Но для начала одна ремарка. Дореволюционную Россию принято считать странной промышленно отсталой, а СССР относительно продвинутой. "Сталин принял Россию с сохой, а оставил...". Ну и так далее. Между тем, если мы возьмем для сравнения какую-нибудь объективную шкалу, например флот, то картина получится не столь уж однозначной. Россия запросто и много строила перворанговые корабли, а СССР, несмотря на неоднократные попытки, об одной из которых мы поговорили в ветке 4, не смог создать ни одного. Под перворанговыми кораблями я имею в виду эскадренные броненосцы - линкоры, а после Второй Мировой - авианосцы. Сегодняшний пост как раз о попытке СССР создать "авианосец".
И раз уж я заявил, что разговор пойдет в ключе номинации на звание "худшего корабля в истории", уместно будет рассказать о том, что лично я вкладываю в это понятие.
Во-первых, это должен быть корабль большой и дорогой. Очень неудачных конструкций немало и среди небольших кораблей, но ущерб от такого рода ошибок все равно невелик, поскольку в эти ошибки вложено сравнительно немного средств. Вот например итальянский... гусеничный торпедный катер. Смешно, но не страшно :). Итальянская казна отделалась легким испугом.
Во-вторых, действительно плохой корабль не может эффективно выполнять даже ту боевую задачу, для которой он создавался а не те, которые ему пришлось (или не пришлось) в силу разных причин выполнять в действительности. Попытки записать в "неудачники" "Бисмарк" или "Ямато" только в силу того, что устарел сам класс линейных кораблей я не приемлю.
Историю создания первого поколения советских ТАКР (тяжелых авианесущих крейсеров), а речь пойдет именно о них, можно вести с 20 июля 1960 года, когда американская подводная лодка "Джордж Вашингтон" впервые в мире произвела пуск баллистической ракеты "Поларис" из подводного положения. Дальность пуска первых модификаций этих ракет не превышала 2000 км, поэтому американские ракетоносцы были вынуждены приближаться вплотную к территориальным водам СССР. Сделать это можно было только на севере, точнее в Баренцевом море, и перед советским ВМФ встала новая задача - обнаруживать и уничтожать ракетные субмарины американцев до момента запуска ракет.
Естественно технический прогресс не ограничился лишь сферой подводного кораблестроения. Как это часто бывает с появлением нового вида оружия, появляется и средство противодействия. Таковым стал вертолет. В СССР как раз разрабатывался противолодочный Ка-25ПЛ, вооруженный опускаемой гидроакустической станцией, сбрасываемыми буями, самонаводящимися торпедами и глубинными бомбами, в том числе и с ядерной боевой частью. Под эти вертолеты и было решено создать "противолодочный вертолетоносец дальней зоны", водоизмещением 4-4,5 тыс тонн, вооруженный восемью вертолетами. Запомним эти цифры. Проект был в общем реалистический, если не считать количества вертолетов. Наиболее близки к нему были японские эскадренные миноносцы-вертолетоносцы типов "Сиране" и "Харуна". Корабли имели полное водоизмещение 6300-6800 тонн и несли по три вертолета. Их главным предназначением была охрана расположенных к северу от Японии проливов с целью недопущения выхода советских подводных лодок в Тихий океан, а также борьба с устаревшими но многочисленными китайскими дизельными лодками.
По иному подошли к делу советские конструкторы. Непременно желая сконцентрировать на одном корабле мощную авиагруппу (увеличившуюся в итоге до 14 вертолетов) они вынуждены были постепенно наращивать водоизмещение, которое в конце-концов достигло 17,5 тысяч тонн! Так появились первые советские авианесущие корабли - противолодочные крейсера "Москва" и "Ленинград".
Главным уязвимым местом большинства советских проектов всегда оставалось то, что они проектировались для противодействия конкретному типу кораблей вероятного противника, или для размещения конкретного типа оружия. И с изменением условий борьбы, которое происходило достаточно быстро, теряли свою актуальность. Так и произошло с вертолетоносцами проекта 1123. К моменту вступления в строй "Москвы" в декабре 1967 года, ВМС США уже приняли на вооружение ракету "Поларис А3" с дальностью пуска более 4500 км, что отодвинуло районы патрулирования ракетных субмарин от наших берегов. Перехватить их в море теперь не представлялось возможным. Поэтому ни "Москва", ни "Ленинград" на Северный флот так и не попали. Оба корабля остались там, где и были построены - на Черноморском флоте. Примерно раз в год они выходили в Средиземное море с целью "поиска и слежения за атомными ракетными лодками вероятного противника, находясь в готовности к их уничтожению". По воспоминаниям командира крейсера "Москва" Б.С. Романова впервые иностранная атомная подводная лодка была обнаружена лишь во время четвертого похода - 30 марта 1970 года.
В целом советскими авторами проект 1123 оценивается как весьма удачный. Однако главным компонентом этих восхвалений являются оценки типа "впервые внедрили", "проложил дорогу" и так далее. Действительно, для советского судостроения корабль получился этапный. Но это не позволяет закрыть глаза на его реальную боевую эффективность. А она была невысока. Действительно за время боевой службы крейсеров задача поддерживать контакт сразу с несколькими ПЛ вероятного противника оказалась невыполнимой. Таким образом корабль, водоизмещением 17,500 тонн, 14 вертолетов и 850 человек личного состава могли противостоять в лучшем случае лишь одной подводной лодке НАТО. Одних только ракетных лодок у одних только США были десятки. А противолодочных крейсеров у СССР два. И в случае конфликта советские надводные корабли могли прожить в Средиземном море время измеряемое минутами. То есть "Москва" и "Ленинград" были одноразовыми. Я еще понимаю, когда ракетные крейсера проекта 56 "Грозный" несут дежурство вблизи американских авианосных группировок, надеясь успеть разрядить по ним свои пусковые установки в случае войны. Рискнуть кораблем, водоизмещением 5600 тонн, в надежде "вырубить" авианосец водоизмещением 80000 тонн и сто палубных самолетов - такая игра стоит свеч.
В общем реально крейсера 1123 могли вести противолодочную борьбу лишь в ближней морской зоне - под прикрытием своей авиации. Но именно в силу этого, такие районы были доступны и для базовой противолодочной авиации, которая выполняла ту же работу дешевле и эффективнее. Направлять же столь громоздкие и уязвимые корабли подальше, в районы где господство переходило к флотам США и их союзников было самоубийственно. Тем не менее я далек от мысли причислять эти корабли к заведомо неудачным. Худо-бедно но свою задачу они выполняли. Гораздо важнее, что они проложили дорогу крейсерам проекта 1143. О которых речь впереди.
alexispokrovski
September 28 2007, 09:43:52 UTC 11 years ago
Про отсталость РИ -- не у Вас ли написано как советские ставили на линкоры пушки главного калибра, дореволюционной разработки и 20-летней давности.
oldadmiral
September 28 2007, 12:19:13 UTC 11 years ago
mustela_p_f
September 28 2007, 10:25:31 UTC 11 years ago
Ах, жаль я в кораблях полный "0"!..
svjatoy
September 28 2007, 15:39:39 UTC 11 years ago
Может попробуете запостить в grand_fleet?
Re: Ах, жаль я в кораблях полный "0"!..
oldadmiral
September 28 2007, 15:56:56 UTC 11 years ago
Re: Ах, жаль я в кораблях полный "0"!..
svjatoy
September 28 2007, 20:04:34 UTC 11 years ago
galkovsky
September 28 2007, 16:16:08 UTC 11 years ago
Атомная подводная лодка с баллистическими ракетами - вещь аналогичная по сложности линкору или авианосцу. СССР их строил весьма успешно. Предполагаю, что с 60-х годов весь надводный флот был нужен Советскому Союзу в декоративно-представительских целях - для визитов в зарубежные порты и т.д. Вероятно также, что его намеревались использовать на постнуклеарной фазе в качестве канонерок.
Про противолодочные порабли - не берусь судить. Судя по Вашим аргументам, Вы правы. Но Вы также правы, что это была неизбежная ступень перед строительством авианосцев.
oldadmiral
September 28 2007, 16:32:47 UTC 11 years ago
>Но Вы также правы, что это была неизбежная ступень перед строительством авианосцев.
Вот тут не согласен. Кораблестроение это не та отрасль, где подобно, например, самолето- или танкостроению допустимо создавать опытные образцы. Если хочешь авианосцы, так и строй авианосцы. Так поступали все авианосные державы. В СССР же было построено 6 тяжелых кораблей, и потрачено более 20 лет, прежде чем начали строить нормальные авианосцы. Многие специалисты всерьез рассматривают даже варинт диверсии. Впрочем это мы забегаем вперед ;).
sidorovmax
September 28 2007, 17:21:45 UTC 11 years ago
oldadmiral
September 28 2007, 18:02:15 UTC 11 years ago
Что касается сложности, то перечень стран, которые создали баллистические ракеты примерно соответствует тем, которые строили авианосцы. Просто Италия и Испания, которые построили авианосцы, но не создали своих баллистических ракет не располагали ядерным оружием, и соответственно у них просто не было надобности в ракетах.
sidorovmax
September 28 2007, 18:12:25 UTC 11 years ago
Получается, что хороший авианосец с самолетами это по стоимости 10 подлодок с ракетами?
Не понятно, что в авианосце принципиально более сложного по сравнению с подлодкой?
oldadmiral
September 28 2007, 18:23:15 UTC 11 years ago
Принципиально пожалуй ничего, но он в несколько раз больше. Стоимость же грубо говоря пропорциональна водоизмещению.
>Получается, что хороший авианосец с самолетами это по стоимости 10 подлодок с ракетами?
Постараюсь найти точные цифры. Навскидку помню, что кажется в начале 90-х крейсер типа "Тикондерога" стоил $1 млрд, многоцелевая ПЛА "Лос-Анджелес" порядка $750-800 млн, а авианосец класса "Нимитц" без авиакрыла $4 млрд. Плюс 80 самолетов по $10-15 млн еще $800-1200 млн. ПЛАРБ типа "Огайо" стоила видимо около $1-1,5 млрд без ракет. Но авианосцы страшно дорогая вещь в эксплуатации. Вероятно на пару порядков больше, чем ПЛАРБ. Подсчитайте только зарплату экипажа в 6000 человек (на лодке порядка 100).
sidorovmax
September 30 2007, 17:51:11 UTC 11 years ago
oldadmiral
September 30 2007, 21:23:42 UTC 11 years ago
sidorovmax
October 1 2007, 02:48:18 UTC 11 years ago
очередной бред
Anonymous
February 25 2008, 18:23:12 UTC 11 years ago
вопрос нумер раз - а сколько всего их было-то?
вопрос нумер 2 - все как один начали строить что-то типа Нимиц?
историю строительства авианосцев изучите плизз....
потом рассмотрите место авианосцев в составе советского флота - ну типа на ф.....я они нужны. и глядишь волосы станут чистые и шелковистые и в голове порядок :))
Чи флот, чи не флот.
hal_razor
September 29 2007, 18:40:12 UTC 11 years ago
Я, конечно, до определённой степени выступаю в качестве, ‘свекольной морды’, но все-таки. С Вашими обширными и глубокими знаниями в области кораблестроения не составит большого труда выявить вторичный и зависимый (а зачастую и просто авантюристический) характер советских кораблястроительных программ путем системного и систематического анализа как ТТХ, вооружения, различного оборудования, так и собственно производственных моментов: дат закладки, спуска на воду, времени нахождения у достроечной стенки и т.д.
Причём, на мой дилетантский взгляд, в этом случае будет целесообразно начать с краткого экскурса в историю флотов потенциальных противников. Потому как ‘всё познается в сравнении’ и мы не можем получить квалифицированной экспертизы путём изучения одного отдельно взятого ‘явления’ или ‘феномена’, если Вам будет угодно.
Давно и с нетерпением ожидаю статьи, посвящённой наиболее совершенным советским перворанговым кораблям: РКР «Киров» и «Слава».
НАТАН ЗОРГЕ
Anonymous
September 29 2007, 18:49:52 UTC 11 years ago
---
дело не в программах, а в возможностях. совецкая судостроительная промышленность просто ФМЗИЧЕСКИ была не в состоянии строить современные авианосцы. а экономические обстоятельства не позволяли давать судостроению денег больше, чем давалось. ножки приходилось протягивать по одёжке.
Money, money, honey-bunney.
hal_razor
September 30 2007, 11:10:25 UTC 11 years ago
Теоретически был возможен и такой вариант. Для этого нужно было сильно обнаглеть, а то и вовсе оборзеть. Сомневаюсь, что у советского руководства было достаточно сил, ума и традиций для реализации этого варианта. Хотя некоторые литераторы-любители и пытаются убедить в обратном.;)
Re: Чи флот, чи не флот.
brusilov_14
November 24 2007, 22:33:24 UTC 11 years ago
Насколько помнится у них был дикий недостаток - невозможность дозаправки/дозарядки в море.
Исключительно на базе.
Оффтопик про будущее The Royal Navy
mikhailove
October 1 2007, 04:49:32 UTC 11 years ago
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2007/09/30/navy130.xml
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
oldadmiral
October 1 2007, 05:46:57 UTC 11 years ago
Дело даже хуже, чем я думал. Мало того, что английский флот переживает сейчас беспрецедентное усиление, какого он не знал со времен Второй Мировой, так при этом еще и говорится, что его сокращают! Это наглейшая ложь.
Англичане добиваются сейчас прорыва по всем направлениям. Взять авианосцы. Да, их число сократится с 3 до 2. Но что это за корабли? Авианосцы класса "Инвинсибл", водоизмещением 22 тыс. т. несущие лишь пару десятков вертолетов и СВВП типа "Харриер" заменят корабли класса "Куин Элизабет", водоизмещением 65 тыс. т., с полноценным авиакрылом из нормальных самолетов.
Тоже самое и по эскортным кораблям. Сейчас их составляют 16 фрегатов класса "Норфолк" противолодочной направленности и один штабной класса "Бродсуорд". И эсминцы ПВО "Шеффилд". Они созданы в начале 70-х, и безнадежно устарели. В статье сказано, что в строю оставят 9 фрегатов. Значит 7 "Норфолков" скорее всего выведут в резерв или передадут доминионам. Зато полностью остается в силе программа строительства эсминцев ПВО "Дэринг". Это очень серьезная машина водоизмещением порядка 8 тыс. т. Первоначально их планировали построить 12, но это была лишь декларация о намерениях со стороны минобороны. Серию сразу сократили до 8, с возможностью дальнейшего сокращения до 6. Это было лет пять назад. Из статьи мы видим, что ничего подобного, серия сокращена не будет. Такие корабли есть лишь у США, да Франция с Италией построят на пару 4 подобных эсминца ПВО класса Horizon. Обратите внимание у англичан будет 8 эсминцев ПВО и 9 (один видимо останется штабным) противолодочных фрегатов.
А что это значит? Британский флот отказался от стратегии сдерживания - то есть патрулирования, вместо этого будут сформированы 8 универсальных ударных групп во главе с авианосцем или большим десантным кораблем. Ведь англичане только что закончили модернизацию своих десантных сил, ядро которых составили корабли классов "Океан" и "Альбион". К слову "Океан" построен на базе как раз авианосца "Инвинсибл", только он больше и может нести те же 20 Харриеров. Это о сокращении авианосцев. Таким образом стратегия английского флота становится чисто наступательной.
Ну и по подводным лодкам - у англичан действует программа создания многоцелевой АПЛ класса "Astute". Ее никто не отменял. Три лодки уже строятся, причем первая должна войти в строй в августе следующего года, а контракт на четвертую подписан в мае этого года. Ее водоизмещение будет порядка 8 тыс. т. Такие лодки имеют в своем составе сейчас лишь флоты США и Англии. Вероятно будут заказаны еще как минимум две лодки, и о их сокращении в указанной Вами статье нет ни слова. А это один из основных компонентов вооруженной борьбы на море в настоящее время.
Что же сокращают англичане? В статье с гордостью заявлено, что они откажутся от патрульных кораблей. Эта чудовищная угроза миру имеет водоизмещение 1,500 тонн и вооружена одной 20-мм или 40-мм пушкой. Сильный ход :).
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
sidorovmax
October 1 2007, 06:22:27 UTC 11 years ago
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
oldadmiral
October 1 2007, 06:44:52 UTC 11 years ago
Во-вторых, где воевать? У берегов Америки, английский флот, или даже флот ЕС еще долго не сможет воевать, а вот в европейских водах, при поддержке своей базовой авиацией американцев в случае чего уже сейчас могут заставить потесниться, и эта зона все время только расширяется.
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
sidorovmax
October 1 2007, 07:05:30 UTC 11 years ago
Притив кого флот ЕС (Англии) строится?
Для полицейских операций в африке/азии?
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
oldadmiral
October 1 2007, 07:51:19 UTC 11 years ago
Сейчас ситуация такова, что английский флот просыпается после 50-летней спячки. Это происходит не просто так, но истинных мотивов я Вам естественно не назову.
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
sidorovmax
October 1 2007, 07:57:41 UTC 11 years ago
Не иначе очередное подметалово грядет.
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
oldadmiral
October 1 2007, 08:01:47 UTC 11 years ago
Не назову потому, что не располагаю информацией на этот счет. Можно только строить догадки.
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
sidorovmax
October 1 2007, 08:10:05 UTC 11 years ago
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
oldadmiral
October 2 2007, 06:42:46 UTC 11 years ago
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
_devol_
October 1 2007, 17:56:50 UTC 11 years ago
Опять у кого-то схватки? Рекомендую рафинад.
hal_razor
October 2 2007, 07:43:34 UTC 11 years ago
Сынок, ты, чай, не из сапиенсов будешь?
hal_razor
October 2 2007, 07:09:15 UTC 11 years ago
PS: 1914 - Shells of Fury смотрели? Впечатление?
Re: Сынок, ты, чай, не из сапиенсов будешь?
oldadmiral
October 2 2007, 07:22:43 UTC 11 years ago
Белая раса обречена. Как когда-то Римская империя она падет под напором варваров. По-моему это очевидно. Страшной девальвации подверглись все ценности - религия, политика даже семья и секс. Какие у современного человека стимулы что-то делать и вообще жить? Деньги с целью конвертировать их в комфорт? Это слишком слабый стимул.
По сравнению с этим какие-то проблемы с флотом Великобритании это мышиная возня ;).
>PS: 1914 - Shells of Fury смотрели? Впечатление?
Нет, а это что художественный фильм? Я смотрю фильмы с задержкой, так как жду пока они появятся в осле и приличного качества.
Мир в осле лежит.
hal_razor
October 2 2007, 15:16:25 UTC 11 years ago
> … фильм.
Пугаете. Неужели Вы так озабочены проблемой расширения британского военно-морского могущества, что забыли о существовании поисковых роботов?
> … приличного качества.
Вот это разумно. Е-donkey - система с большими возможностями. Я тоже предпочитаю дождаться приличной копии. Желательно на языке оригинала.
Re: Мир в осле лежит.
oldadmiral
October 2 2007, 15:36:49 UTC 11 years ago
Re: Мир в осле лежит.
hal_razor
October 2 2007, 16:20:27 UTC 11 years ago
ЗЫ: С задержкой, говорите… ; )
Носовые рули на всплытие! Обе машины полный ход!
hal_razor
October 3 2007, 11:25:27 UTC 11 years ago
Re: Носовые рули на всплытие! Обе машины полный ход!
oldadmiral
October 3 2007, 11:44:41 UTC 11 years ago
Re: Носовые рули на всплытие! Обе машины полный ход!
hal_razor
October 3 2007, 12:03:27 UTC 11 years ago
Deleted comment
So What?
hal_razor
October 26 2007, 07:29:13 UTC 11 years ago
Deleted comment
Re: So What?
hal_razor
November 2 2007, 06:26:05 UTC 11 years ago
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
galkovsky
October 6 2007, 12:40:22 UTC 11 years ago
Флот англичанам нужен по двум причинам. Во-первых, для шантажа американцев. Дело не в мощностях Англии, они незначительны, а в гипотетической возможности подключения к ним объединённой Европы. Кооперация через флот самое милое дело, это прекрасно показал опыт Германии и Австро-Венгрии. Новые авианосцы уже сейчас являются совместным англо-французским проектом.
Во-вторых, насколько я знаю, планируется постоянное присутствие английских кораблей в Балтийском и Чёрном море. Думаю, возможно даже создание морских баз - конечно вместе с американцами.
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
oldadmiral
October 6 2007, 16:00:34 UTC 11 years ago
А РФ? РФ как же ;)?
>Во-вторых, насколько я знаю, планируется постоянное присутствие английских кораблей в Балтийском и Чёрном море. Думаю, возможно даже создание морских баз - конечно вместе с американцами.
Ого, а откуда такая информация? Интересно под каким соусом это можно будет подать?
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
galkovsky
October 6 2007, 16:47:21 UTC 11 years ago
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
oldadmiral
October 6 2007, 16:54:35 UTC 11 years ago
Интересно а когда война в Ираке кончится, что они тогда будут говорить? Или она никогда не кончится?
Королевский Флот Новой Зеландии
npopok
October 8 2007, 10:13:31 UTC 11 years ago
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
Anonymous
February 25 2008, 18:26:13 UTC 11 years ago
несколькими постами выше не вы писали "все нормальны строили сразу....."
вот как быть с Инвисиблами исходя из ваших же слов? не все в порядке у англичан с головой?
Re: Оффтопик про будущее The Royal Navy
oldadmiral
February 25 2008, 18:58:27 UTC 11 years ago
marina_rl_club
October 1 2007, 18:57:17 UTC 11 years ago
http://e-apraksina.livejournal.com/1784671.html#cutid1
oldadmiral
October 2 2007, 06:40:57 UTC 11 years ago
Действенность такой окраски весьма спорна. А вот красить оконечности корабля в более светлый цвет, чтобы исказить пропорции и рисовать фальшивый бурун, чтобы сбить восприятие скорости стало общим местом. Именно чтобы подводные лодки мазали.
Вот японские товарищи из авианосца транспорт сделали. Поскольку тут наоборот занижение скорости, буруна естественно нет.
marina_rl_club
October 16 2007, 11:48:41 UTC 11 years ago
Вот здесь поподробнее про заседание философского клуба.
http://vtopku.ru/2007/10/12/kto-delaet-filosofiyu/
oldadmiral
October 16 2007, 15:39:26 UTC 11 years ago
marina_rl_club
October 16 2007, 15:58:04 UTC 11 years ago
А фотки делал cherednichenko.
оффтоп, просьба:
izuverov
October 23 2007, 16:16:07 UTC 11 years ago
Re: оффтоп, просьба:
oldadmiral
October 23 2007, 17:36:32 UTC 11 years ago
Качайте на здоровье. Я смотрю там не только советские фильмы имеются. Кое-что и из "стран народной демократии" тоже есть.
marina_rl_club
December 13 2007, 09:11:35 UTC 11 years ago
Мне особенно понравился:
oldadmiral
December 13 2007, 09:28:58 UTC 11 years ago
"Побрили гусеницу"
nekto_xunnu
December 26 2007, 18:02:19 UTC 11 years ago
Перевод колонки из "Нью сайентиса" о прототипах судов "на колесах", испытывавшихся в США и СССР.
http://i046.radikal.ru/0712/c0/52e090b3b433.tif
http://i010.radikal.ru/0712/85/1bb948e133c9.tif
http://i037.radikal.ru/0712/ac/0ffe15bf78c2.tif
Служба на атомных подводных лодках
swatovec
March 17 2008, 16:26:21 UTC 11 years ago
показывает нам, что такое - "быть под водой". У Покровского
в сборнике рассказов "Расстрелять..." служба на подлодках показана в юмориститчесокм
виде, да еще таком, что я просто "ухахатывался", как говорит Задорнов.
Если захотите посмеяться - читайте эту книгу!
Anonymous
May 3 2008, 15:49:48 UTC 11 years ago
-- мелкая ошибка, но глаз режет ;)
А в общем -- интересно, спасибо.
spartanus
June 22 2009, 16:40:09 UTC 10 years ago
oldadmiral
June 22 2009, 17:46:59 UTC 10 years ago
spartanus
June 22 2009, 20:09:37 UTC 10 years ago