Вспомнил старое.

В экономическом мейнстриме такая зона - это инфляция. Она всегда плохо, потому что плохо, если начать задавать вопрос, почему, можно до разрыва отношений дозадаваться.

В науках о человеке такая зона - генетические особенности поведения. Что 30% всех высших млекопитающих рождается биохимически асоциальными - известно давно и всем заинтересованным. Я об этом писал пару лет назад (была даже идея "нановодки", переделывающей эгоистов в альтруистов). Но как только об этом попробуешь заговорить всерьез, мол, проверять нужно - все, шторки падают. Расизм, фашизм и нарушение прав человека.

Ну ничего, скоро (в этом году) моделирование развернем, посчитаем на компьютере, как ловчее эгоистов пришить, и будет человечеству счастье. Главное, заранее спланировать, где их всех хоронить :)

У одного цель выжить, у другого - посылать всех далеко и надолго.
Первый, надо думать, выживет, а второго вынесут ногами вперед.
На этом в бараке № 6 и закончится дискуссия о цели для общества.

Помнится, Сапов обязался по любому массиву экономических данных доказать, что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Может быть, ему и поручить? :)

А вообще-то - экономика это наука о том, что происходит как всегда, сколько бы ни хотели как лучше. То есть она скорее об ограничениях на пути строительства коммунизма, чем про само строительство. Своего рода сопромат.

Уже пообещали отправить куда следует, КОПкВ. Начнем очередное весеннее обострение с опережением графика!

Cуществовать и развиваться гармонично и вечно в рамках вашей родной цивилизации и достигнуть в пределе уровня развития Идеальной разумной сущности, то есть, Бога, который есть Предел развития всех живых цивилизаций.

У любой цивилизации есть альтернатива:
0: погибнуть;
1: существовать вечно;

В этом, видимо, и есть сермяжная правда русской жизни.

Я же, как программист, предпочитаю погонять систему в разных режимах. Мало ли что в недокументированных функциях зашито.

"Чревато" - это оправдание обученной пассивности. После 25 лет выясняется, что и противоположное поведение тоже чревато.

Думаю, что уже сейчас нарциссические черты личности отследить тестом типа MMPI - несложно.

Другое дело а) кто будет отслеживать? б) зачем это отслеживать?

А еще третье дело - кто будет это отслеживать _в высших людях общества_. Такой пустячок.

flamin_juventa

Эксперимент-то совсем о другом: о том, что разделение ролей на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых" никак не связано с генетикой, а является чисто социальным фактором ("прошито" на уровне видовых инстинктов агрессии-подчинения). То есть у крыс не существует другого способа самоорганизоваться, кроме как вот так.

Это полностью противоречит версии о генетической предрасположенности к "альтруизму".

Налицо научная проблема, которую еще решать и решать.

ох.
а я ведь не сразу это заметил.

спасибо.

это и есть функциональная неграмотность :0(

Интересно, вы "тролль" от рождения или это приобретенное ?

попробуй обсуждать явления а не личности.
напрягись, хехе

скорее организованные в секты.

Кто-то во френд-ленте рассуждал о "психопатических личностях", которым убить что высморкаться, и их исключительной полезности в вопросах выживания взводов, а то и рот на войне. Если есть в части хотя бы одна такая личность - выживает часть. Если нема - все погибают.

Уже на слове "все погибают" возникает подозрение - а не проплачены ли (психопатами) данные? Что-то я не помню в Ираке у американцев 100% погибших частей :)

С другой стороны, если война ведется кулаками и зубами - тут психопат очень к месту. Обычный солдат загрызет противника, и блевать, а психопат - деловито перейдет к следующему.

Однако означает ли это, что воевать нужно только кулаками и зубами? :)

///разделение ролей на "эксплуататоров" и "эксплуатируемых" никак не связано с генетикой///
Думаю из эксперимента это не вытекает. Эксперимент подтверждает, то что система эксплуатации есть форма социальной самоорганизации крыс. Однако эгоизм/альтруизм (я бы здесь употреблял лучше доминантность/субдоминантность) есть качества относительные, т.е. нет четкой линии отделяющей одних от других, а есть некая шкала отражающая уровень доминантности/субдоминантности. Поэтому когда брали группу крысс эксплуататоров (доминантов), то в процессе соревнования (драки) выявлялось у каких крыс доминантность ВЫШЕ, проигравшие попадали в подгруппу субдоминантов, не смотря на свою доминантность в других группах.
Т.е. для попадания на высший этаж крысиной иерархии имеет значение более высокий относительно других крысс в группе уровень доминантности.
А если доминантность определяется исключительно биохимией, то скорее всего она передается именно генетически.
Поэтому сколько не уничтожай эгоистов (доминантов), оставшиеся субдоминанты (альтруисты) все равно выстроятся в знакомую иерархию, имхо.

что реальный эксперимент совсем другое измерял, чем в беллетризованном отчете.

Мем о том, что "сколько не уничтожай эгоистов, альтруисты снова будут в них превращаться" довольно полезен - для высокопоставленных эгоистов. Дескать, "ну воры мы, но на нашем месте все такими будут, так что лучше уж пусть мы" (с). А следовательно, к нему надо относиться с ба-альшим подозрением.

Например, среди моих знакомых подонков просто нет. И ничего, как-то существуем. А по логике мема, после прекращений отношений с одним уродом, кто-то из компании обязательно должен превратиться в такого же - для поддержания "законов социальной организации". Нестыковочка.

Так что эксперименты на крысах - опасная штука. Не то намеряешь, головы не сносить.

Я согласен, что не стоит проецировать результаты крысиных экспериментов на людей, но задуматся полезно.
Однако ваш пример совсем уж неудачен. Ваша компания не составляет группы, аналогичной обществу или хотябы крысиной в эксперементе, решающей актуальные задачи собственного выживания. Человек выбирает себе друзей/знакомых как правило а) из своей социальной среды, б) психологически совместимых (похожих на него).
Я собственно не оправдываю социальное неравенство этологией, но думаю что она имеет серьезное значение.

Мы что, зомби? Вроде бы живые люди. Значит, и "актуальные задачи собственного выживания" успешно решаем.

Понятно, если взять человека, приковать к батарее и поставить ему условием выживания стать крысой - он крысой и станет. Но означает ли этот "эксперимент", что становиться крысой есть сущностное свойство человека, необходимое ему для выживания?

Вот ниже тоже комментируют слабость вашего примера. Конечно не решаете "актуальных задач выживания", они у вас решены за счет взаимодействия с другими группами. Вы же не занимаетесь со своими друзьями распределением ресурсов (еды, одежды и т.д.). Просто в эксперименте условия создаются такие чтобы выявлялись те или иные, интересные экспериментатру качества.

Интересно, как бы Вы отнеслись к экспериментам "Как сделать из человека труп"?

А вот к экспериментам "Как сделать из человека урода" Вы относитесь с трепетным придыханием. Интересно - а почему?

Вы ошибаетесь, я отношусь к научным экспериментам безэмоционально, по крайней мере стараюсь.
Кроме того, мы говорим об эксперименте с участием крыс. Я уже писал, что результаты таких экспериментов не следует проецировать на людей. Однако я не сторонник теологических доктрин возникновения человека, поэтому считаю этологические эксперименты с участием людей возможными.
Если вы напишете об исследованиях высших функций человеческой души, я также с удовольствием поговорю и об этом.

Проблема в том, что эксперименты в принудительных группах говорят только о поведении в рамках соответствующей системы принуждения. И это в равной мере касается и людей, и крыс.

А что такое "высшие функции человеческой души"? Вроде Вы не теолог, а "душа" - термин религиозный?

Ну и что? А почему нельзя изучать "системы принуждения"? По соображениям этики, к которой как вы пришите проблемы нет.

Я употребил термин душа как традиционное обозначение психики человека, если вам понятнее высшие психические функции (воображение, мышление, представление и т.д.), то что свойственно именно человеку, то извольте.

Правда, если долго изучать молоток, вокруг видятся одни гвозди. Поэтому к изучающим системы принуждения у меня и отношение соответствующее. Как бы не принудили, ненароком.

"Воображение, мышление, представление" - это термины из классической психологии, в которой я совершенный профан. Так что сказать тут ничего не могу.

Вам не нравится принуждение, но оно есть объективный факт социальной реальности, сплошь и рядом встречающийся. Научный подход подразумевает изучение явлений вне зависимости от нашего эмоционального отношения к ним. Так что как бы не относится к экспериментаторам, польза очевидна.
Про высшие психические функции я написал как противоположность функций свойственных в том числе животным.

> кто-то из компании обязательно должен превратиться в такого же

В изолированном сообществе. Посадят в одну камеру, хлебушка по 300 г в день, и увидите.

Начинается с "Если вас поставить раком...".

Рискну выдвинуть гипотезу, что в "изолированном обществе" все социальные процессы будут идти так, как того захотят лица, его изолировавшие. Например, почему камера только одна, а хлеба только 300 г в день? Чего добиться хотите-то?

--Например, среди моих знакомых подонков просто нет. И ничего, как-то существуем.

а у вас незамкнутый коллектив, вот что!
надо сравнивать с крысиной клеткой, тюрьмой и армией.

Рашку забыли :)

нет. в рашке 140 миллионов и вы не находитесь в изоляции

впрочем вам уже указали на ошибку

ну хоть раз этот бот разумно выразился :)
хотя, по закону больших чисел бывает

Лучше рассматривать всё человечество, как крыс (земля одна на всех).
воюют, воюют, воюют ... то ли натравливают друг на друга, то ли несовершенны от природы.
Всю бы энергию, которая в пар уходит, да на космические исследования и каждой нации по планете ёпрст... :-)

святой человек, без сомнения!

сейчас, как известно, Леонид Ильич стоит по правую руку Петра и держит бархатную подушечку с ключами от Рая.

до получения власти не считается :(
главное, что субъект сделал при наличии власти

Есть гены, отвечающие за биохимические особенности восприятия насилия над другим представителем своего вида. Адреналин выплескивается у всех, но у 70% сам по себе, а у 30% - еще и с норадреналином (агент действия амфетаминов). Вот этим последним насилие - потенциально в кайф. Соответственно, если в детском возрасте подбросить десяток насильственных эпизодов - готов эгоист-отморозок. А если не подбросить - может всю жизнь прожить каким-нибудь экстремальщиком (адреналин можно по-разному активировать).

Но это скорее в добавление к Вашему замечанию, в остальном все верно.

Значительно меньше, чем кажется на первый взгляд.

Вот снова, http://saleksashenko.livejournal.com/18244.html:
>>>>>
Подхожу к машине и - о, ужас! - вижу, что запарковал ее так неаккуратно, что она мешает проехать трамваям!
>>>>>
А ведь это начальник в ЦБ был.
То он три дня номера не мог прикрутить, теперь - трамвай.
Понимаете, в ПРИРОДЕ МУДАКИ НЕ ВЫЖИВАЮТ!
Или съесть чего-нибудь не того, или на него наступят, не заметив.
А в Москве сплошь и рядом, и всё в начальниках.
Знаете, сколько котят из полунадзорного выводка выживает, при жратве от пуза, но гуляют где хотят? - Половина за 3 месяца, из 6 - 3, на одного наступили, другой исчез, третьего собака порвала. А в дикой природе?

Прав был тов. Андропов, не в альтуристах-эгоистах дело: на 1 эгоиста, 2 альтруистов - трое не выжило.

Браво!!!

Просто альтруизма или эгоизма не бывает.

Весь вопрос - _по отношению к кому_? скажем, по отношению _к своей семье_ эгоистов очень мало.

А по отношению к своему клану? а тейпу? а "братве"?

Видите: даже кланово-тейповая структура (первобытная!) не оставляет камня на камне от построений "альтруист/эгоист".

Люди живут _группами_, внутри которых они до какой-то степени (иногда насмерть) друг другу свои. "Понятия по Астерроту" возникли именно в таких группах, а не в среде мифических Данко, вырвавших сердце, чтобы светить _всякому быдлу_.

Вот только не следует считать, что вестфальское государство (типа РФ) есть такая труппа. Эти образования были таковыми группами _во времена существования аристократии_ (19 век), ныне же все больше и больше захлебываются в собственном маразме.

flamin_juventa