oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

140. Почему не нужен рельсотрон?

Выложил новое видео. На этот раз о рельсотроне. Настораживает, что у последнего видео о Минске, расшифровку которого я выложил в ЖЖ почти в два раза меньше просмотров в отличии от видео о "Искандерах", расшифровки которого я не выкладывал ;). Но, разумеется, читатель всегда прав! Поэтому выкладываю приблизительный сценарий под кат и на этот раз. А вот ссылка на видео:

https://youtu.be/IR5CB25jPYA

Отношение к рельсотрону в русскоязычной среде сходно с отношением к Маску и его проектам. Одни троллят "лапотную Россию" достижениями наших американских партнеров, другие, заняв оборону, отрицают достижения американцев. Давайте попробуем разобраться в этом вопросе не впадая в крайности.

Одним из неоспоримых преимуществ электромагнитных пушек называют огромную кинетическую энергию снаряда и весьма значительную дальность стрельбы. Это утверждение не совсем верно. Верным оно будет, если заменить "и" на "или".

Впечатляющие кадры колоссальной пробивной силы снаряда, которые нам продемонстрировало американское министерство обороны, достигнуты на весьма скромной дистанции. То же касается и поражения цели, имитирующей боевой блок баллистической ракеты. Уничтожить боеголовку на расстоянии пару километров это большое достижение? Серьезно?

Сила аэродинамического сопротивления движущегося объекта пропорциональна квадрату скорости. И эта зависимость работает против электромагнитных пушек. При росте начальной скорости обычного артиллерийского снаряда в три раза с 330 до 1000 метров в секунду сопротивление вырастет в 10 раз! Теперь представьте себе каково оно будет при скоростях 4 или даже 6 маха, то есть еще в несколько раз больших?

Если другие высокоскоростные аппараты, например гиперзвуковые ракеты или маневрирующие боевые блоки имеют двигатель, чтобы поддерживать высокую скорость полета, то снаряды электромагнитных пушек будут быстро тормозиться атмосферой, причем наиболее стремительная потеря скорости будет происходить именно на начальном участке полета. Поэтому утверждение, что снаряды электромагнитных пушек обладают такой уж невероятной кинетической энергией требует уточнения. На какой именно дистанции?

Естественно, электромагнитные пушки все равно обладают дальностью стрельбы гораздо большей, чем обычные, химические орудия. Но достигается это в значительной мере за счет неравномерной плотности атмосферы. Этот эффект используется и обычной артиллерией уже на протяжении 100 лет. Дальнобойные орудия для достижения максимальной дальности стрельбы посылают снаряд под углома не 45 градусов к горизонту, как это можно было бы ожидать согласно курса механики, а несколько большим. Рассчет тут на то, что снаряд быстрее преодолеет наиболее плотный приземный слой атмосферы, и за счет более низкого сопротивления разреженных слоев покроет в итоге большее расстояние.

Этот же эффект, только в еще большей степени позволяет снарядам рельсотронов достигать гораздо более высокой дальности полета. Однако! На конечном участке траектории в таком случае уже не идет речь ни о какой сверхвысокой скорости полета. Она будет примерно такой же, как и у обычного артиллерийского снаряда.

И вот тут уместно будет поговорить о разрушительной мощи этих боеприпасов. Те впечатляющие результаты, которые мы видели, достигнуты за счет колоссальной кинетической энергии снаряда на начальном участке траектории. Но на деле он представляет из себя не более, чем металлическую болванку. То есть другими словами такой снаряд будет вызывать большие разрушения только при прямом попадании и с достаточно высокой скоростью.

Какова будет опасность от него на анонсируемой дальности стрельбы в пару сотен километров? Прикиньте сами. Особенно если учесть, что вес снаряда, особенно в сравнении с циклопическими размерами орудия, будет невелик. Его не напрягаясь держит в руках один взрослый человек. Для сравнения вот сколько должен весить снаряд сравнимого по габаритам и массе химического орудия. При этом он отнюдь не является болванкой, а начинен парой сотен килограмм высокоэффективной взрывчатки.

При этом даже и попасть в цель на дальности, измеряющейся трехзначной цифрой будет проблематично. Ведь никакой коррекции траектории снаряды электромагнитных пушек не имеют. Во-первых, пожалуй вторым по значимости преимуществом рельсотронов называют дешевизну его боеприпасов. Оснащение их системой коррекции или наведения это преимущество перечеркнет. А аэродинамические органы управления (других на бездвигательном объекте быть не может) резко увеличат сопротивление и понизят дальность стерльбы.

Во-вторых, хотя против ожидания, несмотря на значительно более высокую начальную скорость полета снаряды рельсотронов и не испытывают больших перегрузок на этапе разгона по сравнению со снарядами химических пушек за счет более равномерного роста скорости, но зато они подвергаются гораздо более высокой термической нагрузке, сравнимой с таковой у космических аппаратов, входящих в атмосферу земли. Выдержит ли аппаратура и сенсоры системы наведения такую нагрузку и как скажется создание таких устройств на стоимости боеприпаса?

В сухом остатке мы имеем, что рельсотроны не то, что не будут превосходить традиционную артиллерию в дальности эффективной стрельбы, а наоборот - будут ей существенно уступать. Фактически электромагнитные пушки смогут стрелять лишь прямой наводкой, хотя дальность этого вида огня будет у них безусловно значительно выше, чем у химических орудий.

Другим трудноустранимым недостатком рельсотронов будет мощная звуковая волна, возникающая как раз из за гиперзвуковой начальной скорости снаряда. Стрельба из пушек и раньше не была приятным занятием в силу этого фактора, но для рельсотронов она будет просто опасной. В случае же морского базирования, о котором в основном и идет речь, надо будет подумать как защитить надстройки и особенно антенны корабля-носителя от ударной волны. Обратите внимание, что на проекте испытательной платформы для морского рельсотрона орудие вынесено подальше, чтобы минимизировать последствия от собственного огня.

Конечно в ходе улучшения конструкции электромагнитных пушек большую часть перечисленных недостатков можно преодолеть или нейтрализовать. Приблизив их к эффективности традиционных химических пушек. Где то рельсотроны будут отставать, например в весовой эффективности. В чем то будут впереди, например в начальной скорости снаряда. Только вот какова вообще роль артиллерии в современной войне на море? Ведь ни для кого не секрет, что главным заказчиком рельсотронов является ВМФ США.

В начале XX века артиллерия доминировала на морях, под нее создавались корабли огромной мощи. Однако с появлением авиации а затем ракетного и ядерного оружия роль артиллерии начала неуклонно снижаться. Дело дошло до того, что в 1979 году в строй английского флота вступил фрегат "Бродсуорд". Этот корабль водоизмещением 4,5 тысячи тонн впервые не нес артиллерийского вооружения общего назначения. Только малокалиберные зенитные пушки. Таким образом было констатировано, что роль артиллерии в современной войне на море близка к нулю.

Последовавшая вскоре Фолклендская война заставила несколько скорректировать отношение к артиллерийскому вооружению. Запас ракет на кораблях был весьма ограничен а стоили они дорого. Если требовалось, например, оказать огневую поддержку десанту, то даже крупный и не дешевый корабль мог оказаться в этом отношении полностью бессильным. Поэтому артиллерию на корабли вернули. Но она представлена как правило одной, реже двумя установками среднего калибра и может решать ограниченный круг задач.

Даже если когда либо рельсотроны и смогут заменить корабельную артиллерию, то надо понимать, что заменят они вспомогательный и в значительной степени декоративный вид вооружения. Революции в войне на море это не сделает. Это даже в том случае если удастся решить огромное количество сложнейших технических проблем. Удивительно ли в свете всего этого, что у американцев не видно толп последователей среди стран, развивающих свой ВМФ?
Tags: ВМФ, ВПК, ВПК США, рельсотрон, электромагнитная пушка
6
И как раз к этому - новость от китайцев про рельсотрон на эсминце пр.55. Прокомментируете?
https://afirsov.livejournal.com/405267.html
Давайте подождем более достоверной информации. А то уж больно на фэйк похоже :).
Да, картинка может быть и фотошопом, признаю...
На конечном этапе снаряд рельсотрона разгоняется и за счёт ускорения свободного падения, что во многом нивелирует потерю скорости от сопротивления воздуха.
...как и любой другой артиллерийский снаряд.
Нет. Другой снаряд не накопит столько потенциальной энергии - высоты.
С какой бы большой высоты ни падал снаряд он не разгонится быстрее некой скорости определяемой равновесием силы притяжения и силы аэродинамического сопротивления.

Смешно говорить о каком либо достойном упоминания разрушительном действии падающей с неба болванки весом в районе 10 кг.
Разгонится больше. Тут точка. Масса может быть и большей, вы смешно говорите.
Разгонится больше. Тут точка.

Больше чем скорость, при которой достигается равновесие действующей на снаряд силы притяжения земли и силы аэродинамического сопротивления? Это как так?

Масса может быть и большей, вы смешно говорите.

Может. Рельсотроны вообще не имеют видимых на первый взгляд ограничений при масштабировании в сторону увеличения в отличии от крупных артиллерийских орудий, где такие ограничения один из главных факторов, сдерживавших в свое время их рост.

Но! Большая масса снаряда потребует и большей энергии для разгона, и большего по габаритам и массе орудия. А они и так запредельно большие на сегодня.
Скорость больше. Логика.

Нет, большая масса снаряда при той же энергии лишь уменьшит преимущества магнитного разгона. Других ограничений на массу нет.
Он фанат Маска и всего импортного. Законы физики и экономики на этой грани действовать перестают в принципе.

Если импортные ребята пытаются залить баблом законы экономики и физики - виноваты законы.
Вы и законы физики?
Это многое объясняет.
И тормозится за счёт плотности воздуха. При хорошем раскладе может 300 м/с и будет. Сверхзвука не будет точно на уровне моря.
Возражу из принципа. Боеголовки же разгоняются гораздо сильнее сверхзвука. При том, что тангенциальная компонента скорости бывает не так уж велика (сам видел ;)

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:A_time_exposure_of_eight_Peacekeeper_%28LGM-118A%29_intercontinental_ballistic_missile_reentry_vehicles_passing_through_clouds_while_approaching_an_open-ocean_impact_zone_during_a_flight_test_DF-SC-84-11662.jpg
Максимальная скорость на траектории не имеет значения.

Космический корабль тоже падает из космоса на огромной скорости, поэтому чтобы его посадить, надо дождаться, когда он затормозит, и открыть парашют.
Да, как минимум за километр от уровня моря любой аппарат будет иметь скорость ниже сверхзвука, даже если на 10 километров выше его скорость была выше сверхзвука.

В Эверест воткнётся с полным почтением, а тут нет.
Не-не-не. Там же прямо в океан -- т.е., на уровне моря.

Фотки не врут (я могу ещё накидать подобных, но это же классика; полагаю излишним).
Там написано: пробивают облака.

Если бы скорость на уровне моря сохранялась, была бы невозможна космонавтика в нынешнем виде.
Нет, я о том, что они оставляют светящийся плазменный след. Скорость, значит, гиперзвуковая.

А у космонавтов другая форма и другая плотность спускаемых аппаратов.
У любого аппарата из космоса на определённом этапе гиперзвуковая скорость, это естественно.

Для тех условий это не очень существенно. Хотя космонавтам надо затормозить побыстрее, а головкам - наоборот. Но боевой головке вообще не надо ниже километра спускаться, не предусмотрено.
(вздыхает)

Но видно же, что они втыкаются в океан (уровень моря, да:) на гиперзвуке, с плазмой и всеми делами. Это же испытательные болванки, а не головки с ядрёнкой...
Ну вот и приложи фотографии втыкания в океан с гиперзвуковой. Там цунами должно быть.
А есть оценки стоимости заброса снаряда на , допустим, 200 км с помощью рельсотрона и ракет ?
Без учета всех прочих плюсов и минусов
Их можно будет начинать делать когда хотя бы приблизительно ясна цена самого рельсотрона. Пока она по понятным причинам заоблачна. Но если дело дойдет до сколь-нибудь массового производства можно будет о чем то говорить.
Заоблачно - плохой термин. Вы знаете историю кораблестроения достаточно, чтобы понять: обращение, хранение и боевая защита боезапаса - заоблачно по затратам.
> Вы знаете историю кораблестроения достаточно, чтобы понять: обращение, хранение и боевая защита боезапаса - заоблачно по затратам.

У меня для вас новости: обращение, хранение и боевая защита чрезвычайно ёмкого накопителя большой мгновенной мощности --- это тоже заоблачно по затратам. Большая энергия в любом её виде при неправильном обращении убивает внезапно и быстро. Хоть взрывчатка, хоть горючее, хоть пар, хоть электрический заряд... Удачное КЗ моего домашнего бесперебойника по энергии разлёта всякой фигни будет примерно как магазин калаша, КЗ ячейки от подводной лодки разбрасывает уже не брызги металла и пластика, а что-то вроде шаровых молний. Авария накопителя рельсотрона даст уже эффекты зет-машины, не только с ударной волной и изготовлением из азота и влаги воздуха азотной кислоты, а с жёстким рёнтгеном и прочими совсем вредными для здоровья вещями.
У вас нет для меня новостей. Горючее все-равно на корабле. А стреляет он не часто. Генераторы нужны и другим системам корабля. Незаряженные конденсаторы полностью безопасны.

И пожалуйста, перестаньте тупить. Ну это же все просто.
Беда в том, что кораблю обычно надо стрелять (и заряжать накопитель) примерно в то же самое время, когда стреляют в него. поэтому проблема безопасности накопителя никуда особо не девается. Отсутствует орудийный погреб --- это большой плюс, но вероятность попасть в большой накопитель может оказаться заметно выше вероятности устроить детонацию относительно маленького снаряда или метательного заряда.
Броню разве им прошибать. Но у современных кораблей её и нет.
У кораблей есть броня.
Давно нету. Есть отдельные бронированные отсеки у некоторых кораблей, но это мелочи. Средний надводный корабль мягкий и картонный. И большинство вкусного никак не защищено.
Если бы и была рельсотрону это фиолетово, он броню прожигает.

Anonymous

December 24 2018, 14:31:51 UTC 7 months ago

А что мешает сделать корректируемый снаряд, посылаемый рельсотроном за 200 - 300 км? Понятно, что он будет дороже болванки, но дешевле ракеты в разы.
Сам по себе снаряд возможно и будет дешевле, хотя системы наведения и/или коррекции для околозвуковой ракеты и гиперзвукового снаряда это не совсем одно и то же. Опять же при теперешней массе снаряда они весь его вес и съедят. Пусть бы сначала научились делать хотя бы неуправляемые снаряды но со взрывчаткой и сколь-нибудь приемлемой массы. Там и о наведении можно подумать.

Но это один вопрос. Сравнивать то надо цену ракета+пусковой контейнер что примерно будет равно цене ракеты против снаряд (боекомплект снарядов) + само орудие. А тут "все не так однозначно".
Околозвуковые ракеты не причем. Давно есть системы наведения баллистических ракет и снарядов. Пол века как. Они "сначала научились" давно.
Системы наведения такие есть давно, это верно. Только вот в силу специфики оружия, на котором они установлены, об их цене вообще никто не думает. Или думает мало.

В нашем же случае низкая цена боеприпасов подается как одна из главнейших фишек рельсотронов.
Вы все больше странного сообщаете. Никто не думает о цене снаряда Volcano? Подумайте еще.

Вы путаете низкую цену выстрела с низкой стоимостью снаряда. Что очень странно.
Вы имеете в виду германо-итальянский "Vulcano"? Но это обычный артиллерийский снаряд. У нас то шла речь о гиперзвуковых боеприпасах. Для летящего в облаке плазмы снаряда даже получить сигнал GPS БОЛЬШАЯ проблема. Цена аппаратуры будут отличаться разительно.

Вы путаете низкую цену выстрела с низкой стоимостью снаряда.

Не понял Вашу мысль.
Я имею ввиду, что вам надо познакомиться с предметом. Противоречия у вас сразу и по многим направлениям. Потому я не понимаю, что вам сообщить.

Найдите управляемый артснаряд. Посмотрите, причем там облако плазмы. Вы придумали проблему.

Стоимость выстрела это и стоимость заряда, его хранения, обеспечения его неуязвимости. Не верю, что вам это непонятно. Вы издеваетесь.
Я имею в виду, и это на мой взгляд очевидно, что условия, в которых работает аппаратура, существенным образом сказываются на ее стоимости. Что здесь неясного? Одно дело аппаратура наведения трансзвуковой ракеты, а другое гиперзвуковой.

Боевые блоки МБР, работающие в таких условиях, действительно уже давно имеют системы наведения и коррекции. По крайней мере согласно доступной информации. Но цена здесь не имеет значения. А для рельсотронов, которые как предполагается должны занять нишу уже существующих систем вооружения, цена имеет определяющее значение. Ву компрене?
Или это обычная стоимость. Тот же ровно приемник, а управление даже примитивнее, сем для малых скоростей, где важна вязкость.

Причем тут МБР? И что вы знаете о цене?
Хм.
Американцы прикрыли программу LRLAP после того, как выяснилось, что ОДИН корректируемый снаряд для Зумволта будет стоить (вы стоите? Сядьте) 800 тысяч долларов.

Предполагалось, что эти снаряды как раз и будут использоваться в рельсотронах, которые хотели ставить на Зумволты.

Сейчас, похоже, Зумволты будут тихонечко прислонять к стенке, потому что проект себя не оправдал от слова совсем и выставляет американцев полными идиотами.

Собственно, мне странно видеть эту (безусловно, прекрасную) статью в декабре 2018 года, когда вопрос-то решился как бы не пару лет назад -- и решился отказом американцев от рельсотронов.

Кстати, самой большой проблемой оказалось то, что для каждого выстрела пришлось бы фактически обесточивать корабль почти полностью...

jr0

December 27 2018, 22:46:54 UTC 7 months ago Edited:  December 27 2018, 22:49:08 UTC

Я знаю факты. И что меняет скорость снаряда и способ его разгона?

Если стоите, присядьте: столько стоит 155-мм снаряд пороховой пушки.

DDG 1000 вводятся один за другим. Zumwalt IOC уж два года.

Рельсотроны продолжают разрабатывать, решение строить первые DDG 1000 без них принято давно. Но их испытывают, программы не закрыты.

И нет, Zumwalt не надо обесточивать. Не стоит придумывать глупости, их без того валом.
Тот же ровно приемник, а управление даже примитивнее,

Видите ли, ракеты типа "Калибра" или "Томагавка" управляются "тем же ровно" навигатором, что есть сейчас в любом легковом автомобиле. Значит ли это, что система наведения этих ракет сравнима по цене с обычным планшетом ;)?
//ракеты типа "Калибра" или "Томагавка" управляются "тем же ровно" навигатором, что есть сейчас в любом легковом автомобиле
Автомобили ориентируются по радиолокационной карте местности? Надо запомнить!

Anonymous

December 24 2018, 18:55:38 UTC 7 months ago

==системы наведения и/или коррекции для околозвуковой ракеты и гиперзвукового снаряда это не совсем одно и то же.

По-моему, очевидно, что коррекция просисходит на последнем этапе, где скорости сопоставимы с артиллерийскими (хотя на самом деле все же выше). И что здесь сложного, простите?

==Пусть бы сначала научились делать хотя бы неуправляемые снаряды но со взрывчаткой и сколь-нибудь приемлемой массы.

Гм. А в чем смысл таких снарядов? Разброс на 200 км сделает их пригодными только для срельбы по по массовым гуляниям.
По-моему, очевидно, что коррекция просисходит на последнем этапе, где скорости сопоставимы с артиллерийскими (хотя на самом деле все же выше). И что здесь сложного, простите?

Допустим, но аппаратура то должна выдержать и первый этап полета и остаться работоспособной. К тому же Вы этот снаряд видели? Если туда еще и аппаратуру запихнуть, то для заряда вообще места не останется. Ради чего весь цирк тогда?

Разброс на 200 км сделает их пригодными только для срельбы по по массовым гуляниям.

При такой массе и по массовым гулянием бессмысленно стрелять. Я об этом и говорю. Утверждение, что рельсотроны имеют дальность стрельбы 200 км это обман доверчивых обывателей.
Вы не выдумываете данные. В итоге - демагогия именно у вас. На деле даже с логикой плохо, не говоря об элементарной физике. Для лопухов.
Да, да, мы уже поняли, если очень надо снаряд может лететь быстрее, чем позволяет комбинация действующих на него сил.
Вы? Это кто? Этот вопрос предполагает ответ, пожалуйста.

Поняли? Видно же, что не сумели.
Вы забыли прибавить к стоимости рельсотрона стоимость корабля, от создания до развёртывания в нужном районе.

medovaiagora

December 24 2018, 15:51:01 UTC 7 months ago Edited:  December 24 2018, 15:52:57 UTC

Сила аэродинамического сопротивления движущегося объекта пропорциональна квадрату скорости. И эта зависимость работает против электромагнитных пушек.

Сила сопротивления зависит не только от квадрата скорости, но ещё больше от аэродинамической формы. У узкой и длинной рельсы оно будет много ниже, чем у толстого крупнокалиберного снаряда. Тем более что снаряд из нарезного орудия ещё и вращается, при этом также передавая энергию воздуху.
А с учётом, что болванка-рельса полетит в облаке плазмы, для неё торможение воздуха будет вообще по другим законам, чем для медленного снаряда. По каким - сказать не могу, но по другим.

Кроме того, болванку в силу её большой скорости и малых размеров по ширине намного сложнее перехватить противоракетой. А даже перехваченная противоракетой, она просто пойдёт сквозь неё "не заметив", и не факт, что значительно изменив траекторию.

И вот тут уместно будет поговорить о разрушительной мощи этих боеприпасов.
Рельсотроны против ракет, самолётов, кораблей. Большой разрушительной мощи им не надо, главное попасть. От сквозной дырки пусть малого диаметра даже большому кораблю мало не показется, а для самолета или ракеты она фатальна.

Облако плазмы создается за счет кинетической энергии снаряда как раз. Что не вдохновляет.

Во время как раз Фолклендской войны аргентинцы понаделали дырок в английских кораблях неразорвавшимися авиабомбами. Эффект почти нулевой.

Реально представляется, что рельсотроны действительно смогут уничтожать приближающиеся к кораблю цели (боеголовки баллистических ракет, крылатые ракеты, крупные снаряды, беспилотники) на дальностях порядка 10 км. Это в том, конечно случае, если удастся обеспечить приемлемые скорости наведения слишком громоздких на сегодня орудий.
Облако плазмы создается за счет кинетической энергии снаряда как раз. Что не вдохновляет.____

Я не физик, но встречал утверждения, что торможение при этом меньше, чем без плазмы.
Нагрев от трения происходит и на малой скорости. Но на какой-то скорости этот нагрев даёт плазму. Т.е. больше затрат на нагрев от плазмы не стало, но вот "раздвигать" её уже не надо, по-лилетантски как-то так.
И главное, форма у рельса несравнимо лучше для аэродинамики, чем у снаряда.

___Во время как раз Фолклендской войны аргентинцы понаделали дырок в английских кораблях неразорвавшимися авиабомбами. Эффект почти нулевой.
_____
Не сквозных дырок, и не в жизненно важных укрытых броней местах. Современный корабль набит сложной техникой, а также котлами и паропроводами. Всему этому от дырки будет не зер гут. А с учетом, что рельса дешева и прилетит не одна...
____
Реально представляется, что рельсотроны действительно смогут уничтожать приближающиеся к кораблю цели (боеголовки баллистических ракет____
Если они смогут уничтожать боеголовки МБР на дальности хотя бы 10 км, это будет революция далеко за пределами только морских вооружений.
Если они смогут уничтожать боеголовки МБР на дальности хотя бы 10 км, это будет революция далеко за пределами только морских вооружений.

Иджис уничтожает подобные цели на гораздо больших дистанциях. И уже давно. В чем же революция?
Как и С400, но НЯЗ не гарантированно и не массированные.
А если с высокой вероятностью уничтожения и дешевые и многочисленные средства - это ПРО и конец МБР со всеми вытекающими.
Не гарантированно будет и рельсотрон. А вот на счет массированных атак тот же Иджис гораздо лучше справится. Он может хоть все ракеты разом выпустить. А рельсотрон будет пулять по одному снаряду.

А если с высокой вероятностью уничтожения и дешевые и многочисленные средства - это ПРО и конец МБР со всеми вытекающими.

Вы представьте какую площадь прикроет ракетная ПРО с ее дальностью перехвата и какую рельсотрон ;). И сколько их понадобиться, чтобы такую же площадь защитить? Так что на счет дешевизны это большой вопрос.

А ведь средства обнаружения целей и определения их траекторий должны как минимум не хуже быть. А то и лучше, ракета то ошибку определения траектории цели еще исправить может. А снаряд рельсотрона нет.

medovaiagora

December 25 2018, 10:42:47 UTC 7 months ago Edited:  December 25 2018, 11:25:23 UTC

Снаряд рельсотрона на порядки быстрее ракеты (с учетом её разгона), поэтому для него прогнозировать траекторию нужно на на порядки же меньшее время. Это особенно актуально, если ракета или ГЧ случайным образом маневрирует.

И Ваша оценка дальности в 10км крайне пессимистична. Помимо сопротивления воздуха и несравнимо лучшей аэродинамич формы рельса, есть ещё кстати фактор земного тяготения. Оно замедляет снаряд каждую секунду, но у ракеты и снаряда этих секунд много, а у рельсов мало. Грубо говоря, как поднимать гирю рывком или медленно. На второе требуется большее усилие.

jr0

December 24 2018, 16:00:36 UTC 7 months ago Edited:  December 24 2018, 16:09:55 UTC

1. Если у снаряда больше кинетическая энергия, то больше и скорость, и дальность. Даже с учетом возрастающего сопротивления. Это очевидный факт, не надо его оспаривать.

2. Разрушение боеголовки баллистической ракеты предполагается на больших высотах. Чем быстрее притом снаряд покинет плотную атмосферу, тем больше энергии сохранит. Этот эффект круче линейного.

3. Форма снаряда вне атмосферы значения не имеет. Но именно там происходит поражение боевой части ракеты или бОльшая часть полета дальнего снаряда. Опять "и", не "или".

4. Средства аэродинамического управления не обязаны "еще увеличивать сопротивление". Это уже вопрос оформления снаряда. Нынешние "болванки" - это самое дешевое, что можно испытывать. Главное же, что управление позволяет уменьшить расход боеприпасов на поражение.

5. Система дешевле и обладает большим боезапасом, потому что хранение энергии в виде пороховых зарядов весьма накладно. Сами они дороги и опасны, то есть опять - много дороже в использовании. Притом они имеют предел скорости разгона снаряда, который достигается при резком снижении КПД системы - надо ускорять все больше газов.

6. Электроэнергетическая установка притом имеет множество применений, кроме метания снарядов иногда, несколько раз за год использования корабля.

7. Снаряд рельсотрона испытывает притом меньшую наибольшую перегрузку.

8. Система управления снарядами всегда находится в донце снаряда. Часто это приемник Navstar. Нагрев, начиная с определенных дальностей, перестает круто расти, потому что все большая часть полета происходит вне атмосферы.

9. Прямая наводка, разве что, по боевым частям баллистических ракет. Кстати, они точно также разогреваются, что не становится непреодолимым препятствием системе их наведения, если она есть. А потери на управление начинаются только на дальности, сопоставимой с точностью неуправляемого выхода к цели. То есть на небольшой дальности.

oldadmiral

December 24 2018, 17:07:17 UTC 7 months ago Edited:  December 24 2018, 17:09:21 UTC

1. Если у снаряда больше кинетическая энергия, то больше и скорость, и дальность.

Номинальная дальность стрельбы будет у рельсотронов выше. Глупо с этим спорить. Дальность эффективного огня значительно меньше. Судя по той информации, что есть на сегодня.

2. Разрушение боеголовки баллистической ракеты предполагается на больших высотах.

Насколько больших? Многие современные средства нападения, представляющие угрозу для надводных кораблей имеют маневрирующую боевую часть. Те же "Искандеры" взять. Не говоря уж о перспективных. Как Вы их будете перехватывать на больших дальностях неуправляемым снарядом, требующим прямого попадания?

3. Форма снаряда вне атмосферы значения не имеет.

Вне атмосферы это 100 км и выше? По прямой, наклонная дальность уже будет +/-150 км?? Вы серьезно? Сбивать цели неуправляемой болванкой?

Главное же, что управление позволяет уменьшить расход боеприпасов на поражение.

Но увеличат стоимость. Современные ракеты уже давно все эти задачи решают. Вопрос только в цене. И, кстати, в отличии от рельсотрона ракетная ПВО не имеет ограничений по скорострельности. Хотя боезапас значительно меньше конечно.

9. Прямая наводка, разве что, по боевым частям баллистических ракет. Кстати, они точно также разогреваются, что не становится непреодолимым препятствием системе их наведения, если она есть.

Да, но, повторюсь, в этом случае никто не думает о цене.

А потери на управление начинаются только на дальности, сопоставимой с точностью неуправляемого выхода к цели. То есть на небольшой дальности.

И снова да, но боеголовки БР идут по нисходящей траектории и тяготение им помогает, а снаряды рельсотрона пойдут по восходящей, и преодоление силы тяжести сложится с потерями на аэродинамическое управление. А отклонить летящий на гиперзвуковой скорости объект не так и просто.

И управляемые снаряды для рельсотронов это на сегодняшний день не более, чем мечты.
1. То есть дальность будет выше. И без "или", а за счет большей скорости.

2. На очень больших. Те же Искандеры - не угроза кораблю и маневрируют на малой высоте.

Я перехватывать не буду. Может вы будете?

Никто не запретил использовать тот или иной способ наведения. Например, радиокомандный.

3. Вне атмосферы, это стратосфера (см.) и выше. Вы не серьезно. Почему непременно сбивать? Это одна из задач. Вам так удобнее спорить?

Общеизвестная тенденция: снижение стоимости стрельбы управляемыми снарядами перед неуправляемыми. Исключая редкие теперь удары по площади, на кого упадет или для подавления.

То есть стоимость еще уменьшится.

9. Вы кого за идиотов держите?

Скорость столкновения с боевой частью ракеты будет впечатляющей, да. Нет, управляемые снаряды на вооружении. Рельсотрон даже - не мечта, а на испытаниях.
Мне тут пришло в голову, что американцы просто хотят РЭБ, принципиально обнуляющую ракеты.
Все посчитано до нас. Единственное применение рельсотрона и вообще любого оружия с высокой скоростью метания - противотанковое.
Во всяком случае на кафедре М6 МВТУ им Баумана так считалось.
Да я хотел это сказать, что танковые ЭМ пушки, пожалуй, были бы востребованы, поскольку работают на прямой наводке. Но потом не стал, чтобы не растягивать сюжет.

Но и тут есть трудности. Во-первых, весовая и габаритная неэффективность, а танк это не корабль, туда абы чего не запихнешь и резервов массы и объема он не имеет. Во-вторых, как защитить сопровождающую танк пехоту от ударной волны собственного орудия?
Вопрос с массо-габаритами решали путем конверсии энергии пороха в электрическую.
Грубо говоря, метали порохом большой тяжелый магнит сквозь обмотки, который вырабатывал электроэнергию уже для рельсы, которая разгоняла маленький легкий ломик.

Американская тема с обычными генераторами - конденсаторами изначально малореальная.

Ну и соответственно все это хотели ставить на ПТ САУ. У нас говорили - "танки с танками не воюют!"
Рельсотрон - это просто большой развод конгрессменов на бабки))
fas . org/sgp/crs/weapons/R44175.pdf

Нерешенных проблем так куча - и не только с управлением по GPS и могуществом снаряда у цели, но в первую очередь с большой эрозией контактных рельс (за счет образующейся эл.дуги и плазмы в стволе при разгоне снаряда)

Более подробно - см. по ссылкам, там на 1-й стр. приводится история проекта, а на 5-й стр. - даны расчеты для полета снаряда HVP на 100 морских миль из 32-МДж рельсотрона BAE (после которого оставшаяся кинетическая энергия будет меньше чем у 81-мм мины))

Ссылки [убрать пробелы]:
forums.airbase . ru/2014/04/t86165--relsotron.html
forums.airbase . ru/2017/04/t86165_5--relsotron.html#p5182113
развод в том, что даже если чудом решат все технические трудности, остаются концептуальные - при стрельбе в воздухе нет смысла в таких высокоскоростных дальнобойных орудиях. Максимум - несколько километров по броне.
ну тупые!
У американцев много где не видно "толп последователей".
Причина этого обычно не в ошибочности американского курса, а в невозможности для последователей достичь уровня лидеров.
Зелен виноград, короче.
Воспроизвести уже отработанную технологию как правило значительно легче, чем торить путь самому.

Если бы рельсотроны имели такое ключевое значение то последователи бы нашлись.
Так технология отработана или нет? :)
В достаточной степени отработана. Второй вопрос, что она неэффективна. На сегодняшний день по крайней мере.
Раз она отработана, то сколько серийно установлено рельсЫ?

jr0

December 25 2018, 16:54:14 UTC 7 months ago Edited:  December 25 2018, 16:57:51 UTC

Какое именно "такое"? Разработки в России, Японии, Франции, Израиле, Китае. Вы и этого не знаете?
Вы американцам всё это сказали? Донесли до них всю эту сермяжную правду?
А то они, глупые-тупые, стараются, делают - а, зря, оказывается!... ((
Мало ли было в истории вооружений тупиковых ходов, на которые затратили тем не менее огромные средства.
Типичный пример: сами себе найдите довод. Пример.
Пример затратных тупиковых ходов? Сами не знаете?

Их множество. XB-70 Valkyrie погуглите для примера.
Мне ничего не надо гуглить.

Valkyrie, конечно, одна из поздних послевоенных разработок в США, которая не предварялась небольшим испытательным стендом. Такой подход был обычен для войны и только к концу 50-х преодолен. Разработка никак не тупиковая, а поисковая - не попытаешься всерьез, не узнаешь. И, может быть, замысел Valkyrie трудно масштабировать тогда. Эдак вы все отвергнутые на конкурсах образцы объявите тупиковыми ходами, а она часть конкурсных межконтинентальных систем: баллистическая ракета, сверхзвуковая крылатая ракета, сверхзвуковой бомбардировщик.

Поисковые стенды рельсотронов испытаны давно.
Чет я не понял, рельсотрон мощнее, дальнобойнее и проще обычной пушки, че ж он будет невостребован? Снаряд летит быстрее и это плохо, хм, интересный вывод. Кстати, а если сделать рельсотрон выпускающий снаряд со скоростью похожей на обычную артиллерию, но большей массы?
Не проще. Традиционная пушка на порядок проще. Это тоже вопрос, насколько надежны и безопасны будут рельсотроны в использовании особенно на кораблях.

Кстати, а если сделать рельсотрон выпускающий снаряд со скоростью похожей на обычную артиллерию, но большей массы?

Пушка будет значительно легче и эффективнее. Хотя если рельсотроны будут выпускаться и совершенствоваться лет 100, то может и догонят обычную артиллерию.

Другой вопрос, что, возможно, рельсотроны будут иметь несколько режимов стрельбы. Один высокоскоростными но легкими болванками, другой тяжелыми фугасками со скоростью обычного снаряда. Но до этого пока очень далеко.
Простите за нескромный вопрос - какую профильную литературу Вы проработали перед столь грандиозным выступлением?
Я разве автор?
Спорите с автором.
Т.е. не имеете базовых знаний по предмету?
Я так понимаю, исходя из изложенного, основное назначение рельсотрона - это не Земля, а космос.
Повторюсь здесь.

Вы пропустили самое главное - после оптимизации конструкции под тактические требования (возможность сделать хотя бы пару выстрелов подряд) параметры установки упали до уровня современных танковых пушек, что, во многом, закрывает сам вопрос как таковой.
-- (возможность сделать хотя бы пару выстрелов подряд)

Именно!
Сильная эрозия поверхности рельс при выстреле - основной (и практически, неустранимый) недостаток рельсотрона (и это если еще забыть о планах BAE сделать водяное охлаждение рельс и токопроводящих кабелей))

По слухам, после выстрела с энергией даже 16 МДж (не говоря уже о 32 МДж) практически требуется заново шлифовать поверхность рельс

[убрать пробелы]:
forums.airbase . ru/2018/12/t86165_8--relsotron.6621.html#p5911665
Подумалось, что рельсотроны - не замена артиллерии, а современный способ доставки роя. Патрон начинён автономными AI, его эффектно доставили на район, а там эти AI сами разберутся, что задымить, что просверлить, что распылить или распилить, или кого пощекотать слегка.
Как-то сама собой эта мысль продолжилась, что рельсотроны же заменяют палубную авиацию. Атомный рельсотроносец подавляет бантустаны не дорогущими самолётами и ракетами, а китайским ширпотребом с мозгами: летающими подразделениями болгарок и паяльников с точечным распознаванием целей и розеток для подзарядки и работы. Не нужен неэкологичный грязный массовый бумц, нужна аккуратная интеллигентная работа умного инструмента.
Это нет, рой расплющит ускорением при выстреле и сожжёт ЭМ полем при нём же.
Вы попали в Т30P самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера.
"Настораживает, что у последнего видео о Минске, расшифровку которого я выложил в ЖЖ почти в два раза меньше просмотров в отличии от видео о "Искандерах", расшифровки которого я не выкладывал ;)"

Я, например, в это и предыдущее видео зашел только лайк поставить. А материал мне как-то проще в письменном виде воспринимать.
Гуманно.

Я всегда говорил - читатель всегда прав!
С Новым годом вас Адмирал! Успехов в наступающем!

А рельсотрон не для русских. Русские и так РЯВ без рельсотрона выиграли.
"Спасибо! Мы сломим им голову!" (с)

Фантастическая косность...Автор поста рассуждает в стиле господина Миллера о бесперспективности сланцевых технологий...Тот же уровень аргументации.Электромагнитные метатели (не только рельсотроны) позволят универсализировать средство поражения,сотрут грань между ПВО и ПРО,придадут статус конвенциальности и в конечном счете образуют сетевую ПРО,девальвируя инструментальные возможности "изгоев",отставших навсегда.
Бог знает что,"Фолклендский конфликт",роль "роль артиллерии в современной войне на море близка к нулю"...В советское время существовал такой политический штамп (о "реваншистах")-"вечно вчерашнии"..
Автор поста рассуждает в стиле господина Миллера о бесперспективности сланцевых технологий...

Критерий "стоимость/боевая эффективность" уж точно не в СССР и не в РФ придуман вообще то.

позволят универсализировать средство поражения

Простите?

и в конечном счете образуют сетевую ПРО,девальвируя инструментальные возможности "изгоев",отставших навсегда.

Это крайне сомнительно. И для этого понадобиться столько времени, что в плане наступательных возможностей тоже что-нибудь придумают. Да что там далеко ходить - маневрирующие на конечном участке боевые блоки например. Это несравненно дешевле и эффективнее и снимает проблему рельсотронов. Или по крайней мере сводит их дальность поражения до минимума.
"Простите"?-Универсализация это нивелирование аппаратурного различия средств атмосферного и заатмосферного перехвата,создание единых средств наземного и морского базирования.(Вот,"Эйджис",индикативно).Кстати,неужели Вам неизвестно,что большинство разрабатываемых перспективных средств поражения даже и атмосферных целей предполагают именно кинетический перехват?
"что в плане наступательных возможностей тоже что-нибудь придумают. "- "что нибудь",да,это перспектива...Кто придумает?Разве Норштейн?Закончит Юрий Борисович "Шинель",и "санимирует" "что нибудь",талантливо.
Ни КНР,ни тем более,РФ не способны достичь даже военно- технического уровня СССР 40 летней давности.
Вы и сами все это понимаете,недаром же написали "Критерий "стоимость/боевая эффективность" уж точно не в СССР и не в РФ придуман вообще то."(забыв добавить",как и все остальное").
Так что "Сланцевая революция ушла в глухое подполье",это сказанное Миллером в 2015 году очень близко к "почему не нужен рельсотрон?"
PS.Откровенно говоря Вы меня удивили абсолютным непониманием перспективной роли флотской артиллерии...Это же сверхочевидность.
Если бы победили белые?

Пусть валандаются со всякой ерундой! Не жалко...
Красный флот против английской пехоты

Профессор СПбГУ Кирилл Назаренко и советник ректора МПГУ Евгений Спицын обсуждают знаменитую Энзелийскую операцию, в ходе которой силы красного флота под командованием Федора Раскольникова нанесли поражение британским войскам и вывезли с территории Ирана корабли бывшей Российской империи.

Так...

Этот же эффект, только в еще большей степени позволяет снарядам рельсотронов достигать гораздо более высокой дальности полета. Однако! На конечном участке траектории в таком случае уже не идет речь ни о какой сверхвысокой скорости полета. Она будет примерно такой же, как и у обычного артиллерийского снаряда.

Это неверно, потому что в отношении снаряда рейлгана правильнее использовать термин не "траектория", а "орбита". Снаряд запускается со скоростью около 2,5-2,7 км/с, то есть его поведение лучше описывается не поведением снарядов пушек, а поведением баллистических ракет малой дальности. Скорость в момент импакта будет порядка 1,5-2 км/с, если не ошибаюсь.

Ведь никакой коррекции траектории снаряды электромагнитных пушек не имеют.

Это просто неверно, перспективный боеприпас HVP для рельсотронов и обычных пушек корректируемый.

А аэродинамические органы управления (других на бездвигательном объекте быть не может) резко увеличат сопротивление и понизят дальность стерльбы.

Неверно, так как большая часть траектории проходит за пределами плотных слоев атмосферы.

То есть другими словами такой снаряд будет вызывать большие разрушения только при прямом попадании и с достаточно высокой скоростью.

Основной боеприпас рейлгана - вольфрамовая шрапнель. Иначе говоря, за доли секунды до импакта, снаряд рассыпается на десятки и сотни вольфрамовых кубиков, летящих со скоростью снарядов автопушки у дула.
Это неверно

Да поведение что артиллерийских снарядов, что баллистических ракет малой дальности описывается одними и теми же законами. Разницы практически никакой.

Это просто неверно, перспективный боеприпас HVP для рельсотронов и обычных пушек корректируемый.

Как совместить это с декларируемой дешевизной боеприпасов электромагнитных пушек?

Неверно, так как большая часть траектории проходит за пределами плотных слоев атмосферы.

За счет чего же тогда, помилуйте, будет производиться коррекция траектории этих снарядов, если аэродинамические органы управления не будут создавать сопротивления, окей, но и следовательно не будут эффективны на "большей части траектории" ;)?

Основной боеприпас рейлгана - вольфрамовая шрапнель. Иначе говоря, за доли секунды до импакта, снаряд рассыпается на десятки и сотни вольфрамовых кубиков, летящих со скоростью снарядов автопушки у дула.

Звучит не очень впечатляюще. Если разделение такого снаряда произойдет на небольшой дистанции от цели, то зона поражения будет крайне небольшой. Если дистанция разделения увеличится, то зона поражения возрастет, но поражающие элементы в силу своих размеров буквально мгновенно затормозятся атмосферой. И это снова повысит стоимость боеприпасов.

Крайне сомнительна ценность снаряда с начальной скоростью полета 1,5-2 км/с небольшой массы и приличной стоимости, если предельно дешевые, легкие (по сравнению с рельсотронами) и отработанные химические орудия обеспечивали начальную скорость до 1-1,5 км/с. То есть вообще непонятно ради чего огород городить.

Да, и говоря о системе коррекции вероятно имеется в виду система типа JDAM, то есть коррекция по GPS. А следовательно стрельба лишь по стационарным целям.

Не вижу тут никакого прорыва.
Да поведение что артиллерийских снарядов, что баллистических ракет малой дальности описывается одними и теми же законами. Разницы практически никакой.

Влияние атмосферы различное. Ввиду разного времени, проводимого в таковой)

Как совместить это с декларируемой дешевизной боеприпасов электромагнитных пушек?

Прозаически - технологии дешевеют. Ну, и унификация, разумеется. HVP разрабатывается как единый боеприпас для 127-мм, 155-мм пороховых орудий и рельсотронов. Менятся будут только поддоны.

За счет чего же тогда, помилуйте, будет производиться коррекция траектории этих снарядов, если аэродинамические органы управления не будут создавать сопротивления, окей, но и следовательно не будут эффективны на "большей части траектории" ;)?

А зачем корректировать траекторию за пределами атмосферы, где возмущения минимальны и полет снаряда описывается обычной баллистикой? :)

Звучит не очень впечатляюще. Если разделение такого снаряда произойдет на небольшой дистанции от цели, то зона поражения будет крайне небольшой. Если дистанция разделения увеличится, то зона поражения возрастет, но поражающие элементы в силу своих размеров буквально мгновенно затормозятся атмосферой. И это снова повысит стоимость боеприпасов.

Я не спорю, что ситуация будет неминуемым техническим компромиссом, но вопрос стоимости анализируется в сравнении с аналогичными по дальности ОТРК. И не в их пользу.

Крайне сомнительна ценность снаряда с начальной скоростью полета 1,5-2 км/с небольшой массы и приличной стоимости, если предельно дешевые, легкие (по сравнению с рельсотронами) и отработанные химические орудия обеспечивали начальную скорость до 1-1,5 км/с. То есть вообще непонятно ради чего огород городить.


Ради возможности запускать не предельно облегченный подкалиберный ломик (которым и достигается 1,5-км/с у пороховых) а полноценный корректируемый снаряд.

Да, и говоря о системе коррекции вероятно имеется в виду система типа JDAM, то есть коррекция по GPS. А следовательно стрельба лишь по стационарным целям.

А что мешает выдавать снаряду поправки о положении цели в онлайн-режиме?
HVP разрабатывается как единый боеприпас для 127-мм, 155-мм пороховых орудий и рельсотронов. Менятся будут только поддоны.

Ну так с этого надо было начинать :). Традиционно артиллерия присутствует на крупных надводных кораблях, занимая место не выполняя при этом практически никакой полезной функции. Практичные американцы всегда стремились придать смысл существованию практически бесполезных пушек. В этих рамках и надо рассматривать эти телодвижения. Допустим американцы преуспеют. И пушки смогут решать определенный круг второстепенных задач. Сбивать, там, беспилотники. Обстреливать второстепенные стационарные береговые объекты. Это революция в войне на море??

Далее. Допустим американцы смогут создать рельсотроны сравнимые по габаритам и массе с современными обычными пушками, но имеющие боле высокую начальную скорость полета, что на сегодня выглядит чистой фантастикой. Это ничего принципиально не изменит. Артиллерия станет более функциональной. Часть водоизмещения, выделенная на нее, перестанет пропадать зря. Но ракет рельсотроны все равно не заменят. И решать исход противостояния с сильным противником на море будут именно ракеты.

А зачем корректировать траекторию за пределами атмосферы, где возмущения минимальны и полет снаряда описывается обычной баллистикой? :)

Чтобы исправить ошибку прицеливания и наведения.

Я не спорю, что ситуация будет неминуемым техническим компромиссом, но вопрос стоимости анализируется в сравнении с аналогичными по дальности ОТРК. И не в их пользу.

А вот ситуация с дальностью стрельбы будет в пользу ОТРК. И это намного важнее. Это если даже не вспоминать о поражающем действии ГЧ ракет, оснащенных высокоэффективной взрывчаткой и шрапнельных боеприпасов рельсотронов минимальной массы.

А что мешает выдавать снаряду поправки о положении цели в онлайн-режиме?

Да то же что мешает управлять таким образом JDAM.
1) По моему основная характеристика корабельной артиллерии это "вес минутного залпа". И даже одна артустановка современная обеспечивает "вес минутного залпа" как целый эсминец крайней мировой войны.

Эффективность огня помимо забрасываемого веса, дополняет "эллипс рассеивания" (просто распределение снарядов относительно точки прицеливания). Ну и тип снаряда совсем немного играет роль (всякие умные взрыватели).

Поражение цели это оптимальный для района поражаемого в котором цели эллипс рассеивания + масса заброшенных в него снарядов оптимального типа.

2) Альтернативная точка зрения это концепция "100% золотого выстрела". То есть то что уже реализовали гиперзвуковые ракеты.

Заменить еще ПВО некой системой которая все это вышеописанное делает? Ну были в 30е "пушки-гаубицы" и "универсальные системы"...
Тогда уж сразу учите свой рельсоган и по подводным целям стрелять, чего уж тут мелочиться :)))
Двигательные системы на основе рельсотрона - весьма актуальны. Импульсные плазменные двигательные панели состоят из маленьких рельсотронных ячеек, импульсы синхронно идут с высокой частотой - создают столб тороидальных вихрей, на которых и летает аппарат. Об этом фильм "Рассекреченный НЛО" - https://www.youtube.com/watch?v=wKGgtQ7NTNY