oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

134. К нам вести горькие пришли, что больше нет родной земли...

Помнится я как то откликнулся на очередную годовщину Февральской революции стихами. Без паники, не своими естественно. Для меня всегда, сколько себя помню, эта и в особенности Октябрьская революции были событиями настолько запредельно ужасными, что я, для примера, не мог о них ничего читать. И до сих пор весьма смутно представляю себе их фактуру и хронологию.

Тем не менее пропустить столетние юбилеи для автора, позиционирующего себя в области исторической было бы невозможно. Задумал коснуться нескольких тем, напрямую с революциями не связанных (тут мне сказать нечего), но освещающих их последствия. Если лень не вмешается :).

Ну а пока снова стихи. Мне трудно адекватно описать свое отношение к катастрофе 17 года. Да и незачем, поскольку это уже давно сделали люди, облеченные соответствующими способностями.

К нам вести гоpькие пpишли,
Что зыбь Аpала в мёpтвой тине,
Что pедки аисты на Укpаине,
Моздокские не звонки ковыли,
И в светлой Саpовской пустыне
Скpипят подземные pули!
К нам тучи вести занесли,
Что Волга синяя мелеет,
И жгут по Кеpженцу злодеи
Зеленохвойные кpемли,
Что нивы суздальские, тлея,
Родят лишайник да комли!
Hас окликают жуpавли
пpилётной тягою в последки.
И сгибли зябликов наседки
От колтуна и жадной тли,
Лишь сыpоежкам многолетки
Хpипят косматые шмели!
К нам вести гоpькие пpишли
Что больше нет pодной земли,
Что зыбь Аpала в мёpтвой тине,
Замолк Гpишко на Укpаине,
И Севеp - лебедь ледяной -
И стен бездомною волной,
Оповещая коpабли,
Что больше нет pодной земли!
(Н.Клюев, конец 20-х - начало 30-х годов)

Судьба этого стихотворения так же поистине драматична. Оно было подшито к расстрельному делу поэта и найдено исследователями а затем увидело свет уже после перестройки. Произнося фразу "поэт в России больше, чем поэт" Евтушенко вряд ли предполагал такое её истолкование. Так что завораживает не только содержание, но и сама судьба этого произведения. Поэтому я и не смог удержаться. Простите за стихи. Опять же необходимо было как то смягчить впечатление от прошлого поста :).
3
"Для меня всегда, сколько себя помню, эта и в особенности Октябрьская революции были событиями настолько запредельно ужасными, что я, для примера, не мог о них ничего читать. И до сих пор весьма смутно представляю себе их фактуру и хронологию."

Аналогично. Более того, даже читая о победах 19 в. где-то в уголке подсознания всегда был 1917, "история с плохим концом".
Хорошие стихи, зачем же извиняться !
Хотя, конечно, относятся не напрямую к Октябрьской или Февральской революции.
тут скорее общее поэтическое впечатление о последствиях политики большевиков.
Безусловно.

А извиняться... ну стихи то не мои.
Да какая катастрофа? Катастрофой было состояние к февралю 17. Русский птица гордая - пока не пнешь не полетит.
К февралю 1917, по имеющимся у меня данным, поэтов за стихи еще расстреливать не начинали.
Стихи хорошие. И все верно. Но то, события в России не были исключительными.
Вот недавно наткнулся на данные о гражданской войне в Испании.
Гражданская война обошлась Испании в 450 тысяч погибших (5 % довоенного населения). По приблизительным подсчётам, погибло 320 тысяч сторонников республики и 130 тысяч националистов. Каждый пятый погибший стал жертвой не собственно военных действий, а политических репрессий по обе стороны фронта.
В Испании тем не менее в результате гражданской войны здоровые силы победили. Поэтому там не было репрессий с миллионными жертвами, голодомора, истребительных войн. Да и "революционный" террор не носил характера геноцида, не было повальной эмиграции. То есть Испания, конечно, пострадала серьезно, но никакого сравнения с Россией провести невозможно.
Здоровые силы? Ну, ну...
Эти здоровые силы потом в голубых рубашечках под Ленинградом зажигали!
И что? Для Испании, безусловно, здоровые.
Хм, вы бы ознакомились вы с фактами.
Я знаком с фактами. Но за совет спасибо вам.
А другие здоровые предпочитали коричневое и черное... Высокие голубоглазые блондины - уж куда здоровее?
Что то я не заприметил Франко на нюрнбергской скамье.
Потому, что целью Нюрнберга было не суд над нацизмом, а ослабление Германии.
Подумаешь, там еще стольких персонажей не было! Там вроде и СС, которые ваффен, почти героями признали...
Не-а. Потому что в Испании победили здоровые силы. Которые не позволили втянуть страну в мировую бойню за передел колониального наследства одряхлевшей Европы. Хотя Франко об этом очень просили. Ну очень.
Нет, все потому, что есть свои подлецы, а есть чужие подлецы.
Франко был своим подлецом.
Которые не позволили втянуть страну в мировую бойню за передел колониального наследства одряхлевшей Европы
Это оттого, что Испания уже итак все потеряла. Еще в конце 19 века.
И у Франко хватило мозгов осознать слабосильность того, что ему досталось и неспособность ВС к иным функциям кроме полицейских.
Ну, под Питером испанцы выполняли отнюдь не полицейские функции и выполняли успешно.

andrew_vdd

March 20 2017, 16:40:34 UTC 2 years ago Edited:  March 20 2017, 17:57:52 UTC

Пишут, что во франкисткой Испании проводились эксперименты над людьми. Цель: "выявить био-психологические причины марксизма".
Дело вкуса.

andrew_vdd

March 20 2017, 11:41:46 UTC 2 years ago Edited:  March 20 2017, 11:49:34 UTC

Дорогой Адмиралище!
Насколько я знаю, вы хорошо знаете английский.
В Википедии есть статья "Francoist Repression" и "Francoist concentration camps".
Советую ознакомиться.
Вот некоторая информация:
В франкоистких концлагерях содержалось 170000-400000 человек (точные цифры до сих пор не известны).
Напомню, вам, что население Испании было около 20 миллионов.


П.С. Историк Шубин, Александр Владленович занимается историей Испании.



Никто и не утверждал, что переболеть и излечиться от "красной чумы" далось испанцам дешево. Но сравнительно с тем, что пережили русские это цветочки.
Замечу, что в Испании, в ходе репрессий погибло 1-2% населения. Сравнимо с СССР.
Также замечу, что в Испании многие деятели культуры погибли или были высланы.
Замечу, что Испания не готовилась к тотальной войне.
Испания не представляла угрозы для мировых держав.
Учитывая все это получаем примерно тоже самое.
Единственное, в чем Испания однозначно выигрывает , так это частная собственность.

В России (СССР) в ходе гражданской войны и последующих репрессий погибло 1-2% населения? 1,5 - 3 млн., где-то?

andrew_vdd

March 20 2017, 13:36:40 UTC 2 years ago Edited:  March 20 2017, 13:56:15 UTC

Сравнимо либо с гражданской войной, либо с последующими репрессиями.
Бывало, что расстреливали и жен республиканцев и их детей.
У жен репрессированных республиканцев отнимали детей.
Можно найти много похожего со сталинским СССР.
Замечу, что многие документы репрессиях в Испании, до сих пор засекречены.
Население Испании ок. 25 млн. человек. Послевоенные репрессии 250 - 500 тыс.?? Именно послевоенные? Это, как понимаю, с репрессиями в ходе войны (аналоги наших красного и белого террора). Какие, по-вашему, общие потери Испании в ходе войны и в результате последующих репрессий?
Все репрессии и во время гражданской войны и после.
Порядок такой же, как и в СССР и за время гражданской войны и после войны.
Т.е. в Испании репрессии во время и в ходе войны жертв репрессий 250 - 500 тыс., т.е. 1-2% от населения, так?
В России-СССР это 1,5 - 3 млн. Вы полагаете, что именно столько погибло в результате красного и белого терроров, ликвидации "кулацких восстаний", умерло в результате раскулачивания, расстреляно и умерло в местах заключения? Не считая, чего уж, жертв голода 1921 и 1932.
1) Вы знаете, что такое порядок?
2) Вы читали Земского?
1) Да, я знаю, что такое порядок. И знаю, что 1% и 9% это цифры одного порядка, но разница между ними велика.
2) Что именно? Если в принципе, то да.
1) Один порядок в физике это 1-5.
В РИ и в СССР от репрессий погибло максимум в 3 раза больше. В реальности в 2 раза больше. Я не учитываю количество людей, погибших из-за голода и болезней в ходе Гражданской Войны.
2) Ну, если читали, то согласны с ним?
1) Ну вот видите, уже хорошо - в два раза (минимум) меньше жертв! Это же превосходно, это же миллионы человеческих жизней. Да еще и не считая огромного числа жертв голода и болезней - прямого следствия гражданской войны и голода 1921 и 1932 - прямого следствия социальных экспериментов.
2) С тем что читал - согласен. Кто я, чтобы с ним спорить? Прочитал - принял к сведению.
1) Спора нет. Но вы прочтите мой ответ ОА. В России были иные обстоятельства. Ну Испания на 1917 год и ранее была покультурнее и поразвитее.
2) Ну так его цифры не превышают 3 миллионов.
1) Обстоятельства эти большевики и прочие рэволюционэры сами и создали. Испания не была на 1917 покультурнее и поразвитее.
2) Его цифры чего?
1) Вы прочли мой комментарий ОА?
2) Погибших в ходе репрессий.
1) Какой именно?
2) Послевоенных.
1) Замечу, что Испания не готовилась к тотальной войне.
Испания не представляла угрозы для мировых держав.

2) У Земскова есть и довоенные репрессии.
1) Ну так это Испания виновата, что она не готовилась к тотальной войне и не представляла угрозы? Значит правильно делала, что не готовилась и не представляла. А большевики представляли угрозу и готовились, тем хуже оказалось для России и русского народа.
2) Возможно и есть. Главное, что по Земскову после гражданской войны в России погибло (в результате репрессий) в процентном отношении больше людей, чем после гражданской войны в Испании.

А в ходе гражданской войны в России все тоже было жестче чем в Испании.

andrew_vdd

March 20 2017, 16:33:57 UTC 2 years ago Edited:  March 20 2017, 16:42:24 UTC

1) Нет, это большевики не виноваты, что Россия/СССР представляла угрозу для европейских держав.
2) Испания не готовилась к войне за выживание.
//Испания не готовилась к войне за выживание.
К 1936 году войны за выживание испанцы успешно проиграли.
Разве кто-нибудь покушался на ее территорию?
Неоднократно и с особым цинизмом.
Напомню, у оА сцылки отключены. Попробуйте погуглить.
В 20-м веке?
Число 20 для Вас имеет магические свойства?
Мы же ведь ведем речь об эпохе Франко?
К "эпохе Франко" Испания была ничем и огребла (в 20 веке) даже от берберов. Франко эту ситуацию законсервировал.
Она до него была законсервирована.
Вы бы почитали бы что-нибудь про Испанию. На иврите может и нет ничего, на русском хватает.
Да читал, читал.
Первые три слова из статьи в Вики?
Не только.
Четыре с половиной и memory overflow?
Войну с берберами (а они противник не самый слабый, недаром Марокко только в 1911 потеряло независимость) Испания-таки выиграла. Всего-то стоило Легион отправить вместо призывников.
//Всего-то стоило Легион отправить вместо призывников.
А ещё взять в союзники Францию с горчичным газом, аэропланами и танками.
Сейчас испанские исследователи говоря о 600 тыс казненных уже после окончания гражданской войны. А сколько было в ходе нее?
Не менее 150000.
Это "здоровые" в красивой форме боролись с "нездоровыми" оборванцами - им можно! Главное, чтоб форма была красивой и подчеркивающей здоровость, желательно от Хьюго Босс заказывать костюмчики...
так и наши, россиянские, исследователи говорят о 40 млн. казненых лично Сталиным, т.ч. как ни крути, а у слона все равно толще
Поскольку испанцы про "личнофранко" не говорят, то доверия к ним таки более.
Хотя, да, тема нуждается в серьезном изучении.
У нас есть Земсков.
Вы одобряете лекарство?
Я естественно не одобряю. Но если выбирать между этим и тем, то выбор очевиден.
Странный у вас выбор.
Да? Интересно а какой же выбор Вы бы посчитали нормальным, не странным??
Оба выбора плохи.
Я так и сказал.
Вы же ничего не знаете ни о причинах, ни как проходило, зато мнение имеете. "Для меня всегда, сколько себя помню, эта и в особенности Октябрьская революции были событиями настолько запредельно ужасными, что я, для примера, не мог о них ничего читать. И до сих пор весьма смутно представляю себе их фактуру и хронологию."

Убежал в ужасе. Специалист подобен флюсу.
Испания стала независимой державой - от неё перестало что-либо зависеть и в Европе, и в мире.
Как говорил главный союзник: ""Ошеломляющее впечатление произвела гвардейская рота почетного караула, поскольку винтовки у солдат были покрыты таким налетом ржавчины, что из них нельзя было произвести ни одного выстрела. Крайне затруднительно найти в Испании выдающуюся личность, которая могла бы там навести порядок""

u_reader

March 20 2017, 19:45:34 UTC 2 years ago Edited:  March 20 2017, 19:45:46 UTC

Это прекрасно.
Вы цитируете Резуна Суворова а он цитирует Гитлера: "Мнение Гитлера об Испании и генерале Франко: ....."
Вот откуда знания, вот она эрудиция!
Карму не пропьешь!

Так Резун это икона современных сталинистов. И их библия в одном флаконе. Именно с него все и началось, до Резуна Сталина давно уже все забыли.
Адмирал, Ваш истовый поклонник Вас же и подставил. Ваша филиппика - очередной пук в лужу. Цитата взята из книги "Застольные разговоры Гитлера" Пикера. И Резун на неё действительно ссылается, но он много что цитирует, будете и другие книжки так же проклинать?
"" Посланник Хевель рассказал затем, что видел в Мадриде занятых на уличных работах солдат без оружия и знаков различия, которых охраняли вооруженные солдаты со знаками различия на униформе. Он думает, что это были испанцы из числа «красных», и полагает, что уж если этих заключенных решили использовать на уличных работах, то целесообразней было бы снять с них военную форму. Фельдмаршал Кейтель согласился с ним, заявив, что к испанской армии нельзя подходить с нашими мерками. Во время встречи фюрера с генералом Франко на него просто ошеломляющее впечатление произвела их гвардейская рота почетного караула, поскольку винтовки у солдат были покрыты таким налетом ржавчины, что из них нельзя было ни одного выстрела произвести, для этого их нужно было чистить и чистить.""
Я же писал, что у Вас проблемы и с литературой. Мой совет - пишите про голубых - это именно Ваша тема.
То, что я сказал - очевидно. Вне зависимости от того кто и откуда какие цитаты брал.
//То, что я сказал - очевидно
Эти Ваши высказывания оскорбляют память Солженицына и Шаламова.
//Вне зависимости от того кто и откуда какие цитаты брал.
Согласитесь, что Ваши оправдания смотрятся жалко. А всё подставившие Вас жертвы ЕГЭ - книжек не читают, гормоны играют, да ещё и весеннее обострение.
Эти Ваши высказывания оскорбляют память Солженицына и Шаламова.

Не пытайтесь говорить намеками. Это у Вас не получается.

Согласитесь, что Ваши оправдания смотрятся жалко.

Вам виднее. А я разве оправдывался?

А всё подставившие Вас жертвы ЕГЭ

Меня вроде никто не подставлял. У Вас богатое воображение.

гормоны играют, да ещё и весеннее обострение.

Принимайте седативные средства. Возможно станет легче.
//Не пытайтесь говорить намеками. Это у Вас не получается.
Ну да, Вы даже свои посты пытаетесь поскорее забыть. Резун не единственный писатель, обличавший Сталина. Ваше высказывание:"до Резуна Сталина давно уже все забыли. " ложно.
//А я разве оправдывался?
Да.
//Меня вроде никто не подставлял. У Вас богатое воображение.
Что Вы в Резуна вцепились? Автор отрывка - Пикер.
//Принимайте седативные средства. Возможно станет легче.
Это, если перечитаете мой пост, относится к Вашим клакерам. Ах, о чём я, Вы же не способны даже свои посты перечитать и понять.
Я написал чистую правду. Любой может легко проверить. В. Суворов, "Последняя республика".
Может вы и хотели проявить ум и эрудицию. Но получилось что получилось. Судьба все решила за вас. Ход вашей мысли дословно совпал с Суворовым и примкнувшим к нему Алоизовичем. На что пришлось обратить внимание.
Вот до чего доводит безудержное словоблудие и неконтролируемая копипаста.
А если Суворов напишет, что Земля круглая , то вы из чувства противоречия будете считать, что она плоская?
Вы считаете что Суворов это однозначно плохо?
Вы так считаете.
Откуда знаете?
Резун, замечу, сам ничего не утверждает, а цитирует книжку Пикера (более развёрнутый отрывок я привёл). Недоумок, не прочитавший даже "12 стульев" никак не может это понять. Кстати, оценку почётному караулу даёт, как несложно убедиться, Кейтель.
Никогда вам не командовать парадом.
А эти своими ржавыми винтовками разогнали интернациональный сброд.
Вот вам и Резун с Пикером.
так "застольные разговоры Гитлера" - фальшивка.
Я знаю, не сомневайтесь. Лень было искать что-то посолиднее, а "разговорчики" под рукой.
А вот неприглядное состояние испанской армии - реальность. Наберите в ю-тубе El novio de la muerte и полюбуйтесь бойцами Испанского иностранного легиона.
Но неприглядные испанские франкисты эффективно покончили с интернациональным сбродом среди которых хватало хорошо воспитанных сталинцев. Поэтому в голову невольно приходит мысль что сброд и даже его лучшие представители были того, еще менее приглядными военными.
Как же так.
Ну разумеется.
Легион Кондор и итальянская армия были тут совсем не при чем.
Сброд тоже был не один! Но вышло что вышло.
Итальянская армия это сила. До Сталинграда дошла.
Хемингуэй для юридера сброд. И отчего меня это не удивляет.

А еще дошла до Аддис-Абебы. И что?
Но SHEILA SOLIS поет о них очень красиво. Хотя песня - это лишь художественный обваз, мало относящийся к реальности.
Вы на самих легионеров гляньте. Прапорщики с продсклада ВСУ.
С этим трудно не согласится.
Вы НИЧЕГО не знаете ни о Испанской революции, ни о Испанской гражданской. От слова СОВСЕМ.
А Франко в качестве "здоровой силы" - это да, посильнее фаустагете будет.
Ждем, когда Вы преодолеете следующую планку и причислите к "здоровым" Адольфа Алоизыча.
А что знаете вы? Публика замерла в нетерпении.
Табаки прибежал? А не пора ли на Север?
Пушистый?
И кого расстреляли за стихи?
Именно за стихи.
Огласите весь список, пжалста.

ЗЫ. Кстати, не так дано в родных пенатах один из поэтов схлопотал ст.282 именно за стихи.
Срок, конечно, условный, но это вопрос технический.
Стишки в стиле: Я - поэт, зовусь Незнайка, от меня вам балалайка...
Если учесть, что с физикой, химией, арифметикой и логикой у хозяина жж плохо, то логично. что и с литературой тоже не всё гут.

Anonymous

March 20 2017, 17:39:18 UTC 2 years ago

Вы - еврейский дебил? Хотя откуда еврейскому дебилу знать о Клюеве...
Пшел на хер, мразь смердючая...
Каких надо поэтов я знаю, а каких не надо - игнорирую...
Да, еврейских ты знаешь а русских игнорруешь.
Вспоминаю грустную народную частушку начала 30х:

Был царь, была царица
Был хлеб, была пшеница
А посадили холуя
И не стало ничего!
30х 40х начала 50х.

Пашаницу за границу
Яйца в кооперацию
Х.. на общее питанье
Пи...у в облигацию.

Спасибо товарищу Сталину
Сделал меня барыней
Я и баба и мужик
Я и лошадь я и бык.
Сидит Ленин на березе
Ну а Сталин на ели
До чего христопродавцы
Вы Россию довели?
User zadumov referenced to your post from 134. К нам вести горькие пришли, что больше нет родной земли... saying: [...] Оригинал взят у в 134. К нам вести горькие пришли, что больше нет родной земли... [...]
Как там у классика: ""Стихи ненатуральны, никто не говорит стихами, кроме бидля, когда он приходит со святочным подарком, или объявления о ваксе, или какого-нибудь там простачка. Никогда не опускайтесь до поэзии, мой мальчик""
Я же извинился.
А за химию, физику, экономику?
Это кто это требует извиниться за все?
Широко шагаете. Есть в вас что-то либеральное.
Впрочем, что мы все про Испанию.
Есть и другие страны, в коих тогда протекали аналогичные процессы:

https://www.youtube.com/watch?v=z0US2KJihzM

Deleted comment

Для меня ответ таков: слишком много людей имеют об этом событии слишком сильно искаженное представление.
Особенно если судить о нём по стихам.

Deleted comment

Но не любое историческое событие имеет такой масштаб и такое влияние на будущее страны.
Таки сватают.
Особливо сваты Аксенов и Поклонская.
Ну и ОАшный френд Просвирнин - тот вообще за Майкла Кентского.

Кстати, с версией потери Аляски по-Аксенову не знакомы?
Поинтересуйтесь, хоть в Ю-тубе.
//Произнося фразу "поэт в России больше, чем поэт" Евтушенко вряд ли предполагал
ГангнУс в России больше, чем поэт. Или: ГангнУс в России больше, чем ГангнУс.
Кстати, оАдмирал, а к Клюеву великолепно подходит заголовок предыдущего поста! У Вас, никак, весеннее обострение?
Смотрите сколько нового Вы узнали для себя, благодаря моему посту!

Что Резун цитировал Пикера. Ознакомились с биографией Клюева.

Ну да, злые языки про него всякое болтают. Я же поэтому и написал: "хотелось бы смягчить впечатление, произведенное прошлым постом". Семен Семенович!
//Что Резун цитировал Пикера.
Читал и того, и другого до эпохи и-нета.
//Ознакомились с биографией Клюева.
Уважаемый камрад id77 разместил пост про Клюева ещё в прошлом году.
//Ну да, злые языки про него всякое болтают.
Это Вы про себя? Никто Вас за язык не тянет. Вот, кстати, ещё из Клюева:
""Есть в Ленине керженский дух,
Игуменский окрик в декретах,
Как будто истоки разрух
Он ищет в "Поморских ответах".
Мужицкая ныне земля,
И церковь - не наймит казенный,
Народный испод шевеля,
Несется глагол краснозвонный.""
//хотелось бы смягчить впечатление, произведенное прошлым постом
Скажу прямо - не вышло. В литературу Вы тоже вляпались.

Читал

Не похоже :)

Есть в Ленине керженский дух

Один маленький нюанс состоит в том, что это стихотворение написано в 1918, когда Клюев о Ленине еще ничего не знал, но хотел верить в лучшее. В душе он был революционер и новое встречал с энтузиазмом. А то, что привел я в конце 1920-х - начале 1930-х. Это итог. Итог, повторюсь, для человека доброжелательно принявшего перемены в 1918-м. Эволюция, проделанная Клюевым весьма красноречива. Для мыслящего существа, разумеется.

sa_5_gammon

March 22 2017, 17:32:21 UTC 2 years ago Edited:  March 22 2017, 17:36:58 UTC

//Не похоже :)
Вам, конечно, виднее. Через пенснэ юридера.
//Эволюция, проделанная Клюевым весьма красноречива. Для мыслящего существа, разумеется.
Из недоделанного скопца в жертвы гомофобии. Ага. Не поэт, а лига сексуальных реформ.
Не зовите его и он не придет.
А так теперь давайте уточняйте, кто по этим нехорошим слухам несчастному поэту партнерствовал но остался вполне жив и здоров. Эта история вполне поучительна.
Если бы не революция, папа не встретил бы маму, дедушка не познакомился бы с бабушкой… В Российской Империи без революций мы с вами, скорее всего, просто бы не родились. Это, хотя и маленькое, но все-таки утешение.
Говоря о событиях прошлого, мы фактически обсуждаем настоящее.
Это безусловно верно.

В принципе глупо горевать по тому, чего никогда уже не вернешь.

Поражают люди, которые радуются тому, что тогда произошло. Вот это в голове не укладывается.
//Поражают люди, которые радуются тому, что тогда произошло.
Без революции Россия деградировала бы до уровня тогдашнего Китая или Мексики с их постоянной гражданской войной.
Вы согласны и Вам нечего добавить?
Я например согласен что деградация в результате революции налицо. Например, посмотрите на свои юзерпики.
Я не являюсь сторонником монархии, но уверен, что в любом случае не деградировала бы.
На России висели колоссальные долги, не решён аграрный вопрос, окраины глядят куда отвалиться. Кто смог бы решить все эти задачи после окончания войны? Очередной Столыпин или Распутин? Так кадровый голод был на лицо - последнее царское правительство сборище дегенератов. А Вы обратите внимание - за отставку Николая выступила и военная верхушка, которая потом была побита в гражданской войне.
Все перечисленное вами кроме идиотского заговора есть вранье.
Я бы добавил идиотское вранье :)
Согласен, упустил.
Проклятая политкорректность.
Продолжаете игнорировать реальность, как большая и гордая птица. Нелетающаая, правда.
Та да.

Вот ситуация с долгом России:
debt.png

Это соотношение расходов на обслуживание долга к общим расходам бюджета в миллионах рублей. Надо отметить еще и то, что доля внутреннего долга непрерывно росла.

С сельским хозяйством смешно даже серьезно обсуждать. Россия была ведущим экспортером продовольствия в мире. И это было самое сытное время в истории страны вообще, ну может кроме текущего. Может можно и лучше, но уж точно никаких фатальных проблем здесь не было.

Ну и так далее.

Причем все это объяснялось уже не один раз. Но кое-кто предпочитает именно "игнорировать реальность". Ну вот не воспринимает ее. Ну и на здоровье. Ничего другого кроме того, что люди будут знать о Вас, что Вы неадекват Вы не этим добъетесь. Кого Вы наказываете то ;)?
Неадеквата в зеркале увидите! И вы этим гордитесь, как я посмотрю...
Я приводил уже блог уважаемого камрада George Rooke, который подробно, с цифрами и фактами рассказал как Российская империя вылетела с рынка зерна ещё до ПМВ. Вы же не хотите про это знать.
Как же надоела ваша пустая болтовня.

Россия вывезла в 1913 году 0,8 млн.т ржи, 4,4 млн.т. пшеницы, 3,9 млн.т. ячменя, 0,6 млн.т. овса. Всего 9,7 млн.т. зерновых. Кстати имея положительное сальдо внешнеторгового баланса 141 млн. руб.

Так что никуда ниоткуда Россия не "вылетела". Даже если бы и вылетела то никакой проблемой для внешней торговли это бы не составило. Даже если бы составило то это еще только предстоит увязать с неразрешимыми проблемами перед страной в целом. У Германии, например, отрицательное сальдо внешнеторгового баланса было порядка 1,5 миллиарда марок! И такая ситуация длилась годами. И ничего, неразрешимой проблемой это не стало.

Пожалуйста, заканчивайте вашу идиотскую брехню. Вы всех уже достали.
//Россия вывезла в 1913 году 0,8 млн.т ржи, 4,4 млн.т. пшеницы, 3,9 млн.т. ячменя, 0,6 млн.т. овса. Всего 9,7 млн.т. зерновых.
А есть с чем сравнить и не только в натуральных, но и в стоимостных показателях?
//Кстати имея положительное сальдо внешнеторгового баланса 141 млн. руб.
""Мы продаём хлеб не от избытка, что мы продаём за границу наш насущный хлеб, хлеб, необходимый для собственного нашего пропитания
Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурно содержимым скотом."" Это не большевики в Правде написали.
//Даже если бы составило то это еще только предстоит увязать с неразрешимыми проблемами перед страной в целом.
Кончилось революцией 1917 года.
//И ничего, неразрешимой проблемой это не стало.
В Германии - революцией 1918 года.
//Пожалуйста, заканчивайте вашу идиотскую брехню.
Энгельгардту на спиритическом сеансе это скажИте.
Кстати, Россию к 1914 г. на зерновом рынке Финляндии вытеснила Германия. Это тоже идиотская брехня?
Вот ещё брехня: ""Характеризуя уровень зернового потребления российского населения в конце XIX – начале ХХ вв., С.А. Нефедов писал: «… потребление крестьян даже в лучшие для России времена поддерживалось на уровне минимальной нормы. Однако при этом в силу статистического разброса половина населения получала пищи меньше нормы и были периоды (1906-1910 гг.), когда среднее потребление опускалось ниже нормы, и тогда недоедало более половины населения» "" Нет?
"Вот уж и навозы пришли, рожь зацвела. Однажды, в жаркий полдень, я обходил поля."
Это этот Энгельгарт. "Ин да взопрели озимые".
Профессор химии жил скучно и в свободное время развлекался народовольчествам.
У совецких исторегов ничего кроме смешных бредней про аграрный вопрос нет.
Ну кто такой какой-то Энгельгардт по сравнению с самим у_ридером? Смешно же сравнивать!
Он же жил тогда - чего он может знать-то? То ли дело долбодятел из интернета через век с гаком - все напишет про то время, всем укажет правильный путь...
Имею привычку при ответе ознакомится с темой. Ну вы знаете.
Что с восприятием текста немаленькие проблемы - я помню, помню...
А помните как вы википедию придумывали?
Википедию выдумать нельзя - она сама выдумка! От начала до конца - сегодня там одно, завтра уже совсем другое...
И поэтому вы поделились с людьми какой-то копипастой из партийной книжки и сказали что это википедия? Так вот как дело было!
Это была не партийная книжка... Как же вас, дурачков, колбасит, когда что-то в шаблон не влазит!
Колбасит не то слово!
Энгельгарт вообще то умер в 1893 году :). За 20 лет до обсуждаемых нами событий. Это безотносительно остальных обстоятельств, влияющих на ценность его слов, как источника по теме. Зачем Вы все время брешете? Брехня, брехня, брехня. Вам самому то не надоедает? Вам приятно посмешищем быть?

С.А. Нефедов писал: «… потребление крестьян даже в лучшие для России времена поддерживалось на уровне минимальной нормы.

ЛОЛ Взглянуть бы еще на эту "норму" и посмотреть как питались относительно этой нормы советские современники Нефедова. Лучше бы он об этом написал. Да что уж, и так известно.
//Энгельгарт вообще то умер в 1893 году :).
Попытайтесь это втолковать своему преданному клакеру. И Энгельгардт.
//За 20 лет до обсуждаемых нами событий.
Ситуация за 20 лет только обострилась.
//Зачем Вы все время брешете?
Вы это сейчас мне или Энгельгардту?
//Брехня, брехня, брехня.
Хруст французской булки! Хруст французской булки! Хруст французской булки! - Легче?
// Взглянуть бы еще на эту "норму" и посмотреть как питались относительно этой нормы советские современники Нефедова
Сравните, кто мешает?
Ещё от уважаемого George Rooke:
""Первый элеватор - Америка, Буфало, 1842 год.
На 1875-й год в Америке действует 1200 элеваторов.
Первый элеватор в России - Нижний Новгород, 1887 год.
На 1910-й год в России существовало 75 элеваторов.""
И ещё один врун: "В России крестьянин работает по шестнадцати часов в день и поститься от трех до шести месяцев ежегодно, чтобы вывести хлеб, которым он расплачивается с помещиком и государством. В настоящее время полиция показывается в русских деревнях, как только урожай собран, и продает последнюю корову и последнюю лошадь хлебопашца за недоимки налоговые и арендные, если крестьянин не платит их по доброй воле, сбывая хлеб экспортеру, так что он оставляет для себя хлеба только на девять месяцев, а остальное продает, чтобы корову его не продали за пять рублей. Чтобы жить до следующего урожая, три месяца когда год хорош, и шесть, когда год дурен, он прибавляет к муке березовой коры или семян лебеды, тогда как в Лондоне смакуют сухари, испеченные из его муки"
Князь Кропоткин хорошо разбирался в крестьянской жизни.
Желаю вам самому отведать березовой коры. Потом поделитесь ощущениями.
РКМП форевер!
Рекомендую погуглить пару картин Айвазовского

1. Корабль помощи. 1892

2. Раздача продовольствия. 1892

Очень познавательно, знаете ли.
Так есть ли в Дмитрове хлеб с лебедой?
И это было самое сытное время в истории страны вообще, ну может кроме текущего

Хлеб пополам с лебедой.
Колбаса из крахмала.
Сыр из пальмового масла.

Вот такая сытость.

Это соотношение расходов на обслуживание долга к общим расходам бюджета

А сумма долгов-то какова была?
Огласите пжалста.

Россия была ведущим экспортером продовольствия в мире
Лажа.
Да и вывозили не избыток, а насущно необходимое.

Но кое-кто предпочитает именно "игнорировать реальность".
Поглядите в зеркало и увидите - кто именно.
Как, в Дмитрове есть хлеб с лебедой? Где? Я поеду проверю, вдруг вы врете.
Думаю что вы лично питаетесь неплохо. К вам такие ужасы не относятся.
Долги тут обсуждались. С цифрами. Приведите свои если можете.
Также есть мнение что деньги лучше брать чем давать. Вопль о долге - крик идиота.
Вывозили необходимое - знакомая заплачка, многие на этом поднятся пытаются.
У России на момент революции долгов не было? Проблем с национальными окраинами? Вы напишите.
Долги были, их размер известен, и то что они были это правильно. Это ясно даже ребенку.
Окраины были, особых проблем не было.
В 1916 году, например, в Центральной Азии ничего не было? На Кавказе? Тишь да гладь?
Ну какая это проблема для цивилизации если дикие люди на краю света немного бунтуют?
Все это кончилось для диких людей быстро и болезненно.
Немного? Ну, ну...
В мемуарах Джунковского есть доклад о положении дел с национализмом на Украине в 1916 г. Как вчера написано.
Этот Джунковский практически большевик.
При царе про укров еще не знали.
Фактически первым укров обнаружил Керенский в Киеве возле вокзала.
Даже при Сталене еще долго не понимали что это.
Кто смог бы решить все эти задачи после окончания войны?

Да решили бы коллективно. Страны и с большими проблемами прекрасно существуют.
Вот в Китае тож решили.
Но и там решал уже совсем другой коллектив.
У Китая другой размер, на Китай не было такого давления и т.п..
//У Китая другой размер
Население - больше, но такое же разнородное. По площади-меньше.
//на Китай не было такого давления
Вы шутите?
Можно в пример привести ещё и Мексику - гражданская война идёт до сих пор.
1) Население Китая сплачивают иероглифы.
2) Китай никогда не воевал со страной, где численность населения была сравнима бы с численностью населения Китая.
// Население Китая сплачивают иероглифы.
У Вьетнама (до французов) и Японии иероглифы те же.
//Китай никогда не воевал со страной, где численность населения была сравнима бы с численностью населения Китая.
С Индией не считово? А так ханьцев неоднократно и с особым цинизмом прессовали и европейцы, и японцы (создали Манчжу-Го, кстати).
1) Но эти языки относятся к другой группе.
2) Нет, это не было тотальной войной.
А что это было, если не тотальная война? Жертвы-то на многие десятки миллионов считают...
Это последствия курения опиума, а не сама война.
Европейцы не планировали "потеснить" китайцев и поселиться в Китае.
Единственное исключение - план "Желтороссия", но "Желтороссию" планировали создать только в Маньчжурии.

Я вообще-то про Японию в Китае, европейцы просто травили китайцев миллионами...
Китай тогда был в 10 раз больше Японии.

На 1945 в Маньчжурии было менее 1 млн японских поселенцев, всего до 1956 года японцы планировали переселить до 5 млн человек.
Напомню, что тогда в Китае проживало около полумиллиарда человек.

европейцы просто травили китайцев миллионами...

Скажем так: китайцы сами травились с подачи европейцев.



// в Маньчжурии было
На тот момент Манчжу-Го было отдельным от Китая государством.
//китайцы сами травились с подачи европейцев.
Напишем прямо - англичане и французы силой оружия навязали ввоз опиума и сделали Китай своей полуколонией. Попутно его ограбив.
1) И?
2) Но потреблять то его не заставляли.

sa_5_gammon

March 24 2017, 15:40:28 UTC 2 years ago Edited:  March 24 2017, 15:41:05 UTC

//И?
См. книжки по теме.
//Но потреблять то его не заставляли.
Наркоторговцы тоже не ловят наркоманов и не ставят им силой героиновые клизмы. Только этих торгашей повсеместно преследуют и сажают в тюрьмы, а в КНР ещё и стреляют. Но они же никого не заставляют! Не надо бороться с наркоторговлей? Немедленно доведите свою точку зрения до своего депутата.
И? Какое это имеет отношение к тому, что китайцы не вели тотальной войны на выживание?
//китайцы не вели тотальной войны на выживание?
Вели ещё до рождения Геббельса, придумавшего дурацкий термин.
В 19-м веке не вели.
Европейцы и японцы не хотели колонизировать Китай.
//В 19-м веке не вели
Ещё раз. Термина не было, а жо.. война была.
//Европейцы и японцы не хотели колонизировать Китай.
А резали китайцев чисто про приколу. Ага.
""Превращение феодального Китая в полуколонию западных держав началось в середине XIX века. Вторжение чужеземного капитала ускорило разложение натурального хозяйства, способствовало расширению рынка рабочей силы, привело к созданию в стране крупной промышленности. Однако иностранные инвесторы не были заинтересованы в экономическом развитии Китая, а стремились использовать его в качестве рынка сбыта, источника сырья и сферы приложения капитала.
Засилье иностранщины превратило формально независимый Китай в полуколонию. Вместе с созданием иностранных и национальных промышленных предприятий формировался рабочий класс Китая. Степень эксплуатации рабочих являлась самой высокой в мире.""
1) Назовите мне войну в истории Китая, которая могла бы сравниться с ВОВ.
2) Это не колонизация. Колонизация это массовое поселенчество.
Англичане колонизировали Австралию, а Индию и Китай даже не пытались.
//Назовите мне войну в истории Китая, которая могла бы сравниться с ВОВ.
Размер приза за правильный ответ огласите.
//Колонизация это массовое поселенчество
КОЛОНИЗА́ЦИЯ -и; ж.
1. Захват чужой страны, насильственное превращение её в колонию (1 зн.)
КОЛО́НИЯ, колонии, жен. (лат. colonia).
1. Область или страна, захваченная империалистическим государством с целью получения сверхприбылей путем ввоза в нее капиталов и товаров, использования ее источников сырья и беспощадного экономического, политического и национального угнетения населения.
Русский язык забываете.
//Англичане колонизировали Австралию, а Индию и Китай даже не пытались.
Индия не была британской колонией?
"" Индия перешла под непосредственное управление Британской короны как колония Британской Империи."" Любимая Вами Вики.
1) Размер приза за правильный ответ огласите.
Значит не было такой войны. Слив засчитан.
2) КОЛОНИЗИРОВАТЬ — КОЛОНИЗИРОВАТЬ, колонизирую, колонизируешь, совер. и несовер. (книжн.), что. 1. Превратить (превращать) в колонию империалистического государства (область, страну). 2. Заселить (заселять) переселенцами, колонистами. Колонизировать ненаселенные… … Толковый словарь Ушакова

Так у кого из нас проблемы с русским языком?
//Значит не было такой войны.
Глаза закройте - и мир вокруг Вас пропадёт, ага.
//Заселить (заселять) переселенцами, колонистами. Колонизировать ненаселенные...
Это Китай-то ненаселённый?
//Так у кого из нас проблемы с русским языком?
У Вас.
Вы видите точку? Он разделяет два предложения.
Первое предложение: Заселить (заселять) переселенцами, колонистами.

Где в этом предложении незаселенные земли?

Так что улучшайте русский язык!
Во-первых, есть первое и основное значение термина и Вы его упорно не замечаете.
Во-вторых, заселять переселенцами, колонистами самые плотно населённые территории несколько не логично.
В-третьих, "незаселенные земли" после точки, прочтите и убедитесь.
В-четвертых, про то, что Индия - колония Британской империи до Вас уже дошло? Причём в первом, основном значении слова.
Во-первых, есть первое и основное значение термина и Вы его упорно не замечаете.

Т.е. вы согласны, что существует и значение, означающие заселять?


Во-вторых, заселять переселенцами, колонистами самые плотно населённые территории несколько не логично.


В таких случаях изгоняют и уничтожают местное население. Кому как вам, большому знатоку истории, этого не знать?
//Т.е. вы согласны, что существует и значение, означающие заселять?
Что необычайно актуально для Китая и Индии.
//В таких случаях изгоняют и уничтожают местное население.
Для первого словарного значения нежелательно.
// Кому как вам, большому знатоку истории, этого не знать?
Вот, к примеру Ямайка (я там бывал). Сперва на острове вымерли коренные жители - индейцы и тогдашние владельцы острова для работ стали завозить негров, а не испанских или английских поселенцев. С отменой рабства и массовым забиванием негров на обработку земли, туда стали импортировать китайцев и индусов. В итоге, если не считать туристов, белых там ноль целых и хрен десятых. Вот Вам пример отдельно взятой колониальной местности.
1) Не актуально и именно этим войны Китая отличаются от ВОВ, ибо немцы собирались заселять СССР.
2) Для первого словарного значения нежелательно.
На то и существуют разные словарные значения.
3) Молодец! А были и другие случаи. Например, США.
//ибо немцы собирались заселять СССР.
И Певек, и Магадан? Седалища не хватит.
//На то и существуют разные словарные значения.
Есть основные и так себе. В отношении Китая и Индии (Вы её резко забыли, правда?) верным является именно первое.
//Например, США.
На территории США, в отличие от Китая (и Индии, Вы её резко забыли, правда?) не было государств с высокой плотностью населения.
1) И до них бы очередь дошла бы.
2) Но из контекста верно второе.
3) Ну и что? Что это меняет? Или это ваш аргумент в пользу того, что все таки хотели заселять?
Так Вы живёте в собственноручно созданной вселенной? Не смею более разрушать Вашу картину мира.
Вы хоть помните, о чем разговор?
Вы забыли? Так я напомню - Россия шла по китайскому пути с распадом на несколько территорий, управляемых врангелями, унгернами и прочими махно и перманентной вялотекущей гражданской войной с постоянными гастролями интервентов.
Ни одну проблему, стоящую перед страной ни царское, ни временное правительства не были в состоянии решить.
А по-моему речь шла о другом.
Я же Вам написал, что Вы имеете собственную картину мира и спорите, преимущественно с голосами в своей голове.
По-моему это у вас весьма своеобразная картина мира.
И до них бы очередь дошла бы
Не скажите.
Те же японцы как-то совсем не рвались заселять Хоккайдо. Да и сейчас, вроде не очень рвутся.
А вот Корея и Манчжурия - совсем другое дело.
Причем захватывали последнюю они при помощи того класса, еоторый ОА называет "образованным слоем" и под выдвинутым этим слоем лозунгом - типа "прости нас государь".
Ничего не напоминает?
Если бы СССР проиграл бы войне, то немцы стали бы заселять Магадан по тем же причинам, что и русские.

Причем захватывали последнюю они при помощи того класса, еоторый ОА называет "образованным слоем" и под выдвинутым этим слоем лозунгом - типа "прости нас государь".

Не понял вас.
Вы про Японию или Германию?
И что вы имеете ввиду, когда пишете про японскую колонизацию Маньчжурии?
Вы имеете ввиду династию Цинь?
//немцы стали бы заселять Магадан
А так же Певек, Диксон, Кушку, Андижан. Ага. БАМ построили бы...
Именно так.
Источник столь смелых планов не откроете?
Это логика событий.
Т.е. это лично Ваше, ни на чём не основанное мнение.
Это логика освоения земель.
Лично Ваша. Или Вы рупор поселенцев?
Про Японию. Точнее про Манчжоу-Го.
Императора Пу И
Причем захватывали последнюю они при помощи того класса, еоторый ОА называет "образованным слоем" и под выдвинутым этим слоем лозунгом - типа "прости нас государь".

Что вы имеете ввиду?
"Законного императора Пу И" вестимо.
А кто Вам сказал, что не вели?
Вы у них-то спрашивали?
Я знаком с историей Китая.
Судя по вашим словам - вы понятия не имеете о истории Китая!
Увы имею. Это мои "собеседники" все перескакивают с темы на тему.
Не имеет АБСОЛЮТНО - иначе не талдычили бы одного и того же!
Где и в чем я не прав?
В данном конкретном случае - во всем! От самого начала и до конца...
Япония колонизировала Китай, европейцы к этому же стремились, войны в Китае унесли несусветное количество жизней, велись с чудовищной жестокостью - на этом фоне наша Гражданская война почти конфликт на кухне из-за свободной горелки на плите...
1) Япония колонизировала , а европейцы нет.
Да и Япония колонизировала весьма вяло и только Маньчжурию. Япония планировала переселить увеличить численность поселенцев до 5 млн к 1965 году. Учитывая размеры Китая это капля в море.
Даже в Маньчжурии они были бы абсолютным меньшинством.
По колонизацией я понимаю массированное переселение.
2) Вы посмотрите на размер Китая: нужно считать не абсолютных числах, а в %.
//По колонизацией я понимаю массированное переселение.
К счастью, Ваше мнение не является решающим. Вы, замечу, и Индию не считаете колонией Британии, хотя весь мир, и Индия первая, признаёт обратное.
// Вы посмотрите на размер Китая: нужно считать не абсолютных числах, а в %.
Сову пожалейте. И глобус скоро, того.
К счастью есть люди, которые понимают значение слов из контекста.
Вы к их числу не относитесь.
Ещё раз.
"" Индия перешла под непосредственное управление Британской короны как колония Британской Империи"" Тут никакого контекста не хватит, правда?
"" Остров Гонконг был впервые оккупирован британцами в 1841 году, а в конце войны в 1842 году официально перешёл под британский суверенитет согласно Нанкинскому договору. Ещё через год на острове был основан город Виктория, а территория получила официальный статус колонии короны"" И тут всё прозрачно.
""Тяньцзинский договор 1862 года признавал Макао португальской колонией"" - португальцы в промышленных количествах рванули осваивать Китай?
Или это был вид исправительных учреждений? А может в биологическом словаре поискать?
Это не та колонизация.
А другой, не международно признанной, а неизвестно кем придуманной, у нас для вас нет и не предвидится!
Предвидится, ибо достаточно посмотреть в толковый словарь.
Может все-таки сами туда посмотрите? Впрочем, это уже обсуждалось...
Цитировал я толковый словарь.
В любом случае недоразумение устранено.
Опять эти неправильные пчелы делают неправильный мед.
Не похоже.
А мнением китайцев?
//Но эти языки относятся к другой группе.
В Китае тоже есть разные языковые группы.
//Нет, это не было тотальной войной.
Тотальная война - термин из арсенала Геббельса. По факту - перенос методов колониальных войн в Европу.
1) Подавляющее большинство языков относится к одной группе.
2) Какая разница? Дело же не в термине.
//Подавляющее большинство языков относится к одной группе.
Что Вы как оА избегаете конкретики? Проценты в населении и занимаемой этим населением территории.
// Дело же не в термине
А в чём? Есть война, есть захват территории, есть сознательное уничтожение населения противника. Китай этого хлебнул по полной программе - европейцы и японцы гуманностью себя не ограничивали.
1) Я знаком с конретикой, а вы видно, что нет.
2) Еще раз: не было тотальной войны со страной, где бы численность населения была бы сравнима с численностью населения Китая. Не было желания заселить значительную часть Китая (Маньчжурия до японской агрессии была частью Китая) японцами.
// Я знаком с конретикой, а вы видно, что нет.
Привет ей передавайте при случае.
//не было тотальной войны со страной
Не надоел дурацкий термин?
// Не было желания заселить значительную часть Китая (Маньчжурия до японской агрессии была частью Китая) японцами.
""В 1942 г. Японией был принят второй пятилетний план экономического развития Манъчжоу-го на 1942—1946 гг. Основное внимание в нем уделялось добыче угля и железной руды, производству алюминия, свинца и меди, выплавке чугуна и стали. Капиталовложения Японии планировались в размере 6,4 млрд иен, а со стороны правительства Маньчжоу-го — 2,2 млрд маньчжурских юаней.
Стремясь повысить производительность труда на военно-промышленных предприятиях, японская администрация в 1942 г. ввела сдельную оплату труда, установив повышенный тариф за перевыполнение заданий.
Кроме предприятий горнорудной и химической промышленности, Япония создала в Маньчжоу-го самолетосборочные и самолеторемонтные, танкостроительные и танкоремонтные заводы, предприятия по производству и сборке грузовых машин, строительного оборудования, станкостроения.
В 1944 г. в Маньчжоу-го добыча железной руды составляла 228 %, добыча каменного угля 51,9 %, выплавка чугуна 84,9 % от японской. На долю Маньчжоу-го приходилось 84,6 % всех японских капиталовложений в Китае""
Вполне себе колонизация.

1) Почему же дурацкий термин?
2) Это уже обсуждалось в соседней ветке. Не хочу идти по второму кругу.
//Да решили бы коллективно.
Большинство населения - неграмотные крестьяне. Вы их привлечь собираетесь? Или денежных мешков? Прекрасноречивых адвокатов?
//Страны и с большими проблемами прекрасно существуют.
Под внешним управлением.
Я имел ввиду элиты.
Пруссия то успешно прошла модернизацию безо всяких революций.

sa_5_gammon

March 23 2017, 17:24:40 UTC 2 years ago Edited:  March 23 2017, 17:30:08 UTC

//Пруссия то успешно прошла модернизацию безо всяких революций.
Вы издеваетесь? Революция 1848 года и четыре войны за объединение - это кот начхал?
Лавры жертвы ЕГЭ покоя не дают?
Масштабы не те.

sa_5_gammon

March 23 2017, 18:24:35 UTC 2 years ago Edited:  March 23 2017, 18:26:26 UTC

И какой, по-Вашему, размах должен быть? На секундочку, ""Великобритания, Королевство Нидерландов, Швейцария, Российская империя (включая Царство Польское) и Османская империя были единственными крупными европейскими государствами, прошедшими через этот период без гражданской революции."" Это про 1848-1849 гг.
Я уже советовал, по-доброму, с симпатией, почитайте что-нибудь. Нет желания покупать бумажные книжки, почитайте с экрана. Но не уподобляйтесь юридеру.
После революции 1848 был террор, гражданская война, голод и разруха?
Было, повторю, четыре войны. Перечислить или сами в состоянии найти?
Вы почитайте, почитайте. И про нашу гражданскую войну - кто её начал, как террор начался. И про голод, про разруху.
Мы сейчас говорим про революцию 1848 года.
Вы сначала определитесь со значением слова "революция". Посмотрите как революция развивалась в Германии. Каковы её итоги. Я за Вас читать профильную литературу не собираюсь.
Определения в ВИКИ, как она развивалась известно.
Все более-менее осталось на своих местах.
//Определения в ВИКИ
Вы, как и юридер, ни один текст далее первых трёх слов не читаете?
""Такого рода войны происходили на Земле с незапамятных времен, однако к концу XIX века и позднее, с появлением женевских конвенций, касающихся ведения войны, они стали выделяться в отдельную категорию""
А вот из англовики: ""The Taiping Rebellion (1850–1864) was one of the deadliest wars in history. About 20 million people died, many due to disease and famine. It followed the secession of the Taiping Heavenly Kingdom from the Qing Empire.[citation needed] Almost every citizen of the Heavenly Kingdom was given military training and conscripted into the army to fight against the Imperial forces.""
И, что интересно, про Китай.
1) Как процитированное вами опровергает мои слова? :-)
2) Это гражданская война.
3) А теперь учтите население Китая.
//Как процитированное вами опровергает мои слова? :-)
Лехко.
//Это гражданская война.
""крестьянская война в Китае против маньчжурской империи Цин и иностранных колонизаторов""
До "иностранных колонизаторов" дочитали?
// А теперь учтите население Китая.
Китайцы. Нет?
1) Ну и как?
2) Воевали прежде всего против манчжурской династии.
3) Да. Но я имел ввиду численность населения.
//Ну и как?
Ещё раз - Лехко.
// Воевали прежде всего против манчжурской династии.
А при написании статьи англичане этого не знали?
//Да. Но я имел ввиду численность населения.
Ни в одной статье о численности населения речи не идёт.
1) Это не ответ.
2) Англичане и французы участвовали лишь в одном сражении и были их всего лишь 7000 человек.
Не густо для иностранного вторжения.
3) Нужно смотреть на % погибших, а не на абсолютное число.
То, что Ваше мнение не совпадает с мнениями авторов статей в столь почитаемой Вами же Вики не важно. Мерилом всех вещей являетесь лично Вы. Не смею оспаривать.
Назовите эти статьи!
А приз? Возьму шекелями.
20 шекелей.
Сойдет?
Если 20 Пидьон А-Бен, то согласен, высылайте.
Вышлю, только дайте линки и ваш адрес, а то не знаю, куда высылать.
Ага, а то что именно Германия начала две мировые войны - это чистая случайность и никаких потрясений.

Ну а до кучи про Японию почитайте.
Речь идет о модернизации в 19-м веке.
Япония - как раз 19 век.
Мы с вами вели разговор о Пруссии, не так ли?
Вы привели в пример Пруссию - абсолютно безосновательно, а Вам дополнили Японией. Тоже масштаб не тот?
Ну давайте отдельно говорить о Пруссии и отдельно о Японии.
Прежде Вам нужно вспомнить значение слова "революция" в русском языке, классиков почитать.
Мне нечего вспоминать.
Вы уехали до того как в школе начали про революции рассказывать?
Забыли, значит.
Память хорошая.
Вы себе грубо и цинично льстите.
А на оном что все встало?
Иль век ХХ откуда-то из другого места взялся?
Российская империя сломалась на модернизации, поэтому РИ в начале 19-го века нужно сравнивать с Германией 19-го века.
//Российская империя сломалась на модернизации
На слишком медленной и запоздалой.
Уточнение - на модернизации, которую самодержавие ни разу не хотело осуществлять.
ОЛттого все так и вышло.
Царское правительство постоянно проводило проекты модернизации.
А саму модернизацию откладывало до морковкина заговения.
Ну почему же? Все страны постоянно модернизируются.
Россия споткнулась на одной из модернизаций.
//Все страны постоянно модернизируются.
Ну-ну. А глядя со стороны, кое у кого, регресс. Вот, к примеру, у Вас от, фактически, соцстраны к теократии.
//Россия споткнулась на одной из модернизаций.
Российская империя споткнулась без модернизации.
Израиль не теократия.
Нет, российская империя столкнулась при переходе к урбанизации и к всеобщей грамотности.
//Израиль не теократия.
По субботам самолёты не летают, не ходят поезда как думаете, почему?
// при переходе к урбанизации
Начался переход? С какой радости?
// всеобщей грамотности
Всеобщую грамотность большевики насаждать начали.
1) Вы путаете теократию с разделением религии и государства.
2) С аграрным перенаселением.
3) Грамотность постоянно росла и до революции.
//Вы путаете теократию с разделением религии и государства
Да? И что у вас в конституции по этому поводу написано? А почему её нет? И шариат не действует? И брак заключается только церковный? По субботам самолёты не летают, не ходят поезда как думаете, почему?
//С аграрным перенаселением.
И была программа переселения, но не в города. И, что характерно, провалилась.
//Грамотность постоянно росла и до революции.
Да-да. До всеобщей грамотности там лет сто должно было бы пройти, а то и двести.
Теокра́тия (от др.-греч. θεός — Бог и κράτος — управлять) — гражданская и духовная власть в одном лице (по Далю).

Форма правления, при которой власть в государстве находится в руках религиозного института и духовенства (юридическое определение);
политическая система, при которой религиозные деятели имеют решающее влияние на политику государства (политологическое определение);
система правления, при которой важные общественные дела решаются по божественным указаниям, откровениям или законам (теологическое определение)[1].



Ничего этого в Израиле нет.

И была программа переселения, но не в города. И, что характерно, провалилась.

Было и перенаселение в города.

Программа переселения в Сибирь и в Семиречье было достаточно успешным.

Да-да. До всеобщей грамотности там лет сто должно было бы пройти, а то и двести.

Докажите цифрами.
Вы, хотя бы, читали, что постите:
//система правления, при которой важные общественные дела решаются по божественным указаниям, откровениям или законам (теологическое определение)[1].
Ничего этого в Израиле нет.
Важнейшие дела - вопросы брака и семьи в Израиле решаются именно с позиции божественных указаний, откровений или законов.
Это только один, самый вопиющий пример.
//Было и перенаселение в города.
Как метко схвачено! Только я не понял о чём Вы.
//Докажите цифрами.
Всеобщее образование не было даже оформлено законодательно.
Важнейшие дела - вопросы брака и семьи в Израиле решаются именно с позиции божественных указаний, откровений или законов.

Не совсем так. Израиль признает браки, заключенные за рубежом.

Это только один, самый вопиющий пример.

Давайте еще.

Замечу, что вы взяли не юридическое, а теологическое определение.

Только я не понял о чём Вы.

Было переселение в города.
Описался.

Всеобщее образование не было даже оформлено законодательно.


Это не доказательство. Вы должны посмотреть на темпы роста грамотных и сделать подсчеты.

Потом вы почему-то исходите из того, что законы оставались бы прежними.
//Израиль признает браки, заключенные за рубежом.
И в иностранных посольствах (не всех).
//Давайте еще.
Вы не способны были прочесть слово "самолёт"?
//Замечу, что вы взяли не юридическое, а теологическое определение
Главное, что оно дано теми, за кем у вас власть - церковниками. Они-то хорошо понимают.
//Было переселение в города.
Насколько динамичное?
//Это не доказательство
Самое прямое. Правительство не собиралось образовывать граждан.
//Потом вы почему-то исходите из того, что законы оставались бы прежними.
Потому, что закон о введении всеобщего образования был отклонён.
Главное, что оно дано теми, за кем у вас власть - церковниками.

Каким же образом это выражается?


Насколько динамичное?

Поисковики к вашим услугам.

Самое прямое. Правительство не собиралось образовывать граждан.

Зачем же оно строило новые школы и открывало университеты?
Почему же число грамотных постоянно росло?
//Каким же образом это выражается?
...это.. - что Вы имели в виду?
//Поисковики к вашим услугам.
Ага. Написать Вам нечего.
//Почему же число грамотных постоянно росло?
Поисковики к вашим услугам - Вы узнаете как резко шла кривая.
//Зачем же оно строило новые школы и открывало университеты?
""К октябрю 1917 года в России было 11 университетов, из них 2 (Саратовский и Пермский, созданный уже постановлением Временного Правительства, в связи с чем не может считаться «Императорским») не имели полного состава факультетов.
В университетах, как правило, было 4 факультета: историко-филологический, физико-математический, юридический и медицинский.""
Ахренеть как много.
Так в чем выражается израильская теократия?
//Так в чем выражается израильская теократия?
В голове не укладывается? Мне не сложно повторить:
Важнейшие дела - вопросы брака и семьи в Израиле решаются именно с позиции божественных указаний, откровений или законов.
Важнейшие дела - вопросы брака и семьи в Израиле решаются именно с позиции божественных указаний, откровений или законов

И это все?! Недостаточно, чтобы называть Израиль теократией.
Более того даже это высказывание на 100% не верно, ибо Израиль признает гражданские браки, заключенные за рубежом.
//И это все?!
Нет и я писал, Вы, естественно постарались не заметить, могу ещё и про кашрут добавить, про дискриминацию неиудеев.


andrew_vdd

March 26 2017, 10:30:54 UTC 2 years ago Edited:  March 26 2017, 10:32:24 UTC

Добавьте про кашрут?

про дискриминацию неиудеев.

Она имеет место, но и это никак не делает Израиль теократией.
//Она имеет место, но и это никак не делает Израиль теократией.
А отсутствие конституции, определение гражданства по галахе?
Гражданство определяют и по рождению и по вступлению в брак.
Но все это не имеет никакого отношения к теократии.
Конституции нет и в Англии.
//Гражданство определяют и по рождению и по вступлению в брак.
Но неправильных граждан, как Вы отметили, дискриминируют.
//Но все это не имеет никакого отношения к теократии.
Мне в третий раз определение запостить? Думаете, с третьего раза поймёте?
//Конституции нет и в Англии.
Примазываетесь? И король/королева - глава англиканской церкви.
1) Да, но причем тут теократия?
2) Глупости пишете вы, одну за другой.
3) Англия теократия?
// Да, но причем тут теократия?
У Вас памяти на три поста не хватает?
//Англия теократия?
Там по субботам всё закрыто, вплоть до аэропортов и вокзалов?
1) Хватает.
2) Причем тут закрыто на субботу и теократия? Посмотрите еще раз на определения.
Если бы в Израиле членами кнессета были бы только раввины, если бы Галаха распространялась бы на все сферы жизни, то тогда была бы теократия.
Израильская система очень похожа на ту, что была в Российской империи.
//Если бы в Израиле членами кнессета были бы только раввины
Тем не менее, за 60 лет в стране не приняли конституцию.
//Израильская система очень похожа на ту, что была в Российской империи.
Похожа. Только подданным РИ православный на автомате не мог стать, а в Израиле иудей - может. И государственным языком в РИ не был мёртвый язык, взятый из священных книг.
Тем не менее, за 60 лет в стране не приняли конституцию.

Наличие или отсутствие конституции не имеет никакого отношения к теократии.

Только подданным РИ православный на автомате не мог стать, а в Израиле иудей - может. И государственным языком в РИ не был мёртвый язык, взятый из священных книг.

И? Я же ведь написал, что похожа, а не что идентична.
//Наличие или отсутствие конституции
Вы не по одному аргументы дёргайте, а смотрите на их совокупность. А она чётко указывает на теократию.
//похожа, а не что идентична.
Ваша попытка сравнить Израиль с полуфеодальной монархией просто восхитительна!
1) Как раз совокупность не указывает на теократию.
2) И? В чем проблема? В Израиле нет феодализма, но отношение религии с государством очень похоже.
//Как раз совокупность не указывает на теократию.
Мощь аргументов выдаёт выдающегося интеллектуала. "Мамой клянус" не хватает.
// отношение религии с государством очень похоже.
В РИ на церковнославянском общались?
1) При чем тут мама?
Раз вы утверждаете, что Израиль является теократией, то составьте признаки теократии и посмотрите насколько Израиль им соответствует.
2) При чем тут язык?
//При чем тут мама?
А с русским у Вас гораздо хуже, чем Вы себе представляете.
//о составьте признаки теократии и посмотрите насколько Израиль им соответствует
Уже. Но Вас не пронять.
// При чем тут язык?
А сами как думаете?
Да все нормально у меня с русским, просто вы не спорите, а пытаетесь "записать" собеседника.
Спор предполагает признание, когда ты действительно не прав.

Уже. Но Вас не пронять.


Что уже? Составьте список. Приведите страны (не Израиль), которые вы считаете теократией.

сами как думаете?

Я думаю, что ни причем.
//Да все нормально у меня с русским
Вы перестали общаться с носителями языка и не в состоянии отслеживать новации.
//Спор предполагает признание, когда ты действительно не прав.
Вот и признайте. что не правы.
//Приведите страны (не Израиль),
Зачем? Давайте с Израилем разберёмся. На все мои аргументы Вы не выдвинули не одного контрдовода.
//Я думаю, что ни причем.
Ну да. В качестве государственного языка выбран мёртвый язык богослужебных книг.

Вы перестали общаться с носителями языка и не в состоянии отслеживать новации.

Вы же ведь знаете, что не перестал. И о каких новациях идет речь?


Вот и признайте. что не правы.


В чем я не прав? В том, что Израиль не теократия? :-)

Зачем?

Чтобы понять, что такое теократия. У меня сложилось впечатление, что вы вкладываете в это слово весьма специфическое значение.
Так, что прежде, чем вы перечислите, какие страны, являются теократическими, каковы достаточные признаки теократии, наш разговор будет беспредметным.

В качестве государственного языка выбран мёртвый язык богослужебных книг.

Это не так и вы это прекрасно знаете. Из мертвого языка богослужения сделали живой язык.
//вы вкладываете в это слово весьма специфическое значение.
""система правления, при которой важные общественные дела решаются по божественным указаниям, откровениям или законам"" - Это не моё определение и я его уже приводил, но Вы предпочли забыть.
// Из мертвого языка богослужения сделали живой язык.
Как зёрнышко в скорлупку в приведённое выше определение. Замечу, это только один из множества фактов.
важные общественные дела решаются по божественным указаниям, откровениям или законам

Какие важные общественные дела в Израиле решаются по божественным указаниям, откровениям или законам?

Как зёрнышко в скорлупку в приведённое выше определение.

И каким же образом?! Возрождение мертвого языка само по себе не является теократией.
Теократия это "важные общественные дела решаются по божественным указаниям, откровениям или законам".
//Какие важные общественные дела в Израиле решаются по божественным указаниям, откровениям или законам?
Колеса вы не получили самолет колесами потерпел аварию горами азербайджана Сидоров катапультирован понижен должности лишен наград колеса раскатаны местными жителями по аулам
Что вы хотите сказать?
Что валять дурака я умею, как бы, не хуже Вас.
Ветку сначала прочтите, пропадут вопросы, которые Вы мне по третьему кругу задаёте.
Прочем я всю ветку и так и не понял, что вы хотите донести до меня.

Так что пожалуйста, напишите внятно и без намеков.
Израиль - теократическое государство.
Аргументы я приводил, опровергнуть Вы не смогли ни один. Т.к. Вы отличаетесь слабой памятью, я напомню: попробуйте объяснить почему за 70 лет не написали конституцию, почему вопросы семьи и брака разбирают религиозные суды.
Израиль не является теократическом государством, согласно всем определениям, приведенным в Вики.
Аргументы я приводил.

написали конституцию, почему вопросы семьи и брака разбирают религиозные суды.

Конституция не имеет никакого отношения к теократии.
Вопросы семьи и брака сами по себе не делают государство теократией.
В РИ вопросы семьи и брака определялись церковью, но это не делало РИ теократией.
//Аргументы я приводил
Ни одного.
//Конституция не имеет никакого отношения к теократии
Не конституция сама по себе (кстати, где она), а причина её отсутствия.
//Вопросы семьи и брака сами по себе
Вот именно, что сами по себе нет, в совокупности с другими факторами - вполне.
//В РИ
РИ - полуфеодальная монархия, павшая сто лет назад. Это пример для Израиля?
1) Аргументов было много.
2) Да и в чем же причина ее отсутствия?
Кстати, в Иране есть конституция.
В Великобритании ее нет и король является главой церкви.
Иран теократия?
Великобритания это теократия?
Убежден, что наличие или отсутствие конституции никак не связанно с теократичностью государства.
3) Какие еще факторы?
4) При чем тут пример или не пример? Мы же ведь ведем речь о классификации Израиля, а не ставим Израилю оценки по какой-либо шкале! Отношение религии и государства в Израиле очень похоже на отношение религии и государства в РИ.
Если вы считаете Израиль теократией, то вы должны считать и РИ теократией.
//Аргументов было много.
И все, как один, Ваше мнение и честное слово.
//Да и в чем же причина ее отсутствия?
Если бы объяснение было в Вашу пользу, Вы бы не замедлили его привести, не так ли?
//в Иране
Не бывал, к сожалению, ничего написать не могу.
//Великобритания это
Не бывал, к сожалению, ничего написать не могу.
//Какие еще факторы?
Я писал раз пять. Шаббат, кашрут, государственный язык.
//о классификации Израиля
Теократия - не классификация.
// очень похоже на отношение религии и государства в РИ.
РИ распалась за 30 лет до создания Израиля. Сравнивать нужно сопоставимые величины. Или Вы Израиль считаете империей?
И все, как один, Ваше мнение и честное слово.

Естественно мое мнение, но подкрепленное фактами.

Если бы объяснение было в Вашу пользу, Вы бы не замедлили его привести, не так ли?

Я привожу все факты.

Не бывал, к сожалению, ничего написать не могу.

А в Израиле вы были, ничего не поняли и решили, что Израиль теократия?
Ну, об Иране есть достаточно много информации в сети.
Так, что не уходите в сторону и постарайтесь дать ответ на поставленный мою вопрос.

Не бывал, к сожалению, ничего написать не могу.

И ничего о ней не знаете и ничего о ней не читали? :-)

Я писал раз пять. Шаббат, кашрут, государственный язык.


Государственный язык тут ни при чем. Кашрута и Шаббата маловато.
Кстати, в РИ христианские праздники были государственными.

Теократия - не классификация.

Назвав Израиль теократией вы тем самым классифицируете его.
Израиль - теократия, лошадь - млекопитающее, ящерица - рептилия.
Лошадь- млекопитающее, ящерица - рептилия это классификации.

Сравнивать нужно сопоставимые величины. Или Вы Израиль считаете империей?

Почему же мы не можем сравнивать государственное устройство стран в разные времена?
И теократия и империя перпендикулярные вещи.
Возможны все 4 варианта: теократия и империя, теократия и неимперия, нетокератия и империя, нетеократия и неимперия.
Или Вы Израиль считаете империей?
Да. У Израиля есть свои колонии.
//но подкрепленное фактами.
Мнение видел неоднократно, а вот фактов - нет.
//Я привожу все факты.
Куда? Они по дороге усыхают и дематериализуются.
//Государственный язык тут ни при чем.
Да, ба! Взять мёртый язык и навязать его целому народу. Для европейцев, замечу, было бы проще учить тот же эсперанто.
// Кашрута и Шаббата маловато.
А методов их внедрения? В армии. к примеру.
//Почему же мы не можем сравнивать государственное устройство стран в разные времена?
Потому, что, к примеру, демократия в Риме и в США - абсолютно разные предметы, имеющие одно название.
1) Разве я не писал, что Израилем правят не раввины?
Разве я не писал, что большая часть права не является религиозным?

2) Ну и как это связанно с теократией?

3) И каковы методы?

4) Не перескакивайте на сравнение институтов с одним и тем же названием!
Я сравнил политику в отношении религии в Израиле и в РИ.
//Разве я не писал, что Израилем правят не раввины
Это обязательно?
// большая часть права не является религиозным
Т.е. есть значительная часть права, продиктованная религиозными установками. Этого, как минимум, достаточно для того, чтобы не считать Израиль светским государством. Особенно, если учесть какие именно отрасли права.
//Ну и как это связанно с теократией?
Напрямую.
//И каковы методы?
Рав Шломо Горен их подробно описал. Всем рекомендую к прочтению его книгу.
//политику в отношении религии в Израиле и в РИ
Она сильно отличается.
1) Согласно одному из определений, - ДА.
2) Этого, как минимум, достаточно для того, чтобы не считать Израиль светским государством.

Так я и не утверждаю, что Израиль является светским государством. Но государство в котором религия не отделена от государства и теократия это разные вещи.

Особенно, если учесть какие именно отрасли права.

Какие же?

3) Никак не связанно.

4) А вы своими словами не можете мне рассказать, ибо у меня нет никакого желания читать Горена.

5) Напишите в чем отличается!
//Какие же?
Мне надоедает писать Вам одни и те же посты на протяжении месяца.
//у меня нет никакого желания читать Горена
А у меня нет никакого желания Вас просвещать, так как уже завтра Вы всё забудете и начнёте требовать рассказать снова.
1) Так не ограничивайтесь намеками, а напишите по делу.
Дайте приемлемое для вас определение теократии, приведите основные признаки теократии, проведите примеры общепризнанных теократий и после этого докажите, что
а) Израиль удовлетворяет этим признакам,
б) Израиль похож на эти теократии.

2) Клянусь, что не забуду!

//Так не ограничивайтесь намеками, а напишите по делу.
В который по счёту раз?
В который раз?
В первый раз!
Полдюжины предыдущих Вы забыли.
Да ничего я не забыл. Просто вы несистемно излагаете и даете кучу намеков.
Постарайтесь следовать, предложенной мною программе и может быть вы сумеете меня убедить в том, что Израиль теократия. :-)
//может быть вы сумеете меня убедить в том, что Израиль теократия. :-)
Судя по Вашему упорству, с которым Вы отвергаете очевидные вещи, мне это не удастся.
А вам не приходило в голову, что очевидные для вас вещи, не являются для других таковыми?

Признаетесь, что слились?
//Признаетесь, что слились?
Объяснять одно и то же по десять раз и ждать, что собеседник попросит сделать это в одиннадцатый - убедительная причина. Только не слива, а диагноз - собеседник всё понимает, но не хочет признать своё поражение.
Вы, вот, внятно в состоянии объяснить - кто блокирует принятие конституции? Только не надо в N+1 рам "у Британии нет и нам не надо".
Или почему семейное право отдано на откуп церквям с последующим поражением в правах неправильных иудеев?
Я ещё раз повторю - причины. Ссылки на то, что законы Хаммураппи или тридцать третий сон Анны Павловны близки к этому не принимаются.

andrew_vdd

April 2 2017, 14:54:14 UTC 2 years ago Edited:  April 2 2017, 14:57:49 UTC

Объяснять одно и то же по десять раз и ждать,

А вы до сих пор мне не объяснили.
Попробуйте следовать предложенной мною программе.

кто блокирует принятие конституции

Это играют в блокировку. Почему в Израиле нет конституции это иной вопрос.
Что касается тотального засилья религии, то поинтересуйтесь положением гомосексуалистов в Израиле.
Поинтересуйтесь каким интернетом пользуются ортодоксы и все остальные и т.д. и т.п..
Но опять-таки засилье религии, автоматически не означает теократию.
Вы забываете, что религия это лишь инструмент властей.


Но все это ходьба вокруг, да около.
Мы с вами так можем переписываться и год и два и три.
И книги вы читаете не верные.
Лучше всего об Израиле написали:
1) Севела.
2) Шамир "Сосна и Олива"
3) Юрий Милославский.
//Это играют в блокировку.
И кто же?
//Почему в Израиле нет конституции это иной вопрос.
Куда уж прямее.
//положением гомосексуалистов в Израиле
Раввинат гей-браки разрешил?
//религия это лишь инструмент властей
У вас строго наоборот.
//Лучше всего об Израиле написали
Я предпочитаю личные наблюдения и книги прямых участников событий - того же Горена, Голды, Эйтана, Жаботинского и т.д.
И кто же?

Израильские элиты, которые большей частью светские или полусветские.
Раввины в Израиле сидят на зарплате.

Куда уж прямее.

Ну и что? Ее нет и в Англии. Вы считаете Англию теократией?

Раввинат гей-браки разрешил?

Нет, но государство Израиль признает гомосексуальные союзы, в качестве Common-law marriage ( не знаю, как это будет по-русски).
Если бы в Израиле была бы теократия, то не признавало бы.

У вас строго наоборот.

Нет. Вы серьезно думаете, что раввины правят Израилем?


Я предпочитаю личные наблюдения


И что вы лично наблюдали? Вы же ведь были в Израиле в качестве туриста!
И из ваших наблюдений вы мало, что поняли, ибо у вы не знаете иврите.

Вышеприведенные мною авторы, тоже прямые участники событий, но в отличие от ваших кумиров, они не являются ни политиками, ни государственными служащими , и посему они могут писать правду.
// Израильские элиты
Почему-то смотрят в рот пейсатым товарищам.
// Ее нет и в Англии.
Вы мне на вопрос даёте совершенно идиотский ответ. А я просил (но Вы, как всегда забыли) написать что-то новое.
Израиль создавался в 1948 году как светское социалистическое государство, но вот уже 70 лет никак не примут основной закон. Это английские монархи мешают?
//раввины правят Израилем
Это Вы написали.
//вы мало, что поняли, ибо у вы не знаете иврите
Надпись "закрыто" в субботу - вполне.
//посему они могут писать правду
Меня мало интересуют измышления маленьких людей, если их уровень ниже Бабеля или Шолом-Алейхема, а эти книжки - типичная макулатура на животрепещущую тему.
1) Да никто не смотрит. Религия в Израиле это лишь инструмент создания нации.
2) Израиль создавался как еврейское государство.
Конституцию не принимают, потому, что можно жить без нее.
3) Нет, я написал: "Нет. Вы серьезно думаете, что раввины правят Израилем?"
4) И? В Канаде до середины 90-х годов многие большинство магазинов было закрыто в воскресенье.
Канада тогда была теократией?
Более того, в Израиле есть магазины, которые работают и в субботу. Они есть почти в каждом городе, за исключением городов, где большинство населения ортодоксы.
5) Это не измышления, а наблюдения объективных наблюдателей. Художественная литература может дать больше информации, чем мемуары политиков.

П.С. Если бы в Израиле уголовное право, административное право, земельное право, хозяйственное право и многие другие права были бы еврейскими (талмуд покрывает все эти права), или, если бы в Израиле правили бы раввины, то вы могли бы утверждать, что Израиль это теократия, а так нет.
А так, имею только семейное еврейское право, вы не можете утверждать, что Израиль это теократия.
1) Насчет университетов, то смотрите на динамику.


В университетах, как правило, было 4 факультета: историко-филологический, физико-математический, юридический и медицинский.""


Ну и что? Тогда было меньше дисциплин, чем сейчас. Потом нужно смотреть по кафедрам.

2) За 15 лет (1900-1914 гг.) численность учащихся начальных школ Министерства народного просвещения увеличилась с 2592,6 тыс. до 5942,1 тыс.

Численность населения увеличилось в 1.3, а число учащихся увеличилось более, чем в 2 раза.
//Тогда было меньше дисциплин, чем сейчас.
И самих университетов на порядки.
// учащихся начальных школ
Начальная школа - 4 класса.
//Численность населения увеличилось в 1.3, а число учащихся увеличилось более, чем в 2 раза.
А Финляндия опережала метрополию по грамотности в 50 раз.
И самих университетов на порядки.

Но тогда во всем мире немногие получали высшее образование.
Самое главно, что открывались новые университеты.

Начальная школа - 4 класса.

По тем временам нормально.

А Финляндия опережала метрополию по грамотности в 50 раз.

Т.е. в Московской губернии грамотных было менее 2%?
//Но тогда во всем мире немногие получали высшее образование.
В России явно недостаточно. Особенно для модернизации.
//Самое главно, что открывались новые университеты.
За полтора века - 10 штук.
//По тем временам нормально.
Но про модернизацию страны можно забыть.
//Т.е. в Московской губернии
Метрополия -это вся Российская империя.
1) Конечно же нет, но вы посмотрите на динамику, - планировалось увеличить количество униоверситетов.
2) Когда я пишу университеты, то имею ввиду Вузы.
В Вики есть страница Категория:Высшие учебные заведения Российской империи, советую ознакомиться.
3) Нет, потому что 4 класса это достаточно для того времени.
4) Ну значит выходит, что во всех РИ грамотность составляла менее 2%.
Как такое может быть?
//планировалось увеличить количество униоверситетов.
Советская власть с этими планами справилась гораздо лучше. Кстати, Ники 2 кровавый не открыл ни одного.
//Когда я пишу университеты, то имею ввиду
У меня миелофон сломан и общаться с голосами в Вашей голове мне несколько затруднительно.
//Нет, потому что 4 класса это достаточно для того времени.
И этой мелочи на всех не распространяли. Ну и про планируемую модернизацию РИ я писал, её можно было даже не планировать. И, кстати, законы о всеобщем обучении приняты в Пруссии в 1717 и 1763. Это к Вашему вопросу о резком старте пруссаков (если вдруг забыли).
//Как такое может быть?
Гг. Брокгауз и Ефрон с радостью удовлетворят Ваше любопытство.
Советская власть с этими планами справилась гораздо лучше.

Мы просто не знаем, как бы с этим справились бы царские власти. Я думаю, что не хуже, чем советские.

Кстати, Ники 2 кровавый не открыл ни одного

Вы наверное имеете ввиду, что он лично не присутствовал на открытии?
При нем были открыты Саратовский и Нижегородский университеты, а если рассматривать и технические ВУзы , то список расшириться.

У меня миелофон сломан и общаться с голосами в Вашей голове мне несколько затруднительно.

Сейчас и в России все ВУЗы называются университетами. Так, что могли бы догадаться.

И этой мелочи на всех не распространяли.

Распространили бы.

И, кстати, законы о всеобщем обучении приняты в Пруссии в 1717 и 1763.


А как обстояли дела в реальности? И как обстояли дела в других странах? Например, как там со всеобщим образованием в Австро-Венгрии, в Испании, в Англии, во Франции?

Гг. Брокгауз и Ефрон с радостью удовлетворят Ваше любопытство.

При чем тут БиЕ? Тут простая арифметика.
Максимальная возможная грамотность в Финляндии это 100%. Вы написали, что в РИ грамотность была в 50 раз ниже.
Получаем менее 2%.
//Я думаю, что не хуже, чем советские.
До 1917 не справлялись и прогресса заметно не было.
//Саратовский
Один медицинский факультет. по факту - медвуз.
//Нижегородский
""народный университет – просветительская организация, призванная популяризировать научное общеобразовательное знание среди взрослого трудового населения страны"" Лекторий общества "Знание".
//Сейчас и в России все ВУЗы называются университетами. Так, что могли бы догадаться.
Не все. И, повторю, спорить с голосами в Вашей голове мне несколько ...э... неудобно.
//Распространили бы.
К 2017 году?
//И как обстояли дела в других странах? Например, как там со всеобщим образованием в Австро-Венгрии, в Испании, в Англии, во Франции?
А Вы сами статью в Вики прочесть не в состоянии? Там всё это есть. "" в Австрии в 1774, в Дании в 1814, в Швеции в 1842, в Норвегии в 1848, в США в 1852—1900 гг., в Японии в 1872, в Италии в 1877, в Великобритании в 1880, во Франции в 1882.""
//Максимальная возможная грамотность в Финляндии это 100%
Нет. Ваш подсчет слишком примитивен. Статью прочтите, если сможете.
До 1917 не справлялись и прогресса заметно не было.

Как же не было? В 1914 год грамотных было около 35%.

Один медицинский факультет. по факту - медвуз.

Медвуз разве не вуз?

К 2017 году?

К 1940-му.

Великобритании в 1880,

Вот видите, в самой передовой стране мира всеобщее образование было введено лишь в 1880-м году.
Неудивительно, что в среднеразвитой РИ оно не было введено до 1914 года.

Статью прочтите, если сможете.

Какую?
// В 1914 год грамотных было около 35%.
Т.е. 2/3 населения не могли прочесть даже магазинную вывеску. Прогресс и модернизация!
// Медвуз разве не вуз?
Не университет.
//К 1940-му
Только по Вашим прикидкам принять закон. Прогресс и модернизация!
// всеобщее образование было введено лишь в 1880-м году.
А в России подобный закон отклонили в 1912. Разница есть?
//Какую?
Про образование.
1) Прогресс по сравнению с 1897 годом.
2) Университет.
3) Это логика развития.
4) Конечно есть. РИ не была высокоразвитой страной.
5) Название статьи!
//Прогресс по сравнению с 1897 годом
А какой прогресс в сравнении с 988!
// Университет.
Одно название.
//Это логика развития.
Советская власть предложила другую логику. И, что характерно, более успешную.
// РИ не была высокоразвитой страной.
А с той логикой развития не высокоразвитой страной и осталась бы.
//Название статьи!
Издеваетесь?
1) Что вы хотите сказать?
2) Не понял вас.
3) Нет, это география, размер России и тенденции развития человечества предполагали всеобщее образование/
4) А СССР так и не стал высокоразвитой страной.
5) Никак нет.
//Что вы хотите сказать?
Особенно ощущается прогресс по сравнению с 988 годом. Что не понятно?
//Не понял вас.
Если в учебном заведении один факультет - медицинский, то это учебное заведение можно называть как угодно, но это не высшее учебно-научное заведение, объединяющее в своем составе несколько факультетов, на которых представлена совокупность различных дисциплин, составляющих основы научного знания.
//география, размер России и тенденции развития человечества предполагали всеобщее образование
А Ники 2 Кровавый и его сатрапы этого понять не хотели.
//СССР так и не стал высокоразвитой страной
Как Вам сказать...
Если в учебном заведении один факультет - медицинский, то это учебное заведение можно называть как угодно, но это не высшее учебно-научное заведение, объединяющее в своем составе несколько факультетов, на которых представлена совокупность различных дисциплин, составляющих основы научного знания.

Ну хоть питерский Политех вы считаете университетом?

А Ники 2 Кровавый и его сатрапы этого понять не хотели.

Почему же в 1900-1914 годах количество учеников начальных школах выросло в 2 раза?

Как Вам сказать...

Скажите.
//Ну хоть питерский Политех вы считаете университетом?
Даже Вы не считаете.
//количество учеников начальных школах выросло в 2 раза?
И грамотность по стране (замечу, это уровень ученика 3-го класса) - 35%. И сравните меры советской власти, когда взялись и за взрослых, и за детей. Про национальные школы, вообще, отдельная тема.
1) Я то считаю. И согласно вашему определению это университет.
Более того, я считаю и Саратовский университет университетом (простите за тавтологию).
2) А теперь давайте сделаем подсчет.
В 1900 годы было 2592,6 тысячи учащихся начальных школ. В 1914-м - 5942,1 тысяч.
Рост в 2.29 раза.
Данные взяты из istmat . info / node /86.
При советской власти в 1923/4-м учебном году было 5.2 учащихся, а в 1929/30 - 7.49 миллиона.
Данные из статьи "Введение всеобщего обязательного начального обучения в Советской России в 1923-1941 гг.", автор - Колыхалов Д.В., доцент кафедры истории государства и права МосУ МВД России,
кандидат исторических наук.
В 1940-м году 10646115 (данные из Вики, статья "Образование в СССР").

Т.е. для всеобщего начального образования цифра учащихся в начальных школах должна была составлять порядка 10-13 миллионов (зависит от численности населения).
При сохранении роста числа учащихся и если бы не было бы войны и революций, то к этой цифре вышли бы к 1930-му году.
Но это очень приближенный расчет.
// И согласно вашему определению это университет.
Определение не моё, а словарное и Вы его не прочли. Или прочли, но не поняли.
//При сохранении роста числа учащихся
К этому были предпосылки?
//При сохранении роста числа учащихся
А какие школы имеются в виду? ЦПШ, где почти половина времени уходило на закон божий да церковное пение.
//При советской власти в 1923/4-м учебном году было 5.2 учащихся
Это только дети или и взрослые тоже?
1) Что же я не понял? Вы снова не согласны?
2) Конечно были. Царское правительство двигало страну к всеобщему начальному образования.
3) Имеются ввиду все школы. В советских школах тоже были идеологические предметы.
4) Я понял из контекста, что дети.
Если в универе лишь один факультет, то это что угодно, но не универ (как бы он себе не льстил).
//Царское правительство двигало страну к всеобщему начальному образования.
Медленно и печально.
//Я понял из контекста, что дети.
А учить грамотности надо было и взрослых. Плюс в городах четырехлетки преобразовывали в семилетки.
1) Хорошо, пусть будет ВУЗ.
2) Не так и медленно. Согласно моим прикидкам, если бы не было бы войны и революции и если бы количество учащихся росло такими же темпами, то к 1930-му году начальное образование получало бы около 11-13 млн человек. В СССР к концу 30-х годов было около 11 млн человек. Вычитаем 8 Первой Мировой и Гражданской войн и получаем примерно такое же количество учащихся в начальных школах.
3) Дошли бы и до этого.
//если бы количество учащихся росло такими же темпами
Ваше допущение ни на чём не основано.
//Дошли бы и до этого.
Ваше допущение ни на чём не основано.
Почему же мои допущения ни на чем не основаны?
В 1912-м году выдвигался проект всеобщего образования.
Его не приняли, но сам факт показывает, что понимали нужность введения всеобщего образования.
Сам рост непрекращающийся учащихся, обгонявший рост населения, тоже является доводом в пользу того, чтобы страна шла ко всеобщему образованию.
Более того Россия не могла не следовать мировым тенденциям.
Если бы понимали, то проект бы приняли!
Ну, в 21 веке и в царской империи был бы интернет... кое-где... как в какой-нибудь черножопии...
Я думаю, что прекрасно понимали важность образования, не приняли по другим причинам.
Но и новый не внесли.
Внесли бы, никуда не делись бы.
В реальной жизни, как раз, делись - пинком под зад из власти.
Ну да, и закон о кухаркиных детях ранее чисто случайно приняли...
Конечно это было принято не случайно.
Кстати, почему по вашему мнению, Япония и Китай столь противились проникновению европейцев?
//В 1912-м году выдвигался проект всеобщего образования.
Про этот проект я уже писал раза два. Выдвинули его в 1906 г., а 6 июня 1912 г. Государственный совет окончательно отклонил законопроект о всеобщем обучении. Именно так страна шла ко всеобщему образованию. Про то, что за 23 года - ни одного нового универа, до Вас, наконец-то, дошло.
//Более того Россия не могла не следовать мировым тенденциям.
Российская империя стремительно отставала от этих самых мировых, что, собственно, и понимала верхушка, убравшая Ники.
1) Ничего принципиального снова внести похожий законопроект году так в 1920-м.
По факту был рост грамотных.
2) Она всегда отставала, но разрыв оставался прежним.
// Ничего принципиального снова внести похожий законопроект году так в 1920-м.
И отклонить в 1926.
//По факту был рост грамотных.
Слишком медленный.
//разрыв оставался прежним
Ну и сравните, к примеру, производство стали.
1) Почему вы думаете, что отклонили бы?
2) Не медленнее, чем в других странах.
Если вы знаете английский, то можете ознакомиться с данными ЮНЕСКО:
unesdoc . unesco.org / images / 0000 / 000028 / 002898EB . pdf
только уберите пробелы.
Более того, при сохранении роста учащихся к 1930-му вышли бы на всеобщее начальное образование.
3) Сравнивал. Промышленность РИ в последние годы ее существования росла.
Но давайте не отвлекаться! Мы же ведь говорим об образовании.
1) Почему вы думаете, что отклонили бы?
2) Не медленнее, чем в других странах.
Если вы знаете английский, то можете ознакомиться с данными ЮНЕСКО:
unesdoc . unesco . org / images / 0000 / 000028 / 002898EB . pdf
только уберите пробелы.
Более того, при сохранении роста учащихся к 1930-му вышли бы на всеобщее начальное образование.
3) Сравнивал. Промышленность РИ в последние годы ее существования росла.
Но давайте не отвлекаться! Мы же ведь говорим об образовании.
//Почему вы думаете, что отклонили бы?
А почему нет?
//Не медленнее, чем в других странах.
Имея две трети населения неграмотных. Не теперешних, которые прочтя две строчки, забывают первую, а тех, кто даже вывеску прочесть на улице не могут.
//Промышленность РИ в последние годы ее существования росла.
Всё более падая в общем производстве.
1) Потому что мировые тенденции.
2) Ну и что? В других странах было тоже самое.
3) Да не падала она, а росла.
понимали нужность введения всеобщего образования

Нужность отмены крепостного права понимали лет 50 с гаком.
И обсуждали. И множество секретных комитетов создали. Тока вопрос с места никак не двигался.
Тока вопрос с места никак не двигался.

Двигался. За первую половину 19-го века сократился процент крепостных крестьян, у крепостных крестьян появилось больше прав.
Вопрос об ОТМЕНЕ не двигался.
А процент крепостных сокращался, к примеру, путем их перевода в военные поселения.
НУ и смертность среди крепостных была повыше, чем у лично свободных.
Но стоит ли радоваться таким "сокращениям".
Вопрос об ОТМЕНЕ не двигался.

Не уверен, ибо во всех странах отменяли.

НУ и смертность среди крепостных была повыше, чем у лично свободных.

Если было бы так, то количество крепостных сокращалось бы в течении всего 18 столетия.
ибо во всех странах отменяли

Не аргумент.
Да и говорим мы о конкретно нашей стране.

Если было бы так

Не так. Изучайте эволюцию помещичьего хозяйства.
Аргумент, ибо ни одна страна, даже самая закрытая не может быть вне мировых тенденций, а РИ не была закрытой страной.
И тем не менее, по части отмены крепостного права РИ была именно вне мировых тенденций.
Причем с 1789 по 1861 - особо демонстративно была.
И отмена произошла не оттого, что верхушка хотела в эти тенденции влиться, а оттого, что существовавший вариант уже не мог сохраняться в принципе.
Причем вариант отмены выбрали самый для страны вредный, но дворянам максимально милый. За что спустя полвека и поплатись.

Да кстати. О сокращении числа крепостных.
Тут сказались:
Присоединение Финляндии. Это раз.
Конфискация (частичная) поместий шляхты после 1830 г.
Освобождение прибалтийских крестьян немецкими баронами (см Бенкендорф). Но собственно к России это мало относится.

ЗЫ К образованию это не в меньшей степени относится. Только там "противостоять мировым процессам" активно стали уже во времена Анны Иоановны.
А Е-2 очень конкретно объясняла отчего и почему население обучать не просто не надо, а категорически нельзя.
1) Не была, ибо постоянно издавались законы улучшавшие жизнь крепостных.

2) Не понял причем тут присоединение Финляндии?

3) Тоже самое касается и конфискация поместий шляхты.

4) Насколько я знаю, освобождение прибалтийских крестьян было произведено не баронами, а царем.

А Е-2 очень конкретно объясняла отчего и почему население обучать не просто не надо, а категорически нельзя.

И почему же?

П.С. Кстати, массовая грамотность была невозможна до изобретения парового печатного станка.
1. Это были все более благие намерения, совершенно необязательные к исполнению.
Так сказать, для внешнего употребления.

2 Там крепостных ЕМНИП не было.
3. Количество крепостных сократилось
4. Вы серьезно думаете, что бароны тут не при чем?
Кстати я забыл еще упомянуть Бессарабию, где крепостных было то ли один, то ли 2 процента.

Но главное в следующем - эти земли к коренной России не относятся. Никак.
Это как конституции Польши и Финляндии никак не относятся к демократизации политического режима собственно РИ.

Кстати, снижение доли крепостных при Н-1 может объясняться еще проще. Бюрократический аппарат усилился и разросся и потому получилось провести более-менее точную перепись не только в центре, но и на окраинах. Тут-то и выявилось, что у чукчей с алеутами крепостного права тоже нет.

А ежели вернуться к центрально России - так в Смоленской губернии крепостных было процентов 70.

И почему же?

Как там она сказала приближенным как только народ возжаждет просвещения, ни вы и ни я не усидим на своих местах.

массовая грамотность была невозможна до изобретения парового печатного станка.

С уму сойтить.
Только как быть с той же Японией?
1) Ну почему же? Запрет на продажу крестьян выполнялся.
Крестьяне могли подавать в суд.
Была сокращена армейская служба.
2) Ну и что? Финляндия была де-факто изолирована от остальной России.
3) Ну и какая связь?
4) При чем, но причем и царское правительство.
5) Тут-то и выявилось, что у чукчей с алеутами крепостного права тоже нет.

Их было мизерное количество и про них и так знали, что у них нет крепостного права.

6) А что там с Японией?

7) С Бессарабией вы меня заинтриговали, ибо пишут: " Состоявшаяся в 1861 г. отмена крепостного права в России для Восточной Молдавии значения не имела – крепостничества здесь не существовало с 18 века. Аграрная реформа в Бессарабии состояла в отмене оброка и барщины, а также в перераспределении земли в пользу крестьян."

Я только не понимаю, как оброк и барщина совместимы с отсутствием крепостного права?


1. Да-да. Теоретически все так и было. Но только теоретически.
Про армейскую службу интересно. Ее со скольки лет до 25 сократили?

2. В значительной мере. И даже граница была. И вооруженные столкновения на ней происходили. Об этом даже картина есть, в Третьяковке.

3. Прямая.

4. Да, оно выполняло их пожелания. И действовало в их интересах.

5. Просто относительно нормальную перепись провели. До того численность народов, именуемых "туземными" знали очень приблизительно.

6. В книжке ЖЗЛ по С.О.Макарова приводится его письмо про Японию. Так от утверждал, что в этой стране уже несколько столетий нет ни одного неграмотного.
Кстати, евреи в РИ тоже отчего-то были поголовно грамотными.

1) С 1834 года при императоре Николае I (1825—1855) солдат увольнялся в бессрочный отпуск («запас») по истечении 20 лет службы. С 1839 по 1859 год срок службы сократился с 19 до 12 лет, предельный возраст рекрута — с 35 лет до 40.
2) Ну значит наличие Финляндии в составе РИ никак не повлияло на сроки отмены КП.
3) Не могли вы подробно расписать?
4) Ну значит собственно в России правительство тоже выполняло пожелания помещиков.
5) Да все равно их было ничтожно мало.
6) Это не верно и Макаров никак не мог знать, что было сотни лет назад.
До изобретения парового печатного станка стоимость печатной продукции зашкаливала.
7) Еврей не были поголовно грамотными. Грамотность среди евреев была выше, но среди евреев было очень мало крестьян.
1/ Спорить не буду ибо тему подробно не изучал.
Но причины могут быть и в другом.
Зайончковский писал, что с 1825 по 1850 в русской армии погибло от тягот лишения службы более миллиона человек.
Еще раз - это НЕБОЕВЫЕ потери.
Даже гвардейские полки ежегодно безвозвратно теряли 7-8% личного состава. Без всякой войны.
Ну а предельный возраст рекрута к сроку службы отношения не имеет. Это предельный возраст, когда человека могли призвать.
Я думаю, что такая высокая смертность было нормой в те времена.
На гражданке смертность была во много раз ниже.
Не случайно же
Ужас народа при слове "набор"
подобен был ужасу казни.
На гражданке смертность была во много раз ниже.

Кто-нибудь тогда ее считал?

Ужас народа при слове "набор"
подобен был ужасу казни.


Я уверен, что такое было во многих тогдашних армиях.
Очень приблизительно, но считали. Подати-то взымать надо было. И Н-1, как истинный бюрократ и педант подсчетами заниматься любил.

Вообще-то европейские армии с 17 века были наемными, т.е. контрактными.
Рекрутчины там уже не было.
Во Франции в ходе Революции появилась воинская обязанность, но это уже иное.

Вообще-то европейские армии с 17 века были наемными, т.е. контрактными.

А как же шведская армия?

Однако, как правильно отмечали немецкие историки Дельбрюк и Рюстов, рассматривавшие в своих трудах шведскую армию того периода: "меньшую часть составляли шведы; большую -- немцы, англичане, французы. Войска комплектовались постоянно из этих стран.

Как-то так
Т.е. это были наемники?

Кстати, а что там с продажей немецкими герцогами своих крестьян в армию?
Во время Тридцатилетней войны - да.
А потом была ЕМНИП Новая Индельта - такая система комплектования. Но это тоже не рекрутчина в нашем смысле.

Германскими княжествами не занимался, но армии европейских государств того времени уже были наемными. Что Пруссии, что Франции и т.д.
но армии европейских государств того времени уже были наемными. Что Пруссии, что Франции и т.д.

Откуда же у них было столько денег для такого количества солдат?
Вопрос не ко мне, ибо не я оплачивал сей банкет.

ЗЫ Но вообще-то ЕМНИП проблемы с жалованием были везде, причем хронические.
Но вы же ведь изучали вопрос?
Если плохо платили жалование, то кто же шел в солдаты?
Не изучал. Читал работы по Тридцатилетней, Семилетней и другим войнам. Там и про комплектование армии было.

Шли по многим причинам.
Тут и правило майората, как европейская традиция.
И жестокость законов к бродягам.
Ну и задаток-то все равно платили.
Плюс кормили, одевали.
А на войне можно было пограбить.

Ну и дезертирство было. Постоянное, когда более, когда менее массовое.

2. Согласен. Но речь шла о доле крепостных в населении РИ.
3. При конфискации поместий шляхты крестьяне переставали быть крепостными. Доля сокращалась.
4. Ну да. Правящего класса. Именно его и только его интересы правительство принимало во внимание.
5. Цифры и доли привести можете?
6. Ну почему же. Степан Осипович ни разу не был человеком, склонным к пустозвонству. А информацию было откуда взять. Тут и дипломатические агенты и православная церковь в Японии.
И речь идет не о стоимости продукции, а о грамотности.
2. У Финляндии было небольшое население. Принципиально это не могло изменить картину.
3. У вас есть конкретные цифры?
5. Думаю, что десятки тысяч, не более. Можете посмотреть на перепись 1897 года.
6. Да, но как он мог знать, что было в Японии 200 лет до него.
Толком не знают сколько было грамотных в Европе во второй половине 18 века, ибо первая достоверная статистика это конец 18- начало 19 века.
Написать осмысленную историю стало возможным с появлением европейского книгопечатания, а первое европейское книгопечатное оборудование было завезено в 1848-м году.
2. Принципиально было то, что в Смоленской губернии 70% населения были крепостными.
3,5. Нет, надо темой заниматься. Но немного в Финляндии, немного в Польше, немного кабардинцев с черкесами, немного башкир с калмыками, немного чукчей с коряками - так картина и складывается.

Ну а при чем тут 1897 год? Крепостных тогда уже не было более трети века как.

6. Так же как мы знаем о том что было за 200 лет до нас.
И при чем тут Европа? Макаров писал не о ней.
2. В других губерниях меньше.
3,5 Вы думаете, что у адыгов и калмыков не было крепостных?

Ну а при чем тут 1897 год?

При том, что можно оценить верхнюю границу численности народов Сибири.

Так же как мы знаем о том что было за 200 лет до нас.

Это смотря где. История многих уголков Земли в 19-м веке неизвестна.
И учтите, что Макаров писал более, чем 100 лет назад.
Т.е. он писал о событиях начала 18 века и об изолированном острове, где проживали малокультурные люди.

И при чем тут Европа?

Притом, что Европа была намного развитее, чем Япония.
Если уж в Европе не знали, то в Японии и подавно.

В Википедии есть статья Образование в СССР, цитирую:
1930 год — постановление ЦИК и СНК СССР «О всеобщем обязательном начальном обучении» (введено всеобщее обязательное начальное обучение детей в возрасте 8—10 лет, а в городах, фабрично-заводских районах и рабочих посёлках — всеобщее обязательное 7-летнее обучение);.

Т.е. закон о всеобщем начальном обучении был принял только в 1930-м году, и семилетку кончали только жители городов и рабочих поселков, а большинство населения по-прежнему было сельским.
Думаю, что если бы не было бы революций, то закон о всеобщем образовании приняли бы примерно в тоже время.

sa_5_gammon

March 27 2017, 16:49:33 UTC 2 years ago Edited:  March 27 2017, 16:50:03 UTC

Как обычно, Вы не в силах прочесть всю статью от начала и до конца.
""19 июня 1920 года Совнарком РСФСР образовал Всероссийскую чрезвычайную комиссию по ликвидации безграмотности. Шло активное создание государственной системы образования для взрослых, представленной «лик пунктами» и школами ликвидации неграмотности (для людей 16-50 лет)""
Начали со взрослых.
""В 1925-28 гг. по мере обеспечения доступности обучения для всех детей школьного возраста всеобщее обязательное начальное обучение вводилось распоряжениями местных советских органов. Так законы о всеобщем обучении были приняты: в 1924 в Украинской ССР; в 1926 в Белорусской ССР; а также в ЗСФСР (Закавка́зская Социалисти́ческая Федерати́вная Сове́тская Респу́блика) и в некоторых республиках Средней Азии в конце 1920-х гг. Но только после ликвидации беспризорности как массового явления (к 1928 — уже только 300 тыс.), к сентябрю 1930 года появились основания констатировать, что всеобщее начальное обучение детей введено фактически""
//Думаю, что если бы не было бы революций, то закон о всеобщем образовании приняли бы
Еще раз. Ники 2 Кровавый не основал ни одного университета за 23 года (временное правительство - один, меньше, чем за год, спасибо революции). Думайте дальше.
Как обычно, Вы не в силах прочесть всю статью от начала и до конца.

Речь шла о принятии закона о всеобщем образовании. Во всем СССР закон был принят в 1930 году.

Ники 2 Кровавый не основал ни одного университета за 23 года (временное правительство - один, меньше, чем за год, спасибо революции). Думайте дальше.


Саратовский университет был основан 10 июня 1909 года, благодаря настойчивости саратовской общественности, администрации и премьер-министра П. А. Столыпина. Университет был открыт как Николаевский университет. Торжественное открытие состоялось 6 декабря с согласия императора Николая II дать университету своё имя.


а́нкт-Петербу́ргский политехни́ческий университе́т Петра Великого (ФГАОУ ВО СПбПУ, полное название — Федеральное государственное автономное образовательное учреждение высшего образования «Санкт-Петербургский политехнический университет Петра Великого»[2], неофициальное название — Политех) — старейшее (с 1899 г.) российское многофункциональное государственное высшее учебное заведение.
// Во всем СССР закон был принят в 1930 году.
В союзных республиках - раньше.
//Саратовский университет был основан
Там один факультет был - медицинский. Статьи до конца читайте, не уподобляйтесь малолетним дебилам.
//а́нкт-Петербу́ргский политехни́ческий университе́т Петра Великого
""Основан 19 февраля 1899 года в соответствии с поручением министра финансов Российской империи С. Ю. Витте как Санкт-Петербургский политехнический институт имени Петра Великого."" Ни разу не универ. ""В сентябре 1989 года Совет ЛПИ принял решение о переименовании Политехнического института в Государственный технический университет. Совет Министров РСФСР утвердил новое название 3 апреля 1990 года."" Самозванцы, одно слово.
В союзных республиках - раньше.

Там проживало меньшинство.

Ни разу не универ.

Я же ведь прояснил, что ВУЗ = Университет.
На англоязычном мире нет ВУЗов, а есть университеты и сейчас Россия копирует это понятие.

Признаетесь, что вы были не правы?


//Там проживало меньшинство.
СССР образован в 1922 году, а проблему надо было решать и быстро. Хотя бы в самых промышленно развитых регионах.
//Я же ведь прояснил, что ВУЗ = Университет.
В Вашей, отдельно взятой голове.
//На англоязычном мире нет ВУЗов
Вы сейчас на русскоязычном ресурсе.
//сейчас Россия копирует это понятие
Вы так хорошо ориентируетесь в российской жизни?
1) Конечно, но почему в РСФСР, в самой большой республике обязательное образование было введено лишь в 1930-м.
2) Нет.
3) Несомненно, но сейчас и в России ВУЗ = университет.
4) Думаю, что да.
//но почему в РСФСР, в самой большой республике обязательное образование было введено лишь в 1930-м
В 1925, 31 августа.
//Несомненно, но сейчас и в России ВУЗ = университет.
Вы давно не были в России. И, кстати, в Израиле это не так.
//Думаю, что да.
Вы себе грубо и цинично льстите.
И, кстати, в Израиле это не так.

А как в Израиле?
Технион, к примеру, не вешает на ворота бирку "Универ".

andrew_vdd

March 30 2017, 06:29:21 UTC 2 years ago Edited:  March 30 2017, 06:30:31 UTC

Если вы бы знали иврит, то вы бы увидели, что в Вики написано следующее:
הטכניון – מכון טכנולוגי לישראל הוא אוניברסיטת מחקר
Дословный перевод: Технион - израильский технологический институт являющийся исследовательским университетом.
Даже в русской Вики написано: "Технио́н — Изра́ильский технологи́ческий институ́т (ивр. הטכניון - מכון טכנולוגי לישראל) — университет в городе Хайфа в Израиле."
Такие вот дела.
Интересная логика. Технион сам себя универом не считает, но Вы пытаетесь доказать обратное. Саратовский универ на момент открытия по факту был куцым медвузом, но Вы его туда упорно тащите.
Технион считает себя университетом.
int . technion . ac . il / about/ technion-facts / technion-international-school /
Цитата: Technion International oversees all of the Technion’s international academic programs, and supports its international initiatives and academic agreements with its foreign partners worldwide (numbering more than 200 universities and research frameworks). It serves all incoming and currently enrolled international students at the university and promotes their integration into the Technion community at large.

Все дело в том, что на иврите и на английском университет=ВУЗ.
В России сейчас тоже часто в университет=ВУЗ.

Саратовский универ на момент открытия по факту был куцым медвузом


Его с самого начала планировали сделать университетом в вашем понимании.
В нем, например, с самого начала была кафедра физики, которой руководил Владимир Дмитриевич Зернов.
//Технион считает себя университетом.
И где в названии "университет"?
//Все дело в том, что на иврите и на английском университет=ВУЗ.
См. выше.
И напомню, ресурс русскоязычный.
//сейчас тоже часто
Наметился прогресс?
//планировали сделать университетом
И за пять лет до войны ни хрена не сделали.
//с самого начала была кафедра физики
И что? Врачу физика не нужна? Во всех советских институтах была, к примеру, кафедра права, но это не делало их автоматически универами.
1) Причем тут название Техниона?
Называться учреждение может как угодно, но если его классифицируют, как университет, то значит это университет.
В Израиле есть Институт Вейцмана. Это университет или институт?

2) И за пять лет до войны ни хрена не сделали.

Не успели. Думаю, что не будь свержения царя, новые факультеты были открыты бы в том же 1917-м.

3) Врачу физика не нужна?

Врачу нужна химия.
//но если его классифицируют
Главное, по каким критериям и неплохо было бы ко всем объектам прилагался один набор этих самых критериев. Не так ли?
//Думаю, что не будь свержения царя
Напрасно.
//Врачу нужна химия
А кафедра - физики, и...?
Если вы посмотрите в ивритную вики то вы увидите следующее определение:
"Университет это высшее учебное и исследовательское заведение, дающее академические степени."
На английском языке вы увидите тоже самое определение.

Напрасно.

Почему же?

А кафедра - физики, и...?

Не понял вас.
Ребята, забавно конечно наблюдать ваши прения, но прежде, чем к ним приступать неплохо было бы ознакомиться для примера с вот этой статьей:

http://polit-ec.livejournal.com/14447.html
Статья не совсем о том, о чем мы беседуем. И не даны исходные данные.
Автор, как и вы, умеет ставить лишь бинарные оценки: развитая/неразвитая, первого мира/третьего мира и т.п..

А вот эта фраза насмешила: "Часто приходится читать, что царская Россия будто бы безнадежно отставала в освоении современных технологий. Из-за этого она не могла производить современную технику – автомобили, авиационные двигатели, космические корабли, компьютеры и т.д. (нужное дописать, ненужное зачеркнуть) – и зависела от ее поставок с Запада. "

Автомобили и авиационные двигатели мы обсуждали.
Несколько десятков авиационных двигателей произвели во время войны, тогда как по настоящему развитых странах их производили десятками тысяч.
Тоже самое касается и автомобилей.


Поправьте меня, если я ошибаюсь, но единственный сторонник "бинарных оценок" здесь это Вы. Ни из чьих уст, кроме Ваших, они не звучали :).

Несколько десятков авиационных двигателей произвели во время войны

Более тысячи. И значит Россия могла их производить, что и требовалось доказать. То же по автомобилям.
Ни из чьих уст, кроме Ваших, они не звучали

Например?

Более тысячи.

Речь идет о двигателях самостоятельной разработки, о двигателях полностью произведенных в России.
Например?

Ну не Вы ли утверждали, что Россия была страной второго мира?

Речь идет о двигателях самостоятельной разработки, о двигателях полностью произведенных в России.

И такие могла.
1) И в чем же бинарность этой оценки?
Ведь есть страны 1-го, 2-го, 3-го и даже 4-го миров.
2) Таких было произведено несколько десятков.
Ну вот, уже у вас какие-то моторы произвели. А если бы даже нет, то что это меняет?
//Более тысячи.
Один ФИАТ более 15 000.
//И значит Россия могла их производить
В 15 раз меньше только одного ФИАТа.
//То же по автомобилям.
Грузовиков ФИАТ - 18В было изготовлено около 20 тыс штук.
Италия перед ПМВ - какой по счёту мир?
Один ФИАТ более 15 000.

Вы это об автомобилях?
Вы больше трёх предложений подряд прочесть и осмыслить не можете?
Могу, но в данном случае не совсем понятно.
Так что вопрос остается.
//Могу, но в данном случае не совсем понятно.
Т.е. не можете. Я давно это подозревал.
//Так что вопрос остается.
И в гугле Вас забанили.
Для скорбных разумом - это про авиадвигатели.
Что я должен найти в Гугле?
Сколько и чего сделал ФИАТ в годы ПМВ, что такое ФИАТ - 18В. И, наконец, пост оА, на который я дал ответ.
Вот это уже ближе к дело.
Найду.
Спасибо!
Более тысячи.
Это не производство, а сборка из иностранных комплектующих.
Про число не спорим, какой прогресс.
А какое может быть число при отсутствии производства?
Только исключительно круглое - ноль, ноль иеще раз ноль.
А это регресс. Можно сказать сказать, одичание.
Паразитировать на царском наследстве (Рыбинск например) и орать что до нас ничего не было - это вполне по сталински.
Сверимся с источниками по Рыбинскому заводу "Русский Рено"

в мае 1916 года строительство все же началось.

Уже интересно. Но идем далее.

а строительстве было задействовано 1304 человека, из них 918 женщин. Время было военное, мужчин не хватало, да и женская рабочая сила была значительно более дешевле. Кроме чернорабочих-женщин, на стройке работали пленные австрийцы- каменщики и плотники.
К лету 1917 года удалось построить только половину намеченного, а оборудование так и не поступило.

Мосчна была РИ. Великое наследство она оставила.
Вот я говорю, паразитировали.
Проклятый царизм не достроил завод. И чем мотивирует? Революцией? Это несерьезно. Плохо работал.
//Если вы посмотрите в ивритную вики
А Вы пишите, повторяю, на русскоязычный ресурс.
//На английском языке вы увидите тоже самое определение.
А Вы пишите, повторяю, на русскоязычный ресурс.
Россия не изолированна от мира и в русском языке происходит смещение к схеме ВУЗ = университет.
В этом вы можете убедиться посмотрев на названия российских вузов.
Вы просто отстали от жизни.
// и в русском языке происходит смещение
Мне, как носителю языка, в отличие от Вас, лучше видно.
//посмотрев на названия российских вузов
Задрищенский заборостоительный стал всегалактической архитектурной академией им. Йоды, а суть не изменилась.
1) Я такой же носитель, как и вы.
2) Суть то как-раз изменилась, ибо в русском языке происходит переход к англоязычному определению университета.
Вы же ведь сами педалировали, что Технион не университет, так как у него в названии нет слова университет.
А теперь, когда есть название университет стоит в названии почти каждого российского вуза, вы из университетами почему-то не считаете.

sa_5_gammon

April 2 2017, 03:56:49 UTC 2 years ago Edited:  April 2 2017, 04:01:01 UTC

// Я такой же носитель, как и вы.
Вы уже нет.
//происходит переход к англоязычному определению университета
Это Вам с берега Твердиземного моря видно?
//Вы же ведь сами педалировали
Я пытался навести Вас на одну простую мысль, которая до Вас не доходит уже неделю: либо смотрим на название, либо на суть. Вы же, как ревнитель булкохрустия, готовы считать саратовский мед универом и, в тоже время, как неофит сионизма, объявляете Технион универом. Давайте, что-либо одно. Или Ники открыл мединститут и Технион - (и МИТ, и Калтех) универ, или в Саратове универ и Технион простой институт.
1) Почему же? :-)
2) Не только.
3) Давайте вначале определимся с терминами.
Саратовский университет с самого начала назвали университетом не просто так, - с самого начала хотели открыть новые факультеты.
//Почему же? :-)
У Вас проблемы с восприятием текстов на русском языке.
//Не только.
Ну и с берегов Яркона.
//хотели открыть
Но всё время что-то мешало, как и с принятием закона об образовании.
1) Это вы отстали от жизни.
2) И с берегов Невы.
3) Была нехватка средств и понимали, что быстрое развитие может привести к дестабилизации общества.
//что быстрое развитие может привести к дестабилизации общества
Классика жанра, снимаю шляпу. Железная у Вас логика: без образования населения нельзя проводить модернизацию страны, но и образовывать неграмотное на 2/3 нельзя. И доигрались, что характерно. А, вот к примеру, замыливание земельного вопроса тоже грозило дестабилизацией общества и не боялись - не решали.
В какой раз вы не приписываете то, что я не высказывал?!

образовывать неграмотное на 2/3 нельзя.

Можно и нужно. Вопрос в том, какими темпами должно идти это образование.
К 1940 году в СССР количество вузов и студентов в них было на порядок больше, чем в 1913 в РИ.
Ну и что?
Всегда ли хорош быстрый рост?
//Всегда ли хорош быстрый рост?
А есть выбор?
""В целях предоставления всему населению Республики возможности сознательного участия в политической жизни страны СНК постановил:

1.Всё население Республики в возрасте от 8-50 лет, не умеющее читать и писать, обязано обучаться грамоте на родном или русском языке по желанию. Обучение это ведется в государственных школах, как существующих, так и учреждаемых для неграмотного населения по планам НКП.
...
8. Уклоняющиеся от установленных настоящим декретом повинностей и препятствующие неграмотным посещать школы привлекаются к уголовной ответственности.

...

Председатель СНК В.Ульянов (Ленин)""
Вот так.
Выбор есть.
Сатрапы Ники 2-го его сделали и вылетели из власти. Я, кстати, Вам это уже писал.
Они вылетели из власти из-за того, что не ввели диктатуру.
Диктатура в абсолютной монархии? Как я понимаю, ещё до начала ПМВ. Это сильно!
Могли немного обогнать время. Или могли ввести железного канцлера с очень широкими полномочиями.
//Могли немного обогнать время
Уэллс в помощь?
//Или могли ввести железного канцлера с очень широкими полномочиями.
И какие очень широкие полномочия нужны абсолютному монарху?
При чем тут Уэллс?
Как минимум, одна диктатура в 19-м веке существовала.
И знаете где?

И какие очень широкие полномочия нужны абсолютному монарху?

Если у монарха не хватает личностных качеств, для проведения реформ полезен железный канцлер.
Если реформы непопулярные, то тоже полезен железный канцлер, ибо на него можно свалить непопуларные меры.

В России железным канцлером мог стать Столыпин.
//Если у монарха не хватает личностных качеств,
Монарх умирает от геморроидальной колики или в расстрельном подвале.
//Если реформы непопулярные
См. выше.
// мог стать Столыпин
А он им и был. С широчайшими полномочиями. Чем всё кончилось?
Один человек, даже гениальный, со стальной волей не может изменить вектор развития общества.
>Монарх умирает от геморроидальной колики или в расстрельном подвале.

При чем тут это?

Чем всё кончилось?

Кончилось тем, что он потерял поддержку правящих кругов и в этом была их ошибка.

Один человек, даже гениальный, со стальной волей не может изменить вектор развития общества.

А как же Сталин?
Которую оно проводить не хотело.
Такая вот диалектика.
Вы слишком мягко,были бы Украина,Польша до Смоленска,ДальВас,Сибирская респ,.Кавказ и Ср.Азию даже считать не будем.От России осталосьбы Москва+Поволжье(не факт)+Урал(не факт).
Вспомните как поделилась РИ после 18-го года,Колчака иДеникина никто нихотел.У Колчака больше проблем было в тылу с партизанами и с казакми,чем с Красной Армией.Вот и вся ваша РКМП.
10+.
А каковы были реальные альтернативы?
На лента ру есть статья «Идиоты говорят, что Россию погубил заговор»
Почему революция 1917 года была неизбежна
.

Я с ней полностью не согласен, но там есть здравые мысли.
За последние лет 20 издана масса мемуаров правоохранителей РИ разных уровней. Дураков в жандармах не держали и охранительная верхушка видела, что к власти рвутся циничные и нечистоплотные деятели либеральной направленности. Очень познавательное чтиво. А заговор был и погубил он Российскую империю.
Альтернатива это нормальное поступательное развитие. Разумеется.
Было ли оно возможно, ввиду слабости власти и наличия большого количества противников?
//Альтернатива это нормальное поступательное развитие. Разумеется.
Почему-то таким людям как Гучков, Терещенко, Керенский этот путь представлялся дорогой в пропасть. Причём, ещё до начала ПМВ. А были Савинков и Спиридонова, а была ещё целая группа деятелей, вывезенная из Львова во главе с Грушевским.
Все они представляли развитие России по-разному. Кстати, вот Михаил Романов - братан Ники Кровавого - как-то не захотел вести страну по нормальному поступательному пути. Отказался.
Нормальное поступательное развитие это путь в пропасть.
Так сказать надо уметь.
Отличный план, у коего есть только один недостаток - он СОВЕРШЕННО не реализуем.
От слова СОВСЕМ.
План ничего такого не делать - нереализуем? Интересно.
Во-во. У верхушки РИ именно такой план и был - ничего не делать и ничего не менять.
И он оказался совершенно нереализуем.
Вы случайно сказали правду.
Можно было не играть в мушкетеров и гвардейцев до конца войны. Но бурюки тех времен не смогли и даже не пробовали самоограничится.
Можно было не играть в демократиюво временном правительстве. Но бурюки не смогли.
Можно было не устраиват ВОР. Но у идиотов чесалось.
Можно было успокоиться и не сливаться в Бресте. У бурюков не вышло.
Можно было унятся и не устраивать гражданской войны и террора. Но это оказалось нереализуемым.
И потом все то же самое.
Не можно, обо верхи уже никак не могли, а низы еще больше не хотели.
Не можно, ибо держаться им было больше не на чем. Диктатуру сами устроить не могли, а Корнилова боялись. Впрочем, бонапартий из последнего вышел совсем никакой.
Не можно. Ибо единственная вменяемая сила просто обязана была взять власть.
Не можно. Ибо других вариантов просто не было. Ну разве просто немцев на шею посадить, как эт сделали патриотические монархисты Краснов и Скоропадский.
Не можно. Ибо Гражданскую устроили не Красные, а совсем другая сторона. И террор тоже.
"единственная вменяемая сила просто обязана была взять власть"
О чем я и пишу. Даунам подвиг недеяния не по плечу.
Зато врется легко и свободно. Только зачем? Себе приятно делаете?
Тока у руководства РИ был совсем не подвиг недеяния.
А преступление путем бездействия.

u_reader

March 26 2017, 07:47:55 UTC 2 years ago Edited:  March 26 2017, 07:49:15 UTC

Только речь, обратите внимание, не о руководстве РИ а о даунах революции.
"преступление путем бездействия" это своего рода осуждение революции? Что с вами присходит?
Со мной все нормально.
А с Вами, похоже, происходит весна и сопутствующие ей процессы.
"Бывают люди, которым «хочется возразить», а что, как, почему, зачем, это им не дано"
Сегодня Вы исключительно самокритичны.
Я всегда такой.
Чего сказать хотели?
Ибо единственная вменяемая сила просто обязана была взять власть.

Утопистов сложно назвать вменяемой силой.
Вы работы классиков марксизма в школе, таки, не конспектировали. БОльших реалистов, чем большевики представить сложно.
И в чем же заключался их реализм?
Обратитесь к работам классиков М-Л...
Специально для вас и byruk они написали следующее:
"Не мудрствуй лукаво, не важничай коммунизмом, не прикрывай великими словами халатности, безделья, обломовщины, отсталости"
Погуглите "Рабочая Академия (Фонд содействия обучению рабочих)" - там подробно отвечают на подобные вопросы.
Таки утопистами оказались все - и монархисты и кадеты и учредиловщики.
И анархисты с эсерами.
Все.
Кроме большевиков. Эти были реалистами. На тот момент единственными.
"Поменьше политической трескотни. Поменьше интеллигентских рассуждений. Поближе к жизни."
Написано для вас.
Утопия утопии рознь.
Большевики, эсеры, анархисты и в меньшей степени меньшевики преследовали социальные утопии.
//Утопия утопии рознь.
Какая глубокая мысль!
//Большевики, эсеры, анархисты и в меньшей степени меньшевики преследовали социальные утопии.
Утопии в дурдоме преследуют. А Вам срочно нужно законспектировать ""Три источника и три составных части марксизма""
Вы законспектировали?
Списать не дам.
А типа самодержавие в представлении Н-2 (Победоносцева) не утопия?
Я поверхностно знаком с представлениями Победоносцева.
Мне кажется, что даже если это и утопия, то в меньшей степени.
Ну да. Руководить буржуазным обществом средневеково-феодальными методами - это такой реализм, такой реализм...
Не утопия.
Вот и они так думали.
А История рассудила.
А возразить-то Вам нечего.
Ибо результат - он везде результат
Неужели [это] прекратилось?
Напишите что-нибудь еще, пожалуйста. Вы редко пишите. А мне (нам) скучно.
Сделаем. Будет на неделе.
Прошла неделя-то.
Так я вроде и написал :)
Присоединяюсь, можно сказать, удваиваю. Напишите пожалуйста, мы ждем.
Слово читателя - закон для блоггера :).
Да как вам фильмы "Солнечный удар","Викинг"?
Не смотрел пока ни тот ни другой.

alan_a_skaz

July 21 2017, 15:52:45 UTC 2 years ago Edited:  July 21 2017, 16:06:26 UTC

"Слово читателя - закон для блоггера :). "
Особенно по своим словам вижу, да. Спасибо, повеселил снова :-)))))))))
КАК ПОРУЛИЛИ СТРАНОЙ ЗАГОВОРЩИКИ-ФЕВРАЛИСТЫ ВРЕМЕННОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА

На второй год Первой мировой войны Российская империя столкнулась с продовольственным кризисом. Страна была крестьянской, основой сельского хозяйства, как и столетия назад, оставался ручной труд. В армию было призвано восемь миллионов крестьян самого трудоспособного возраста, и уже в 1915 году число пахотных площадей в России сократилось на четверть.

К появившемуся дефициту хлеба добавился товарный кризис — две трети промышленности перешли на выпуск военной продукции и дефицит гражданских товаров моментально породил всплеск цен, спекуляцию и начало инфляции. Осенью 1916 года правительство империи попыталось установить твердые цены на хлеб и начало рассматривать вопрос о введении карточной системы. Тогда же, задолго до большевистских «продотрядов», в генштабе воющей армии впервые озвучили мысль о необходимости принудительного изъятия хлеба у крестьян продразверсткой. Однако имперские импотенты ни на что уже не были способны.

В итоге продовольственный кризис нарастал. К нему добавился кризис транспортной системы — железные дороги едва кормили и снабжали огромную воюющую армию, но уже не справлялись с другими задачами.

В феврале 1917 года бунт, начавшийся именно в бесконечных очередях у петроградских булочных, быстро перерос в революцию. Монархия пала, но снабжение Петрограда от этого не улучшилось. Уже в марте 1917 года ответственный за вопросы продовольственного снабжения член Временного правительства меньшевик Владимир Громан, понимая, что прежняя система частной торговли со снабжением города не справляется, предложил ввести хлебную монополию, как в Германии. Но опять ничего не вышло.

Воюющая на два фронта Германия первой столкнулась с нехваткой продовольствия и еще в 1915 году ввела «хлебную монополию», по которой фактически вся крестьянская продукция становилась собственностью государства и распределялась централизованно по карточкам. Дисциплинированным немцам удалось отладить эту систему и продержаться на голодном пайке еще три года войны.

В мае 1917 года Временное правительство даже утвердило решение о запрете выпечки и продажи белого хлеба, булок и печенья — в целях экономии дефицитного масла и сахара. То есть социалистическая революция случилась в стране, где уже полгода белый хлеб был под запретом!

организации поставок хлеба для Питера уперлись в нарастающий транспортный коллапс железных дорог бывшей империи.

В апреле 1917 года простаивало из-за неисправностей 22% всех паровозов в стране. К осени того же года встала уже треть паровозов. По свидетельству современников, в сентябре 1917 года железнодорожные чиновники открыто брали взятку в 1000 рублей за отправку каждого вагона с зерном в Петроград.

alan_a_skaz

July 21 2017, 16:05:51 UTC 2 years ago Edited:  July 21 2017, 16:06:52 UTC

Это всё при том, что Россия была, пожалуй, единственной страной в ПМВ, у которой продовольственное обеспечение во время войны улучшилось, а не наоборот, - война препятствовала вывозу хлеба, бывшего основной статьей экспорта аграрной и промышленно-отсталой державы.

Но между хлебом и голодными людьми встала дружная армия спекулянтов и сотрудничающих с ними царских (затем "временных") чиновников, которые и обеспечивали хлебный дефицит, с соответствующим вздуванием цен до небес.

О народе никто из них не думал, кроме как об источнике наживы, и даже не думали о последствиях для собственной шкуры. Когда оголодавшие люди начали громить склады, вешать на первых попавшихся столбах первых попавшихся спекулянтов и чиновников, те искренне не понимали: их-то за что?!
Для урода-антисоветчика прекрасно и здорово все, что против советского (нашего с вами, между прочим) государства и народа. И для приукрашивания своих собратьев-фашистов антисоветчику никакое вранье не зазорно. Хозяин сего блога - очередной яркий пример.

О "здоровости" франкистов и их друзей хорошо говорит, например, всемирно известная картина "Герника" Пикассо, посвященная военному преступлению в этом городке басков, практически полностью уничтоженном за сопротивление басков фалангистам.

"одмерал", привыкший к наглому вранью и сделавший его своим основным занятием, утверждает, что только в СССР поэтов расстреливали.

Ну, уважаемого мной как поэта Н.Гумилева расстреляли, было дело - но не за стихи, а за сознательное участие в белогвардейском заговоре.
Человеку дали доверие, должность, дело - а он решил, что его не посмеют тронуть, и обнаглел. Тронули. Поделом. Хороший поэт может быть и плохим человеком, и получать за это по заслугам тоже может. И с другими по-совместительству-поэтами могло быть то же самое.

А вот во время гражданской войны в Испании "здоровые силы" франкистов расстреляли, - именно за его стихи и за симпатию к левым, ни в каких действиях кроме публикаций не проявленную, - Федерико Гарсиа Лорку, всемирно известного поэта. Его книги были запрещены в Испании до смерти Франко и его режима, а в СССР стихи Гумилева издавались многократно.

Януш Корчак, Пабло Неруда, Виктор Хара - другие поэты, убитые другими такими же "здоровыми силами".

Кстати - а ничего так, что поэтами были декабристы, убитые воспеваемым вами царским режимом? ;-)
О "здоровости" франкистов и их друзей хорошо говорит, например, всемирно известная картина "Герника" Пикассо, посвященная военному преступлению в этом городке басков, практически полностью уничтоженном за сопротивление басков фалангистам.

Жертвами бомбардировки Герники стали от 120 до 300 человек. Коммунисты расстреляли в моей стране более семьсот тысяч человек, а вообще умертвили тем или иным способом в ходе репрессий более 4 млн. Это не считая рев. террора, гражданской войны, многочисленных голодовок, раскулачивания, переселения народов, бездарнейше проведенной мировой войны, многомиллионной эмиграции и так далее и так далее.

Стыдно краснюкам о Гернике вообще речь заводить.
Хрустобулочник уж если хрустобулочник, то безграмотен абсолютно во всем, зато врет с беспримерной наглостью :-)

Нате, просвещайтесь хотя бы тут: хытытыпы warspot ru / 3090 -bombardirovka-gerniki (пробелы убрать).
Число жертв Герники вы попытались занизить в разы, а если их сравнить с населением всего города в 5 тыс. человек, и полнейшим отсутствием в нем военных целей - то "здравость" фашистов, ваших братьев по духу, становится совсем очевидной.

Прочее ваше вранье, раскрытое мной, Вы постарались, как обычно, "не заметить".

"бездарнейше проведенной мировой войны"
Ой, ну кто бы говорил! Это советская армия под командованием Сталина вошла в Берлин в 1945 году, или царская под командованием николашки - в 1914, напомните-ка?

Это чья армия бездарнейше продула с огромными потерями восточно-прусскую операцию, имея подавляющее превосходство над немецкими ополченцами и резервистами?
И чья армия в итоге захватила Восточную Пруссию, и когда?

Чья армия бездарнейше продула войну японцам в 1904-1905 году и на суше, и на море, без единой победы в значимом сражении - и со множеством поражений в таковых?

Чья армия победила японцев со скрипом в 1922-24 и 1938 году, но таки победила, в 1939г. победила их весьма убедительно, а в 1945г. - победила их снова, молниеносно и блестяще, и НИ РАЗУ им не проиграла?