10. Необъяснимый консерватизм

"... Это были самолеты КБ Яковлева Як-7, Як-9, Як-3. А так же истребители Лавочкина Ла-5 и Ла-7. На деле же все самолеты Яковлева это лишь модификация Як-1, а Лавочкина ЛаГГ-3. ..."

=== С таким же успехом можно сказать, что британцы провоевали всю войну на на модификациях Spitfire-I, а немцы на модификациях Bf-109V.
Обозначение типов самолётов и их модификаций это совместное дитя авиационной и бюрократической традиций, где каждая страна изощряется как может, и часто без оглядки на соседей.
Мы и британцы считали, что каждая новая модификация истребителя должна обозначаться новой цифрой (напр. Spitfire-I (II, V и т.д.) или Як-1(7,9 и т.д.)), немцы - буквой (Bf-109V (D,Е и т.д.)). Отличия внутри модификаций обозначались - буквой у нас и британцев (напр. Як-7Б или Spitfire-Vc), цифрой - у немцев (Bf-109G-6).
Вы почему-то недовольны, что Лавочкин поменяв двигатель на ЛаГГ-3, сменил и название, но тоже самое без зазрения совести проделали и бритты в своей линейке "Tornado-Typhoon-Tempest". И ничего. ;)
А немцы в своём FW-190, со сменой двигателя с радиального на рядный, менять название не стали, а, как это и было у них принято, просто поменяли буквенный индекс - FW-190D. Ну и что? Традиция.
Т.ч. не надо на основании этого строить конспирологических теорий.
"Будьте проще..." (с) ;)

"... Не видно никаких принципиальных проблем, из-за которых нельзя было "довести до ума" М-71, тем более что сами американцы без особых затруднений довели свой 18-цилиндровый "Циклон", ..."

=== Если это шутка, то где смайлики?

"Однакож у немцев появился по ходу войны FW190..."

И у нас появился Ла-5, убавился МиГ-3. Ну и что?
У янкесов вон тоже, в ходе войны перестали Р-40 выпускать, но начали Р-51.
Стратегию выпуска самолётного ряда каждая страна определяет самостоятельно, исходя из только ей присущих условий. Одинаково хороших (верных), как и одинаково плохих(неверных) решений тут нет и быть не может.
"Что русскому хорошо, немцу (британцу, японцу и т.п) - смерть!"
Именно.

"... не говоря уж о прочей разной экзотике..."

Если бы она (экзотика) им помогла...
Дурная трата сил и средств.
(Я уже не раз говорил, что Г.Геринга не вешать надо было, а давать ему медаль "За победу над Германией". Реально помог.) ;)

"... у англичан Tempest. Я уж не говорю, что тот же Spitfire получил совершенно новый двигатель, как кстати и FW190. А наши так всю войну и пролетали на BK-105, по сути лишь развитии старенькой испано-сюизы".

Почему всю войну?
Под конец получили К-107. Хоть его и относят к линии М-100 (103, 106, 107), но это больше традиция. На самом деле 107-й настолько сильно и качественно отличался от прототипа, что уже можно смело говорить о новом двигателе. Но традиция... :)
Реально, последним и лучшим в линии "испаны-12" был М-106. Но Климов его забросил в пользу М-107.
Правильное ли это было решение? Мне кажется, что нет.
Но Климов решил иначе, и кто знает, если бы я с ним поговорил, то он бы меня и переубедил.
Тем более, что запасной вариант в виде М-105 сработал успешно.
И про "испану-12" пренебрежительно не надо - у двигателя было несколько очень положительных качеств (почему мы её и купили).

"... И на АШ-82, аналоге Twin Cyclone. ..."

Да, тоже аналог настолько же, насколько М-105 аналог "Испано-сюизы-12".
Кста, движок (М-82) получился весьма неплохим. ;)

"Не видно никаких проблем у М-71 по сравнению с М-82. Да его несколько труднее было охлаждать, но в общем эта же проблема была и у М-82, который также работал далеко не идеально."

=== Это вам не видно.
Если бы проблем не было бы, М-71 довели.
Но не довели, значит проблемы были немалые.
Вообще в доводке двигателя самые проблемные последние несколько %.
Именно они всё решают.
М-107 на ноябрь 1941г уже вырабатывал 100 часов "на стенде".
Для того, что бы он мог работать хотя бы 25 часов на истребителе Климову пришлось "убить" 3 (три!) года.
-----------------------------
И наконец последнее.
Вы не совсем правильно оцениваете возможности "сторон".
Американцы имели лучшую в мире школу и промышленность по проектированию и производству радиальных двигателей. Лучшие в мире. Но их рядные движки, не в какое сравнение не шли с британскими.
И ни школа, ни промышленность не помогли. До саксов не дотянули.
Точно так же как саксы не дотягивали до американских "воздушников". Как ни старались, не могли.
А чего тогда требовать от нас?
У нас любят вспоминать, что во всём советском авиапроме, инженеров-конструкторов были меньше, чем на одной фирме В.Мессершмитта. И это правда.
А если сравнить сколько конструкторов-двигателистов было в СССР и США, то соотношение будет вообще поразительное. В том, смысле, как это вообще в области авиационного двигателестроения СССР что-то мог.
Однако сумели.
Сумели превзойти французов и итальянцев, и переть практически "ноздря в ноздрю" с немцами.
Не самый плохой результат, если учесть стартовые позиции сторон.
А вы об этом так снисходительно...
Зря.

Я как раз немного не об этом. И-185 с М-71 мог бы как раз в какой то степени закрыть эту брешь. Тем удивительнее, что этого не было сделано. Положение о том, что М-71 невозможно было довести не вызывает доверия. Американцы то довели свой 18-цилиндровый Циклон, значит принципиальных проблем с охлаждением не было.
Вопрос в том, сколько времени и сил нужно было потратить на доводку М-71? И имело ли смысл тратить на это ресурсы в условиях военного времени? Доводка любого сложного устройства до надежной работы в серии - очень трудная задача. Даже при наличии ресурсов (деньги, время, оборудование, квалифицированные кадры). Я сейчас по работе сталкиваюсь с этой задачей и собственными глазами вижу, что все гораздо сложнее, чем кажется на первый взгляд.

Как вам такая версия, что Яковлев блокировал попытки принять на вооружение поликарповский истребитель?

Версия про Яковлева имеет право на существование. Однако, зацикливаться на ней, на мой взгляд, не стоит.
Наиболее вероятным представляется совокупность факторов.

Поскольку в те времена в той "каше" не варился, могу предположить, что была поставлена задача сократить номенклатуру выпускаемой продукции для того, чтобы бросить все силы на валовый выпуск нескольких основных образцов. Когда встал выбор, что доводить до ума, М-82 ушел чуть дальше в плане надежности и стабильности работы. Поэтому его и выбрали как основной образец - предполагалось, что быстрее отладят. С точки зрения производственников, от которых требуют быстрейший запуск в массовую серию мотора - правильный выбор.
Про проблемы с отладкой М-82 читал. Не исключено, что М-71 принес бы еще больше проблем при освоении. Т.к. иногда разница "в четыре цилиндра" может быть существенной...

А кто ему предкрылки в серии делать будет? Наши серийные заводы их делали так что приходилось контрить их в частях в 1941-42 на Миг-3/ЛаГГ-3. А без развитой механизации крыла И-185 с его крылом малой площади - какашка , управляться может только хорошо подготовленым летчиком и летает не со всякого аэродрома.

А сколько на него дюраля надо? То то. Не нужен был в 1941-42 И-185 , а в 1943 стал УЖе не нужен - не ломая технологических линий проще проапгрейдить стало ЛаГГ-3.

Серийные заводы в СССР способны були обрезать крылья любой машине - Серийные Миг-9 (МИг-3 с АШ-82) еле еле летали 560 км/ч заместо расчетных 620 :-) То же случилось бы и И-185 в случае его СЕРИЙНОГО выпуска.

Фигу, Основное и радикальное отличие М-82 от М-71 было не в числе цилиндров а их ХОДЕ - М-82 короктоходная малогарабаритка - ход поршня 155мм вместо 170. Пустяк - а перестали поршни клинить, коленвалы рвать и все такое. А меньший мидель скомпенсировал потерю мощности, а меньшая масса и того более.


М-71 довели к концу 1943... Под другим индексом, с другой, не истребительной массой оно летало на серийном Ту-4 и Бе-6 :=) Ему всего то не хватало спецсталей - каких в СССР до 1943 не было и турбокомпресосра , какого не было толкового до 1946го :-)


А проблемы с маслоохлажением на М-82 решили дважды - один раз Сухой за счет большего миделя капота в 1941м, а второй раз Алексев с яковлевцами - за счет маслосистемы от климовского М-107... И мотор заиграл...

На то что вам рассказывали всякие мемуаристы про то что Сталин требовал точного копировнаие НАПЛЮЙТЕ и забудьте как страшный сон :-) Байки это. товарищи Джугашвили и Маленков (куратор Авиапрома в ЦК) как то так сложилось разбирались в авиации чуть лучше современных журналистов.

ТУ-4 очень интерсная копия - фюзеляж внутри слегка перекомпоновали, полностью другой сортамент листов обшивки и профилей (получилось потяжелее, но стало возможно летать с большей перегурзкой), моторы ДРУГИЕ в принципе, как и вся "обвязка моторов" - полностью 1 к 1 скопировали только то что не было у нас в хорошем виде - турбокомпрессор) - совершенно другое воружение и подвески бомб. Ну это понятно. В общем копия очень по мотивам получилаь, но внешне типа похож :-) У "Авиации и космонавтики" был спецвыпуск В-29/ТУ-4 в 1990е - там подробно разобрали что гда похоже а где что отличается в принципе.

А что касаемо моторов - "отец" предок у всех один - РЦФ -Райт Циклон Ф - ажно 1929 года в серии и 1926 года разработки. Но вот вам отличия

Через дефис Райт R-3350-13(23)/АШ-73ТК:

Диаметр полршня 155,6/155,6 мм (отец :-)
Ход поршня 160,2/170 мм
Объем - 55,025 л / 58,1л
Мощность 2200 лс на 7620м / 2000 лс на 10000м
Мощность форсированная взлетная 2200 лс/0 /2400/0
"Боевая" мощность у американца 2439 лс - у нас сей параметр не изменяется - если сравнивать с "предельным" занчением форсажа то снимали 2360 лс на 6000м.
Масса мотора сухая 1200 кг / 1355 кг (у нас взвешивали с турбокомпрессором - то есть для сравнения с американцами надо выкинуть примерно 25-35 кг - вес ТК).


В общем весьма разные моторы имевшие общего предка - наш имел больший вес, большую экономичность (удельный расход топлива) но меньшую удельную мощность. Первый образец американского мотора появился в 1937м, начало массового производства в 1943м, нашего в 1938 (прообраз всей серии М-25Д18 он же М-70, начало массового производства в 1947м).

"Ла-5 целиком использовал планер ЛаГГ-3."

=== Ла-5 - да.
Ла-5Ф и Ла-5ФН - нет.

"Деревянных самолетов вообще никто не делал. Японцы в конце войны кое-какие части стали изготавливать из дерева или стали. Деревянный самолет во время ВВ2 это типа Wooden Wonder - чудо :). Русфанер это ведь немцы не По-2 называли, как у нас по недомыслию любят повторять. Русфанер это любой советский истребитель."

=== Решение делать деревянные истребители было правильным.
Алюминия хватало только на бомбёры.
Да. что вы к материалу прицепились - главное для истребителя это не уступать по ТТХ машинам противника.
Уже Ла-5Ф не уступал, Ла-5ФН даже слегка превзошёл.
Остальное лирика.
Мало кто знает, что:
- немцы тоже в ходе войны попытались делать цельнодеревянные истребители - не получилось.
Поручили это дело итальянцам - у тех получилось, но по цене выходило дороже металлического.
Не удивительно. Такие технологии надо отрабатывать не один год.
Плюнули и забросили, но хотелось страшно - ресурсы Рейха были далеко не безграничны.
Поэтому всё, на что их хватило это только хвосты для Ме-109. На ФВ-190 не стали и пытаться - и так "утюг".
- Японцы испытали наш ЛаГГ-3 (случайно перелетел).
Понравился. Хотели делать нечто похожее, но своих технологий не было, а наши Сталин им не продал.

"Кажется у нас цельнометаллическим только Як-3 был, который выпускался в мизерных количествах, неизвестно выпускался ли вообще."

=== Нет, Як-3 был как и все "яки" - фанера на стальном каркасе, да в крыле лонжероны и часть нервюр были алюминиевыми.
Ну, а уж назвать 3550 штук Як-3 выпущенных до мая 1945 "мизерным количеством", это уже наглость.

"А тут завернули весьма совершенный самолет (я про И-185)."

=== По сравнению с Ла-7 ничего особо выдающегося.

"Без некоторых из этих самолетов немцам было никак не обойтись."

=== Например, без какой "экзотики" немцы не могли обойтись. (Только это должна быть действительно "экзотика".)

"Нет, М-105 это форсированный М-100, а М-100 Испано в чистом виде. Она уже до войны уступала и DB601 и Мерлину, интересно почему выбрали самый слабый образец для копирования?"

=== М-100 на наши истребители не ставился, т.ч. упрёк не по адресу.
Тем более, что "Испано-Сюиза-12" двигатель обр. 1934 года и сравнивать его с куда более поздним DB601 не надо.
М-105 в сравнении с DB601 выглядит на уровне, но это уже далеко не "испана" в чистом виде.

"М-107 это вообще загадка. Выпускался ли он серийно во время войны вам никто не скажет."

=== Почему же?
Я скажу.
Выпускался. :)

"Мне кажется Климов хотел получить от старушки Испано больше, чем она могла дать."

=== Повторюсь, М-107 только по традиции считают модификацией "испаны".
Очень своеобразный двигатель.

"С такой же проблемой столкнулись и англичане и немцы со своими довоенными рядными моторами (при том, что они изначально были мощнее). Англичанам пришлось переходить с 27-литрового "Мерлина" на 36-литровый "Грифон". Немецкие товарищи колдовали со своим изначально 33-литровым DB.601 сняв в него в итоге 2000 сил! Правда расточив до почти 37 литров, и с системой впрыска закиси азота, которую нам во всяких там "Форсажах" подают как последнее слово техники и прочими примочками. DB.601 кстати был впрысковым двигателем. Это в конце то 30-х хе-хе."

=== Вопрос "на засыпку":
Сможете сказать вот так сразу, почему Климов не увеличил мощность своих двигателей, путём перевода их на "непосредственный вспрыск"? Ведь, 10 % прибавки мощности "как с куста", а он всю войну с карбюраторами маялся.

"Я как раз немного не об этом. И-185 с М-71 мог бы как раз в какой то степени закрыть эту брешь. Тем удивительнее, что этого не было сделано. Положение о том, что М-71 невозможно было довести не вызывает доверия. Американцы то довели свой 18-цилиндровый Циклон, значит принципиальных проблем с охлаждением не было."

=== Повторю еще раз.
Возможности сторон по проведению доводки несоспотавимы. Американцы тут нас крыли как бык овцу.
Поэтому они довели, мы - нет.
А без М-71, И-185 пустое место, поскольку с М-82 он ничем не лучше Ла-7.
А по возможностям производства даже значительно хуже.

"Как вам такая версия, что Яковлев блокировал попытки принять на вооружение поликарповский истребитель?"

=== На мой взгляд - конспирология.
90 % блокирования это проблемы с двигателем. И тут от Яковлева ничего не зависело.

>М-107 это вообще загадка. Выпускался ли он серийно во время войны вам никто не скажет. Мне кажется Климов хотел получить от старушки Испано больше, чем она могла дать. С такой же проблемой столкнулись и англичане и немцы со своими довоенными рядными моторами (при том, что они изначально были мощнее). Англичанам пришлось переходить с 27-литрового "Мерлина" на 36-литровый "Грифон".

Эээ сударь - НЕ то что М-107 (ВК-107) выпускался в вйону ТЫСЯЧАМИ штук. Серийным был и М-106 (в войска пошел как 1290 сильный ВК-105ПФ-3, с секретностью мудрили..., то же так с полтыщи мотров наделали... Серийным был и М-89 в 1944м опять с дурацким индексом М-88Б2). Как же мало знают у нас про наши авиамоторы - срочно нужно труд Котельникова на аглийцком вышедший издавать в России - но это увы никому не интересно :-) И в 107 от Испано остался лишь размер поршня. Там один выхлоп на М107 чего стоил...


А про англичан - это у нас ПЛОХО знают что и как делал Рольс - Ройс. Гриффон дешевая военная импровизация на базе Мерлина, а сменить Мерлина должен был компактный 23 литровый Креси/Грици... Он имел даже и дизельный вариант. В развитие дизельного варианта "Кестрела". Но не сложилось. Даже для Англии технический уровень Мерлина 500й серии был ПРЕДЕЛОМ - куда там более теплонагруженный Грици - в результате Гриффон как ДАУНГРЕЙД Мерлина по тепловой напряженности - большой обьем, большой вес (развитые рубашки охлаждения) снижение удельных параметров до уровня 1940 года.


Английсике авиатолоры самые технически восершенные в то время. ВСЕ брали экстенсивным путем - они шли интенсивным - повышая удельные параметры. Английские моторы не могли совоить даже в США - Паккард акак Рольс- Ройс мерлин был на пределе технологических возможностей США - Непир Сейбр - недостигаемой мечтой.

Британские воздушники былир технически совершеннее американских - но вот надежность страдала. А американцы чихали на прибавку лишнего веса мотора на 300-400 кило.

Климова - его почему то чаще всего ругают за недоведенные моторы - разберем:

М-100 - серия 0 - заводские конец 1934, серийный выпуск с августа 1935 (есть данные о весне 1935 - но это наверное еще с использованием французского задела). Вот этот мотор ГОСов не проходил, а собствнено зачем ? Его курировали до 1936 из Франции.


М-100А - уже наша модификация - заводские с мая 1935 (переделкой из М-100), госы январь 1936, в серии с зимы 1936.


М-103 - заводские лето 1936, первые госы сентябрь-октябрь 1936 (провалил - 100 часов не осилили), вторые госы апрель 1937, в серии с января 1938.


М-105 - заводские июль 1938, опытная партия июль 1939, госы проходил трижды (май, август , октябрь 1939 - да проваливал, но в октябре провали по вине карбюратора а не сам мотор виноват был), вторая партия (новый карбюратор) заводские январь 1940 (50 часов),третья серия (противовесы на коленвал - снизить вибрации)- март 1940 (100 часов) - госы не проводились в массовом производстве с мая 1940.


М-106 - заводские испытания ноябрь 1942 , в серии с января 1943. Ставились на Як-1 (на фронте не применялись) и партию Як-9ПД (50 штук в ПВО). Часть моторов после дефорсировки на учебные самолеты Як-7В с ресурсом 250 часов - но это надо еще проверять.


М-107 (ВК 107 многострадальный) - заводские май 1941 (50 часов), опятная партия 29 моторов, 100 часов заводские (зачли за госы) январь 1942. В серии с весны 1942 до 1948 с двумя перерывами. В общей сложности выпущено 7902 М-107/ВК-107 разных вариантов. (вот вам и малосерийный. Кстати после войны еще и на экспорт поставлялся :-) Основнйо потребитель моторов как раз Як-9У - каковые воевали с лета 1944го и до Кореи включительно :-)



Знаете если честно про гном-роны М-85-М89 просто устал текст набивать - поверте там то же самое - без испытаний моторы в серию НЕ ПРИНИМАЛИСЬ. Сказки все сие дурацкие. От незнания и многоумствования...

>А на английском он в сети есть?

Да вроде нету. Но "Самолетостроение в СССР" двутомник ЦАГГИ 1992/1994 у меня как раз из сети скачаный. До книги Котельникова - главы по моторам в нем лучший истоник данных. Вот только где его я скачал - бог весть.

А теперь самое интересное -

>В Советском Союзе была практика запускать в серию недоведенные двигатели. То есть даже не прошедшие стендовых испытаний.

Ой мамочки. Да ктож вам такое сказал - небось самолетостроитель :-)

Разберемо по порядку основные советские авиамоторы. Начнем с азов понятно

М-11 - заводские испытания - ноябрь 1925 , государственные (официальные) август 1926, вторые государственные - август 1928. 1я серия август 1929 :-)

Идем дальше - М-17 -- (считаем серию А - которая без немецких деталей, понятно что БМВ "семерку" испытывать было не резон) - заводские - весна 1930, государственные окончены 15 августа 1930, первая серия (165 моторов серии А) начата приемкой в конце 1930.

М-22 - (серия В - без импортных деталей) - испытания апрель 1931, сдача серии сентябрь 1931.

М-34 испытания стендовые - сентябрь 1931, госы (в ЦИАМ) ноябрь 1931, серия конец 1932 года. ТУт да в 1933 были повторные госиспытания - из за смены карбюратора. Что выпуску серии не мешало.

АМ-35 - заводские март 1939, государственные апрель 1939, в серии с августа 1939.

АМ-37 (был в серии, хотя серия малая -27 моторов (+10 опытных) - заводские январь 1941, госы апрель 1941, в серии с мая 1941.

АМ-38 - заводские ноябрь 1939, выпуск в серии с января 1941. ВОт это да - принят задним числом без официального госиспытания - он его прошел только в июне 1941, когда выпускался уже полгода - но заводской цикл 100 часовых испытаний он прощел до начала выпуска ДВАЖДЫ. К тому же это всего лишь модификация по форсажу серийного и испытанного АМ-35.


АМ-39 (малосерийный в 1944-47) - заводские январь 1943, госы март 1944, в серии с апреля 1944.

АМ-42 - заводские январь 1943 (50 часов), май 1943 (100ч) госы первые сентябрь 1943, повторные апрель-май 1944 - в серии с февраля 1944 - то есть формально после заводских и между циклами госов в серию пошел.

М-25 заводские июнь 1934, госы август 1935, конвеерная сборка март 1937 (до этого собирали с применением американских деталей)

М-62 заводские (М-25К) - март 1937, госы (2 цикла) январь 1938, в производстве с марта 1939, массовая серия декабрь 1940.

М-63 - заводские август 1938, госы декабрь-январь 1939, в серии с января 1939


М-82 - заводских испытаний не имел - сразу госы - март-апрель 1940. Установочная серия лето 1940. Повторные госы - май 1941, в серии с мая 1941.


АШ-73 - первые заводские 1945, вторые стендовые заводские январь 1946, госы 1й цикл - август 1946 (200 часов), выпуск с января 1947, вторые госы в 1948 (350 и 500 часов) выпуск усовершенствованной 7й серии - с 1949.

вы про москито слыхали? :)) деревянный...

"Деревянных самолетов вообще никто не делал" - вы писали? да/нет
вы даже не старший матрос, вы юнга-первогодок, а самовольно в старые адмиралы записались - нехорошо :))))

Вам уже все разжевали и в ротик положили, с цифирками и фактиками, в ответ одно - не верю. у вас другого ника нет? мне ваши фразы напоминают фразы другого ниспровергателя истории - sirin21, он тут же где-то топчется с аналогичной ахинеей.

Вы как мыслите - в стране потерявшей черт знает сколько процентов экономики производство цельнометаллического самолета благо? люминтий то откель, оборудование для клепки?
так что не был вундервафлей И-185 по этому параметру.
к тому же ну не шел М-71, перегревался, так же как и М-90 - не сшмогла...
а в условиях спешного развертывания М-82 тем более не сшмогла.
Америкосы и В-29 тысячами штук клепали, Сиэтл знаете ли в отличие от Рыбинска, Саратова и Горького не бомбили.

и с яковлевым у вас заморочка. Яковлев как раз ставил вопрос о производстве И-185, даже с М-82. Есть документы на это.

Возможность запустить в принципе существовала. И например Т-44 в серии с конца 44 года. Харьков освободили в 43, завод к концу 44 малость восстановили и на нем запустили НЕ ЛОМАЯ других производств.

И-185 с М-82 вундервафлей не был, да и его в природе не было в 41 году. Он лишь к лету 42 кое-как испытания прошел. ЛаГГ с М-82 прошел испытания раньше!!!! Документы гляньте, они не секретны. Характеристики ЛаГГ не сильно ниже И-185 (то что публикуется скорость 680 это его данные с М-71, с М-82 он быстрее 615-620 не летал). При запуске в производство ЛаГГ с м-82 сборка на 90% оставалась прежней. Для И-185 нужно было менять все!!! Причем он еще требовал дефицитный металл, а немцы в этот момент перли на Сталинград.
Вот и подумайте кому и зачем он был нужен.
А через год Ла-5 серийный стал давать 630-640 км, а дальше Ла-7 пошел с еще более высокими характеристиками. Те кто пишет про высочайшие характеристики И-185 забывают с каким двигателем и когда он их показал, и забывают о том что при постановке в серию наши самолеты того периода запросто проседали в скорости на 30-40 км в час.
Вот Ту-2 нужен был и в серию все-таки пошел.
В СССР во время войны запустили в серию такие новинки как пистолет-пулемет ППС, пулемет СПГ-43 (в принипе сделали и отправили на фронт партии СКС и РПД под патрон 43 года), гаубицу Д-1, пушку БС-3, противотанковые ружья ПТРД и ПТРС, бомбардировщик Ту-2.
Запускалось то что было необходимо. и по итогам войны, это было ПРАВИЛЬНОЕ решение.
Вот немцы много чего наизобретали и в серию пустили и что? помог им Кениг Тайгер, Ме-262, ФАУ и супер-пупер лодки 20-х серий?
Зачем свистеть о том в чем ничего не понимаешь? Вы на производстве то были?

FW-190 - самолет разработки 1939 и первой серии в 1940м году. Яковлеву Танк предлагал в 1940м купить в СССР один "ферзух" - отказались. Правда ФВ-190 тогда выглядел совсем иначе чем тот что стал массовым в войну.

Ну так Лагг3 три был уже снят, и главным образом из-за дефицита дельта - древесины.
- Ла -5 - это весьма сильное упрощение, замена материалов и т.д
Соглашусь другим авторами - 10% разницы при дводке могу оказаться весьма существенными - знаю по собственному опыту. (ну и бытовой пример- восьмерка и девятка унифицированы на 95%. Тем не менее 21018 - неэстетичная, но весьма удачная для работы машина а 2109 - говно говном.)

С точки зрения тогдашних критериев принятия решения - принцип серийности был основным. Правильно или нет - извне судить сложно. Судя по результатам войны - решение было правильным

ну Вы б еще потери СССР сравнили с потерями Уругвая. А он ведь тоже в войне участвовал.. и , между прочим, выиграл

ПС А 26 миллионов - цифорка то с какого потолка взята?

Если же сравнивать боевые потери Красной армии и Вермахта, армий , воевавших на одном ТВД то цифры вполне сопоставимые - соотношение там примерно 1,3 : 1 .

Безвозвратные потери - убитые, умершие, пропавшие без вести и пленные.
Германские безвозвратные потери - 7181,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками - 8649,2 тыс. чел.
Советские безвозвратные потери - 11444,1 тыс. военнослужащих, а вместе с союзниками - 11520,2 тыс.
Демографические потери (т.е., без вернувшихся из плена) составили 8744,5 тыс. чел. - у СССР с союзными странами, и 5076,7 тыс. чел. - у Германии с ее союзниками.
Сравнивать общие потери СССР, состоящие на 2/3 из мирных граждан с военными потерями Вермахта... Без комментариев.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_13_11.html

"технология выпуска Ла-5, с использованием дельта древесины, тоже имела свои сложности" - да хрен с ними со сложностями - они решены были при постановке на производство, стапеля были сделаны под ЛаГГ.
А вы предлагаете самолет вообще другой конструктивной схемы поставить на производство. Видимо это для вас как два пальца... Теоретик...
ВСЮ оснастку придется менять!!! оборудование - менять!!! клепальщиков откудато взять!! все это приводит как минимум к невыпуску сотен самолетов. А потом пойдет чуть лучший самолет с кучей дефектов в начальный период и который еще НАДО ОСВОИТЬ В ВОЙСКАХ. Хватит тут бумажные теории разводить - распишите что реально мог дать И-185 и когда он мог бы это сделать.
Жаль вас в то время не было - расстреляли бы с такими предложеними как вредителя и правильно бы сделали.

Т-64 делали чуть ли не 15 лет и он ломался (пушка его кстати вполне уже прошла обкатку на другом танке).

"... Только у СССР ничегошеньки нового не появилось. Об этом я и веду речь. ..."

=== У вас критерии новизны своеобразные, и теперь вы стремитесь доказать, что ваши критерии единственно правильные.
Отсюда подспудно следует прямая мысль, что коварные советские конструкторы только циферки в названиях меняли, а сами самолёты (да и танки) оставались неизменными. Что совсем не так.
Между Як-1 и Як-3 (или Як-9У) дистанция размера огромного, и ничуть не меньше, чем между Спитфайром I и XIV.
Между ЛаГГ-1 и Ла-7 даже большая.
В реальном сравнении с машинами противника это выглядит так - начинали войну Як-1 и ЛаГГ-3 как истребители уступавшие Ме-109Ф, а закончили войну Як-3 (и Як-9У) и Ла-7, истребителями, рвавшими Ме-109Г (да и Ме-109К) как тузик грелку.
Если по вашему это "ничегошеньки нового", то тут я бессилен. Слов нет.

"Мы говорим об одном и том же. Только я доказываю, что у нас за всю войну не появилось самолета истребителя новой конструкции, а Вы, что положение дел с Яками и Ла было такое же, как и с Bf.109 и Spitfire...."

=== Простой вопрос - а зачем?
Зачем ВВС СА был новый истребитель?
Если и т.н. "старые" успешно справлялись (а к концу войны и весьма) со своими задачами.

"Что касается того, как к концу войны Яки и Ла "рвали немцев как грелку", то Вы очень далеки от действительности."

=== Не передёргивайте.
"Рвали" не "немцев", а Ме-109Г(К).
И к действительности я очень близок.

"Возможно, возможно, что в маневренном бою на низких высотах последние модификации наших истребителей получили над немецкими НЕКОТОРОЕ преимущество. Никакой и речи не может быть, что рвали как грелку".

=== Слово "некоторое" какое-то мутное.
"Решающее" это будет правильнее.

"Результативность к концу войны изменилась за счет катастрофического падения уровня подготовки немецких пилотов в основном."

=== Результативность я даже не упомянул.
По той простой причине, что эта "пиписькометрия" меня не интересует.

"Что касается летных данных надо понимать, что немцы метались между двумя крайностями. С одной стороны их истребители должны были удерживать господство в воздухе на низких (до 3 км) высотах и сбивать легкие и маневренные советские самолеты на Восточном фронте. С другой отражать каким то образом атаки тяжелых бомбардировщиков союзников на высотах порядка 8 км на Западном. В конце концов эта задача оказалась невыполнимой, и хотя немцами были созданы выдающиеся образцы поршневых истребителей они в итоге проигрывали и там и там."

=== "Проблемы индейцев шерифа не волнуют" Их проблемы.
Они сами себе их создали, и мне ни капельки не жаль, что они их не сумели решить.
А что касается немецких истребителей, то повторю слова одного нашего пилота-истребителя: "Истребители очень хорошие, но ничего уникального". Ему можно верить - он с ними дрался. Успешно.

"Уж больно требования были взаимоисключающие. Тем не менее проигрывали они немного и держались почти на равных. Повторюсь главный фактор снижения боеспособности Люфтваффе в конце войны - падение квалификации среднего строевого пилота."

=== Давайте не будем отрываться от техники.
Проблемы люфтваффе с обучением кадров, это совсем за темой.

"Но конструктивно немецкие самолеты были по сравнению с нашими из другой эпохи."

=== Это в какой-то мере характерно для бомбардировщиков, и совсем не характерно для истребителей.

"И потом сравнивая показатели наших эталонных истребителей не надо забывать, что они далеко не всегда соответствовали серийным машинам".

=== Да.
Но немцы мухлевали с ТТХ изначально, еще на фирмах, например оригинально меряли мощность двигателей, или, ничтоже сумняшеся, указывали в спецификациях истинную скорость.
Вообщем, способы были, было бы желание. А оно было.

"Так Ла-7 выпускался в основном с двумя 20-мм пушками как и на Ла-5ФН вместо трех."

=== С 3-мя и 4-мя это уже после войны.
На войне хватало и 2х20 мм - армад "летающих крепостей" у немцев не было. И зачем с лишним весом стволом маяться?

" А подавляющее большинство Як-3 оснащались вовсе не двигателем ВК-107, как это указано в большинстве справочников, а ВК-105ПФ."

=== Смотрите правильные справочники - двигатель 98 % Як-3 ВК-105ПФ2.

"Советские моторы обладали ресурсом в 2-3 а то и 10 раз меньшим, чем иностранные, и после нескольких боевых вылетов недодавали сотни лошадиных сил."

=== "Недодача" бывала, но только в 1941-42 годах, и то не всегда и не везде. Ко 2-й половине 1942 всё нормализовалось научились и двигатели эксплуатировать, и получили нужное количество высокооктанового бензина.
Про "разы", так это с чем сравнивать. Если с "мерлином", то да в 2 раза, если с ДБ, то такой же, если с "аллисоном", то у советских бывало и в раза 1,5 повыше.

"На фронте часто использовались израненные, латанные-перелатанные Яки, у которых уже и шасси не убиралось, и фонари не закрывались, да и моторы выдавали едва половину максимальной мощности, разгоняя истребитель всего лишь до 350-400 км/ч", пишет А.Кондратьев в статье "Як истребитель".

Это только в 1941-1942. Года были больно уникальные.
Для всей войны это не характерно.

"а закончили войну Як-3 (и Як-9У) и Ла-7, истребителями, рвавшими Ме-109Г (да и Ме-109К) как тузик грелку."

полная херня.

Ую-ю-юй!
Апологету люфтваффе плюнули в его любимое блюдо!
Повторяю для дураков"Як-3, Як-9У и Ла-7 рвали Ме-109Г (да и Ме-109К) как тузик грелку!"

ну дык себе ты сколько угодно можешь эту херню повторять, историю то это не изменит.

Дружок, тебя уже поимели "с танками".
Ничему не научился? Зря.
Лучше не лезь, сойдёшь за умного.

чот не припомню имения. припомню только подсовывание линков с одного сайта с последующим вливанием шо тот сайт дерьмо. и съезды типа - раз факты проверить нет возможности - мы будем им верить.

ты за умного уже никак не сойдёш. после загона с сцаными тряпками.

Ути-пути...
Ты вначале разницу между гомогенной и гетерогенной бронёй уясни, потом разницу между моторесурсом и надёжностью.
И потом подумай, стоит ли со столь ничтожными знаниями как у тебя, рот открывать?

тьфу. не тряпки. тузики с грелками.

"Як-3, Як-9У и Ла-7 рвали Ме-109Г (да и Ме-109К) как тузик грелку!" - такое заявление подразумевает, что заявитель обладает исчерпывающей статистикой боестолкновений между этими типами самолетов, в частности:
- точное число вступивших в боестолкновение самолетов с одной и другой стороны;
- реальное (а не заявленное) число потерь с каждой из сторон.
Еще желательно указать отношение kill/loss, впрочем, первых двух числе будет достаточно.
Ждем Ваших комментариев.

"такое заявление подразумевает, что заявитель обладает исчерпывающей статистикой боестолкновений между этими типами самолетов"

=== И кто же это и каким образом пришёл к такому интересному "подразумению"?

Авторы науки, называемой "источниковедение".
В данном случае - применительно к узкой предметной области, что значительно облегчает Вашу задачу, потому как от Вас не требуется приведения ISBN и других атрибутов Ваших источников, достаточно озвучить вышеупомянуте мной числа и собственно источник.

С ума сойти!..
Т.е для того что-бы получить вывод о преимуществах той или иной машины по отношении друг к другу, надо обязательно иметь опыт боестолкновений между ними?
Я правильно понял?

Надо иметь не опыт, а статистику боестолкновений между ними.
Причем достаточно большую для того, чтобы говорить о ее достоверности - потому как в отечественной историографии принято рассказывать сказки о тотальном преимуществе Як-3 и Як-9 над Мустангами, а опыт Корейской войны говорит строго об обратном - даже в варианте штурмовика что Мустанг, что Корсар регулярно сбивали Яки при практически нулевых собственных потерях. Заранее оговорюсь, что сведения взяты с Корвальда, отечественных источников на эту тему просто нет.

"Надо иметь не опыт, а статистику боестолкновений между ними."

=== Да ну?
А если вообще боестолкновений не было?
Как сказать какой самолёт лучше?

"Причем достаточно большую для того, чтобы говорить о ее достоверности - потому как в отечественной историографии принято рассказывать сказки о тотальном преимуществе Як-3 и Як-9 над Мустангами, ..."

=== Дайте ссылочку.

"... а опыт Корейской войны говорит строго об обратном - даже в варианте штурмовика что Мустанг, что Корсар регулярно сбивали Яки при практически нулевых собственных потерях."

=== И о чём это говорит?
По большому счёту ни о чём.
П.к. не известно:
- соотношение сил в боях
- на каких высотах и в какое время шли бои
- обеспечение этих боёв (радиолокационное, инженерное и т.д.)
- квалификация и выучка пилотов сторон
и ещё много чего другого, в т.ч. и влияние особенностей ТВД.

=== Дайте ссылочку. - да на здоровье.
Замечу только, что свое заявление о тузике и грелке Вы до сих пор не соизволили ничем подтвердить, что вызывает сильные подозрения в Вашем владении предметной областью.

По большому счёту ни о чём. - это говорит о самолете, как элементе воздушного вооружения. Все перечисленное Вами ниже никакого отнощения к собственно самолету не имеет, потому как:
- если самолетов оказалось меньше, чем вражеских, их изготовили меньше, то есть они нетехнологичные и потому дерьмовые;
- если самолет не может доминировать на всех высотах, у него дерьмовый двигатель;
- если поршневому самолету нужен радар, для того чтобы сбить другой поршневой самолет в дневном воздушном бою, это дерьмо, а не самолет;
- если самолет настолько труден в освоении, что ему нужен суперпилот, это дерьмовый самолет.
Ну а все остальное вписывается в известную поговорку про плохого танцора.

"=== Дайте ссылочку. - да на здоровье."

=== Вы прикалываетесь?
Мне нужна ссылка, где "в отечественной историографии принято рассказывать сказки о тотальном преимуществе Як-3 и Як-9 над Мустангами".

"Замечу только, что свое заявление о тузике и грелке Вы до сих пор не соизволили ничем подтвердить, что вызывает сильные подозрения в Вашем владении предметной областью."

=== Я делаю это сознательно.
Поскольку ваша постановка вопроса уже изначально показывает Ваше невладение предметной областью.
Для того, что бы оценить шансы истребителей в воздушном бою, совершенно необязательно сводить их в воздушных поединках.

"По большому счёту ни о чём. - это говорит о самолете, как элементе воздушного вооружения."

=== Нет.

"Все перечисленное Вами ниже никакого отнощения к собственно самолету не имеет, потому как:
- если самолетов оказалось меньше, чем вражеских, их изготовили меньше, то есть они нетехнологичные и потому дерьмовые;"

=== Враньё.
Даже нетехнологичная машина может быть превосходным истребителем. И их меньшее количество может быть скомпенсировано их превосходством в ТТХ.
Опять-таки технологичность это понятие относительное.
То что супертехнолгично для одной экономики может быть совершенно нетехнологично для другой.

"- если самолет не может доминировать на всех высотах, у него дерьмовый двигатель;"

=== Опять враньё.
П-47 "Тандерболт" был откровенным "утюгом" на малых высотах (где его, к слову, "рвали" и Ме-109Г, и ФВ-190), что отнюдь не делает его двигатель дерьмовым.

"- если поршневому самолету нужен радар, для того чтобы сбить другой поршневой самолет в дневном воздушном бою, это дерьмо, а не самолет;"

=== "Радарное обеспечение" отнюдь не означает радара установленного на самолёте.
(Это к слову о вашем "владении материалом".)

"- если самолет настолько труден в освоении, что ему нужен суперпилот, это дерьмовый самолет."

=== 1. Что такое суперпилот?
2. Плохое владение самолётом отнюдь не синоним того, что самолёт труден в освоении.

=== Я делаю это сознательно. - то есть статистики, как таковой, у Вас нет, Вы изволите заменять факты истерикой.
Рад, что Вы полностью оправдали мое ранее сложившееся о Вас мнение.

обратим внимание что был бой Ла7 против ФВ, который - ФВ, заметно уступал в скороподъёмности Ме-109Г10/Г14/К4. обратим также внимание, что с обоих сторон в бою учавствовали эксперты, а не новички.




откель это взято:



это конечно два отдельных случая. но они, очевидно, весьма доходчиво показывают, что "рвали как тузик грелку" - это не более чем святой бред.

ну и конечно же вспоминается сакральное: "что бы резко увеличить скорость на Ла5 (Ла7) нужно в определённой последовательности передвинуть шесть рычагов". заебатый онанизм, ага.

Щас заплАчу ...
1. Текст рассказа Куманичкина идёт курсором, а чьи слова обычным? Мне интересно, п.к. этот "товарисч" пишет бред.
Если противник постоянно находился выше (где наши лётчики не могли его достать), то каким образом нашим лётчикам удалось подняться с 800 до 5000?
Да ещё при двукратном превосходстве немцев.
Ещё вопрос: зачем нашим лётчикам залезать на 5000, если они ведут бой на виражах, а двигатель Ла-7 наилучший пик характеристик даёт на высоте 3000?
Ну и понятно, ничейный исход боя при всего лишь двукратном превосходстве противника явно демонстрирует убогость советской авиатехники.
2. Як-3 против ФВ-190 - 4 против 12, да ещё, судя по всему, французы прошляпили первую атаку. Опять-таки всего лишь трёхкратное превосходство противника.
М-да ... Страшно подумать, как бы выглядели советские машины при равном соотношении сил.
И последнее.
Умный вы наш, а сможете перечислить все "шесть рычагов" на Ла-5(7)? Ну, для чего каждый?
А то может аффтор знаменитой цитаты ошибся (кстати, Лерхе её не писал, её вписал переводчик - тоже, вроде вас, решил блеснуть эрудицией), и нужно передвинуть не шесть рычагов, а только пять. Или (о ужас!) вообще четыре.
А заодно уж и вы блесните эрудицией, и скажите мне, сколько надо было "передвинуть рычагов" на Як-3? Вдруг, целых семь ...

=1. Текст рассказа Куманичкина идёт курсором, а чьи слова обычным? Мне интересно, п.к. этот "товарисч" пишет бред.


я третью картинко зачем прилепил?

=Если противник постоянно находился выше (где наши лётчики не могли его достать), то каким образом нашим лётчикам удалось подняться с 800 до 5000?

видимо высоту набирали?

=Ещё вопрос: зачем нашим лётчикам залезать на 5000, если они ведут бой на виражах, а двигатель Ла-7 наилучший пик характеристик даёт на высоте 3000?

видимо пытались вургов атаковать? собственно так и написано в тексте.

=Ну и понятно, ничейный исход боя при всего лишь двукратном превосходстве противника явно демонстрирует убогость советской авиатехники.

вобще-то Ла7 из всех савецких пепелацев имел лучшие показатели по скороподъёмности. а вот вурга достать так и не смогли. понятно что у вургов Ек было заметно выше перед началом боя. и пилоты оных грамотно это использовали.
но что-то мне подсказывает что в ситуации "рвали как тузик грелку" вургам это бы не помогло, нес па?

по поводу рычагов - учебный по Як-у фильм пересмотрю - скажу. пока по памяти 5 насчитал.

я вот выражение "рвали как тузик грелку" мог бы применить в отношении к примеру Зеро и Брюстеров. или Мустанги (Хэллкэты) против Зеро. но никак не в отношении совковые пепелацы конца войны против немецких пепелацев конца войны.

ах, и ещё одно. я привёл два примера с участием ФВ-190 А8. а не Ме-109К или ФВ190Д9 - которые превосходят А8.

=1. Текст рассказа Куманичкина идёт курсором, а чьи слова обычным? Мне интересно, п.к. этот "товарисч" пишет бред.
я третью картинко зачем прилепил?"

=== Не знаю.
Автора текста, сославшегося на мемуары там нет.

"=Если противник постоянно находился выше (где наши лётчики не могли его достать), то каким образом нашим лётчикам удалось подняться с 800 до 5000?
видимо высоту набирали?"

=== Каким образом?
При условии превосходства немцев навертикальном маневре и двукратном численном превосходстве, советскую пару просто должны были "прижать" к земле, отсекая все попытки набрать высоту.

"Ещё вопрос: зачем нашим лётчикам залезать на 5000, если они ведут бой на виражах, а двигатель Ла-7 наилучший пик характеристик даёт на высоте 3000?
видимо пытались вургов атаковать? собственно так и написано в тексте."

=== Это написано в тексте Куманичкина.
А вот в тексте комментатора написано, что наши истребители крутились в вираже.
Читая собственно Куманичкина выстраивается совсем другая картина.
Немцы умело противопоставили своё численное превосходство техническому превосходству советских лётчиков, отсюда и ничья.
И выше 5000 наши лётчики не полезли сознательно, п.к. выше техническое превосходство уже кончалось, из-за большей высотности немецких двигателей. А вот численное превосходство противника оставалось.
И наши бой прекратили.

"=Ну и понятно, ничейный исход боя при всего лишь двукратном превосходстве противника явно демонстрирует убогость советской авиатехники.
вобще-то Ла7 из всех савецких пепелацев имел лучшие показатели по скороподъёмности. а вот вурга достать так и не смогли."

=== Двукратное численное превосходство противника.

"но что-то мне подсказывает что в ситуации "рвали как тузик грелку" вургам это бы не помогло, нес па?"

=== Иногда вёзет и грелкам.

"по поводу рычагов - учебный по Як-у фильм пересмотрю - скажу. пока по памяти 5 насчитал."

=== Бог в помощь!

"ах, и ещё одно. я привёл два примера с участием ФВ-190 А8. а не Ме-109К или ФВ190Д9 - которые превосходят А8."

=== Ищите.

"... я обратил внимание, что "Лавочкины" летали на бензине Б-78 (78, как нетрудно догадаться, октановое число), тогда как "Кобры" - на американском бензине Б-100. После этого я заинтересовался вопросом и выяснил: британцы летали тоже на 100-октановом бензине, немецкий синтетический авиабензин имел октановое число 96. ..."

=== Октановое число советского Б-78 колебалось в пределах 87-95.
Тут происходит путаница и вот почему - 78 это октановое число т.н. "базового авиабензина".
Но в самолёты заправляли т.н. "свинцовые бензины", т.е. бензин с присадкой из ТЭС - тетраэтилсвинца.
Полная маркировка свинцовых бензинов: 2Б70, 3Б70, 4Б74, 3Б78 и т.д. Первая цифра - количество куб.см. этиловой жидкости на 1 кг бензина, далее - марка исходного бензина. Более 4 см.куб. этиловой жидкости на килограмм бензина не добавляли в виде нецелесообразности, т.к. прирост октанового числа резко уменьшался.
Марки авиабензинов, производимых в СССР:
Б-59, Б-70, Б-74, Б-78б, Б-78г, Б-95. - номер соответствует октановому числу, литеры "б" и "г" означают "грозненский" и "бакинский".
так вот Б-78 мог иметь октановое число:
1Б-78 - 87
2Б-78 - 92
3Б-78 - 93
4Б-78 - 95
С 1943 года ИА ВВС СА постепенно переходит на бензин Б-95, октановое число которого колебалось от 96 (1Б-95) до 110 (4Б-95).
Что касается двигателя М-82 который и стоял на "ла", то по инструкции его разрешалось заправлять только бензином не ниже чем 3Б-78, т.е. октановым числом не ниже 93.
И последне не надо думать. что даже в такой малости три единицы октанового числа советский бензин уступал немецкой "синтетике" - у нас и у немцев были разные способы измерения октанового показателя. Т.ч. наше "93" у немцев было бы "96".

О! Как хорошо, что я наткнулся на человека, разбирающегося в вопросе.
Нет ли у Вас или в интернете какой-нибудь обобщающей статьи по этому вопросу? И с указанием - на каких заводах и в каких количествах эти бензины производились?
С уважением.

К сожалению, нет.

>Итого за время войны у 6 воюющих стран (Германия, Италия, Япония, Франция, США, Великобритания, СССР) появились три новых поршневых истребителя: британский "Темпест" и американские "Хеллкэт" и "Корсар"

"Корсар" вычеркиваем нафиг - он разработки даже до "Хелкета" - заказан в 1939м, первые полет в мае 1940 :-). Он вообще очень консервативный был по контрукции - даже крылышки на ранних моделях тряпошные были. Полотном обтянуты - технологии 1930х. Посему задержка с выпуском Корсаров привела к тому что спешно в войну разработали временную "Ведьму" - "Хелкет".


А вот впишем Р-61 - ЧОрную Вдову тык скыть. Это чисто разработка военного времени. Вокруг радара построеный трехместный истребитель.

>Итого за время войны у 6 воюющих стран (Германия, Италия, Япония, Франция, США, Великобритания, СССР) появились три новых поршневых истребителя: британский "Темпест" и американские "Хеллкэт" и "Корсар"

"Корсар" вычеркиваем нафиг - он разработки даже до "Хелкета" - заказан в 1939м, первые полет в мае 1940 :-). Он вообще очень консервативный был по контрукции - даже крылышки на ранних моделях тряпошные были. Полотном обтянуты - технологии 1930х. Посему задержка с выпуском Корсаров привела к тому что спешно в войну разработали временную "Ведьму" - "Хелкет".


А вот впишем Р-61 - ЧОрную Вдову тык скыть. Это чисто разработка военного времени. Вокруг радара построеный трехместный истребитель.

уважаемый адмирал, у меня вопрос не по теме поста. Приходилось ли Вам встречать такое учреждение в царской России как лейб-канцелярию? Спасибо!

С почтением,

Если уж сравнивать Т-34 с "Пантерой", так давайте по всем характеристикам, а не только по толщине брони.
Вес. У Т-34 он начинается с 26,5 тонны (Т-34 обр.1941) и заканчивается 32 тоннами (Т-34-85 обр.1944). "Пантера" (PzKpfw V Ausf. A/G) - 44,5 тонны.
Размеры. Т-34-85: 8100х3000х2720 и клиренс 400. "Пантера": 9090х3270х2995, клиренс те же 400.
Вооружение. Предполагается, что длинноствольная (70 калибров) 75-мм пушка "Пантеры" превосходила 76-мм пушку Т-34, но уступала 85-мм орудию Т-34-85.
Двигатель - у тридцатьчетверки дизель, у "Пантеры" карбюраторный "Майбах". Сколько там октановое число?
Скорость по шоссе у меня записана равная - 55 км/ч, скорость по рокаде дана только для "Пантеры" (30 км/ч), зато удельное давление на грунт - только для тридцатьчетверки (0,85 кг/см2 для Т-34-85, для образца 41-го года - вообще 0,64).
Запас хода по шоссе для немецкого танка составляет 250 км, по рокаде - 100 км. Для Т-34-85 дан запас хода только по шоссе - 360 км.
А теперь главное. В период с 1942 по 1945 год промышленность Европы выпустила почти 6 тысяч машин типа "Пантера" (по тексту энциклопедии не совсем понятно, входя ли в это число "танки управления, эвакуационные машины и САУ "Ягдпантера", но будем предполагать, что не входят).
Танков Т-34 с 76-мм орудием с 1940 по 1944 год выпущено 35,5 тысяч штук (включая 1,17 тысяч огнеметных). Танков Т-34-85 до конца третьего квартала 45-го года (до окончания 2-й МВ) выпущено 21 тысяча штук.
То есть суммарно танков Т-34 выпущено ровно в 9,3 раза больше, чем танков "Пантера".
Еще вопросы есть?

В четвертом квартале 1944 года выпущено 25 танков Т-44. В 1945 году выпущено 880 танков этого типа, в 1946 году в связи с началом серийного выпуска танка Т-54 производство Т-44 прекратили. В боевых операциях Великой Отечественной Воынй танк Т-44 участия не принимал. Для тяжелого танка "Пантере" не хватает нескольких сантиметров брони и нескольких миллиметров калибра. Она - средний танк, но ПЕРЕТЯЖЕЛЕННЫЙ. В связи с этим малая по сравнению с Т-34 подвижность, худшая проходимость и т.д.

>Ваши рассуждения по боевому весу опять же можно повернуть в другую сторону - если намекать, что "Пантера" тяжелый танк, то для тяжелого танка тираж в 6000 штук это очень неплохо. Практически рекорд.

Эээ это меньше чем выпуск ИС-1 и ИС-2 с САУ на их базе (сау на базе Пантерки склепали всего 300 с гаком шутк :-)... КВ-1 если считать и КВ-1с - то же в зачете.

А уж мировой рекорд выпуска именно ТЯЖЕЛОГО танка Т-10 (Ис-10) - 8442 машинки как с куста.

и понял, что не до конца прояснил некоторые мысли.
Танк ИС-1 (он же ИС-85), квалифицируется как "тяжелый", имел вес 44 тонны. ИС-2 образца 1944 года (со 122-мм пушкой) - вес 46 тонн. ИС-3 (та же 122-мм Д-25Т и улучшенные обводы корпуса) - 45,8 тонны.
"Пантера" - см.выше.
Так как его классифицировать, э?
Особенно вспоминая "Тигра" - вес 57 тонн при броне в 100 мм, расположенной строго вертикально. Тяжелый, ага.
А "Пантера", значит, средний. Одноклассник с Т-34.
ГЫМ. "А если подумать" (с)

"Вступив в войну с танком Т-34, который по основным характеристикам превосходил своих немецких оппонентов, СССР утратил преимущество в бронетанковой технике уже к 1943-му году. С поступлением на вооружение Вермахта танков "Тигр" и "Пантера", превосходство "панцерваффе" стало угрожающим. И если проблему с вооружением своего основного танка СССР решить удалось, установив на Т-34 новую башню с 85-мм пушкой, то радикально улучшить бронирование уже не получилось - для этого у танка не было весовых резервов. В итоге лобовая броня Т-34 так и осталась на довоенном уровне - 45 мм. Тогда как у "Пантеры" этот показатель достигал 80 мм!"

Ну, для начала - Т-34 "основным" танком не являеццо. Это - другой класс из другого времени. Т-34 - средний танк. И как таковой совершенно не должен сравниваться с одним тяжелым 100-процентно, а другим тяжелым по всем признакам.
С "Тиграми" (хоть первым, хоть вторым) сравниваем танки серии "Иосиф Сталин". На фоне появления их, а также того же Т-44 заявление о том, что СССР утратил-де "превосходство", является, как бы это... несколько преувеличенным.

Скажите, а когда Ис-2 и Тигр сходились в схватке кто обычно пебеждал?

Смотрим на "Тигра" и ИС-2.
Во первых строках видим расположение брони. На советском танке листы расположены под значительным углом, что увеличивает общую толщину пробиваемого металла. На "Тигре" лист расположен строго вертикально. При этом тольщина брони у немца - 100 мм, у нас - 120. Это в дополнение к углу наклона.
Во вторых строках видим гусеницы. Их на "Тиграх" было... 4 штуки. Две ходовых и две транспортных. Ходовые имели ширину в 725 мм. Однако с ними танк не вписывался в ж/д габарит - а без железной дороги переправляться через реки он не мог (вес 57 тонн - сколько мостов того времени могли выдержать такую нагрузку?). Поэтому для перевозки по железной дороге с танка снимали внешний ряд катков (их у него было три, и осенне-весенняя распутица с замерзшей между рядами грязью... ну, вы представляете, да?) и обували его в гусеницы шириной в 520 мм. Ну, и как вам такая подвижность?
И последнее: запас хода. По шоссе - 140 км. По рокаде - 100.
Ага.

Предназначение у советских и немецких тяжёлых танков разное, хотя класс один - тяжёлые.
Отсюда и путаница.
"Тигр" изначально был заточен как "противотанк", т.е. создавая его, немцы стремились компенсировать резчайшее количественное превосходство танков союзников (прежде всего СССР). У "Королевского тигра" противотанковые возможности были еще более усилены. Отсюда и выбор орудия - 88 мм - великолепная бронебойность и точность, высокая скорострельность, при достаточно средних возможностях ОФС. 4/5 снарядоов (а часто и все) в боеукладке - бронебойные.
ИС-2 в свою очередь был предназначен для прорыва оборонительных полос, танки противника для него были целью сугубо вторичной. Основная цель это доты, бункера, блиндажи и т.п. Основной снаярд в боеукладке - ОФС, бронебойных 1/5 часть. Отсюда и выбор орудия - 122 мм, гигантская мощь ОФС, хорошая точность, при малой скорострельности. С другой стороны скорострельность и не особо нужна - дот не убежит.
Танки по предназначению разные.
Как "противотанк" - сильнее "тигр" (перестрелять за 5 минут пару взводов танков противника, мог вполне реально. ИСу на такое не хватит скорострельности).
Как танк прорыва - ИС-2 ("тигр" просто завязнет и прямом, и в переносном смысле, там где пробьётся "ис").
В поединке "1 на 1" победит тот, кто увидит противника первым.
Чего спорить-то?
Другое дело, что возводить "противотанковые" возможности в абсолют совершенно не стОит. У тяжёлого танка особенно.

"С увеличением дистанции шансы Тигра резко возрастают за счет более совершенных приборов и лучшей баллистики."

=== Не сказал бы, что прицел "тигра" резко превосходил прицел "иса". Если превосходил вообще.
По сравнению с Т-34, ИС-2 "товар" почти штучный, отсюда и качество прицелов резко выше обычного.
Да и баллистика 122 мм бронебойного снаряда весьма неплоха.

"За ИС-ом остается пожалуй более мощный снаряд. Даже если он не пробивал броню, машина противника как правило теряла боеспособность от удара."

=== Иногда так и бывало. Редко.
Потому, что бронебойный 122 мм пробивал "тигра" со всех ракурсов, по крайней мере, начиная с 2 км.

"88-мм же снаряд "Тигра" теоретически не всегда мог пробить броню ИС-2."

=== В лоб - да.

"Говорю теоретически потому, что качество бронирования первых серий ИС-ов было таково, что его легко пробивали даже пушки "Пантер"."

===Надо исходить не от первых, а от подавляющего большинства. ;)

Превосходство определяется отнюдь не наличием на вооружении малосерийных образцов очередного "вундерваффе". Иначе мы немцев задавили бы в 1941-м, когда у нас были Т-34 и КВ-1, а у немцев самыми лучшими образцами были Т-4 с 75-мм короткостволкой и трофейные франузские "Сомуа-35", которые тем же КВ в подметки не годились.

ИС-2 и "Королевский Тигр" в производство запущены почти одновременно: декабрь 1943 (немцы) и начало 1944 года (мы). При этом "Тигр-2" был вооружен той же 88-мм пушкой, что и обычный "Тигр", а за увеличеное значение защиты (150 мм лоб с большим углом наклона) он заплатил большими размерами, чудовищным весом - почти семьдесят тонн - и крайне малой не только оперативной, но даже и тактической подвижностью. "Надежность двигателя и трансмиссии снизилась с увеличением боевой массы танка" (с) Произведено "Королевских Тигров" было всего 485 штук.
Производство ИС-2 было прекращено в середине 1945 года после выпуска 3483 танков.

Эээ как раз куда надежнее были ИСы чем не только Кенинг тигры (если верить Залоге только около 160-180 кенингов погибло по боевым причинам, остальные были брошены после поломок) но и просто Тигры. Фастов - будет нерушимым памятником хваленой немецкой культурмультур производства и надежности Тигера :-) А Ис-2 с модернизациями до 1992 в строю были :-)


И главное высокая начальная скорость не только добро (при пробиве вертикальной преграды) но и зло - при наклонном листе - КАЛИБЕРНЫЙ остроголовый снаряд не нормализуется и уходит в рикошет. Проблему только после войны решили... А так для иллюстрации = будете в городе Орле - гляньте там перед музеем на танк Т-70 - у того 75мм снаряд КВК-40/Пак-40 в рикошет от маски пушки уехал вверх - от всего 45ммтров :-)

Плюс практически не было боестолкновений собственно Тигров и Исов - танки прорыва рвали там где у немцев танков было не ахти. Результат самого ивзестного боя ИСов с Пантерками - сгорело 3 ИСа (причем еще Ис-1), якобы немцы потеряли только одну Пантеру, но почему то выиграв бой подорвали и бросили еще 16 :-)

>Согласитесь, сравнивать надежность по такому критерию у танков отступающей и наступающей армии некорректно.

Абсолютно корректно. Воюют не танки - воюют СОЕДИНЕНИЯ, а то и ОБЪЕДИНЕНИЯ. Это простите немецкие трудности что они выпустили танки не соотвествующие текущему моменту :-) (как в 1941 состояние нашего танкового парка было увы нашей трудностью, а уж "Бритиш грейт танк скандал" - вообще должна стать настольной книгой). Да и на послевоенных испытаниях в разных странах Тигры и королевские Тигры никого надегой не потрясли. О Пантерке отзывались чуть теплее (французы даже использовали ее как исходную точку для своих разработок, да и подержали ее немного на вооружении). А уж расход топлива на сих машинках запредельный. Да думаю если бы немцы вместо монстростроения развернули бы массовый выпуск танков и самоходов на шасси 38 (d) (именно D), смешанном 32тонном шасси - PzKw III/IV и прочие средние машины сделанные под технологии тотальной войны , а не редкие и дорогие монстрики - справиться с нимы было бы куда труднее. Пантера вообще самый лишний танк - по цене и трудозатратам ПОЧТИ Тигер, по эффективности никаких преимуществ над модернизированной "Четверкой" с 75/70мм шлангом. Вместо 6000 Пантерок еще примерно (берем по цене, без затрат материалов там ситуация еще хуже, не в пользу Пантерки) 10000-11000 четверок с 80мм лбом и 75/50 - было бы куда полезнее немакам. На счастье всего мира - ых загрыз префекционизм.

Наши лётчики от неё были не в восторге - утюжок-с.

"Наши летчики на Кингкобре толком не летали, потому, что тов. Сталин распорядился все получаемые от США машины (порядка 2400 штук набралось) складировать".

=== А-А... Вы про это?
Так он правильно сделал.
У "Кингкобры" по сравнению с "аэрокоброй" была резко повышена высотность двигателя.
Поэтому, случись что, у ВВС СА оказалось бы почти 2500 высотных перехватчиков, с невыработанным ресурсом.
Пока бы Р-63 этот ресурс вырабатывали, развернули бы производство собственных "высотников" - напр. И-225.
На малых же высотах Р-63 был утюг-утюгом, даже хуже Р-39. Ну и на кой чёрт она на нашем фронте, где 90 % боёв ниже 4000?

"От более ранней и менее совершенной Аэрокобры советские летчики были в восторге, на этих самолетах летал Покрышкин и его "дивизия асов" 9-я гвардейская ИАД. Разница между "Аэрокоброй" и нашими истребителями, как между Мерседесом и Жигулями. Аэрокобра имела хорошую рацию, надежную защиту пилота, примерно вдвое большую огневую мощь, чем любой наш истребитель, несопоставимо лучшую надежность ну и далее по списку."

"От более ранней и менее совершенной Аэрокобры советские летчики были в восторге, ..."

=== Р-39 был хорошим истребителем, но в восторге были далеко не все и не всегда.

"Для американцев Аэрокобра да, отстой, ..."

=== Для янкесов - да.
И вот почему:
1. "Белл" не надо было мухлевать с ТТХ и лучше отрабатывать конструкцию.
2. "Не повезло" с ТВД.

"... но для нас это было чудо техники."

=== Тоже не совсем верно.
У нас "кобра" пошла, и вот почему:
1 (и главное). Истребители нужны были до зарезу. Брали даже "харрикейны", а уж "кобру" сам Бог велел.
2. ТТХ самолёта подошли ТВД.
3. Надавили на фирмачей из "Белл" и они таки более-менее довели конструкцию самолёта.
4. Покрышкин - тактический гений которого умел пользоваться достоинствами Р-39, нивелируя недостатки.

"Разница между "Аэрокоброй" и нашими истребителями, как между Мерседесом и Жигулями."

=== Нет, как между Мерседесом и Мазератти.

"Аэрокобра имела хорошую рацию, надежную защиту пилота, примерно вдвое большую огневую мощь, чем любой наш истребитель, несопоставимо лучшую надежность ну и далее по списку."

=== Да, но ко всему этому имела весьма посредственные разгонные характеристики, уступала большинству наших истребителей на вертикальном маневре, имела меняющуюся в воздухе центровку, при дурацкой склонности не выходить из плоского штпора (в который входила очень легко). Кстати, и по надёжности работы двигателя на максимальных режимах уступала тоже.
Выработка 100 часов "кобровским" "аллисоном" было выдающимся результатом, и это в то время когда М-105ПФ нередко вырабатывал и 150 (а 100 часов всегда).

"Ничего себе Вы рассуждаете! Кингкобра имела движок в 1800 л.с. против 1200 у Аэрокобры и скорость 660 против 606 км/ч. ... Никакими высотными данными она похвастать не могла."

=== Я уже говорил вам - для начала найдите нормальный справочник.
Цитирую:
"Двигатель V-1710-93 фирмы Аллисон, установленный на Р-63А, отличался от аналогичных на истребителях Р-39 увеличенной мощностью и повышенной высотностью. Это обеспечивалось установкой на него еще одного дополнительного центробежного нагнетателя, выделенного в отдельный агрегат и способного работать независимо от основного. ... Двигатель V-1710-93 мог в течение пяти минут работать на так называемом чрезвычайном боевом режиме, развивая максимальную мощность 1500 л. с. Правда, выходить на такие режимы летчику разрешалось только в самой критической ситуации. При этом максимальная скорость самолета Р-63 могла достигать 657 км/ч."
Итак никаких 1800 л.с., а 1500 л.с. - на так называемом "боевом режиме".
Номинальный режим - 1325 л.с.
Теперь насчет 657 км/час.
Эту скорость Р-63 развивал на высотах выше 4500 м - при включении дополнительного нагнеталя.
На малых высотах максимальная скорость - 514 км/час.
Это столько же, сколько у Як-7Б (обр. 1942г), и подавляюще уступает Як-3 (567 км/час) и Як-9У (575 км/час). Впрочем, это и меньше, чем у "стандартного" Як-9М (520 км/час).
С учетом подавляющего превосходства советских машин в динамике набора скорости и вертикальном маневре, то понимаешь, что делать Р-63 на нашем фронте было нечего.

"Она была спроектирована "с учетом мнения советских специалистов", то есть по русски говоря для условий именно Восточного фронта, причем как их понимали именно у нас."

=== Это легенда.
"Белл" всеми силами стремилась пропихнуть свои истребители в USAAF.
Поэтому разработка протитипа Р-63 началась в июле 1941 (когда о поставке истребителей "Белл" в ВВС РККА ещё и речи не шло), а первый прототит ХР-63 полетел в декабре 1942.
То же, что Р-63 пошёл в СССР, то это была "дань традиции" - производство Р-39 сворачивалось и их замещали Р-63-ми.
Опять же, USAAF к Р-63 никакого интереса не проявили (обожглись на Р-39).

"Этот самолет был ОЧЕНЬ нужен на фронте. Он создавался и передавался нам США ИМЕННО для борьбы с общим врагом. А Вы говорите "правильно", что их не посылали на фронт! За это "правильно" наши летчики жизнями расплачивались между прочим."

=== С учетом сказанного выше, понимаешь, что на фронте Р-63 нужен не был.

"Что касается импортных движков, то конечно угробить их нашим бензином и маслом было легче легкого. Эта проблема до сих пор существует ;). Но к реальному ресурсу двигателей Аллисон это отношения не имеет."

=== Имеет и очень прямое.
Во первых - заправляли Р-39 только импортным бензином обозначаемым у нас как Б-97 и Б-100. В качестве резервного разрешалось использовать 4Б-78 (октановое число 95), но это именно резервный.
Во вторых - масло для "аллисонов" использовали только импортное.
И в третьих - у "аллисона" боевой режим ровно 5 минут. Ответьте, а какова продолжительность боевого режима у М-105ПФ (или М-105ПФ2)? ;)

Если бы занялись этим вопросом серьёзно,то потратив до двух недель в архивах,Вы бы ответили на этот вопрос,был бы сделан определенный вклад в изучение истории ВМВ.А так - даже махмудгареевцы уже не читают текстов без ссылок на документы времен ВМВ.Без документов - это уже "суворовщина".

Тогда по теме.Вам известно какое количество версий выдвинуто по разработке Ту-4.
По телевидению показывали одного из конструкторов Ту-4 ,по его рассказу следовало:
Сталин отдал приказ на освоение самолёта,чтобы подтянуть отрасли промышлености СССР ,
за годы войны еще больше отставшие от США.И создать новые,необходимые для создания
новых самолётов.

Моей версией,по Ту-4,было внезапное нападение СССР на европейские страны,
возможно,с применением ядерных боеприпасов.

Что Вы хотите от нашей промышлености,если температура ковки коленвалов
двигателей В2 определяли не по приборам,а по цвету нагретой заготовки.
Конкретнее надо узнавать у _devol_.

температуру ковки таких деталей по цвету опытный ковщик - металлург определит так же легко как музыкант ноты на слух.

>PS. Только то что у нас скопировали к концу 40-х у американцев уже воевало в 1942-м ;).

А вот и не угадал - первый бой - Б-29 - ИЮНЬ 1944 ( в апреле 1944 один Б-29 выполнил боевое задание но это была контразведывательная миссия - самолет из опытной партии на британском аэроброме ПОКАЗАЛИ немецкому фоторазведчику). Кстати первые операции Б-29 (с китайски аэродромов) - сполошной провал-с.

Так что куда нашим было спешить в копиновании В-4 (ака Ту-4) - никуда торопиться не надо :-)

Кстати, хотел бы задать вопрос знатокам - каковы параметры немецкой и советской брони? Ударная вязкость и т.п. вещи?