Танкер "Юкон" класса "Генри Кайзер". Кому они мешали?
Ну что же, свершилось! Американская демократия взяла еще одну высоту. Хотя казалось бы куда уж еще дальше? Как всегда зайду издалека. Используемые сейчас для дозаправки в море неисчислимого американского флота танкеры класса "Генри Кайзер" при всех их выдающихся достоинствах, имеют в своем большинстве существенный недостаток. А именно однокорпусную конструкцию. По современным же природоохранным требованиям нефтеналивное судно обязательно должно иметь двойной корпус, во избежание массированной утечки нефти при авариях. В принципе военно-морской флот "имел в виду" требования экологов. Но имиджевые потери, плюс ограничения навигации в ряде акваторий и узостей заставили американское командование раскошелиться на серию новых, двухкорпусных танкеров-заправщиков класса "Джон Льюис". Строительство серии планируется начать в 2018 году. Заказ первых нескольких единиц уже одобрен. В принципе событие абсолютно заурядное. У подобных кораблей мало шансов попасть в сферу внимания общественности. Однако не на этот раз.
Обычно имена для серий вспомогательных кораблей флота, которые входят в состав Командования Морских Перевозок (КМП) ВМС США подбирают по некоторой схеме. Ну например универсальные суда снабжения часто называют в честь рек. А суда снабжения боеприпасами в честь вулканов. Логично. Весьма популярно именование в честь исторических личностей, оставивших след в истории и имеющих какое-либо отношение к флоту. Но проявивших себя не в бою, а иным способом. Имена тех, кто проявил себя во время войны используют для боевых кораблей. Для примера корабли большой серии транспортов снабжения "сухими грузами" и боеприпасами класса "Льюис и Кларк" названы в честь исследователей и первопроходцев. А уже упоминавшиеся танкеры класса "Генри Кайзер" в честь кораблестроителей, изобретателей и инженеров. И так далее.
В честь исторических личностей получили свои названия и новые танкеры заправщики. Но президент Обама не был бы Обамой, если бы не привнес в рутинный процесс наименования кораблей флота свежую струю. Корабли будут названы в честь борцов за права человека. Ой-вэй! В их числе некая, не решусь транскрибировать, Sojourner Truth. Убежала от хозяина и, будучи пойманной, отстояла в суде право на свободу. В принципе молодец. Заявила под присягой, что убежать ей сказал Бог. Так же Люси Стоун. Если я правильно перетолковал забугорную мову она была первой женщиной, отстоявшей право сохранить в браке девичью фамилию. Ладно. Никакого отношения к истории флота они не имеют. Соответствовал ли масштаб их деяний подобному увековечиванию? Надо ли было это делать именно таким образом? Американцам виднее, это их флот.
По мысли американской администрации эти люди будут вдохновлять на подвиги американских моряков.
Как вы понимаете, если бы этим дело и ограничивалось, я едва ли поднял бы тему. Второй корабль серии будет нести гордое имя "Харви Милк". Все, чем прославился этот без сомнения досточтимый сэр это то, что он был "гей-активист". Порутчик, молчать! Молчать! Смешки в зале отставить! Мы живем в историческое время. Американская википедия с гордостью пишет, что "It is the first U.S. Navy ship named for an openly gay leader." Если так пойдет дальше, то думаю не последний :).
Даже и не знаю как ко всему этому относиться. Мне казалось, что государственная машина Соединенных Штатов уже неспособна меня удивить. Но я ошибался. Представляется картина беседы американского моряка со своим малолетним сынишкой:
- Папа, а почему твой корабль называется "Харви Милк"?
- А это, сыночка, был такой маститый пи#&$ас.
Если же попытаться быть серьезнее, то свобода индивида, понимаемая как абсолютная и самодостаточная ценность неизбежно и приводит к такого рода перегибам. Ибо, конечно, большим и трудноразрешимым вопросом является вопрос кто и на каком основании может эту свободу ограничивать. Однако, с другой стороны, формальное следование этому принципу, принципу свободы личности, с очевидностью ведет к превращению борьбы за права и свободы в фарс. Так как с формальной точки зрения неясно чем отличается право свободно высказывать свои мысли от права выпячивать и навязывать свои противоестественные отклонения.
Плохо при этом не то, что такое противоречие существует. Плохо, что страны, определяющие (определявшие?) пути развития человеческой цивилизации заблудились в этом противоречии как в трех соснах и, похоже, никогда уже не выберутся. Кстати если борьба за права и свободы превратилась в фикцию, то как же пресекать реальные посягательства? Не ждет ли наших западных партнеров тирания в недалеком будущем?
Гм, а о чем я хотел сказать? Ах да! Мы с zadumov записали у него на канале серию передач о как раз таки современном американском флоте, текущем соотношении сил и состоянии дел в области морских вооружений. В каком то смысле это продолжение давнишнего поста про авианосцы. Взяться за которое меня не раз просили. Вот отсюда и всплыла тема с гейским танкером. Всего мы записали четыре передачи:
Авианосцы.
Надводные силы.
Подводные лодки.
Амфибийные силы.
andrew_vdd
March 6 2017, 10:52:53 UTC 2 years ago
oldadmiral
March 6 2017, 10:58:21 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 6 2017, 11:17:42 UTC 2 years ago
А у царских были и победы, но до 1854 года.
Потом что-то пошло не так.
oldadmiral
March 6 2017, 11:36:37 UTC 2 years ago
Дергая тигра за усы надо хотя бы понимать, что это тигр.
andrew_vdd
March 6 2017, 11:47:21 UTC 2 years ago
Может быть потому, что оно во многом советское?
zadumov
March 6 2017, 11:23:20 UTC 2 years ago
А вот нетушки, советоид. ))
andrew_vdd
March 6 2017, 11:25:00 UTC 2 years ago
Deleted comment
andrew_vdd
March 6 2017, 11:31:17 UTC 2 years ago
zadumov
March 6 2017, 11:36:19 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 6 2017, 11:46:07 UTC 2 years ago
zadumov
March 6 2017, 12:03:56 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 6 2017, 12:17:18 UTC 2 years ago
zadumov
March 6 2017, 12:36:38 UTC 2 years ago
zadumov
March 6 2017, 12:44:44 UTC 2 years ago
1. Обзор доставки еды - это не реклама. Вы лжёте как всегда. Мы давали и плохие и хорошие оценки. Плохих больше.
2. Еда самая обыкновенная - пицца, крылья. Ничего мусорного - ресторанный уровень.
Мораль: вы мелкая лгущая мразь.
andrew_vdd
March 6 2017, 13:08:00 UTC 2 years ago
2) Пицца, крылья, шашлыки, лазанья это джанкфуд.
Т.е. вы способствуете ухудшению здоровья русских.
Так что прекращайте вашу анти-русскую деятельность!
zadumov
March 6 2017, 14:32:15 UTC 2 years ago
2. Шашлыки - это жареное мясо. Лазанья, пицца и крылья - это ресторанные блюда. Джанк у вас вместо мозгов. )) Мусорная башка советоида. Вывод - и тут вы лжёте.
Мораль: вы тупой советский дегенерат, который врёт как дышит.
andrew_vdd
March 6 2017, 16:29:31 UTC 2 years ago
2) Жаренное вредно. И почему вы думаете, что в ресторанах подают здоровую еду?
zadumov
March 6 2017, 16:44:19 UTC 2 years ago
2. Вы употребляете термин джан фуд, но смысла его не понимаете. Даже в вики не удосужились заглянуть.
«Пусты́е кало́рии» (англ. junk-food — букв. мусорная еда) — выражение, характеризующее калорийную пищу с низкой биологической ценностью[en] и высоким содержанием жиров и сахара. Термин известен также как «джанк-фуд» (от английского junk food) или «нездоровая пища».
К нездоровой пище обычно относят снэки, (соленые орешки, картофельные чипсы), фаст-фуд и разнообразные сладкие безалкогольные напитки (пепси-кола, кока-кола и т. п.).
Жареное мясо, лазанья и пицца - это обычная еда, которая никак не принадлежит к джан фуд.
То есть вы просто дурак, который употребляет слова, не зная их смысла. Советский дурак и хам. ))
andrew_vdd
March 6 2017, 16:50:15 UTC 2 years ago
Еще Мануил Исаакович Певзнер писал о вреде жаренного.
2)
"Жареное мясо, лазанья и пицца - это обычная еда, которая никак не принадлежит к джан фуд. "
Господин Задумов, ну и подсчитайте количество калорий во всех этих продуктах и биологическую ценность этих продуктов.
Если хотите, то могу вам помочь.
zadumov
March 6 2017, 17:54:33 UTC 2 years ago
Мне ваш Мануил неинтересен. Он такой же дурак, как и вы, если считает шашлык или пиццу вредной едой.
Вы лгали, когда писали, что я за деньги рекламирую джан фуд. Это не джанк фуд вообще. Я не получал деньги за свои передачи, только тратил на них своё время и силы.
Люди проверяли те доставки, которые я описывал и ВСЕГДА подтверждали мою оценку. Эти обзоры людям экономят деньги, время и помогают получать от еды удовольствие.
А вот вы сетевой тролль и абсолютно бесполезный советский дурак.
andrew_vdd
March 6 2017, 18:08:20 UTC 2 years ago
Он признанный диетолог. Какой вы специалист в области питания, можно сказать один раз увидев вашу фотографию. :-)
Насчет пиццы:
healthyeating . sfgate . com / pizza-junk-food-8749 . html
Люди проверяли те доставки, которые я описывал и ВСЕГДА подтверждали мою оценку.
Я не про доставки. Вы рекламируете нездоровую пищу.
zadumov
March 6 2017, 18:17:43 UTC 2 years ago
Anonymous
March 20 2017, 20:48:05 UTC 2 years ago
u_reader
March 6 2017, 12:16:57 UTC 2 years ago Edited: March 6 2017, 12:18:42 UTC
Так что немедленно исправьтесь, мы верим в вашу эрудицию и терпимо относимся к минутной слабости.
А потом да, ничего не поделать, переходите к перечислению побед советского флота.
morexod55
March 6 2017, 12:47:51 UTC 2 years ago
byruk
March 7 2017, 10:54:58 UTC 2 years ago
Вот это
http://www.istpravda.ru/upload/medialibrary/a6e/a6e81a00a6cd168b626442a990e0e01a.jpg
достижения анператорского флоту
А вот это
http://archives.ru/images/photo/china-rgavmf-2014-5.jpg
типа провалы советского.
oldadmiral
March 7 2017, 11:18:20 UTC 2 years ago
byruk
March 7 2017, 13:15:05 UTC 2 years ago
Да все эти рассуждения про поддержку - это жалкий лепет оправдания для обиженных и проигравших.
В стиле а-ля Паниковский.
oldadmiral
March 7 2017, 13:57:22 UTC 2 years ago
И это хорошо, что Вы понимаете мою правоту и ушли в какую то идиотскую отрицаловку :).
byruk
March 7 2017, 14:20:04 UTC 2 years ago
И что? Кредит тоже отдавать надо.
А РИ кредитов ни у кого не брала не?
И чио еще интересней, что в финансовом обеспечении Японии накануне РЫВ РИ тоже нехло поучаствовала.
Кстати два сильнейших японских бронепалубных крейсера так же в США были построены.
Ну да. Бизнес это называется. Строили тем кто заказывал и мог заказ оплатить. Пусть даже из кредита.
И это хорошо, что Вы понимаете мою правоту и ушли в какую то идиотскую отрицаловку
Не это Вы не хотите видеть очевидного.
Не было в ходе РЯВ никакой серьезной поддержки у Японии. Ни со стороны Англии ни со стороны США.
Не воевали эти страны на стороне Японии. И оружия в ходе войны не поставляли.
Хоть обрыдайтесь, а факта сего не измените.
А свои интересы, да преследовали. Но что тут удивительного?
oldadmiral
March 7 2017, 14:49:12 UTC 2 years ago
byruk
March 7 2017, 15:09:12 UTC 2 years ago
Ну это типичная мантра про англичанку, которая гадит.
А для того, чтобы объяснить тему знать надо. И знания свои постоянно совершенствовать. А у Вас с этим туго.
Потому и игнорируете вопросик о том с какого перепугу РИ финансировала подготовку Японии к войне против себя любимой.
И какие тогда могут быть претензии к другим кредиторам.
ЗЫ. Кстати тут Лисицын мини-монографию про Варяг выпустил.
Объем небольшой, но занимательные факты есть.
Типа того, как американцы офигевали от процесса заряжания шестюдюймовок Канэ - в помощью молотка и напильника.
andrew_vdd
March 7 2017, 14:08:00 UTC 2 years ago
Но царские умудрились даже на суше проиграть.
oldadmiral
March 7 2017, 14:47:25 UTC 2 years ago
А поконкретнее?
Но царские умудрились даже на суше проиграть.
Вы может быть думаете, что Вы это так
тонкотолсто кого то подкалываете, но могу Вам по секрету сообщить, что это вообще мимо. Потому что проиграла обе мировых войны, например, Германия. И что с того то? Немцы слабые и не умели воевать?andrew_vdd
March 7 2017, 14:54:52 UTC 2 years ago
2) Германия проиграла державам значительно сильнее ее, а царские более слабой Японии.
Это нечто.
u_reader
March 7 2017, 20:01:25 UTC 2 years ago
Песнь про проигрыш слабой Японии звучит более 100 лет и предназначена для для окормления малограмотных но совецкомотивированных.
Эти царские в исторической перспективе умудрялись прогрывать войны слабой Швеции, ничтожным крымским татарам и туркам. Результат вы знаете. А японцам даже продуть достойно не сумели, как-то непонятно получилось. Особенно если знать, что войной дело не кончилось а только началось.
byruk
March 7 2017, 16:07:14 UTC 2 years ago
А откуда полевые и горные гаубицы у РИА в Манчжурии взялись Вы не в курсе?
И кто и как снабжал углем 2 ТОЭ почти на всем ее маршруте?
u_reader
March 7 2017, 19:48:18 UTC 2 years ago
Замечательная фотография! Но это не флот. Это моряки. Они туда не морем попали. Флот ко второму занятию Порт-Артура непричастен. Также надо знать что было потом. Все это чуть позже сталинцы отдали без всякого боя и еще приплатили денег.
"достижения анператорского флоту": для того чтобы сделать эту фотографию погибло около 100000 храбрых японских солдат.
Почуствуйте разницу. А так одно и то же место и 40 лет.
byruk
March 8 2017, 11:09:01 UTC 2 years ago
Так они и есть главная составляющая любого флота.
Без нормальных моряков любые железяки бесполезны, что РЯВ и показала со всей наглядностью.
Флот ко второму занятию Порт-Артура непричастен
Это как поглядеть. Во всяком случае свои задачи в той войне ТОФ полностью выполнил.
Все это чуть позже сталинцы отдали без всякого боя
Ну а англичане - Мальту с Сингапуром. А потом Гонконг. И что?
Да и юсы от многих своих баз уже отказались.
погибло около 100000 храбрых японских солдат.
У Вас неверная информация. Столько японцев не погибло за всю войну.
u_reader
March 8 2017, 15:02:24 UTC 2 years ago
Кому передали Мальту и Сингапур? Сколько приплатили и кому?
Народ доволен. Повеселили.
byruk
March 8 2017, 16:34:06 UTC 2 years ago
Как и про десанты в порты Кореи.
И про Амурскую флотилию.
Бывает.
Мальте и Сингапуру. А Гонконг таки Китаю.
И передача сих объектов, как и П-А с военными действиями не связана никак.
Про платили-не платили мне как-то неинтересно.
Повеселили.
Даже по Вашей обожаемой Вике погибло и умерло от ран менее 60 тыс японских военных за ВСЮ войну. Во ВСЕХ сражениях и стычках вместе взятых.
ЗЫ А смех без причины это таки да - Ваше родное и неотъемлемое.
u_reader
March 8 2017, 17:03:35 UTC 2 years ago
Вот и постили бы фотографии про Курилы. Теперь поздно.
Отдать город военной славы (сами написали) и порт в теплом море и приплатить -это есть мудрость. Какой там Сингапур и где такая Мальта.
1977ermolov
March 8 2017, 19:50:27 UTC 2 years ago
Anonymous
March 9 2017, 15:34:14 UTC 2 years ago
Кстати, поинтересуйтесь, как поляки поступали с царевыми истуканами и капищами.
byruk
March 9 2017, 15:32:04 UTC 2 years ago
Но то, что у СССР получилось куда круче, чем у РИ - это факт, причем применительно ко всем столкновениям с Японией.
2. Война - явление комплексное.
Ее исход - результат действий всех родов войск и всех проведенных ими операций.
А та фотка, что я привел стала верным символом финала. Так что оставьте свои пустые придирки.
3. Что-то мне лень искать. Может кинете ссылку - когда и что платили?
Что мест воинской славы - ну так пострадайте оттого, что Чесма, Синоп и Наварин у турок. А Гангут - у финнов. А Афон и Корфу и греков. И т.д., переходящее в т.п.
Что до П-А, так его защитники сражались храбро.
Но ... героические обороны не заканчиваются капитуляциями.
u_reader
March 9 2017, 18:47:30 UTC 2 years ago
А как все начиналось. Говорили о достижениях и провалов флотов а оказалось что совецкий флот к указаннаму вами достижению вообще непричастен. Но сколько крику, "война-явление комплексное".
И это был не финал. Лень искать говорите? А мне тоже, потому что я недавно уже давал ссылки на договор и соглашение в этом журнале.
Вы ни к какой героической обороне не причастны поэтому не вам судить.
pavel_chirtsov
March 9 2017, 19:06:47 UTC 2 years ago
u_reader
March 9 2017, 19:11:50 UTC 2 years ago
byruk
March 9 2017, 20:48:45 UTC 2 years ago
Так и РИ П-А арендовала. Да еще и на время. Очень непродолжительное. В состав Империи он не входил совсем никогда.
u_reader
March 10 2017, 09:07:28 UTC 2 years ago Edited: March 10 2017, 09:18:38 UTC
Вы преодолели лень и обратились к гуглу? А он поставил вас на деньги?
Поздравляем, такого еще не было.
byruk
March 10 2017, 18:35:29 UTC 2 years ago
u_reader
March 10 2017, 19:05:17 UTC 2 years ago
Договор_о_дружбе,_союзе_и_взаимной_помощ
Соглашение_между_СССР_и_КНР_о_Китайской_Ч
Соглашение_между_Правительством_СССР_и_Ц
А поскольку шло все это одним пакетом то и ратифицировали это все вместе:
ru . wikisource . org / wiki / %D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8
Так что там у вас с гуглом произошло в смысле денег?
pavel_chirtsov
March 11 2017, 13:29:50 UTC 2 years ago
u_reader
March 11 2017, 13:43:30 UTC 2 years ago
pavel_chirtsov
March 11 2017, 13:55:17 UTC 2 years ago
Вообще смысл текста не доходит? Тогда это просто клиника...
u_reader
March 11 2017, 13:59:20 UTC 2 years ago
pavel_chirtsov
March 10 2017, 07:23:02 UTC 2 years ago
u_reader
March 10 2017, 09:20:06 UTC 2 years ago
pavel_chirtsov
March 10 2017, 09:53:58 UTC 2 years ago
u_reader
March 10 2017, 09:57:22 UTC 2 years ago
pavel_chirtsov
March 10 2017, 10:18:05 UTC 2 years ago
u_reader
March 10 2017, 10:25:27 UTC 2 years ago
Не воспринимаю. Не понимаю.
pavel_chirtsov
March 10 2017, 11:58:42 UTC 2 years ago
byruk
March 9 2017, 20:41:34 UTC 2 years ago
Советский флот в войне против Японии провалов не имел и все поставленные задачи выполнил. Смиритесь с этим простым и очевидным фактом.
В вооруженном противоборстве я Японией в 20 веке - именно финал.
А справятся ли сейчас наша армия с флотом. если что? Вопрос спорный. Без ядреной бонги, разумеется.
И скока героических оборон Вы осуществили, многоликий Вы наш?
Ежели ни одной, так не Вам оспаривать мои оценки.
u_reader
March 10 2017, 09:18:14 UTC 2 years ago
Я не имею отношения ни к каким героическим оборонам. Мне хватает ума чтобы НЕ учить людей какая оборона героическая а какая нет.
byruk
March 10 2017, 18:37:49 UTC 2 years ago
Ну так, Рабинович, или крестик снимите, иль трусы наденьте.
Коль считаете себя не вправе оценивать, то и про советский флот заикаться нечего.
u_reader
March 10 2017, 18:50:28 UTC 2 years ago
Гордитесь этим, никто не против. Как раз вам по размеру.
Однако похоже вы опять проявляете недостаток военно-морской эрудиции и знания истории родной страны. А ведь это так нетрудно, прогуглить "Одецинский десант", вы же преодолели свою лень. В этой операции не только не было недостатков но и противника не было. "Не было там и порта, только небольшая гавань, защищенная молом, с несколькими строениями на берегу."
byruk
March 11 2017, 10:35:29 UTC 2 years ago
А у РКМП закономерно отсутствуют.
Понятно. Ваш размерчик - это Цусима. И именно с соответствующими результатами.
Ну таки получилось не хуже, чем у столь восхваляемых ОА американского флоту и КМП в операции Коттедж.
u_reader
March 11 2017, 12:05:57 UTC 2 years ago
byruk
March 12 2017, 05:55:24 UTC 2 years ago
Гейский флот рекламировал не я, а совсем другая сладкая парочка.
u_reader
March 12 2017, 08:31:36 UTC 2 years ago
Но хотя бы смотрите что пишете: "не я, а совсем другая сладкая парочка".
Не хотим даже думать о таком. Нет переходам на личности.
byruk
March 12 2017, 18:58:43 UTC 2 years ago
Нет переходам на личности.
Это так.
Но справедливо и то, что каждый тезис должен иметь автора.
А сколько-там-роликов с рекламой "гейского флота" и подавно.
ЗЫ Кстати, в пору ВМВ за это самое гейство без очереди давали четвертак Алькатраса. Такие дела.
u_reader
March 13 2017, 06:43:04 UTC 2 years ago
pavel_chirtsov
March 11 2017, 13:49:54 UTC 2 years ago Edited: March 11 2017, 13:53:37 UTC
Этот десант существует как таковой лишь в поганой Вики - стоит посмотреть нормальную книгу о тех событиях, так легко увидеть, что перед этим был большой десант в Сейсине, где упорные бои шли четыре дня, после этого и поступило распоряжение Юмашева о занятии всех портов до 38-ой параллели! И там же написано, что десант был быстро собран, вышел в море, через полтора часа достиг своей цели, где и занял пристань и городишко - и ВСЕ!!!!!!!!! Никаких трофеев, никакого сопротивления....
И руки прочь от Кабанова, уважаемого человека, защитника Ханко и Приполярья!
u_reader
March 11 2017, 13:55:03 UTC 2 years ago
Сами себе врете и крышуетесь у военных.
pavel_chirtsov
March 11 2017, 13:57:06 UTC 2 years ago Edited: March 11 2017, 13:57:21 UTC
Ваша тупость меня утомила...
u_reader
March 11 2017, 14:01:46 UTC 2 years ago
Deleted comment
oldadmiral
March 6 2017, 11:30:16 UTC 2 years ago
133. На голубой волне
livejournal
March 6 2017, 11:32:39 UTC 2 years ago
133. На голубой волне
livejournal
March 6 2017, 11:43:25 UTC 2 years ago
lilibay
March 6 2017, 11:43:45 UTC 2 years ago
oldadmiral
March 6 2017, 12:35:03 UTC 2 years ago
У армянского радио спрашивают:
- Правда ли, что Арам Ильич Хачатурян голубой?
- Правда, но мы любим его не только за это!
А в нашем случае только за "это". Что впервые в мировой истории.
fon_rotbar
March 6 2017, 13:45:48 UTC 2 years ago
It is the first U.S. Navy ship named for an openly gay leader.
Так военно-морской пидор-то...
oldadmiral
March 6 2017, 14:24:40 UTC 2 years ago
icetravel
March 6 2017, 17:26:42 UTC 2 years ago
Пора заканчивать эти похабные развлекушки:
Cher - If I Could Turn Back Time [Official... by SaborAEsenciaLatino
oldadmiral
March 6 2017, 19:33:49 UTC 2 years ago
icetravel
March 6 2017, 20:37:59 UTC 2 years ago
key_real
March 7 2017, 00:51:40 UTC 2 years ago
icetravel
March 7 2017, 01:05:40 UTC 2 years ago
key_real
March 10 2017, 01:26:10 UTC 2 years ago
Но когда речь идет о замкнутом коллективе (особенно в такой чувствительной сфере как военная) необходимо исключить как можно больше факторов связанных с личными отношениями, потому что професионализм превыше всего (в случае военных - это вопрос жизни, и не только их собственной).
Ну, например, я слышал что авиакомпании в бортпроводники стараются набирать геев. Не знаю, правда это или нет. Но если так, то я не стал бы бороться тут за права натуралов - мне бы спокойнее долететь. :-)
andrew_vdd
March 6 2017, 20:53:43 UTC 2 years ago
a_kashtanov
March 7 2017, 09:25:31 UTC 2 years ago
Копируют американское все же ваши. Поэтому ждём переименование флота украины. Оба сторожевых катера в "Кличко Джуниор " и "Аваков" , а так же боевого тральщика в "Ляшко". Вроде весь ваш флот перечислил.
andrew_vdd
March 7 2017, 09:44:22 UTC 2 years ago
Никто в Израиле не слышал про Кличко или про Авакова.
a_kashtanov
March 7 2017, 14:04:39 UTC 2 years ago
Странно. Еврей, а общаетесь как украинец. Нехорошо!
andrew_vdd
March 7 2017, 14:06:28 UTC 2 years ago
В России называют военные корабли Рапторами, а не в Израиле.
a_kashtanov
March 7 2017, 14:19:08 UTC 2 years ago
Не украинец, не еврей? А кто же тогда??? И я вам по секрету скажу, Израиль это, по факту, военная база США на Ближнем Востоке. Поэтому и не называют)
andrew_vdd
March 7 2017, 14:20:24 UTC 2 years ago
Но тем не менее в Израиле боевые корабли по-английски не называют.
a_kashtanov
March 7 2017, 14:23:15 UTC 2 years ago
Ну да, что бы не палиться)
andrew_vdd
March 7 2017, 14:32:17 UTC 2 years ago
Все и так знают.
А вот я дивлюсь, почему в России назвали корабль Раптором?
oldadmiral
March 7 2017, 14:44:28 UTC 2 years ago
А что, нельзя?
Кстати какой это корабль назвали "Раптором"? Может быть "Раппопортом"?
andrew_vdd
March 7 2017, 14:58:37 UTC 2 years ago
2) Патрульные катера проекта 03160 «Раптор»
3) Лучше. Более по-русски.
oldadmiral
March 7 2017, 15:01:02 UTC 2 years ago Edited: March 7 2017, 15:03:33 UTC
Хорошо. Но какие(кой) именно патрульные катера проекта 03160 названы "Раптором"?
3)Лучше. Более по-русски.
На том и порешим :)
andrew_vdd
March 7 2017, 15:05:33 UTC 2 years ago
Рубка с двумя рабочими местами экипажа и органами управления смещена к носовой части катера, она имеет броневую защиту класса 5 и 5а, иллюминаторы выполнены из пулестойкого стекла толщиной 39 мм. Десантное отделение расположено за рубкой. Для высадки/посадки группы используются верхние и задние люки десантного отсека или проход от носовой аппарели через рубку. Также для высадки десанта на берег может использоваться носовая аппарель При возможном затоплении одного из отсеков, он блокируется водо-газонепроницаемой дверью, что позволяет предотвратить попадание воды в другие отсеки и последующее затопление катера. Экипаж — 2 человека, десантовместимость — 20 человек. Машинное отделение размещено в кормовой части судна, согласно информации производителя, оно укомплектовано двумя американскими турбодизелями CATERPILLAR C18 ACERT E-rating (1150 л.с. при 2300 об/мин, рабочим объемом 18,1 литров, конфигурация блока цилиндров - L6), далее идет механизм сцепления, так называемая муфта, за муфтой сцепления следует валолиния на водометные движители английского производства Rolls-Royce Kamewa 36A3 HS, особенностью этих водометных движителей является - возможность работы при частичном заполнении канала водовода, что дает возможность маневрирования при больших кренах корпуса судна, объем этого водовода составляет 170 литров, согласно спецификации производителя
oldadmiral
March 7 2017, 15:12:32 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 15:15:24 UTC 2 years ago
Поищите в сети.
oldadmiral
March 7 2017, 15:21:39 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 15:22:25 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 15:06:46 UTC 2 years ago Edited: March 7 2017, 15:09:18 UTC
Вы зря смеетесь!
Трижды не герой Советского Союза гвардии майор Рапопорт
Есть герои, чье подвиги в годы Великой Отечественной стали легендами. К таким героям, безусловно, принадлежит и выдающийся советский ученый-генетик, член-корреспондент Академии наук ССР, а в последние дни войны командир 1-го батальона 29-го воздушно-десантного полка 7-й гвардейской воздушно-десантной дивизии майор Иосиф Рапопорт. Он отказался от брони научного сотрудника, которая ему полагалась, был трижды тяжело ранен и трижды отказывался от демобилизации. Потеряв в бою глаз, остался в строю и продолжал командовать батальоном. Награжден восемью боевыми орденами, включая американский орден «Легион чести», неоднократно представлялся к званию Героя Советского Союза, но так и не получил Золотой Звезды. Почему? Об этом наш документальный рассказ.
oldadmiral
March 7 2017, 15:11:57 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 15:16:13 UTC 2 years ago
oldadmiral
March 7 2017, 15:21:05 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 15:23:08 UTC 2 years ago
oldadmiral
March 7 2017, 15:27:20 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 7 2017, 14:48:52 UTC 2 years ago
Легким гуглением находим: ""Подводные лодки типа «Дольфин» (нем. Dolphin) — серия германских дизель-электрических подводных лодок, также известная как Тип 800.
Подводные лодки типа «Дольфин» являются модификацией подлодок Тип 212 и разработаны специально для Израиля. Лодки строятся на немецких верфях города Киль.""
Привет Визенталю.
andrew_vdd
March 7 2017, 14:56:56 UTC 2 years ago
a_kashtanov
March 7 2017, 15:18:50 UTC 2 years ago
Есть ещё несколько английских слов, которые русские "позаимствовали". И какое то количество французских, и немецких. А что делать? Ну не такой у нас богатый язык как иврит или мова:(
andrew_vdd
March 7 2017, 15:20:21 UTC 2 years ago
Если не верите, то проверьте в словаре.
a_kashtanov
March 7 2017, 15:35:34 UTC 2 years ago
Назвать могли в целях маркетинга, собираясь продавать другим странам. Что вас так завело? Может то, что Харви Милк - еврей?
Так и Моисеев с Кличко евреи.
andrew_vdd
March 7 2017, 15:39:41 UTC 2 years ago
Показывает место России в мире.
Французы не называют свои корабли и проекты кораблей английскими словами.
sa_5_gammon
March 7 2017, 15:46:30 UTC 2 years ago
a_kashtanov
March 7 2017, 15:53:50 UTC 2 years ago
Может потому, что ещё недавно французский был языком международного общения? А вот евреи называют. Например "Dolphin" ) И шведы называют, например одну из модификаций катеров Strb 90H назвали "Raptor", лицензионную версию которого мы обсуждаем)
andrew_vdd
March 7 2017, 16:01:52 UTC 2 years ago
лицензионную версию которого мы обсуждаем
Вот видите, РФ сама новейшие катера строить не может. Берет лицензии и даже не переименовывает проект.
Советские ведь не называли Жигули Фиатом!
sa_5_gammon
March 7 2017, 16:05:41 UTC 2 years ago
a_kashtanov
March 7 2017, 16:07:22 UTC 2 years ago
Потому, что не правильно переименовывать созданное не тобой. Советские этого не стеснялись, да и еврейские гордо переименовывают американские самолёты на свой манер.)
andrew_vdd
March 7 2017, 16:12:26 UTC 2 years ago
Более того, часто сами производители дают разные названия своим товарам в зависимости от рынка.
a_kashtanov
March 7 2017, 16:16:14 UTC 2 years ago
Вы запутались) И у вас что то личное к русским. Для украинского еврея это нормально.
andrew_vdd
March 7 2017, 16:19:40 UTC 2 years ago
u_reader
March 7 2017, 20:12:00 UTC 2 years ago
oldadmiral
March 7 2017, 15:52:11 UTC 2 years ago
byruk
March 7 2017, 16:14:00 UTC 2 years ago
https://topwar.ru/78556-bystrohodnyy-patrulnyy-kater-proekta-03160-raptor.html
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0_03160
oldadmiral
March 7 2017, 16:34:36 UTC 2 years ago
В основе обоих проектов лежат скоростные катера CB90
andrew_vdd
March 7 2017, 16:36:45 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 16:15:24 UTC 2 years ago
oldadmiral
March 7 2017, 16:44:02 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 16:45:42 UTC 2 years ago
Толковый словарь Ожегова онлайн
Результаты поиска
Поиск не дал результатов.
oldadmiral
March 7 2017, 16:51:30 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 16:54:24 UTC 2 years ago
Да и каково латинское название этого вида?
sa_5_gammon
March 7 2017, 16:56:31 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 16:57:27 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 7 2017, 17:01:49 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 17:08:13 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 7 2017, 17:10:43 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 17:11:50 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 7 2017, 17:22:17 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 17:23:39 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 7 2017, 17:27:26 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 7 2017, 15:31:09 UTC 2 years ago
Древние римляне были бы слегка фраппированы.
//Откуда оно позаимствовано не важно.
Мне, как носителю русского языка, несколько виднее.
Напомню, что автомобиль, конус, автомат и множество других заимствовано из латинского языка, а не из английского.
Пл "Долфин" - проект назван немцами, а вы его радостно подхватили. Как говаривал Р.Л. Стивенсон: "Тот, кто живет в стеклянном доме, не должен бросаться камнями"
andrew_vdd
March 7 2017, 15:35:01 UTC 2 years ago
Слово дельфин есть в иврите.
sa_5_gammon
March 7 2017, 15:45:08 UTC 2 years ago
Название проекта, повторю, заимствовано из латыни.
//Слово дельфин есть в иврите.
Дельфин - слово из греческого языка, связано с культом Аполлона, иврит тут не при делах.
Проект пл - немецкий. специально для Израиля и назван по-немецки.
andrew_vdd
March 7 2017, 15:51:20 UTC 2 years ago
Более того американцы так самолет назвали. В свете это название проекта катера выглядит совсем неуместным.
Слово дельфин есть в иврите.
sa_5_gammon
March 7 2017, 16:01:33 UTC 2 years ago
Как Вам сказать... Вы солипсизмом наслаждаетесь?
//и это слово есть в английском
Ну и? Английский много слов заимствовал и из латыни и из романских языков.
//Более того американцы так самолет назвали.
Raptor - хищная птица. В английском. А вот в латыни - просто хищник. Логичнее заимствование из латыни.
//В свете это название проекта катера выглядит совсем неуместным.
На английском. А вот на латыни - вполне кошерно.
//Слово дельфин есть в иврите.
Немецкий проект назван на иврите? Или, таки, по-немецки, а ваши адмиралы тупо скалькировали и занесли языческую заразу в святой язык Торы?
andrew_vdd
March 7 2017, 16:03:02 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 7 2017, 16:08:41 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 16:10:20 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 7 2017, 16:12:18 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 16:13:25 UTC 2 years ago
Вроде слово есть в Талмуде.
sa_5_gammon
March 7 2017, 16:16:34 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 16:19:09 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 7 2017, 16:23:58 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 16:25:00 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 7 2017, 16:30:54 UTC 2 years ago
Подводные лодки типа «Дольфин» являются модификацией подлодок Тип 212 и разработаны специально для Израиля. Лодки строятся на немецких верфях города Киль.""
""The Dolphin class is actually two related sub-classes of diesel-electric submarine developed and constructed by Howaldtswerke-Deutsche Werft AG (HDW), Germany for the Israeli Navy""
""Die Dolphin-Klasse ist eine israelische U-Boot-Klasse, die vom Ingenieurkontor Lübeck nach israelischen Vorgaben aus der deutschen U-Boot-Klasse 209 entwickelt wurde.""
andrew_vdd
March 7 2017, 16:35:40 UTC 2 years ago
Т.е. проект ПЛ назвали на иврите.
sa_5_gammon
March 7 2017, 16:40:32 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 16:42:43 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 7 2017, 16:46:46 UTC 2 years ago
По-английски dolphin, по-испански dolphin. А на иврите?
andrew_vdd
March 7 2017, 16:50:14 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 7 2017, 16:53:57 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 16:55:23 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 7 2017, 16:58:08 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 7 2017, 17:11:08 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 7 2017, 17:32:27 UTC 2 years ago
marconi_due
March 6 2017, 19:05:12 UTC 2 years ago
Мнение очередного моряка из ташкентских морей?
doktoraikasap
March 6 2017, 12:19:50 UTC 2 years ago
a_kashtanov
March 6 2017, 13:08:08 UTC 2 years ago
Вы, надо полагать, относитесь к первым?
marconi_due
March 6 2017, 19:06:12 UTC 2 years ago
А вы не могли поименно?
dz1m
March 6 2017, 12:35:58 UTC 2 years ago
lx_photos
March 6 2017, 12:36:58 UTC 2 years ago
проще говоря - никто их не навязывает
а если кто-то хочет открыто праздновать пидараса в себе, то лично я не вижу в этом ничего плохого
гетеросексуалы имеют точно такое же право праздновать свою ориентацию
oldadmiral
March 6 2017, 12:47:41 UTC 2 years ago
Сфера это деликатная, можно сказать интимная. Как то индивидам homo sapiens не присуще придавать ей публичность. Что само по себе придает всей этой гей-шумихе дополнительное измерение отвратительности.
lx_photos
March 6 2017, 12:57:38 UTC 2 years ago
только к этому привыкли
oldadmiral
March 6 2017, 13:35:52 UTC 2 years ago
lx_photos
March 6 2017, 18:06:58 UTC 2 years ago
когда-то нормой было то, что женщина - не человек
или крестьянин - не человек
сейчас женщина даже местами считается наравне с мужчиной
а крестьянин - с офисным планктоном
так будет и дальше
человечество движется в направлении признания за каждым права на индивидуальные особенности и сокращения критериев, по которым ущемляются права людей
поэтому и гомосеки будут наравне с гетерами везде
и у нас тоже
только в разное время
Запад идёт в авангарде этого движения, мы отстаём
но гомосеки везде будут в равных правах
тот, кто сопротивляется этому процессу, пытается оттянуть неизбежное
oldadmiral
March 6 2017, 19:40:23 UTC 2 years ago
Даже и не знаю готов ли я вступать в дискуссию о нормальном и ненормальном, коль скоро речь идет о банальной функции организма. В данном случае репродуктивной.
но гомосеки везде будут в равных правах
Сама по себе постановка вопроса надумана и абсурдна. А сейчас к примеру они в каких правах?
lx_photos
March 6 2017, 19:55:30 UTC 2 years ago
ровно такие же, как остальные?
oldadmiral
March 6 2017, 20:00:50 UTC 2 years ago
lx_photos
March 6 2017, 20:06:07 UTC 2 years ago
в теории люди должны ориентироваться лишь на те качества человека, которые он использует в работе
в армии или на производстве
и не лезть в его личную жизнь
однако, как мы видим, если даже утечка таких личных сведений произойдёт случайно, человек будет дискриминирован
oldadmiral
March 7 2017, 07:04:47 UTC 2 years ago
lx_photos
March 7 2017, 11:02:12 UTC 2 years ago
но существует ли реальная дискриминация?
наверное, да
и зависит она исключительно от мозгов окружающих
пока они будут считать гомиков неполноценными, до тех пор и будут дикриминировать
oldadmiral
March 7 2017, 11:10:28 UTC 2 years ago
Популяция отторгает неполноценные особи. Таков уж закон природы. Затратьте титанические усилия и все равно ничего не выйдет, чтобы это переломить. Да и не нужно. Максимум чего возможно добиться, это посильно сгладить острые углы. Проявлять такт. С обоих сторон. То, что американцы этого не понимают очень тревожный звоночек. И радоваться тут нечему, как бы ни относиться к Америке. Потому что если она рухнет, волной заденет всех. И заденет так, что мало не покажется.
lx_photos
March 7 2017, 12:04:14 UTC 2 years ago
но это не должно превращаться в дискриминацию
инвалидов вы тоже отторгаете?
а с какого возраста человек становится неполноценным? с пенсионного?
кроме того, в природе как раз гомосеки существуют ровно так же, как и среди людей
oldadmiral
March 7 2017, 14:03:41 UTC 2 years ago
кроме того, в природе как раз гомосеки существуют
Да мало ли каких отклонений и болезней в природе существует. Какие выводы мы можем сделать из этого? Что нетрадиционная ориентация это болезнь? Допустим. Это же не значит, что болезнь надо нахваливать и объявлять нормой. Болезнь надо лечить. А если это невозможно сделать так, чтобы она доставляла всем по возможности меньше проблем.
Вы же не будете называть корабль, в честь больного СПИДом только в силу того, что он СПИДом болен.
lx_photos
March 7 2017, 14:12:51 UTC 2 years ago Edited: March 7 2017, 14:13:16 UTC
вы сами упомянули неполноценных людей
интересно, проходит ли эта оценка исключительно по сексуальной ориентации, или затрагивает другие аспекты личности - например, физическое здоровье
это не болезнь, а вариант нормы
современная наука так считает
только за болезнь называть я, конечно же, не буду
но вот в честь Фредди Меркюри назвать уже можно
несмотря на гейскость и СПИД
хотя для некоторых людей именно эти аспекты его жизни видятся наиболее важными, и они наверняка протестовали бы против имени неполноценного гомосека и спидоносца
но мы любим его не только за это :)
fon_rotbar
March 6 2017, 13:47:51 UTC 2 years ago
Предлагаю, в честь первого гетеросексуала на флоте что-нибудь назвать! А поскольку кобл на флоте еще не было- назначить капитаном лесбиянку.
lx_photos
March 6 2017, 18:10:54 UTC 2 years ago
а в случае с лесбиянкой неправилен изначальный посыл
капитаном назначать надо по профессиональным, а не сексуальным качествам
при этом вопрос сексуальной ориентации, разумеется, не должен вообще приниматься во внимание
a_kashtanov
March 6 2017, 13:06:03 UTC 2 years ago
Мне кажется всё логично. "Заправщик", "двойной корпус"! Ну а какой ещё корабль можно так назвать? Команда же ещё не набрана? На днях кругосветный перелёт совершила команда из женщин-индусок(или как там правильно?). А голубые чем хуже? )
oldadmiral
March 6 2017, 13:24:29 UTC 2 years ago
Давно пора!
shadow_ru
March 6 2017, 13:27:11 UTC 2 years ago
basawruek
March 6 2017, 15:37:41 UTC 2 years ago
Посмотрел "Амфибийные силы" - масса ошибок.
В частности, амфибийные силы не входят в состав морской пехоты. "Сан Антонио", "Альбионы", "РОттердамы" - ДВКД, а не ДТД. Забыли британские "Беи", японские "Осуми".
oldadmiral
March 6 2017, 16:22:10 UTC 2 years ago
Но, соглашусь, формат устной беседы для такого рода передач не совсем подходит. Ошибок и неточностей хватает, хотя я иногда даже шпаргалку пишу.
basawruek
March 6 2017, 16:31:54 UTC 2 years ago
Это ДВКД, а не ДТД.
"Беи" - ДТД, несмотря на то, что входят в состав RFA. Кстати, "рыцари" времен Фолькленд также входили в RFA, но все считали их вполне полноценными ТДК, и они сыграли свою роль в высадке десанта.
Alexander Volovik
March 6 2017, 18:17:34 UTC 2 years ago
Вот Дионис Коптарь (aka Дмитрий Зыков) хорошо бы справился с ролью ведущего в таком формате.
Надеюсь будет продолжение ;)
kot_parmenid
March 6 2017, 18:28:44 UTC 2 years ago
oldadmiral
March 6 2017, 19:02:54 UTC 2 years ago
marconi_due
March 6 2017, 19:03:19 UTC 2 years ago
dr_studebaker
March 6 2017, 19:14:37 UTC 2 years ago
oldadmiral
March 6 2017, 19:31:48 UTC 2 years ago
Deleted comment
oldadmiral
March 7 2017, 08:03:21 UTC 2 years ago
Этой страны, к счастью, давно нет. Да и "Марату" вернули нормальное имя еще тогда.
byruk
March 7 2017, 10:57:11 UTC 2 years ago
Герцог Эдинбургский
или там
Султан ЕМНИП Осман
это очень по-русски
danner_ru
March 6 2017, 23:47:34 UTC 2 years ago
Например, я (и подозреваю многие) очень плохо себе представляю ход Фолклендской войны, что вообще происходило в Тихом океане во время Второй Мировой, как флот проявил себя во время Бури в пустыне и т.п.
В общем, согласен с комментаторами выше, формат удался, смотреть интересно, надо развивать, углублять и продолжать!
vladimirow
March 7 2017, 04:47:56 UTC 2 years ago Edited: March 7 2017, 04:49:25 UTC
"про авианосцы" - всё это такое стрьё из анти-советской пропаганды 90-х, сколько можно жевать эту устаревшую технологию?
в принципе они уже были вне игры с появлением торпед с ябч на советских ДПЛ в 50-е
Anonymous
March 22 2017, 17:34:14 UTC 2 years ago
pavel_chirtsov
March 7 2017, 18:56:18 UTC 2 years ago
Вот меня это не волнует - абсолютно!
Меня вот больше волнует, что вопросом снабжения в российском-советском-российском флотах традиционно уделяли мало внимания...
u_reader
March 7 2017, 20:28:45 UTC 2 years ago
В общем "Дуподрюки в тылу — основа сокрушительного поражения".
vlaad_len
March 8 2017, 12:27:58 UTC 2 years ago
Что же касается производства важнейших видов промышленной продукции на душу населения, то здесь положение было еще хуже, поскольку по количеству населения Россия намного превосходила передовые капиталистические страны, а абсолютные размеры ее промышленного производства намного отставали. Например, по общим размерам выплавки чугуна Россия занимала 5-е место в мировом производстве, а по норме, приходившейся на душу населения, — 8-е. То же самое можно сказать и о производстве стали, которой приходилось в России в 1913 г. на душу населения в 11 раз меньше, чем в США, в 8 раз меньше, чем в Германии, в 6 раз меньше, чем в Англии, в 4 раза меньше, чем во Франции.
Добыча каменного и бурого угля на душу населения была в 26 раз меньше, чем в США, в 31 раз меньше, чем в Англии, в 15 раз меньше, чем в Германии, и в 5 раз меньше, чем во Франции. Намного отставала Россия от передовых капиталистических стран и по переработке хлопка. В 1911 г. его приходилось на душу населения всего лишь 5,6 фунта, или в 8 1/2 раз меньше, чем в Германии и Франции, и почти в 2 раза меньше, чем в Австро-Венгрии.
В предвоенный период Россия оставалась «невероятно, невиданно отсталой страной, нищей и полудикой, оборудованной современными орудиями производства вчетверо хуже Англии, впятеро хуже Германии, вдесятеро хуже Америки»
vlaad_len
March 8 2017, 12:29:21 UTC 2 years ago
По насыщенности воинских частей тяжелой артиллерией царская Россия уступала не только Германии, Англии, Франции и Италии, но и Румынии, которая имела на каждую тысячу штыков 1,3 орудия против одного орудия в русской армии. Между тем в условиях позиционной войны (как известно, первая мировая война носила именно такой характер) тяжелая, то есть осадная, артиллерия играла очень важную роль в военных операциях.
Такие средства, как зенитные орудия, которыми были вооружены французская, английская и немецкая армии, вовсе не изготовлялись на отечественных военных заводах. Не производились в России перед войной и авиационные моторы, бомбометы и минометы.
Станковых пулеметов в России производилось меньше, чем в Германии, в 13 раз, чем в Англии — почти в 14 раз, чем во Франции — в 5 раз.
Промышленность России не обеспечивала царскую армию и необходимым количеством винтовок. Число винтовок, производившихся в 1915 г. на отечественных заводах, покрывало потребности армии немногим больше чем на 50%. По исчислениям военного ведомства, общая потребность в винтовках на период с 1 июля 1916 г. по 1 июля 1917 г. составляла 6 млн. шт., в то время как отечественные оружейные заводы могли выпускать только 1 814 тыс. шт., или немногим более 35% общей потребности.
Недостающую часть винтовок приходилось закупать на рынках союзных и нейтральных стран. Из-за недостаточно развитой материальной базы царская Россия не могла без помощи извне осуществлять империалистические цели. Она вынуждена была принимать помощь со стороны союзников на условиях, ограничивавших ее политическую самостоятельность и экономическую независимость.
oldadmiral
March 8 2017, 13:40:28 UTC 2 years ago
Да и с цифрами есть вопросы. Они заимствованы из Зайончковского. А советские себя не обидят. Так подсчитают, что мама родная не узнает. Ну например за Австрией числится 4,088 орудий. При численности армии мирного времени 478 тысяч человек и мобилизованной армии 1,421,250 человек. Тогда как у Франции насчитали 4,648 орудий при численности армии мирного времени 884 тысячи человек и мобилизованной армии 2,689,000 человек. Кто-нибудь поверит, что насыщение артиллерией австрийской армии СУЩЕСТВЕННО, чуть ли не вдвое превосходило французскую? И что это за 2,076 тяжелых орудий у Германии? Это что за дивные пушки, где служили, как назывались?
Более реалистичные цифры по артиллерии: Россия - 6,954 орудий из них 164 тяжелых, Германия - 6,744 орудий из них 416 тяжелых, Австрия - 2,466 орудий из них 112 тяжелых. Германия+Австрия, если уж у людей фантазия такая бурная - 9,210.
Ну и остальные все цифры того же калибра. Идиотские советские агитки пещерного уровня. Вам же уже 10 раз объяснили все подробно, зачем по новой эту белиберду воспроизводить?
vlaad_len
March 8 2017, 13:59:20 UTC 2 years ago
oldadmiral
March 8 2017, 14:04:04 UTC 2 years ago
vlaad_len
March 8 2017, 15:46:45 UTC 2 years ago
Для ХХ века - это было признаком полного отстоя.
oldadmiral
March 8 2017, 17:11:31 UTC 2 years ago
Йоу! Сейчас я сгорю от стыда. Ну как таким быть? Или...
Братьям Райт для своего самолёта также требовался двигатель. Они написали нескольким изготовителям двигателей, но ни один из них не смог удовлетворить их требования к весу авиационного двигателя. Они обратились к механику их магазина, Чарли Тэйлору, который построил двигатель через шесть недель при постоянных консультациях с братьями.
Упс. Космического уровня технологии то лабал механик из магазина братьев Райт :).
Опять двойка. Вы это... Соберитесь, и в следующей раз налайте хоть на троечку. Верю, что можете, верю, что удастся!
vlaad_len
March 8 2017, 17:26:58 UTC 2 years ago
Даже лопаты и косы приходилось закупать за границей.
Один министр на предложение царя наладить собственное производство ответил.
- А за чем? все что нам надо мы купим за границей.
Ну прям как сейчас. РФ - копия РИ.
pavel_chirtsov
March 8 2017, 16:26:06 UTC 2 years ago
Русская армия - 7030 орудий, из них 240 тяжелых и 5826 трехдюймовок.
Германия - 9388 орудий, из них 6894 полевых, 900 легких гаубиц, 198 конных, 400 полевых тяжелых, 996 тяжелых осадных.
Австрия - 4088 орудий, из них 792 легких гаубиц, 168 полевых тяжелых, 338 тяжелых осадных.
Это кому объяснять-то надо?
oldadmiral
March 8 2017, 17:05:47 UTC 2 years ago
Weltkrieg“, Koblenz 1990, S. 79, 87 und 92
Наверно австрийцам виднее сколько у них орудий было :)? И уж явно не выше насыщенность артиллерией у них была, чем у французов :).
Встречный вопрос - откуда Ваша цифирь?
pavel_chirtsov
March 8 2017, 17:41:56 UTC 2 years ago
Это цифры из академического источника по истории ПМВ , советского конечно. а не из фигни на собачьей мове...
oldadmiral
March 8 2017, 18:01:04 UTC 2 years ago
pavel_chirtsov
March 9 2017, 19:14:23 UTC 2 years ago
oldadmiral
March 10 2017, 05:45:22 UTC 2 years ago
"Мировая война в цифрах" дает совсем другие данные. Германия - 7,500 орудий, Россия - 7,907 орудий. По Австрии там и вовсе данных нет.
Цифры которые дает Бирюк совпадают с цифрами из книги Зайончковского, который ссылается на Барсукова. Но ссылка которую привел я более новая, на немецком языке и куда более реалистичная. Уж по крайней мере в части немецкой и австрийской артиллерии.
Все хорошо было у России с артиллерией в начале войны. Новейшая матчасть, прекрасная выучка, достаточное количество. По фактическому насыщению артиллерией русская армия в начале войны не уступала германской. Я этот вопрос подробно разбирал уже.
pavel_chirtsov
March 10 2017, 07:22:00 UTC 2 years ago
У меня нет основания не доверять тем цифрам, что я привел - они ближе по времени к описываемым событиям...
Трудно сказать, так ли хорошо было с артиллерией, особенно если учесть, что за основу был принят изначально ошибочный французский упор на легкую артиллерию! Пока дело было в поле - он действовал, как сели в траншеи - перестал! Французы сумели довольно оперативно перестроиться, а наши - не смогли...
sa_5_gammon
March 11 2017, 15:52:10 UTC 2 years ago
""Ввиду признанных преимуществ бризантной шрапнели перед обыкновенной первая партия бризантных шрапнелей была заказана Рейнскому заводу. В 1914 г. в Дюссельдорф были командированы два офицера, но их там застала война; они были взяты в плен, не успев выслать ни одной партии бризантных шрапнелей. ""
""Правительство царской России не имело в своем распоряжении достаточных данных о возможности добывания в России исходных материалов, без которых нельзя обойтись при производстве тех или иных взрывчатых и химических веществ и которые в довоенное время получались из-за границы. В частности, чилийская селитра, необходимая для производства азотной кислоты, привозилась из Америки, а толуол, необходимый для получения тротила, привозился из Германии.
ГАУ еще задолго до мировой войны отдавало себе отчет в том, что русское производство пороха и взрывчатых веществ, базировавшееся главным образом на заграничном сырье, должно очутиться в критическом положении в случае войны с Германией и закрытия западной границы. ""
""Между тем в довоенное время, вместо того чтобы развивать и подготовлять свое производство к изготовлению предметов снаряжения армии, передавали многочисленные заказы за границу, в том числе Германии, что способствовало укреплению ее боевой мощи. ""
И комментировать не надо.
oldadmiral
March 11 2017, 18:03:38 UTC 2 years ago
К Николаю Александровичу то претензий нет. Он, как и все его современники надеялся выиграть войну на имеющихся запасах. А вот с тов. Сталиным проблемка. Или он тоже на имеющихся запасах, которые меньше, чем у Николая Александровича были надеялся Германию победить ;)?
Тут одно из двух. Или Сталин был феерический идиот, потому что не выучил уроков истории и все еще надеялся на наличные запасы. Или он же был феерический идиот, поскольку уроки то выучил, но ничего на практике для того, чтобы не повторить ошибок не сделал. выбирайте что Вам больше нравится.
u_reader
March 11 2017, 20:10:56 UTC 2 years ago
oldadmiral
March 12 2017, 07:33:06 UTC 2 years ago
u_reader
March 12 2017, 08:14:22 UTC 2 years ago Edited: March 12 2017, 08:26:21 UTC
И тут такое.
sa_5_gammon
March 12 2017, 02:52:30 UTC 2 years ago
Его подчинённые в вопросах обеспечения сделали ставку на Германию, имея в союзниках Францию, больную реваншем.
//не выучил уроков истории
Как раз Ники-2. Из русско-японской войны сделано поразительно мало выводов.
// Или он же был феерический идиот
Или всё рассчитал правильно и сырьё для порохов и ВВ ему поставляли союзники, а собственное производство обеспечивало другие отрасли (какие, кстати).
В Вашей филиппике не хватает глубины анализа и дурачком в итоге выглядит, отнюдь, не генсек.
oldadmiral
March 12 2017, 07:37:21 UTC 2 years ago
А во Франции существовал рынок соответствующих веществ? Вряд ли, если вспомнить, что химическая промышленность Германии была мировым лидером.
Как раз Ники-2. Из русско-японской войны сделано поразительно мало выводов.
Ничем не обоснованное утверждение. Уводящее нас от заданной Вами темы. Что можно рассматривать как подтверждение Вами де факто её слива.
Или всё рассчитал правильно и сырьё для порохов и ВВ ему поставляли союзники, а собственное производство обеспечивало другие отрасли (какие, кстати).
Все рассчитал правильно, включая сюда и 27 миллионов жертв? В топку таких счетоводов.
sa_5_gammon
March 12 2017, 08:25:28 UTC 2 years ago
Рынок? Вам призрак Егорушки Гайдара по ночам является? Производство стратегических материалов желательно вести на основе собственного сырья, а уж при сильной потребности покупать у союзных стран.
// химическая промышленность Германии была мировым лидером.
И что? Не надо было свою развивать? Или не надо было с Францией дружить?
//заданной Вами темы
Давайте определимся с темой. Что я, по-Вашему слил? Мне начать исторические труды прямо томами цитировать?
//Все рассчитал правильно, включая сюда и 27 миллионов жертв?
Германия применила промышленные методы в уничтожении мирного населения противника и пленных. Надо было в ответ теми же методами вырезать всех немцев? Кстати, 27 миллионов - абсолютно спекулятивное количество жертв. которое некоторые пропагаторы уже раздули до 47 миллионов.
//В топку таких счетоводов.
В топке, что не удивительно, оказался Ники со всем семейством (или в шахте, что точнее).
andrew_vdd
March 12 2017, 11:26:29 UTC 2 years ago
У царских не было такой сильной промышленности, как у королевских, кайзеровских и республиканских.
oldadmiral
March 12 2017, 13:28:30 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 12 2017, 13:35:23 UTC 2 years ago
В данном случае форс-мажор это затяжная война.
Королевские, кайзеровские и республиканские могли себе позволить держать небольшие запасы, а царские нет.
u_reader
March 12 2017, 15:37:53 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 12 2017, 16:00:56 UTC 2 years ago
Намного раньше.
u_reader
March 12 2017, 16:06:38 UTC 2 years ago
Да, была проблема, нарушился вывоз зерна и другой пищи.
Королевские вообще ничего не запасали. Даже армии.
andrew_vdd
March 12 2017, 16:52:01 UTC 2 years ago
Царские плохо подготовились.
u_reader
March 12 2017, 17:43:03 UTC 2 years ago
Поэтому отвечу целокупно. В своем целепологании, предпосылках и выводах вы не правы.
sa_5_gammon
March 12 2017, 16:22:55 UTC 2 years ago
Если Вы имеете в виду мобзапасы, то правы - их должно хватить на то время пока промышленность переходит на выпуск военной продукции.
Но! Промышленность РИ зачастую тупо не выпускала некоторые виды сырья для производства б/п. Вот например производство тротила основывалось на закупленном за бугром толуоле. И закупали его в Германии, потребность - тысячи тонн. Какие запасы! Тут или фабриковать другое ВВ или искать толуол.
Таких примеров - ну очень много.
Александр Веденичев
March 18 2017, 13:29:13 UTC 2 years ago
Дайте угадаю - меньше на ствол, а по абсолютным показателям больше на порядок, с этой тупорылй точки зрения если бы у сталина было меньше стволов то по тупорылой арифметике у него было бы как бы больше запасов...на ствол, да?:)
oldadmiral
March 18 2017, 14:29:36 UTC 2 years ago
В чем подвох, объясните мне тупому :).
oldadmiral
March 11 2017, 18:07:06 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 12 2017, 02:58:14 UTC 2 years ago
Великая война для России (и сразу замечу, Украины) закончилась Брестским миром, а Великая Отечественная для СССР - подписанием капитуляции Германии. У Вас на уроках преподавали по-другому?
oldadmiral
March 12 2017, 07:56:55 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 12 2017, 08:13:52 UTC 2 years ago
u_reader
March 12 2017, 08:50:29 UTC 2 years ago
oldadmiral
March 12 2017, 13:31:11 UTC 2 years ago
И это вторая попытка соскочить с темы. Тема, которую, напомню, задали Вы это "неправильная" подготовка России к ПМВ в плане артиллерийского снабжения.
sa_5_gammon
March 12 2017, 13:50:53 UTC 2 years ago
u_reader
March 12 2017, 15:39:16 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 12 2017, 14:22:26 UTC 2 years ago
А почему, например, не Клемансо, Вильсону или Ллойд Джорджу? И, что интересно, г. Колчака и прочую белую шушеру союзнички кинули, не позвали. И это при том, что парижская конференция совпала с интервенцией.
u_reader
March 12 2017, 15:47:14 UTC 2 years ago
Кто заставлял Ленина энд Сталина надрываться с Брестским миром?
Ведь говорил им иудушка Троцкий: подождем немного, посмотрим. Оказался он прав. Ждать Версаля было недолго.
u_reader
March 12 2017, 08:19:40 UTC 2 years ago
"И комментировать не надо."
sa_5_gammon
March 12 2017, 08:31:45 UTC 2 years ago
""Хотя за последнее время перед войной правительством проводились меры к выполнению всех заказов для военного и морского ведомств и для путей сообщения у себя дома, тем не менее ведомства очень часто не обращали надлежащего внимания на вопрос, откуда берется необходимое сырье. Так, напр., при заготовлении для военного ведомства взрывчатого вещества тротила, заказ был дан одному частному заводу, причем было указано, что тротил должен быть заготовлен из толуола отечественного происхождения. Правление завода, соглашаясь взять заказ, сообщило, что толуол оно будет получать с завода Рихарда Мейера в Ревеле. Военное ведомство было, вероятно, уверено, что в Ревеле толуол производится из русского сырья; на самом же деле завод Рихарда Мейера только фракционировал толуол из сырого бензола, привозимого из Германии. Происходило ли это от неведения или от несерьезного отношения к делу, — я не знаю; вернее всего от того и другого вместе. Но результаты были весьма печальные.""
Можете комментировать.
u_reader
March 12 2017, 08:48:49 UTC 2 years ago
Дальше в этой книге написано как автор поехал на Донбасс и в короткий срок все поправил.
Так что действительно игнорируете.
Но можно проще. Посмотреть википедию.
Копипастить любой может.
sa_5_gammon
March 12 2017, 09:05:44 UTC 2 years ago
Только, вот, за это время были оставлены Польша и Галиция. Мелочь, правда?
u_reader
March 12 2017, 09:10:48 UTC 2 years ago
Но вы твердо уверены что тут есть прямая связь?
pavel_chirtsov
March 12 2017, 13:04:18 UTC 2 years ago
klim_vo
March 8 2017, 12:41:27 UTC 2 years ago
Директивы в войска шли открытым текстом пол телеграфу.
u_reader
March 8 2017, 15:09:53 UTC 2 years ago Edited: March 8 2017, 15:13:26 UTC
lenta.ru / articles / 2016 / 10 21 / truthofaliar /
Как-то в тему легло.
sa_5_gammon
March 11 2017, 15:54:17 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 11 2017, 16:44:01 UTC 2 years ago
Почему вы в каске потенциального противника?
sa_5_gammon
March 11 2017, 17:02:28 UTC 2 years ago
У разных.
//Почему вы в каске потенциального противника?
Выберите лучший ответ сами:
1. Чилийцы нам противник?
2. Переправляю сбитых летчиков союзников в нейтральную страну.
andrew_vdd
March 11 2017, 17:14:58 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 11 2017, 17:38:00 UTC 2 years ago
""В среде командования 8-й армией 20 августа вечером были разные предложения о дальнейших действиях. Одни предлагали продолжать атаку 21-го, но эта мысль вскоре отпала, тем более, что командир XX корпуса донес, что в направлении на Млаву движется целый русский корпус, а к Насельску — русская кавалерия, а по незашифрованному радио 2-й армии были обнаружены все русские корпуса Наревской армии, двигающиеся западнее, чем рассчитывали германцы, т. е. в наиболее опасном для последних направлении.""
""Но в этот день Притвиц был заменен Гинденбургом с начальником штаба Людендорфом. Почва для маневров нового командования была, таким образом, достаточно подготовлена, а перехватываемые радио русских в связи с плохой системой управления в штабе русского Северо-западного фронта и обеих его армий довершили благоприятную для Гинденбурга обстановку. Все зависело в дальнейшем от взаимодействия двух армий Северо-западного фронта и, в частности, от активности 1-й армии Ренненкампфа. ""
Зайончковский A.M. "Первая мировая война"
sa_5_gammon
March 11 2017, 17:39:34 UTC 2 years ago
vlaad_len
March 8 2017, 13:11:57 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 12 2017, 11:33:17 UTC 2 years ago
u_reader
March 12 2017, 11:55:34 UTC 2 years ago
pavel_chirtsov
March 12 2017, 13:06:36 UTC 2 years ago
evg_pashin
March 12 2017, 21:08:55 UTC 2 years ago
Думал что Вы нормальный человек, а как оказалось, обычный колорад.
"Переворот в Украине совершили США и ЕС" Фееричный бред. Чем гнуснее ложь, тем больше в нее поверят, так считаете?
Это власти России пытались совершить госпереворот в Украине, через своего ставленника Януковича, но решительные действия украинских патриотов и помощь западноевропейцев сорвали этот переворот.
В итоге Россия ограничилась оккупацией Крыма и Донбасса. Черноморский флот РФ это часть оккупационных войск.
Как можно в Вашем возрасте на такую дешевую пропаганду поддаваться? Я понимаю когда у 20-летки, который опыта и знаний не имеет, случается колорад головного мозга. Не одобряю, но понять могу. Понимаю когда тоже самое происходит со старичками 85+.
Но в Ваши то годы, откуда такое детское желание назвать черное белым, только потому что это сделала Россия.
P.S. Получается Ваш сайт это такое место где колорады дискутируют друг с другом. Это конечно интересно, что у идеологии георгиевской ленты есть разные течения, адепты которых так зло относятся друг к другу. Но для меня эта все разница в сортах говна. Вот явно я не по адресу зашел.
Прощайте.
oldadmiral
March 13 2017, 04:26:25 UTC 2 years ago
В любом преступлении надо искать мотив. Cui prodest. Что выиграли от переворота "украинские патриоты" не совсем понятно. ЕС да. США понятно. Украина и её патриоты... ну я вот в упор не вижу. Только проиграли. Так что при всем моем сложном отношении к украинскому патриотизму вынужден констатировать, что Вы на них наговариваете. Их использовали и использовали в слепую.
Еще мне интересно, если Янукович ставленник России куда же смотрели украинцы, когда за него голосовали и главное зачем Путину весь этот геморрой с санкциями и ухудшением отношений с западом, если он мог просто приказать своему ставленнику передать тот же Крым России на законных основаниях. Что то не сходится. И тем более зачем России "совершать госпереворот", если у руля на Украине и так наш ставленник ;)?
evg_pashin
March 13 2017, 10:17:53 UTC 2 years ago
Украина это естественная сфера влияния ЕС. Только ЕС может в рамках обычной торговли создать финансовый поток, достаточный пусть и для бедного, но устойчивого существования украинского государства.
Россия Украине предложить ничего подобного не может. Российский рынок узок даже для Белоруссии, в дополнение имеет неудобную для украинского производителя структуру.
Интересы Украины состоят в развитии экономических отношений и ползучей политико-экономической интеграции с ЕС. Развитие отношений с Россией это предательство, которое феерически дорого обошлось. Попытка "ласковым теленком из двух сисек сосать" здесь не работает, т.к. нельзя специализироваться под две разные системы одновременно.
Цель России до захвата Крыма -- с помощью национал предателей обрести политический контроль над территорией Украины, по возможности всей. В годы правления Януковича шел ползучий процесс разрушения Украинской государственности: спецслужбы, силовые структуры и ключевые органы госвласти Украины были поставлены под контроль спецслужб РФ.
В начале 2014 года это безобразие удалось остановить, на что Россия ответила оккупацией Крыма и Донбасса. Россия таким образом в 2014 году открытую вторглась в чужую (ЕС) сферу влияния.
Отношения РФ и США в 2013 году были беспрецедентно дружественными, поэтому власти РФ надеялась на понимание Госдепа США.
И если Вы сделайте небольшое усилие и прочтете газеты и журналы столь любимой Вами колорадской направленности за 1 пол. 2014 года общий мотив будет очевиден: конфликт с ЕС неизбежен, но США в него или не вмешаются или же вмешаются на стороне РФ. И это продолжалось 1,5-2 месяца после захвата Крыма.
До 2014 года добровольное и международно признанное вхождение Крыма в состав РФ было вполне реальным.
Это потребовало бы лет 8-10 усилий, каких то уступок ЕС и США, но договориться можно было бы. Но власти России тогда хотели не Крым в составе РФ, а Украину как государство-марионетку РФ, а об этом договориться было не возможно.
oldadmiral
March 13 2017, 12:02:58 UTC 2 years ago
А, я сразу то и не понял :). Вы платный агент Кремля, который за деньги доводит до абсурда позиции противников Путина?
j_mcnulty
March 13 2017, 13:58:27 UTC 2 years ago
Вы искренне думали, что русофобия данного гражданина и отрицание самой возможности для нашего государства иметь интересы распространяется лишь на советский период? Что ответ "ачтотакова" на Люфтваффе в Финляндии не распространяется на сегодня? Ха-ха. Нет - облить дерьмецом совков они вам помогут (потому что прекрасно понимают, что это русская история), а русским (вот тут отличие) скажут - платить и каяться. Только так.
oldadmiral
March 13 2017, 14:07:49 UTC 2 years ago
j_mcnulty
March 13 2017, 14:54:51 UTC 2 years ago
Развитие отношений с Россией это предательство
и развивающие отношения с Россией - это национал-предатели. Открытым текстом. До этого он открытым текстом заявлял, что Люфтваффе в Финляндии на момент 22.06.41. - это нормально, мол, не такая уж и силища, чтоб возмущаться. А ложь там в обязательном порядке, без нее никуда. Да и кому лжет - колорадам ведь икомунякам, не людям. Вы от таких граждан чего ожидаете? Или назвав их "взращенными коммунистами" (т.е. наврав самому себе) легче становится? Дело ваше.
oldadmiral
March 13 2017, 15:44:27 UTC 2 years ago
j_mcnulty
March 13 2017, 15:50:20 UTC 2 years ago
u_reader
March 13 2017, 18:26:16 UTC 2 years ago
j_mcnulty
March 14 2017, 03:31:39 UTC 2 years ago
u_reader
March 14 2017, 08:00:19 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 13 2017, 16:18:36 UTC 2 years ago
""Изобретение термина «голодомор» (вместо «голод») приписывали Д. Мэйсу, автору книги «Коммунизм и дилеммы национального освобождения: национальный коммунизм в Советской Украине в 1919–1933 гг.». Однако, как утверждают историки, подлинными авторами этой подмены понятий были украинские националисты, эмигранты второй волны, которые с 1945 по 1952 г. совершали кровавые акции на территории Западной Украины, а во времена гитлеровской оккупации Украины «прославились» на поприще коллаборационистов, прислужников нацистов.""
Вот Вы и в союзниках у свидомых.
andrew_vdd
March 13 2017, 16:58:37 UTC 2 years ago
oldadmiral
March 13 2017, 17:41:14 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 13 2017, 18:31:32 UTC 2 years ago
Для русских Великая Война это другая война.
andrew_vdd
March 14 2017, 16:23:01 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 14 2017, 17:17:12 UTC 2 years ago
...Германией. Именно на германских штыках в Прибалтике и Финляндии были уставлены буржуазные диктаторские режимы.
Рюдигер фон дер Гольц. ""Моя миссия в Финляндии и Прибалтике"". Почитайте при случае.
andrew_vdd
March 14 2017, 17:31:37 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 14 2017, 17:58:54 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 14 2017, 18:09:04 UTC 2 years ago
Я веду речь о 19-м веке, когда Прибалтика была в составе РИ.
sa_5_gammon
March 15 2017, 13:59:08 UTC 2 years ago
И как в XIX веке крестить в православие латышей и эстонцев? Они этого сами-то хотят?
//переселению русских в Прибалтику
Куда конкретно? В сельской местности - земля у хозяев, батраками? Прибалтийские города особо в рабсиле не нуждались.
А со второй половины ХХ века с развитием промышленности туда въехало немало квалифицированных специалистов. И что видим? Предприятия успешно уничтожены, русские - неграждане.
andrew_vdd
March 15 2017, 14:09:05 UTC 2 years ago
2) В Прибалтике были невозделанные земли.
3) Сельскохозяйственная колонизация лучше. Догадайтесь почему.
sa_5_gammon
March 15 2017, 14:18:05 UTC 2 years ago
Не давали, что перейти в православие?
//В Прибалтике были невозделанные земли.
Бесхозные?
//Сельскохозяйственная колонизация лучше.
Прибалтийские земли были поделены ещё до вхождения в РИ и крестьянин поедет туда батрачить? А что там с урожайностью? В Подмосковье, для сведения, прожить сельским хозяйством невозможно (прописано, например, в "Военно-статистическом обзоре Московской губернии 1857 г.")
andrew_vdd
March 15 2017, 15:14:05 UTC 2 years ago
2) Невозделанные.
3) Климат там лучше, чем в Подмосковье.
4) И как же чуть дальше от Москвы кормились веке в 18-м?
sa_5_gammon
March 15 2017, 15:48:15 UTC 2 years ago
Что именно?
//Невозделанные
У земли был хозяин, он был в праве никого на неё не пускать.
//Климат там лучше, чем в Подмосковье.
И помещики - немцы. Ага.
//И как же чуть дальше от Москвы кормились веке в 18-м?
Хотите экскурсию по Золотому кольцу?
Была масса промыслов - ткачество, производство посуды, покупали, например, старые крыши от церквей и снимали позолоту (Дмитровский уезд).
andrew_vdd
March 15 2017, 15:53:24 UTC 2 years ago
2) Интересы страны выше интересов хозяина.
3) И в Подмосковье были немцы.
4) Так откуда же еду туда веке в 18-м привозили? Неужто из Кубани? :-)
sa_5_gammon
March 15 2017, 16:02:32 UTC 2 years ago
Там два утверждения.
//Интересы страны выше интересов хозяина
Либералы Вас проклянут. А, вообще, для реализации этого лозунга пришлось к власти прийти большевикам.
//И в Подмосковье были немцы.
Помещики? Как статистическая флуктуация.
//Так откуда же еду туда веке в 18-м привозили? Неужто из Кубани? :-)
Поработать экскурсоводом?
""Владимирское Ополье или просто Ополье известно с древности как сельскохозяйственный регион в бассейне рек Нерль и Колокша. Это необычная лесостепная зона с бесконечными полями и оврагами, выделяющимися среди окрестных лесов. Было ли отсутствие лесов поводом для развития сельского хозяйства или, наоборот, культивация полей способствовала уничтожению деревьев — доподлинно неизвестно, однако именно плодородные земли среди богатых и защищающих от кочевников лесов способствовали возвышению Владимиро-Суздальского княжества, ставшего в XII веке центром Северо-Восточной Руси. ""
andrew_vdd
March 15 2017, 16:06:19 UTC 2 years ago
2) Так в любой нормальной стране.
3) И тем не менее. и поверьте, что у них результаты были такими же как и у русаков.
4) При чем тут 12 век. Я про век 18-й.
Центральная Россия кормила сама себя.
sa_5_gammon
March 15 2017, 16:20:03 UTC 2 years ago
Земля никуда не делась.
//Центральная Россия кормила сама себя.
Владимирское ополье тоже Центральная Россия.
andrew_vdd
March 15 2017, 17:15:46 UTC 2 years ago
Кормила саму себя и Вологодская губерния, а там условия похуже, чем под Москвой.
sa_5_gammon
March 16 2017, 01:56:33 UTC 2 years ago
К сожалению, нет.
// похуже, чем под Москвой
У Вас проблемы с экономической географией России. В Подмосковье, в отличие от Владимирского ополья почвы никакие. Вологодская область/губерния - животноводство.
andrew_vdd
March 16 2017, 14:02:24 UTC 2 years ago
2) А под Тулой? Как там почвы?
И почвы можно подправить удобрениями.
sa_5_gammon
March 16 2017, 15:20:42 UTC 2 years ago
Сексуальной активностью населения.
//А под Тулой? Как там почвы?
Есть такие ресурсы - яндекс или гугель.
//И почвы можно подправить удобрениями.
Для этого надо скотину содержать.
andrew_vdd
March 17 2017, 07:54:37 UTC 2 years ago
2) Скотину содержали.
pavel_chirtsov
March 15 2017, 14:24:41 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 15 2017, 15:08:08 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 16 2017, 19:33:08 UTC 2 years ago Edited: March 17 2017, 13:25:46 UTC
Теперь посмотрите на положение Петербурга в данной ситуации. Они перевезли 20 тыс. человек, это немало. Что Петербург может сделать? С одной стороны, основная линия имперского Петербурга, что для империи этничность не важна, ее нет ни в каких перечнях. Есть только религия и язык. Люди, которые переезжают, - это российские поданные. И в рамках Российской империи они совершенно легально перемещаются. Значит, сиди и сложа руки смотри, что происходит?
И через два года, когда они поняли, что это нарастающая тенденция, приходится дискриминировать немцев по этническому признаку, т.е. издать циркуляр, запрещающий немецким колонистам переселяться на земли в Прибалтике.
Из лекции "Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны".
sa_5_gammon
March 13 2017, 15:25:35 UTC 2 years ago
""У русских нет городского вкуса и вообще вкуса к жилищу и обустройству прилегающего участка. Русские деревни поражают своей убогостью и полным отсутствием эстетики. Собственно само слово «деревня» это «ссадина», «кратер». В таких кратерах – грязевых полянах посреди лесов и полей, русские и жили. Русскому крестьянину не могло придти в голову как-то внешне украсить свой дом, посадить дерево. Это хищник и перекати-поле.""
Как-то Ваш гуру противоречив, не правда ли?
oldadmiral
March 13 2017, 15:44:40 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 13 2017, 15:46:46 UTC 2 years ago
u_reader
March 13 2017, 18:14:56 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 13 2017, 16:59:32 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 14 2017, 02:14:43 UTC 2 years ago
У Вас, кстати, в Израиле подобных теоретиков тоже хватает, но страна маленькая и как фактор нестабильности она нужна слишком многим.
andrew_vdd
March 14 2017, 07:37:19 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 14 2017, 17:12:15 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 14 2017, 17:32:23 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 14 2017, 17:58:02 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 14 2017, 18:10:59 UTC 2 years ago
Во Франции это обошлось игрой.
У вас, кстати, иудаизм тоже был милой привычкой старичков и во что выросло?
О чем речь?
sa_5_gammon
March 14 2017, 18:15:44 UTC 2 years ago
Про Алжир слышать доводилось? А про Вьетнам?
//О чем речь?
О том, что Израиль, основанный социалистами, всё больше скатывается к теократической республике. До Ирана, конечно, пока далеко, пока.
andrew_vdd
March 13 2017, 16:56:36 UTC 2 years ago
u_reader
March 13 2017, 18:14:12 UTC 2 years ago
Какая Финляндия, разуйте глаза, тут такая Украина нарисовалась.
j_mcnulty
March 14 2017, 03:28:42 UTC 2 years ago
Ну а главная ошибка в укрорассуждениях о ползучей интеграции известна давно - ЕС не прочь на Украине повлиять, однако кормить укров не будет. С Белоруссией та же история.
evg_pashin
March 13 2017, 19:49:59 UTC 2 years ago
Украина это естественная сфера влияния ЕС, но никак не России. Россия способна властвовать только на штыках солдат, как в свое время властвовала над завоеванной в 1944-45 годах Восточной Европой.
Естественная сфера влияния России это территория РСФСР в изначальных границах вместе с Бухарой и Хорезмом (т.е. РФ+Казахстан+4 гос.ва Средней Азии)
К этому следует добавить Армению вошедшую в сферу влияния России в силу неразрешимых конфликтов с Турцией.
Белоруссия в сферу влияния России не входит. Это опять же естественная сфера влияния ЕС.
u_reader
March 13 2017, 20:04:18 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 13 2017, 20:28:54 UTC 2 years ago
Должен ли русский язык быть государственным на Украине?
evg_pashin
March 13 2017, 23:45:16 UTC 2 years ago
Исторически Россия это "поставщик пушечного мяса" в интересах морского гегемона. Но эта роль архаична для современного Мира.
Любые позитивные варианты будущего упираются в крайне низкое качество элит России. Словом, не волнуйтесь -- Мир резиновый, места для всех хватит.
Смысл делать русский язык государственным в Украине? Выгод никаких, риски гигантские.
Мазохизм какой то. Решать конечно жителям Украины, но если один гос.язык (украинский) кажется мало, то лучший вариант это английский язык. Глобальный лингва франка, всяко лучше регионального.
andrew_vdd
March 14 2017, 07:36:37 UTC 2 years ago
Что вы конкретно имеете ввиду?
Выгод никаких, риски гигантские.
Почему нет выгод и почему речь идет о гигантских рисках?
гос.язык (украинский) кажется мало, то лучший вариант это английский язык.
Вы знаете английский язык?
Вы говорите на нем в повседневной жизни?
evg_pashin
March 14 2017, 11:28:34 UTC 2 years ago
Государственный язык это язык официальных коммуникаций органов власти между собой и с населением своей страны. Логично использовать для такого общения язык государство образующей нации, в данном случае украинский.
Поскольку Украина, как и любая малая страна, нуждается в глобальной интеграции то есть смысл сделать английский вторым гос.языком. Это будет способствовать его широкому распространению. При этом по умолчанию в официальных коммуникациях будет использоваться украинский язык.
Язык повседневного общения (домашний язык) может быть любым, это личное дело каждого.
Использовать в качестве одного из государственных языков русский было не уместным даже до событий 2014 года, т.к. две попытки руссификации (имперская и советская) Украины не вызывали сомнений в необходимости защиты украинского языка и маргинализации враждебных Украине информационных каналов.
К сожалению, это не было сделано. Могли бы взять пример с России.
andrew_vdd
March 14 2017, 11:48:27 UTC 2 years ago
На данный момент нет единой украинской нации, как и нет единого языка домашнего общения.
Более того, нет и общепринятого стандартного украинского языка.
две попытки руссификации (имперская и советская) Украины не вызывали сомнений в необходимости защиты украинского языка
До конца 60-х годов 20-го века, в псковской области существовал свой идиом, но детей в школе обучали на стандартном русском.
Было ли это русификацией?
то есть смысл сделать английский вторым гос.языком.
Как это практически сделать?
П.С. Позвольте вас спросить, на каком языке вы разговариваете дома?
На украинском?
evg_pashin
March 14 2017, 12:49:04 UTC 2 years ago
Если например отделится Сибирь и власти нового государства преуспеют в создании новой нации сибиряков, значит будет нация сибиряков.
На примере создания нации хорватов видно, что для этого достаточно 30-35 лет осознанных усилий государства.
"стандартность языка", "уровень единства" и прочие оценочные мнения отражают лишь политические предпочтения использующего их человека.
Диалектическое разнообразие языка указывает на его историю, чем язык древнее, тем лингвистическое разнообразие больше.
В период Российской империи в государственных школах и институтах на территории Украины преподавание велось исключительно на государственном (т.е. русском) языке. Желающие обучаться на украинском вынужденны были создавать частные школы за свой счет.
На мой взгляд, это хороший опыт, который властям Украины имеет смысл использовать -- бесплатное образование на гос.языке (украинском) и платное на иных не государственных языках.
Дома я разговариваю на русском, русскому в России странно использовать другой язык, хотя это личное дело каждого.
andrew_vdd
March 14 2017, 13:01:06 UTC 2 years ago
Но это мнение можно изменить, не так ли?
И почему у каждой нации должен быть свой, отличный от других наций язык?
На примере создания нации хорватов
Плохо вы знаете историю Балкан.
прочие оценочные мнения отражают лишь политические предпочтения использующего их человека.
Я не об этом. До появления государств в сильной бюрократией и всеобщей системы образования люди на определенной местности, говорили на родственных идиомах.
Потом стали появляться стандартные языки.
Мы с вами общаемся на языке созданном в первой трети 19 века.
бесплатное образование на гос.языке (украинском) и платное на иных не государственных языках.
Беда в том, что стандартного украинского языка до сих пор не существует. Не существовал он и во времена Российской Империи.
На мой взгляд, это хороший опыт, который властям Украины имеет смысл использовать -- бесплатное образование на гос.языке (украинском) и платное на иных не государственных языках.
А как должно быть в Бельгии и в Канаде или в Финляндии, или в Индии?
Дома я разговариваю на русском,
А почему вы тогда выступаете против русского языка, как одного из государственных языков на Украине?
Вы знаете английский? Вы, вообще знаете, какой-либо иной язык, кроме русского?
evg_pashin
March 14 2017, 13:35:40 UTC 2 years ago
Историю Балкан я знаю весьма не плохо. Кроме хорватской нации, есть примеры создания македонской и албанской нации. Хорватский пример интересен возможностью точной датировки. Начало создания окрестности 1880 года и в 1914 году хорватские солдаты были твердо уверены, что они не сербы.
Между "эпохой идиом" и "стандартных языков" есть эпоха региональных лингва франка, вокруг которых происходило формирования этносов - заготовок под будущие нации.
Как русскому и гражданину России мне не нравится что на территории моей страны есть люди не умеющие свободно говорить на русском языке. Если у наций таких людей есть свое государство -- пускай возвращаются обратно. Не желание человека выучить язык государствообразующей нации в стране где он живет -- свинство и повод применения мер воздействия.
Узбек живущий в России и не умеющий говорить на русском, вызывает такое же негодование как и русский живущий в Латвии и не умеющий говорить на латышском, живущий в Украине и не умеющий говорить на украинском. Это нарушение элементарных норм вежливости. К этим людям у меня нет сочувствия.
andrew_vdd
March 14 2017, 13:50:55 UTC 2 years ago
Почему же в обеих Америках до сих пор не было создано своих языков?
Начало создания окрестности 1880 года и в 1914 году хорватские солдаты были твердо уверены, что они не сербы.
Вообще разделение произошло значительно раньше и началось оно с разделения по религиозному признаку, с создания сербского государства и т.д.
есть эпоха региональных лингва франка,
Этими лингва-франками пользовалось незначительное количество образованных людей, да и эти лингва-франки были весьма нестабильными.
вокруг которых происходило формирования этносов - заготовок под будущие нации.
Хм, какая же нация сформировалась вокруг латинского языка или вокруг тюркского языка Кавказа?
Как русскому и гражданину России мне не нравится что на территории моей страны есть люди не умеющие свободно говорить на русском языке.
И как из этого следует, что на Украине русский не должен иметь статуса государственного?
Если у наций таких людей есть свое государство -- пускай возвращаются обратно.
Хм, а если у человека предки во всех поколениях жили на данной территории, но он не знает языка и не хочет его учить, то как нужно с ним поступать?
Узбек живущий в России и не умеющий говорить на русском, вызывает такое же негодование
А в чем проблема?
русский живущий в Латвии и не умеющий говорить на латышском, живущий в Украине и не умеющий говорить на украинском.
Ну хорошо, узбеки и большая часть их предков никогда исторически на территории России массово не проживали. А русские живут в Латвии и на Украине веками.
Зачем они должны учить не нужные им языки.
В особенности это касается Украины.
Это нарушение элементарных норм вежливости.
Это не имеет никакого отношения к вежливости.
П.С. Задаю вопрос еще раз: Вы знаете какие-либо языки кроме русского?
evg_pashin
March 14 2017, 14:44:50 UTC 2 years ago
поэтому реальных федераций так мало. Национальное государство это самая простая форма унитарного государства.
Качество украинской элиты не оставляет выбора. Да и будь оно выше, зачем создавать более сложные, как следствие более подверженные риску политические системы?
Национальное государство предполагает создание нации.
В США этого нет, но США самая сложная политическая система Мира, которая изначально создавалась как федерация. Если посмотрите статистическую информацию по США, то никаких данных по национальности не найдете.
Есть язык домашнего общения (languages spoken at home) и происхождение (Ancestry) т.е. откуда ты родом, какие твои корни. Это совсем не то что нация. Ну и расы и религия еще.
Федеративное государство не нуждается в концепции нации. То что в РФ используют это термин --так у нас от федерации только название и есть.
Других языков кроме русского не знаю. Поэтому русские не знающие украинский в Украине и латышский в Латвии вызывают особое негодование. Я был бы только благодарен если бы власти России помогли бы мне побороть лень и заставили бы выучить меня английский язык, сделав его вторым государственным. У людей есть шикарная возможность развить себя, выучить второй язык, государство мотивирует их -- а они этого не ценят. Нет к ним сочувствия.
andrew_vdd
March 14 2017, 15:09:50 UTC 2 years ago
Какой смысл вы вкладываете в понятие "реальная федерация"?
Качество украинской элиты не оставляет выбора
А качество индийской элиты?
А должно ли вообще существовать государство Украина?
И почему на Украине русский не может быть единственным государственным языком?
Национальное государство предполагает создание нации.
Вопрос в том, что такое нация?
то никаких данных по национальности не найдете.
Там делят по расовому признаку и по религии.
. Я был бы только благодарен если бы власти России помогли бы мне побороть лень
Т.е. из-за того, что вы ленивы русские в Латвии и на Украине должны страдать?
Ведь ни на украинском, ни на латышском не создано и не будет создано такое количество литературы, фильмов и кино, как на русском.
Более того, если в Латвии и на Украине русский не будет иметь статуса государственного языка, то со временем, может быть при вашей жизни,
количество русскоговорящих в этих странах значительно уменьшится, а значит и уменьшиться ареал русской культуры.
Значит будет писаться книг на русском языке и будет меньше переводов.
Думаю, что вам не 16 лет, значит, даже если вы начнете очень интенсивно изучать английский, то вы его никогда хорошо не выучите.
Вы культурный человек, вы читаете книги, смотрите фильмы. Значит, даже если вы будете сносно знать английский,
то вы все равно будете читать художественную литературу на русском, также вам будет удобнее читать на русском и специальную литературу.
Исходя из вышенаписанного, вы рубите сук на котором вы сидите.
У людей есть шикарная возможность развить себя, выучить второй язык
Объясните мне, как русскоязычный разовьет себя, выучив латышский (он его никогда хорошо не выучит) или украинский
evg_pashin
March 14 2017, 15:31:27 UTC 2 years ago
Федерация предполагает что местные вопросы -- должны решаться на местах. Соответственно для этого требуются выборные на местах же люди, местное законодательство, местная судебная система, местные полицейские силы и тюрьмы и т.д. не интегрированные в соответствующие вертикали власти, бюджетная обособленность от федерального бюджета, местные референдумы.
Русские в Латвии, Украине не страдают. Страдают только невоспитанные свиньи, не желающие познать прекрасный мир местного языка. Я не считаю этих людей русскими, для меня это хамское быдло, которое есть среди представителей любой нации, которое не нужно защищать. От него нужно защищаться.
Россия стремится завоевать Украину. Соответственно у украинского народа есть право на защиту от агрессии. Завоеватели должны получать отпор.
Разговор идет по кругу. Предлагаю закончить.
andrew_vdd
March 14 2017, 15:40:37 UTC 2 years ago
Если бы вы знали английский, то вы бы увидели, что на многочисленных форумах индийцы всячески ругают свою элиту и сравнивают ее с китайской, и причем китайская элита выигрывает.
Выигрывает и российская элита.
Русские в Латвии, Украине не страдают.
Откуда у а вас такие сведения?!
Страдают только невоспитанные свиньи, не желающие познать прекрасный мир местного языка.
В чем же состоит прекрасность этого мира?
Сами то вы не спешите изучать английский язык, хотя на нем на три порядка больше литературы, чем на латышском и два порядка больше литературы, чем на украинском!
Тоже самое касается и кино.
Россия стремится завоевать Украину.
Большая часть Украины это незаконно отделенная часть России.
У разумного человека на этот счет не может быть никаких сомнений!
Разговор идет по кругу.
Пока я не вижу никакого круга.
pavel_chirtsov
March 14 2017, 15:48:17 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 14 2017, 15:51:35 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 14 2017, 17:20:28 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 14 2017, 18:41:55 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 15 2017, 01:52:34 UTC 2 years ago
evg_pashin
March 14 2017, 16:27:54 UTC 2 years ago
В 1917 году Российская Империя рухнула.
В 1922 году 4 государства основателя создали СССР.
В 1936 году одно из государств основателей -- ЗСФСР исчезло, окончательно распавшись на 3 республики.
В 1945 году БССР и УССР принимаются в ООН, т.е. признается их юридическая независимость.
СССР тем самым де юре сводится к РСФСР в изначальных границах (т.е. совр РФ+Казахстан+4 гос-ва Средн. Азии). Также в состав СССР входят 3 гос-ва осколка ЗСФСР.
Есть еще оккупированные Эстония, Латвия, Литва и вост. территории Румынии, оккупация которых не была признана мировым сообществом, т.е. всеми независимыми от СССР государствами. Даже Финляндия и та не признала.
Единственная сила в советское время которая юридически оправдывает власть Москвы над Украиной и Белоруссией -- КПСС как правящая партия в этих де-юре независимых государствах. Никаких других юридических скреп у этой конструкции не было. После того как КПСС утратила руководящую роль -- де юре, стало де факто.
Основной смысл.
До 1917 года право власти над территорией Украины было у династии Гольштейн-Готторопов.
Не у России.
После революции 1917 года для обоснования владения Украиной потребовалось создания Союза, т.к. прямых прав у России/РСФСР не было.
За время существования СССР вместо легитимизации права на владение, получили юридическое признание независимости Украины и Белоруссии.
Никакого обоснования претензий на владение территориями Украины и Белоруссии нет. Есть только имперский угар, высказывания типа хохлы не нация и прочий бред.
andrew_vdd
March 14 2017, 16:35:28 UTC 2 years ago
До 1917 года право власти над территорией Украины было у династии Гольштейн-Готторопов.
Не у России.
А каким государством они правили?
После революции 1917 года для обоснования владения Украиной потребовалось создания Союза, т.к. прямых прав у России/РСФСР не было.
Дело не в правах, а в том, что украинский джин был выпущен из бутылки. Дело в международном давлении.
Вот, если завтра Сибирь объявит независимость, то будет ли это государство законным?
Вы хотя бы послушали бы и почитали лекции и книги Алексея Ильича Миллера.
Они есть в сети.
Никакого обоснования претензий на владение территориями Украины и Белоруссии нет.
Есть. единое культурное пространство, единый язык, единая культура, длительное нахождение в составе одного государства, родственные связи.
П.С. Позвольте вас спросить, где вы живете? В России или на Украине?
evg_pashin
March 14 2017, 17:04:50 UTC 2 years ago
Прямо про Латинскую Америку написали) И тем не менее там десятки государств.
Из всего сказанного никак не следует, что территории должны находиться под управлением одной политической системы.
andrew_vdd
March 14 2017, 17:34:16 UTC 2 years ago
Правильно. И именно потому, что в ЛА десятки государств они плохо живут.
Из всего сказанного никак не следует, что территории должны находиться под управлением одной политической системы.
Следует.
andrew_vdd
March 14 2017, 16:37:53 UTC 2 years ago
Каким вы видите экономическое положение России в мире?
evg_pashin
March 14 2017, 17:15:54 UTC 2 years ago
Все риски идут от политической системы. Причем дело не в персоналиях, и даже не во всевластии спецслужб, а в изначальных дефектах созданной в 1991-93 годах политической системы. Обычные проблемы сверхконцентрации власти -- одновременно накапливаются ошибки и расширяются слепые, лишенные контроля зоны. Если Вы посмотрите в глубь прошлого -- экономика Россию крайне редко подводила, самые большие неприятности шли из политической сферы.
Все та же проблема качества элиты.
andrew_vdd
March 14 2017, 17:46:34 UTC 2 years ago
А с Украиной и с Белоруссией она могла быть не то, что неплохой, она могла быть хорошей.
. Обычные проблемы сверхконцентрации власти -
А каковы альтернативы?
экономика Россию крайне редко подводила
А как же поражение в ПМВ?
самые большие неприятности шли из политической сферы.
А социолог Теда Скочпол так не считает:
"Другим распространенным в польской публицистике и, что самое печальное, в научной литературе, мифом выступает идея о тоталитарном устройстве российского государства с царских времен и до наших дней. В рамках этого искаженного представления Россия испокон веков была левиафаном, который пожирает собственное население, угрожает соседям, распространяет авторитаризм, навязывает другим жестокий военный дирижизм и всей своей историей являет пример полицейского государства. Это объясняет, почему коммунистическая модель тоталитарного государства попала в благодатную почву: по сути, она из нее выросла. Сторонники этого мифа склонны преувеличивать преступления коммунизма, стараясь доказать, что их масштаб превосходит масштаб злодеяний Третьего рейха.
Такие представления не имеют ничего общего с реальностью. На протяжении большей части своей истории Россия страдала не от избытка, а от дефицита власти. В англоязычной историографии используется понятие «undergoverned country» — страна с недостаточно сильным и эффективным управлением, неполноценная в этом отношении. Уже сами бескрайние просторы, над которыми номинально властвовали цари, этническое, культурное и религиозное разнообразие этих территорий в сочетании с недостаточным экономическим развитием, неэффективной логистикой, отсутствием технологий управления и коррупцией не давали шансов на успешное претворение в жизнь планов по скрупулезному управлению из центра, если таковые вообще существовали. Эту идею хорошо обосновал американский историк Грегори Фриз (Gregory Freeze). Гарвардский профессор Теда Скочпол (Theda Skocpol) называет дореволюционную Россию недоразвитой державой — «underdeveloped great power»."
evg_pashin
March 14 2017, 18:17:08 UTC 2 years ago
У них свой путь - у нас свой.
Не нужно путать концентрацию власти с ее абсолютным объемом.
Тут обратная связь -- высокая концентрация власти, снижает ее объем порождая безвластие.
Именно поэтому ключевые страны (США, Великобритания, Франция, Япония, Германия и т.д.) дробят власть, чтобы создать наиболее плотную сетку властных полномочий.
России подошел бы аналог политической системы Франции. Т.е. приоритет законодательной власти; судебная власть сильная, но не доминирует; исполнительная власть в руках премьера, который вместе с правительством, подотчетен и увольняем решением законодательной власти. Президент есть, избираем всенародно, но обладает куцыми полномочиями, играя роль предохранительного клапана. Государство унитарное.
Не было поражения в 1 Мировую войну. Был мятеж элит - думцы не хотели в роспуск, аристократы не хотели Николая и немку, военные с завистью смотрели на Германию где генералы в интересах страны отстранили императора Вильгельма от управления страной и хотели сделать тоже самое. Получилось как получилось.
andrew_vdd
March 14 2017, 18:41:08 UTC 2 years ago
Почему же?
Именно поэтому ключевые страны (США, Великобритания, Франция, Япония, Германия и т.д.) дробят власть, чтобы создать наиболее плотную сетку властных полномочий.
Что значит дробят власть?
Может ли Техас выйти из состава США?
Государство унитарное.
Причем здесь Франция?
Во Франции нет нероманоязычных национальных меньшинств.
Во Франции нет таких расстояний.
Не было поражения
Т.е. если бы не было бы войны все равно была бы революция и был бы распад страны?
evg_pashin
March 14 2017, 19:36:38 UTC 2 years ago
Президент США это только глава федерального уровня исполнительной власти. Ничего более.
Т.е. он не может уволить губернатора штата или чиновника исполнительной власти штата.
Чтобы оказать помощь штату -- стихийное бедствие или беспорядки, только после просьбы губернатора штата.
У президента есть право вето, не абсолютное естественно.
Право отправить правительство в отставку, только у него при чем.
Министров назначает по согласованию с сенатом.
Роспустить конгресс не может.
Принятие законов, решения об уровне бюджетных расходов -- вне его полномочий.
Референдум назначить не может.
Если перейти на уровень штата -- полномочия губернатора калька с полномочий президента, отсутствие возможности уволить местных руководителей, роспустить местные заксобрания тоже нельзя.
Судебная власть самая сильная ветвь власти в США, а Верховный Суд США в составе 9 человек обладает наибольшими полномочиями. Но только 1/10 приговоров выносится в рамках федеральной судебной системы, остальные 9/10 это судебные системы штатов, которые функционируют на основании законов и прецедентов этих штатов, руководствуясь конституцией своих штатов. Верховный Суд может отменить принятый Конгрессом закон, но не вправе отменить решения верховного суда штата. Потому что судебная система штатов вне его компетенции.
Решение Верховного Суда также можно отменить решением 3/4 заксобраний США.
Эта сетка власти. Власть размазана и не концентрирована.
Если один орган власти начнет сбоить, система не пойдет в разнос.
Можно взять любую успешную сколь нибудь крупную страну и там будет такая же сетка власти.
2. Политическая система Франции хороша тем, что президент имея по сути символические полномочия (по сравнению с президентом США например) воспринимается как важная фигура. Это круто и очень подойдет к реалиям России. Сложно так сразу отказаться от идеи царя.
Вторая особенность это абсолютная мажоритарная система что также идеально для России.
Когда нибудь российский авторитаризм падет и нужно будет переходить к демократическому устройству. Франция идеальный образец.
andrew_vdd
March 14 2017, 19:50:57 UTC 2 years ago
Раньше президенты в США обладали властью, начиная с Рейгана это актеры.
Т.е. то, что мы имеем в США России не подходит.
2) Никто не воспринимает президента Франции, как важную фигуру. Все знают, что реальные полномочия у премьер-министра. Может быть Россия со временем и придет к такой форме власти, но это долгий и эволюционный процесс. Если что-то резко менять, то страна может развалиться. Уверен, что большинство граждан от этого только проиграют.
Когда нибудь российский авторитаризм падет
Во-первых Россия не авторитарное, а полуавторитарное государство.
И не надо падений. Нужна трансформация.
Франция идеальный образец.
Идеальных образцов нет. Не может быть и единых шаблоном. У каждой страны своя судьба.
evg_pashin
March 14 2017, 20:32:01 UTC 2 years ago
Никто ничего специально не разрушает и не делает резких изменений.
Это просто срабатывают каскадные процессы в "сложных простых системах". Которые потом простым людям объясняют теориями заговора.
Россия по классификации индекса демократий это мягкое авторитарное государство (рейтинг 3-4) также как Китай, Вьетнам, Белорусь. Хотя сам индекс глючный, но с данным результатом согласен.
andrew_vdd
March 14 2017, 20:59:21 UTC 2 years ago
Неформальные, как правило, сильнее.
2) мягкое авторитарное государство
Полуавторитарное.
sa_5_gammon
March 15 2017, 01:55:02 UTC 2 years ago Edited: March 15 2017, 01:55:49 UTC
Как хорошо про Францию сказал президент-негр в "Профессионале". Бгггг!
Ну и вечная мрия - быть Пьемонтом.
pavel_chirtsov
March 14 2017, 15:45:32 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 14 2017, 16:27:51 UTC 2 years ago
Не знает, как устроен мир. Что значит выучить чужой и сложный язык во взрослом возрасте.
Почему ему выгодно, чтобы русским языком владело, как можно больше людей.
И т.д. и т.п.
sa_5_gammon
March 14 2017, 17:23:50 UTC 2 years ago
Когда дома всё в порядке (тьфу-тьфу) необыкновенно приятно учить язык в качестве хобби (спасибо и-нету). Правда, лично мне, регулярно приходится терпеть французский рэп, а моей половине испанские исторические сериалы с субтитрами. Но какой кайф!
andrew_vdd
March 14 2017, 17:47:39 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 14 2017, 18:00:00 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 14 2017, 18:08:03 UTC 2 years ago
sa_5_gammon
March 14 2017, 18:11:13 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 14 2017, 18:13:28 UTC 2 years ago
Для иммигранта изучение языка это не хобби.
sa_5_gammon
March 14 2017, 18:18:28 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 14 2017, 18:36:38 UTC 2 years ago
Английский знают очень многие.
Альте-захен кричат арабы с территорий.
sa_5_gammon
March 15 2017, 01:51:10 UTC 2 years ago
Очевидная глупость. А врачам, живущим рядом с арабскими поселениями просто необходимо знать.
//Английский знают очень многие.
Нарвался на капитана-танкиста, который не знал. Сильно удивился.
//Альте-захен кричат арабы с территорий.
Составьте конкуренцию, у автовокзала места для пары новых контейнеров, чай, нашлось бы.
andrew_vdd
March 15 2017, 06:08:34 UTC 2 years ago
От вас. И причем не впервой.
Врачи составляют ничтожно малый процент от всего населения Израиля.
Многие арабы с территорий знают иврит.
Про израильских арабов я молчу, - они изучают его в школах.
Если врач и учит арабский, то на уровне нескольких сотен слов.
Сильно удивился.
Точно он был не капитаном и не танкистом.
Составьте конкуренцию, у автовокзала места для пары новых контейнеров, чай, нашлось бы.
Спасибо за ЦУ.
sa_5_gammon
March 15 2017, 12:36:09 UTC 2 years ago
В таком случае Вы мало чем отличаетесь от активистов пресловутого правого сектора.
//Многие арабы с территорий знают иврит.
Т.е. есть сильно отличный от нуля процент иврита не знающий.
//Если врач и учит арабский, то на уровне нескольких сотен слов.
Он хочет быть очень хорошим врачом. Достойное стремление, не так ли?
//Точно он был не капитаном и не танкистом.
Шпион в армейской форме, ага.
andrew_vdd
March 15 2017, 14:11:54 UTC 2 years ago
2) Всегда близкие родственники, которые знают.
3) Ваш знакомый исключение.
4) Вы же ведь не знаете иврита, могли перепутать. :-)
sa_5_gammon
March 15 2017, 14:27:39 UTC 2 years ago
Близок по духу.
//Всегда близкие родственники, которые знают.
Я желаю Вам оказаться в ситуации, когда врач Вас не понимает от слова совсем, ищите родственника, синхрониста-переводчика и т.п.
// Ваш знакомый исключение.
Остальные врачи не хотят приносить пользу людям? Вы убиваете медицинский туризм в Израиль.
//Вы же ведь не знаете иврита, могли перепутать. :-)
Я в форме немного разбираюсь. Benefits of a classical education.
andrew_vdd
March 15 2017, 15:20:08 UTC 2 years ago Edited: March 15 2017, 15:27:32 UTC
Вы убиваете медицинский туризм в Израиль.
Из арабских стран?!!
Я в форме немного разбираюсь
Да вы и в Израиле разбираетесь лучше меня.
sa_5_gammon
March 15 2017, 15:42:54 UTC 2 years ago
Aes non olet
//Да вы и в Израиле разбираетесь лучше меня
Нет, но, всего лишь, не даю запудрить мозги наивным читателям.
andrew_vdd
March 15 2017, 15:55:51 UTC 2 years ago
2) Это вам так кажется. Более того, в том что касается Израиля вам самому запудрили мозги или вы сами себе их пудрите.
sa_5_gammon
March 15 2017, 16:09:51 UTC 2 years ago
И не надо.
//Более того, в том что касается Израиля вам самому запудрили мозги
А всё сионисты, ага. Один мне подогнал мемории первого раввина ЦАХАЛА. От них вся пудра.
// вы сами себе их пудрите.
Ну да, прочёл конституцию Израиля и сразу всё понял. Как, кстати, она у вас поживает?
andrew_vdd
March 15 2017, 17:17:20 UTC 2 years ago
2) Я знаю Израиль не по книгам.
3) Ее нет.
П.С. Я сейчас не хочу обсуждать Израиль.
sa_5_gammon
March 16 2017, 02:00:06 UTC 2 years ago
А иногда полезно почитать.
//Ее нет.
Ага. Вас это устраивает?
//Я сейчас не хочу обсуждать Израиль.
Я там уже пять лет не был, хотелось бы узнать. что нового, но воля ваша.
andrew_vdd
March 16 2017, 07:52:52 UTC 2 years ago
2) Мне плевать.
sa_5_gammon
March 16 2017, 12:28:39 UTC 2 years ago
Раввин всея ЦАХАЛа - врун? Голда Меир -врунья? Я могу на этом основании вернуть их книжки и получить свои трудовые шекели обратно?
//Мне плевать.
А зачем Вам, в таком случае, русскоязычные обсуждения?
andrew_vdd
March 16 2017, 13:47:23 UTC 2 years ago
2) Не понял вас.
Мы сейчас обсуждаем не Израиль.
sa_5_gammon
March 16 2017, 15:17:59 UTC 2 years ago
Деньги вернут, как думаете?
// Не понял вас.
Язык забываете?
//Мы сейчас обсуждаем не Израиль.
Почему бы не использовать страну Вашего пребывания для иллюстрации отдельных вопросов в ходе обсуждения?
andrew_vdd
March 16 2017, 17:24:57 UTC 2 years ago
2) Скажите прямо, а не намеками.
3) Потому что Израиль очень сильно отличается от России.
sa_5_gammon
March 17 2017, 03:31:02 UTC 2 years ago
Вы уже начали забывать русский язык, а иврита я, увы, не знаю и к изучению не планирую.
// Потому что Израиль очень сильно отличается от России.
Вот и интересно сравнить порядки в РФ и в теократическом государстве без конституции, живущего по шариату.
andrew_vdd
March 17 2017, 07:55:51 UTC 2 years ago
А как же я с вами общаюсь?
Ну не хотите прямо сказать и не надо!
Deleted comment
sa_5_gammon
March 15 2017, 15:49:40 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 15 2017, 15:54:25 UTC 2 years ago
В больницах работают много арабов.
oldadmiral
March 15 2017, 14:53:46 UTC 2 years ago
Воу! Живого нацика мне, пожалуй, еще встречать не приходилось. Вдвойне доставляет нацик, называющий себя либералом :).
В текущей реальности один только факт, что русский на Украине не является одним из государственных языков ставит эту страну за рамки цивилизованного человечества.
andrew_vdd
March 15 2017, 15:16:57 UTC 2 years ago
oldadmiral
March 15 2017, 15:34:01 UTC 2 years ago
evg_pashin
March 15 2017, 16:19:27 UTC 2 years ago
Называет "нацистами" подвергшийся агрессии народ, а не агрессоров.
Отказывает жертве агрессии в праве на защиту.
Дай угадаю -- это "цивилизованное человечество" живет где то на просторах России?
Россия это исторический враг Украины. Руководство России и значительная часть населения желает уничтожить украинскую государственность. То что акт агрессии прикрывается словоблудием о мифическом братстве народов и культурной близости, говорит лишь о степени морального разложения агрессоров.
Использование языка агрессоров в официальной документации, выступлениях официальных лиц, требование введения его в качестве второго государственного -- уголовное преступление.
Посмотрел что было бы с советским человеком потребуй он в каком нибудь 1942-43- и т.д. году срочного введения немецкого языка вторым государственным в СССР.
И об нацизме.
Для меня важнейшим из факторов симпатии к борьбе украинского народа против российской агрессии являлся факт чрезвычайно широкого использования российскими оккупантами явно нацистской риторики, т.н. идеология георгиевской ленты.
Российский нацизм поднимает голову. Украина это первый эшелон борьбы, украинцы это первая очередь расхода.
Я стою во второй очереди. Нужно быть глупцом. чтобы это не понимать.
К счастью власти РФ (пресловутая Контора) во время поняли, что они сами в третьей очереди на расход и не факт что процесс после завершения первой/второй стадии удастся остановить.
В итоге создали отстойник для колорадов -- т.н. Лугандон, где предполагается проводить крайне интересные эксперименты и проводятся мероприятия по нейтрализации наиболее буйных выкормышей колорадизма.
Вы главное поймите: колорад не равен русскому, у адептов георгиевской ленты нет никаких прав претендовать на определение пути русского народа. Они лишь откормленная группа жлобов и ничего более.
andrew_vdd
March 15 2017, 17:21:14 UTC 2 years ago
С какого времени?
evg_pashin
March 15 2017, 19:40:50 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 15 2017, 19:48:23 UTC 2 years ago
evg_pashin
March 15 2017, 20:09:11 UTC 2 years ago
Существовало т.н. "Войско Запорожское" -- конгломерат таких структур. Который в период правления Екатерины 2 был "интегрирован" в состав Империи.
andrew_vdd
March 15 2017, 20:17:16 UTC 2 years ago Edited: March 15 2017, 21:03:20 UTC
Государством ЗВ не было.
evg_pashin
March 15 2017, 21:07:29 UTC 2 years ago
Статус вассала стал означать отсутствие "государственности" только в 19 веке.
andrew_vdd
March 15 2017, 21:14:08 UTC 2 years ago
2) И ЗВ не было своей валюты и бюрократии.
evg_pashin
March 15 2017, 22:09:10 UTC 2 years ago
Отсутствие бюрократии не повод для стыда в реалиях Мира 18 века.
Прочитайте литературу по истории Испании 18 века, на начало и даже на середину которого на посты министров назначали только грандов, а штат министерств формировался из их вассалов. И только в конце 18 века это удалось изжить.
Бюрократия в реалиях 18 века означает абсолютную монархию, это продвинутый уровень.
Валюта это золото и серебро для внешней торговли и медь, дощечки и прочие заменители для внутренней. Какая то валюта была у всех.
Все это не важно на самом деле.
Важно -- отсутствие монарха. По титуляции монарха тогда определялся статус государства.
Даже у Нидерландов гордо именовавших себя республикой была вполне легитимная династия штатгальтеров Оранских.
До раздела Речи Посполитой территория Запорожского Войска юридически была ее частью, все договоры местных сепаратистов с Московией, Крымских ханством и т.д. -- ни о чем в реалиях 17-18 века.
После раздела РП на территориях Запорожского Войска при желании можно было создать легитимное государство с российским императором во главе, на подобии Великого Княжества Финляндского. Проявив тем самым братские чувства к украинскому народу.
andrew_vdd
March 16 2017, 08:03:42 UTC 2 years ago
В ВЗ не было министерств. Не было бюрократии вообще, вне зависимости от того, по какому принципу она бы формировалась бы.
oldadmiral
March 15 2017, 17:51:24 UTC 2 years ago Edited: March 15 2017, 17:59:35 UTC
А какая тут взаимосвязь? Я Вам могу привести вагон примеров стран агрессоров, не являющихся нацистскими государствами. Равно как нацистская идеология ни в какой мере не является гарантией, что такое государство не может подвергнуться агрессии. Это даже если оставить в стороне вопрос о том, что кто в украинском конфликте агрессор и кто жертва.
Дай угадаю -- это "цивилизованное человечество" живет где то на просторах России?
Цивилизованное человечество это где соблюдаются элементарные права и свободы людей.
Россия это исторический враг Украины.
Здесь не помешало бы ИМХО :). Слушать этот нацистский бред у меня нет никакого желания. Русские и украинцы это два наиболее близких и родственных народа. В том числе и в буквальном смысле - невероятно переплетенных между собой кровными узами.
Для меня важнейшим из факторов симпатии к борьбе украинского народа против российской агрессии являлся факт чрезвычайно широкого использования российскими оккупантами явно нацистской риторики, т.н. идеология георгиевской ленты.
ЛОЛ Так уж исторически сложилось, что георгиевская лента стала как раз символом борьбы с германской/нацистской агрессией. Ваши потуги утверждать обратное сопоставимы по своей правдоподобности с утверждениями, что древние уры выкопали Черное море :).
Вы нацист. И каждый Ваш пост здесь источает омерзительную вонь. Я не забаню Вас только потому, что Вы являетесь наилучшей иллюстрацией к тому, насколько омерзительна Ваша идеология.
evg_pashin
March 15 2017, 19:55:06 UTC 2 years ago
Вы знаете между нами есть разница.
Я могу доказать свои утверждения.
Вы же способны только бросаться оскорблениями и пустыми лозунгами.
Это многое говорит о Вас, не правда ли?
P.S. Считать русский народ наиболее близким украинскому -- проявление элементарного невежества, не знания истории. Судьба украинского народа наиболее сильно переплетена с судьбой польского народа, затем белорусского. Поляки и украинцы это по сути один народ, разделенный 400 лет назад религиозным противоборством.
Даже слово "малороссы" столь любимое адептами колорадизма это лишь калька с "малополяков" 17 века.
andrew_vdd
March 15 2017, 20:09:53 UTC 2 years ago
evg_pashin
March 15 2017, 20:56:12 UTC 2 years ago
Все слова "украинцы", "поляки", "белоруссы", "русские" и т.д. применительно к событиям 17-18 и даже 19 века условны и употребляются для облегчения понимания.
Вы поставили в укор современному украинскому народу, что его предки не обзавелись государством. Я не знаю, на что Вы намекаете этим. По моему, причина очевидна -- Российская империя лишила украинский народ возможности государственного строительства.
andrew_vdd
March 15 2017, 21:01:37 UTC 2 years ago
2) Причем тут укор? Я о фактах. Запорожская Сечь не была государством.
Т.е. ни о какой агрессии России против Украины в 18-м веке и быть не может.
Российская империя лишила украинский народ возможности государственного строительства.
А кто лишил государственности народ архангельской области?
evg_pashin
March 15 2017, 21:30:14 UTC 2 years ago
Архангельская область это торговая система Волга-Сев. Двина. Архангельск это бюджетообразующий регион, основная торговая жила Московии в реалиях 17 века, вокруг обслуживания которой Московия и сформировалась. 3/4 внешней торговли Московии в 17 веке шло через Архангельск, что давало примерно 40% всех доходов госбюджета.
Культурные обычаи жителей Архангельского региона по состоянию на начало 18 века существенно отличались от обычаев жителей верховий Волги, как мы бы сказали на современный манер в сторону большего либерализма, но к началу 19 века разница была в целом ликвидирована.
Можно говорить о потерянных привилегиях после появления СПб, но Архангельск это исторически стержневой регион российского государства.
Речь то об Украине идет.
Торговые системы Висла - Днепр и Неман - Днепр, соответственно польское и литовское / белорусское государство.
Успешно восставшая окраиная провинция в самом дальнем конце/медвежьем углу торговых путей. Шанс на государственность был.
andrew_vdd
March 16 2017, 07:44:35 UTC 2 years ago
evg_pashin
March 16 2017, 11:37:26 UTC 2 years ago
На территории Украины вроде много достаточно полноводных рек Днепр, Днестр, Южный Буг. Но пороги, делали эти реки малоудобными для судоходства, взвинчивая торговые издержки. Такая вот шутка природы. Торговля конечно не прекращалась -- венецианские дома стоят на сваях деревьев перевезенных по украинским рекам, но объемы торговли мизерны.
По этому торговля велась преимущественно в направлении Балтийского моря, через польские и белорусские/литовские территории. Естественно это порождало крайнюю скудность финансовых ресурсов и некоторую изолированность региона.
andrew_vdd
March 16 2017, 13:53:40 UTC 2 years ago
evg_pashin
March 16 2017, 15:28:28 UTC 2 years ago
У Российской Империи был шанс на ассимиляцию украинцев. С 1720 по 1905 проводилась активная русификация украинцев, которая затем с перерывами продолжалась до конца 1980-х.
При правильной политике можно успешно ассимилировать любой близкий по языку, религии, культуре народ.
Пример Франции когда примерно за 100 лет удалось ассимилировать окситанцев, народ с богатой письменной культурой, чей язык был региональной лингва франка, высоким экономическим потенциалом территории, населением лишь немногим уступавшим французскому говорит о высоком потенциале возможностей ассимиляции.
С другой стороны в Испании попытка ассимилировать каталонцев, очевидно потерпела крах. Хотя это несравненно более легкая задача.
Начало ассимиляции это как начало войны, после этого об "братстве народов" говорить не приходится.
Если ассимиляция успешна -- исторических счетов не появляется.
Провал ассимиляции запускает механизм многовековой вражды.
Исторический шанс на ассимиляцию украинского народа был упущен еще во времена Российской империи. Это нельзя переиграть, даже ценой большой крови. Украинцы как нация состоялись.
andrew_vdd
March 16 2017, 17:28:16 UTC 2 years ago
Несмотря на все шаги назад, ассимиляция продолжалась и в советское время.
evg_pashin
March 16 2017, 21:08:15 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 16 2017, 21:12:28 UTC 2 years ago
Более того ассимиляция была вполне успешной.
Выбор в пользу русского языка в позднем СССР
В 70-80-е годы в СССР, если верить советской статистике, усилия местных националистов и республиканской номенклатуры по насаждению «национальных» языков в Белоруссии и на Украине потерпели крах.
Так, на Украине в 1980-1981 учебном году 54,6% учеников средних образовательных школ дневной формы обучались на украинском языке, а на русском — только 44,5%, или 3,54 против 2,895 миллионов. В 1988-1989 учебном году доля учеников, получающих образование на русском языке, составила уже 51,8% (3,52 миллиона), а на украинском — 47,5% (3,22 миллиона). То есть, еще 10-15 лет, а затем неизбежная интернетизация и украинский язык отправляется в филологический заповедник (что и произошло в конечном итоге, несмотря на дичайшие усилия младо-националистов, которые лишь притормозили этот процесс).
В Белоруссии позиции «белорусского языка» (наркомовки) были изначально более ущербными, несмотря на все старания советской власти. В 1980-1981 учебном году 35% школьников (488 тысяч) получали образование на нем, а 65% — на русском (907 тысяч). В 1988-1989 учебном году пропорция была уже такой: почти 80% получали образование на русском (1140 тысяч), и лишь 20% — на белорусском (298 тысяч человек). И сейчас белорусский язык несмотря на все усилия режима Мудашенко и немногочисленных белорусско-польских националистов так и остается в филологическом заповеднике.
Внутри РСФСР в позднесоветскую эпоху русский язык подрывал начисто позиции языков малых народов. С 1980 по 1988 годы число учащихся в средних школах на татарском языке упало с 217 до 98 тысяч человек, чувашском — с 58 до 37 тысяч, проект обучения на чеченском языке провалился, на башкирском — с 68 до 44 тысяч, лишь чуть-чуть подросло количество учащихся на якутском языке — с 48 до 54 тысяч человек.
resfed . com / article-144
evg_pashin
March 16 2017, 21:39:25 UTC 2 years ago
Цифры дают представление об общих усилиях по руссификации.
Но глядя на эти цифры, нужно помнить что до 1905 года никакого обучения на украинском и белорусском языке не было, учебники были только на русском языке. Также полностью запрещена была публикация научной и религиозной литературы, запрещены театральные постановки на украинском языке.
На украинском языке преподавали в т.н. "дьячковых" и воскресных школах сельской местности,
за счет родителей разумеется.
Если сравнить давление руссификации в Украине в позднесоветское и позднецарское время, то усилия советского периода выглядят наивно-символичными. Это какая то руссификация лайт)
andrew_vdd
March 16 2017, 21:46:50 UTC 2 years ago
Тогда и с обучением на русском языке было не очень.
Не все дети посещали школу.
то усилия советского периода выглядят наивно-символичными. Также полностью запрещена была публикация научной и религиозной литературы, запрещены театральные постановки на украинском языке.</i>
Это хорошо или плохо?
evg_pashin
March 16 2017, 22:24:01 UTC 2 years ago
В случае с Российской Империей плохо что начали процесс ассимиляции, но потерпели неудачу. При том что возможности были. Был успешный опыт по ассимиляции "дончан". В итоге из-за допущенных ошибок подкинули потомкам проблем.
В случае с СССР плохо, что не закрыли проваленный проект, списав все недоразумения на царский режим. Хотя до 1932 года были такие задумки. Вместо этого продолжали какие то бессистемные попытки руссификации, раздували значение национальности, все это приводило только к раздражению и консолидации украинского народа.
andrew_vdd
March 17 2017, 07:52:00 UTC 2 years ago
Украинский проект стали развивать при советской власти.
Вместо этого продолжали какие то бессистемные попытки руссификации
Тем не менее они были успешны.
evg_pashin
March 17 2017, 08:18:28 UTC 2 years ago
Языковой вопрос вторичен, т.к. при достижении успеха язык ассимилированного автоматически превращается в диалект.
Мне понятны цели политики ассимиляции в царское время, но в советское время смысл действий ускользает от понимания.
С одной стороны подчеркивается существование украинцев, важность национального фактора (применительно к русской нации, но зеркальной реакции никто не отменял), с другой стороны проводятся дискриминационные мероприятия в отношении украинского народа, с особым упором на языковые факторы.
Это не похоже даже на попытку ассимиляции. Это какое то странное противостояние. Итогом такой работы неизбежно является осознание украинцами, то что они украинцы, то что национальная принадлежность очень важна, национальный язык очень важен и все это нуждается в защите от московской власти. Это какая то антиассимиляция.
andrew_vdd
March 17 2017, 12:50:09 UTC 2 years ago
1) Существование Австро-Венгрии и наличие там украинской идеи.
2) Существование Польши и наличие там украинской идеи.
3) После захвата власти большевики опирались на националистов в борьбе против сторонников старого режима.
4) После войны к СССР были присоединены Галиция и Лодомерия.
В данном случае с "украинца" на "русский".
До революции эта проблема остро не стояла, ибо тогда была малоросская идентичность.
evg_pashin
March 17 2017, 16:36:41 UTC 2 years ago
Если Вы рассмотрите случай украинцев как один из многих случаев попыток ассимиляции, то убедитесь в типичности возникших проблем.
Для успешности любой ассимиляции важнейшим является решение проблемы элиты ассимилируемой стороны. Есть грубые методы: уничтожение и изгнание старой элиты. Если вести политику в цивилизованных рамках, то ассимиляция народа начинается с ассимиляции его элиты.
Если элита ассимилируемого народа чувствует свое уязвимое положение в новом государстве, опасается попрания своих привилегий и имущественных прав со стороны элиты империи, то она начинает сопротивляться попыткам ассимиляции, финансировать развитие местной культуры.
Это разумная стратегия, которая позволяет увеличить ценность управленческого потенциала местной элиты и привлекать народные массы в решение наиболее острых конфликтов с центром.
Это закономерные процессы, здесь не нужно видеть происки темных сил.
Малоросс, как я уже говорил это калька с малополяка.
В основу идеологии проекта объединения большой русской нации в царской России наибольшую роль играл религиозный фактор. Т.е. объединялись прежде всего как православные, а уже затем как славяне. Этот фактор был перечеркнут политикой советской власти. Правильной, на мой взгляд.
По состоянию на 1917 год идеи религиозного объединения ( православный народ) были широко знакомы и понятны массам, в отличие от идей исключительно "национального" объединения.
В советское время идеи национального объединения распространялись слабо и исключительно в
среде русской нации, т.к. противоречили официальной идеологии классового объединения. Это
привело к крайней непоследовательности политики, свело ее к языковой дискриминации.
Обобщая сказанное: это все история. Можно изучать какие то детали, периоды времени, рассуждать об возможных путях развития ситуации.
В итоге пройденного за столетия пути мы имеем два разных народа: украинцы и русские с общим трендом на дальнейшую обособленность.
andrew_vdd
March 17 2017, 17:19:50 UTC 2 years ago Edited: March 17 2017, 17:22:42 UTC
Увы, увы это основные факторы, определяющие политику государства.
Хотелось бы посоветовать вам лекции (они есть на ютубе и в сети) и книги историка Алексея Ильича Миллера.
Он подробно расписывает эти факторы.
Погуглите "Лекция д.и.н. А.И. Миллера об истории украинской нации. Одесса 14.07. 2011", "историк Алексей Миллер", "историк Алексей Миллер историк Алексей Миллер в контакте".
Ну был и еще один фактор: наличие в руководстве СССР большого числа украинцев.
А несмотря на все порывы украинизации, ассимиляция шла сама собой.
два разных народа: украинцы и русские с общим трендом на дальнейшую обособленность.
Украинцы не сложились, как народ. Есть несколько разных Украин.
Для успешности любой ассимиляции важнейшим является решение проблемы элиты ассимилируемой стороны.
Если говорить о РИ, то тех, кого можно было назвать украинской элитой было ничтожно мало.
evg_pashin
March 17 2017, 22:46:16 UTC 2 years ago
1. Национальность -- это самоидентификация и ничего более. Нет никакого научного критерия чтобы определить сложилась нация или нет.
На фразу Украинцы не сложились, как народ. Есть несколько разных Украин. -- можно тоже самое сказать и про Россию. И про Францию, и про Германию. А про Италию и США можно очень многое сказать.
Более того, риск разделения для русской нации выше, чем для украинской, это связанно с большей зависимостью от институтов политической власти и отсутствием опыта существования без опоры на них.
Не нужно абсолютизировать, зацикливаться на национальном подходе, эта только одна из возможных систем самоидентификации, один из взглядов на историю.
2. Нейтральность взгляда.
Представьте, что Вы житель Китая, Бразилии или другой далекой от этих разборок страны и нейтрально исследуйте проблему. Предвзятости взгляда мешают увидеть много интересного.
Обе стороны ведь правы в своих действиях.
Стремление поглотить близкий по языку и обычаям народ достойно уважения. Это укрепляет государство, увеличивает его ресурсы, стимулирует развитие. Можно составить длинный перечень благости такого действия. История крупных и средних стран свидетельствует о необходимости такого пути.
Сопротивление такому воздействию столь же достойно и заслуживает не меньшего уважения. Оказаться в составе другого государства и не раствориться в нем, устоять перед натиском
политической системы, пройти долгий путь сохранения культуры и в итоге обрести государственность -- этому можно только восхищаться.
В таких конфликтах обе стороны всегда правы. Битва двух положительных героев.
И конечно нужно спокойно относиться к издержкам, ожидая большой куш победы, нужно быть готовым и к десятилетиям тяжести потерь поражения.
P.S. Элита есть в любом народе, как бы он ни был мал и беден, то что представитель элиты такого народа выглядит как простолюдин по стандартам более продвинутого народа -- не меняет сути.
andrew_vdd
March 17 2017, 23:41:11 UTC 2 years ago
2) "Стремление поглотить близкий по языку"
Стандартного языка на котором реально говорили бы, до сих пор нет.
3) "пройти долгий путь сохранения культуры"
Какой культуры?
4) "Элита есть в любом народе".
Что такое народ? Это нация, или нечто иное?
evg_pashin
March 18 2017, 19:57:45 UTC 2 years ago
Вы подозреваю имели ввиду несколько другое -- больший диапазон региональных внутриязыковых различий украинского языка по сравнению с русским. Это так.
Украинский и польский языки -- языки с наибольшим диалектическим разнообразием среди всех славянских языков.
Большее удивление вызывает русский язык, который, к нашему счастью, обладает минимальными региональными различиями. Это одна из самых главных загадок.
В одном городе Лондоне, даже если рассматривать только английское население, диалектическое разнообразие больше, чем на громадных просторах России.
4. Народ -- любая совокупность людей с каким нибудь общим признаком -- христианский народ, православный народ, черный народ, русский народ, народ на площади, и т.д. Нейтральный термин широко используется в разговорной речи.
Нация/политическая нация -- изначальный смысл политическая общность людей. Т.е. если рассматривать историю нашей страны -- россияне, а еще раньше советские люди. Нация
предполагает наличие государства. В классическом понимании термин не прижился в нашей стране.
В России принята маркировка по признаку национальности / этноса. Это подход стал официальным в 1920-30 годы. Но победу в умах части элиты одержал раньше, в чем можно убедиться посетив Российский этнографический музей в СПб.
3. Украинской культуры. Любая деятельность: литература, устная речь, праздники, обычаи, одежда, кухня, предметы обихода, дома, предметы искусства и т.д. -- все что несет набор кодов, которые воспринимаются как украинские.
andrew_vdd
March 18 2017, 21:12:26 UTC 2 years ago
Я имел ввиду, то что я написал.
У меня есть знакомый. Он уехал с Украины в 1991-м году, потом посетил Украину в 2000 году и он не понимал всего, что говорят по ТВ. Он закончил украинскую школу.
Любая деятельность: литература, устная речь, праздники, обычаи, одежда, кухня, предметы обихода, дома, предметы искусства и т.д. -- все что несет набор кодов, которые воспринимаются как украинские.
Да как эта деятельность могла нести набор украинских кодов, если понятие украинский не было широко распространено?
evg_pashin
March 18 2017, 22:45:23 UTC 2 years ago
Термины Украина, украинцы получили широкое распространение с начала 18 века.
andrew_vdd
March 18 2017, 23:54:20 UTC 2 years ago
2) Проблема в том, что 99.99% населения Украины об это не знало.
evg_pashin
March 19 2017, 00:13:22 UTC 2 years ago
Московиты в то время были не в курсе того, что они русские. Дрейф названий -- естественный процесс.
andrew_vdd
March 19 2017, 07:15:14 UTC 2 years ago
2) Ну так не было никаких украинцев, а многие образованные люди считали себя малороссами, а не украинцами.
evg_pashin
March 19 2017, 08:37:15 UTC 2 years ago
2. На территории современной Украины в 18-19 веках были 2 два типа самоидентификации украинского народа:
-- как руссинов/рутенов. (в сочетании с идентификацией представителей современного русского народа как московитов/москалей)
-- как украинцев.
Самоидентификация как малороссы имела маргинальный характер, даже в период расцвета была распространена среди мизерной части элиты наиболее тесно интегрированной с властями РИ и не получила распространения в массах.
Малороссы это внешняя идентификация, которую использовали официальные власти РИ. Оскорбительный смысл такой идентификации очевиден, что гарантировало в итоге ее нераспространение среди украинского народа как самоидентификации.
Образованные русские, разделяя имперскую политику, но желая уйти от использования оскорбительной идентификации употребляли термин "южнорусские". Но это опять же внешняя идентификация.
Среди простого русского народа даже во второй половине 19 века была распространена идентификация украинцев, как поляков/ляхов. Т.е. простолюдины из центральной России эмигрируя на территорию современной Украины и сталкиваясь там с местным населением, не видели разницу между украинцами и поляками, при этом четко отделяя их от русских.
andrew_vdd
March 19 2017, 10:27:40 UTC 2 years ago Edited: March 19 2017, 10:48:21 UTC
Во время своего посещения, мой знакомый полностью не понимал дикторов.
2) Была еще 3-й и более сильная - малороссы.
3) Простые русские люди идентифицировали себя в качестве православных, мужиков, казаков и т.п..
evg_pashin
March 19 2017, 11:33:47 UTC 2 years ago
Впервые стал использоваться церковными властями Украины (Киевской Митрополии) в 17 веке с целью получения денег у церковных московских властей. В прошении принято указывать титуляцию подписанта, а указание Всея Руси это гарантия не получения денег и крайне оскорбительного ответа. Поэтому желая польстить стали указывать "Малая Россия".
Это похоже на используемый в некоторых компании принцип "я начальник -- ты дурак". То что работники вынужденны соглашаться с ним, это не значит, что они реально считают себя дураками.
Единой самоидентификации сельского населения России скорее всего не было. Мигранты из сельской местности в городах РИ идентифицировали себя по губернскому признаку, при этом стараясь селиться вместе с выходцами из своей губернии, образуя гетто, словно иностранцы.
Крестьяне/христиане, т.е. отмеченное крестом, учтенное население это внешняя идентификация.
Православные, мужики -- где то была, где то нет.
andrew_vdd
March 19 2017, 12:06:53 UTC 2 years ago
evg_pashin
March 19 2017, 13:35:08 UTC 2 years ago
Малороссы не были самоидентификацией украинского народа. Как можно в такой бред верить?
Самоидентификация включающая определение малый, это какой же уровень шовинизма должен быть, чтобы вообразить возможность такого? Самоидентификация нужна для в том числе и для укрепления чувства собственного достоинства, претензии на величие.
Самоидентификацией гордятся.
А тут малый...
Приписывание такой уничижительной идентификации один из факторов показывающих несостоятельность русской националистической пропаганды.
andrew_vdd
March 19 2017, 13:57:30 UTC 2 years ago
2) Согласно вашей логике, этноним украинец не менее обиден, ибо окраина или вообще руина.
pavel_chirtsov
March 19 2017, 17:21:08 UTC 2 years ago
Единственное оправдание такому персонажу могло бы быть, если бы он так троллил окружающих, но судя по всему он абсолютно серьезен...
evg_pashin
March 19 2017, 18:11:25 UTC 2 years ago
Справедливости ради в офизиозе РИ ничего подобного нет.
Украинский язык официально назывался "малорусскими говорами русского языка". Т.е. русский народ, русский язык, географический регион Малая Русь, местные говоры русского языка, идентичность русская.
Российская этнографическая школа хоть и работала на благо официально политики, но будучи одной из сильнейших в Мире умела облекать чаяния начальства в допустимые научные формулировки, без откровенного бреда.
Но одно дело официоз, другое дело его народная интерпретация, прежде всего русскими политиками националистической направленности.
В итоге малорусские говоры превратились даже не в загадочных малоруссов, а совсем уж в
стремных малороссов, неполноценных карликов т.е..
2. Украина это менее обидная самоидентификация. Отдаленная провинция по смыслу. Вполне годиться для создания позитивного образа. Максимум из возможного.
andrew_vdd
March 19 2017, 18:18:17 UTC 2 years ago
В итоге малорусские говоры превратились даже не в загадочных малоруссов, а совсем уж в
стремных малороссов, неполноценных карликов т.е..
Я не встречал, чтобы политики именно так отзывались бы о малоросских идиомах.
2) Какой же позитивный образ может вырасти из слова окраина?
Deleted comment
andrew_vdd
March 19 2017, 19:01:50 UTC 2 years ago
2) Украина не самая дальняя точка земли и не последний очаг цивилизации.
j_mcnulty
April 23 2017, 10:20:28 UTC 2 years ago
Успешно восставшая окраиная провинция в самом дальнем конце/медвежьем углу торговых путей. Шанс на государственность был.
---------------------
- Россия захватила Украину!
- Позвольте, никакой Украины в 17-18 веке не было, а современная Украина- это УССР плюс антисоветская и антироссийская пропаганда.
- Не было, но ведь могла бы быть!
Гениальное обсуждение, говорящее все о так называемом "либерализме" в РФ.
evg_pashin
April 24 2017, 06:19:51 UTC 2 years ago
Но я знаю, что такое плохое знание истории. На Вашем примере это очевидно.
Речь Посполитая это единое государство двух братских народов поляков и украинцев/белорусов.
Когда говорят что у украинцев не было своего государства -- это ложь. Была Речь Посполитая.
Часть народа украинцев/белорусов жили на территории ВКЛ, торговая система Березина-Неман их потомки стали современными белорусами.
Часть украинцев/белоруссов жили в Малой Польше, торговая система Днепр-Висла. В первой половине 17 века под влиянием религиозной пропаганды Петра Могилы они задумали создать теократическое государство, основанное на православной вере.
Важно -- вначале был мятеж религиозных фанатиков в Украине, а уже затем, как следствие этого мятежа, произошло окатоличивание Польши, во второй половине 17 века.
Есть в истории справедливость. Желая независимости поклонники Петра Могилы и К в Российской Империи получили гораздо меньше прав, чем имели в конфедерации Речи Посполитой.
Потому что Речь Посполитая была их государством, а Российская Империя уже нет.
И не надо говорить, про вражду поляков и украинцев.
В Московии одних от других не отличали, разница возникла позже. Во времена смуты начала 17 века, поляками называли не только украинцев, но даже выходцев из современной черноземной России. Я сильно удивлюсь, если узнаю, что среди поляков от которых Минин с Пожарским освобождали Москву, хотя бы 1/20 были поляками в современном понимании. Основная массовка была из украинцев и южноруссов.
P.S. Была еще конечно Киевская Русь, но это в основном набор сказок 18-19 веков, копаться в которых выискивая зерна правды бесперспективно.
j_mcnulty
April 24 2017, 13:08:31 UTC 2 years ago Edited: April 24 2017, 13:34:20 UTC
-----------------------
Рад слышать. Похвала от дебила и русофоба должна насторожить любого, кто не является ни тем, ни другим.
Речь Посполитая это единое государство двух братских народов поляков и украинцев/белорусов.
Когда говорят что у украинцев не было своего государства -- это ложь. Была Речь Посполитая.
Часть народа украинцев/белорусов жили на территории ВКЛ,
--------------------------
Вам уже тонко намекнули, что РП и ВКЛ не пересекаются по времени с украинцами и белорусами. Не было во время этих государств этих народов, сегодняшние У и Б не являются преемниками этих государств ни в каком смысле.
Желая независимости поклонники Петра Могилы и К в Российской Империи получили гораздо меньше прав, чем имели в конфедерации Речи Посполитой.
Потому что Речь Посполитая была их государством, а Российская Империя уже нет.
----------------
Нет, потому что РП на окраинах была недогосударством образца 17 века с обширной территорией и недостаточным населением. Она и феодалов не контролировала настолько, насколько это делали передовые державы того времени - за что РП поплатилась.
И не надо говорить, про вражду поляков и украинцев.
В Московии одних от других не отличали, разница возникла позже. Во времена смуты начала 17 века, поляками называли не только украинцев, но даже выходцев из современной черноземной России. Я сильно удивлюсь, если узнаю, что среди поляков от которых Минин с Пожарским освобождали Москву, хотя бы 1/20 были поляками в современном понимании. Основная массовка была из украинцев и южноруссов.
-------
Еще разок проведу ликбез - про вражду поляков и украинцев в современном смысле в Московии не могли говорить по одной, простейшей причине - во времена Минина и Пожарского не было никаких украинцев. И поляков в современном понимании не было. И граждан в современном понимании не было. И народов/наций тоже в современном понимании не было. И, самое главное, потомки тогдашних "украинцев" (т.е. людей, живших на тер-рии современного государства Украина, других украинцев тогда не было и быть не могло) преспокойно живут в современной РФ и считают себя русскими, а Вальцманы-Гриняны и прочие Бентинзоны записались украинцами (сразу предвижу возражение насчет самоидентификации - никакого отношения к истории она не имеет).
Была еще конечно Киевская Русь, но это в основном набор сказок 18-19 веков, копаться в которых выискивая зерна правды бесперспективно.
----------------------
Понятно, что все не устраивающие вас факты и сведения можно объявить "сказками"))
evg_pashin
April 24 2017, 14:41:37 UTC 2 years ago
Я понимаю, что Вы сделали попытку воспроизвести аргументы людей, которые умнее Вас. Я все эти аргументы слышал в гораздо лучшем исполнении, поэтому мне понятно, что именно Вы пытались сказать. Но из-за недостатка развития интеллекта Вы превратили эти аргументы в такую
низкосортную похабщину, что мои оппоненты устыдились бы такого последователя.
А если учесть то, что Вы не прочитали даже тот текст из которого взяли цитату -- ну это какой то феерический уровень интеллектуального падения.
Извините, мне не интересно раздувать почти погасший огонь Вашего разума.
Всего доброго.
j_mcnulty
April 24 2017, 15:17:52 UTC 2 years ago Edited: April 24 2017, 15:27:26 UTC
Также очень забавно, как "русский" "либерал" "понимает", дает оценки про "умнее", рассуждает про "разум" и "падение", про "похабщину" и троечников, упоминает разумных "оппонентов", при этом не оспаривая фактов и панически боясь любой дискуссии. Но факт останется фактом - украинцы в 17 веке не появятся, Украина останется жалким подобием УССР с несуществующей историей, а Россия- страной с великой историей, которую никак не в состоянии изменить "русские" "либералы" с выдуманными "дедушками-ветеранами".
oldadmiral
March 16 2017, 10:13:39 UTC 2 years ago
Разумеется. Человек который утверждает, что два народа братья и должны дружить это явный нацист :). Явный!
Я могу доказать свои утверждения.
Представляю себе :). Доказательства будут базироваться на такого рода постулатах: "как известно, Земля покоится на трех китах которые суть три острия украинского трезуба". Кстати дарю идею :).
Вы же способны только бросаться оскорблениями и пустыми лозунгами.
Какими оскорблениями? Что Вы нацик? Но это констатация очевидного факта.
P.S. Считать русский народ наиболее близким украинскому -- проявление элементарного невежества, не знания истории.
Вот еще один образчик нацистской идеологии. Она у Вас в каждом предложении. Вы делите народы на "правильные" и "неправильные" и пытаетесь доказать свою близость у "правильным". Причем вопреки очевидным фактам. Этим же Геббельс любил заниматься :).
evg_pashin
March 16 2017, 11:19:50 UTC 2 years ago
Никаких фактов, одни попытки оскорблений. Вас самого не удручает Ваша не способность обосновать свои же идеи?
Насчет "неправильных" народов. Именно таким народом, Вы считаете украинский народ.
Вы меня опять пытаетесь обвинить в своих же грехах и заблуждениях.
То что я русский, это не значит, что я должен плохо относится к украинскому народу, отрицать его государственность и культурную самостоятельность.
Вы же считаете иначе.
oldadmiral
March 16 2017, 16:23:52 UTC 2 years ago
А кто Вы такой, чтобы от имени украинского народа давать оценки важнейшим событиям в его истории? Вы же себя чуть ли не как русский позиционируете?
Никаких фактов, одни попытки оскорблений.
Мне Вам напомнить содержание Вашего первого каммента? Вот это "никаких фактов, одни попытки оскорблений" :).
Именно таким народом, Вы считаете украинский народ.
Украинский народ это одна из ветвей русского народа. А последний я считаю самым лучшим в мире. Опять пальцем в небо :).
То что я русский
:) Как говорил один мой знакомый системный программист тогда я сын испанского летчика :).
это не значит, что я должен плохо относится к украинскому народу
Но в первую голову это значит, что Вы не должны "плохо относиться" к русскому народу :).
Вы же считаете иначе.
Вы ничего не знаете о том, что считаю я.
evg_pashin
March 16 2017, 21:05:53 UTC 2 years ago
Люди думают что нацизм это ненависть к другим нациям. Это правда, но не вся.
Нацизм начинается с отрицания своей нации, к сведению всего национального многообразия народа к ограниченному набору штампов и речевок.
Именно этим и занимаются георгиевско -ленточники и Вы как один из них.
"Если ты не культист георгиевской ленты , то ты не русский". Такое самомнение -- уже повод для неприятия идеологии георгиевской ленты для любого для кого русский не просто слово.
В живом общении слова подобно написанных Вами, мне приходилось слышать только от выходцев с Донбасса (много их у нас в Питере), Казахстана, Армении. Т.е. от людей которые не полностью интегрированы в русскую культуру, находятся в процессе интеграции и нуждаются в образах упрощенного восприятия. От коренных русских такой бред в живой речи слышать не приходилось.
Украинский народ это одна из ветвей русского народа этот лозунг - оправдание права на завоевание Украины и обоснование ненависти к любому кто отрицает эту ложь.
Насчет попыток оскорблений.
Я стараюсь быть максимально нейтральным, вежливым. Если, чем то обидел -- прошу извинить. Вы должны понять: мой дед от Ленинграда до Праги убивал подобных Вам нацистов, существование Вас и подобных людей, это оскорбление его памяти. Хотя злиться на не разумных -- последнее дело и я не прав в своей горячности.
u_reader
March 17 2017, 09:54:21 UTC 2 years ago
Вы утверждаете:
1) Вы русский.
2) Смотрите какие мы русские плохие, неправильные, скорее убейте нас.
3) А вам дайте денег.
Такой заход на разные темы не новость. Ищите дураков в стране чудес чтобы на это повелись.
Зря столько писали, только смешно сделали.
oldadmiral
March 18 2017, 15:35:35 UTC 2 years ago
:) Ты бы, Добрыня Израилич, или крест снял или трусы одел. То его от георгиевской ленточки на изнанку выворачивает, то вдруг дедушка фронтовик нашелся. А если бы деда орденом славы наградили, тоже в расход его ;))?
j_mcnulty
April 23 2017, 10:14:39 UTC 2 years ago
oldadmiral
April 23 2017, 11:40:55 UTC 2 years ago
Плохо, когда прикрываясь "либерализмом" люди проводят подрывную политику против собственного народа и государства в интересах третьих сил. То же самое делали и большевики в свое время. А идеологические декорации, которыми прикрывались те и другие не имеют ровным счетом никакого значения. Поэтому Ваш праведный гнев против "либерастов", доколе Вы оправдываете большевиков не выглядит обоснованным. Либерасты ли, большевики ли, одно дело делают.
j_mcnulty
April 23 2017, 11:56:35 UTC 2 years ago
oldadmiral
April 23 2017, 12:53:43 UTC 2 years ago
j_mcnulty
April 23 2017, 12:56:41 UTC 2 years ago
vadim_v
March 16 2017, 17:28:32 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 14 2017, 17:57:01 UTC 2 years ago
Не в, а НА.
На Украине, на Филиппинах.
Это устоявшиеся правила русского языка и не свидомитам их менять.
Надеюсь, что вы не свидомит.
evg_pashin
March 14 2017, 18:30:58 UTC 2 years ago
Потому что в противном случае не понятно, почему Вы, как носитель языка, не чувствуете правильность произношения.
В Украине. Потому что Украина государство. Фраза В Украине означает В (государстве) Украине.
По русские всегда говорится "в государстве"
Фраза "на государстве" -- звучит крайне коряво. Можно быть на "государственной службе".
То что некоторые имперцы, подчеркивая, что они не признают государство Украина, употребляют предлог "на", означает лишь намеренное оскорбление и проявление невежливости с их стороны. Не более того.
Поэтому в Украине, в Филиппинах.
А "на" можно поехать Карпаты или Минданао.
andrew_vdd
March 14 2017, 18:35:38 UTC 2 years ago Edited: March 14 2017, 18:45:20 UTC
Именно потому, что русский язык для меня родной, я говорю и пишу НА.
Так сложилось и посему так правильно. Есть правила, а есть исключения.
Свидомиты пишут В. Но это политика.
Надеюсь, что вы не свидомит.
в Филиппинах
На Филиппинах, на Сейшельских островах (есть такое государство) , и т.д..
Можем обсудить, почему так сложилось.
andrew_vdd
March 14 2017, 08:38:26 UTC 2 years ago
Что значит естественная сфера влияния?
Россия способна властвовать только на штыках солдат
Зарплаты в России выше, чем на Украине и множество украинцев работают в России.
evg_pashin
March 14 2017, 12:22:54 UTC 2 years ago
Польша и Украина, соседи, примерно равное население, примерно одинаковые 30 лет назад стартовые позиции, но руководство стран выбирает принципиально разную внешнеторговую политику -- интеграции с ЕС vs интеграция с РФ.
Даже до обрушения 2014-15 года украинский душевой экспорт был примерно в 3,5 раза ниже польского, сейчас (2016 год) примерно в 5,3 раза ниже, но здесь фактор военного времени. Во столько же раз (вот сюрприз!) были ниже номинальные доходы украинцев.
Если сравнивать Украину с Румынией, т.е. со страной с худшими стартовыми позициями то до обрушения 2014 года украинский душевой экспорт был менее 1/2 от румынского, сейчас разрыв примерно в 3,5 раза.
Можно вместо Украины взять Белоруссию, которая даже сейчас поддерживает стратегию интеграции с РФ.
Экспорт Белоруссии в 2016 году составлял 35% от уровня Словакии, или 20% в расчете на душу населения от словацкого же. Экспорт Белоруссии (не душевой, а весь) был меньше экспорта Литвы.
Душевой экспорт Белоруссии составлял только 49% от польского и 75% от румынского, стран с большим населением и худшими относительно Белоруссии стартовыми позициями.
Это совсем не те цифры, которые ожидаешь от такой страны как Белорусь.
Две страны (Украина и Белоруссия) выбрали стратегию на интеграцию с Россией и получили результат на уровне 1/3 от ожидаемого при выборе стратегии на интеграцию с ЕС. Мало того, что результат издевательски низкий, так еще и при этом гигантские риски, которые в случае с Украиной уже сработали, Белоруссию ждет интересное будущее.
Чем можно объяснить такой феерический уровень дебафа?
Единственное объяснение -- Украина и Белоруссия это естественная сфера влияния Евросоюза, экономическое притяжение которого в этих странах существенно превосходит экономическое притяжение России. Выбор политической элитой проекта интеграции с Россией, с учетом гигантских отличий России от ЕС, автоматически означает отказ от интеграции с ЕС. Вынуждая экономики стран противостоять влиянию ЕС, в угоду политическим решениям. Последствия таких решений крайне печальные.
andrew_vdd
March 14 2017, 12:32:15 UTC 2 years ago Edited: March 14 2017, 12:42:05 UTC
Украина с самого начала не выбирала интеграцию с ЕС и начальные условия не равны, - иная география, иная концентрация населения.
Более того, в 1990-м Польша была более развитой, чем Украина.
Кстати, сравните Польшу с Венгрией или Венгрия с Румынией.
Экспорт Белоруссии в 2016 году составлял 35% от уровня Словакии, или 20% в расчете на душу населения от словацкого же.
Это вы в абсолютных цифрах, а теперь попробуйте перевести в покупную способность.
И неправильно смотреть только на экспорт, ибо есть экономики сильно различаются по своей экспортной ориентированности.
Нужно смотреть на ВВП на паритет покупательной способности на душу населения, а еще лучше на Индекс Человеческого Развития.
Ну и говоря о "естественности" вы упускаете культурные и исторические факторы.
Это совсем не те цифры, которые ожидаешь от такой страны как Белорусь.
А какие цифры вы от нее ожидаете?
И каким вы видите место Белоруссии в ЕС?
evg_pashin
March 14 2017, 13:07:18 UTC 2 years ago
В ценах 1990 года естественно.
В среднем за период 1970-80х гг. можно говорить о примерно равном душевом ВВП Украины и Польши.
Экспорт по ППС валют не считается, это азы которые нужно знать. Даже если Вам лень тратить время на изучения методологии расчета ВВП по ППС валют, просто посмотрите детальную роспись любого сравнения, убедитесь что экспорт и импорт не пересчитывается, а учитывается только чистый экспорт по официальному курсу.
andrew_vdd
March 14 2017, 13:13:12 UTC 2 years ago
Киньте, пожалуйста, линк.
Я просто знаю, что в Польше жили богаче, чем в СССР.
Экспорт по ППС валют не считается, это азы которые нужно знать.
Я не знал. Но зачем же вы выбираете показатели не относящие к уровня жизни населения?
evg_pashin
March 14 2017, 13:50:38 UTC 2 years ago
Цифры только в ценах 1990 или более раннего года.
Экспорт -- то что определяет уровень развития небольшой страны. Высокий экспорт -- высокий уровень жизни населения.
Нет у малой страны других возможностей для развития именно по причине того что она малая.
andrew_vdd
March 14 2017, 13:55:53 UTC 2 years ago
Проблема в том, в социалистические экономики весьма проблематично оценивать по таким же методикам, что и экономики капиталистические.
Например, в Польше было намного легче получить квартиру или вступить в кооператив.
Или, в СССР был дефицит и многие качественные товары, произведенные в капстранах были недоступны, а в Польше таких проблем было меньше.
Поляки, работавшие в СССР привозили из Польши товары и продавали их по повышенной цене.
Высокий экспорт -- высокий уровень жизни населения.
Не всегда. Уровень жизни населения это ВВП по ППС или ИЧР.
evg_pashin
March 14 2017, 14:10:22 UTC 2 years ago
Про недостатки методологии ВВП по ППС валют я могу очень много рассказать. По возможности избегаю использовать, как и ИРЧ.
Экспорт, ВВП по номин. курсу, когда требуется учесть разницу цен беру данные с numbeo, доверия к которым больше чем к цифрам ОЭСР-Евростата.
andrew_vdd
March 14 2017, 14:12:41 UTC 2 years ago
ИРЧ.
А чем он плох?
evg_pashin
March 14 2017, 14:56:37 UTC 2 years ago
Агрегирует 3 показателя по корректности каждого из которых есть возражения.
Про ВВП по ППС уже говорили.
Уровень грамотности или средняя продолжительность обучения -- предполагается одинаковая эффективность образования в каждой стране в расчете на 1 год обучения/1 обученного грамоте.
Ожидаемая продолжительность жизни -- предполагается одинаковая эффективность системы здравоохранения (одинаковый уровень здоровья) в расчете на каждый прожитый год жизни.
По факту в итоге получаем показатель который не понятно как можно трактовать. Это только замусоривает вычисления.
andrew_vdd
March 14 2017, 15:13:03 UTC 2 years ago
2) Разве уровень грамотности рассчитывается исходя из количества лет обучения?
3) Ожидаемая продолжительность жизни не рассчитывается исходя из эффективности системы здравоохранения.
pavel_chirtsov
March 14 2017, 15:49:07 UTC 2 years ago
pavel_chirtsov
March 13 2017, 13:58:30 UTC 2 years ago
И этот персонаж что-то про сорта говна рассуждает?
Мозговой ампутант в самом классическом виде!
andrew_vdd
March 14 2017, 15:23:43 UTC 2 years ago
Ему не нравиться, что узбеки работающие в Питере и в Ленобласти плохо говорят или не говорят на русском языке.
Из-за этого он хочет извести русский язык в бывшем СССР, а еще выслать из РФ всех узбеков, которые не выучили русский язык.
u_reader
March 13 2017, 18:09:58 UTC 2 years ago
Но идиотам деньги не положены. Безнадега.
andrew_vdd
March 14 2017, 14:42:45 UTC 2 years ago
Отделение Украины от России и есть предательство.
evg_pashin
March 14 2017, 15:12:13 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 14 2017, 15:21:12 UTC 2 years ago
Кто мешал Украине в 1991-м быть в составе единого с РСФСР государства?
sa_5_gammon
March 14 2017, 17:27:38 UTC 2 years ago
Украина, как кстати, и Белоруссия - страны основатели ООН. Так, для сведения.
pavel_chirtsov
March 13 2017, 13:56:01 UTC 2 years ago
Куда же вы, такой не колораднутый, вернитесь!
Хотя вы и позиционируете себя ка жовто-блакитный, но главное определение все-таки - голубой, причем в плохом смысле этого слова...
kosmodesantnick
March 14 2017, 20:57:45 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 14 2017, 21:38:29 UTC 2 years ago
kosmodesantnick
March 15 2017, 16:30:25 UTC 2 years ago
andrew_vdd
March 15 2017, 17:18:43 UTC 2 years ago
kosmodesantnick
March 15 2017, 17:41:22 UTC 2 years ago
вышениже остался только тот товарищ, который всех называл тварями.andrew_vdd
March 15 2017, 18:01:09 UTC 2 years ago
pavel_chirtsov
March 16 2017, 14:03:07 UTC 2 years ago
chlodwig
March 20 2017, 13:53:07 UTC 2 years ago