Особенно тесной была кооперация во время Наполеоновских войн. После кампании 1806-07 годов, получившей у французов название Первой Польской войны прусская армия, жившая по заветам Фридриха Великого была полностью перестроена на русский манер, вплоть до заимствования униформы, снаряжения пехотинца и даже попытки завести у себя казаков :). Россия в свою очередь решительно воспротивилась намерению Наполеона стереть Пруссию с лица земли, и настояла на сохранении прусской монархии.
Да и после Венского конгресса 1815 года расклад сил в континентальной Европе сложился таким образом, что союзу относительно равноправных Франции и Австрии противостоял локомотив Россия с Пруссией на прицепе. Для немцев таким образом смотреть на восток стало традицией. Так же как, например русская армия многое в своей униформе заимствовала у горцев (черкески, газыри), пруссаки взяли моду заимствовать у русских. Видимо они считали, что это добавляет не слишком авторитетной тогда прусской армии брутальности. Так например знаменитая прусская каска с шишаком, ставшая едва ли не символом кайзеровской Германии, перенята у русской армии.
То есть как мы видим платформа для развития хороших отношений России и Германии была едва ли не идеальной. Вместо этого две чудовищных бойни, отбросивших обе страны далеко назад. Не удивительно, что в общем хоре голосов, обвиняющих последнего русского императора и его правительство в некомпетентности ясно прослушивается и "немецкий" мотив.
Действительно вместо казалось бы естественного для тех условий союза с Германией Николай II заключил военную конвенцию с республиканской Францией, чем фактически подписал стране приговор. Ведь такой расклад предусматривал прямое столкновение России с Германией и Австрией, выдержать которое она оказалась не в состоянии.
Однако прежде чем вешать ярлыки давайте с этим вопросом разберемся. Ведь в заключении союза между суверенными странами нужна добрая воля обоих сторон. Это воевать с Англией Мюнгхаузен мог в одностороннем порядке. А вот подписать союз с Германией один Николай Александрович, согласитесь, ну никак не мог.
Первым и основополагающим шагом в цепи событий, приведших Россию к конфронтации со своим западным соседом стало объединение Германии. Среди основных европейских наций итальянцы и немцы решили задачу объединения лишь в середине и даже ближе к концу XIX века. Тогда как другие европейские народы прошли этот процесс гораздо раньше. Например у нас, русских, он был в основном завершен к XV-XVI векам. Правда объединенная Германия унаследовала от Пруссии дружественную России династию Гогенцоллернов, что казалось бы давало хорошие перспективы на будущее.
Однако не все оказалось так просто. Далеко не все соседи восприняли объединение Германии с энтузиазмом. На протяжении всего 7 лет Германии пришлось ТРИЖДЫ воевать со своими соседями. В 1864 году с Данией, 1866-м с Австрией и наконец в 1870-71 годах с Францией. В результате, в поверженном Версале 17 января 1871 года была провозглашена Германская Империя. Объединение Германии завершилось.
Впрочем мы несколько уклонились от темы. Крымская война разрушила существовавший в Европе после победы над Наполеоном Священный Союз. Однако страны, придерживавшиеся традиционалистской позиции вовсе не намерены были отказываться от идей, положенных в его основу. Это привело к заключению между Россией, Австрией и Германией "Союза трех императоров" в 1873 году. Как видим начиналось все очень даже хорошо. Договор был продлен 1881 и 1884 годах. Политическое соглашение дополнялось военной конвенцией, которая обязывала каждую из сторон выставить 200-тысячную армию в случае нападения на одного из членов договора.
Однако в силу противоречий России и Австрии на Балканах, особенно возможного в любой момент раздела Турции, союз к середине 80-х годов XIX века был фактически срернут. В результате распалась комбинация держав, гарантировавших мир на европейском континенте. Потенциально возникла опасность войны. Поэтому в 1887 году между Россией и Германией был заключен так называемый "Договор перестраховки". Чтобы исключить возможность возникновения большой европейской войны Россия и Германия брали на себя обязательство сохранять нейтралитет в случае войны одной из них с третьей стороной кроме случая нападения Германии на Францию или России на Австрию. Однако в 1890-м году срок договора истек, а продлить его Германия, несмотря на настоятельное желание России отказалась.
Понять мотивы поведения немцев несложно. Русско-германский союз обеспечивал Европе стабильный мир. Невозможно себе представить силу, которая могла бы бросить вызов этим двум державам в обозримой исторической перспективе. Но к сожалению стабильность в Европе, так нужная России, не была предметом вожделений германцев. Закончив свое объединение позже основных европейских наций они считали себя ущемленными на мировой арене. И надеялись при случае пересмотреть такоге положение вещей.
Усугубляла недовольство немцев их эйфория по поводу победы над Австрией и разгрома ведущей в военном отношении державы тех времен - Франции. Море казалось им по колено, а звезды на расстоянии протянутой руки. Ситуация характерная. Человек так устроен, что успеха в своей деятельности, особенно если она связана с политикой, он может добиться лишь если привык "ломать реальность через колено". Однако добившись успеха, не замечает изменившийся масштаб деятельности, и все так же продолжает выгибать реальность под себя. И гибнет, погребенный не заметившей его усилий реальностью. Так случилось до того с Наполеоном, а после с Гитлером. При всей условности такой аналогии.
Эта переоценка своих сил и стала роковой ошибкой. Роковой для Германии, вообще для старой Европы и увы России. Однако в чем тут вина Царя?
Только после полного провала попыток последовательно заключить сначала союз, а потом хотя бы договор с Германией, Николай II подписывает в 1892-м году военную конвенцию с Францией. Отступать было уже некуда - угроза войны в одиночку с Австрией и Германией стала реальностью.
Причем Николай, надо отдать ему должное сделал еще одну попытку спасти Европу от войны. Не добившись создания стабильности на наших западных границах путем заключения выгодного союза, он попытался достичь этого посредством общего понижения градуса военного противостояния в Европе. В 1898 году по личной инициативе Царя была созвана Гаагская конференция. Это была первая в истории человечества попытка взять под контроль глобальную проблему, стоявшую перед всем человечеством (в данном случае гонку вооружений и военную угрозу) объединив усилия всех заинтересованных сторон. В какой то степени проложив дорогу Лиге Наций и ООН.
Правда и эта попытка не увенчалась успехом. В Гааге были приняты важные решения касательно правил ведения войны, многие из которых действительны и поныне, но добиться сокращения вооружений не удалось. Эти инициативы были торпедированы молодыми хищниками - Германией и США, недовольными своим местом в мировой табели о рангах. В частности Вильгельм II высокомерно ответил на инициативы России, что мол не пристало Великой Державе сокращать испытанные в боях и овеянные славой полки.
Как мы видим, ошибался именно Вильгельм II. Никакие полки не спасли его имеприю и его династию от страшных потрясений. Почему же все шишки достались Николаю? Давайте восстановим историческую справедливость хотя бы в этом вопросе. Если бы такой человек был в истории например США его раздули бы неимоверно. Премия мира имени Николая II, огромный памятник перед входом в ООН и так далее. У нас же никак не могут остановиться даже в заведомо несправедливом, как в данном случае, охаивании его памяти. По-моему пора.
Deleted comment
oldadmiral
September 17 2007, 12:50:42 UTC 11 years ago
Deleted comment
oldadmiral
September 17 2007, 14:47:28 UTC 11 years ago
>Пропагандой для чего? Как-то у меня не укладывается в голове, что немцы могут быть просто глупыми.
Пропагандой для немцев, обосновывающей политический курс внутри страны. Я не думаю, что немцы глупее других, да и говорилось ведь о вещах вполне разумных на первый взгляд.
diunov
September 17 2007, 12:50:02 UTC 11 years ago
oldadmiral
September 17 2007, 12:57:10 UTC 11 years ago
опечатка
delaudonniere
September 17 2007, 13:43:20 UTC 11 years ago
Re: опечатка
oldadmiral
September 17 2007, 14:47:55 UTC 11 years ago
Re: опечатка
alexispokrovski
September 17 2007, 16:18:58 UTC 11 years ago
Re: опечатка
oldadmiral
September 17 2007, 16:42:07 UTC 11 years ago
octorus
September 17 2007, 16:17:09 UTC 11 years ago
А ещё через 17 лет после наших родов Германией это дитя отказало нам в предоставлении кредита на модернизацию армии.
В отношении же Николая Александровича II я с Вами полностью согласен, очень хорошо Вы написали, спасибо.
oldadmiral
September 17 2007, 16:38:46 UTC 11 years ago
octorus
September 17 2007, 17:20:45 UTC 11 years ago
oldadmiral
September 17 2007, 17:29:57 UTC 11 years ago
octorus
September 17 2007, 17:39:23 UTC 11 years ago
+
octorus
September 17 2007, 17:58:25 UTC 11 years ago
Re: +
oldadmiral
September 17 2007, 18:03:52 UTC 11 years ago
Re: +
octorus
September 17 2007, 18:20:31 UTC 11 years ago
Re: +
oldadmiral
September 17 2007, 18:24:02 UTC 11 years ago
Разверните, почему это?
Re: +
octorus
September 17 2007, 18:34:42 UTC 11 years ago
Когда им плохо, они жмутся к нам, получив своё - сразу поворачиваются жопой.
И Брежнев ту же русскую ошибку повторял.
А вот я бы с интересом послушал Вас. Неужели есть шансы? Я просто в данный момент в цейтноте...
Re: +
oldadmiral
September 18 2007, 07:00:37 UTC 11 years ago
Re: +
delaudonniere
September 17 2007, 18:49:01 UTC 11 years ago
alexispokrovski
September 17 2007, 17:35:06 UTC 11 years ago
Вообще вопрос интересный -- придумать вариант, в котором России и русским было бы хуже, чем оно было на самом деле. Надо подумать.
oldadmiral
September 17 2007, 17:51:01 UTC 11 years ago
alexispokrovski
September 17 2007, 18:15:35 UTC 11 years ago
с розой
b_graf
September 18 2007, 17:50:59 UTC 11 years ago
придумать вариант, в котором России и русским....
Anonymous
October 3 2007, 11:03:14 UTC 11 years ago
с вентиляторным заводом заключать договора?
hal_razor
September 24 2007, 11:27:35 UTC 11 years ago
По поводу возможности германо-русского союза … Склонность германнцев к применению брутальных методов возможно и свидетельствует о некоторой их тупости, но не до такой же, черт подери, степени! В чём интерес Гогенцоллернов при такой конфигурации? Таскать каштаны из огня для Романовых?
Естественно, определенные круги в Германии были заинтересованы в такого рода сотрудничестве, но в целом… Учитывая явные и тесные экономические связи многих «гусских аристократов» с Англией и историю «с континентальной блокадой» надежность России как стратегического союзника всегда вызывала в Берлине серьезные сомнения. А точнее «не вызывала сомнений».
alexispokrovski
September 17 2007, 16:25:50 UTC 11 years ago
oldadmiral
September 17 2007, 16:44:12 UTC 11 years ago
alexispokrovski
September 17 2007, 16:52:53 UTC 11 years ago
То есть были какие-то ещё причины 1)в войну вступить и 2)войну продолжать.
oldadmiral
September 17 2007, 17:07:59 UTC 11 years ago
Кроме того никто ведь не думал, что будет такое мочилово. Так пара сражений и мирные переговоры. В таких условиях немцам могло улыбнуться. Ну и наконец все недооценили Россию после Русско-японской войны. Этот фактор тоже учтите.
В общем все выглядит достаточно логично, чтобы не прибегать к конспирологии ;). Хотя разумеется не исключает и таких раскладов. Вы ведь позицию Англии имеете в виду, что она обнадежила Германию в дружеском нейтралитете, а потом перешла на сторону Антанты?
Тот же Тирпиц, например, хоть и кроет Англию последними словами, ни словом не обмолвился о том, что Англия обещала немцам нейтралитет. Хотя он конечно мог об этом просто-напросто не знать.
alexispokrovski
September 17 2007, 17:24:04 UTC 11 years ago
Однозначный проигрыш. Англия это коммуникации. И тут нюанс: Англия ведь не сразу, кажется, в войну вступила, а чуть погодя. А то что "немцам могло улыбнуться", то это не резон чтоб в войну ввязываться. Это ж не Боливия, это НЕМЦЫ. Расчёт должен быть, а значит и был. На что расчёт-то?
Впрочем, я уклонился от темы поста. Пост про то, что Николай II вполне разумно управлял страной, в частности пытался войны не допустить. Это да, факты об этом кричат. Тут спору нет.
oldadmiral
September 17 2007, 17:48:39 UTC 11 years ago
Ситуация пошла развиваться так, что у немцев и выбора не было. Что они могли сделать? Кинуть Австрию? Тогда они остались бы вообще в изоляции, а Россия получила бы Балканы в свое полновластное пользование. Нужно это было немцам? А война это всегда риск. Притом, повторюсь, никто ведь не думал тогда, что ставки окажутся ТАКИМИ!
>Впрочем, я уклонился от темы поста.
Да на здоровье. Тема эта не догма, мы говорим о чем хотим.
sssshhssss
September 19 2007, 14:59:36 UTC 11 years ago
А по внешним признакам не скажешь, с чего это вдруг немцы были так самоуверены. То есть без крипто-версии событий не обойтись.
У немцев был гениальный план
Anonymous
October 3 2007, 11:08:43 UTC 11 years ago
Re: У немцев был гениальный план
pavlov_alex
October 17 2007, 11:50:47 UTC 11 years ago
alexispokrovski
September 17 2007, 17:04:20 UTC 11 years ago
Э-э, Англию забыли. На самом конгрессе сложился англо-франко-австрийский союз, чтобы не дать России проглотить Польшу, а Пруссии -- германские княжества. То-то Александр I грозился "спустить на них чудовище". В результате Россия Польшу получила, Пруссия фифти-фифти, а чудовище таки спустили и Франция поимела ещё один нокаут. Кстати, как устроены были "100 дней" я так и не понимаю.
Виноват, увлёкся. Я к тому, что без Англии как-то грустно. Весь 19в держава №1 официально, как же без неё.
oldadmiral
September 17 2007, 17:12:41 UTC 11 years ago
Весь вопрос в том, что Россия+Германия рулили бы в Европе, а с 20-х годов XX века и на море. Независимо от позиции остального мира. К этому были все предпосылки, как идеологического так и военно-экономического характера. Однако немцы захотели большего.
alexispokrovski
September 17 2007, 17:46:25 UTC 11 years ago
Немцы захотели большего, тут Вы правы, и, главное, сразу. По-быстрому. "Есть ли она, немецкая философия?"
oldadmiral
September 18 2007, 06:57:15 UTC 11 years ago
sssshhssss
September 19 2007, 15:02:11 UTC 11 years ago
в чем тут вина Царя
elatus
September 17 2007, 19:11:59 UTC 11 years ago
Свалить всю вину на германскую военщину и буржуазию - жаждующую новых рынков сбыта(колоний) тоже не удастся (хотя она очевидна и не оспаривается).
Николай допустил много вопиющих ошибок как во внешней так и во внутренней политике.
Во внешней:
1. Русская дипломатия топорно боролась за Проливы, лезли, не желая ни с кем делится, кричали "Наше", ссорились со всеми, из-за этого и Крымская, и Берлинский конгресс, и все остальное. Николай не проявил никакого понимания в этом вопросе продолжал быковать, естественно самым главным врагом стал кайзер с его Багдадской дорогой, никакой гибкости типа совместного использования, не было предложено.
2. РИ не имела никакой внятной балканской политики. Тронами балканских государств играли все кто угодно - Австрия Германия Турция, но только не братушки православные славяне. Имея потрясающую поддержку балканских народов и кучу родственников в царских домах Николай никак не мог использовать этого для себя и для России, наоборот балканские дела только вредили России, братушки воевали друг с другом, то там приглашали германских принцев а Россия за все отдувалась.
Именно из-за отсутствия балканской политики и системы договоренностей с Австрией по этому вопросу мы получили антироссийский Тройственный союз.
Внутренняя политика:
Здесь Николай проигрался по крупному, да так что самые верные согласились с необходимостью его отставки.
1. в ближайших советниках гиперсексуальный колдун-экстрасенс, назначает и снимает министров, планирует военные компании и т.д. + неадекватная жена которой он слова не может возразить. Даже ближайшие родственники - великие князья поняли - пора менять Императора.
2. полная невозможность выиграть войну под его командованием. Брусилов прорвал фронт и наступал. Соседи, несмотря на приказ царя продолжали бессмысленно и кровопролитно атаковать свои участки фронта не давая брусилову ни человека, в которых он остро нуждался для развития успеха и окончательного разгрома Австрии.
Николай -главнокомандующий даже не снял соседей с должностей - это убило всех после этого генералы решили менять командующего.
3. Американцы собираясь вступать в войну на стороне России испытывали трудности со своим внутренним еврейским лобби, те требовали в обмен за военную и материальную помощь, ответных шагов в виде послаблений российским евреям (ликвидация черты оседлости, полугосударственного антисемитизма, квот, и экономических ограничений) Даже Сталин сумел это сделать в нужный момент, но Николай был верен каким то замшелым принципам. Гучков, Милюков поняли - пора менять
4. Технократы правомерно считали Николая главным предателем линии Столыпина, понимали что при царском здоровье он процарствует еще долго и ничего не будет делатся даже из самых срочных и необходимых дел. Шульгин понял - пора менять.
И т.д. и т.п.
Re: в чем тут вина Царя
oldadmiral
September 18 2007, 06:46:30 UTC 11 years ago
Поэтому ко всему тому, что говорилось и говориться о последних годах существования династии Романовых надо относиться сверхкритически. Об одном из таких моментов мой пост.
Я не готов дискутировать сейчас по всем заявленным Вами пунктам, давайте возьмем для примера один из них - первый.
Проливы. Вы говорите, что русская дипломатия топорно боролась за проливы. Давайте посмотрим зачем боролась и как. Во-первых надо отделять государственную пропаганду от реальных интересов страны. Пропаганда призвана облечь свои шкурные интересы в благовидную обертку. Для Германии таковой являлись стоны о перенаселенности и невозможности прокормить свое население за счет собственных ресурсов. Такая пропаганда мобилизовала немцев, настраивала на борьбу.
У нас в России потешаются над руководством страны, по поводу смешной на взгляд некоторых мотивации действий - Москва это третий Рим, Россия наследница Византии, поэтому нам мол необходимо вернуть Константинополь. Но это ведь пропаганда, призванная всего лишь замаскировать НАСТЯЩИЕ интресы страны.
А в чем они выражались, касательно проливов. Проливы были в руках Турции, слабого государства, не могущего самостоятельно обеспечить их режим. Например в случае войны с Англией могла Турция, сохраняя нейтралитет обеспечить режим проливов? Вопрос можно поставить еще серьезнее - могла ли Турция сохранить нейтралитет в случае войны России с Англией или скажем Францией? Особенно учитывая исторически прямо скажем не самые лучшие отношения России с Турцией?
Крымская война показала, что черноморское побережье России могло в любой момент оказаться под ударом нескольких европейских держав. Для России с другой стороны, проливы были непреодолимой преградой на пути в Средиземное море. Улица с односторонним движением.
Но и это не все. Рано или поздно Турция должна была распастся. Это понимали все. И вопрос кому достанутся проливы был для России наиважнейшим. Допустить их перехода в руки Англии было крайне важно. Именно поэтому у нас разрабатывались планы захвата Босфора - на случай непредвиденных осложнений в Турции. Таковы были истинные причины желания России заполучить проливы.
Теперь давайте посмотрим насколько топорно эта политика проводилась. А проводилась она настолько топорно, что Англия и Франция САМИ вынуждены были бы передать проливы в руки России после победы в ПМВ. Помнится в фильме Парфенова потомок лорда Раглана не без вызова заявил - не отдали вам проливы и никогда не отдадим! Однако Николай Александрович так поставил дело, что выкатили бы эти самые проливы на блюдечке с голубой каемочкой и никуда бы не делись. Где же тут топорность?
Это то, что можно сказать по первому пункту. Поверьте и по остальным, по пристальном рассмотрении будет то же самое.
Re: в чем тут вина Царя
elatus
September 18 2007, 16:01:11 UTC 11 years ago
Увы, Проливы мы так и не получили , а куда-то "делся" Николай.
В 1870-х мы разбили Турцию не получив ничего - Англия получила Суэц и Кипр.
В 1900-х Англия получила Крит, а мы - большие проблемы с Грецией.
В 1918 сохранись самодержавие, было бы то же самое
Поверьте и по остальным, по пристальном рассмотрении будет то же самое.
Все таки не верю, благородное стремление оправдать Николая не поможет в понимании реальной истории.
Re: в чем тут вина Царя
oldadmiral
September 18 2007, 16:37:06 UTC 11 years ago
Это не стремление оправдать Николая, это стремление понять, что произошло со страной. Большевики не просто так поливали грязью своих предшественников, это был единственный способ создать у населения страны иллюзию, что путь, по которому мы пошли в 1917-м был правильным. Соответственно пока мы не осознаем, что правильным был как раз путь до 1917-го ничего в лучшую сторону не сдвинется. Это вопрос принципиальный.
Re: в чем тут вина Царя
elatus
September 18 2007, 16:47:06 UTC 11 years ago
Согласен, до 17 года ошибки были естественные, после 17 - извращенные
Re: в чем тут вина Царя
oldadmiral
September 18 2007, 17:01:50 UTC 11 years ago
Re: в чем тут вина Царя
a_rakovskij
September 18 2007, 08:33:30 UTC 11 years ago
Хм...
"Несправедливы и обвинения в бездействии А.Е. Эверта: его Западный фронт начал наступление, которое противник отразил. Алексеев после неудачи Западного фронта переносит главный удар в полосу Брусилова. На Юго-Западный фронт посылается до полумиллиона солдат с других фронтов и более 600 тыс. маршевого пополнения. В то же время, только по приблизительным подсчетам по ведомостям Ставки, Юго-Западный фронт Брусилова потерял с 22 мая (4 июня) по 14(27) октября 1916 г. 1,65 млн человек.
Именно это обстоятельство и решило судьбу наступления: русские войска благодаря "методе Брусилова" захлебнулись собственной кровью. Брусилов не выполнил ни одной задачи: враг не был разгромлен, его потери были меньше, чем у русских, успех для атак Западного фронта также не был подготовлен этой грандиозной отвлекающей операцией. Ковель, который притягивал все внимание Брусилова, как Селена лунатика, так и не был взят, несмотря на чудовищные потери трех армий, тщетно его штурмовавших"
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
September 18 2007, 08:51:21 UTC 11 years ago
---
совецкие источники указывают - 500 тысяч.
потери австрийцев - 1 млн. убитых и раненых, 400 000 в плену.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
a_rakovskij
September 18 2007, 09:39:34 UTC 11 years ago
по поводу приведенных цифр в статье ссылка на
Российский государственный военно-исторический архив.
"3. Подсчитано по: Там же. Ф. 2003. ОП. 1. Д. 613. Л. 7-308; Д. 614. Л. 1-277; Д. 615. Л. 3-209; Оп. 2. Д. 426. Л. 218-280"
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
September 18 2007, 11:05:59 UTC 11 years ago
но надо читывать и следующее обстоятельство:
брусиловский прорыв это практически единственный эпизод ПМВ, который освещался совецкой историографией в положительном аспекте. дескать, несмотря на пороки царизма, русская армия смогла... . и определённые элементы мифотворчества (патриотизм обязывал)при этом присутствовали.
затем наступила эпоха "развенчания" всех и вяческих мифов. с неизбежными для этого дела перехлёстами. тем более, что к брусилову критически относился сам Солженицын.
тем не менее, хотя брусилов поставленных целей не достиг, считать его прорыв
русской неудачей это всё-таки, мягко говоря, грешить против истины.
_devol_
September 19 2007, 06:42:10 UTC 11 years ago
Re: в чем тут вина Царя
oldadmiral
September 18 2007, 09:27:00 UTC 11 years ago
Упреки, что Брусилов не смог кого-то там разгромить заведомо нечестные - за время ПМВ никто и никого не смог разгромить.
Re: в чем тут вина Царя
a_rakovskij
September 18 2007, 09:42:46 UTC 11 years ago
Re: в чем тут вина Царя
oldadmiral
September 18 2007, 09:47:41 UTC 11 years ago
Re: в чем тут вина Царя
_devol_
September 19 2007, 06:42:53 UTC 11 years ago
Re: в чем тут вина Царя
oldadmiral
September 19 2007, 14:07:47 UTC 11 years ago
Re: в чем тут вина Царя
elatus
September 18 2007, 14:05:44 UTC 11 years ago
«В заключение скажу, что при таком способе управления Россия, очевидно, выиграть войну не могла, что мы неопровержимо и доказали на деле, а между тем счастье было так близко и так возможно. Только подумать что, если бы в июле Западный и Северный фронты навалились всеми силами на немцев, то они [немцы] были бы безусловно смяты, но только следовало навалиться по примеру и способу Юго-Западного фронта, а не на одном участке каждого фронта»14.
Re: в чем тут вина Царя
key_real
September 19 2007, 14:44:00 UTC 11 years ago
Re: в чем тут вина Царя
sssshhssss
September 19 2007, 17:04:38 UTC 11 years ago
Это же абсурд
_devol_
September 19 2007, 06:39:36 UTC 11 years ago
- я не понимаю, как можно писать такую ахинею. Таких потерь просто не было! Если будете настаивать, попрошу предоставить ссылки на документы.
Re: в чем тут вина Царя
sssshhssss
September 19 2007, 16:58:59 UTC 11 years ago
Разговор про Брусилова.
galkovsky
September 18 2007, 01:10:57 UTC 11 years ago
2. Политику сближения с Францией проводил Александр III, а Николай лихорадочно пытался изменить положение и отыграть назад. С точки зрения истории дипломатии главный гад России - Александр III. Почему его всё время русским националистам и подсовывают: "Дывысь, сынку, яка гарна кака".
oldadmiral
September 18 2007, 06:50:57 UTC 11 years ago
delaudonniere
September 18 2007, 07:20:05 UTC 11 years ago
oldadmiral
September 18 2007, 07:31:43 UTC 11 years ago
delaudonniere
September 18 2007, 07:46:53 UTC 11 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
September 18 2007, 07:54:51 UTC 11 years ago
---
это вас так теперь в МГУ учат? o tempora!
Re: НАТАН ЗОРГЕ
delaudonniere
September 18 2007, 08:02:46 UTC 11 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
oldadmiral
September 18 2007, 08:12:45 UTC 11 years ago
Re: НАТАН ЗОРГЕ
delaudonniere
September 18 2007, 08:19:09 UTC 11 years ago
oldadmiral
September 18 2007, 08:00:12 UTC 11 years ago
delaudonniere
September 18 2007, 08:09:04 UTC 11 years ago
oldadmiral
September 18 2007, 08:13:43 UTC 11 years ago
delaudonniere
September 18 2007, 08:22:51 UTC 11 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
September 18 2007, 08:37:25 UTC 11 years ago
---
а где пишут, что они хотели сербию ЗАХВАТИТЬ?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
delaudonniere
September 18 2007, 08:47:33 UTC 11 years ago
RНАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
September 18 2007, 08:56:36 UTC 11 years ago
---
допустим, но где это ПИШУТ?
Re: RНАТАН ЗОРГЕ
delaudonniere
September 18 2007, 10:07:19 UTC 11 years ago
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
September 18 2007, 10:44:37 UTC 11 years ago
---
балканский вопрос это далеко не одна сербия.
австро-венгрия, разумеется стремилась к максимальному ослаблению сербии, в том числе и путём её военного разгрома. но аннексия это совсем другое дело.
chatlanin
October 15 2007, 09:18:29 UTC 11 years ago
galkovsky
September 18 2007, 08:24:09 UTC 11 years ago
Ага. Великим Скипетром заделаться…
hal_razor
September 26 2007, 11:12:06 UTC 11 years ago
элиту Германии подпирало изнутри
b_graf
September 18 2007, 17:59:39 UTC 11 years ago
У нас же престиж монархии сильно подорвала русско-японская война - надо было мирно договариваться в 1903 г... Если бы ее удалось бы избежать - тогда точно сейчас была бы премия мира им. Николая II :-)
Re: элиту Германии подпирало изнутри
oldadmiral
September 18 2007, 18:29:01 UTC 11 years ago
Был и такой фактор, не на пустом месте немцы свою политику проводили. В сухом остатке мы имеем, что Германия не хотела союза с Россией. А не наоборот.
>У нас же престиж монархии сильно подорвала русско-японская война - надо было мирно договариваться в 1903 г... Если бы ее удалось бы избежать - тогда точно сейчас была бы премия мира им. Николая II :-)
Ну в 1903 году было договариваться уже поздно. Принципиальное решение воевать японцы приняли еще после Японо-китайской войны, году этак в 1895-м, а точка невозврата была пройдена в 1902-м. Помешать войне могло только что-то экстраординарное.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
September 18 2007, 19:18:23 UTC 11 years ago
---
дальневосточная политика была одна большая ошибка. чёртов витте.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
oldadmiral
September 19 2007, 06:05:02 UTC 11 years ago
Если Вы имеете в виду решение строить КВЖД, то трудно сказать было ли это ошибкой. Железнодорожные концессии были общемировой практикой в то время. Россия в значительной мере хотела лишь не допустить иностранный капитал и иностранное влияние к своим границам.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
September 19 2007, 07:55:36 UTC 11 years ago
---
вынужден повторить трюизм: политика - искусство возможного.
в народе говорят: по одёжке протягивай ножки; руби сук по себе.
интеллигенты выражаются в том же духе: амбиции должны соотвтствовать амуниции.
дальневосточная политика России того времени во многом объясняется государственной неопытностью Николая и "несовершенством" его советников, а также блефом о "могуществе России", возникшем при Алесандре III. у Галковского тут есть good point.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
oldadmiral
September 19 2007, 14:18:56 UTC 11 years ago
Здесь уместна аналогия с футболом - перед стартом сезона все хотят выиграть, или на худой случай побороться за медали. И уж никто не савит себе цели вылететь в низшую лигу ;). Проблемы России были не в неправильном планировании и уж тем более не в недостатке сил. А во внутренней нестабильности.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
September 19 2007, 14:46:29 UTC 11 years ago
---
в прошлом сезоне наша команда боролась за место в десятке. в нынешнем задача
усложняется примерно вдвое: нам предстоит борьба за место в двадцатке.
какого чёрта строить квжд, когда трансиб не завершена? какого чёрта лезть в манчжурию, когда собственная сибирь не освоена?
Re: НАТАН ЗОРГЕ
oldadmiral
September 19 2007, 15:46:20 UTC 11 years ago
Начнем со второго вопроса. Преобладание в Северной Манчжурии и нужно было для того, чтобы прикрыть не освоенную и не защищенную Сибирь. КВЖД была инструментом для закрепления этого преобладания. Кроме того она позволяла сэкономить время. Если бы не КВЖД Россия не имела сквозного железнодорожного сообщения с Владивостоком к началу войны. С понятными последствиями.
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
September 20 2007, 06:08:21 UTC 11 years ago
---
логика экспансии и привела к войне. и добро бы ограничились манчжурией, а то ведь лезли в центральный китай.
явная переоценка своих сил и возможностей. могущество России при Александре III было блефом.
Николаю пришлось за этот блеф расплачиваться.
Re: НАТАН ЗОРГЕ
oldadmiral
September 20 2007, 16:48:12 UTC 11 years ago
Россия занимала место одной из пятерки европейских великих держав. Не более и не менее. Не самой сильной и не самой слабой. Все эти державы, кроме в какой-то мере Австрии, плюс США и Япония вели активнейшую деятельность в Китае и около. Могла ли Россия, будучи СОСЕДОМ Китая самоустранится? Помилуйте, как это возможно-с?
Re: элиту Германии подпирало изнутри
delaudonniere
September 19 2007, 07:58:57 UTC 11 years ago
Например, можно было бы поделить Манчжурию-Корею с США, а ещё лучше - с Германией и подставить её под японский удар.
Re: элиту Германии подпирало изнутри
oldadmiral
September 19 2007, 14:22:15 UTC 11 years ago
Re: элиту Германии подпирало изнутри
delaudonniere
September 20 2007, 06:25:38 UTC 11 years ago
Re: элиту Германии подпирало изнутри
oldadmiral
September 20 2007, 16:41:57 UTC 11 years ago
Re: элиту Германии подпирало изнутри
delaudonniere
September 21 2007, 07:53:16 UTC 11 years ago
Хм, Вы уверены?
_devol_
September 18 2007, 19:45:15 UTC 11 years ago
Дмитрий, я не такой блестящий знаток международной политики и истории, как известно кто, но сдается мне, что Вы тут немного ошиблись...:) Николай II никакого отношения к конвенции не имел, а подписывал ее вообще Гирс.
Re: Хм, Вы уверены?
oldadmiral
September 19 2007, 05:58:24 UTC 11 years ago
Но в моих рассуждениях это ничего не меняет. Даже наоборот - критикуют то за союз с Францией в основном Николая.
_devol_
September 19 2007, 06:37:45 UTC 11 years ago
Причины союза с Францией были и экономическими - страна нуждалась в притоке инвестиций и технологий, а Германия их дать не могла (или не хотела). Поэтому индустриализация шла в значительной степени за счет французских и бельгийских денег, плюс, учтите, в элите была достаточно мощная прослойка "южан" (о них хорошо писал Астеррот), настаивавших на продвижении России к проливам и заинтересованным в финансовых связях с Францией.
С уважением,
oldadmiral
September 19 2007, 14:01:58 UTC 11 years ago
Действительно, французский капитал серьезно помог России модернизировать военную промышленность, особенно при напряженном положении с финансами после Русско-японской войны. Но переоценивать политическое значение этого фактора я бы не стал. Достаточно сказать, что огромное количество заказов доставалось немецким заводам, что даже вызвало возмущение Франции - наши деньги идут немцам.
Пост править не буду :). У меня сейчас инернет в походном варианте, не до того. В общем смысл почти не страдает.
_devol_
September 20 2007, 07:54:38 UTC 11 years ago
Мадам, разрешите Вам впердолить!
hal_razor
September 24 2007, 11:30:17 UTC 11 years ago
Re: Мадам, разрешите Вам впердолить!
oldadmiral
September 25 2007, 05:02:37 UTC 11 years ago
Кажется? Вы осеняйте себя почаще. : )
hal_razor
September 25 2007, 16:56:28 UTC 11 years ago
Вынужден повторить вопрос: в чём выгода немцев? Заключение прусско-русского союза автоматом создавало прусско-английский, прусско-французский и естественно прусско-австровенгерский конфликты. Не многовато ли для молодого, еще весьма рыхлого и к тому же бедного государства?
И что взамен? «Большущее спасибо, вся «Россия» круглосуточно молится за успех прусского оружия!» «Пилите Ганс!» Так что ли?
Re: Кажется? Вы осеняйте себя почаще. : )
oldadmiral
September 25 2007, 17:35:49 UTC 11 years ago
Кроме того, союз с Австрией не избавил немцев от конфликта с Францией, Англией и собственно Россией. Вам не кажется, что замена в качестве союзника России на Австрию не вполне адекватная?
Я ему про Фому…
hal_razor
September 26 2007, 11:05:43 UTC 11 years ago
Ну, дали Ф и АВ слегка по зубам. Баланс сил сместился, но коренных изменений не произошло. Французов разозлили только. Скорее всего эти успехи были неожиданностью для Германии и вызвали некоторое … головокружение. И учитываете ли Вы, что в связке ГИ-АВ лидером была Германия, а в Р-ГИ немцы становились «вторым лицом». Зачем им это? Военные и промышленные потенциалы Р и АВ были сопоставимы (в пользу Р, естественно), но у Р ‘на хвосте’ была Япония и потенциально США, а у АВ кто? Италия?
Повторюсь – имея в виду тесные экономические связи (и очень древние, кстати) России с Англией создавалась странная ситуация, мягко говоря. Не надежный «второй номер» - это быт, а сомнительный первый – это уже фарс.
Я о ином – стоило ли Пруссии в той ситуации СЕРЬЕЗНО воевать вообще? Так же как и России, впрочем. Что, других вариантов не было? Русская ли это сказочка – «О рыбаке и рыбке»? Не германская ли?
enzel
October 8 2007, 13:31:40 UTC 11 years ago
извините, что так поздно подключился - я лишь вчера узнал, что Вы вновь активны - от Е.Савойского :). Это, конечно, очень важная и большая тема, и правильно, что Вы к ней вернулись и, видимо, не в последний раз. Мне тоже хочется кое-что тут сказать, несколько бессистемно, не обессудьте.
1. Венская система. Альянс был, во многом, направленным против России, такая европейская защита от России. Об этом очень любопытно пишет Янов в "России против России".
2. Крымская война была очень важным рубежом. Россия опустилась со второй ступеньки в мире и первой - в континентальной Европе. Старый механизм сломался. Колосс во многом оказался на глиняных ногах (в восприятии Европы) Т.е. отношение к России после европейских революций и Крымской войны было уже ДРУГИМ.
3. Тем не менее вариант тесного русско-германского союза был реальностью и был правильным выбором. Мешала Австрия.
4. Ключевой вопрос - позиция в отношении объединения Германии. Надо ли было оказывать ей благожелательную поддержку или же сдерживать? На фоне горечи послекрымской ситуации в объединяющейся Германии видели и шанс для России как новый фактор в европейском раскладе, могущий быть использованным в свою пользу против старых игроков. Крушение Франции было совсем не очевидным. Но оно случилось, и под боком у России появился новый сильный хищник - вместо искательной старой Пруссии. А что если б Россия не гарантировала Пруссию перед франко-прусской войной? Тот многое напутал раздутый Горчаков, во всяком случае его политика требует критической переоценки.
5. Союз трех императоров - хорошая штука. Нужно было продолжать, несмотря на козни и происки Австрии. Это лучшее из того, что могло быть. Но тут
6. Воцарение Вильгельма Второго (влияние его личности - важнейший фактор), уход Бисмарка, личная неприязнь Вильгельма и Александра Третьего - все это вместе очень затруднило русско-германские отношения, привнесло в них новое качество. Плюс возросшие торгово-экономические сложности и т.п. В общем, произошел этот роковой отход. Об этом есть много любопытного, в частности в "Воспоминаниях" в.к. Александра Михаловича, очень важные рассуждения. Вот тут ссылка на дискуссию у меня в блоге на эту же тему, с цитатами из А.М.: http://enzel.livejournal.com/18298.html?thread=248186#t248186
7. Надо сказать, что и потом было не поздно что-то исправить, во всяком случае, какие-то шансы были, и была воля с обеих сторон, свидетельств чему опять же масса. Одно заявление Вильгельма Коковцову в начале 1906 г. чего стоит. Не говоря уж о Бьоркском свидании. Да, можно винить Александра Третьего за недальновидность своего решения. Скорее всего, не умри он так рано, он бы сам поменял этот расклад. Николаю не хватало воли его отца.
enzel
October 8 2007, 14:19:51 UTC 11 years ago
enzel
October 8 2007, 14:23:38 UTC 11 years ago
spartanus
June 22 2009, 16:06:57 UTC 10 years ago
Вы не могли бы их загрузить на другой какой-нибудь хостинг и поменять ссылки в тексте статьи?