16. Бегемоты - 2

Против второстепенного противника, такого как Аргентина, они себя неплохо показали. Да и "Харриер" вполне приличный самолет, недаром его американцы приняли на вооружение и оснастили им свои десантные вертолетоносцы. "Харриеры" вполне на равных, а за счет ракет "Спарроу" и с превосходством, сражались с аргентинскими сверхзвуковыми "Миражами".

Но в полномасштабной войне они бы не рулили, я уж не говорю о противостоянии авианосцам США. Их задача - противолодочная оборона, поддержка десантов и т.п.

>А какие суммы? Хотя бы примерно.

Не могу сказать даже примерно - секретность. Кстати к расходам надо добавить и программу создания полноценного СВВП Як-41, а после ее провала новую программу разработки тоже трехдвигательного Як-141.

Ударных кораблей такого размера в мире строить не принято. Во флоте США нет кораблей подобного назначения водоизмещением более 10 тыс. тонн. Американские атомные ракетные крейсера создавались ведь как корабли эскорта для атомных же авианосцев, собственно первый из них - "Бейнбридж" и классифицировался изначально как фрегат ;).

В чем была идея "Кирова" и ему подобных мне лично ясно не совсем. То есть понятно, что корабли должны были поражать группировки надводных кораблей противника, в первую очередь АУГ (авианосные ударные группы). Но также ясно, что такой противник имел над "Орланом" преимущество и в средствах обнаружения и в средствах поражения. Поэтому шансы достичь успеха у наших атомных крейсеров были бы невелики.

Гораздо перспективнее выглядит корабль того же назначения с обычной силовой установкой и умеренного водоизмещения проекта 1164 "Слава". Не потому, что ее шансы много выше, а потому, что рискуем гораздо меньшим.

Я думаю "Орланы" очень неудачные корабли, ничего подобного никто давно не строит и не собирается. Но все же сравнивать их с "Кречетом" невозможно. "Кречеты" намного хуже. Они вообще ничего не могут делать.

А "Хокай"? Он не только самолеты но и корабли может обнаруживать, и еще как!

Обидно это не то слово. Я же говорю, многие считают, что постройка этих кораблей была диверсией.

В XX веке создается впечатление, что русские с огромной скоростью бегут по замкнутому кругу, как белка в колесе. Если это так, то "Киев" и его собратья очень подходят на роль циклопической и нелепой детали этого колеса.

Есть такой товарищь "Максим Калашников", он довел эту тему до абсурда. Этакий В.Суворов со знаком минус. Надо его тоже взять на карандаш ;).

А вообще жаль конечно, что я не могу прочесть заметку. На фотографии изображены вместе наш БПК 1155 проекта и англичанин "тип 23" он же "Норфолк", видимо их сравнивают? Тут надо иметь в виду, что это корабли несколько разных весовых категорий - корабль 1155 проекта имеет водоизмещение 6840/7480 тонн, а "Норфолки" 3500/4900. Соответственно и построено было англичан 16 а наших 12 плюс еще один улучшенный.

А я как чувствовал - нельзя делать материал с продолжением, обязательно получится большой разрыв. Так и вышло, навалилась работа IRL.

Коншпирология ;)! Что тут можно объяснить? Но даже если следовать такой логике - а зачем "англичанам" было демонтировать СССР, если они его контролировали? Видимо были причины.

Полностью согласен, что между непомерными военными расходами и развалом СССР прямая связь. Вернее между военными расходами и "застоем".

Может и так. Только все наши рассуждения немножко в стороне от сути вопроса. Ведь при одних и тех же расходах, губительных для экономики, можно строить как эффективные, так и неэффективные корабли.

Лично мне кажется, что социализм, при его зверинном антиинтеллектуализме, просто буксовал, когда надо было создавать действительно сложные системы.

Сложность боевого корабля на порядок превосходит сложность любого другог объекта, созданного человеком. К томуже во флоте все себя считают специалистами, и в проектирование кораблей в СССР постоянно вмешивались "сверху".

>1. Системы РВСН были созданы. А ведь это сложнейшие системы. Разделяющиеся боеголовки, ядерная боеголовка на колёсах, на поезде - это ведь неимоверно сложные системы и НОВЫЕ, а кораблестроение всё-таки имеет традиции и выдумывать велосипед там не надо. А здесь хватило интеллектуального уровня даже для первопроходчества.

Ракеты это не столько вопрос сложности, сколько технологий.

>2. Я бы выделил как особую причину - отсутствие института офицерства в Советском союзе.

Да безусловно. Заказчик и сам не всегда представлял что именно он хочет получить. Что тогда требовать от промышленности.

>Мне кажется это играет на флоте особую роль, большую нежели в армии.

Абсолютно точно.

>То есть в целом, я бы не стал говорить о невозможности для союза создать сверхсложные системы,

Вопрос не столько мог или не мог, сколько в том по скольким направлениям могли серьезно работать одновременно, и насколько создаваемые системы были адекватными. Крейсера 1143 проекта очень сложные системы, они были созданы и работали. Только вот они были совершенно неадекватными.

Ракеты это высокие технологии - высокоточные гироскопы, газовые рули, автоматика управления, ракетные двигатели и т.д. и т.п. Но сам по себе это объект не слишком сложный.

В известной мере в век ракетно-ядерного оружия любой надводные корабль это камикадзе ;). Но СССР действительно использовал тактику слежения ракетными крейсерами за например авианосцами США, в надежде успеть отстреляться первыми.

Что касается БРПЛ они достаточно устойчивы.

>На меня, как дилетанта, эти ТАКР производят впечатление "многоцелевых" кораблей: крейсер и авианосец в одном флаконе.

Согласитесь, это уже подозрительно. Никто в мире таких кораблей не строит, а СССР строит.

>Хотя историческая (и игровая) практика подсказывают, что корабли должны быть очень узкоспециализироваными.

А почему так? Если разделить функции между несколькими специализированными кораблями, такое решение будет дешевле, гибче, и гораздо менее уязвимым.

>1) корабли затачивались против кого-то другого (тут будет напряженка с вариантами, ну, скажем, против Англии или Франции);

Сколько помню, они базировались на Северном флоте и на Тихоокеанском. Реально они оставались противолодочными кораблями.

>2) это - (неудачные) эспериментальные варианты (тогда, правда, непонятно кто и на какую тему с такими деньгами экспериментировал);

Четыре штуки баснословно дорогих эксперементальных корабля? Врядли.

>Но такого парка ПЛАРБ не было больше ни у кого, кроме США - а это удовольствие дорогое. У США хватило также и на авианосцы, а у СССР - нет.

Именно так. Но тем не менее у СССР была вполне надежная контригра. Вблизи своих берегов авианосцам США угрожали бомбардировщики Ту-22М3 с ракетами "Радуга". Воевой радиус Ту-22М3 составлял 2410 км, скорость 2327 км/ч, на учениях от них отставали МиГ-23. Каждый "Ту" нес три "Радуги". "Радуга", она же Х-22 била на 440 км, и летела со скоростью 4М! Это страшная угроза для авианосцев на расстоянии несколько тысяч километров от наших берегов, где сами авианосцы были для нас еще абсолютно безобидны. Именно эта угроза вызвала серьезную модернизацию ПВО американских авианосных соединений. В частности модернизацию F-14-х, "Хокаев", с целью придания им возможности бороться с ракетами Х-22 в полете и на дальних рубежах. А также создания системы ПВО "Иджис", объединяющей радары с фазированной антенной решеткой и зенитные ракеты всех кораблей соединения.

Вдали от своих берегов угрозу авианосцам представляли АПЛ с крылатыми ракетами на борту. Те же "Антеи" например. В общем чувствовать себя в безопастности американцы нигде не могли. Что могли добавить к этой системе "Кречеты"? Послужить платформой для пуска восьми "Базальтов"? Это смешно.

Наиболее боеспособную часть советского флота составляли атомные подводные лодки. Такая ситуация уже в истории наблюдалась, например во время Второй мировой у немцев. Их опыт однозначно говорил - в такой ситуаци, когда главной силой являются субмарины интересы надводного флота и морской авиации должны быть полностью подчинены интересам подводных сил. Что для этого могли предложить ТАКР-ы 1143 проекта? "Базальты" и Як-38? Да у них были вертолеты - от 12 до 20. Но 12 вертолетов несли например четыре японских эскадренных миноносца-вертолетоносца типов "Сиранэ" и "Харуна", при водоизмещении по 6000 тонн. И применялись эти вертолеты в более благоприятных условиях, корабли имели на порядки лучшую живучесть и были несравнимо дешевле. И именно примерно такие корабли изначально хотели построить для советского ВМФ. А в итоге получилось что-то несуразное.

>Кстати, не кажется ли Вам, что это хороший "авианосец для бедных"? Или, иными словами, "авианосец против слабых"?

А хтож дасть? Американцы стали бы терпеть, чтобы советский флот окучивал какую-нибудь Мексику ;)? Вспомните к чему привело вторжение в Афганистан, вспомните Карибский кризис. Да и для такой миссии "Кречеты" были слишком сложны и дороги.

>Вот и индусам с китайцами идея понравилась.

Не понравилась. Все варианты использования кораблей 1143 проекта этими странами предусматривали демонтаж "Базальтов" и переделку кораблей в обычные авианосцы со сплошной полетной палубой.

>А для борьбы с соседями и такие ТАКР бы сошли. С тем же Китаем, например.

А какие задачи они могли бы решать в такой войне? Любые посильные для ТАКР-ов задачи могли решать другие корабли - гораздо меньшего водоизмещения и стоимости. И менее уязвимые.

Есть такой исторический анекдот. Кайзер Вильгельм II, неравнодушный к флоту представил "отцу" германского флота адмиралу Тирпицу проект своего корабля. Тирпиц ответил. Ваше величество, корабль построенный по Вашему проекту имел бы без сомнения самую сильную артиллерию, самую толстую броню, был бы самым быстроходным среди себе подобных, и наиболее комфортным для моряков. У него есть лишь один недостаток - он сразу пойдет на дно, как свинцовая гиря. По-моему как раз наш случай.

Читать не читал, но слышать приходилось. Достоверность этих источников таже, что и у любых опубликованных советами. Исторически факт допроса Колчака имел место, ну а корректировались ли показания перед публикацией... вполне возможно, но вполне возможно, что и нет.

Здесь есть три момента.

Во-первых, советский флот был заточен под противостояние флоту США в глобальной войне. И советский военно-морской бюджет не позволял выставить что-то сопоставимое. СССР иногда успешно, иногда не очень, искал свою контригру в условиях превосходства вероятного противника. Целесообразно ли в таких условиях отвлекать весьма значительные средства на борьбу с Египтом или Чили? Тем более при таком варианте вдобавок к авианосцам нужны большие десаетные корабли и флот обеспеспечения - танкеры, суда снабжения, ремонтные и др. Со всем этим были проблемы, и денег на их решение не было.

Во-вторых, как я уже говорил выше, морем владели США. Афганский опыт ясно показывал как именно они отнесуться к силовой попытке СССР расширить свое влияние, а Карибский кризис продемонстрировал, что международное право не догма для американцев в использовании ими своей морской мощи. Именно по этой причине СССР всегда предпочитал в колониальных делах непрямые действия.

В-третьих и главных, потребность в авианосцах, которая у СССР конечно была, хотя бы исходя из его статуса, не означает, что эти авианосцы должны быть столь удручающе неэффективны.

Главная претензия к "Кречетам" не в том, что это авианосцы, а в том, что они слишком плохие авианосцы, недостаточно авианосцы.

Я думаю так. Надо было сосредоточиться на чем-то одном.

Думаете дешево ;)?

Я об этом и говорю. Ракетный крейсер дешевле, и гораздо менее уязвим. Кроме того крейсерам 1164 проекта нужен только один корабль эскорта - противолодочник. Например сторожевик проекта 1135 или БПК 1134 проекта. ПВО у "Славы" и так могучее, вплоть до "Форта", морского аналога С-300.

>Почему установили "базальты"? А потому, что без них корабли вообще ничего из себя не представляли бы как боевые единицы.

Был момент, кажется в конце 60-х или может быть в начале 70-х, когда американские авианосцы не несли НИКАКОГО оружия. Ни единой пусковой установки ракет, ни единого ствола зенитной артиллерии. И что, слабее они стали? По-моему наоборот.

>поэтому и сунули туда что-то, что выглядело солидно и при удачном стечении обстоятельств вполне могло сработать.

Вот вот, Вы нашли правильные слова :). "Сунули что-то", "при удачных обстоятельствах" (кстати с трудом их себе представляю). Так корабли не делаются.

>Так Вы же сами сказали - вождю понравилось. Это, видимо, и было главной проблемой не только советской оборонки, но и вообще промышленности.

Я тоже так думаю. Устинову понравилось, он готов был выделить деньги. Кузнецов понимал, что проект гиблый, но если деньги дают, надо брать. А сказать, - "Дмитрий Федорович, давайте на эти средства подводных лодок, или ракетных кораблей построим", он не мог, деньги могли и отобрать. Ну и получилось то, что получилось.

>И ослушаться не смей, ибо оргвыводы по партийной линии никто не отменял.

Вот такая система и порождала уродов, в трубу вылетали народные деньги.

>А кроме того, те же конструкторы утешали себя мыслью, что с появлением нормальных самолётов боеспособность всего комплекса существенно возрастёт, вероятно, превзойдя возможности английских авианосцев.

Английские авианосцы вдвое меньше, и несопоставимо дешевле - они не напичканы вооружением по самое немогу. Кроме того английские авианосцы не создавались для борьбы с американским флотом. В этом случае они бы врядли появились.

>Так вот, Як-141 был более серьёзной машиной, по своим боевым характеристикам если и уступавшей Хариерам, то только из-за оружия и авионики. Да и то не факт.

Як-141 несколько превосходил "Харриер" по летным данным, но сильно уступал и в боевой нагрузке и в дальности. Он имел ту же трехдвигательную схему, что и Як-38, и полноценного самолета из него бы не вышло. Впрочем, определенную ценность, в отличие от Як-38, Як-141 конечно представлял. У него был радар, сверхзвуковая скорость и ракеты "воздух-воздух". То есть в ПВО корабельных группировок эти самолеты худо-бедно работать могли.

Реально надежды возлагались на однодвигательный Як-41, именно под них создавался последний из "Кречетов" - "Баку". Но... Справиться с созданием этого самолета так и не удалось, и программу свернули в пользу Як-141.

>Думаю, если бы эти корабли не порезали на металлолом, не продали бы меньшим братьям, а модернизировали и перевооружили новыми машинами, то они и сейчас представляли бы кое-какую ценность для флота.

Даже если бы для них закупили "Харриеры", ценность этих кораблей была бы близка к нулю. При том, что их эксплуатация обходиласть почти как эксплуатация обычного авианосца. Боюсь соврать, но их кажется начали выводить из состава флота еще до 1991-го. Абсолютно бесполезные единицы.

>Если уж Хариэры участвовали в налётах на Югославию и Ирак, то почему схожую миссию не мог бы выполнять Як-141?

Вы упускаете из виду, что союзниками англичан были США, и наряду с "Харриерами" с британских авианосцев против Югославии действовали обычные самолеты с американских авианосцев. У наших кораблей были совсем другие условия их боевого применения.