paidiev (paidiev) wrote,
paidiev
paidiev

Если Сорос сотоварищи победит?

 Мнение Е. Гильбо 2001 года о низких мобилзационных способностях США подтверждается с пугающей точностью. А если США и вправду рухнут? А если Четвёртый Рейх – ЕЭС и вправду состоится?

Прежний проевропейский курс российской элиты себя исчерпал толком ещё не начавшись:

Европе Россия как развитое государство не нужна. Только как поставщик ресурсов. Но и в этом качестве необходимости мало: немцы достаточно грамотны, чтобы понимать, что Россия поставляет не сырье, но основные фонды СССР в виде нефти и газа.

Чтобы просто выжить, Россия должна восстановится как промышленно агарное государство.

Ещё несколько лет она имеет возможность восстановить ключевые производства опираясь на зарубежные лицензии (например авиацию, энергетическое машиностроение). Через 5 лет и такой возможности не будет.

Внутренний рынок России  невелик. Огромное транспортное плечо. Холодный климат.

Есть ли аналоги? Есть, это Канада, прилепившаяся к США.

Может и Россия спастись, став Канадой для экономики Китая?

·        Можно ли поставить такую цель?

·        Есть ли экономическая основа (выгоды) у этой задачи?

·        Нужно ли это Китаю?

·        Кто является врагом?

 

Китаю необходимо

·        Большое количество сырья. Стабильные поставки.

·        Доступ к ряду технологий помимо США (пока это покупки оружия).

Китай может присоединить Сибирь и повторится опыт присоединения ГДР к ФРГ: потеря темпа, необходимость огромных инвестиций.

Россия сама может построить комплексы, работающие на Китай. Это будет выгоднее для Китая

А). Будут сэкономлены инвестиции.

Б). Русская цивилизация – цивилизация высоких широт.  Даже сельскохозяйственные проекты пойдут легче с участием русских.

В). Экономия административно политического ресурса. Китаю придётся самому контролировать массу дополнительных проектов и территорий. Китай уже сегодня огромная страна, обеспечить управление которой сложно

Г). Самое важное. Использование рикардианского листианского парадокса в экономике России.

http://www.apn.ru/publications/comments17450.htm#comments

Экономика России будет создавать больше добавленной стоимости. И, таким образом, сможет снова реализовать масштабные инвестиционные проекты, подобные Самотлору. Восстановить государственную систему освоения Сибири, но уже под китайские потребности, под спрос китайской экономики.

Почему это выгодно России?

Необходимо сохранить отрасли с высокой нормой добавленной стоимости, т.е. высокооплачиваемые, квалифицированные рабочие места.

Кто, кроме плановых органов Китая может взять на себя такие обязательства и для чего?  Только они, если будут твёрдые гарантии России стабильно поставлять нужную продукцию, причём в размерах, растущих согласно потребностям китайской экономики.

Какие проекты возможны:

1.      Черная и цветная металлургия. (Нерюнгри, Удокан, Кузбасс).

2.      Электроэнергетика (тепловая, на базе огромных запасов энергетических  углей Восточной Сибири,  гидроэлектростанции, в т.ч. Амура).

3.      Химия и нефтехимия (нефть и газ Восточной Сибири).

4.      Авиастроение (гражданское и военное). Продажа существующих авиастроительных предприятий Китаю.

5.      Энергетическое машиностроение (в т.ч АЭС).

6.      Тяжёлое машиностроение, станкостроение 

7.      Сельское хозяйство (зерно и мясомолочное животноводство).

8.      Лесная, деревообрабатывающая и ЦБ промышленность, лесохимия.

Если эти отрасли не продать Китаю, они просто сдохнут. Проблема в том, чтобы Китай разрешил их сохранить, т.е. не разрушая листианские эффекты.

Кто будет противником?

1.      Российская компрадорская буржуазия. Её средства будут изъяты для осуществления инвестиционных проектов.

2.      Европа. Большие объёмы сырья пойдут в Китай. Сырьё понадобится и для реализации инвестиционных проектов. Оборот торговли высокотехнологичными товарами Россия – Китай вырастет за счёт Европы. Сырьевая и технологическая независимость России и Китая вырастет.

Что будут делать враги?

Провоцировать конфликт России и Китая.

Какие объективные процессы будут использованы для этого, помимо пропагандистских мифов «жёлтой угрозы»? Перечислим варианты.

1.      Начало внутреннего кризиса и рост нестабильности в Китае. Слабый режим может захотеть решить проблемы за счёт внешней агрессии.

2.      Экономический крах экономики Сибири. Он уже близок. У Китая может просто возникнуть вопрос? Почему не поднять лежачее?

3.      США (Европа) нанесут удар по России. Разделят её и пригласят Китай к разделу. В ходе этого проекта может сработать некий капкан для Китая (повторение опыта провоцирования Германии).

 Эти варианты реальны и это будущее близко. Они не противоречат друг другу, а дополняют. Предотвратить его можно лишь запустив предлагаемые проекты.

1. Объяснить их полезность гражданам России.

2. Объяснив (доказав) их полезность Китаю. Россию не следует бросать на стихийное развитие событий. Иначе через несколько лет, тут будет бесполезная Китаю пустыня. А то и плацдарм врагов.

 

Безотносительно к осуществимости вышеизложенного, по этому сценарию Китаю понадобится только Сибирь (т.е земля за Уралом), а европейскую часть с Москвой куда?
А если Сибирь осваивать. то люди из Европейской части вновь поедут в Сибирь. При победе Рейха в Европейской части наступят худые времена. бежать придётся. КУДА?
Хороий текст. Одна из альтернатив к разработке.

Реальная проблема - сам Китай. Они мнят себя шибко умными, как СССР времен Сталина... Другие проблемы: металлургия и с/х у них есть свое...

Хорошая область взаимодействия - прикладная наука и вооружение. Задача - стать техно-мозгами китайской мировой фабрики...

Инвестиционных средств в мире - до фига. Если надо - еще напечатают, только плати процент :-)))))))))). Их дофига, даже если взять только Россия+Китай. Так что сопротивление будет только чисто политическим...
Листианский парадокс позволит получить Китаю БОЛЬШЕ при меньшем отвлечении своих средств. Особенно административный ресурс и интеллектуальный.И капвложения.
Вот если они поймут это, то поддержатт и соответствующую политику в России.
Не уверен, что существеут en masse правильное понимание политики Китая. У меня есть кое-какой опыт довольно длительного о общения с китайцами и должен сказать, что Китай это совершенно самодостаточный в психологическом, культурном, даже этническом смыслах мир. Это замкнутый на себя мир, им никто со стороны не нужен. Безусловно, отстав от мирового сообщества в силу именно своей закрытости последние за 200 лет, Китай сегодня стремится развивать свою промышленность, получать новейшие технологии и сырье необходимые для этого, но в реальный союз в нашем европейском понимании смысла этого слова они вступать ни с кем не будут (а если вступят, то не в тот который вы хотите). Это главное, что мешает правильно понять будущее поведение Китая и создавать реальные модели взаимодействия с ним.
Не годится ваш опыт, Леонид, для моделирования взаимоотношений с Китаем. Это главная ошибка.
Китай это.
1.Реализация преимуществ листианского пардокса.
2. Помощь Англии для создания противовеса США.
П1 - поможет П2 - помешает.
Инвестиционных средств не дофига. Деньги - это не инвестиционный ресурс, это лишь разрешение его использовать.
Ибо если просто бабала напечатать и залить в Россию, то его растащат и потратят на Западе, что ведет к инфляции. Т.е. напечатать бабла для России есть инфляционный сценарий эмиссии. Поэтому в Россию никто и не инвестирует - инвестбанки хорошо понимают, что тут у руля стадо компрадоров, которые к рациональному поведению на уровне гос-ва неспособны в принципе, тем более к инвестиционному и инвестиционному процессу. И они это доказали уже давно: еще в 90х (а может и раньше) они решили, что продавать нефть - это более перспективное занятие, чем эмиссия собственной валюты. Статусы определились: русская элита - что-то типа африканских князьков, Россия - Верхняя Вольта с ракетами.
Верно.
металлургия у них заточена под нержавейку, черной нет (что позволяет отечественному чермету неплохо себя чувствовать).
да и с/х китайское может только для Приморья подходяще...
но, ессно, нет препятствий патриотам
Простите, Вы в курсе, во сколько раз средний уровень жизни в России выше среднего уровня жизни в Китае?
Связка "США-Канада" существует по причине:
1. Примерно равного уровня развития и уровня жизни.
2. Культурно-цивилизационной близости обеих стран.
Не боитесь, что китайцы при предложенной схеме просто "сожрут" младшего партнера, опустив при этом среднероссийский уровень жизни до среднекитайского? :)

Deleted comment

ну да, не лез. про даманский вспомните - это только самый известный случай, где дело дошло до стрельбы, попыток было гораздо больше. остров, кстати, ельцын все-таки отдал кетайцам. китай официально выставлял ссср претензий на 12 млн кв. км.

Deleted comment

с оружием в руках они уже вряд ли полезут - времена не те. но мао-не мао, а с чего бы им вдруг от "своих исконных" территорий отказываться? японцы вон уже сколько лет на курилы рот разевают
Если Китай будет испытавать серьёзный внутренний кризис - то полезет. Вот положим он равзалистя. На границах России будут Маньчжурия (бывшие прояпонские фашисты) и Уйгуристан (исламисты) этиполезут. Богатая страна сама возьмёт.
ну, вариант с развалом, имхо, маловероятен. хотя в таком случае полезть смогут. а теперешнему китаю незачем лезть - заселят при нашем демографическом кризисе и отношении россиянских властей к чужеродной миграции
А что там с Даманским?

Вы понимаете.. Даманский не населен и сейчас. Там не живет НИ ОДНОГО китайца. Впрочем, там никто не жил.

Это не территория. Это СИМВОЛ. Для самоутверждения.

Китаю не нужна территория. Ее у Китая гораздо бльше, чем у России. И отвыкните просто тупо меряьть по карте -:)) Просто приедьте и сравните - жизнепригодность территории Южной Якутии и хотя бы Северного Китая. -:))
с чего вы приплели какую-то якутию? китай в 60х официально претендовал на 1,5 млн кв. км. совесткой территории (про 12 в других комментах я проглючил) - включая приморье, сахалин и юго-восток сибири. и жить в сибири вовсе не обязательно - у китая сейчас потребность в натуральных ресурсах

то, что вы пишете про даманский, выдает вашу поверхностность и неосведомленность в вопросе. сам даманский просто был повод, провокация. в те годы счет на провокации со стороны китая шел на тысячи, просто это было единственное (ну, на самом деле еще стреляли в казахстане), где дошло до кровопролития и сотен жертв. это было прощупывание. неудачное для китая (хотя они до сих пор выставляют это как победу китайского оружия). поэтому они дальше и не полезли.

то что вы пишете про похожесть русской и китайской культур оставлю на вашей совести. этот абсурд даже комментировать неохота
Китай НИКОГДА официально не претендовал на такие территории. Все, на что Китай ОФИЦИАЛЬНО претендовал, ему уже передано. До последнего вершка.

У Китая нет особой потребности в натуральных ресурсах - в основном они у него в достатке есть на своей территории, а чего пока не хватает (нефти, напрмиер) - ему готовы привезти сколько угодно. Наши в свое время на пузе в Пекине ползали, чтобы Китай согласился брать хотя бы 30 миллионов тонн нефти.

Про Даманский я ситуацию знаю в деталях. Это только символ, для повышения престижа. Они объявили его победой, и на этом успокоились - им больше ничего и не надо было.

То, что Вы понятия не имеете о китайской культуре, лишний раз показывает, что живого китайца вы не видели, и ни малейшего понятия о Китае не имеете.

За мою совесть будьте спокойны. Я живу у самого Китая. И говорю о том, что знаю.
гыгы, ну вам конечно виднее, видел я китайца или нет:) раз уж вы живете у самого китая, расскажите-ка, много ли вас окружает китайцев? наверное, ни одного - они же к нам не лезут.

ну вот например (
www.msun.ru/div/cis/papers/monitoring/literatura/рецензия_Ткаченко_Степанов.doc):
"Программной статьей в органе ЦК КПК "Жэньминь жибао" от 8 марта 1963 г. неравноправными договорам прошлого в числе прочих договоров были названы Айгуньский договор 1858 г., Тяньцзиньский договор 1858 г., Пекинский дополнительный договор 1860 г., Санкт-Петербургский договор 1881 г., заключенные между Россией и Китаем. Данная публикация понадобилась руководству КНР для выдвижения в 1964 г. на консультациях по прохождению границы между двумя странами территориальных претензий к СССР в размере свыше 1540 тыс. кв. км советской территории."

объясните еще, зачем кпк просило у ссср в 49м и 54м годах присоединить монголию к китаю?
источники слишком... всё равно что кто нибудь сегодня ссылался на совместное постановление ЦК... и Совета министров... "Об изменеии и признании утратившими силу..." от, скажем, февраля 1963 года...
не нравится "женьминь жибао"? так это просто присказка, главное: "данная публикация понадобилась руководству КНР для выдвижения в 1964 г. на консультациях по прохождению границы между двумя странами территориальных претензий к СССР". то есть на консультациях ссср-у предъявлялись вполне конкретные официальные территориальные претензии. чем при этом руководствовались представители кнр - дело десятое
да было и такое... но теперь давайте ссылаться на пакт Молотова-Рибентропа для обоснования претензий к Польше.. ага...

всё изменилось и после этого уже было много новых заявлений и ! договоров.
в пмр нацистская германия не выставляла территориальных претензий ссср. это во-первых. во-вторых, ни ссср, ни той германии уже давно нет. а китай остался тот же - с той же коммунистической идеологией, только разве что за последние годы он заматерел (опять же, приросло населения, выросли потребности в нефти). я вам показываю, что китай 40 лет назад выставлял претензии сов. союзу. и нет никаких доказательств, что китай от этих претензий отказался. только вы почему-то считаете, что они "забыли". японцы вон за 60 лет про курилы не забыли, а китай значит забыл...
ну да... японцы об это каждый день говорят, а китайцы договор о границе подписали... официально признали границы...чувствуете разницу?
Не моглизабыть, тут Вы правы. Значит надо а) искать защиту (но с США не выходит). б) заинтересовать Китай (не ешь меня, я ядовитый, но пользу принесу).
ну, если подходить к проблеме комплексно, то по моему мнению надо 1) дружить с китаем, развивая сотрудничество - в том числе экономическое, 2) "неофициально" (т.е. тихо - допустим, через спецслужбы) "дружить" с тайванем, далай-ламой и прочими китайскими сепаратистами, чтобы у китая проблем на своих территориях хватало, и он к нам точно не полез (палку только перегибать не надо, т.е. не надо слать им оружие, достаточно будет, если они будут побольше кричать о своей независимости и гнете под китайской пятой), 3) улучшать демографическую ситуацию в стране (в частности, на дальнем востоке), ввести льготы, чтобы уменьшить (или даже повернуть вспять) отток людей с востока в москву (и в европейскую часть), 4) развивать армию и флот, чтобы хотя бы то, что у нас осталось, было боеготовым.

по пункту а) - боюсь, не у кого нам искать защиту. сша, конечно, до зубной боли боятся китай, но свинью нам подложат с радостью. европе тоже не нужна сильная россия. им нужен беспроблемный транзит углеводородов, а русский медведь с имперскими амбициями на вентиле их точно не устраивает
Пакостей Китаю и без нас есть кому делать.
Вы разницу между партией и государством понимаете?

Статья в ЖЖ (Жэньминь жибао в данном случае -:)) это "проверка на вшивость". Датут слабину люча (русские) - значит, надо дожимать. Не дадут - значит, сидим тихо. Это китайский менталитет, он всегда такой. С официальным предъявлением претензий нет ничего общего.

На самом же деле официальных территориальных претензий, тем более на такие территории, не предъявлялось.

Были переговоры насчет линии границы по Амуру и Уссури. Где китайцы настаивали на линии "по середине русла", а не по фарватеру. Но это тоже - "проверка на вшивость". Совершенно статусный момент. Уступчивость РФ дала Китаю возможность изменить отношение к России - из статуса "старший брат" она перешла в статус "старшая сестра". Разница понятна?

Вот, Вы думаете, Японии нужны Курилы? Нисколько. Им нужен предмет для разговора. Чтобы иметь статус - мы, Япония, выдвигаем претензии к большой ядерной державе. Никого не боимся -:))

Не пытайтесь подходить к Азии с дикарскими европейскими мерками. Пустое.
согласен, кроме эпитета "дикарские". просто другие, но вполне понятные.
Именно. МногоРоссия потеряла на этом мчании власти вокруг Курил.
Надо быть самими собой.

Когда азиаты пытаются "быть эуропэйцами" - смешать Европу и теряют возможность говорить с Азией.

Между небом и землей, как дерьмо в проруби.
там же все написано - публикация в жж сама по себе ничего не значит (я просто оставил это, чтобы не обрывать мысль). главная там вторая часть - что на консультациях по прохождению границы были выдвинуты претензии на 1,5 млн кв км. назвать их "неофициальными требованиями" у меня бы язык не повернулся. даже когда дипломат напивается в ресторане и кричит: "мы всех к ногтю прижмем" - это официальное заявление страны, а не его пьяный бред (утрируя). когда же какие-никакие, но консультации между комиссиями двух стран, то такие претензии уже настолько официальны, что официальней некуда. ну, может, азиаты так шутки шутят, но в мировой дипломатии это так.

что касается партия-правительство, то вы же взрослый человек, должны помнить, что в ссср (а китай в те времена была его копией, несмотря на прочие разногласия) руководила всем партия. или вы хотите сказать, что калинин имел власти и авторитета на мировой арене больше, чем сталин?

насчет курил мне всегда казалось, что это им надо например для того, чтобы на законных правах ловить рыбу в охотском море - ну или ради подобных материальных прелестей. возможно, им хочется помахать катаной, показать свой самурайский несгибаемый дух, но - как мне кажется - только отчасти.
Вы были на этих консультациях? -:))

Я Вам говорю: НИКОГДА Китай не выдвигал претензий на 1,5 млн. кв. км. Это совершенный бред. Консультации были, да. В чем их суть? В прохождении линии границы по рекам. Китай, кстати, сейчас получил ВСЕ, на что он когда-либо "официально претендовал". И даже больше (острова Амурский и Тарабаров - это уже "сверх плана").

=калинин имел власти и авторитета на мировой арене больше, чем сталин=

Нет конечно. Ведь Сталин был ГЛАВОЙ ПРАВИТЕЛЬСТВА (председатель Совнаркома). И в силу уже этого имел больше власти и авторитета, чем Калинин. СССР не был президенстской республикой - кто помнит фамилию президента Израиля или Германии? А премьера знают все. Так же было и в СССР, со Сталиным (а до него - с Молотовым, занимавшим пост предСНК до Сталина).

Рыбу в Охотском море японцам ловить не надо... Наши все равно все выловленное в Японию тащат, и по дешевке сдают. Впрочем, примерно нашего половина рыбфлота на ДальВосте зарегистрировано в Вакканае, Хакодате, Иокосуке (а из оставшихся половина в Пусане). Так что проблем с рыболовством у них там нет. Это давно уже не имеет смысла. И дело не в махании катаной - дело в том, что уступка, особенно в Азии, даже мелкая, казалось бы ничтожная - это все равно, что подписание акта о безоговорочной капитуляции. Важно СОХРАНЕНИЕ ЛИЦА. Тот, кто уступает - теряет лицо. С ним уже как с равным не разговаривают. Он уже холоп. Москва - холоп Пекина. Отдав Даманский, Амурский, Тарабаров - Москва отдаст ВСЕ. Это обозначено, и для Китая это важно: от этих трусов и холопов можно не бояться удара в спину. Что и требовалось.
И это верно.
1. В развитых региноах - сопоставим.В большей части Сибири или Урадла народ уже живёт беднее, чем во всяуих Шеньчженях.
2. Ещё как сожрёт. И не подавится.
А если выбора не будет?Вот Израиль уже сколько десятилетий вертится как рыба на сковороде. Хорошего мало? А если выбора нет?
китай - совершенно другая цивилизация и ментальность. канада, как и сша - это государство белых колонистов, с западно европейской ментальностью (негров и прочих выносим за скобки). китайцы искренне считают дв и вост. сибирь - своей территорией, незаконно занятой русскими. во времена даманского они выставляли ссср претензий на 12 млн. км. вы серьезно считаете, что этими людьми можно иметь дело?
Вы китайца видели живого вообще?

Им не нужна наша территория. Они ее могли тыщу раз забрать - 2 тысячи лет Китай и Сибирь рядом. Ну и что? Они вместо этого Стену строят...

Китай, кстати, цивилизационно менее отличается от нас, чем Европа, к примеру.

Другое дело, что мы ему вряд ли можем что предложить. Без ущерба для себя. Но это уже не их, а наша проблема. Нам надо также становится самодостаточной страной.
видел

глупости говорите. во-первых, стену они уже давно построили. во-вторых, за каким лядом китай захватил тибет? в-третьих, вы про албазинское воеводство слышали?

рассуждения на уровне "2 тыщи лет китай и сибирь рядом" это вообще смешно. 2 тысячи лет назад населения китая было не то, про нефть и газ никто не знал, и заселять суровую сибирь при тогдашнем уровне технологий никому не было нужно (это примерно как сейчас заселять антарктиду)
Тибет тоже давно захватили. Еще в 17-м веке.

В 1959-м китайские воска вошли в Тибет потому, что там формировалась "армия вторжения" в Китай. Англичанами формировалась, для справки.

"Албазинского воеводства" никогда не существовала. Город Албазин поставлен Еврофеем Хабаровым (в экспедиции участвовал мой предок, стольник Глебов), входил Албазин в состав Якутского воеводства. Пример Албазина очень характерен: даже после ухода оттуда русских маньчжуры (не китайцы, китайцев там и близко не было - маньчжуры его осаждали) и не подумали захватывать землю. Просто они ощутили Албазин как угрозу себе - они вели тогда длительную и тяжелую Джунгарскую войну с переменным успехом, и появление в тылу русских расценили как агрессию.

2 тыщи лет назад население Китая было не то - и население Сибири было не то. Ведь абсолютного перенаселения не бывает - оно всегда относительно, и компенсируется развитием технологий. А нефть и газ в Сибири Китаю не нужны. У них своих - больше, и добываются они - легче. В Сибири же рентабельная добыча нефти и газа невозможна.

Про Антарктиду - это правильно, хороший пример. Так вот, для китайцев заселять Сибирь и заселять Антарктиду - примерно то же самое.
тибет был независимым с 1911 года. можно, конечно, сказать, что китай пришел туда вернуть свои исконные земли (что им в таком случае мешает хотеть вернуть "исконные" земли, занятые русскими?). с точки зрения жизненного пространства тибет тоже мало что представляет - неселение там 3 млн. чел - смешная цифра для китая. про "угроза иностранного вторжения" - помнится, еще геббельс говаривал, что 22.6.41 ссср нанесли упреждающий удар, чтобы остановить агрессию.

по импорту нефти китай занимает третье место в мире. потребляет нефти ровно в два раза больше, чем ее добывает. ближайшая нефть - в россии.

дальний восток и приамурье - это далеко не антарктида. кстати, толпы китайцев в российской сибири и на дальнем востоке, это очень хорошая иллюстрация к тому, что китаю на эти земли пох.
С 1911 года в Китае каждая провинция стала независимой -:)) Никаких "исконых" земель - и в 1949-м, когда Мао взял власть в Китае, еще 10 лет Тибет оставался сам по себе. Пока не предоставил территорию для подготовки интервенции против Китая. Геббельс тут ни при чем, просто реальные исторические факты.

С точки зрения экономики Тибет Китаю конечно на хрен не упал (как и Аляска для США, напрмиер) - убыток один... но если китацы Тибет сейчас отпустят, там сразу же сядут амеры.. а это китайцы боятся.

Нефть Китай сейчас импортирует, да. К 2020-му предполагает прекратить импорт (Западный проект, нефть с шельфа). Нефть из РФ для них роли не играет: она ДАЛЕКО, и плоха качеством, дорого обходится доставка. Из Ирана или Индонезии - гораздо ближе, дешевле и качественней.

Китайцев в Сибири МАЛО, намного меньше, чем в Москве.

Раскладка по численности китайцев в регионах РФ:

Приморский край - 15 тысяч (население 2 млн).
Хабаровский край 10 тысяч (население 2 млн)
Амурская область 10 тысяч (население 1 млн).
Иркутская область 5 тысяч (население 2,7 млн).
Красноярский край 1,5 тысяч (население 4 млн).
Москва и Московская область 200 тысяч.

То есть если какая земля Китаю и нужна - так это Москва и Подмосковье.
про "отпустить тибет сейчас" вопросов нет. китай этого не позволит, и правильно сделает. вопрос был, зачем они туда полезли в 59м. про интервенцию - это китайская версия или есть конкретный факты с английской стороны? "китайскую версию" даманского вы должны знать, если уж утверждаете, что детально владеете предметом.

это официальные цифры от нашей миграционной службы? осталось озадачится вопросом, какой процент у нас легально регистрируется. какие ваши субъективные ощущения, при выходе на улицу? встречаются китайцы? если да, то в какой пропорции.
Англичане помалкивают, естественно. Когда бы это англичане признались в какой-то гадости?

Но кроме англичан есть кому с этим разобраться. У нас с англичанами было бодание в Тибете еще в 19-м веке, когда тутда Бадмаев ездил, с посланием от Александра 3-го. Мы оттуда ушли, и туда сразу же вошли англичане. И держались там до самого 1959-го - когда их выгнали китайцы.

Я вообще-то за независимый Тибет. И за наше там влияние. Но сегодня РФ сама у себя своего влияния не имеет. Ибо не суверенное государство, а колония. Поэтому пока пусть уж лучше там фишку китайцы держат. Это лучше, чем англичане или американцы.

Цфиры эти не от ФМС, а от ФСБ. Они не секретны, но конечно не публикуются. Легальная регистрация тут ни при чем, понятно, гэбистов это не интересует, им нужны реальные цифры. Впрочем, китаец-нелегал - это из области невероятного. Род занятий китайцев в РФ - это постоянно на людях, и значит - постоянное внимание ментов. Нелегала выставят на счет три - у нас в 90-е годы были попытки нелегалов тут тусоваться, пресекли моментально. Причем китайская сторона даже берется оплачивать его депортацию: они сами нелегалов не любят. С Китаем у нас вобще интересная ситуация: граждане РФ могут в Китай ездить без виз - а вот китайцу в РФ виза нужна. Эта асимметрия сделана по просьбе китайской стороны.

То есть китаец-нелегал - это чушь. Вот украинец-нелегал - это легко. Таджик нелегал, грузин - без проблем. Это "наши", все они говорят по русски, легко теряются среди единоплеменников с российским гражданством. Для китайца это исключено, он слишком заметен, его за сто метров со спины отличишь от кого угодно.

Я как-то лет пять назад решил сам проверить (приблизительно, конечно) достоверность этой цифры (у нас, я говорю, ФСБ дает 5 тысяч постоянного китайского населения). Прошел по всем точкам их "массового" проживания (собственно, три общаги в городе и одна в пригороде), так поспрошал. Ну, не набрал я и половины этого числа. Хотя за пределами Иркутска китайцев практически нет. Просто им делать больше нечего: массовый покупатель - это Иркутск, Ангарск, в Братске или Усть-Илиме народу не так много, а в других районах и городах народ слишком беден. Строительство 90 процентов - тоже в Иркутске. Куда китайцу ехать, в Качуг? в Тайшет? А зачем - там он денег не заработает...

То есть оснований ставить эту цифру под сомнение у меня нет.

В Москве же - именно по субъективным впечатлениям (там, естественно, я такой прикидки не делал, времени нет) китайцев намного больше, чем в Иркутске.
Из Ирана или Индонезии - гораздо ближе, дешевле и качественней.

Но у этих источников есть существенный недостаток, что их в любое мгновение можно перекрыть. Америка всё-таки как никак новая владычица морей.
вот-вот. китайцы-дураки не понимают своего счастья, с путиным вон насчет экспорта нефти из сибири договариваются:

"Китай и Япония конкурировали за то, чтобы Россия направила нефть, добываемую в Сибири именно к ним. Ранее Россия дала понять, что поддерживает "японский вариант" нефтепровода, который предполагал строительство ветки до порта Находка, откуда ее танкерами доставляли бы в Японию.

Ранее эксперты предполагали, что у России хватит нефти только для того, чтобы импортировать ее по одному из вариантов - японскому или китайскому.

Однако Греф уверен, что нефти хватит на всех.

"Трубу есть чем наполнять", - заявил он, уточнив, что на первом этапе Россия могла бы поставлять Китаю 20-30 млн. тонн нефти ежегодно. " bbc

Как раз совершенно понятно, почему предпочли ветку в Находку: можно продавать нефть как Китаю, так и Японии. Коли отношения с Китаем сблизятся и потеплеют, то можно будет бросить трубопровод сушей, чтоб американцы не могли до него дотянуться.
они вроде хотят и трубу китаю кинуть
Ветка в Находку просто убила проект. И дорого и качать столько нет.

Не дешевле ли это будет, чем синтезировать нефть из угля. Трудно представить, чтобы китайцев не беспокоила вероятность оказаться без доступа к мировым запасам нефти.
Ветка на яНаходку сделал проект бессмыленным для Китая. диверсия.

Объясните пожалуйста. Почему нельзя от той же находкинского трубопровода не сделать ответвление напрямую в Манчжурию, в обход Корейского пролива?
На карту посмотрите: очень трудна геоолгия. И нет таких объёмов нефти. Нет и не будет.Так что это дорогачя и экономически неэффективная ветка в Японию. или другое гоударство у моря.
Ну, перекрыть все можно...

Транссиб перекрыть еще легче. Два мужичка, с рюкзаками, перекроют его на счет раз. И будут перекрывать, пока не устанут по тайге шляться... -:))

В прибрежной же зоне и во внутрених морях (Южно-Китайское мора - где идут танкеры из Индонезии, к примеру) американский флот любого численного состава будет утоплен китайцами немедленно.
"в китайских учебниках истории сказано, что Западная Сибирь по Томскую область включительно - временно утраченные китайские территории" http://www.regnum.ru/news/655318.html

"по неофициальной информации, в Сибири и на Дальнем Востоке уже проживает не менее 5 млн китайцев" коммерсантъ
По первому пункту уже было много обсуждений когда эта новость появилась. В итоге оказалось, что это "утка" от алтайской Новодворской. Никаких доказательств, одни эмоции-фантазии.

"по неофициальным данным" можно какие угодно цифры называть
хотите сказать, китайцев уже больше 5 млн? возможно
В корзину. Аки полный бред.
несколько раз встречал в инете и разговорах похожие цифры, но все без источника. Не могли бы подсказать?
Это ФСБшная статистика. Ссылки на конкретный источник, конечно, не будет -:)) Не напишу же я "ориентрировка Иркутского регионального УФСБ №... от..2007 г., подписано полковником ...." Тут-то меня за филе и ухватят. А вот так, без выходных данных - без проблем. Отслеживают они это регулярно. Вообще, в каждом райотделе милиции в Сибирских регионах есть подразделения для работы с мигрантами. С китайцами в первую очередь. Укомплектованы людьми, хорошо знающими язык, часто стажировавшимися в Китае, имеющими преставление о том, кто такие китайцы, в чем их сильные и слабые стороны. В ФСБ по Китаю группы всегда работали, а в 90-е их серьезно укрепили. Тогда "китайский фактор" был еще сравнительно новым, и его боялись.
Насчёт цифр по Москве и обл. - недавно посол китайский озвучил неофициально такую же оценку )
Да, китайцы только там, где есть экономическая активность.Будет активность - будет их интерес.Ледяной труп им не нужен.
Все хуацяо - это торговля и сфера услуг. Ничем другим они не занимаются - причем нигде: будь то Индонезия, Бразилия, Перу, Калифорния... тем более Сибири и Россия. Где и местным-то производство ставить непросто.
Ну вот я ищу схему, когда им будет выгодно.Листианская политика в России даст им выгоды.
Мой знакомый крупный инвестор решил вложится в Китай, дяденка он основателный и вместо путешествия ХонКонг -Пекин-Великая Стена- отправился по Поднебесной на машинах. Вернулся он из путешествия утверждая что никакого Китая нет, и все это выдумки. Поясню: несколько прибрежных городов и провинций населенных людьми родным языком которых китайский язык не является, очень много и эфективно работают. Все до единого управленцы или Хонконгцы или Хуатсао. В финансовой сфере есть даже специалное распоряжение (игнорируемое впрочем) говорит по Китайски. Они то и создают товары, одевают и обувают вес мир. Тут очень интересно-все что они делают-ориентированно на экспорт! Внутри самого китая те самые товары каторые производят сами китаыцы для китацев, и экспортируются разве что мешочниками в Россию,Афганистан и пр.
Получается что Китаыское правительство озабоченно толко одним- как занать миллиард крикливых дармоедов и не мешат сложившейся системе высасыват соки из прибрежых китайцев. Отсюда и идут все "стойки века" скоросные трассы идушие в никуда, небоскребы Пекина. От туда же Тайванская сказка без конца. Короче при любом нарушении системы там ожидаются Бокерские восстания.
Описанный режим склонен к внешней агрессии. Чтобы выпустить пар.
Сколько лет назад ваш занкомый ездил в Китай? Мне кажется что это уже несколько устарело. Занять миллиард бездельников получается у Китая все лучше и лучше, а ваше описание в 2008 году подходит для США.
Dva goda nazad, s silnoy komandoy honkongskih ekonomistov, ne stolko dostopremichatelnosti smotreli,skolko zyfry schitali.
Но тут Вы понимания не встретите.:)
Нет никакого Великого Китая, а есть западный экономический проект.
И на счет языка верно. Вся диаспора, все денежные мешки, это не ханьцы в подавляющем большинстве.
Китай абсолютно зависим от США. Не марионеки, конечно, но это и не нужно никому.
Всё правильно. США уже падают. Неучтено только одно: в наше время вообще нет стран сильных в военном отношении. С 1991 года сократилась военная мощь РФ и США, но военная мощь ЕС и Китая очень далека до уровня гигантов - США и СССР образца конца 80-х.

Китай в военном плане без России очень уязвим от Европы и США (даже в нынешнем состоянии если США сможет найти союзников) ибо сильно зависит от подвоза и стабильности границ и только РФ может дать Китаю гарантии безопасности и наоборот только Китай может дать гарантии безопастности РФ. Китай + РФ будут сильнее Европы, Китай без РФ очень уязвим и не способен ни на какие внешние конфликты. Вместе с РФ Китай будет пытаться контролировать юг и оттирать на юге ЕС.

+ 1. Начало внутреннего кризиса и рост нестабильности в Китае.
+ Слабый режим может захотеть решить проблемы за счёт внешней агрессии.

Не может - режим слаб ещё и военном плане, но за последние три года много инвестированно во внутреннее развитие - кризиса в Китае не будет. Китай уже мало зависит от торговли с США. Торговля Китая с развивающимися странами уже превосходит торговлю США с развивающимися странами. Кризис в Китае может случиться только из за торговых войн с западом в целом и блокадой поставок сырья, что трудно.

+ 2. Экономический крах экономики Сибири. Он уже близок. У Китая
+ может просто возникнуть вопрос? Почему не поднять лежачее?

Китай очень слаб в военном плане если Китай влезет в Сибирь ЕС сможет Китаю устроить весёлую жизнь привлекая минимальные ресурсы и воюя чужими руками.

+ 3. США (Европа) нанесут удар по России.

Я считаю что развал США и отделение западного побережья гораздо более опасный сценарий. США это царская Россия образца 1848 года и дело идёт к скорой крымской войне. В случае удара Европы по РФ Германия или Польша сразу перестанут существовать и остаток ЕС начнёт платить РФ дань.
Охо хо. Слишком много опитмизма. Ближайшие месяцы проверят все Ваши гипотезы.
+ Охо хо. Слишком много опитмизма. Ближайшие месяцы проверят все Ваши гипотезы.

Слишком много пессимизма вы хотите сказать. Я живу в США и так быстро выбраться оттуда не смогу.

К счастью, американская система обладает очень большой инерцией и будет разваливаться наверно долго - несколько лет а не месяцев.
А что стоит почитать????
Хочу написать да времени нет. Читайте просто Economist
Экономист??? Самый нелепый источник. А мне с моим херовым английским тратить на него время????Золтые орлы лучше.
Не правда, надо уметь читать Экономист как умели читать газету Правда и понимать что они хотят сказать, что подразумевают, а что на самом деле - головой думать.

Ещё советую читать Гон-конгскую Asia Times
За Азиа таймс следят.А Экономист, ТАК читать, увы, надо знать английский как родной. Лишние усилия.: я никогда не планировал уезжатьни при каких раскладах.
Кроме того я не вижу в РФ никаких разумных политиков и разумных механизмов смены власти. Сложившаяся в РФ псевдогосударство может протянуть ещё лет 10 просто по инерции, до развала США - никакого оптимизма. И более того картина развала США будет использоваться руководством РФ для оправдывания собственной коррупции и мудачества.
Нет. Сила сегодняшних компрадоров в счетах за руубежом: через них идут расчёты. И спецура Запада сильно завязана на их махинации. Тут www.lef.ruи их оппонент с pforum.msk.ruпривирают, но не сильно.
www.lef.ru у меня не открывается
left.ru
описка.
Ну штаты быстро не развалятся. А кризис при правильном управлении даже на пользу пойдёт. Обновят станочный парк как европа после войны, да и насторону лезть меньше будут. Всё-таки за исключением, и то слабым, прожидовлённых новых англий и мегаполисов калифорнии, америка всё же работает и много. Другое дело что занимаются ерундой раз дешевле в китае купить на бумагу. Качнуться обратно можно с пол пинка. Инженеры и инфраструктура пока есть.
Ну если не повезёт то будет тоже самое долько через бОльшую нестабильность и отстрел люмпенов и прочих вэлфершиков. Никто никого тут спасать не будет. И оружие отобрать за требуемое время не получиться.
1) Основные бездельники и балласт в США не люмпены и велферщики, а средний класс офисных работников.

2) Самый развал экономики как раз идёт в реальном секторе, а не в офисах.

3) Калифорния вполне самостоятельна экономически, в отличие от центральных шатов.
1) Основные бездельники и балласт в США не люмпены и велферщики, а средний класс офисных работников.
Это от нечего делать. Раз китаёзы работают за фантики. Надо же народ занимать

2) Самый развал экономики как раз идёт в реальном секторе, а не в офисах..
Ну так об этом и речь. Запустить при желании реальный сектор вместо китая можно достаточно легко технически

3) Калифорния вполне самостоятельна экономически, в отличие от центральных шатов.
И причём здесь это? К тому же дотационных республик штатов вроде как нет.Все живут по средствам
+ 1) Основные бездельники и балласт в США не люмпены и велферщики, а средний класс офисных работников.
+ Это от нечего делать. Раз китаёзы работают за фантики. Надо же народ занимать

Эти не китаёзы, у китаёз конфуцианская мораль привовает уважение к труду и презрение к дармоедам. Это народ привыкший к высокой оплате за безделье и способный защитить своё право ничего не делать и много получать.

+ 2) Самый развал экономики как раз идёт в реальном секторе, а не в офисах..
+ Ну так об этом и речь. Запустить при желании реальный сектор вместо китая можно
+ достаточно легко технически

Нет, см выше. Кроме мексиканцев работать некому.

+ 3) Калифорния вполне самостоятельна экономически, в отличие от центральных шатов.
+ И причём здесь это? К тому же дотационных республик штатов вроде как нет.
+ Все живут по средствам

Во-первых это смотря как средства считать. Есть куча паразитических отраслей экономики являющиеся просто балластом. Как минимум половина экономики - балласт.

Во-вторых дотационные регионы в США есть, вроде дотаций на биоэтанол. И эту дотацию колхозникам платит не только федеральный бюджет, но все граждане ввиде сильно возросших цен на еду.
Эти не китаёзы, у китаёз конфуцианская мораль привовает уважение к труду и презрение к дармоедам. Это народ привыкший к высокой оплате за безделье и способный защитить своё право ничего не делать и много получать
Вы не поняли. Китайцы делают рельный продукт за фантики. Ихняя мораль меня не касается. И это даёт возможность имитировать деятельность этому самому планктону в штатах. Не будет этой возможности, не будут получать. И защитить своё безделье в рамках американской конституции и традиций не смогут. или забичуют или найдут полезное занятие.
Нет, см выше. Кроме мексиканцев работать некому.
Вы наверное не в америке живёте а в СФ. Там, действительно, мало кто работает. Климат позволяет. В остальных "дотационных" местах публика работает и достаточно хорошо. Хотя может и неделом занимаются.
Во-первых это смотря как средства считать.
Как ни считай. Федеральный бюджет в бюджет штатов денег не вливает. Есть отдельные целевые и временные программы, типа этанола или восстановления после Катрины и то они идут мимо штатных бюрократов.
но все граждане ввиде сильно возросших цен на еду
Это не от федеральных дотаций а от кредитного стимулирования экономики. См. Хазина со товарищи. Если деньги печатать день и ночь цены будут расти.
+ Вы не поняли. Китайцы делают рельный продукт за фантики.

Это было в прошлом, китаёзы поднимают цены, доллар падает, а работников за фантики ищут по Вьетнамам.

+ Вы не поняли. Китайцы делают рельный продукт за фантики.

Уже почти нет. Для планктона поез ушёл.

+ Это не от федеральных дотаций а от кредитного стимулирования экономики

И от того и от другого. Дотации определяют структуру цен. Например в США хмель для пива перестали выращивать почти совсем - всё идёт под кукурузу на спирт.
Да, банкиры хотели бы спасти финансовый сектор. Любой ценой. Поэтому пока власть есть у них, они давтя другиее сектора.Та же промышленность уходит в Китай.
А вот если банкиры с Уолл стрита прогрят - всё изменится.
+ Да, банкиры хотели бы спасти финансовый сектор.

Что за глупости. Финансовый сектор не может существовать один, без других секторов. Конечно он может существовать и существовал последние годы, но это не может продолжаться долго. Время закончилось - финансовый сектор рушится, что вы и видите.

Экономист пишет: С 1999 года Китай увеличил закупки нефти и сои в 35 раз, а медной руды и концентрата в 25 раз. Китай скупил и полностью контролирует половину Африки - где руда - Конго, Замбию, Судан.
Глупость. Но такова была политика Уолл срита последние 20 лет. Началось с Рейгана. сейчас и реашется, что это: гениальное прозрение. Или дурость жадного барчука.
Абсолютно верно. США при Рейгане проигрывали холодную войну и ради $ стали резко раскручивать цены на все услуги не являющиеся предметом международной торговли
1) Медицина
2) недвижимость
3) любые сантехнические работы

и с большого количества бессмысленных транзакций стричь %. Всё делось не финансовыи воротилами, а через государственно - юридические рычаги и страховую систему.

Но время вышло, а Буш всё ещё и ускорил + война. Никаких прозрений нет - запас прочности системы исчерпан и система рушится, но конечно медленно ибо всё очень вязкое (это не финансы, но государстов и страхование строители системы).
Китай как военная держава всегда был слаб, и всегда таким останется.

Они неплохо вооют в обороне, когда на них лезут, да. Хотя им всегда мешала слабая подготовка и плохое оружие. Вот сейчас они как-то эту проблему решили. ТО есть сейчас они от любой агрессии отбиться могут. Но их - традиционно - страшит удар по сухопутному фронту, из Сибири (Монголии).

Наступательные операции в Сибири невозможны вобще. Негде тут наступать. Хоть кому. Хоть Китаю, хоть Америке... хоть РФия, если мы отделиться соберемся -:)) Вот, есть Транссиб, одна ветка - и вдоль нее тусуйтесь. Перервать ее в любом месте в тылу - и любая группировка оказывается отрезана и судьба ее трагична. Сибирско-китайская граница - сплошные горы и тайга. Там наступать физически невозможно.

Задача Китая сейчас - добиться максимальной независимости в экономическом плане. В принципе, он уже независим в финансовом смысле (иностраные инвестиции в Китай - это кошкины слезы: 60 миллиардов по сравнению с 5 триллионами общих инвестиций). Он практически независим уже и в технологическом смысел (хотя и заказывает у нас некоторые технологии, уникального свойства, но в ближайшие 5-10 лет и в этом у него нужда отпадет - в том числе и за счет привлечения наших же ученых и инженеров, но, конечно, главным образом за счет своих кадров). Есть некоторая сырьевая зависимость (масштабы которой преувеличены), однако с пуском Западного проекта (около 2010-го года) и началом добычи нефти на шельфе (2015-2020-й) Китай сможет полностью отказаться от импорта нефти и газа.. а угля у Китая больше, чем у оастального мира вместе взятого.

Ну, а независимость Китая от импорта означает и независимость его от экспорта. Правда, если им отказаться от этого резко и одномоментно - могут быть социальные последствия (в приморских районах слишком многие завязаны на экспорт). Поэтому идет постепенный перевод "вектора" влубь страны, на развитие "глубинного Китая", чтобы многократно расширить внутренний рынок. И тогда им станут не нужны внешние рынки вообще.

Это - всегдашняя, традиционная цивилизационная задача Китая. Это - цель их развития: Чжунго, Середина живет сама для себя, и ей никто не нужен.
Абсолютно верно, но сырьевая независимость Китая преувеличена. Ради сырья Китай активно лезет в разные развивающиеся страны. Для внутреннего развития Китай нуждается в союзниках которые не будут лезть в его внутренние дела - то есть наилучший союзник дя Китая - Россия.

Deleted comment

На побережье говорят по ханьски. И в Пекине говорят по ханьски. И в Ганьсу (глубинная провинция северо-запада) говорят по ханьски. Вообще, кто там говорит, что в Китае какое-то значение имеют не-китайские кадры - ничего о Китае не знает. Правда, ханьские диалекты разные, и ханьцу из Шеньяна трудно понять ханьца из Гуаньдуна.

Китайский язык знать полезно. Эта страна возвращает себе то положение, какое занимала бОльшую часть истории. То есть самой богатой страны мира (до начала 19-го века Китай таким и был ... а вторая по богатству была Индия. За счет ограбления двух этих стран Европа и Запад вообще и стали тем, чем они стали). Но, вообще-то, в России и в Сибири лучше всего знать русский язык. В полном смысле этого слова: не быть Европой, не быть "маленькой Голландией", а быть просто самими собой. И жить для самих себя, не слишком заморачиваясь, как к нам относятся те или иные соседи.
не быть Европой, не быть "маленькой Голландией", а быть просто самими собой. И жить для самих себя, не слишком заморачиваясь, как к нам относятся те или иные соседи.
Золотые слова.
Подписываюсь
И ещё.
Бродил как-то по одному местному музею на восточном побережье США и экскурсовод говорила что белую глину для фарфора неподалёку нашли, но конкурировать с Китаем не могли. И это в 18 веке. Где Китай и Где Нью-Йорк.
И среди выставленной посуды было много китайского сделанного по заказам и образцам евро-американским.
Так что, заключила, бабушка-экскурсовод, экономические проблемы с китаем имеют давнишнюю историю.
Господа, мог бы мне кто-либо подсказать, есть ли в сети где-либо работы Вальтуха (интересуют его оуенки по воспроизводству ву натуральных показателях)?
Есть Гугл.Там масса ссылок. Журнал ЭКО где опубликованы его последние работы есть в Ленинке.
Ленинка, от меня, увы, в паре тысяч километров, да меня интересуют, собственно, более давние его работы. Ссылки в Гугле в основном цитирование или разного рода каталоги.
Возможно, вы посвятите как-нибудь постинг у себя в журнале его изысканиям? Было бы любопытно.