОрную Вдову тык скыть. Это чисто разработка военного времени. Вокруг радара построеный трехместный истребитель.
>Итого за время войны у 6 воюющих стран (Германия, Италия, Япония, Франция, США, Великобритания, СССР) появились три новых поршневых истребителя: британский "Темпест" и американские "Хеллкэт" и "Корсар"

"Корсар" вычеркиваем нафиг - он разработки даже до "Хелкета" - заказан в 1939м, первые полет в мае 1940 :-). Он вообще очень консервативный был по контрукции - даже крылышки на ранних моделях тряпошные были. Полотном обтянуты - технологии 1930х. Посему задержка с выпуском Корсаров привела к тому что спешно в войну разработали временную "Ведьму" - "Хелкет".


А вот впишем Р-61 - ЧОрную Вдову тык скыть. Это чисто разработка военного времени. Вокруг радара построеный трехместный истребитель.
Недавно "Могучие утята" пробегали. Две серии.
Да, я скачал все три и первые две посмотрел. Ностальгия. Первую серию я увидел когда у нас только включили кабельный канал. Тогда еще никаких Anaheim Mighty Ducks не было. Сейчас уже не то впечатление конечно. Ну ничего, приурочим к выигрышу Анахаймом Кубка Стэнли :).
С ностальгией всегда так.
Вот и здесь людей корежит ностальгия по великому технологичному прошлому.
уважаемый адмирал, у меня вопрос не по теме поста. Приходилось ли Вам встречать такое учреждение в царской России как лейб-канцелярию? Спасибо!

С почтением,
Такого рода вопросы лучше адресовать юзеру salery
Специально тормозили совершенствование военной техники, "чтобы больше народу сгубить".
Если уж сравнивать Т-34 с "Пантерой", так давайте по всем характеристикам, а не только по толщине брони.
Вес. У Т-34 он начинается с 26,5 тонны (Т-34 обр.1941) и заканчивается 32 тоннами (Т-34-85 обр.1944). "Пантера" (PzKpfw V Ausf. A/G) - 44,5 тонны.
Размеры. Т-34-85: 8100х3000х2720 и клиренс 400. "Пантера": 9090х3270х2995, клиренс те же 400.
Вооружение. Предполагается, что длинноствольная (70 калибров) 75-мм пушка "Пантеры" превосходила 76-мм пушку Т-34, но уступала 85-мм орудию Т-34-85.
Двигатель - у тридцатьчетверки дизель, у "Пантеры" карбюраторный "Майбах". Сколько там октановое число?
Скорость по шоссе у меня записана равная - 55 км/ч, скорость по рокаде дана только для "Пантеры" (30 км/ч), зато удельное давление на грунт - только для тридцатьчетверки (0,85 кг/см2 для Т-34-85, для образца 41-го года - вообще 0,64).
Запас хода по шоссе для немецкого танка составляет 250 км, по рокаде - 100 км. Для Т-34-85 дан запас хода только по шоссе - 360 км.
А теперь главное. В период с 1942 по 1945 год промышленность Европы выпустила почти 6 тысяч машин типа "Пантера" (по тексту энциклопедии не совсем понятно, входя ли в это число "танки управления, эвакуационные машины и САУ "Ягдпантера", но будем предполагать, что не входят).
Танков Т-34 с 76-мм орудием с 1940 по 1944 год выпущено 35,5 тысяч штук (включая 1,17 тысяч огнеметных). Танков Т-34-85 до конца третьего квартала 45-го года (до окончания 2-й МВ) выпущено 21 тысяча штук.
То есть суммарно танков Т-34 выпущено ровно в 9,3 раза больше, чем танков "Пантера".
Еще вопросы есть?
Ну наконец :). А то про танки совсем забыли.

Дело в том, что мои то рассуждения, если позволите такой термин, инвариантны по отношению к "Пантере". Самым слабым местом Т-34 к концу войны была толщина лобовой брони. Т-44 закрывал этот недостаток, и весьма болезненный недостаток.

Что касается "Пантеры", то представьте, что Вам итти в бой. На чем бы вы предпочли туда отправиться, на Т-34 или "Пантере" ;)?

Ваши рассуждения по боевому весу опять же можно повернуть в другую сторону - если намекать, что "Пантера" тяжелый танк, то для тяжелого танка тираж в 6000 штук это очень неплохо. Практически рекорд.
В четвертом квартале 1944 года выпущено 25 танков Т-44. В 1945 году выпущено 880 танков этого типа, в 1946 году в связи с началом серийного выпуска танка Т-54 производство Т-44 прекратили. В боевых операциях Великой Отечественной Воынй танк Т-44 участия не принимал. Для тяжелого танка "Пантере" не хватает нескольких сантиметров брони и нескольких миллиметров калибра. Она - средний танк, но ПЕРЕТЯЖЕЛЕННЫЙ. В связи с этим малая по сравнению с Т-34 подвижность, худшая проходимость и т.д.
Собственно, Пантера и не создавалась как легкий и скоростной танк. :)
>Ваши рассуждения по боевому весу опять же можно повернуть в другую сторону - если намекать, что "Пантера" тяжелый танк, то для тяжелого танка тираж в 6000 штук это очень неплохо. Практически рекорд.

Эээ это меньше чем выпуск ИС-1 и ИС-2 с САУ на их базе (сау на базе Пантерки склепали всего 300 с гаком шутк :-)... КВ-1 если считать и КВ-1с - то же в зачете.

А уж мировой рекорд выпуска именно ТЯЖЕЛОГО танка Т-10 (Ис-10) - 8442 машинки как с куста.
Здравствуйте, qwerty2011!
>Вооружение. Предполагается, что длинноствольная (70 калибров) 75-мм пушка "Пантеры" превосходила 76-мм пушку Т-34, но уступала 85-мм орудию Т-34-85.
Смотря для какой задачи. Фугасное действие советской 85-мм пушки было выше, чем 75-мм пушки "Пантеры". Зато бронепробивамость у "Пантеры" была выше.
>Двигатель - у тридцатьчетверки дизель, у "Пантеры" карбюраторный "Майбах". Сколько там октановое число?
Дизельное топливо удобнее и дешевле, если у вас есть нефть. А если нефти нет, то из каменного угля проще гнать бензин (короткие углеводородные цепочки), чем солярку (более длинные углеводородные цепочки). Пожароопасность обоих двигателей сравнима.
>А теперь главное. В период с 1942 по 1945 год промышленность Европы выпустила почти 6 тысяч машин типа "Пантера" (по тексту энциклопедии не совсем понятно, входя ли в это число "танки управления, эвакуационные машины и САУ "Ягдпантера", но будем предполагать, что не входят).
Танков Т-34 с 76-мм орудием с 1940 по 1944 год выпущено 35,5 тысяч штук (включая 1,17 тысяч огнеметных). Танков Т-34-85 до конца третьего квартала 45-го года (до окончания 2-й МВ) выпущено 21 тысяча штук.
То есть суммарно танков Т-34 выпущено ровно в 9,3 раза больше, чем танков "Пантера".
Только не забудьте приплюсовать на немецкую сторону еще 11 тыс. танков Т-4, они тоже шли в классе средних и производились до конца войны. Это 11 тыс. штук. Итого немецких средних танков (если, конечно, "Пантеру" считать средним) было не 6 тыс., а 17 тыс. , а итоговое соотношение - не 9,3 к 1, а 3,3 к 1. Но в целом с вашей оценкой технологичности "Пантеры" готов согласиться - по немецким оценкам вместо одной "Пантеры" можно было бы выпустить 2 "четверки".

С уважением,
Кирилл Скрипкин
и понял, что не до конца прояснил некоторые мысли.
Танк ИС-1 (он же ИС-85), квалифицируется как "тяжелый", имел вес 44 тонны. ИС-2 образца 1944 года (со 122-мм пушкой) - вес 46 тонн. ИС-3 (та же 122-мм Д-25Т и улучшенные обводы корпуса) - 45,8 тонны.
"Пантера" - см.выше.
Так как его классифицировать, э?
Особенно вспоминая "Тигра" - вес 57 тонн при броне в 100 мм, расположенной строго вертикально. Тяжелый, ага.
А "Пантера", значит, средний. Одноклассник с Т-34.
ГЫМ. "А если подумать" (с)
"Вступив в войну с танком Т-34, который по основным характеристикам превосходил своих немецких оппонентов, СССР утратил преимущество в бронетанковой технике уже к 1943-му году. С поступлением на вооружение Вермахта танков "Тигр" и "Пантера", превосходство "панцерваффе" стало угрожающим. И если проблему с вооружением своего основного танка СССР решить удалось, установив на Т-34 новую башню с 85-мм пушкой, то радикально улучшить бронирование уже не получилось - для этого у танка не было весовых резервов. В итоге лобовая броня Т-34 так и осталась на довоенном уровне - 45 мм. Тогда как у "Пантеры" этот показатель достигал 80 мм!"

Ну, для начала - Т-34 "основным" танком не являеццо. Это - другой класс из другого времени. Т-34 - средний танк. И как таковой совершенно не должен сравниваться с одним тяжелым 100-процентно, а другим тяжелым по всем признакам.
С "Тиграми" (хоть первым, хоть вторым) сравниваем танки серии "Иосиф Сталин". На фоне появления их, а также того же Т-44 заявление о том, что СССР утратил-де "превосходство", является, как бы это... несколько преувеличенным.
К битве на Курской Дуге все наши танки были вооружены максимум 76-мм пушкой. Если не считать мизерного количества Су-85 и Су-152. Немцы имели "Тигры", "Фердинанды"/"Элефанты" и "Насхорны" с длинноствольной 88-мм пушкой. Да и 75-мм пушка "Пантеры" намного превосходила по своим противотанковым свойствам наши орудия того же калибра. Добавьте сюда преимущество немцев в бронировании, и у них будет не просто превосходство, а угрожающее превосходство.

ИС-2 конечно неплохой танк, однако есть много "но". Главное из них в плане борьбы с танками - орудие с раздельным заряжанием. В итоге ИС-2 делал 2 выстрела в минуту, а "Тигр" 6! Да и когда появился ИС-2? У немцев уже был "Королевский Тигр".

Скажите, а когда Ис-2 и Тигр сходились в схватке кто обычно пебеждал?
Строго говоря ответить на этот вопрос непросто, я ведь свечку не держал ;).

Главное преимущество Тигра это пушка. Артсистема немца происходит от пожалуй наиболее знаменитого орудия Второй Мировой - зенитки FLAK-18. В начале войны только это орудие и его модификации могло бороться с хорошо бронированными танками союзников, такими как "Матильда" или КВ. Именно поэтому немцы мечтали поставить "ахт-ахт", как они его называли, на танк. Наша же пушка Д-25 ведет начало от корпусной гаубицы А-19. Отсюда и раздельное заряжание и не выдающаяся (по сравнению с немецким орудием) баллистика.

Лучше у Тигра были и приборы наблюдения. Я уж молчу про подготовку экипажей. В целом с учетом этих факторов шансы Тигра как можно предполагать значительно выше. Но и попасть на Тигре под огонь ИС-2 я бы тоже не хотел ;).
Смотрим на "Тигра" и ИС-2.
Во первых строках видим расположение брони. На советском танке листы расположены под значительным углом, что увеличивает общую толщину пробиваемого металла. На "Тигре" лист расположен строго вертикально. При этом тольщина брони у немца - 100 мм, у нас - 120. Это в дополнение к углу наклона.
Во вторых строках видим гусеницы. Их на "Тиграх" было... 4 штуки. Две ходовых и две транспортных. Ходовые имели ширину в 725 мм. Однако с ними танк не вписывался в ж/д габарит - а без железной дороги переправляться через реки он не мог (вес 57 тонн - сколько мостов того времени могли выдержать такую нагрузку?). Поэтому для перевозки по железной дороге с танка снимали внешний ряд катков (их у него было три, и осенне-весенняя распутица с замерзшей между рядами грязью... ну, вы представляете, да?) и обували его в гусеницы шириной в 520 мм. Ну, и как вам такая подвижность?
И последнее: запас хода. По шоссе - 140 км. По рокаде - 100.
Ага.

Предназначение у советских и немецких тяжёлых танков разное, хотя класс один - тяжёлые.
Отсюда и путаница.
"Тигр" изначально был заточен как "противотанк", т.е. создавая его, немцы стремились компенсировать резчайшее количественное превосходство танков союзников (прежде всего СССР). У "Королевского тигра" противотанковые возможности были еще более усилены. Отсюда и выбор орудия - 88 мм - великолепная бронебойность и точность, высокая скорострельность, при достаточно средних возможностях ОФС. 4/5 снарядоов (а часто и все) в боеукладке - бронебойные.
ИС-2 в свою очередь был предназначен для прорыва оборонительных полос, танки противника для него были целью сугубо вторичной. Основная цель это доты, бункера, блиндажи и т.п. Основной снаярд в боеукладке - ОФС, бронебойных 1/5 часть. Отсюда и выбор орудия - 122 мм, гигантская мощь ОФС, хорошая точность, при малой скорострельности. С другой стороны скорострельность и не особо нужна - дот не убежит.
Танки по предназначению разные.
Как "противотанк" - сильнее "тигр" (перестрелять за 5 минут пару взводов танков противника, мог вполне реально. ИСу на такое не хватит скорострельности).
Как танк прорыва - ИС-2 ("тигр" просто завязнет и прямом, и в переносном смысле, там где пробьётся "ис").
В поединке "1 на 1" победит тот, кто увидит противника первым.
Чего спорить-то?
Другое дело, что возводить "противотанковые" возможности в абсолют совершенно не стОит. У тяжёлого танка особенно.
Совершенно согласен. ИС-2 танк прорыва и его карьера проходила в отдельных гвардейских полках прорыва. Тигр, если позволите аналогию с авиацией "battlefield superiority" танк.

>В поединке "1 на 1" победит тот, кто увидит противника первым.

С увеличением дистанции шансы Тигра резко возрастают за счет более совершенных приборов и лучшей баллистики. За ИС-ом остается пожалуй более мощный снаряд. Даже если он не пробивал броню, машина противника как правило теряла боеспособность от удара. После войны корпус "Фердинанда с 200 мм броней обстреливали из 100-мм противотанковой пушки с дистанции 4 км. Снаряд в лоб броню не пробивал, но удар был такой силы, что должен был вывести из строя оборудование и экипаж. 88-мм же снаряд "Тигра" теоретически не всегда мог пробить броню ИС-2. Говорю теоретически потому, что качество бронирования первых серий ИС-ов было таково, что его легко пробивали даже пушки "Пантер".
"С увеличением дистанции шансы Тигра резко возрастают за счет более совершенных приборов и лучшей баллистики."

=== Не сказал бы, что прицел "тигра" резко превосходил прицел "иса". Если превосходил вообще.
По сравнению с Т-34, ИС-2 "товар" почти штучный, отсюда и качество прицелов резко выше обычного.
Да и баллистика 122 мм бронебойного снаряда весьма неплоха.

"За ИС-ом остается пожалуй более мощный снаряд. Даже если он не пробивал броню, машина противника как правило теряла боеспособность от удара."

=== Иногда так и бывало. Редко.
Потому, что бронебойный 122 мм пробивал "тигра" со всех ракурсов, по крайней мере, начиная с 2 км.

"88-мм же снаряд "Тигра" теоретически не всегда мог пробить броню ИС-2."

=== В лоб - да.

"Говорю теоретически потому, что качество бронирования первых серий ИС-ов было таково, что его легко пробивали даже пушки "Пантер"."

===Надо исходить не от первых, а от подавляющего большинства. ;)
Превосходство определяется отнюдь не наличием на вооружении малосерийных образцов очередного "вундерваффе". Иначе мы немцев задавили бы в 1941-м, когда у нас были Т-34 и КВ-1, а у немцев самыми лучшими образцами были Т-4 с 75-мм короткостволкой и трофейные франузские "Сомуа-35", которые тем же КВ в подметки не годились.

ИС-2 и "Королевский Тигр" в производство запущены почти одновременно: декабрь 1943 (немцы) и начало 1944 года (мы). При этом "Тигр-2" был вооружен той же 88-мм пушкой, что и обычный "Тигр", а за увеличеное значение защиты (150 мм лоб с большим углом наклона) он заплатил большими размерами, чудовищным весом - почти семьдесят тонн - и крайне малой не только оперативной, но даже и тактической подвижностью. "Надежность двигателя и трансмиссии снизилась с увеличением боевой массы танка" (с) Произведено "Королевских Тигров" было всего 485 штук.
Производство ИС-2 было прекращено в середине 1945 года после выпуска 3483 танков.
Никак нет, Кингтигр был вооружен 71-калиберной пушкой KwK 43 L/71, а обычный Тигр 56-калиберной KwK 36 L/56. Соответственно начальная скорость снаряда возрасла с 930 м/с до 1030 м/с а бронепробиваемость на дистанции 2 км с 110 до 153 мм. Для сравнения начальная скорость снаряда Д-25Т 780-790 м/с.

Что касается надежности... возможно в относительных категориях ИС-2 по нашим меркам был надежнее, чем King Tiger по немецким. Однако в абсолюте я сомневаюсь, что наш танк был надежнее чем немецкий. Все таки культура производства отличалась как небо и земля.
Эээ как раз куда надежнее были ИСы чем не только Кенинг тигры (если верить Залоге только около 160-180 кенингов погибло по боевым причинам, остальные были брошены после поломок) но и просто Тигры. Фастов - будет нерушимым памятником хваленой немецкой культурмультур производства и надежности Тигера :-) А Ис-2 с модернизациями до 1992 в строю были :-)


И главное высокая начальная скорость не только добро (при пробиве вертикальной преграды) но и зло - при наклонном листе - КАЛИБЕРНЫЙ остроголовый снаряд не нормализуется и уходит в рикошет. Проблему только после войны решили... А так для иллюстрации = будете в городе Орле - гляньте там перед музеем на танк Т-70 - у того 75мм снаряд КВК-40/Пак-40 в рикошет от маски пушки уехал вверх - от всего 45ммтров :-)

Плюс практически не было боестолкновений собственно Тигров и Исов - танки прорыва рвали там где у немцев танков было не ахти. Результат самого ивзестного боя ИСов с Пантерками - сгорело 3 ИСа (причем еще Ис-1), якобы немцы потеряли только одну Пантеру, но почему то выиграв бой подорвали и бросили еще 16 :-)


>Эээ как раз куда надежнее были ИСы чем не только Кенинг тигры (если верить Залоге только около 160-180 кенингов погибло по боевым причинам, остальные были брошены после поломок

Согласитесь, сравнивать надежность по такому критерию у танков отступающей и наступающей армии некорректно.
>Согласитесь, сравнивать надежность по такому критерию у танков отступающей и наступающей армии некорректно.

Абсолютно корректно. Воюют не танки - воюют СОЕДИНЕНИЯ, а то и ОБЪЕДИНЕНИЯ. Это простите немецкие трудности что они выпустили танки не соотвествующие текущему моменту :-) (как в 1941 состояние нашего танкового парка было увы нашей трудностью, а уж "Бритиш грейт танк скандал" - вообще должна стать настольной книгой). Да и на послевоенных испытаниях в разных странах Тигры и королевские Тигры никого надегой не потрясли. О Пантерке отзывались чуть теплее (французы даже использовали ее как исходную точку для своих разработок, да и подержали ее немного на вооружении). А уж расход топлива на сих машинках запредельный. Да думаю если бы немцы вместо монстростроения развернули бы массовый выпуск танков и самоходов на шасси 38 (d) (именно D), смешанном 32тонном шасси - PzKw III/IV и прочие средние машины сделанные под технологии тотальной войны , а не редкие и дорогие монстрики - справиться с нимы было бы куда труднее. Пантера вообще самый лишний танк - по цене и трудозатратам ПОЧТИ Тигер, по эффективности никаких преимуществ над модернизированной "Четверкой" с 75/70мм шлангом. Вместо 6000 Пантерок еще примерно (берем по цене, без затрат материалов там ситуация еще хуже, не в пользу Пантерки) 10000-11000 четверок с 80мм лбом и 75/50 - было бы куда полезнее немакам. На счастье всего мира - ых загрыз префекционизм.









Сознательным ухудшением параметров выпускаемых вооружений "кто-то" пытался достигнуть нескольких целей.
- Затягивание войны, т.е. создание дополнительного временного ресурса для выполнения каких-то планов под прикрытием военного времени.
- Увеличение потерь советской стороны.
- Увеличение потерь немецкой стороны.
- Дополнительная нагрузка на экономику США.

Кто бы это мог быть? И какие делишки обтяпывал?
Ну я не ставлю вопрос о прямом саботаже в высшем советском руководстве. Хотя его можно поставить и так. Например история с истребителем Kingcobra дает в общем то право поставить вопрос именно так.

На самом же деле я лишь жду пока мне дадут наиболее очевидный и официально принятый ответ на мой вопрос, чтобы поставить следующий ;).
Думаете кто-нибудь скажет: "Да, советская военная техника ВОВ была далека от совершенства. Имела множество врожденных недостатков. При этом была возможность улучшить ее параметры при адекватных затратах. Но это не было сделано по ряду очевидных причин:
- тяжелого положения в производстве (эвакуация, организация нового на пустом месте).
- недостатка квалифицированных кадров среди рабочих, инженеров, конструкторов, ученых и руководителей.
- запасы старых вооружений были столь огромны, что рука не поднималась все это богатство выбросить
- оптимизации и совершенствованию производства мешали сами рабочие, т.к. боялись, что их отправят на фронт."


Первое, второе и третье - согласен.
Четвертое - не согласен.
Помимо - вот там немного ранее товарищ svjatoy очень хорошо объяснил разницу между "Тигром" и ИС-2. Разные концепции. Это, в принципе, объясняет по танкам практически все (плюс первые три пункта списка).

Фраза о том, что "лучшим противотанковым средством является танк" верна в том же отношении, в каком война похожа на рыцарский турнир. Атаку танков - точно так же, как и атаку рыцарской конницы - гораздо правильнее останавливать тяжелой пехотой.
Танк же предназначен для того, чтобы быстро, эффективно и безнаказанно сокрушать фланги и тылы. По крайней мере, так осознавалось предназначение средних танков в Германии и России. Исходя из этого и создавались Т-34 и Т-4 и Т-5.
Обратим внимание на общее сходство характеристик Т-4 и Т-34 в отношении тактической и оперативной подвижности (ИМХО главный фактор в таком случае) - однако в прямом столкновении четверка против русских машин "не играла".
Отсюда - необходимость такого же СРЕДНЕГО танка, но способного справится с Т-34.
Немецкие конструкторы, несмотря на хваленые дарования, дело провалили - СРЕДНЕГО танка не получилось. Характеристики см.выше.

И в немецкой, и в русской доктрине основным противотанковым средством были пехотные ПТП, а также другие средства ПТО - ружья, мины, огнеметы... Ну, и ласт бат нот лист - авиация.

Проблема (для немцев) заключалась в том, что русские танки с самого начала войны проявили завидную стойкость к пехотным ПТП (вспоминаем прозвище 37-мм пушки, а также мемуары Меллентина, што-ли - ну, где о мучениях пехоты...), а после "Битвы под Москвой" значительно снизилась подвижность более тяжелых орудий (знаменитые "восемь-восемь" и все остальное тех же типов - от 75 и выше) - слишком много автотехники на промороженной подмосковной земле оставил вермахт.
В дальнейшем проблема тяги продолжала усугублятся. Русские дороги (ну, а также и прочие обстоятельства) продолжали гробить машины быстрее, чем промушленность Европы успевала их производить.
Подвижность противотанковой артиллерии продолжала снижаться.
Отсюда - появление огромного семейства СПТО и все более нарастающее именно противотанковое назначение немецких танков.
Из инструмента "глубокой операции" они превратились в оружие контр-удара, необходимое исключительно для борьбы с русскими танковыми атаками.

МДА. Где-то так.
По 4 пункту могу как аргумент привести наличие почти у всех человеческих особей инстинкта самосохранения.

По остальным Вашим пунктам.
Они вполне похожи на правду. Но. В текущем посте обсуждается не это.
Обсуждается странная политика совершенствования вооружений советской стороной.
Тогда как американцы, англичане, немцы, японцы всю войну порождали неимоверное количество вариантов совершенствования вооружений, у советской стороны аналогичная активность была снижена на порядок. Более того, даже уже разработанные и провереные модификации все равно не шли в серию, хотя стоимость этого была вполне посильной.
Наши лётчики от неё были не в восторге - утюжок-с.
Наши летчики на Кингкобре толком не летали, потому, что тов. Сталин распорядился все получаемые от США машины (порядка 2400 штук набралось) складировать.

От более ранней и менее совершенной Аэрокобры советские летчики были в восторге, на этих самолетах летал Покрышкин и его "дивизия асов" 9-я гвардейская ИАД. Разница между "Аэрокоброй" и нашими истребителями, как между Мерседесом и Жигулями. Аэрокобра имела хорошую рацию, надежную защиту пилота, примерно вдвое большую огневую мощь, чем любой наш истребитель, несопоставимо лучшую надежность ну и далее по списку. Для американцев Аэрокобра да, отстой, но для нас это было чудо техники.
"Наши летчики на Кингкобре толком не летали, потому, что тов. Сталин распорядился все получаемые от США машины (порядка 2400 штук набралось) складировать".

=== А-А... Вы про это?
Так он правильно сделал.
У "Кингкобры" по сравнению с "аэрокоброй" была резко повышена высотность двигателя.
Поэтому, случись что, у ВВС СА оказалось бы почти 2500 высотных перехватчиков, с невыработанным ресурсом.
Пока бы Р-63 этот ресурс вырабатывали, развернули бы производство собственных "высотников" - напр. И-225.
На малых же высотах Р-63 был утюг-утюгом, даже хуже Р-39. Ну и на кой чёрт она на нашем фронте, где 90 % боёв ниже 4000?

"От более ранней и менее совершенной Аэрокобры советские летчики были в восторге, на этих самолетах летал Покрышкин и его "дивизия асов" 9-я гвардейская ИАД. Разница между "Аэрокоброй" и нашими истребителями, как между Мерседесом и Жигулями. Аэрокобра имела хорошую рацию, надежную защиту пилота, примерно вдвое большую огневую мощь, чем любой наш истребитель, несопоставимо лучшую надежность ну и далее по списку."

"От более ранней и менее совершенной Аэрокобры советские летчики были в восторге, ..."

=== Р-39 был хорошим истребителем, но в восторге были далеко не все и не всегда.

"Для американцев Аэрокобра да, отстой, ..."

=== Для янкесов - да.
И вот почему:
1. "Белл" не надо было мухлевать с ТТХ и лучше отрабатывать конструкцию.
2. "Не повезло" с ТВД.

"... но для нас это было чудо техники."

=== Тоже не совсем верно.
У нас "кобра" пошла, и вот почему:
1 (и главное). Истребители нужны были до зарезу. Брали даже "харрикейны", а уж "кобру" сам Бог велел.
2. ТТХ самолёта подошли ТВД.
3. Надавили на фирмачей из "Белл" и они таки более-менее довели конструкцию самолёта.
4. Покрышкин - тактический гений которого умел пользоваться достоинствами Р-39, нивелируя недостатки.

"Разница между "Аэрокоброй" и нашими истребителями, как между Мерседесом и Жигулями."

=== Нет, как между Мерседесом и Мазератти.

"Аэрокобра имела хорошую рацию, надежную защиту пилота, примерно вдвое большую огневую мощь, чем любой наш истребитель, несопоставимо лучшую надежность ну и далее по списку."

=== Да, но ко всему этому имела весьма посредственные разгонные характеристики, уступала большинству наших истребителей на вертикальном маневре, имела меняющуюся в воздухе центровку, при дурацкой склонности не выходить из плоского штпора (в который входила очень легко). Кстати, и по надёжности работы двигателя на максимальных режимах уступала тоже.
Выработка 100 часов "кобровским" "аллисоном" было выдающимся результатом, и это в то время когда М-105ПФ нередко вырабатывал и 150 (а 100 часов всегда).
Ничего себе Вы рассуждаете! Кингкобра имела движок в 1800 л.с. против 1200 у Аэрокобры и скорость 660 против 606 км/ч. Она была спроектирована "с учетом мнения советских специалистов", то есть по русски говоря для условий именно Восточного фронта, причем как их понимали именно у нас. Никакими высотными данными она похвастать не могла. 3/4 Кингкобр шли в СССР, остальные во вновь создаваемые французские ВВС.

Этот самолет был ОЧЕНЬ нужен на фронте. Он создавался и передавался нам США ИМЕННО для борьбы с общим врагом. А Вы говорите "правильно", что их не посылали на фронт! За это "правильно" наши летчики жизнями расплачивались между прочим.

Что касается импортных движков, то конечно угробить их нашим бензином и маслом было легче легкого. Эта проблема до сих пор существует ;). Но к реальному ресурсу двигателей Аллисон это отношения не имеет.
"Ничего себе Вы рассуждаете! Кингкобра имела движок в 1800 л.с. против 1200 у Аэрокобры и скорость 660 против 606 км/ч. ... Никакими высотными данными она похвастать не могла."

=== Я уже говорил вам - для начала найдите нормальный справочник.
Цитирую:
"Двигатель V-1710-93 фирмы Аллисон, установленный на Р-63А, отличался от аналогичных на истребителях Р-39 увеличенной мощностью и повышенной высотностью. Это обеспечивалось установкой на него еще одного дополнительного центробежного нагнетателя, выделенного в отдельный агрегат и способного работать независимо от основного. ... Двигатель V-1710-93 мог в течение пяти минут работать на так называемом чрезвычайном боевом режиме, развивая максимальную мощность 1500 л. с. Правда, выходить на такие режимы летчику разрешалось только в самой критической ситуации. При этом максимальная скорость самолета Р-63 могла достигать 657 км/ч."
Итак никаких 1800 л.с., а 1500 л.с. - на так называемом "боевом режиме".
Номинальный режим - 1325 л.с.
Теперь насчет 657 км/час.
Эту скорость Р-63 развивал на высотах выше 4500 м - при включении дополнительного нагнеталя.
На малых высотах максимальная скорость - 514 км/час.
Это столько же, сколько у Як-7Б (обр. 1942г), и подавляюще уступает Як-3 (567 км/час) и Як-9У (575 км/час). Впрочем, это и меньше, чем у "стандартного" Як-9М (520 км/час).
С учетом подавляющего превосходства советских машин в динамике набора скорости и вертикальном маневре, то понимаешь, что делать Р-63 на нашем фронте было нечего.

"Она была спроектирована "с учетом мнения советских специалистов", то есть по русски говоря для условий именно Восточного фронта, причем как их понимали именно у нас."

=== Это легенда.
"Белл" всеми силами стремилась пропихнуть свои истребители в USAAF.
Поэтому разработка протитипа Р-63 началась в июле 1941 (когда о поставке истребителей "Белл" в ВВС РККА ещё и речи не шло), а первый прототит ХР-63 полетел в декабре 1942.
То же, что Р-63 пошёл в СССР, то это была "дань традиции" - производство Р-39 сворачивалось и их замещали Р-63-ми.
Опять же, USAAF к Р-63 никакого интереса не проявили (обожглись на Р-39).

"Этот самолет был ОЧЕНЬ нужен на фронте. Он создавался и передавался нам США ИМЕННО для борьбы с общим врагом. А Вы говорите "правильно", что их не посылали на фронт! За это "правильно" наши летчики жизнями расплачивались между прочим."

=== С учетом сказанного выше, понимаешь, что на фронте Р-63 нужен не был.

"Что касается импортных движков, то конечно угробить их нашим бензином и маслом было легче легкого. Эта проблема до сих пор существует ;). Но к реальному ресурсу двигателей Аллисон это отношения не имеет."

=== Имеет и очень прямое.
Во первых - заправляли Р-39 только импортным бензином обозначаемым у нас как Б-97 и Б-100. В качестве резервного разрешалось использовать 4Б-78 (октановое число 95), но это именно резервный.
Во вторых - масло для "аллисонов" использовали только импортное.
И в третьих - у "аллисона" боевой режим ровно 5 минут. Ответьте, а какова продолжительность боевого режима у М-105ПФ (или М-105ПФ2)? ;)
Если бы занялись этим вопросом серьёзно,то потратив до двух недель в архивах,Вы бы ответили на этот вопрос,был бы сделан определенный вклад в изучение истории ВМВ.А так - даже махмудгареевцы уже не читают текстов без ссылок на документы времен ВМВ.Без документов - это уже "суворовщина".
Я привел два конкретных примера, и поставил конкретный вопрос.

Почему в СССР придерживали перспективную технику? Это примеры не единственные, тот же Ту-2, который здесь упоминали можно взять. Его правда поставили на конвеер, но с огромной задержкой.
Тогда по теме.Вам известно какое количество версий выдвинуто по разработке Ту-4.
По телевидению показывали одного из конструкторов Ту-4 ,по его рассказу следовало:
Сталин отдал приказ на освоение самолёта,чтобы подтянуть отрасли промышлености СССР ,
за годы войны еще больше отставшие от США.И создать новые,необходимые для создания
новых самолётов.
Собственно кроме озвученной Вами версии я других и не слышал.

Хорошо известен диалог Туполева и Сталина на эту тему:

Туполев: Товарищ Сталин, я могу сделать самолет лучше!
Сталин: Нэ надо луче, сдэлайте такой же.
Моей версией,по Ту-4,было внезапное нападение СССР на европейские страны,
возможно,с применением ядерных боеприпасов.

Что Вы хотите от нашей промышлености,если температура ковки коленвалов
двигателей В2 определяли не по приборам,а по цвету нагретой заготовки.
Конкретнее надо узнавать у _devol_.

температуру ковки таких деталей по цвету опытный ковщик - металлург определит так же легко как музыкант ноты на слух.
PS. Только то что у нас скопировали к концу 40-х у американцев уже воевало в 1942-м ;).
>PS. Только то что у нас скопировали к концу 40-х у американцев уже воевало в 1942-м ;).

А вот и не угадал - первый бой - Б-29 - ИЮНЬ 1944 ( в апреле 1944 один Б-29 выполнил боевое задание но это была контразведывательная миссия - самолет из опытной партии на британском аэроброме ПОКАЗАЛИ немецкому фоторазведчику). Кстати первые операции Б-29 (с китайски аэродромов) - сполошной провал-с.

Так что куда нашим было спешить в копиновании В-4 (ака Ту-4) - никуда торопиться не надо :-)
Кстати, хотел бы задать вопрос знатокам - каковы параметры немецкой и советской брони? Ударная вязкость и т.п. вещи?
Браво!
Старый адмирал кильватерной линии не портит!!!!!!

Anonymous

February 10 2008, 20:06:48 UTC 11 years ago

Я сильно расстроен вашим постом. Друг дал почитать, но этот...
Исстребители... я даже не хочу вдавать в подробности "бумажных" характеристик любой техники.
Есть такая замечательная игра Ил-2 Штурмовик и его модификации. Хотя упрощенка, очень и очень хорошо чувствуется переход с одной модели на другую и их отличия не по параметрам.
Миг был куда как мощнее Як-1, лучше вооружен. Только на нём воевать не так уж и легко было. На малых высотах он ведет себя как бомбардировщик, bf109-f от него спокойно уходили маневрами.
У самолётов так же присутсвуют параметры:
- время боевого разворота,
- время перегрева двигателя (ой неприятно понижать тягу, когда гонишься за противником)
- сохранение скорости при наборе высоты
- устойчивость на виражах
- сохранение скорости при активном маневрировании
и т.д.
Як от первой до последней модификации прибавил к скорости что-то порядка 150 км/ч. Это немало.

С танками вы тоже лукавите.
Если я не ошибаюсь, существовали 3 способа "собрать танк" - склепать, сварить и отлить. Литые башни у советских танков были не сразу и не все. Т.е. при переходе на литье увеличивалась стойкость брони при той же номинальной толщине. Я с вами согласен, что Т-34 начал проигрывать современным танкам Германии и действительно был период, когда 34-ки выглядели "не очень". С другой стороны, в 44-м (?) у Германии возникли проблемы с компонентами танковой брони и наши снаряды стали их прекрасно бить.

Далее, я всегда со скептицизмом относился к утверждениям "зарубили ВЕЩЬ". Ещё могу понять, когда применение той или иной техники прогнозируется в будущих конфликтах (линкоры проти авианосцев, разные танковые, оборонительны стратегии и т.д.)
Но когда идут реальные бои и видны недостатки техники? Здесь, мне кажется не всё так просто. Даже в Германии приказ Гитлера (!!!) об установке более мощной пушки "динамили" без малого 8 месяцев. Банальные более широкие катки и гусеницы для Panzer III ваяли черти сколько.
Аналогично, на ИЛ-2 поставили своенную кабину со стрелком. Хотя Сталин лично (насколько мне известно) её оттуда убрал.
Резюме: если было бы всё нормально с новыми моделями - их бы пустили в производство.
>Миг был куда как мощнее Як-1, лучше вооружен

МиГ был вооружен символически - 1 пулемет 12,7-мм и один 7,62. Это издевательство над истребителем. В основном это видимо и решило его судьбу, плюс излишняя высотность и отсутствие мотора, так как мощности выпускавшие двигатели для МиГ-ов переключились на моторы для Ил-2.

В общем советская истребительная авиация была в очень невыгодном положении по сравнению с немецкой почти до самого конца войны, и И-185 бы никак не помешал. Во всех странах все усилия были сосредоточены именно на том, чтобы внедрить в производство самую совершенную технику, думаю это неспроста.

То же и по танкам. Вы говорите немцы долго внедряли новинки? Но ведь внедрили же! Да и их основные к началу войны танки тоже не стояли на месте это время, а все время улучшались. А СССР как начал войну на Т-34, так на нем ее и завершил, причем главный его недостаток - 45-мм лобовая броня, даже не попытались как-то исправить. А Т-44 имел 120-мм лобовую броню. Игра с внедрением его в серию стоила свеч.
Есть пример более впечатляющий чем И-185/Ла-5ФН.
Я совсем недавно обнаружил что американский истребитель F-2A buffalo имел почти такой же двигатель как и И-16 (на И-16 стояла его лицензионная версия) и мощность была почти такая же (самолёты ранних версий - те что оказались в ВВС Финляндии - и успешно провоевали всю войну - оснащались двигателями 950 л. с.).
Про F-2A ещё писали что он оказался перетяжелённым так как инженеры вагоностроительного завода не имели достаточного опыта в проектировании самолётов.
Но у F-2A дальность полёта (по сравнению с И-16 без подвесных баков) была вчетверо (!) больше (440 и 1600 км)
И максимальная скорость - также была заметно больше (при худшей маневренности - что оказалось критичным в войне с Японией). По совокупности, F-2A был намного лучше И-16. (Это небольшой минус Поликарпову и огромный минус государству).
Справедливости ради, И-16 был первым в мире истребителем - свободнонесущим монопланом с убирающимся шасси, и появился в середине 30-х.

А F2A создали в конце 30-х, и по своему времени он был весьма посредственным самолетом. Да и врядли более маневренным, ведь И-16 был спроектирован по схеме с задней центровкой и был весьма маневренным, на гране проблем с управляемостью

А вот в том, что И-16 оставался основным советским истребителем на протяжении более чем 7 лет, в то время как авиация прогрессировала очень быстро, это конечно громадный минус. И-16 устарел еще во время гражданской войны в Испании.
читаю журнал, такие забавные временами рассуждения вылезают, намекают, что автор суровый такой гуманитарий
"е видно никаких принципиальных проблем, из-за которых нельзя было "довести до ума" М-71"
для начала, технология была своя, точное устройство агрегатов так же, судя по экспериментам с хонингованием, хромированием, числом поршневых колец и их типом готового оригинала не было, идея- да, вряд ли больше, если бы был полностью скопирован чужой мотор 90% проблем избежали бы

добавление двух цилиндров в звезду- это новый картер и шатуны как минимум, что немало по тем меркам
но самое главное для двигателей тех лет- настройка компрессора, от переразмеренности двигателей отказались, добавив наддув, а газодинамика и сейчас не всегда хорошо на суперкомпах считается, а двух или трехскоростной нагнетатель штука весьма сложная, недожал- нет мощности и обеднение смеси, пережал и детонация

ситуация осложнялась банальным отсутствием надежных свечей зажигания и плохими магнето и карбюраторами, делаю работу двигателей нестабильной при изменении оборотов и состава смеси

ну и последняя причина, почему новые двигатели воздушного охлаждения освоил только Лавочкин - это система охлаждения, вопреки обычному мнению двигатель нельзя просто поставить в поток воздуха от винта и расслабиться, самолет в таком случае недоберет скорости на десятки километров в час, если не сотню, а двигатель переохладится - воздух теплый только у земли, на разных режимах охлаждение должно быть разной интенсивности
Лавочкин при серьезной поддержке создателей мотора вопрос решил, хотя и не сразу, а другие- нет, а мотор и так вышел весьма хлопотным и малоресурсным, доводили его уже после войны, на кукурузниках и ил18 он работал куда успешнее

http://www.airpages.ru/mt/mot42.shtml

что касается 44, то проблемы с гитарой решали довольно долго, и его запустили в производство-таки
другое дело, что в условиях войны, когда поток новых танков должен был быть постоянным перестраивать производство на месяцы было неразумным, а излишка заводов явно не было, да и 34 доводили долгих два года, а тут от танка оставалась только башня да двигатель, да и тот полностью перекомпонован



читаю журнал, такие забавные временами рассуждения вылезают, намекают, что автор суровый такой гуманитарий
"е видно никаких принципиальных проблем, из-за которых нельзя было "довести до ума" М-71"
для начала, технология была своя, точное устройство агрегатов так же, судя по экспериментам с хонингованием, хромированием, числом поршневых колец и их типом готового оригинала не было, идея- да, вряд ли больше, если бы был полностью скопирован чужой мотор 90% проблем избежали бы

добавление двух цилиндров в звезду- это новый картер и шатуны как минимум, что немало по тем меркам
но самое главное для двигателей тех лет- настройка компрессора, от переразмеренности двигателей отказались, добавив наддув, а газодинамика и сейчас не всегда хорошо на суперкомпах считается, а двух или трехскоростной нагнетатель штука весьма сложная, недожал- нет мощности и обеднение смеси, пережал и детонация

ситуация осложнялась банальным отсутствием надежных свечей зажигания и плохими магнето и карбюраторами, делаю работу двигателей нестабильной при изменении оборотов и состава смеси

ну и последняя причина, почему новые двигатели воздушного охлаждения освоил только Лавочкин - это система охлаждения, вопреки обычному мнению двигатель нельзя просто поставить в поток воздуха от винта и расслабиться, самолет в таком случае недоберет скорости на десятки километров в час, если не сотню, а двигатель переохладится - воздух теплый только у земли, на разных режимах охлаждение должно быть разной интенсивности
Лавочкин при серьезной поддержке создателей мотора вопрос решил, хотя и не сразу, а другие- нет, а мотор и так вышел весьма хлопотным и малоресурсным, доводили его уже после войны, на кукурузниках и ил18 он работал куда успешнее

http://www.airpages.ru/mt/mot42.shtml

что касается 44, то проблемы с гитарой решали довольно долго, и его запустили в производство-таки
другое дело, что в условиях войны, когда поток новых танков должен был быть постоянным перестраивать производство на месяцы было неразумным, а излишка заводов явно не было, да и 34 доводили долгих два года, а тут от танка оставалась только башня да двигатель, да и тот полностью перекомпонован



читаю журнал, такие забавные временами рассуждения вылезают, намекают, что автор суровый такой гуманитарий
"е видно никаких принципиальных проблем, из-за которых нельзя было "довести до ума" М-71"
для начала, технология была своя, точное устройство агрегатов так же, судя по экспериментам с хонингованием, хромированием, числом поршневых колец и их типом готового оригинала не было, идея- да, вряд ли больше, если бы был полностью скопирован чужой мотор 90% проблем избежали бы

добавление двух цилиндров в звезду- это новый картер и шатуны как минимум, что немало по тем меркам
но самое главное для двигателей тех лет- настройка компрессора, от переразмеренности двигателей отказались, добавив наддув, а газодинамика и сейчас не всегда хорошо на суперкомпах считается, а двух или трехскоростной нагнетатель штука весьма сложная, недожал- нет мощности и обеднение смеси, пережал и детонация

ситуация осложнялась банальным отсутствием надежных свечей зажигания и плохими магнето и карбюраторами, делаю работу двигателей нестабильной при изменении оборотов и состава смеси

ну и последняя причина, почему новые двигатели воздушного охлаждения освоил только Лавочкин - это система охлаждения, вопреки обычному мнению двигатель нельзя просто поставить в поток воздуха от винта и расслабиться, самолет в таком случае недоберет скорости на десятки километров в час, если не сотню, а двигатель переохладится - воздух теплый только у земли, на разных режимах охлаждение должно быть разной интенсивности
Лавочкин при серьезной поддержке создателей мотора вопрос решил, хотя и не сразу, а другие- нет, а мотор и так вышел весьма хлопотным и малоресурсным, доводили его уже после войны, на кукурузниках и ил18 он работал куда успешнее

http://www.airpages.ru/mt/mot42.shtml

что касается 44, то проблемы с гитарой решали довольно долго, и его запустили в производство-таки
другое дело, что в условиях войны, когда поток новых танков должен был быть постоянным перестраивать производство на месяцы было неразумным, а излишка заводов явно не было, да и 34 доводили долгих два года, а тут от танка оставалась только башня да двигатель, да и тот полностью перекомпонован