28. Русско-японская война. Дислокация флота

>Ну и зря Вы о Горшкове так пренебрежительно, "умник мол, 30 лет прокомандовал флотом, а горшки(каламбурчик-с) посчитать не может". Всё он может, недаром же океанский флот впервые после русско-японской создал

Возможно эту книгу и писали референты, а Горшков только поставил подпись. Думаете его это извиняет? Ясно, что книга такого уровня не могла обойтись без ругани в адрес старого руководства, но в рамках элементарных знаний и здравого смысла при этом все же надо было удерживаться. Хотя конечно никакой полемики в СССР быть не могло, и писать можно было абсолютно что угодно.

А как добраться до японских коммуникаций без решительного сражения? Именно это и было задачей Порт-Артурской эскадры - воздействовать на коммуникации, но сделать это без выигрыша сражения было невозможно. А дать сражение, после повреждения двух броненосцев ночной атакой японцев было слишком рискованно.

Вы имеете в виду крейсерство кораблей добровольного флота? Ну там имело место жесткое давление Англии. Они придрались к тому, что корабли прошли Босфор уже имея военные команды и орудия в трюмах при этом нарушив, не будучи гражданскими судами, режим проливов.

Россия была вынуждена уступить. Но вообще к успеху могло привести лишь нарушение коммуникаций именно японских армий на материке. Крейсерство кораблей добровольного флота лишь могло создать японцам нкоторые проблемы, не более.

Кайзер может давать действиям русских какую угодно оценку, но формальным поводом для санкций могут быть только юридически обоснованные претензии. Россия была вынуждена отозвать крейсеры добровольного флота именно из за претензий Англии о нарушении статуса проливов.

Можно было конечно упираться, судиться, там все было неоднозначно, но не захотели связываться.

>Но почему "контрабанда"? Разве был установлен запрет на военные поставки в воюющие страны?

Вообще говоря да. Такой запрет для объявивших себя нейтральными стран вступает в силу автоматически. Военной контрабандой считались даже захваченные на английских судах шпалы, следующие в Корею. И никто против этого ничего не возражал.

Я не готов точно ответить на вопрос, кто именно считался в таком случае нарушителем, видимо не государство, откуда берет происхождение контрабанда, а судовладелец. Соответственно судовладелец и несет все риски.

>"Три Святителя" - броненосец ЧФ; наверное, имелся в виду "Сисой Великий"? Его тоже обычно записывают в "устаревшие", хотя он вообще-то довольно новый и не многим хуже серии "Петропавловск".

Совершенно верно, вот что значит писать по памяти :). "Сисой Великий" конечно. По артиллерии он действительно был на уровне современных к началу войны требований, однако по бронированию, и что самое важное по скорости - 15,7 узлов, серьезно уступал даже "Петропавловскам". Собственно поэтому его с Дальнего Востока и убрали, заменив кажется "Ретвизаном". Даже "Петропавловски" не вполне соответствовали требованиям времени, и их с поступлением кораблей класса "Бородино" также планировали убрать на Балтику, оставив на дальнем Востоке "Ретвизан", "Цесаревич", тройку "Пересветов" и пятерку "Бородино".

>А как насчет новейшего и мощного броненосца "Князь Потемкин", построенного специально для ЧФ буквально накануне РЯВ?

"Потемкин" вступил в строй в мае 1905-го.

>Вообще, понятно, что в условиях активной экспансии на Дальнем Востоке правительство держало там эскадру новейших кораблей; считать это свидетельством "дальновидности" я бы повременил.

Корабли были сосредоточены там, где и понадобились. Что это, как не дальновидность? Экспансия на Дальнем Востоке? Ну и что? Мало ли где Англия вела экспансию, а флот в основном держала в метрополии.

>Скорость броненосцев серии "Петропавловск" - 16,3 узла. 0.6 "бумажных" узла - это "серьезно уступал"?

Бумажных выходит 15,7 против 16,5. 0,8 - почти целый узел. Если учесть, что самый тихоходный из японцев имел на бумаге 18 узлов, такая разница не мелочь.

>А насчет бронирования - так это к "Пересвету" с "Ослябей" и "Победой" - вот уж уроды.

"Сисой Великий" имел очень толстый пояс, но из никелевой стали и очень короткий. Он почти ничего не защищал, даже не обеспечивал плавучесть если мне память н изменяет. "Пересветы" были забронированы гораздо более рационально, пусть их броня была тоньше, но прикрывала большую площадь, и главное была гарвеевской а местами и вовсе крупповской, цементированной. Кроме того у них были другие весомые преимущества.

>Четыре броненосных крейсера - во Владивостоке, "стционер" "Варяг" в Чемульпо - это "сосредоточены"?

Размещение русского флота на ТВД было идеальным. Оно позволило нашим рейдерам свободно действовать на коммуникациях японцев, а в решающий момент отвлечь от главной эскадры до трети японских сил. И при этом разгрузить тесный Порт-Артур от лишних кораблей. С этой стороны никаких претензий быть не может. "Варяг" серьезной эскадренной ценности не имел, и нес службу стационера наряду с крейсерами других держав.

>Практика "вооруженного резерва";

Одно из самых надуманных обвинений. Бюджет страны не резиновый, а по боевой подготовке, как показала практика, русский флот в итоге японцам не уступал, если не превосходил их.

>строительство ударными темпами коммерческого порта при отсутствии дока и малопроходимого фарватера в базе флота - это тоже весьма дальновидно.

Ага, дноуглубительные работы и вовсе парализовали бы деятельность базы. Хотел бы я посмотреть, что бы говорили, если русская эскадра к началу войны оказалась запертой в базе своими :). Что касается коммерческого порта, то он проходил совершенно по другому ведомству. Россия войны не хотела, и надеялась, что ее не будет. Транссибирская дорога должна была окупиться и приносить прибыль, для этого она должна была иметь выход на незамерзающий порт. Таковым и должен был стать Дальний. Ничего удивительного, что его интенсивно строили. В конце концов именно из бюджетных поступлений и финансируются оборонные программы. Так что никакого противоречия я тут не вижу.

>Вот смотрите: Варяг эскадренной ценности не имел; не имели ее и Диана с Палладой, и Аскольд, и Боярин. Однако они болтались при эскадре, загромождая тесный Порт-Артур, хотя сам Бог велел использовать их как рейдеры. При этом броненосные крейсера типа Россия - вполне себе имели эскадренную ценность. Однако использовались как рейдеры отдельно от эскадры. Я бы не рискнул назвать такое расположение "идеальным".

Оно по факту было идеальным. Если бы наши рейдеры базировались на Порт-Артур, кроме очевидных неудобств, и отсутствия активности на японских коммуникациях, это привело бы к тому, что соотношение сил в сражении в Желтом море было бы менее благоприятным для русского флота, чем это имело место в действительности.

Бронепалубники вообще в рассчет можно принимать лишь условно. И они никак не стесняли действий эскадры. Если время для их выхода было, их можно было использовать, нет, практически никакого ущерба для эскадры от этого бы не было.

>Ну, это несерьезно. Строить корабли - деньги есть, а использовать их по назначению - денег нет? Называется - экономия на спичках. "Рыбу подал тысячную, а масло в нее положил тухлое".

Вы ошибаетесь. Содержание флота стоит дороже, чем строительство кораблей. И экономить тут есть на чем. Практика вооруженного резерва использовалась во всех флотах мира. В том числе и в японском.

>Ждем детального обоснования этого тезиса. Поскольку есть и другие мнения (начиная с Кладо и Семенова).

Тезис разумеется тносился к Первой Тихоокеанской. Достаточным обоснованием его служат результаты боев.

>Ну, во-первых, бюджет России успешно и регулярно сводился с профицитом, а кредит ее стоял высоко, так что деньги были.

Этот тезис можно обернуть двояко. Потому и деньги были, что умели экономить.

>И довольно странно представлять дело так, будто дальневосточная политика строилась по принципу самоокупаемости. Тогда о таком не слыхивали.

Но и начинать экспансию ради экспансии, без перспективы экономической выгоды в тогдашнем неидеологизированном мире никто бы не стал.

>Во вторых же, строительство коммерческого порта за счет бюджетных средств при том, что безопасность владений далеко не обеспечена - как раз лучшее доказательство недальновидности: надеялись, что войны не будет! Еще бы на святых угодников надеялись.

Хм. Задним числом легко так говорить. Но угроза войны существует всегда. И никто по этому поводу военное положение в мирное время не вводит. Россия существовала и развивалась нормально в режиме мирного времени. Угрозу войны видели, и предпринимали адекватные меры. Но угнаться за агрессором, наперед решившим воевать и знающим точную дату начала войны невозможно. Страны, подвергшиеся агрессии, всегда испытывают трудности на начальном этапе войны. Посмотрите на историю ВВ2. Уж на что были мощными США, и то какие трудности испытали в результате агрессии.

А из того что было сделать реально, Россия сделала все и даже больше.

>Простите, никто и не говорит, что рейдеры должны непременно базироваться на Порт-Артур.

Ага, уяснил Вашу идею. Вы предлагаете использовать на коммуникациях японцев наши большие бронепалубные крейсера, усилив броненосными Порт-артурскую эскадру? Хм. Мысль конечно интересная, и "Диана" с "Палладой", и "Аскольд", и "Варяг" и "Богатырь" действительно создавались не столько как разведчики при флоте, сколько как истребители торговли.

Но есть у Вашей идеи слабые места, из-за которых она по-видимому и не была реализована на практике. Во-первых, "Рюрик" и его потомки также создавались как чистые рейдеры, а их эскадренная ценность была невелика. Во-вторых и главных, по условиям ТВД наши рейдеры не могли действовать глубоко на океанских коммуникациях, для чего создавались, а вынуждены были крутиться в тесном Японском море, нашпигованным японскими базами, форсировать Корейский и Сангарский проливы. Решение такой задачи бронепалубными крейсерами выглядит слишком уж рискованным. В пользу этого говорит хотя бы то, что самый сильный из наших бронепалубных крейсеров - "Богатырь" как раз и входил в состав Владивостокского отряда. В третьих, базирование броненосных крейсеров на Порт-Артур, а больше кроме Владивостока, что Вы называете ошибочным некуда, позволило бы и японцам сосредоточить свои силы, что было явно для нас невыгодно.

На мой взгляд очевидно, что размещение имевшегося русского флота было идеальным. Можно спорить имело ли смысл перебросить во Владивосток еще 1-2 бронепалубных крейсера, но это непринципиально.

>Я с этим не буду спорить, хотя неплохо бы делать такие утверждения с цифрами в руках.

А Вы сравните цифры бюджета русского ВМФ и стоимость постройки кораблей. Я могу по памяти ошибаться, но порядок цифр такой - бюджет составлял от 50-100 миллионов рублей в год и выше, а стоимость броненосца 10-15 миллионов рублей.

>Есть многочисленные мнения, начиная с того же Семенова, что эта овчинка выделки не стоила.

Повторюсь, война не выявила никакого ущерба в боевой подготовке русского флота. Скажем так - регулярного флота, Первой Тихоокеанской Эскадры. Да и наспех сформированная Вторая была подготовлена вполне на уровне, хотя по боевому опыту конечно уступала, тут уж ничего не поделаешь.

>Про Павла I и мальтийский орден, помню, читывал занимательные истории...
:)

>>А из того что было сделать реально, Россия сделала все и даже больше.
>Пока что это утверждение декларативно, уж извините.

Не более декларативно, чем обратное.

>Видите ли, при прочтении Вашей статьи складывается, к сожалению, впечатление, что у Вас есть готовый ответ, под который Вы стараетесь подогнать факты. А факты не подгоняются.

Да? Ну с моей точки зрения я писал так, чтобы не просто выглядело убедительно, а, как на мой взгляд правильно заметил alexispokrovski, "не придраться". Вы уводите разговор немного в сторону, с Владивостокским отрядом, но Вы можете что-то возразить по поводу потеатровой дислокации русского флота? Указать какие-то, хотя бы минимальные недочеты?

>При этом Ваш тезис о том, что усиливался исключительно ДВ, не подтверждается: на Черном море имеем новый Ростислав, ничем не уступающий Ослябе (меньшее водоизмещение в данном случае плюс) и новейший и мощный Потемкин.

"Ростислав" - типичный броненосец II класса. По стоимости он раза в полтора меньше "Осляби". А только это в данном случае и существенно. "Потемкин", как мы установили, вступил в строй в мае 1905-го. Как им можно было усилить Тихоокеанскую эскадру ума не приложу. То, что он строился одновременно с серией "Бородино" не криминал - достроив пятерку "Бородино" мы и так бы получали неоспоримое преимущество на Дальнем Востоке, и "Потемкин" никак этому не препятствовал.

>Реальное положение вещей таково: к началу РЯВ Россия не имела Тихоокенского флота. Имелся флот Балтийский, который был обозван Тихоокеанской эскадрой и переброшен на Дальний Восток в связи с растущей там напряженностью.

Формализм и казуистика. Россия заблаговременно сосредоточила, я на этом настаиваю, на Дальнем Востоке ВСЕ, ЧТО БЫЛО ВОЗМОЖНО. Ну не могли мы отправить туда "Потемкин" :).

>База для этой эскадры была толком не готова, и улучшений в этом смысле не предвиделось.

Это отдельная тема, и соображения по поводу базы никак не могут служить аргументами в споре о дислокации флота.

>Считать же сам факт переброски флота на ДВ свидетельством дальновидности правительства и успешной подготовки к войне - не более логично, чем считать сверхдальновидным сосредоточение РККА на западных границах в 1941.

Предвидя подобные возражения я и спрятался за широкую спину Горшкова. Если бы агрессором была Россия, то конечно, адекватное сосредоточение флота получилось бы автоматически. Но мы имеем обратный случай. Можно конечно считать, что правильно разместить силы смог бы любой дурак, особенно задним числом. Но 30 лет командовавший советским флотом человек считает иначе. И я не вижу разумных доводов, чтобы оспаривать эту точку зрения. Причем ввиду напряженной ситуации на Балтике и Черном море требовалась, как я и говорил, не просто ИСКЛЮЧИТЕЛЬНАЯ дальновидность, но и мужество и политическая воля.

>Заметьте, что мне довольно близок Ваш тезис о том, что Россия сделала максимум возможного, или почти максимум, исходя из существующих на момент начала войны условий и возможностей.

Вот! Так оно и было. А чего еще можно требовать от руководства страной?

>Но компетентность и дальновидность руководства в том и состоит, чтобы принимать меры заранее, не дожидаясь, пока петух клюнет.

Если подходить с такими мерками, то получится, что и США проспали нападение Японии в 1941-м. А ведь они уже ЗНАЛИ, на что способна Япония, ЗНАЛИ как она нападет. А Россия и такими знаниями не обладала. Но ведь никто не говорит о нежизнеспособности американской государственной системы.

>Пожалуйста: увод отряда Чухнина с Дальнего Востока. Если бы он оставался в составе эскадры, пусть и в виде вооруженного резерва, соотношение сил было бы столь явно не в пользу японцев, что могло бы удержать их от нападения.

Все ясно. Вы просто не можете абстрагироваться от тех знаний, которыми располагаете, и оперировать только теми, которые были у Николая и его правительства ТОГДА. Вы знаете дату начала войны, и с этой точки зрения уход "Осляби" грубейшая ошибка. Но начнись война позже и Вы бы сказали - ну вот, время было, почему не удосужились отремонтировать корабль? Вы нечестно играете ;). Николай даты начала войны знать не мог.

>Насчет же ремонта, в котором нуждались корабли отряда, это как раз к вопросу о базе. Могли ведь развернуть ремонтную базу на ДВ? Могли, но не развернули. Значит, далеко не все сделали, что можно было.

Ну да, если бы стали строить док, например в ущерб сухопутной обороне и крепость бы капитулировала вместе с флотом через несколько месяцев, Вы бы сказали - безобразие, почему не успели подготовить крепость к обороне. И так до бесконечности. Не забывайте, что мы получили Артур в конце 1897 года, первые планы реконструкции стали набрасывать в 1898. В 1900-1901 гг. в Китае фаткически бушевала война, КВЖД была разрушена на протяжении 1000 (прописью ТЫСЯЧИ) километров. Параллельно с крепостью в рекордные сроки строилась уникальная по своим масштабам железная дорога, даже две - КВЖД и ЮМЖД.

На обустройство базы у нас было 6 лет, это если начинать реконструкцию немедленно, без планов. Из этих 6 лет 2 года фактически выпали, попутно надо было укреплять и Владивосток. Причем до вступления в строй ЮМЖД все приходилось везти несколько месяцев морем, за 25,000 километров. Представьте себе выехали инженеры - несколько месяцев, сняли план местности, передали в Петербург еще несколько месяцев, там разработали проект строительства, чертежи в Порт-Артур идут еще несколько месяцев. Плюс и сами работы тоже какое то время занимают. Только на то, чтобы создать проекты, как минимум годик нужен. И далее в том же темпе. Сделали УДИВИТЕЛЬНО много.

А кроме дока ремонтная база была, например тот же "Севастополь" даже такую сложную процедуру как переборка машин проводил на месте, и война застала его только с одной отремонтированной машиной.

>Что, простите, существенно? Стоимость? Чем дороже, тем эффективнее, что ли?

Существенно, что на ЧФ экономили.

>"Потемкин", как мы установили, был заложен в 1900 году; спроектирован, соответственно, раньше. Почему этот проект не использовался для строительства кораблей для ДВ, каковое в этом случе могло бы начаться на год раньше? От французов отката ждали за "Цесаревича"?

Нелепость, какие откаты? Существовала кораблестроительная программа 1898 года, существовал бюджет. Существовали определенные сроки финансирования. Нет денег, нет строительства. Проект Лаганя посчитали более удачным, да он и был очень удачным. Черноморский проект не прошел из-за скорости, для Черного моря у нас традиционно строили менее скоростные корабли. Да и менее мореходные. Поскольку "Бородино" предполагалось использовать по мере необходимости и на Балтике и на ДВ мореходность для них ключевой параметр.

>Например, можно требовать, чтобы оно, руководство, считало на пару ходов вперед. Когда, скажем, принимало программу кораблестроения, на год отстававшую от японской 6+6.

Можно подумать, что японцы нам докладывали сроки выполнения своих программ :). Вы все время используете данные, которые известны Вам но не были известны тогда. Я не думаю, что возможна ситуация, когда одна страна решила напасть на другую, а та возьмет и опередит ее в подготовке к войне ;).

>Когда выводило с ДВ три броненосца и три броненосных крейсера

Не было такого. Наша Дальневосточная эскадра непрерывно усиливалась.

Я вижу Вы можете определить целесообразность капитального ремонта кораблей, не зная их состояния, лучше чем морское министерство ;). Могу только позавидовать :).

И все же рассматривать это как аргумент не могу. Хотя бы по той простой причине, что требующий серьезного ремонта корабль потребовал бы для себя все и без того небольшие мощности Порт-Артура, что неизбежно сказалось бы на состоянии всех остальных кораблей.

>>На обустройство базы у нас было 6 лет, это если начинать реконструкцию немедленно, без планов.
>Ну, Дальний-то успели отгрохать? Ах, да, это же "по другому ведомству".

А что там "отгрохали"? Сухой док?

>Можно подумать, скверная работа разведки - свидетeльство выдающейся компетентности командования. Впрочем, в данном случае на разведку свалить не удастся - японская кораблестроительная программа была известна русскому командованию задолго до войны.

Вы неправильно за меня предугадываете и столь же неправильно опровергаете. Русская разведка работала вполне хорошо. Но наша программа 1898 года была ОТВЕТОМ на японскую и уже только поэтому изначально проигрывала в сроках. Или Вы предлагаете обогнать по скорости английские верфи, строившие броненосцы за два года? При этом начав позже? Несерьезно.

>>Не было такого. Наша Дальневосточная эскадра непрерывно усиливалась.
>Было такое. Отряд Чухнина был выведен с Дальнего Востока.

:) Каждый корабль отряда Чухнина был заменен на Дальнем Востоке более новым и гораздо более сильным.

ПМВ показала, что даже вышколенный германский Hochseeflotte мог совершать лишь простейшие маневры - повороты последовательно и все вдруг. Никакие более сложные перестроения в условиях боя невозможны.

Русские эскадры маневрировали на таком же точно уровне, и выигрывали у Того позицию, как например в первой фазе боя в Желтом море. Если учесть, что в скорости мы противнику проигрывали, чего же еще требовать? Где по вашему русский флот подвело нумение маневрирвать? Не было такого.

>хотя в скобках можно заметить, что в артиллерийском бою русские так и не потопили ни одного крупного японского корабля.

Но и японцы не потопили огнем ни одного корабля крупнее миноносца из состава ПТОЭ.

А как же :). Я хотел на ее основе даже статью для УП написать в свое время.

Такой бред, что даже не хочется до конца читать. Интересно какое это такое оружие закупала Россия во Франции. Разве несколько кораблей для флота. Ну так у японцев флот на практически на 100% был построен за границей и автор их "колоссом на глиняных ногах" не называет.

Мозампо не было отклонено как возможная база флота, а выбран Порт-Артур как раз чтобы лишний раз не раздражать Японию, которая считала Корею своей вотчиной. То есть чтобы, мирясь с неудобствами, избежать войны. В случае выбора Мозампо пришлось бы и КВЖД через Корею продолжить, а это точно сделало бы войну неизбежной.

При входе в Порт-Артур в декабре 1897-го русскую эскадру сопровождал английский крейсер "Дафне".

Китай занял враждебную России позицию не из-за занятия Порт-Артура, а из-за участия России в подавлении Боксерского восстания.

Короче статья представляет из себя винегрет из дворцовых сплетен, и неверных фактов.

Видите, главный принцип пропаганды писать максимально агрессивно, максимально абстрактно, и на возможно более общие темы. Пусть потом разгребают, опровергнут один факт, другой, но кто будет во всем этом разбираться?

Моя статья охватывает один сугубо конкретный и частный вопрос. Чтобы полемизировать с этим Рубченко таких статей надо написать 100 :). Их невозможно будет прочитать ;).

>Я уповаю на то, что неплохо работает не полемика, а строительство своей концепции.

Совершенно согласен, впрочем без полемики конечно не обойтись, уж больно устоялись некоторые моменты, напремер о якобы негодных снарядах. Или о лесном товариществе. Поэтому как ни крути от этого тоже придется плясать.

Это Вы к чему ;)?