oldAdmiral (oldadmiral) wrote,
oldAdmiral
oldadmiral

Categories:

28. Русско-японская война. Дислокация флота

Если честно, мне казалось, что Русско-японская война не сильно интересует ЖЖ-шную аудиторию. И я иногда делал посты на эту тему подобно тому, как в пищу подмешивают невкусный но полезный для здоровья ингридиент, чтобы без напряга для читателей по мере сил скорректировать отношение к этой войне, которое пожалуй наиболее сильно в сравнении с другими историческими событиями искажено.

Надо признать, что критика общепринятого взгляда на действия высшего руководства России до и во время войны до предела затруднена абстрактным характером большинства выдвигаемых упреков. История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все - за отсталость.

"Русские - дураки!" Сами понимаете, спорить в таком ключе очень затруднительно. Максимум, что тут можно возразить, это то, что расизм это нехорошо, что среди всех народов встречаются как умные, так и глупые люди и так далее. Но на фоне сталинского напора такие контраргументы выглядят конечно бледно. Что, я не сказал чья это была цитата ;)? Можно и так догадаться, - И.В.Сталин, "Вопросы ленинизма". Гордые грузинские горцы уже почти заняли Истамбул, но тут пришли русские терпилы и все испортили ;).

Однако изредка, кроме "прогнившего царизма", "тюрьмы народов", и прочей лабуды у советских историков прорезывались попытки указать на конкретные ошибки. И тут уже появляется возможность осмысленно возразить. Об одном из таких моментов сегодняшний пост.

Пожалуй самым авторитетным советским военно-морским теоретиком был Адмирал Флота Советского Союза, дважды Герой Советского Союза, Главнокомандующий Военно-Морским флотом СССР с 1956 по 1985 годы Сергей Георгиевич Горшков. В 1976 году вышла его книга "Морская мощь государства". Это было наиболее полное и вместе с тем популярное изложение взглядов советского руководства на роль и место военно-морского флота в оборонной политике. Книга, что было редкостью для такого рода официоза, стала дефицитом и выдержала несколько изданий.

В числе прочего автор в этой работе дает обзор военно-морской истории. Останавливается естественно и на Русско-японской войне. Кроме привычного набора бессодержательных ругательств: Государственная, экономическая, политическая и военная отсталость, полное непонимание царизмом значения морского могущества для России, явившиеся основными причинами слабости флота, привели царизм к военному поражению., делается попытка разбора конкретных ошибок.

24 августа 1904 г. было принято запоздалое решение послать с Балтийского моря 2-ю Тихоокеанскую эскадру. Своевременное соединение ее с Портартурской эскадрой могло бы коренным образом изменить обстановку на всем театре военных действий в пользу России, но время для этого было упущено.

Свои соображения Горшков иллюстрирует табличкой:

Класс Первая Тихоокеанская эскадра Вторая Тихоокеанская эскадра Всего Россия Япония
Эскадренные броненосцы 7 8 15 8
Броненосные крейсера 4 1 5 8
Броненосцы береговой обороны - 3 3 -
Всего броненосных кораблей 11 12 23 16
Крейсера 7 8 15 15
Эскадренные миноносцы и миноносцы 37 9 46 63


И заключает: В самом деле, если бы такие меры были приняты раньше, соотношение сил на Дальнем Востоке было бы иным.

Действительно, с точки зрения войны на море Россия находится в исключительно трудном положении. Какая например для Японии разница, где дислоцирован ее флот? Для России же, имеющей три изолированных друг от друга театра военных действий размещение флота имеет первостепенное значение. Вся наша беда состоит в том, что России приходится строить и содержать три самостоятельных флота, - пишет Николай II. Иметь силы, превосходящие потенциального противника, и на Балтике и в Черном море, и на Дальнем Востоке значило бы для нашей страны создавать флот ВТРОЕ превосходящий врага. Ни одной стране это не по карману. В таких условиях определяющее значение приобретает умение предугадать где понадобится флот, и заблаговременно его туда переместить.

Горшков считает, что такая задача оказалась Царю и его правительству не по зубам. Однако если внимательно посмотреть на состав Второй Тихоокеанской эскадры, то мы увидим, что ее ядро составили четыре броненосца класса "Бородино". Из них лишь один, "Император Александр III" был готов к началу войны. Однако даже он не мог успеть на Тихоокеанский ТВД к началу боевых действий, что уж говорить о остальных трех броненосцах, еще находящихся в постройке? Еще один современный броненосец Рожественского - "Ослябя" лишь недавно закончил плановый капитальный ремонт в Петербурге и находился на пути в Порт-Артур. Оставшиеся три броненосца - "Сисой Великий", "Наварин" и "Император Николай I" были устаревшими кораблями. Новиков-Прибой называет их "самотопами", а по мнению Рожественского они скорее ослабляли эскадру, чем добавляли ей мощи.

Усилить Первую Тихоокеанскую эскадру этими кораблями было невозможно. И дело даже не в том, что они снизили бы эскадренную скорость, будучи медлительнее, чем их более новые колеги. Особенность Порт-Артура была такова, что внутренний рейд отделялся от внешнего мелководным каналом, проходить через который броненосцы могли лишь во время прилива, и с величайшей осторожностью. Семь броненосцев порт-артурской эскадры проделывали это за время, измерявшееся часами, а еще три устаревших корабля, не особо добавив эскадре мощи, увеличили бы это время еще в полтора раза.

Такая же в точности ситуация наблюдается и с крейсерами Второй Тихоокеанской эскадры. Наиболее новые и ценные боевые единицы этого класса лишь находились к началу войны в достройке. Чем же предлагает Горшков усилить русский флот Тихого океана? Несуществующими кораблями? Мол нечего было Николаю лежать на печи, а надо было подсуетиться, изобрести машину времени, и перебросить броненосцы с Балтики августа 1904-го, в Порт-Артур января :). Весьма конструктивная критика, ничего не скажешь. И такие "умники" командовали советским флотом без малого 30 лет!

А теперь давайте реально оценим правильно ли был дислоцирован русский флот накануне войны. Для этого составим нехитрую табличку, куда включим новейшие броненосные корабли, которыми Россия располагала к началу войны.

Корабль Год Класс Дислокация
Россия 1897 броненосный крейсер Дальний Восток
Петропавловск 1899 эскадренный броненосец Дальний Восток
Ростислав 1899 эскадренный броненосец Черное море
Полтава 1900 эскадренный броненосец Дальний Восток
Севастополь 1900 эскадренный броненосец Дальний Восток
Громобой 1900 броненосный крейсер Дальний Восток
Пересвет 1901 эскадренный броненосец Дальний Восток
Ослябя 1901 эскадренный броненосец в пути на Дальний Восток
Победа 1902 эскадренный броненосец Дальний Восток
Ретвизан 1902 эскадренный броненосец Дальний Восток
Баян 1903 броненосный крейсер Дальний Восток
Цесаревич 1903 эскадренный броненосец Дальний Восток
Александр III 1903 эскадренный броненосец готовится к переходу на Дальний Восток


Что тут еще комментировать? Из 13 наших новейших броненосных кораблей 10 находились на Дальнем Востоке. Еще два корабля фактически были в составе Дальневосточной эскадры, но «Ослябя» возвращался в Порт-Артур из Кронштадта после капремонта, а «Император Александр III» только что вступивший в строй физически не успел попасть на Дальний Восток к началу войны. Единственным относительно новым кораблем не находившимся на Тихоокеанском театре, и не предназначавшимся для него был «Ростислав».

При этом нельзя не упомянуть о складывавшейся на тот момент политической обстановке. На Черном море в любой момент мог встать вопрос о проливах. Османская империя доживала свои последние годы, постоянно сотрясаемая восстаниями. В таких условиях для России было крайне важно не допустить перехода проливов под контроль враждебной державы, читай Англии. Босфорская экспедиция таким образом могла стать актуальной в любой момент, и на этот случай прорабатывались реальные планы. Но при этом Черноморский Флот пополнился лишь одним броненосцем, да и то, "Ростислав" был скорее видимостью усиления. Имея водоизмещение около 10,000 тонн (против 13-15 тысяч у нормального броненосца), он нес лишь 254-мм артиллерию главного калибра и всего 8 152-мм скорострельных пушек. Экономя на "Ростиславе" морское ведомство все усилия сосредотачивало на перевооружении эскадр Тихого океана.

Еще более непростая ситуация складывалась на Балтике. В 1897 году морским министром (государственным секретарем флота) в Германии стал Тирпиц, а уже в 1898 году была принята амбициозная программа наращивания германского флота, предусматривавшая постройку 19 броненосцев, 8 броненосцев береговой обороны, 12 броненосных и 30 бронепалубных крейсеров. Через два года программа была пересмотрена в сторону увеличения. Теперь планировались к постройке 38 броненосцев, 14 броненосных и 34 бронепалубных крейсера, 96 эсминцев. Обе программы начали энергично осуществляться. Причем вся германская армада непосредственно угрожала столице России - Петербургу и правому флангу развернутых на западе русских армий. Расклад политических сил в Европе делал войну с Германией более чем вероятной. В таких условиях сосредоточение русского флота в дальневосточных водах требовало не просто предвидения, но и мужества и большой политической воли. И это, как мы видим было сделано в полном объеме.

Вернем теперь слово нашему герою - С.Г.Горшкову. Россия вынуждена была создавать на каждом море отдельные флоты, которые, как правило, были слабее флотов потенциальных противников на данном театре. Очевидно, решение проблемы межтеатрового маневра военно-морскими силами требовало строительства кораблей с большой дальностью плавания, а также исключительной стратегической дальновидности руководства, чтобы обеспечить своевременное сосредоточение сил на необходимом театре. Кому как не Горшкову, длительное время командовавшему советским флотом, знать об этом. Его словами и оценим мы действия Царя и русского правительства. Ими была проявлена в данном вопросе ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ стратегическая дальновидность и это действительно очевидно.

Anonymous

January 14 2008, 09:23:11 UTC 11 years ago

А что за 8 броненосцев Горшков (или редактор) насчитали у японцев? "Чин-Иен" с "Фусо" посчитали, что ли? Смело.
Точка зрения о недостаточности морских сил на ДВ, является, на мой взгляд, не ошибочной, а упрощенной. То есть писали о том, что не хватало броненосцев, потому что написать о том, что не хватало пропускной способности железных дорог, подготовленного резерва моряков и комсостава, ремонтной базы и ресурсов для учений в популярном издании было бы сложно.
Ну и зря Вы о Горшкове так пренебрежительно, "умник мол, 30 лет прокомандовал флотом, а горшки(каламбурчик-с) посчитать не может". Всё он может, недаром же океанский флот впервые после русско-японской создал, просто Цусима у нашего флота - как 22 июня у армии - родовая травма и любой ответственный русский адмирал учитывает ещё и пропагандистский эффект от заявления: всё учли, ошибок не повторим.
Дмитрий

Deleted comment

Anonymous

January 14 2008, 11:15:29 UTC 11 years ago

Я ведь о корректности таблицы, а не о том, нормально-ненормально. 8 никак не получается. А если о том, что ГМШ считать должен был, то и "Ниссин" с "Кассугой" и "Чин-Иен" на начало войны в составе императорского флота не предполагались. Да и вообще, не только вымпела в главных силах считать стоит, а и вес минутного залпа, скажем. Но это опять-таки не для популярного издания, упрощенно объясняющего почему "морская мощь государства" в 1976 превышает таковую в 1904-:).
Дмитрий
>Ну и зря Вы о Горшкове так пренебрежительно, "умник мол, 30 лет прокомандовал флотом, а горшки(каламбурчик-с) посчитать не может". Всё он может, недаром же океанский флот впервые после русско-японской создал

Возможно эту книгу и писали референты, а Горшков только поставил подпись. Думаете его это извиняет? Ясно, что книга такого уровня не могла обойтись без ругани в адрес старого руководства, но в рамках элементарных знаний и здравого смысла при этом все же надо было удерживаться. Хотя конечно никакой полемики в СССР быть не могло, и писать можно было абсолютно что угодно.

Anonymous

January 14 2008, 11:22:14 UTC 11 years ago

Думаю, лично его как раз и извиняет. Дано: проигранная на море война. Доказать: в другой раз не проиграем. Решение: рассказать о том, что царские адмиралы были дураки, а мы-то ого-го... Ответ: те кто и вправду ого-го, или хотя бы рядом стояли, они цусимскими комплексами не заморачиваются и думают о реальной мощи современных АПЛ, а те кто заморачиваются, все ж поменьше бояться супостата будут. Как-то так.
Дмитрий
Да в принципе, сил и у первой Тиххокеанской эскадры хватало для того, чтобы дать японцам "решительное сражение", что и показал бой в Желтом море.
Другое дело, надо ли было стремиться к этому сражению?
Может быть, эффективнее было бы действовать на морских коммуникациях японцев?
Владивостокские крейсера, вроде бы, были вполне эффективны - а если б на это дело бросили пообльше сил?Ведь и снабжение японской армии, осаждавшей Порт-Артур, шло морем.
А как добраться до японских коммуникаций без решительного сражения? Именно это и было задачей Порт-Артурской эскадры - воздействовать на коммуникации, но сделать это без выигрыша сражения было невозможно. А дать сражение, после повреждения двух броненосцев ночной атакой японцев было слишком рискованно.
А что Вы скажете о "крейсерской войне", которую затеял В.к. А.М.? Он пишет, что ее приказано было свернуть, несмотря на явную результативность на дальних коммуникациях, т.е. на перехвате оружия, направляемого Японии из Европы.
Вы имеете в виду крейсерство кораблей добровольного флота? Ну там имело место жесткое давление Англии. Они придрались к тому, что корабли прошли Босфор уже имея военные команды и орудия в трюмах при этом нарушив, не будучи гражданскими судами, режим проливов.

Россия была вынуждена уступить. Но вообще к успеху могло привести лишь нарушение коммуникаций именно японских армий на материке. Крейсерство кораблей добровольного флота лишь могло создать японцам нкоторые проблемы, не более.
Россия была вынуждена уступить. Но вообще к успеху могло привести лишь нарушение коммуникаций именно японских армий на материке. Крейсерство кораблей добровольного флота лишь могло создать японцам нкоторые проблемы, не более.
---
английский флот был готов выступить в любой момент на стороне Японии в случае надобности.

Англия не дала бы японцам проиграть никак. в этом и была для России тупиковость ситуации.
Выступить на стороне Японии, значило сыграть против франко-русского блока, то есть в конечном счете на руку Германии. А именно Германию считали англичане в то время своим главным соперником.

Англичане очень долго чесали бы репу, прежде, чем выступить против России. Это могло привести к совершенно непредсказуемым последствиям, в том числе и к русско-германскому сближению, чего англичане боялись больше всего. Да и с какой стати им было впрягаться за усиление позиций Японии в Китае? Ведь победа России не вела к особому усилению ее позиций на Дальнем Востоке, а равно поражение не повело к особому ослаблению.

Не думаю, что англичане выступили бы. Так попугали. Конечно они в случае явной победы России совместно с США недвусмысленно намекнули бы о недопустимости аннексии Манчжурии, но таких целей перед собой Россия и не ставила. Непонятно за что воевать.
В своих хорошо известных воспоминаниях А.М. ничего не говорит о нарушении режима проливов как формальном поводе британского недовольства, более того, он ссылается на гневную реакцию прежде всего Вильгельма, заявившего, что это "акт пиратства", под влиянием чего было принято решение свернуть эту деятельность. При этом А.М. все время говорит, что это было препятствование контрабанде военных грузов в Японию. Но почему "контрабанда"? Разве был установлен запрет на военные поставки в воюющие страны?
Кайзер может давать действиям русских какую угодно оценку, но формальным поводом для санкций могут быть только юридически обоснованные претензии. Россия была вынуждена отозвать крейсеры добровольного флота именно из за претензий Англии о нарушении статуса проливов.

Можно было конечно упираться, судиться, там все было неоднозначно, но не захотели связываться.

>Но почему "контрабанда"? Разве был установлен запрет на военные поставки в воюющие страны?

Вообще говоря да. Такой запрет для объявивших себя нейтральными стран вступает в силу автоматически. Военной контрабандой считались даже захваченные на английских судах шпалы, следующие в Корею. И никто против этого ничего не возражал.

Я не готов точно ответить на вопрос, кто именно считался в таком случае нарушителем, видимо не государство, откуда берет происхождение контрабанда, а судовладелец. Соответственно судовладелец и несет все риски.
Спасибо. Познавательно.
На фоне интернетных завываний и причитаний про "кровавого царя Николая II" и "попов, которым все равно кого канонизировать" интересно смотрится.
Хорошо! Люблю конкретные факты, ничего не могу с собой поделать. Образцовая статья -- ясно, по пунктикам. Собственно, "не придраться".
>Оставшиеся три броненосца - "Три Святителя"

"Три Святителя" - броненосец ЧФ; наверное, имелся в виду "Сисой Великий"? Его тоже обычно записывают в "устаревшие", хотя он вообще-то довольно новый и не многим хуже серии "Петропавловск".

>Но при этом Черноморский Флот пополнился лишь одним броненосцем, да и то, "Ростислав" был скорее >видимостью усиления

А как насчет новейшего и мощного броненосца "Князь Потемкин", построенного специально для ЧФ буквально накануне РЯВ?

Вообще, понятно, что в условиях активной экспансии на Дальнем Востоке правительство держало там эскадру новейших кораблей; считать это свидетельством "дальновидности" я бы повременил.
>"Три Святителя" - броненосец ЧФ; наверное, имелся в виду "Сисой Великий"? Его тоже обычно записывают в "устаревшие", хотя он вообще-то довольно новый и не многим хуже серии "Петропавловск".

Совершенно верно, вот что значит писать по памяти :). "Сисой Великий" конечно. По артиллерии он действительно был на уровне современных к началу войны требований, однако по бронированию, и что самое важное по скорости - 15,7 узлов, серьезно уступал даже "Петропавловскам". Собственно поэтому его с Дальнего Востока и убрали, заменив кажется "Ретвизаном". Даже "Петропавловски" не вполне соответствовали требованиям времени, и их с поступлением кораблей класса "Бородино" также планировали убрать на Балтику, оставив на дальнем Востоке "Ретвизан", "Цесаревич", тройку "Пересветов" и пятерку "Бородино".

>А как насчет новейшего и мощного броненосца "Князь Потемкин", построенного специально для ЧФ буквально накануне РЯВ?

"Потемкин" вступил в строй в мае 1905-го.

>Вообще, понятно, что в условиях активной экспансии на Дальнем Востоке правительство держало там эскадру новейших кораблей; считать это свидетельством "дальновидности" я бы повременил.

Корабли были сосредоточены там, где и понадобились. Что это, как не дальновидность? Экспансия на Дальнем Востоке? Ну и что? Мало ли где Англия вела экспансию, а флот в основном держала в метрополии.
>по скорости - 15,7 узлов, серьезно уступал даже "Петропавловскам".
Скорость броненосцев серии "Петропавловск" - 16,3 узла. 0.6 "бумажных" узла - это "серьезно уступал"? А насчет бронирования - так это к "Пересвету" с "Ослябей" и "Победой" - вот уж уроды.

>"Потемкин" вступил в строй в мае 1905-го.
Заложен в 1900, спущен на воду в 1902, фактически готов в 1904, задержка со вступлением в строй вызвана не концентрацией усилий на ДВ, а банальным браком изготовления. Переделывали там что-то.

>Корабли были сосредоточены там, где и понадобились. Что это, как не дальновидность?
Четыре броненосных крейсера - во Владивостоке, "стционер" "Варяг" в Чемульпо - это "сосредоточены"?

Практика "вооруженного резерва"; строительство ударными темпами коммерческого порта при отсутствии дока и малопроходимого фарватера в базе флота - это тоже весьма дальновидно.



>Скорость броненосцев серии "Петропавловск" - 16,3 узла. 0.6 "бумажных" узла - это "серьезно уступал"?

Бумажных выходит 15,7 против 16,5. 0,8 - почти целый узел. Если учесть, что самый тихоходный из японцев имел на бумаге 18 узлов, такая разница не мелочь.

>А насчет бронирования - так это к "Пересвету" с "Ослябей" и "Победой" - вот уж уроды.

"Сисой Великий" имел очень толстый пояс, но из никелевой стали и очень короткий. Он почти ничего не защищал, даже не обеспечивал плавучесть если мне память н изменяет. "Пересветы" были забронированы гораздо более рационально, пусть их броня была тоньше, но прикрывала большую площадь, и главное была гарвеевской а местами и вовсе крупповской, цементированной. Кроме того у них были другие весомые преимущества.

>Четыре броненосных крейсера - во Владивостоке, "стционер" "Варяг" в Чемульпо - это "сосредоточены"?

Размещение русского флота на ТВД было идеальным. Оно позволило нашим рейдерам свободно действовать на коммуникациях японцев, а в решающий момент отвлечь от главной эскадры до трети японских сил. И при этом разгрузить тесный Порт-Артур от лишних кораблей. С этой стороны никаких претензий быть не может. "Варяг" серьезной эскадренной ценности не имел, и нес службу стационера наряду с крейсерами других держав.

>Практика "вооруженного резерва";

Одно из самых надуманных обвинений. Бюджет страны не резиновый, а по боевой подготовке, как показала практика, русский флот в итоге японцам не уступал, если не превосходил их.

>строительство ударными темпами коммерческого порта при отсутствии дока и малопроходимого фарватера в базе флота - это тоже весьма дальновидно.

Ага, дноуглубительные работы и вовсе парализовали бы деятельность базы. Хотел бы я посмотреть, что бы говорили, если русская эскадра к началу войны оказалась запертой в базе своими :). Что касается коммерческого порта, то он проходил совершенно по другому ведомству. Россия войны не хотела, и надеялась, что ее не будет. Транссибирская дорога должна была окупиться и приносить прибыль, для этого она должна была иметь выход на незамерзающий порт. Таковым и должен был стать Дальний. Ничего удивительного, что его интенсивно строили. В конце концов именно из бюджетных поступлений и финансируются оборонные программы. Так что никакого противоречия я тут не вижу.
>"Варяг" серьезной эскадренной ценности не имел

Вот смотрите: Варяг эскадренной ценности не имел; не имели ее и Диана с Палладой, и Аскольд, и Боярин. Однако они болтались при эскадре, загромождая тесный Порт-Артур, хотя сам Бог велел использовать их как рейдеры. При этом броненосные крейсера типа Россия - вполне себе имели эскадренную ценность. Однако использовались как рейдеры отдельно от эскадры. Я бы не рискнул назвать такое расположение "идеальным".

>Бюджет страны не резиновый
Ну, это несерьезно. Строить корабли - деньги есть, а использовать их по назначению - денег нет? Называется - экономия на спичках. "Рыбу подал тысячную, а масло в нее положил тухлое".
>по боевой подготовке, как показала практика, русский флот в итоге японцам не уступал
Ждем детального обоснования этого тезиса. Поскольку есть и другие мнения (начиная с Кладо и Семенова).

>В конце концов именно из бюджетных поступлений и финансируются оборонные программы. Так что никакого противоречия я тут не вижу.
Ну, во-первых, бюджет России успешно и регулярно сводился с профицитом, а кредит ее стоял высоко, так что деньги были. И довольно странно представлять дело так, будто дальневосточная политика строилась по принципу самоокупаемости. Тогда о таком не слыхивали.
Во вторых же, строительство коммерческого порта за счет бюджетных средств при том, что безопасность владений далеко не обеспечена - как раз лучшее доказательство недальновидности: надеялись, что войны не будет! Еще бы на святых угодников надеялись.

>Вот смотрите: Варяг эскадренной ценности не имел; не имели ее и Диана с Палладой, и Аскольд, и Боярин. Однако они болтались при эскадре, загромождая тесный Порт-Артур, хотя сам Бог велел использовать их как рейдеры. При этом броненосные крейсера типа Россия - вполне себе имели эскадренную ценность. Однако использовались как рейдеры отдельно от эскадры. Я бы не рискнул назвать такое расположение "идеальным".

Оно по факту было идеальным. Если бы наши рейдеры базировались на Порт-Артур, кроме очевидных неудобств, и отсутствия активности на японских коммуникациях, это привело бы к тому, что соотношение сил в сражении в Желтом море было бы менее благоприятным для русского флота, чем это имело место в действительности.

Бронепалубники вообще в рассчет можно принимать лишь условно. И они никак не стесняли действий эскадры. Если время для их выхода было, их можно было использовать, нет, практически никакого ущерба для эскадры от этого бы не было.

>Ну, это несерьезно. Строить корабли - деньги есть, а использовать их по назначению - денег нет? Называется - экономия на спичках. "Рыбу подал тысячную, а масло в нее положил тухлое".

Вы ошибаетесь. Содержание флота стоит дороже, чем строительство кораблей. И экономить тут есть на чем. Практика вооруженного резерва использовалась во всех флотах мира. В том числе и в японском.

>Ждем детального обоснования этого тезиса. Поскольку есть и другие мнения (начиная с Кладо и Семенова).

Тезис разумеется тносился к Первой Тихоокеанской. Достаточным обоснованием его служат результаты боев.

>Ну, во-первых, бюджет России успешно и регулярно сводился с профицитом, а кредит ее стоял высоко, так что деньги были.

Этот тезис можно обернуть двояко. Потому и деньги были, что умели экономить.

>И довольно странно представлять дело так, будто дальневосточная политика строилась по принципу самоокупаемости. Тогда о таком не слыхивали.

Но и начинать экспансию ради экспансии, без перспективы экономической выгоды в тогдашнем неидеологизированном мире никто бы не стал.

>Во вторых же, строительство коммерческого порта за счет бюджетных средств при том, что безопасность владений далеко не обеспечена - как раз лучшее доказательство недальновидности: надеялись, что войны не будет! Еще бы на святых угодников надеялись.

Хм. Задним числом легко так говорить. Но угроза войны существует всегда. И никто по этому поводу военное положение в мирное время не вводит. Россия существовала и развивалась нормально в режиме мирного времени. Угрозу войны видели, и предпринимали адекватные меры. Но угнаться за агрессором, наперед решившим воевать и знающим точную дату начала войны невозможно. Страны, подвергшиеся агрессии, всегда испытывают трудности на начальном этапе войны. Посмотрите на историю ВВ2. Уж на что были мощными США, и то какие трудности испытали в результате агрессии.

А из того что было сделать реально, Россия сделала все и даже больше.
>Оно по факту было идеальным. Если бы наши рейдеры базировались на Порт-Артур
Простите, никто и не говорит, что рейдеры должны непременно базироваться на Порт-Артур. Сомнение вызывает использование способных к эскадренному бою броненосных крейсеров в качестве рейдеров, при том, что специализированные рейдеры, быстроходные бронепалубные крейсера, простаивали в Артуре при эскадре. Воля Ваша, а "продуманным планированием" здесь и не пахнет. Простое распыление сил.

>Содержание флота стоит дороже, чем строительство кораблей
Я с этим не буду спорить, хотя неплохо бы делать такие утверждения с цифрами в руках. Но в данном случае это излишне, так как увидеть хотелось бы цифру совсем иного рода: не сравнение "стоимости строительства" со "стоимостью содержания", каковое в данном случае иррелевантно, а сравнение "стоимости строительства плюс стоимости содержания в условиях интенсивной боевой подготовки" со "стоимостью строительства плюс стоимостью содержания в условиях вооруженного резерва". Есть многочисленные мнения, начиная с того же Семенова, что эта овчинка выделки не стоила.

>Но и начинать экспансию ради экспансии, без перспективы экономической выгоды в тогдашнем неидеологизированном мире никто бы не стал.
Про Павла I и мальтийский орден, помню, читывал занимательные истории...

>А из того что было сделать реально, Россия сделала все и даже больше.
Пока что это утверждение декларативно, уж извините.

>Простите, никто и не говорит, что рейдеры должны непременно базироваться на Порт-Артур.

Ага, уяснил Вашу идею. Вы предлагаете использовать на коммуникациях японцев наши большие бронепалубные крейсера, усилив броненосными Порт-артурскую эскадру? Хм. Мысль конечно интересная, и "Диана" с "Палладой", и "Аскольд", и "Варяг" и "Богатырь" действительно создавались не столько как разведчики при флоте, сколько как истребители торговли.

Но есть у Вашей идеи слабые места, из-за которых она по-видимому и не была реализована на практике. Во-первых, "Рюрик" и его потомки также создавались как чистые рейдеры, а их эскадренная ценность была невелика. Во-вторых и главных, по условиям ТВД наши рейдеры не могли действовать глубоко на океанских коммуникациях, для чего создавались, а вынуждены были крутиться в тесном Японском море, нашпигованным японскими базами, форсировать Корейский и Сангарский проливы. Решение такой задачи бронепалубными крейсерами выглядит слишком уж рискованным. В пользу этого говорит хотя бы то, что самый сильный из наших бронепалубных крейсеров - "Богатырь" как раз и входил в состав Владивостокского отряда. В третьих, базирование броненосных крейсеров на Порт-Артур, а больше кроме Владивостока, что Вы называете ошибочным некуда, позволило бы и японцам сосредоточить свои силы, что было явно для нас невыгодно.

На мой взгляд очевидно, что размещение имевшегося русского флота было идеальным. Можно спорить имело ли смысл перебросить во Владивосток еще 1-2 бронепалубных крейсера, но это непринципиально.

>Я с этим не буду спорить, хотя неплохо бы делать такие утверждения с цифрами в руках.

А Вы сравните цифры бюджета русского ВМФ и стоимость постройки кораблей. Я могу по памяти ошибаться, но порядок цифр такой - бюджет составлял от 50-100 миллионов рублей в год и выше, а стоимость броненосца 10-15 миллионов рублей.

>Есть многочисленные мнения, начиная с того же Семенова, что эта овчинка выделки не стоила.

Повторюсь, война не выявила никакого ущерба в боевой подготовке русского флота. Скажем так - регулярного флота, Первой Тихоокеанской Эскадры. Да и наспех сформированная Вторая была подготовлена вполне на уровне, хотя по боевому опыту конечно уступала, тут уж ничего не поделаешь.

>Про Павла I и мальтийский орден, помню, читывал занимательные истории...
:)

>>А из того что было сделать реально, Россия сделала все и даже больше.
>Пока что это утверждение декларативно, уж извините.

Не более декларативно, чем обратное.



>Не более декларативно, чем обратное.

Видите ли, при прочтении Вашей статьи складывается, к сожалению, впечатление, что у Вас есть готовый ответ, под который Вы стараетесь подогнать факты. А факты не подгоняются.
Факты говорят о том, что что-то начало делаться специально для Дальнего Востока только с закладкой пяти броненосцев типа Бородино. Все прочие корабли создавались для Балтийского флота, и создавались в то время, когда Япония вообще не считалась противником. Серия Ослябя планировалась не для эскадренного боя, а для действий на коммуникациях. Серия Петропавловск была уже довольно устаревшей. При этом Ваш тезис о том, что усиливался исключительно ДВ, не подтверждается: на Черном море имеем новый Ростислав, ничем не уступающий Ослябе (меньшее водоизмещение в данном случае плюс) и новейший и мощный Потемкин. То есть ЧФ развивался нормальными темпами, учитывая состояние флота вероятного противника на этом театре.
Реальное положение вещей таково: к началу РЯВ Россия не имела Тихоокенского флота. Имелся флот Балтийский, который был обозван Тихоокеанской эскадрой и переброшен на Дальний Восток в связи с растущей там напряженностью. База для этой эскадры была толком не готова, и улучшений в этом смысле не предвиделось.
Считать же сам факт переброски флота на ДВ свидетельством дальновидности правительства и успешной подготовки к войне - не более логично, чем считать сверхдальновидным сосредоточение РККА на западных границах в 1941. Понятно, что сила сосредоточивается против наиболее вероятного противника. Вопрос в результате.
Заметьте, что мне довольно близок Ваш тезис о том, что Россия сделала максимум возможного, или почти максимум, исходя из существующих на момент начала войны условий и возможностей. Но компетентность и дальновидность руководства в том и состоит, чтобы принимать меры заранее, не дожидаясь, пока петух клюнет.

>Видите ли, при прочтении Вашей статьи складывается, к сожалению, впечатление, что у Вас есть готовый ответ, под который Вы стараетесь подогнать факты. А факты не подгоняются.

Да? Ну с моей точки зрения я писал так, чтобы не просто выглядело убедительно, а, как на мой взгляд правильно заметил alexispokrovski, "не придраться". Вы уводите разговор немного в сторону, с Владивостокским отрядом, но Вы можете что-то возразить по поводу потеатровой дислокации русского флота? Указать какие-то, хотя бы минимальные недочеты?

>При этом Ваш тезис о том, что усиливался исключительно ДВ, не подтверждается: на Черном море имеем новый Ростислав, ничем не уступающий Ослябе (меньшее водоизмещение в данном случае плюс) и новейший и мощный Потемкин.

"Ростислав" - типичный броненосец II класса. По стоимости он раза в полтора меньше "Осляби". А только это в данном случае и существенно. "Потемкин", как мы установили, вступил в строй в мае 1905-го. Как им можно было усилить Тихоокеанскую эскадру ума не приложу. То, что он строился одновременно с серией "Бородино" не криминал - достроив пятерку "Бородино" мы и так бы получали неоспоримое преимущество на Дальнем Востоке, и "Потемкин" никак этому не препятствовал.

>Реальное положение вещей таково: к началу РЯВ Россия не имела Тихоокенского флота. Имелся флот Балтийский, который был обозван Тихоокеанской эскадрой и переброшен на Дальний Восток в связи с растущей там напряженностью.

Формализм и казуистика. Россия заблаговременно сосредоточила, я на этом настаиваю, на Дальнем Востоке ВСЕ, ЧТО БЫЛО ВОЗМОЖНО. Ну не могли мы отправить туда "Потемкин" :).

>База для этой эскадры была толком не готова, и улучшений в этом смысле не предвиделось.

Это отдельная тема, и соображения по поводу базы никак не могут служить аргументами в споре о дислокации флота.

>Считать же сам факт переброски флота на ДВ свидетельством дальновидности правительства и успешной подготовки к войне - не более логично, чем считать сверхдальновидным сосредоточение РККА на западных границах в 1941.

Предвидя подобные возражения я и спрятался за широкую спину Горшкова. Если бы агрессором была Россия, то конечно, адекватное сосредоточение флота получилось бы автоматически. Но мы имеем обратный случай. Можно конечно считать, что правильно разместить силы смог бы любой дурак, особенно задним числом. Но 30 лет командовавший советским флотом человек считает иначе. И я не вижу разумных доводов, чтобы оспаривать эту точку зрения. Причем ввиду напряженной ситуации на Балтике и Черном море требовалась, как я и говорил, не просто ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ дальновидность, но и мужество и политическая воля.

>Заметьте, что мне довольно близок Ваш тезис о том, что Россия сделала максимум возможного, или почти максимум, исходя из существующих на момент начала войны условий и возможностей.

Вот! Так оно и было. А чего еще можно требовать от руководства страной?

>Но компетентность и дальновидность руководства в том и состоит, чтобы принимать меры заранее, не дожидаясь, пока петух клюнет.

Если подходить с такими мерками, то получится, что и США проспали нападение Японии в 1941-м. А ведь они уже ЗНАЛИ, на что способна Япония, ЗНАЛИ как она нападет. А Россия и такими знаниями не обладала. Но ведь никто не говорит о нежизнеспособности американской государственной системы.
>Вы можете что-то возразить по поводу потеатровой дислокации русского флота? Указать какие-то, хотя бы минимальные недочеты?
Пожалуйста: увод отряда Чухнина с Дальнего Востока. Если бы он оставался в составе эскадры, пусть и в виде вооруженного резерва, соотношение сил было бы столь явно не в пользу японцев, что могло бы удержать их от нападения.
Насчет же ремонта, в котором нуждались корабли отряда, это как раз к вопросу о базе. Могли ведь развернуть ремонтную базу на ДВ? Могли, но не развернули. Значит, далеко не все сделали, что можно было.

>По стоимости он раза в полтора меньше "Осляби". А только это в данном случае и существенно.
Что, простите, существенно? Стоимость? Чем дороже, тем эффективнее, что ли?

>"Потемкин", как мы установили, вступил в строй в мае 1905-го.
"Потемкин", как мы установили, был заложен в 1900 году; спроектирован, соответственно, раньше. Почему этот проект не использовался для строительства кораблей для ДВ, каковое в этом случе могло бы начаться на год раньше? От французов отката ждали за "Цесаревича"?

>Россия заблаговременно сосредоточила, я на этом настаиваю, на Дальнем Востоке ВСЕ, ЧТО БЫЛО ВОЗМОЖНО.
Dead wrong. См. выше.

>Вот! Так оно и было. А чего еще можно требовать от руководства страной?
Например, можно требовать, чтобы оно, руководство, считало на пару ходов вперед. Когда, скажем, принимало программу кораблестроения, на год отстававшую от японской 6+6. Когда покупало во Франции броненосец и теряло время на адаптацию его проекта при наличии собственных проектов и простаивающих стапелей. Когда выводило с ДВ три броненосца и три броненосных крейсера, не обеспечив им замены. Ну и далее по мелочи.
Я говорю, что на момент перед самой войной, конец 1903 - начало 1904, делалось почти все, что можно в тех условиях. Да поздновато спохватились.


>Пожалуйста: увод отряда Чухнина с Дальнего Востока. Если бы он оставался в составе эскадры, пусть и в виде вооруженного резерва, соотношение сил было бы столь явно не в пользу японцев, что могло бы удержать их от нападения.

Все ясно. Вы просто не можете абстрагироваться от тех знаний, которыми располагаете, и оперировать только теми, которые были у Николая и его правительства ТОГДА. Вы знаете дату начала войны, и с этой точки зрения уход "Осляби" грубейшая ошибка. Но начнись война позже и Вы бы сказали - ну вот, время было, почему не удосужились отремонтировать корабль? Вы нечестно играете ;). Николай даты начала войны знать не мог.

>Насчет же ремонта, в котором нуждались корабли отряда, это как раз к вопросу о базе. Могли ведь развернуть ремонтную базу на ДВ? Могли, но не развернули. Значит, далеко не все сделали, что можно было.

Ну да, если бы стали строить док, например в ущерб сухопутной обороне и крепость бы капитулировала вместе с флотом через несколько месяцев, Вы бы сказали - безобразие, почему не успели подготовить крепость к обороне. И так до бесконечности. Не забывайте, что мы получили Артур в конце 1897 года, первые планы реконструкции стали набрасывать в 1898. В 1900-1901 гг. в Китае фаткически бушевала война, КВЖД была разрушена на протяжении 1000 (прописью ТЫСЯЧИ) километров. Параллельно с крепостью в рекордные сроки строилась уникальная по своим масштабам железная дорога, даже две - КВЖД и ЮМЖД.

На обустройство базы у нас было 6 лет, это если начинать реконструкцию немедленно, без планов. Из этих 6 лет 2 года фактически выпали, попутно надо было укреплять и Владивосток. Причем до вступления в строй ЮМЖД все приходилось везти несколько месяцев морем, за 25,000 километров. Представьте себе выехали инженеры - несколько месяцев, сняли план местности, передали в Петербург еще несколько месяцев, там разработали проект строительства, чертежи в Порт-Артур идут еще несколько месяцев. Плюс и сами работы тоже какое то время занимают. Только на то, чтобы создать проекты, как минимум годик нужен. И далее в том же темпе. Сделали УДИВИТЕЛЬНО много.

А кроме дока ремонтная база была, например тот же "Севастополь" даже такую сложную процедуру как переборка машин проводил на месте, и война застала его только с одной отремонтированной машиной.

>Что, простите, существенно? Стоимость? Чем дороже, тем эффективнее, что ли?

Существенно, что на ЧФ экономили.

>"Потемкин", как мы установили, был заложен в 1900 году; спроектирован, соответственно, раньше. Почему этот проект не использовался для строительства кораблей для ДВ, каковое в этом случе могло бы начаться на год раньше? От французов отката ждали за "Цесаревича"?

Нелепость, какие откаты? Существовала кораблестроительная программа 1898 года, существовал бюджет. Существовали определенные сроки финансирования. Нет денег, нет строительства. Проект Лаганя посчитали более удачным, да он и был очень удачным. Черноморский проект не прошел из-за скорости, для Черного моря у нас традиционно строили менее скоростные корабли. Да и менее мореходные. Поскольку "Бородино" предполагалось использовать по мере необходимости и на Балтике и на ДВ мореходность для них ключевой параметр.

>Например, можно требовать, чтобы оно, руководство, считало на пару ходов вперед. Когда, скажем, принимало программу кораблестроения, на год отстававшую от японской 6+6.

Можно подумать, что японцы нам докладывали сроки выполнения своих программ :). Вы все время используете данные, которые известны Вам но не были известны тогда. Я не думаю, что возможна ситуация, когда одна страна решила напасть на другую, а та возьмет и опередит ее в подготовке к войне ;).

>Когда выводило с ДВ три броненосца и три броненосных крейсера

Не было такого. Наша Дальневосточная эскадра непрерывно усиливалась.
>Вы нечестно играете ;). Николай даты начала войны знать не мог.

Я играю честно. Вы меня просили указать "хоть один просчет в дислокации" - я Вам его указал, и грубейший. В данном случае речь не идет о причинах такого просчета - неважно, было ли это незнание, или самонадеянность, или неспособность оценить ситуацию.
Впрочем, даже если рассматривать отговорку, что Николай "не знал времени начала войны", на поверку эта отговорка не выдерживает критики. Компетентное стратегическое планирование в том и состоит, чтобы просчитывать действия противника и быть готовым в любой момент. И не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться: если Япония решится напасть, то это будет до того, как Россия полностью сосредоточит свои силы и переведет на ДВ пять новейших броненосцев.Следовательно, до того, как эти пять броненосцев вступили в строй, любое ослабление недопустимо.
Касательно же срочного ремонта, необходимого отряду Чухнина: если дошли своим ходом до Балтики, не так он был настоятельно необходим. Очень даже пригодились бы эти кораблики и без ремонта.

>На обустройство базы у нас было 6 лет, это если начинать реконструкцию немедленно, без планов.
Ну, Дальний-то успели отгрохать? Ах, да, это же "по другому ведомству".

>Можно подумать, что японцы нам докладывали сроки выполнения своих программ :).
Можно подумать, скверная работа разведки - свидетeльство выдающейся компетентности командования. Впрочем, в данном случае на разведку свалить не удастся - японская кораблестроительная программа была известна русскому командованию задолго до войны.

>Не было такого. Наша Дальневосточная эскадра непрерывно усиливалась.
Было такое. Отряд Чухнина был выведен с Дальнего Востока.
Я вижу Вы можете определить целесообразность капитального ремонта кораблей, не зная их состояния, лучше чем морское министерство ;). Могу только позавидовать :).

И все же рассматривать это как аргумент не могу. Хотя бы по той простой причине, что требующий серьезного ремонта корабль потребовал бы для себя все и без того небольшие мощности Порт-Артура, что неизбежно сказалось бы на состоянии всех остальных кораблей.

>>На обустройство базы у нас было 6 лет, это если начинать реконструкцию немедленно, без планов.
>Ну, Дальний-то успели отгрохать? Ах, да, это же "по другому ведомству".

А что там "отгрохали"? Сухой док?

>Можно подумать, скверная работа разведки - свидетeльство выдающейся компетентности командования. Впрочем, в данном случае на разведку свалить не удастся - японская кораблестроительная программа была известна русскому командованию задолго до войны.

Вы неправильно за меня предугадываете и столь же неправильно опровергаете. Русская разведка работала вполне хорошо. Но наша программа 1898 года была ОТВЕТОМ на японскую и уже только поэтому изначально проигрывала в сроках. Или Вы предлагаете обогнать по скорости английские верфи, строившие броненосцы за два года? При этом начав позже? Несерьезно.

>>Не было такого. Наша Дальневосточная эскадра непрерывно усиливалась.
>Было такое. Отряд Чухнина был выведен с Дальнего Востока.

:) Каждый корабль отряда Чухнина был заменен на Дальнем Востоке более новым и гораздо более сильным.

Anonymous

February 23 2008, 14:20:41 UTC 11 years ago

вам уже заметили что кораблики те своим ходом до балтики дошли - то бишь ремонт не так актуален был.

Мощности и СУХОЙ док способный принять корабль типа броненосный крейсер или броненосец были во Владике.

Японы строили не только в англии, но и во франции и германии. А Россия Ретвизан заказала в штатах и построили его ничуть не медленней чем англичане японам строили. Закзали бы 5 ретвизанов и всего-то делов. При наличии у России еще и собственных верфей и некоторой оптимизации проектов вполне можно было упредить японов в развертывании. По крайней мере можно было перекупить итальянцев.

А про откаты вы что не курсе? :)) ими и великие князья не брезговали и даже во время войны....

Ну и еще мысль - если бы первая тихоокеанская стояла бы на балтике и дожидалась бы постройки второй то как бы поступила япония, понимая что в итоге она получит 15 русских броненосцев против своих 6?
>Повторюсь, война не выявила никакого ущерба в боевой подготовке русского флота. Скажем так - регулярного флота
Подготовка артиллеристов была вполне на уровне, хотя в скобках можно заметить, что в артиллерийском бою русские так и не потопили ни одного крупного японского корабля. Однако маневрировать эскадра не умела, чему есть масса свидетельств.
ПМВ показала, что даже вышколенный германский Hochseeflotte мог совершать лишь простейшие маневры - повороты последовательно и все вдруг. Никакие более сложные перестроения в условиях боя невозможны.

Русские эскадры маневрировали на таком же точно уровне, и выигрывали у Того позицию, как например в первой фазе боя в Желтом море. Если учесть, что в скорости мы противнику проигрывали, чего же еще требовать? Где по вашему русский флот подвело нумение маневрирвать? Не было такого.
>хотя в скобках можно заметить, что в артиллерийском бою русские так и не потопили ни одного крупного японского корабля.

Но и японцы не потопили огнем ни одного корабля крупнее миноносца из состава ПТОЭ.

Anonymous

February 23 2008, 13:59:35 UTC 11 years ago

"Бумажных выходит 15,7 против 16,5. 0,8 - почти целый узел. Если учесть, что самый тихоходный из японцев имел на бумаге 18 узлов, такая разница не мелочь"

это фигня потому как, что 16,5 меньше 18, что 15,7.

" "Пересветы" были забронированы гораздо более рационально, пусть их броня была тоньше, но прикрывала большую площадь, и главное была гарвеевской а местами и вовсе крупповской, цементированной. Кроме того у них были другие весомые преимущества."

угу, только лучше бронированный Ослябя утонул в момент в Цусиме а его систершипы хорошо получили в Желтом море. Не было у них никаких преимуществ по сравнению с Сисоем или Петропавловском.

"Размещение русского флота на ТВД было идеальным."

оно позволило разбить русский флот по частям, большей дури придумать сложно.
джапы не смогли бы взять владик ни при каком раскладе и даже потрепанная первая эскадра представляла бы грозную силу а при подходе второй джапам на море крышка.

"Оно позволило нашим рейдерам свободно действовать на коммуникациях японцев, а в решающий момент отвлечь от главной эскадры до трети японских сил. "

и героически затонуть Рюрику

" "Варяг" серьезной эскадренной ценности не имел, и нес службу стационера наряду с крейсерами других держав."

так какого х.... "дальновидное" царское правительство строило корабли такого класса? они же сравнимо с броненосцами стоили

"Бюджет страны не резиновый, а по боевой подготовке, как показала практика, русский флот в итоге японцам не уступал, если не превосходил их."

превосходство в боевой подготовке выразилось в проигрыше войны? все что можно просрать - просрали

"Россия войны не хотела, и надеялась, что ее не будет."

программа "для нужд Дальнего востока" от нефига делать затевалась? То что война будет сомнений особых не было но считали что этих косоглазых вынесем запросто, очередное шапкозаидательство.


А Вы видели книжку "Последние исполины российского императорского флота"?
Електронная копия пробегала недавно.
А как же :). Я хотел на ее основе даже статью для УП написать в свое время.
Думаю, будет интересно прочесть свежую ссылку прямо по теме - там есть форум и возможность дискуссии. С возможностью публикации части дискуссии в печатном выпуске.

http://www.expert.ru/printissues/expert/2007/01/klochki_imperskih_znamen/
Да уж, давно не видел такого нагромождения нелепостей, бреда и антирусской пропаганды, как в этой статье.
Да, увы. Беда, что такой сплав становится общим местом.
Благо на том же "Эксперте" есть форум. Простое участие в дискуссии уже сильно влияет, капля камень точит.
Завидую Вашему мужеству :). Там ведь регистрироваться еще надо. Бесполезно, это установлено даже не в прошлом веке, кидаться грязью куда эффективнее, чем пытаться от грязи отмыться.

Если бы с автором была возможна нормальная полемика, перво-наперво надо было бы спросить, - ну а приведите нам для образца государственную машину, которую вы считаете эффективной :). Тут бы многое стало ясно, и появилась возможность диалога. А доказывать, что Николай II, отец пяти детей, насколько можно судить счастливый в браке человек, не просаживал народные деньги на балеринок... Бог ему судья, этому Рубченке.
Спасибо, интересно. Классика советской пропаганды. Очень хороши заглавие, эпиграф (В.С. Соловьева) и иллюстрации, взятые из иностранных(!) изданий. Также интересно сравнить выборку из комментариев (справа от статьи) и фактическое содержание форума.
Да! Поэтому, увы, не стоит и надеяться на печатную публикацию реальной критики статьи (в журнале таковые выборки регулярно печатают, но - соответствующего качества).
Такой бред, что даже не хочется до конца читать. Интересно какое это такое оружие закупала Россия во Франции. Разве несколько кораблей для флота. Ну так у японцев флот на практически на 100% был построен за границей и автор их "колоссом на глиняных ногах" не называет.

Мозампо не было отклонено как возможная база флота, а выбран Порт-Артур как раз чтобы лишний раз не раздражать Японию, которая считала Корею своей вотчиной. То есть чтобы, мирясь с неудобствами, избежать войны. В случае выбора Мозампо пришлось бы и КВЖД через Корею продолжить, а это точно сделало бы войну неизбежной.

При входе в Порт-Артур в декабре 1897-го русскую эскадру сопровождал английский крейсер "Дафне".

Китай занял враждебную России позицию не из-за занятия Порт-Артура, а из-за участия России в подавлении Боксерского восстания.

Короче статья представляет из себя винегрет из дворцовых сплетен, и неверных фактов.
Спасибо! Эх... Когда будет написана ИСТОРИЯ хотя бы этой войны?..

Anonymous

February 23 2008, 14:39:34 UTC 11 years ago

да она давно написана. И выводы там совсем не такие как у местного адмирала
Китай занял враждебную России позицию не из-за занятия Порт-Артура, а из-за участия России в подавлении Боксерского восстания.
---
поставим вопрос несколько иначе: а зачем России вообще был нужен Порт-Артур?
Если учесть, что до 1897 года русская эскадра зимовала в Нагасаки, так как Владивосток на 4 месяца замерзал, то куда же ей было деваться?
то куда же ей было деваться?
---
а куда она девается с момента падения Порт-Артура и по сей день?
Пакетом с ликвидацией Тихоокеанского флота (то есть Порт-Артура) Россия получила вывод японских войск из Манчжурии и фактическое а не формальное обещание невмешательства японцев в Манчжурские дела. Обеспечить стабильное функционирование КВЖД без Тихоокеанского флота, покамест не были так или иначе улажены противоречия с Японией, не представлялось возможным.

Это не говоря уж о том, что сверхдержавы редко сдаются без войны :).
И кстати когда у СССР после ВВ2 появился осмысленный Тихоокеанский флот, появилась и Камрань. Без этого никак.
И кстати когда у СССР после ВВ2 появился осмысленный Тихоокеанский флот, появилась и Камрань. Без этого никак.
---
а разве у ссср был осмысленный тоф? я, правда, совсем не в курсе, но мне казалось, что камрань служила больше для снабжения лодок, нацеленных на сша?



У СССР было два серьезных флота - Северный и Тихоокеанский.

Камрань была передовой оперативной базой ТОФ.

Anonymous

February 23 2008, 14:35:52 UTC 11 years ago

"Такой бред, что даже не хочется до конца читать."

все ли там бред ? :))

"Интересно какое это такое оружие закупала Россия во Франции."

вы не в курсе? :)) а полтора миллиона трехлинеек где сделаны? во Франции однако.
там же построены Баян, Цесаревич, Светлана, и много миноносцев первой тихоокеанской
Кстати, а что если Вам предложить туда статью? Польза-то какая будет, если опубликуют!
Видите, главный принцип пропаганды писать максимально агрессивно, максимально абстрактно, и на возможно более общие темы. Пусть потом разгребают, опровергнут один факт, другой, но кто будет во всем этом разбираться?

Моя статья охватывает один сугубо конкретный и частный вопрос. Чтобы полемизировать с этим Рубченко таких статей надо написать 100 :). Их невозможно будет прочитать ;).
Я уповаю на то, что неплохо работает не полемика, а строительство своей концепции. При минимуме полемики - максимум связной системной информации, убедительной своей опорой на фактологическую внятность. Пусть кувыркаются словесные трюкачи, пусть зубы себе ломают. Правда такая алмазная штука, что даже в СМИ-шном навозе заблестит.
"Один сугубо конкретный и частный вопрос", но отвеченный вполне правдиво - мне кажется, страшная сила. Как известно из физики, чем меньше площадь приложения силы, тем больше разрушающее давление... На пузырь исторических измышлений.
>Я уповаю на то, что неплохо работает не полемика, а строительство своей концепции.

Совершенно согласен, впрочем без полемики конечно не обойтись, уж больно устоялись некоторые моменты, напремер о якобы негодных снарядах. Или о лесном товариществе. Поэтому как ни крути от этого тоже придется плясать.
К недавнему обсуждению о постановке массовых батальных сцен
http://exler.livejournal.com/659730.html
Дейстивительно обалдеть!

И это они еще практически компьютерной графикой не пользовались.

Anonymous

February 23 2008, 13:40:07 UTC 11 years ago

Если бы царь и его министры были бы дальновидны, то можно было бы предпринять ряд мер.

первый прокол - неправильное определение точки возможного начала войны. Русский флот создавал кулак на дальнем востоке к 1905 г. (при этом на дальнем востоке сосредотачивалось 10 броненосцев и именно в артуре - так что ваш пассаж что и 7 еле выходили из Артура не в кассу)
прокол второй - в 1903 война уже замаячила на горизонте и тут удача - итальянцы предложили 2 броненосных крейсера. Их не купили и они вошли в строй японского флота как Ниссин и Кассуга.
прокол третий - Ослябя шел на дальний восток ни шатко ни валко, а мог бы и успеть прийти до войны.
прокол четвертый - раздел флота и увод самой сильной части в Порт-Артур - владик был мощной крепостью и атаковать там русский флот было крайне сомнительным мероприятием. Тем более во владике был док, которого в Артуре не было. (соединеный флот имел 7 броненосцев и 4 броненосных крейсера против 6 броненосцев и 6 броненосных крейсеров японцев (ниссин и кассуга пришли прямо перед началом войны)

Ну и мелочи вроде заказа 6000 т крейсеров нафиг не нужных при эскадре. Выбор в качестве прототипа для броненосцев Дальнего востока французского Цесаревича вместо крамповского Ретвизана (куда более простого в постройке). Возможность заказать вместо Варяга второго броненосца типа Ретвизан.

"Сисой Великий" не такой уж самотоп ибо обладал такими же 12" пушками как и класс Бородино и в любом случае превосходил броненосцы типа Ослябя - Пересвет с их 10"

В общем по вашим знаниям лучше сменить ник на "старший матрос" :))
Вежливость – это хорошо организованное равнодушие
Это Вы к чему ;)?
Hi; Навеяно наверное стандартным мышлением? Будьте проще ))