paidiev (paidiev) wrote,
paidiev
paidiev

Вспомнил старое.

Pavell дал ссылку на очень интересный текст.
http://mi3ch.livejournal.com/1462680.html?nc=106
Я бы из него выделил абзац:
"Исследователи ........пришли к неожиданному на первый взгляд выводу, что наибольший стресс испытывали не козлы отпущения или эксплуатируемые крысы, а как раз наоборот — крысы - эксплуататоры".
Я в 1974 поступил в Ленинградский университет. И часть занятий шла в здании физфака. А там были и лаборатории физиологов. И очень мне из них одна девушка понравилась. Старался ей помочь в трудах. Так вот они проводили похожие эксперименты. Мне, правада, запомнились более эксперименты на собаках. Эксперимент чётко выделял 70% собак альтруистов и 30% эгоистов. Альтруист работает на общее благо, эгоист просто не способен. И он или лидер, или изгой. Но лидер альтруист для стаи лучше. Ребята помню проверили на мне тест и дружно заявили девушке: альтруист, хватайся за парня. Но не сложилось.
Но методики отделить альтруиста от эгоиста были.
Потом и факультет наш переехал на новое место. Власти чётко проводили политику ещё царисткую: никаких латинских кварталов.
И вот в 1982 читаю речь Андропова. Среди прочих заявление: "есть у нас лже учёные, что буружазные теории у тащат. Якобы есть прирожддённые альтруисты и эгоисты. И можно их отделить. Это лженаучеая чушь". Я тогда сделал вывод:
1. Во власти слишком много эгоистов и кадровая система отбора  задачу увеличения числа альтруистов не решает.
2. Этим учёным не поздоровится.
Обе гипотезы подтвердила жизнь.


Deleted comment

вас-то я как раз и забыла спросить

домысливание - самая давнишняя и большая ошибка человечества

я говорю ДА про то, что власть не разрешает
Блин передёрнули. Я же про другое.Ксати, опиши подробнее. переход логический бы был.Там ведь икали связь генетики с социальным поведением. Он был.
Крысы живут как зэкив лагере. А вот у ждругих стайных животных или индейцев Северной Америки уже всё иначе.
В экономическом мейнстриме такая зона - это инфляция. Она всегда плохо, потому что плохо, если начать задавать вопрос, почему, можно до разрыва отношений дозадаваться.

В науках о человеке такая зона - генетические особенности поведения. Что 30% всех высших млекопитающих рождается биохимически асоциальными - известно давно и всем заинтересованным. Я об этом писал пару лет назад (была даже идея "нановодки", переделывающей эгоистов в альтруистов). Но как только об этом попробуешь заговорить всерьез, мол, проверять нужно - все, шторки падают. Расизм, фашизм и нарушение прав человека.

Ну ничего, скоро (в этом году) моделирование развернем, посчитаем на компьютере, как ловчее эгоистов пришить, и будет человечеству счастье. Главное, заранее спланировать, где их всех хоронить :)

Deleted comment

> Зачем его менять?

Это нужно было для стайных животных, ну в каменном веке работало наверное. Сейчас не только оптимум сместился, но и переменных стало больше.

Deleted comment

> Что работало?
То, про что вы спрашивали. Иными словами это соотношине было оптимально для палеолита.

> Как именно и куда сместился оптимум?
Очевидно же - обществу уже не нужны 30 % асоциальных [по терминологии schegloff'а] типов. Их даже изолируют от общества.

> Какова целевая функция оптимума?
Отличный вопрос ! Ответ по ссылке в первой записи моего журнала ("Цель", кажется)

Deleted comment

> Ваш ответ на него отражает лишь ваше мнение.

Боже ж мой - у меня есть мнение ! Какое !? Покажите его скорей !!

Deleted comment

> Вы зявили, что знаете ответ на вопрос о ЦФ
общества.
Это не мнение, это факт.

> Уже за одно это вас можно было сразу послать далеко и надолго.
"Но Кристобаль Хозевич успел раньше".

Если вам настолько лень пройти по указанному адресу, вот здесь написано медленно и два раза выделенным шрифтом
Цель для русских

Deleted comment

> Для каких именно русских?

Чукча не читатель ?
У одного цель выжить, у другого - посылать всех далеко и надолго.
Первый, надо думать, выживет, а второго вынесут ногами вперед.
На этом в бараке № 6 и закончится дискуссия о цели для общества.
Великолепный ответ.
Надо найти инструменты для реализации прокламированного Сталиным "Основного закона социализма". Ищу. Из экономики он не вытекает, это искусственная конструкция по отношению к ней.
Помнится, Сапов обязался по любому массиву экономических данных доказать, что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Может быть, ему и поручить? :)

А вообще-то - экономика это наука о том, что происходит как всегда, сколько бы ни хотели как лучше. То есть она скорее об ограничениях на пути строительства коммунизма, чем про само строительство. Своего рода сопромат.
Мне тут ещё один такой же обтекаемый ответ пришёл. Правда от чечена из чечни. Но там то всё понятно.
Уже пообещали отправить куда следует, КОПкВ. Начнем очередное весеннее обострение с опережением графика!
Cуществовать и развиваться гармонично и вечно в рамках вашей родной цивилизации и достигнуть в пределе уровня развития Идеальной разумной сущности, то есть, Бога, который есть Предел развития всех живых цивилизаций.

У любой цивилизации есть альтернатива:
0: погибнуть;
1: существовать вечно;
В этом, видимо, и есть сермяжная правда русской жизни.

Я же, как программист, предпочитаю погонять систему в разных режимах. Мало ли что в недокументированных функциях зашито.

Deleted comment

"Чревато" - это оправдание обученной пассивности. После 25 лет выясняется, что и противоположное поведение тоже чревато.
А менять его не надо. Просто надо учитывать при профессионалной ориентации. Хорошего врача и упрапвленца из эгоиста и эгоцентрика не получится.
Думаю, что уже сейчас нарциссические черты личности отследить тестом типа MMPI - несложно.

Другое дело а) кто будет отслеживать? б) зачем это отслеживать?

А еще третье дело - кто будет это отслеживать _в высших людях общества_. Такой пустячок.

flamin_juventa
Эксперимент-то совсем о другом: о том, что разделение ролей на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых" никак не связано с генетикой, а является чисто социальным фактором ("прошито" на уровне видовых инстинктов агрессии-подчинения). То есть у крыс не существует другого способа самоорганизоваться, кроме как вот так.

Это полностью противоречит версии о генетической предрасположенности к "альтруизму".

Налицо научная проблема, которую еще решать и решать.
ох.
а я ведь не сразу это заметил.

спасибо.
Просто написал может и не корректно: про вторую часть.
Есть и социальная организация (крыс), есть и предрасположеность к эгоистическому ии к альтруистическому поведению.
это и есть функциональная неграмотность :0(
Интересно, вы "тролль" от рождения или это приобретенное ?
попробуй обсуждать явления а не личности.
напрягись, хехе
Видел в других местах. на форумк Хазина: на зарплате. Но маленькой, чтобы злее был.
Хамит при первой возможности.
Стаи тех же волков очень хорошо организованы, как болшая семья. Прада погибшего в трудное время сожрут. А жизнь крыс точно такая же как в концлагаере у зэков. Им не звоевать других племён. Отсюда и стратегия: выжить за счёт своих.
У человек тоже было такое поведение, лучше всего Поршнев описал. Ну а завоевали мир иные приматы, люди, организованные в дружины "Нет чувства выше товрищества".

Deleted comment

Для сохранения популяции так и должно быть. Нет чёткого наследования, нужны особи с разным поведением. Но вот на некторые места надо ставить альтруистов, а на некоторые (к конкурентам)) эгоистов.
Кто-то во френд-ленте рассуждал о "психопатических личностях", которым убить что высморкаться, и их исключительной полезности в вопросах выживания взводов, а то и рот на войне. Если есть в части хотя бы одна такая личность - выживает часть. Если нема - все погибают.

Уже на слове "все погибают" возникает подозрение - а не проплачены ли (психопатами) данные? Что-то я не помню в Ираке у американцев 100% погибших частей :)

С другой стороны, если война ведется кулаками и зубами - тут психопат очень к месту. Обычный солдат загрызет противника, и блевать, а психопат - деловито перейдет к следующему.

Однако означает ли это, что воевать нужно только кулаками и зубами? :)
///разделение ролей на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых" никак не связано с генетикой///
Думаю из эксперимента это не вытекает. Эксперимент подтверждает, то что система эксплуатации есть форма социальной самоорганизации крыс. Однако эгоизм/альтруизм (я бы здесь употреблял лучше доминантность/субдоминантность) есть качества относительные, т.е. нет четкой линии отделяющей одних от других, а есть некая шкала отражающая уровень доминантности/субдоминантности. Поэтому когда брали группу крысс эксплуататоров (доминантов), то в процессе соревнования (драки) выявлялось у каких крыс доминантность ВЫШЕ, проигравшие попадали в подгруппу субдоминантов, не смотря на свою доминантность в других группах.
Т.е. для попадания на высший этаж крысиной иерархии имеет значение более высокий относительно других крысс в группе уровень доминантности.
А если доминантность определяется исключительно биохимией, то скорее всего она передается именно генетически.
Поэтому сколько не уничтожай эгоистов (доминантов), оставшиеся субдоминанты (альтруисты) все равно выстроятся в знакомую иерархию, имхо.
что реальный эксперимент совсем другое измерял, чем в беллетризованном отчете.

Мем о том, что "сколько не уничтожай эгоистов, альтруисты снова будут в них превращаться" довольно полезен - для высокопоставленных эгоистов. Дескать, "ну воры мы, но на нашем месте все такими будут, так что лучше уж пусть мы" (с). А следовательно, к нему надо относиться с ба-альшим подозрением.

Например, среди моих знакомых подонков просто нет. И ничего, как-то существуем. А по логике мема, после прекращений отношений с одним уродом, кто-то из компании обязательно должен превратиться в такого же - для поддержания "законов социальной организации". Нестыковочка.

Так что эксперименты на крысах - опасная штука. Не то намеряешь, головы не сносить.
Я согласен, что не стоит проецировать результаты крысиных экспериментов на людей, но задуматся полезно.
Однако ваш пример совсем уж неудачен. Ваша компания не составляет группы, аналогичной обществу или хотябы крысиной в эксперементе, решающей актуальные задачи собственного выживания. Человек выбирает себе друзей/знакомых как правило а) из своей социальной среды, б) психологически совместимых (похожих на него).
Я собственно не оправдываю социальное неравенство этологией, но думаю что она имеет серьезное значение.
Мы что, зомби? Вроде бы живые люди. Значит, и "актуальные задачи собственного выживания" успешно решаем.

Понятно, если взять человека, приковать к батарее и поставить ему условием выживания стать крысой - он крысой и станет. Но означает ли этот "эксперимент", что становиться крысой есть сущностное свойство человека, необходимое ему для выживания?
Вот ниже тоже комментируют слабость вашего примера. Конечно не решаете "актуальных задач выживания", они у вас решены за счет взаимодействия с другими группами. Вы же не занимаетесь со своими друзьями распределением ресурсов (еды, одежды и т.д.). Просто в эксперименте условия создаются такие чтобы выявлялись те или иные, интересные экспериментатру качества.
Интересно, как бы Вы отнеслись к экспериментам "Как сделать из человека труп"?

А вот к экспериментам "Как сделать из человека урода" Вы относитесь с трепетным придыханием. Интересно - а почему?
Вы ошибаетесь, я отношусь к научным экспериментам безэмоционально, по крайней мере стараюсь.
Кроме того, мы говорим об эксперименте с участием крыс. Я уже писал, что результаты таких экспериментов не следует проецировать на людей. Однако я не сторонник теологических доктрин возникновения человека, поэтому считаю этологические эксперименты с участием людей возможными.
Если вы напишете об исследованиях высших функций человеческой души, я также с удовольствием поговорю и об этом.
Проблема в том, что эксперименты в принудительных группах говорят только о поведении в рамках соответствующей системы принуждения. И это в равной мере касается и людей, и крыс.

А что такое "высшие функции человеческой души"? Вроде Вы не теолог, а "душа" - термин религиозный?
Ну и что? А почему нельзя изучать "системы принуждения"? По соображениям этики, к которой как вы пришите проблемы нет.

Я употребил термин душа как традиционное обозначение психики человека, если вам понятнее высшие психические функции (воображение, мышление, представление и т.д.), то что свойственно именно человеку, то извольте.
Правда, если долго изучать молоток, вокруг видятся одни гвозди. Поэтому к изучающим системы принуждения у меня и отношение соответствующее. Как бы не принудили, ненароком.

"Воображение, мышление, представление" - это термины из классической психологии, в которой я совершенный профан. Так что сказать тут ничего не могу.
Вам не нравится принуждение, но оно есть объективный факт социальной реальности, сплошь и рядом встречающийся. Научный подход подразумевает изучение явлений вне зависимости от нашего эмоционального отношения к ним. Так что как бы не относится к экспериментаторам, польза очевидна.
Про высшие психические функции я написал как противоположность функций свойственных в том числе животным.
> кто-то из компании обязательно должен превратиться в такого же

В изолированном сообществе. Посадят в одну камеру, хлебушка по 300 г в день, и увидите.
Начинается с "Если вас поставить раком...".

Рискну выдвинуть гипотезу, что в "изолированном обществе" все социальные процессы будут идти так, как того захотят лица, его изолировавшие. Например, почему камера только одна, а хлеба только 300 г в день? Чего добиться хотите-то?
--Например, среди моих знакомых подонков просто нет. И ничего, как-то существуем.

а у вас незамкнутый коллектив, вот что!
надо сравнивать с крысиной клеткой, тюрьмой и армией.
нет. в рашке 140 миллионов и вы не находитесь в изоляции

впрочем вам уже указали на ошибку
ну хоть раз этот бот разумно выразился :)
хотя, по закону больших чисел бывает
Есть связка. Образ жизни крыс тот же, что и зэков в лагере. А вот уже у других стайных животных или индейцев Северной Амрики обычаи иные. Они ведь не в клетках живут.
Крысы прирродой помщены в те же условия, что и заключённые лагерей. Животные других условиях или иплемена индейцев Севрено Америки - уже другое.
Лучше рассматривать всё человечество, как крыс (земля одна на всех).
воюют, воюют, воюют ... то ли натравливают друг на друга, то ли несовершенны от природы.
Всю бы энергию, которая в пар уходит, да на космические исследования и каждой нации по планете ёпрст... :-)
Неа, ещё недавно люди в таком положении не были. Эпоха Великих географических открытий кончилась недавно. В СССР она ещё шла в 70-е.
Это в Европе только было накануне Новго времени.
---Власти чётко проводили политику ещё царисткую: никаких латинских кварталов

оффтопик:
это хорошо или плохо по Вашему мнению?
Для воспитания здоровой элиты, научного сообщества, гражданского общества и т.п - плохо. Изоляция разных страт интеллигенции и самой её активной части - учащейся молодёжи и аспирантов, - Плохо.
Для непопулярной власти. которая сама себе не верит и не знает как жить дальше - самое то. "Ещё подморозим".

Deleted comment

святой человек, без сомнения!

сейчас, как известно, Леонид Ильич стоит по правую руку Петра и держит бархатную подушечку с ключами от Рая.
Да, человек трудной судьбы. Поэтому и хорош. Заслуги безусловны и ДО получения высшей власти.
до получения власти не считается :(
главное, что субъект сделал при наличии власти
альтруисты - это особи с работающей эмпатией.
о том, какую роль в психике играют невидимые сознанию сигналы я уже писал
http://ckotinko.livejournal.com/9312.html
эмпатия - способность их воспринимать. возможно, и национальности тоже основаны на неполной совместимости этих сигналов между сильно-разными особями.

эгоисты дейсвуют сообразно одной "логике"(логике ессно прошитой - в детстве через "обучение"), игнорируя эти сигналы. т.е. это идеальные граждане нового мира.
к ним применима теория игр(она кстати под социологию придумывалась): http://suhov.livejournal.com/652172.html
фактически, это автоматы, а не люди. поскольку у них сознание всё таки не отключается, у них еще и куча шизофренических изменений должна быть. а стресс(вернее его симтомы) отсюда вытекают.

Есть гены, отвечающие за биохимические особенности восприятия насилия над другим представителем своего вида. Адреналин выплескивается у всех, но у 70% сам по себе, а у 30% - еще и с норадреналином (агент действия амфетаминов). Вот этим последним насилие - потенциально в кайф. Соответственно, если в детском возрасте подбросить десяток насильственных эпизодов - готов эгоист-отморозок. А если не подбросить - может всю жизнь прожить каким-нибудь экстремальщиком (адреналин можно по-разному активировать).

Но это скорее в добавление к Вашему замечанию, в остальном все верно.

Deleted comment

Значительно меньше, чем кажется на первый взгляд.
Вы (невольно) ссылаетесь не на эксперимент, а на художественную литературу (про "эксперименты")
http://www.aboutwerber.com/view_re/encyclopedia_31.htm

Deleted comment

Как развели?
что рассказывали сотрудники то и повторил.
> Во власти слишком много эгоистов и кадровая система отбора задачу увеличения числа альтруистов не решает.

http://www.gazeta.ru/science/2008/05/06_a_2717522.shtml
Где кончается шевелюра и начинается лысина? Стремится к лучшему стоит.
Вот снова, http://saleksashenko.livejournal.com/18244.html:
>>>>>
Подхожу к машине и - о, ужас! - вижу, что запарковал ее так неаккуратно, что она мешает проехать трамваям!
>>>>>
А ведь это начальник в ЦБ был.
То он три дня номера не мог прикрутить, теперь - трамвай.
Понимаете, в ПРИРОДЕ МУДАКИ НЕ ВЫЖИВАЮТ!
Или съесть чего-нибудь не того, или на него наступят, не заметив.
А в Москве сплошь и рядом, и всё в начальниках.
Знаете, сколько котят из полунадзорного выводка выживает, при жратве от пуза, но гуляют где хотят? - Половина за 3 месяца, из 6 - 3, на одного наступили, другой исчез, третьего собака порвала. А в дикой природе?

Прав был тов. Андропов, не в альтуристах-эгоистах дело: на 1 эгоиста, 2 альтруистов - трое не выжило.
Просто альтруизма или эгоизма не бывает.

Весь вопрос - _по отношению к кому_? скажем, по отношению _к своей семье_ эгоистов очень мало.

А по отношению к своему клану? а тейпу? а "братве"?

Видите: даже кланово-тейповая структура (первобытная!) не оставляет камня на камне от построений "альтруист/эгоист".

Люди живут _группами_, внутри которых они до какой-то степени (иногда насмерть) друг другу свои. "Понятия по Астерроту" возникли именно в таких группах, а не в среде мифических Данко, вырвавших сердце, чтобы светить _всякому быдлу_.

Вот только не следует считать, что вестфальское государство (типа РФ) есть такая труппа. Эти образования были таковыми группами _во времена существования аристократии_ (19 век), ныне же все больше и больше захлебываются в собственном маразме.

flamin_juventa
это да.Тут надо много писать.