oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Category:

16. Бегемоты - 2

К февралю 1968 года все было готово для закладки третьего вертолетоносца 1123-го проекта - "Киев". Он должен был строится в несколько скорректированном варианте, но в целом повторял "Москву" и "Ленинград". Советский флот мог бы пополнится еще одним посредственным кораблем. Однако летом 1967 года в Домодедово руководству был продемонстрирован экспериментальный самолет вертикального взлета и посадки (СВВП) Як-36. Новая игрушка настолько понравилась министру обороны Д.Ф.Устинову, что он потребовал оснастить новые противолодочные крейсера перспективным оружием. Все это происходило на фоне слухов о создании в Англии сверхзвукового СВВП P.1127, разрабатывавшегося с 1957 года на фирме Hawker. Иностранная печать пестрела статьями о уникальных возможностях нового вида оружия, о революции в войне на море, о том, что новые самолеты позволят строить небольшие по размерам и дешевые авианосцы, которые вытеснят неуклюжих атомных мастодонтов. При желании СВВП даже могли базироваться на обычных контейнеровозах.

Некоторые эксперты считают, что эта кампания в прессе была целенаправленной дезинформацией, рассчитанной на советское руководство, чтобы воспрепятствовать постройке Советским Союзом обычных авианосцев. Так или иначе, но было принято решение приспособить "Киев" для базирования новых машин. Это естественно вызвало рост водоизмещения. Кроме того, было решено разместить на корабле новейшие противокорабельные ракеты. В итоге "Киев" стал совершенно новым кораблем - тяжелым авианесущим крейсером проекта 1143. Его водоизмещение по сравнению с с 17,500 тонн у "Москвы" выросло до 41,500 тонн. А ведь все начиналось с попытки построить противолодочный корабль, водоизмещением 4-4,5 тыс. тонн!



Интересно, что "Киев" намного превосходил по размерам "обычный" французский авианосец "Фош" 41,5 против 32,8 тыс. тонн. При этом "Фош" все же был вполне боеспособным авианосцем, который мог нести до 40 нормальных самолетов и вертолетов. Ну а каковы же были возможности кораблей проекта 1143, которых в СССР построили 4 штуки?

Абсолютно нелепым выглядело решение разместить на корабле такого предназначения мощный ударный комплекс из 8 пусковых установок противокорабельных ракет "Базальт". Понятно, что авиационная группировка "Кречетов" (таково было кодовое наименование проекта 1143), как мы увидим позже, не представляла для надводных кораблей противника никакой реальной угрозы. Однако хотя дальность пуска "Базальтов" составляла 550 км, идея подводить столь большой и дорогой корабль, как "Киев" на дистанцию атаки потенциальной цели, например американской авианосной ударной группы, выглядит глупо. Тем более нелепо было бы заставлять 41-тысячетонный корабль с экипажем в 1433 человека и 30-ю летательными аппаратами на борту охотится за менее значимыми целями. Возможно "Базальты" установили на крейсер для самообороны? Такой подход выглядел бы разумным, если бы не одно "но". Во всем мире, для защиты столь крупных единиц обычно используют гораздо более дешевые специализированные корабли. Достаточно сказать, что при почти вчетверо меньшем водоизмещении (11,280 тонн), крейсер проекта 1164 "Слава" имел вдвое более мощный залп - 16 "Базальтов" против 8 у "Киева". Ясно, что делегирование функции ракетного удара кораблям эскорта является и более дешевым и более эффективным решением. Да и не является нанесение ракетных ударов "корабль-корабль" задачей авианосных ударных групп.

Впрочем вовсе не "Базальты" были главной бедой ТАКР-ов 1143 проекта. Мощь авианосца определяется мощью его самолетов. Численность авиагруппы "Киева" и "Минска" составляла 22 летательных аппарата, на "Новороссийске" и "Баку" она была увеличена до 36 машин. Единственным советским серийным самолетом вертикального взлета и посадки являлся Як-38. Его часто сравнивают с английским "Харриером", но это не совсем правильно. "Харриер" был, да собственно и до сих пор остается, полноценной боевой машиной, тогда как Як-38 в значительной мере остался демонстрационным стендом, показывающим принципиальную возможность вертикального взлета. Его боевые возможности были близки к нулю.

Ахиллесовой пятой Як-38 стала трехдвигательная схема. Наряду с маршевым двигателем Р27-В-300 тягой 6100 кг работающим как на взлете, так и в прямолинейном полете, только для взлета использовались еще два РД-36ФВР тягой по 3250 кг. Поскольку взлетный вес СВВП жестко завязан на максимальную тягу двигателей то балласт из двух подъемных двигателей негативно сказывался на количестве топлива и боевой нагрузки, которую мог нести самолет. А тот факт, что в полетном режиме использовалась лишь примерно половина взлетной мощи силовой установки отрицательно влиял на летные данные машины.

На эту проблему наложилась и традиционная относительно низкая экономичность советских двигателей, не столь заметная на "обычных" самолетах. В результате радиус действия Як-38 на малых высотах составлял всего 75 км, а продолжительность полета с двумя бомбами ФАБ-100 или пушечным контейнером не превышала 20 минут! При том, что вооружение Як-38 составляли в основном обычные свободно падающие бомбы и неуправляемые ракеты, то есть оружие радиус действия которого вынуждал самолет подходить вплотную к атакуемому объекту, его эффективность в действиях против надводных кораблей вероятного противника была исчезающе мала. В лучшем случае этот самолет мог бы воздействовать на слабо защищенные береговые объекты. Естественно прекрасно понимало это и советское командование. Поэтому главной задачей палубных "тридцать-восьмых" была... борьба с самолетами ДРЛО и ПЛО противника! Говоря проще "яки" должны были сбивать палубные варианты "авакса" - американские E-2C "Хокай".

Врядли история знает пример постановки более нелепой задачи, после того, как персидский царь Ксеркс распорядился высечь море. "Хокаи" были способны обнаруживать воздушные цели на дальности до 370 км и наводить на них палубные истребители F-14 "Томкэт". "Томкэты" могли нести до шести ракет AIM-54 "Феникс" с дальностью пуска более 180 км, радар, способный засекать воздушные цели на дальности до 150 км, скорость 2485 км/ч и радиус действия 926 км. Для справки Як-38 мог развивать максимум 1050 км/ч, не имел радара и встроенной пушки, его максимальный радиус в самых благоприятных условиях составлял 150-200 км, а вооружение - подвесной пушечный контейнер и в лучшем случае пару ракет ближнего боя Р-3С - копии американского "Сайдвиндера" с дальностью 7,5 км.



Прикиньте вероятность того, что "яки" преодолеют заслон из F-14-х, и приблизятся к "Хокаю" на 7,5 км. Кроме всего прочего для этого "Киеву" пришлось бы подойти к американской авианосной ударной группе на 150 км. Ясно, что он был бы уничтожен задолго до этого.

Какова же была реальная боевая эффективность крейсеров 1143 проекта? Пожалуй она осталась такой же, как и у их предшественников - "Москвы" и "Ленинграда", - они могли с некой ненулевой вероятностью обнаруживать одну подводную лодку вероятного противника, поддерживать с ней контакт и в идеале уничтожать. Надо только напомнить, что ко времени вступления в строй первого из "Кречетов", а это 1975-й год, дальность пусков баллистических ракет еще больше возросла, и для охоты за ПЛАРБ вероятного противника им понадобилось бы еще дальше уходить в открытый океан, где мастодонты наверняка были бы уничтожены задолго до того, как смогли бы приступить к выполнению своей задачи.

Подводя итог сказанному можно смело утверждать: тяжелые авианесущие крейсера 1143-го проекта явились одними из самых неудачных кораблей в истории человечества, своеобразной потемкинской деревней на море. За внушительным фасадом, обилием всевозможных систем оружия не было реальной боевой мощи. При том, что программа строительства авианесущих крейсеров обошлась народному хозяйству в огромные суммы, и задержала развитие нормальных авианосцев на 20 лет.
А как на этом фоне выглядят английские авианосцы с Хариерами на борту?
Против второстепенного противника, такого как Аргентина, они себя неплохо показали. Да и "Харриер" вполне приличный самолет, недаром его американцы приняли на вооружение и оснастили им свои десантные вертолетоносцы. "Харриеры" вполне на равных, а за счет ракет "Спарроу" и с превосходством, сражались с аргентинскими сверхзвуковыми "Миражами".

Но в полномасштабной войне они бы не рулили, я уж не говорю о противостоянии авианосцам США. Их задача - противолодочная оборона, поддержка десантов и т.п.
Спасибо, очень интересно! Хотя и грусно, конечно.
Столько усилий - в трубу. Причем занее прогнозируемо.

> обошлась народному хозяйству в огромные суммы

А какие суммы? Хотя бы примерно.
>А какие суммы? Хотя бы примерно.

Не могу сказать даже примерно - секретность. Кстати к расходам надо добавить и программу создания полноценного СВВП Як-41, а после ее провала новую программу разработки тоже трехдвигательного Як-141.
Спасибо за рассказ.

Адмирал, а что вы думаете о советских атомных крейсерах серии "Орлан"?
Как по вашему, это кандидаты в бегемоты?

http://ship.bsu.by/main.asp?id=100027
Ударных кораблей такого размера в мире строить не принято. Во флоте США нет кораблей подобного назначения водоизмещением более 10 тыс. тонн. Американские атомные ракетные крейсера создавались ведь как корабли эскорта для атомных же авианосцев, собственно первый из них - "Бейнбридж" и классифицировался изначально как фрегат ;).

В чем была идея "Кирова" и ему подобных мне лично ясно не совсем. То есть понятно, что корабли должны были поражать группировки надводных кораблей противника, в первую очередь АУГ (авианосные ударные группы). Но также ясно, что такой противник имел над "Орланом" преимущество и в средствах обнаружения и в средствах поражения. Поэтому шансы достичь успеха у наших атомных крейсеров были бы невелики.

Гораздо перспективнее выглядит корабль того же назначения с обычной силовой установкой и умеренного водоизмещения проекта 1164 "Слава". Не потому, что ее шансы много выше, а потому, что рискуем гораздо меньшим.

Я думаю "Орланы" очень неудачные корабли, ничего подобного никто давно не строит и не собирается. Но все же сравнивать их с "Кречетом" невозможно. "Кречеты" намного хуже. Они вообще ничего не могут делать.
Спасибо.
"Но также ясно, что такой противник (АУГ) имел над "Орланом" преимущество и в средствах обнаружения и в средствах поражения."

Со средствами поражения понятно, а не могли бы вы развернуть о средствах обнаружения? Не нашёл информации.
А "Хокай"? Он не только самолеты но и корабли может обнаруживать, и еще как!
Спасибо.
Обидно.
Наши самолеты самые лучшие в мире, а тут такое разочарование...
Кто-то сильно смеялся видя этого трехдвигательного уродца.
Обидно это не то слово. Я же говорю, многие считают, что постройка этих кораблей была диверсией.

В XX веке создается впечатление, что русские с огромной скоростью бегут по замкнутому кругу, как белка в колесе. Если это так, то "Киев" и его собратья очень подходят на роль циклопической и нелепой детали этого колеса.
как раз сегодня на nnm.ru появилась статья на корабельную тему, но с обратным знаком.
http://kamin.nnm.ru/nashi_korabli_byli_luchshe
надо быть зарегестрированным, чтобы всю заметку прочесть.
Есть такой товарищь "Максим Калашников", он довел эту тему до абсурда. Этакий В.Суворов со знаком минус. Надо его тоже взять на карандаш ;).

А вообще жаль конечно, что я не могу прочесть заметку. На фотографии изображены вместе наш БПК 1155 проекта и англичанин "тип 23" он же "Норфолк", видимо их сравнивают? Тут надо иметь в виду, что это корабли несколько разных весовых категорий - корабль 1155 проекта имеет водоизмещение 6840/7480 тонн, а "Норфолки" 3500/4900. Соответственно и построено было англичан 16 а наших 12 плюс еще один улучшенный.
я ту заметку сохранил в mht-файл, зазиповал и положил на ifolder.ru
вот ссылка:
http://ifolder.ru/3859275
размер менее 700кб
Ну наконец-то!!!!!

А то уже я заждался, совсем нечего читать. УП молчит уже целый месяц. Вы единственная отдушинка в этом темном царстве (конечно, не считая великого мэтра)!
А я как чувствовал - нельзя делать материал с продолжением, обязательно получится большой разрыв. Так и вышло, навалилась работа IRL.
А кстати: зачем было англичанам пускать советскую промышленность по ложному пути? Они и так контролировали страну. Зачем они в начале 30-х передали нам (как прототип, сорри за использование РиВовского жаргончика) великолепные современные танки, в конце 40-х прекрасные авиадвигатели, а в 60 и 70-е года сквозь пальцы смотрели на бессмысленное расходование гигантских материальных и денежных ресурсов на постройку небоеспособного барахла. "У хорошего хозяина корова подоена и почищенная стоит в хлеву" - цитата ДУ. А здесь получается чистая растрата хозяйских денег и ресурсов. Непонятно!
Коншпирология ;)! Что тут можно объяснить? Но даже если следовать такой логике - а зачем "англичанам" было демонтировать СССР, если они его контролировали? Видимо были причины.
А может это были взаимосвязанные проекты? Демонтаж подготавливался перенапряжением сил на безумные проекты???
Полностью согласен, что между непомерными военными расходами и развалом СССР прямая связь. Вернее между военными расходами и "застоем".
Может быть, это как бы клапан предохранительный. Ведь огосударствленная экономика очень эффективна. Чтобы не была слишком эффективна, выпускали пар вхолостую. В том числе и таким способом.
Может и так. Только все наши рассуждения немножко в стороне от сути вопроса. Ведь при одних и тех же расходах, губительных для экономики, можно строить как эффективные, так и неэффективные корабли.

Лично мне кажется, что социализм, при его зверинном антиинтеллектуализме, просто буксовал, когда надо было создавать действительно сложные системы.
Адмирал, почему по вашему советский союз буксовал именно в области Флота? Ведь в области ПВО,ВВС, сухопутных войск успехи были очень серьёзные. И на мой взгляд пробуксовка именно во флоте. Почему флот? Потому что англия - владычица морей?
Сложность боевого корабля на порядок превосходит сложность любого другог объекта, созданного человеком. К томуже во флоте все себя считают специалистами, и в проектирование кораблей в СССР постоянно вмешивались "сверху".
В принципе согласен. Возникают только некоторые вопросы:
1. Системы РВСН были созданы. А ведь это сложнейшие системы. Разделяющиеся боеголовки, ядерная боеголовка на колёсах, на поезде - это ведь неимоверно сложные системы и НОВЫЕ, а кораблестроение всё-таки имеет традиции и выдумывать велосипед там не надо. А здесь хватило интеллектуального уровня даже для первопроходчества.
2. Я бы выделил как особую причину - отсутствие института офицерства в Советском союзе. Мне кажется это играет на флоте особую роль, большую нежели в армии. И если в РВСН - это работа чистых инженеров только в погонах, то управление кораблём - это работа именно офицера и одними инженерными навыками тут не обойтись.

То есть в целом, я бы не стал говорить о невозможности для союза создать сверхсложные системы, но поддержал бы вас во втором пункте - вмешательство сверху - это и есть, по-моему, в некотором роде следствие отсутствия офицерского корпуса флота.
>1. Системы РВСН были созданы. А ведь это сложнейшие системы. Разделяющиеся боеголовки, ядерная боеголовка на колёсах, на поезде - это ведь неимоверно сложные системы и НОВЫЕ, а кораблестроение всё-таки имеет традиции и выдумывать велосипед там не надо. А здесь хватило интеллектуального уровня даже для первопроходчества.

Ракеты это не столько вопрос сложности, сколько технологий.

>2. Я бы выделил как особую причину - отсутствие института офицерства в Советском союзе.

Да безусловно. Заказчик и сам не всегда представлял что именно он хочет получить. Что тогда требовать от промышленности.

>Мне кажется это играет на флоте особую роль, большую нежели в армии.

Абсолютно точно.

>То есть в целом, я бы не стал говорить о невозможности для союза создать сверхсложные системы,

Вопрос не столько мог или не мог, сколько в том по скольким направлениям могли серьезно работать одновременно, и насколько создаваемые системы были адекватными. Крейсера 1143 проекта очень сложные системы, они были созданы и работали. Только вот они были совершенно неадекватными.
>Ракеты это не столько вопрос сложности, сколько технологий.

Не совсем понял вашу мысль.
В остальном согласен, очень здраво.
Ракеты это высокие технологии - высокоточные гироскопы, газовые рули, автоматика управления, ракетные двигатели и т.д. и т.п. Но сам по себе это объект не слишком сложный.
Вы имеете в виду, что корабль - это "всё вместе": и ПВО и РВСН и ВВС итд?
очему флот? Потому что англия - владычица морей?
---
россия. как ни крути, держава исторически сухопутная. как франция.
каждому своё.
Слабоват будет аргументец-то: у России был флот еще до появления США на карте мира. И кстати, появлению США на карте поспособствовал именно франзцуский флот. И "работал" он как раз против английского. Так что кто там чего "исторически" это: а) большой вопрос; б) не так важно. :-)
Слабоват будет аргументец-то: у России был флот еще до появления США на карте мира.
---
морские традиции сша идут от голландев и англичан. в том числе и пиратов.
американский флот уже здорово трепал анлийский в войне 1812г.

поставщиком же нашей морской славы были почти исключительно турки. турки закончились, закончилась и слава.
Есть подозрение, что морские традиции России тоже идут от голландцев и англичан.

Насчет славы - погодите, вот выйдет книжка Олдадмирала - выяснится что и японцы свой вклад внесли.

Общее же впечатление таково, что морская слава закончилась, когда закончились русские.
>Насчет славы - погодите, вот выйдет книжка Олдадмирала - выяснится что и японцы свой вклад внесли.

Ну краснеть за русско-японскую войну русскому флоту уж точно не приходится.
>поставщиком же нашей морской славы были почти исключительно турки. турки закончились, закончилась и слава.

Русский флот показал себя отлично. И с шведами и с французами.
А против немцев в ПМВ - на Балтике и Черном море? Тоже вроде все нормально шло.
Поскольку русские проиграли русско-японскую войну, то к следующей готовились с особым рвением. А так как уровень флота и в 1904-05 году был на уровне "мировых стандартов", то к 1914-му русский флот вырвался по боевой подготовке вперед.

Поэтому воевали в ПМВ действительно весьма удачно.
Русский флот показал себя отлично. И с шведами и с французами.
---
со шведами - гангутское сражение - это русская армия, пассаженная на галлеры; эзельское сражение - победили аж целых три шведских корабля.

с французами - тоже береговые, в сущности, операции ("корабли штурмуют бастионы")

Подобные рассуждения, если позволите, "для бедных".

>со шведами - гангутское сражение - это русская армия, пассаженная на галлеры; эзельское сражение - победили аж целых три шведских корабля.

У шведов был мощный линейный флот, и они его в Северной войне задействовать не решились. Значит понимали, что никаких дивидендов им это не принесет. Значит высоко оценивали мощь русского флота.

К тому же были и большие сражения со шведским флотом позже, Гогланд например.

>с французами - тоже береговые, в сущности, операции ("корабли штурмуют бастионы")

Корабль против крепости это пожалуй посложнее будет, чем корабль против корабля.

Русский флот был на уровне лучших европейских флотов и котировался в мире достаточно высоко.
У шведов был мощный линейный флот, и они его в Северной войне задействовать не решились. Значит понимали, что никаких дивидендов им это не принесет. Значит высоко оценивали мощь русского флота.
---
наивное суждение, Вам не к лицу.

во время северной войны на балтике было много флотов и военных кораблей: английских, глландских, датских.
контекст северной войны как солкновения многих европейских государств был очень сложен, а балтика, как известно, мелководна.
Шведы вели напряженнейшую войну. Но один из своих козырей на стол не выложили, при том, что русский флот был на Балтике достаточно активен. В том числе проводил весьма болезненные для шведов десантные операции.

Какой вывод можно из этого сделать? Только один. Даже тех небольших столкновений с русским флотом, которые имели место хватило шведам, чтобы сделать вывод, что перед ними весьма достойный противник, и потерять в случае большого сражения они могут больше, чем выиграть. Если бы русский флот, достаточно большой к концу войны численно, представлял собой лишь номинальную силу, шведы обязательно бы его разбили.
Какой вывод можно из этого сделать? Только один. Даже тех небольших столкновений с русским флотом, которые имели место хватило шведам, чтобы сделать вывод, что перед ними весьма достойный противник, и потерять в случае большого сражения они могут больше, чем выиграть.
Если бы русский флот, достаточно большой к концу войны численно, представлял собой лишь номинальную силу, шведы обязательно бы его разбили.
---
северная война - это не война швеции против россии. это война швеции против коалиции, в которую на разных этапах помимо россии входили дания, польша, саксония, пруссия.

активность русского флота и регулярные высадки непосредственно в швецию это уже второй этап войны, когда швеция уже держалась только поддержкой англии.
но поддержка англии это такая штука, когда поддерживаемым рано или поздно приходится очень непросто. швеция не была исключением.
ПС
я не утверждал, что русский флот представлял номинальную силу, я говорил о его относительно малой боевой мощи. и это верно вплоть до наших дней.
ПС
если отбросить сосвем древнюю старину, то мир знал следующие великие морские державы:

португалия
голландия
англия
сша

некоторые страны имели время от времени значительные флоты, но НИКОГДА не занимали ПЕРВОГО места.
Русский флот был на уровне лучших европейских флотов и котировался в мире достаточно высоко.
---
после смерти петра руский флот самоликвидировался и возродился только при екатирине.

Периоды расцвета и упадка переживали почти все ведущие флоты мира.

Deleted comment

Возможность лёгкой переброски ресурсов, сосредоточения сил на одном участке итд. Производительность труда одинакова в целом, и не зависит от рынка/нерынка.

Deleted comment

Согласился бы с Вами полностью, но смущает одно: такой ход мыслей стал в 80-90 годы мэйнстримом. А любой мэйнстрим в нашей стране (т.е. в отсутствии своих "старичков") это мэйнстрим, вложенный кем-то (ну Вы догадываетесь кем!) в наши головы.
Поэтому, поосторожнее с "общепризнаваемыми" истинами!!!

P.S. Чтобы не было аберраций - я не поклонник социалистического способа хозяйствования!

Deleted comment

Я это к тому, что мы (надеюсь, русские) живем в ситуации, когда все, буквально все дифиниции и определения в имеющемся медийном пространстве не наши. Это не значит, что они не правильные. Это значит, что их надо пропустить через себя с точки зрения того, отвечают ли они нашим интересам или нет!!
А уж о разработке собственных дифиниций я пока даже не заикаюсь. ДЕГ пробует что-то подобное сварганить, но получится или нет у него - не знаю!

Deleted comment

Просто любопытства ради. Сегодня под впечатлением от Вашей заметки решил посмотреть кто же строил гордость советской науки - научный флот АН СССР.

Оказалось, что таких судов СССР строил крайне мало у себя и практически всё заграницей - в ГДР, Польше, Финляндии и пр. Причём, больших судов сам СССР, похоже, построил меньше 5(только начал ковыряться и пока полного списка кораблей не составил) - в основном суда советской постройки либо переоборудованные лесовозы, либо малого водоизмещения.

Как можно объяснить такое обстоятельство? Ведь, по идее, загрузка своих верфей идёт только на благо развития страны. Или же они итак были забиты своими заказами? Но почему тогда не построить ещё верфи? Или же здесь также вопросы принципиальной сложности?

Возможно, мои вопросы крайне профанские, но всё же любопытно...
Гражданское кораблестроение в СССР действительно было в загоне. Ну и "страны народной демократии" тоже надо было подкармливать.

Я не думаю, что собственные кораблестроительные верфи простаивали.
Скажите, Адмирал, а у вас нет ощущения, что флот СССР - это флот камикадзе. Главное отстреляться ЯО, а там - будь что будет.
В известной мере в век ракетно-ядерного оружия любой надводные корабль это камикадзе ;). Но СССР действительно использовал тактику слежения ракетными крейсерами за например авианосцами США, в надежде успеть отстреляться первыми.

Что касается БРПЛ они достаточно устойчивы.
Познавательно.
Спасибо, интересно. На меня, как дилетанта, эти ТАКР производят впечатление "многоцелевых" кораблей: крейсер и авианосец в одном флаконе. Хотя историческая (и игровая) практика подсказывают, что корабли должны быть очень узкоспециализироваными. А значит - их надо было "затачивать", причем именно против США. Из материала можно сделать вывод, что это не так. Предположим, что Вы правы, тогда два варианта приходят в голову:
1) корабли затачивались против кого-то другого (тут будет напряженка с вариантами, ну, скажем, против Англии или Франции);
2) это - (неудачные) эспериментальные варианты (тогда, правда, непонятно кто и на какую тему с такими деньгами экспериментировал);
>На меня, как дилетанта, эти ТАКР производят впечатление "многоцелевых" кораблей: крейсер и авианосец в одном флаконе.

Согласитесь, это уже подозрительно. Никто в мире таких кораблей не строит, а СССР строит.

>Хотя историческая (и игровая) практика подсказывают, что корабли должны быть очень узкоспециализироваными.

А почему так? Если разделить функции между несколькими специализированными кораблями, такое решение будет дешевле, гибче, и гораздо менее уязвимым.

>1) корабли затачивались против кого-то другого (тут будет напряженка с вариантами, ну, скажем, против Англии или Франции);

Сколько помню, они базировались на Северном флоте и на Тихоокеанском. Реально они оставались противолодочными кораблями.

>2) это - (неудачные) эспериментальные варианты (тогда, правда, непонятно кто и на какую тему с такими деньгами экспериментировал);

Четыре штуки баснословно дорогих эксперементальных корабля? Врядли.
> Согласитесь, это уже подозрительно. Никто в мире таких кораблей не строит, а СССР строит.

Соглашусь. Но такого парка ПЛАРБ не было больше ни у кого, кроме США - а это удовольствие дорогое. У США хватило также и на авианосцы, а у СССР - нет.

Кстати, не кажется ли Вам, что это хороший "авианосец для бедных"? Или, иными словами, "авианосец против слабых"? Вот Википедия.эн говорит: "Предназначение кораблей класса "Киев": поддержка ПЛАРБ, надводных кораблей, морской авиации, участие в ПВО, ПЛО и боевых действий на море." Удобно - наш пострел везде поспел.

Вот и индусам с китайцами идея понравилась.

По ходу замечу что, похоже, СВВП себя не очень оправдали. Говорят, что индусы на "купленном" "Горшкове" убирают стрелялки и удлинняют ВВП для обычных самолетов.

> Сколько помню, они базировались на Северном флоте и на Тихоокеанском. Реально они оставались противолодочными кораблями.

Предположим, что СССР не собирался после карибского кризиса воевать с США. Считали, что ПЛАРБ хватит. А для борьбы с соседями и такие ТАКР бы сошли. С тем же Китаем, например.

> Четыре штуки баснословно дорогих эксперементальных корабля? Врядли.

Хорошо, согласен.
>Но такого парка ПЛАРБ не было больше ни у кого, кроме США - а это удовольствие дорогое. У США хватило также и на авианосцы, а у СССР - нет.

Именно так. Но тем не менее у СССР была вполне надежная контригра. Вблизи своих берегов авианосцам США угрожали бомбардировщики Ту-22М3 с ракетами "Радуга". Воевой радиус Ту-22М3 составлял 2410 км, скорость 2327 км/ч, на учениях от них отставали МиГ-23. Каждый "Ту" нес три "Радуги". "Радуга", она же Х-22 била на 440 км, и летела со скоростью 4М! Это страшная угроза для авианосцев на расстоянии несколько тысяч километров от наших берегов, где сами авианосцы были для нас еще абсолютно безобидны. Именно эта угроза вызвала серьезную модернизацию ПВО американских авианосных соединений. В частности модернизацию F-14-х, "Хокаев", с целью придания им возможности бороться с ракетами Х-22 в полете и на дальних рубежах. А также создания системы ПВО "Иджис", объединяющей радары с фазированной антенной решеткой и зенитные ракеты всех кораблей соединения.

Вдали от своих берегов угрозу авианосцам представляли АПЛ с крылатыми ракетами на борту. Те же "Антеи" например. В общем чувствовать себя в безопастности американцы нигде не могли. Что могли добавить к этой системе "Кречеты"? Послужить платформой для пуска восьми "Базальтов"? Это смешно.

Наиболее боеспособную часть советского флота составляли атомные подводные лодки. Такая ситуация уже в истории наблюдалась, например во время Второй мировой у немцев. Их опыт однозначно говорил - в такой ситуаци, когда главной силой являются субмарины интересы надводного флота и морской авиации должны быть полностью подчинены интересам подводных сил. Что для этого могли предложить ТАКР-ы 1143 проекта? "Базальты" и Як-38? Да у них были вертолеты - от 12 до 20. Но 12 вертолетов несли например четыре японских эскадренных миноносца-вертолетоносца типов "Сиранэ" и "Харуна", при водоизмещении по 6000 тонн. И применялись эти вертолеты в более благоприятных условиях, корабли имели на порядки лучшую живучесть и были несравнимо дешевле. И именно примерно такие корабли изначально хотели построить для советского ВМФ. А в итоге получилось что-то несуразное.

>Кстати, не кажется ли Вам, что это хороший "авианосец для бедных"? Или, иными словами, "авианосец против слабых"?

А хтож дасть? Американцы стали бы терпеть, чтобы советский флот окучивал какую-нибудь Мексику ;)? Вспомните к чему привело вторжение в Афганистан, вспомните Карибский кризис. Да и для такой миссии "Кречеты" были слишком сложны и дороги.

>Вот и индусам с китайцами идея понравилась.

Не понравилась. Все варианты использования кораблей 1143 проекта этими странами предусматривали демонтаж "Базальтов" и переделку кораблей в обычные авианосцы со сплошной полетной палубой.

>А для борьбы с соседями и такие ТАКР бы сошли. С тем же Китаем, например.

А какие задачи они могли бы решать в такой войне? Любые посильные для ТАКР-ов задачи могли решать другие корабли - гораздо меньшего водоизмещения и стоимости. И менее уязвимые.

Есть такой исторический анекдот. Кайзер Вильгельм II, неравнодушный к флоту представил "отцу" германского флота адмиралу Тирпицу проект своего корабля. Тирпиц ответил. Ваше величество, корабль построенный по Вашему проекту имел бы без сомнения самую сильную артиллерию, самую толстую броню, был бы самым быстроходным среди себе подобных, и наиболее комфортным для моряков. У него есть лишь один недостаток - он сразу пойдет на дно, как свинцовая гиря. По-моему как раз наш случай.

Anonymous

October 27 2007, 12:10:40 UTC 11 years ago

Интересные детали, спасибо. Вынужден согласиться. К тому же, я уже сам себе стал противоречить - ведь, действительно, индусы убирают "Базальты".

И небольшой оффтоп, если можно? Вы читали протоколы допросов Колчака?
http://rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=publication&mode=part&id=8

И если да, то как Вы думаете, этим материалам можно верить?
Читать не читал, но слышать приходилось. Достоверность этих источников таже, что и у любых опубликованных советами. Исторически факт допроса Колчака имел место, ну а корректировались ли показания перед публикацией... вполне возможно, но вполне возможно, что и нет.
Это был я
К этому можно добавить, что СССР вёл против США геополитическую борьбу на почве неоколониализма. Советские совали свой нос то в Сомали, то в Гвинею-Бисау, то в Никарагуа. Такая политика есть политика канонерок, а канонерки атомной эры - это как раз авианосцы. Для атомной войны авианосцы не годятся - для такой цели атомной бомбы не жалко, а тихоходная громадина является идеальной целью. Корабли прикрытия только увеличивают приз. Зато в мирное время и в зонах локальных конфликтов авианосец идеален. Что было бы, если СССР мог в любой момент подогнать пару авианосцев к берегам Египта или Чили?

Т.е. авианосцы были нужны СССР как воздух.
Здесь есть три момента.

Во-первых, советский флот был заточен под противостояние флоту США в глобальной войне. И советский военно-морской бюджет не позволял выставить что-то сопоставимое. СССР иногда успешно, иногда не очень, искал свою контригру в условиях превосходства вероятного противника. Целесообразно ли в таких условиях отвлекать весьма значительные средства на борьбу с Египтом или Чили? Тем более при таком варианте вдобавок к авианосцам нужны большие десаетные корабли и флот обеспеспечения - танкеры, суда снабжения, ремонтные и др. Со всем этим были проблемы, и денег на их решение не было.

Во-вторых, как я уже говорил выше, морем владели США. Афганский опыт ясно показывал как именно они отнесуться к силовой попытке СССР расширить свое влияние, а Карибский кризис продемонстрировал, что международное право не догма для американцев в использовании ими своей морской мощи. Именно по этой причине СССР всегда предпочитал в колониальных делах непрямые действия.

В-третьих и главных, потребность в авианосцах, которая у СССР конечно была, хотя бы исходя из его статуса, не означает, что эти авианосцы должны быть столь удручающе неэффективны.

Главная претензия к "Кречетам" не в том, что это авианосцы, а в том, что они слишком плохие авианосцы, недостаточно авианосцы.
То есть, в частности, выходит, что СССР не по силам было иметь флот и для ядерной войны, и для колониальной? (А США -- по силам.)
Я думаю так. Надо было сосредоточиться на чем-то одном.
Идея в основе примерения «базальтов» простая. Советский ракетный крейсер просто таскался за авианосной группой в пределах радиуса «базальтов». Дёшево и сердито.
Думаете дешево ;)?
а что Вас смущает? Ракетный крейсер с четырьмя кораблями эскорта конечно дешевле авианосной группы. 16 базальтов запустил и свободен, а амы их пусть "ловят". Одного попадания в авианосец будет достаточно что-бы он стал нефункциональным. После этого авианосная группа может быть добита москитами эскорта.
Короче кто первый выстрелит тот и молодец.
Я об этом и говорю. Ракетный крейсер дешевле, и гораздо менее уязвим. Кроме того крейсерам 1164 проекта нужен только один корабль эскорта - противолодочник. Например сторожевик проекта 1135 или БПК 1134 проекта. ПВО у "Славы" и так могучее, вплоть до "Форта", морского аналога С-300.
На самом деле, всё очень просто, и дело тут, как обычно, в психологии, а не в стратегии.
Почему установили "базальты"? А потому, что без них корабли вообще ничего из себя не представляли бы как боевые единицы. И конструкторы, и военные это понимали, поэтому и сунули туда что-то, что выглядело солидно и при удачном стечении обстоятельств вполне могло сработать.
Почему вообще решили строить "авианосцы", заточенные под Як-36? Так Вы же сами сказали - вождю понравилось. Это, видимо, и было главной проблемой не только советской оборонки, но и вообще промышленности. Понравилось вождю - будь добр, обеспечь к юбилею. Вызвали конструкторов на заседание какого-нибудь профильного комитета ЦК, да поставили задачу - спроектировать, построить, да чтобы непременно раньше англичан с американцами. И ослушаться не смей, ибо оргвыводы по партийной линии никто не отменял.
А кроме того, те же конструкторы утешали себя мыслью, что с появлением нормальных самолётов боеспособность всего комплекса существенно возрастёт, вероятно, превзойдя возможности английских авианосцев. Усилия в этом направлении делались - насколько я помню, Як-141 был уже гораздо более серьёзной
Сорри, не на ту кнопку нажал...

Так вот, Як-141 был более серьёзной машиной, по своим боевым характеристикам если и уступавшей Хариерам, то только из-за оружия и авионики. Да и то не факт. Думаю, если бы эти корабли не порезали на металлолом, не продали бы меньшим братьям, а модернизировали и перевооружили новыми машинами, то они и сейчас представляли бы кое-какую ценность для флота. Если уж Хариэры участвовали в налётах на Югославию и Ирак, то почему схожую миссию не мог бы выполнять Як-141? И сейчас, наверное, уже не пришлось бы говорить о том, что это самые неудачные боевые корабли в истории. Броненосцы-поповки помните?
>Почему установили "базальты"? А потому, что без них корабли вообще ничего из себя не представляли бы как боевые единицы.

Был момент, кажется в конце 60-х или может быть в начале 70-х, когда американские авианосцы не несли НИКАКОГО оружия. Ни единой пусковой установки ракет, ни единого ствола зенитной артиллерии. И что, слабее они стали? По-моему наоборот.

>поэтому и сунули туда что-то, что выглядело солидно и при удачном стечении обстоятельств вполне могло сработать.

Вот вот, Вы нашли правильные слова :). "Сунули что-то", "при удачных обстоятельствах" (кстати с трудом их себе представляю). Так корабли не делаются.

>Так Вы же сами сказали - вождю понравилось. Это, видимо, и было главной проблемой не только советской оборонки, но и вообще промышленности.

Я тоже так думаю. Устинову понравилось, он готов был выделить деньги. Кузнецов понимал, что проект гиблый, но если деньги дают, надо брать. А сказать, - "Дмитрий Федорович, давайте на эти средства подводных лодок, или ракетных кораблей построим", он не мог, деньги могли и отобрать. Ну и получилось то, что получилось.

>И ослушаться не смей, ибо оргвыводы по партийной линии никто не отменял.

Вот такая система и порождала уродов, в трубу вылетали народные деньги.

>А кроме того, те же конструкторы утешали себя мыслью, что с появлением нормальных самолётов боеспособность всего комплекса существенно возрастёт, вероятно, превзойдя возможности английских авианосцев.

Английские авианосцы вдвое меньше, и несопоставимо дешевле - они не напичканы вооружением по самое немогу. Кроме того английские авианосцы не создавались для борьбы с американским флотом. В этом случае они бы врядли появились.

>Так вот, Як-141 был более серьёзной машиной, по своим боевым характеристикам если и уступавшей Хариерам, то только из-за оружия и авионики. Да и то не факт.

Як-141 несколько превосходил "Харриер" по летным данным, но сильно уступал и в боевой нагрузке и в дальности. Он имел ту же трехдвигательную схему, что и Як-38, и полноценного самолета из него бы не вышло. Впрочем, определенную ценность, в отличие от Як-38, Як-141 конечно представлял. У него был радар, сверхзвуковая скорость и ракеты "воздух-воздух". То есть в ПВО корабельных группировок эти самолеты худо-бедно работать могли.

Реально надежды возлагались на однодвигательный Як-41, именно под них создавался последний из "Кречетов" - "Баку". Но... Справиться с созданием этого самолета так и не удалось, и программу свернули в пользу Як-141.

>Думаю, если бы эти корабли не порезали на металлолом, не продали бы меньшим братьям, а модернизировали и перевооружили новыми машинами, то они и сейчас представляли бы кое-какую ценность для флота.

Даже если бы для них закупили "Харриеры", ценность этих кораблей была бы близка к нулю. При том, что их эксплуатация обходиласть почти как эксплуатация обычного авианосца. Боюсь соврать, но их кажется начали выводить из состава флота еще до 1991-го. Абсолютно бесполезные единицы.

>Если уж Хариэры участвовали в налётах на Югославию и Ирак, то почему схожую миссию не мог бы выполнять Як-141?

Вы упускаете из виду, что союзниками англичан были США, и наряду с "Харриерами" с британских авианосцев против Югославии действовали обычные самолеты с американских авианосцев. У наших кораблей были совсем другие условия их боевого применения.
Довольно интересные статьи в "Вокруг света". "Линкоры-гиганты": http://www.vokrugsveta.ru/vs/?article_id=4673 "Наши корабли были лучше": http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/technics/460/

Местами довольно интересная перекличка с Вашей статьёй.



Адмирал, что за каша у вас в голове? Более чем достойная машина, но откуда вы взяли однодвигательный Як-41? Кстати чем схема-то плоха? Вон на Ф-35 приняли аналогичную и не жужат ;) Тем более вы глубоко заблуждаетесь относительно того что якобы двигатель и Хариера лёгкий. Конструкция С повортными соплами по массе соотвествует аналогичной по назначению конструкции с подъёмными двигателями. Но в оценке кораблей я безусловно с вами согласен. Зря потраченные деньги на корабли и самолёты ВВП...

http://airwar.ru/enc/fighter/yak141.html

Deleted comment

Anonymous

May 4 2008, 09:42:42 UTC 11 years ago

Подскажите, а если бы сейчас у нас были бы деньги, какие типы вертолетоносцев и авианосцев вы бы спроектировали и какими самолетами (вертолетами) довооружили? И как бы выстроили линкоры – крейсера – эсминцы...
Если их нет, то просто скажите: вооружение нужно такое то, скорость, дальность, потолок такие-то.
Задачи выполнять такие и такие.

Почему, по простоте душевной, не разместить у них несколько заказов на авианосцы типа Энетерпайзис, Нимтц, К. Хокк, например? – Пока (еще) под наши самолеты, но уже, как кажется, вряд ли наши вертолеты…