paidiev (paidiev) wrote,
paidiev
paidiev

Category:

Проблема Кавказа.

Масонский козломолец наконец то написал несколько слов правды о Кавказе.

Россия - кавказская пленница.
Представьте огромный пылесос. Год за годом, десятилетие за десятилетием он высасывает из страны деньги и человеческие жизни. 
Но можно сразу сказать - ничего не получится. Если мы уйдем с Кавказа, Кавказ неизбежно придет к нам. Так и было с Чечней - когда Россия ушла из Чечни, Чечня пришла в Россию.

С чего бы? Откуда такая истерика?

Реально в Русском обществе встал вопрос: А зачем нам Кавказ?? Зачем?

На это эти вопросы могли плевать годами. Но в эти дни  вопрос встал ещё более остро: из-за Кавказ придётся воевать с США. Дай Бог не впрямую. А зачем?

Понятно, что делает на Кавказе США: играет против Китая и ЕЭС. А россияния?

Автор статьи давит на эмоции, а аргумент лишь один: Кавказ сам придёт к нам. Но ведь если они будут чужими, то прийти будет труднее.

А уголовная ответственность работодателя за найм нелегального мигранта и визовой режим полностью решит проблему. А рядовой состав милиции кавказцев не любит, только постоянный контроль начальства спасает этнические мафии от разгрома.

А уголовная ответственность работодателя за найм нелегального мигранта и визовой режим полностью решит проблему. - абсолютно точно, а вот

только постоянный контроль начальства спасает этнические мафии от разгрома - не верю.

В то, что наши менты пойдут бить/грабить торговцев на рынках - запросто. А мафия... там можно пулю схлопотать.
Во-первых, торговцы - это кормовая база мафии.
А во-вторых, милиция контролирует преступность. Т.е. может стравить между собой мафиозные группировки (если есть непонятка, значит будет разборка). На пули лезть не надо, сами друг друга отстрелят.
Смотря какой мафии.

Все ведь зависит от уровня. Кормовая база чеченской мафии - Минфин РФ. Это для примера. Цыганской - наркоманы. Азербайджанской и осетинской - торговля спиртным.

Та мафия, которая кормится с торговцев, она никому не опасна.

А та, которая опасна - она ни ментам, ни "народным заступникам" не по зубам.
Ну это вопрос нормальной организации работы полиции. Мафия очень беззащитна, ибо её лидеры на виду. Сила мафий в поддержке государства.И только в ней.
То есть, именно нормальной работы. А не "только нам разрешите..."
Сила государства - в поддержке мафий.
Сила государства в поддержке корпораций, обществ, орденов. Стурктур, что объединяют людей на полезных государству ценностях. А сами структуры выдвигают требования к своим членам более жёсткие, чем к обычным гражданам. Союз выпускиников лучшего вуза, тем более Орден, это не мафия.
Ну, Орден опирается на мафию. Всех Рыцарями Св. Грааля не сделаешь. Исполнители, особенно, для разных грязных дел, как правило, не особенно симпатичны, скажем так. Их мотивация далека от идеалистичной. Но они ХОРОШО промотивированы. И на каждого должен быть убойный компромат. А без выполнения этих самых грязных дел, государство стоять не может.

Например, взять гипотететический приказ о зачистке Москвы от кавказцев. Кто его будет выполнять? Как сделать, чтобы приказ не заболтали, не просаботировали, не превратили в очередную кормушку? Для этого должно быть ядро внятных, прагматичных людей, пусть всего 1% от личного состава, которые будут тему ТЯНУТЬ. Если никто не тянет - тема не идёт. Никакая.

Вот если подключить армян к зачистке азеров или еврейцев к зачистке мусульман, отдать им часть тем зачищаемых - можно достичь какого-то результата. Иначе - кто в лес, кто по дрова. Все "за", но никто ни хрена не делает. Как в 1993м.

Мафии должны быть цивильными, скромными и управляемыми - это да. Над мафиями Орден, который отстреливает зарвавшихся. И лучше, конечно, иметь единую структуру управления (русскую), не рассыпанную по этническим группировкам.
договорились.
Идет психподготовка к очередной маленькой победоносной войне?
Пора бы, соскучились уже...

Anonymous

February 13 2009, 11:48:00 UTC 10 years ago

--А уголовная ответственность работодателя за найм нелегального мигранта и визовой режим полностью решит проблему.--
а это ничего, что на Кавказе живут граждане России с российскими паспортами?

Deleted comment

Так теперь то не будут.

Anonymous

February 14 2009, 13:53:12 UTC 10 years ago

что-то изменилось? Кавказ отделился?
отделится.
Да. Это мятеж. Тяжелейшее государственное преступление. Если умоются. то страна начнёт расползаться, ибо в массе регионов с деньгами плохо, а тамошние элиты круче кавказцев.
Ну да, покушение на устои.

Deleted comment

+1
а ведь действительно не понимают
Найдите и прочтите статью Пионера под этим заголовком, поймёте почему Вы не правы.

Deleted comment

Ну что ж, видимо я отстал от жизни.Попрежнему воспринимаю милицию как советскую.На самом деле при надвигающихся событияхх это и не очень важно.
По отношению к милиции одна надежда.

Что они по лени своей или из-за того, что им забудут заплатить, не пойдут бить нас.

Но уж ждать от них помощи.. увольте. Скорее эльфы помогут -:))
А кстати , ведь стопудово верно ! Чисто по моей жизни - меня ни разу не грабили бандиты , а вот мусора - несколько раз вымогали деньги на улице , и приходилось им давать , а куда денешься ? Они ж у нас в законе , ёбтыть . Самое позорное отребье идёт туда , идут те , кого даже в рэкет не берут :-))) , кто вообще ни на что не способен .
от Natter

Пионер Лжи, мягко говоря, не глуп. Однако его суждения не столь обоснованы, чтобы Вы, Леонид, принимали их на веру. Как-то не комильфо.
Пообщайтесь с живым милиционером. Любого уровня. И всё поймёте.
Я понимаю и так. Спасибо такого не надо.

Deleted comment

После ухода Вольского так и есть. Там теперь же Шохин - одна из самых зловещих фигур ельцинского правительства.
По мне, так Лобов и Старовойтова намного более зловещи, как и все, кто приложил руку к Чечне.

flamin_juventa
Связь с заграницей в по вопросам экорномики и финансов. А чечены уже из этих решений ваыросли: бандиты нужныстали.
=уголовная ответственность работодателя за найм нелегального мигранта и визовой режим полностью решит проблему=

Проехали уже. Это не актуально.

Нелегальные мигранты и вообще-то было на уровне мифа. Ну, трудно нелегальному мигранту было работать у нас. Всегда было трудно. Кавказцу тем более, китайцу так и вовсе невозможно (кстати, на тему о "нелегалах-китайцах" - их не было никогда). Когда у человека морда фэйса не хуже всякого паспорта демонстрирует гражданство -:))

Где-то в последние 3-4 года стал падать наплыв и легальных мигрантов. Последний "писк" этой темы был связан с "нацпроектом доступное жилье". Но уже тогда обозначилась фишка - рассчитывали на массовый приток рабочих рук, а его не получилось. Ехали с каждым годом все меньше. А сейчас в одном Иркутске буквально за три месяца число гастарбайтеров упало процентов на 20. В Россию за заработком ехать утратило смысл.

=Реально в Русском обществе встал вопрос: А зачем нам Кавказ?? Зачем?=

А зачем Русскому обществу - русские? Зачем?

Эта постановка вопроса глупая. Потому что Кавказ не ПРИДЕТ. Он давным-давно уже ПРИШЕЛ к вам. Сколько в Москве азербайджанцев? Говорят, два миллиона, думаю, врут - тысяч 300. Все равно - это уже даже не нацменьшинство. Это один из коренных народов. Кому по силам их убрать из Москвы? А сколько в Москве чеченцев? Грузин? Про осетин мы и не говорим - вряд ли средний москвич отличит осетина от русского. Ну, от московского русского, имею в виду -:)) Кавказ - это уже давно часть Русского мира.

=Понятно, что делает на Кавказе США: играет против Китая и ЕЭС. А россияния=

То же самое. Играет там же на стороне США.

=если они будут чужими, то прийти будет труднее=

А они не будут чужими. Они уже - ваши. Или вы - ихние. Москва город кавказский в той же мере, что и русский. В состоянии русские отвоевать Москву у Кавказа? Вопрос дурацкий, но его приходится задавать, чтобы люди начинали думать.

=рядовой состав милиции кавказцев не любит=

А твам среди рядового состава кавказцев каждый пятый. Так что еще большой вопрос, кого поддержит рядовой состав милиции.

Deleted comment

Deleted comment

Я не о том. Все наши беды, что мы ЖДЁМ от кого-то приказа...
Ждем? Вряд ли кто-то чего-то "ждет". Люди делают то, что считают нужным. А получая приказ - посылают его к известной матери.

Власть не способна формулировать приказы, а народ не собирается принимать их к рассмотрению.

Deleted comment

Видите-ли , Человекер какая хрень происходит- у нас постоянно ждут чего-либо: знамения Б-жьего,Благословения Чьего-то, Приказа Сверху, и пр. лабуды, чтоб начать выполнять какие-либо действия. Без приказа срать не сядут...

Deleted comment

А вот и нет. В том-то и дело что не быдло так поступает. О как.
Во-первых, Вы не думаете, надеюсь, что кавказоид Сурков даст такой приказ?

Во-вторых, кавказоидов уничтожать никто не мешает и сейчас. Была бы воля, возможностей более чем. Никто не рвется. Почему? Потому что кавказоиды вполне вписались в систему. Будьте благонадежны, как только кавказоид (славянин, негроид, монголоид, истинный ариец или жид пархатый) из системы (не властной, а народной) пытается выламываться - он уничтожается тут же.

А население не любит не кавказоидов. Население в первую очередь не любит власть. И если от власти поступит приказ на уничтожение.. неважно кого - будет уничтожена в первую очередь сама власть. Был бы приказ, а исполнение его пойдет в нужном направлении. Вы бы знали, КАК хорошо власть это понимает ...

Deleted comment

Назовите мне, КОГО "любит" насление -:))
Если власти понадобится, то и приказ сформулируют, и десяток-другой граждан расстреляют, что бы оные граждане прониклись уважением к этому приказу, и приняли к рассмотрению...
...А вообще я имел ввиду другое: я имел ввиду то, что основная часть населения ждёт приказа к действию, а сама этот "приказ" себе сформулировать и отдать не может...
Сформулировать-то может и сформулируют (верится слабо, но отчего же не допустить и такое).

А вот расстреливать уже некому.

Но и расстрелы уже ничего не дадут. Расстрел эффективен, когда правительству в общем верят, и стараются, но надо подтолкнуть. Если же не верят ни на грош (как сейчас) - то сколько ни расстреливай, толку не будет.

=я имел ввиду то, что основная часть населения ждёт приказа к действию=

Нет. Приказа никто уже давно не ждет. Ждут момента к действию. Как это в том анекдоте - "а я думал, по всей стране началось". Приказ от власти таковым явиться уже не может.
Ну насчёт эффективности растрелов- не суть важно. :)
Цитата:"Нет. Приказа никто уже давно не ждет. Ждут момента к действию. Как это в том анекдоте - "а я думал, по всей стране началось". Приказ от власти таковым явиться уже не может. "
Ну про приказЪ от власти на "по всей стране началось" , нет и речи , и от оной такой приказЪ невозможен по определению. А вот насчёт того , что ждут момента к действию, некоего знамения Б-жьего- не уверен.
Не. Тут не знамение Божие. Тут личный пример. Как на фронте - "делай как я" - это проходит, а вот "делай как я говорю" - нисколько.

Deleted comment

Нет. Просто в России отсутствует общество,Ю структуры. В Нигерии есть традиционное общество, в Германии - гражданское. В рф тоько государство.
Дык и тов. Человекер о том же. Почему в Эрэфи нет "общества"- да как раз потому, что "Второй источник бед в том, что худший враг среднего русского-другой русский,"...
Это даже не плоды "жидовоспитания". Это именно следствие предшествовавшей истории.

Вы что, думаете, происходящее сегодня с Россией - нечто уникальное в истории человечества? Отнюдь. То есть - отнюдь нет. Египет после Рамзеса, Персия после Дария Гистаспа, Рим после Траяна - все одно по одному. Строительство империи надламывает силы душевные.. и имперская нация начинает самопожираться.

Россия Третий Рим? Все правильно - повторяется все, что было с Первым и со Вторым. И в Константинополе в 1453 году большинство населения с радостью встретило мусульманскую династию Османов - потому что при них был какой-то порядок... а ворам рубили головы.

Москва с радостью воспримет Законы Шариата - хотя бы потому, что воров будут казнить на Лобном месте. И толпы москвичей будут с удовольствием ходить глазеть на сцены казни.

Deleted comment

Так и никто не против.

Любой, кто пообещает - и исполнит - наказать воров и навести порядок, будет победителем. Будь он трижды кавказоидом.
Солдатские императоры у нас уже вот-вот.

flamin_juventa
А умный солдатский импертор опирается всегда на верования большинства населения.
Нет. Почитайте историю Рима.

Там была достаточно своеобразная ситуация _отчужденности армии от общества_ еще со времен Суллы.

Солдатский император - это нечто сродни гроссмейстеру Тевтонского ордена, который со своими рыцарями гнобит бедных балтов и славян.

Сейчас в России солдатские императоры возможны только из среды ментов и ГБ, а не армии - армия _опущена_.

flamin_juventa
Четко выраженное желание власти имеется.

Хапнуть и свалить.

Deleted comment

Я уверен. Потому что с началом пресловутого "кризиса" (о котором - Пайдиев соврать не даст - уже лет десять только и твердят все, кто морковку от банана отличает) завершению проекта "Россияния" дан финишный сигнал.

Deleted comment

Одним махом и не надо. Одним махом да, сложно. Надо двумя. Или тремя.

Источники существования русской нации практически уничтожены. Начал Боря, Вован докончил. Уже в 2010-х годах придется переходить на натуральное хозяйство. А с этим на территории Одной Восьмой просто нет места для 100 миллионов. Хорошо если миллионов 15 прокормятся. Остальные сдохнут. Западу важно одно - крепко держать "санитарный кордон". Для этого есть хохлы, прибалты и всякие там поляки. Больше они сами ни к чему не нужны.

И никакой конспирологии, что Вы! Это не заговор жидомасонов. А объективная экономическая география. Если 100 миллионов поселить в Антарктиде - они тоже сдохнут. Только чуть-чуть быстрее.

Deleted comment

Я и не говорю - удержит или не удержит. Я говорю лишь о том, что у них нет другой роли в нынешнем раскладе европейских сил. Сами по себе они даже на назём не годятся. А другого "кордона" у Европы нет.

Впрочем, ведь и кордон-то понадобится только в расчете на Москву-Питер, еще с пяток крупных городов Зауральской России. Из Сибири на Запад точно не побегут - и далеко, и глупо. Побегут в Китай. Там места всем хватит.

Deleted comment

Неа, плотность населения в европе в два раза выше. Это я говрю про одну треть Киттая, где климат номралньый и живёт 95% насления.
Примерно половина Китая - территории, пригдные к жизни не хуже средней полосы России.. и совешенно не заселенные (плотность как в Восточной Сибири, или меньше).

Ну а кто куда побежит действительно непонятно. Можно только прикинуть, кто и как бежит сейчас.
Очень верно.
Судя по всему, уже нет. Впрочем, по моему, русские - последние, кому она нужна. Без нее русским жить лучше.

Deleted comment

А разве сейчас не так? Кто в России считает москвичей русскими? Единицы, и то кто не в теме.

Deleted comment

Многие приезжают в Америку и говорят потом: "да они же такие же как мы".

Это поверхностный взгляд. Если бы москвичи (или, наоборот, расейские) были черномазыми - разницы бы не прибавилось.

Deleted comment

Ну вот видите, сами же и подтверждаете - хохлобелдорусы... А ведь с нашей точки зрения разница между москалями и хохлами вообще незаметна, во всяком разе меньше, чем между нами и теми с другими. И тем не менее... впрочем, а велика ли с нашей колокольни разница междду французами и испанцами? А попробуй-а ИМ это скажи -:))

=это следствие довлеющей ненависти русских друг к другу=

Вот именно. А это - прямой признак того, что отсутствует общность, отсутствует нация. Имперская нация распалась с империей, а на замену ей - ничего нет. Этногенез в начальной стадии.

Deleted comment

Она просто не успела сложиться. Была с стади создания.

И никакие жидокомиссары не смогут придумать то, чего нет. Вот добавить к уже имеющейся розни еще и свою щепотку - это можно. Но - только если и так уже есть эта розни.

Deleted comment

Инородцы - это чиновная вертикаль власти. Это общепонятно. Кто там они по морде фэйса - вопрос восьмой. Буть будут не по фэйсу, а насмерть.

Deleted comment

Конечно. В каждом городе списки практически готовы.. их уточнение больших дискуссий не вызовет.
Русскому обществу русские нужны. Компрадорской буржуазии - нет. А Вы всё мечтами о Сибирском сепертизме пробавляетесь?
Ладно раньше это США поддерживали, рассматривая Сибирь как повод для торга с Китаем. А сейчас то зачем?
США НИКОГДА не поддерживали сибирский сепаратизм. Считая это сильнейшей угрозой своим коренным интересам. Они и распад СССР очень болезненно перенесли. Для США нет лучше мечты, чем восстановить СССР, каким он был если не при Горби, то хотя бы при Лёне.

За пределами РФ нет ни одной силы, кому это было бы надо. С единой Россией легче - купил ее всю разом целиком, и ладушки. Как сейчас, напрмиер - кто в здравом уме и трезвой памяти может сомневаться, что Россия - купленная прошмандовка, пляшущая по первому щелчку пальцами? Бушу понадобился "ренессанс холодной войны", чтобы отвлечь от провала в Ираке - тут как тут Путин, как чертик из табакерки, все его желания озвучивает... И так далее.

...

Русского общества, как сколько нибудь вменяемого образования, не существует. Поэтому кто там кому надо - в одной даже Москве надо в каждом случае разбираться особо.

...

Мы рождены чтоб сказку сделать былью -:)) На самом деле сибирская автономия давно уже перешла из разряда "мечт" в первоочередную задачу. В реализации которой сложились интересы основной массы населения, местной власти и не-компрадорского бизнеса. Насколько далеко это пойдет, зависит в том числе и от того, что будет происходить в России. Постараемся не повторить ошибки областников прошлого века: если в России затеется гражданская война, мы в нее постараемся не влезать. Плясать на чужой свадьбе, как учит Рабинович, дело неблагодарное -:))
Сибирь создать труднее, чем Россию. Те же проблемы (климат, расстояние, отсутствие гражданского общества), но на порядок сложнее.
Это так. Но другого варианта нет. Россия в нынешних границах нежизнеспособна. Ее саму, даже Зауральскую, еще надо собирать - через Московию, Поволжье, Ингрию, Кавказ. Даже для России за Уралом сегодня нет никаких объединяющих смыслов и интересов. Их еще предстоит искать (если вообще кому-то это надо).

Легких путей нам в любом случае не предлагается. Впрочем, их и никогда не предлагалось. Жить почти в Антарктиде - вы чего хотели-то?
Варианты есть.
Вот уже на носу: Китай больше не сожет содержать США, как и Япония за счёт сбережений своего народа. Это крах сущемствующей пардигмы. Если Китай не рухнет, то ему понадобится Канада. Россия сможет стать такой, присоеднив болшую часть постсоветского пространства (минимум: северный Казахстан, Новороссия, Белоруссия, Рига).
Втрой вариант (первому не противоречит) Спор США - Европа - кризис Европы.ю Россия как экспортёр газа и нефти кончается и восстанавливается экономика "СССР".
Нам может помешать лишь "план Сороса". использование Англией, Сити, России в качестве ловушки для США (и возможно Китая).
Китаю не нужна Канада -:)) Это не США, это цивилизация принципиально иного типа. Он не нуждается во внешнем мире. Все, что Китаю нужно от внешнего мира - чтоб к нему не лезли со своим дурдомом.

Это принципиальное отличие его от Запада, от США, от Европы - которые не в состоянии жить без экспансии вовне.

Китаю никогда не была нужна Россия. Россия 300 лет граничит с Китаем - но пока она сама не полезла туда (это даже не Муравьев - присоединение Приамурья и Приморья Китай маленько напрягло, но не более, это скорее с Витте началось, с "Желтороссии"), она его не интересовала совершенно.

И в будущем - Китай будет интересовать Индонезия или Вьетнам, или Бирма - но от России ему надо одно: чтобы не было "удара в спину". Вот это - вечный кошмар Китая: они ото всех отобьются, но труднее всего - удар с севера. По историческому опыту: оттуда бьют самые отморозки -:))

Поэтому расчет на то, что китайцы нами займутся и сделают нам хорошо - не имеет под собой никакой почвы. На это надеются те, кто считает китайцев чем-то подобным американцам или немцам. Но они совершенно на них не похожи. Не внешне: по сути умостроя.

...

У России вариант только лишь один. Автаркия. Более или менее жесткая. Минимизация экспорта, до уровня необходимого, чтобы обеспечить импорт технологий. Жесткий режим "спартанской экономии" внутри страны, обязательно спросить каждого - родной, ты на чем свои миллиарды заработал? С последующим лесоповалом и конфискацией, если что-то не срастается в отчетах. Выстраивание своего, внутренне самодостаточного рынка. Забыть на фиг глупости, что "самодостаточный рынок бывает только с миллиардным населением": это умозрительное построение, не ооснованое ни на чем. Просто кому-то (Хазину ли, Вам ли, Егишьянцу ли) захотелось круглой цифры - ну почему бы не миллиард? А почему бы не миллион? А почему бы не триллион? Обоснованость - одна и та же.

Да, экономика СССР. В своем идеальном варианте это к тому и стремилось. Только не забудьте, что СССР это не Империя, а СОЮЗ. Союз стран и земель, имеющих общность географического положения и исторической судьбы. Союз стран и земель, ЛИШНИХ для мировой экономики. Вот что это такое. Но очень важно, что СОЮЗ. Как только СССР стал уж совсем явно отходить от этой модели - усилилась централизация, все стали решать через Москву (это с Никиты начиная) - все, он стал обречен. И даже национальная составляющая несущественна: любые сколь угодно русские, живущие не в Москве, сразу же автоматом становятся сепаратистами (как сейчас - ведь нет сепаратизма якутов, бурят, тувинцев и даже чеченов: это исключительно этнически-русское движение).

Поэтому единственный вариант соранения РФ в нынешних границах (причем в этом случае - с очень высокой вероятностью довольно быстрого включения сюда всего остального пост-СССР) - это именно союзный механизм построения страны. Союз Стран Сибири и России, как я говорю. Оборона, госбезопасность, межрегиональная координация (но не директивная!), общий "железный занавес". Остальное - в регионы.

Только вот боюсь что это - та-а-акая маниловщина... Это возможно лишь при условии штурма Кремля и показательного, на Красной площади, развешивания всего нынешнего правительства с Администрацией президента и Госдумой вкупе. За шею, чтоб не трепыхались. А кому в Москве это в голову придет? Да там рады и тому, что пока еще нефть качается...

Нет, нынешняя РФ - приговорена. У нее был шанс, последний, в 2000-2008-м. Сейчас все, паровоз ту-ту, и ситуация уже не управляется никем вовсе. С каждым месяцем нарастает напряжение.. а Россия - система по определению инертная, как та горная лавина. Тишина, снежок, лепота несусветная.. и разом - бац, и нетути. И потом - опять тишина. Так и тут: все как бы втихушку копится, копится... потом раз - как из табакерки, тут тебе и красная конница, и батьки ангелы в каждом уезде...
Китаю много чего нужно, ибо это промышленная цивилизация. Ей нужно сырьё. И место куда сбрасывать производства.Да и рынки сбыта многих вещей не помешают. И целый ряд фнодоёмких произваодств, что лучше отдать другим: Урал.
Вы подходите к Китаю как к какой-нибудь западной стране.

А это ошибка.

Сырье у Китая есть. Сколько надо, столько и будет. Своего не хватит - привезут, и в ногах будут валяться, чтоб взяли. Он еще и отказываться будет (как уже сейчас отказывается от нашей нефти, леса, целлюлозы, алюминия).

А отдавать производства Китай не будет. Ни за что. Никому. Там прибыль - не высшая ценность. А лишь промежуточный инструмент.
Китай живёт в мире других государств. А это государства империалистические. Волей неволей он будет принимать правила игры царящие в мире.Уже принимает.
Нет. Китай живет в своем собственом мире. И ему плевать на весь остальной мир. В этом - основная сущность китайского умостроя. Весь мир может идти лесом - все равно они варвары.

Для этого Китаю нужно всего лишь быть в состоянии отбить агрессию извне. На сегодня он в состоянии это делать. А значит - ему никто не нужен.

Я им завидую. И считаю, что это единственно достойный путь.
Вот сейчас и увидим. В 1973 Китай натравили на ССР. Сколько денег пришлось вложить в укрепление границы! Вот и сегодня клинтониха потащилась. А чтотут заявил глава комиссии по ценным бумагам Китая! Покупать будем трешери хоть и плюёмся.
В 1969-м, если бы точным. Но не "натравили". Китай после 20-го съезда понял, что в СССР власть взяли предатели. А с предателями дела не будет.
Реальность многомерна.Братья, люди одной крови, из-за власти, в королевских фамилиях резали друг -друга.
И думать, что кого то можно купить полностью -это наивность.Мало ли големов откармливали, которые потом бросались на своего хозяина?
И аманаты не спасали и деньги в руках каких-нибудь Фуггеров.

Товарищ кула фигню написал.ю На Украине и Белоруссии США все эти годы показывали, как он не прав.
Ну он живёт в схеме иллюзорной каких-то неосуществимых желаний сепаратистских.
А мироздание суровая штука, ему дела нет до желаний туземца какого "вольнолюбивого".
Может глобализация и приведёт там к наднациональной структуре использования ресурсов, но никаких "государств" в Сибири не будет.Нет им место в этой реальности.Впрочем как не было и 80 лет назад.
Уж если Семёнову -Анненкову -Калмыкову не удалось, то что говорить об этих, советских метисах?
У которых ни воли, ни сил, ни ресурсов нет.
Да. Хотя Вы очень жестки.
У нас структура страны такая, если не будет центра -ничего не будет.
Да я многого не договариваю, наоборот пропускаю между строк.Может и зря.
Ведь сепаратистам по-хорошему, ноздри надо рвать.
Не для того наши предки присоединяли и осваивали Сибирь, чтобы всякая грязь вспучишаяся, пользуясь увеличением доли хаоса, откармливались на продвижении идеек,способных привести к гибели сотен тысяч людей из-за разрыва связей и разрушению инфраструктуры.
У нас структура страны такова, что как только появляется "Центр" - страна начинает трещать по швам.

Вот это будет верно.

За последние 100 лет это третья попытка централизации. Две предыдущих закончились распадом. Именно так: централизация - и неизбежный распад вследствие цетрализации.

Так что - чем больше вы стремитесь к централизации, тем лучше вы помогаете сепаратистам.

А связи и инфраструктура уже давно благополучно разрушены. Нас сейчас с Россеий никакие производсвтенные цепочки уже не связывают. Давно. С Канадой связей больше.
Я всё это уже слышал.И про "иликую Эстонию", которая накормит всю Европу свининой и сметаной и про ужасных Москофлурар Кралы, мешающих из Владивостока сделать Сан-Франциско или второй Сиэтл.
Почему нас русских должны интересовать химерические потуги какой-то местечковой жопы, по-жопному развиваться и стать немножко толще?
Жопы, которую всё равно засунут в аутсайдерскую экономическую нишу, ибо занять достойное место под солнцем способен только те,кто имеет целеполагание и образ общего будущего на соответствующем уровне. не местечковом.
Тут ясно всё.Зачем и почему.Ясно откуда уши растут.
Пока существует государство от мыса Таран до мыса Деженева, существует и потенциальная возможность контроля над Хартлендом, далее над Римландом. А значит и "заката солнца вручную" (англо-саксонского).Не нами, так нашими детьми и внуками.
И как известно в расчёт всегда принимаются возможности, а не намерения.Как противниками, так и союзниками.
Зачем Эстонии кормить Европу? Она и накрылась именно на этом - на попытке войти в Европу. Где она нужна как зайцу триппер.

Вас, русских, интересовать не должно ничего. Нас, сибиряков, также не должны интересовать химерические потуги московской жопы, которая, не имея ни сил, ни возможностей пытается претендорвать не на свое.

Все равно - ваше место под солнцем только в качестве шестерок при Уолл-Стрите. Другого для вас не отведено. Да вы и сами не хотите.

Указанного "государства" от сих включительно до сих исключительно уже не существует. Кроме как в официозной пропаганде. Но уже и президент Медведев не имеет ни малейшего шанса приказать кому-то в Иркутске, Чите, Челябинске или Улан-Удэ. Просто его "приказ" получат, подошьют в папку "входящие", и на том забудут. Как олно с унылой регулярностью и происходит.

Государства не существует, ибо оно не в состоянии даже обеспечить исполнения своих же законов. Ни одного. Это миф, а не государство. Сейчас идет сложение государств, которые должны возникнуть вместо умершей Российской Федерации. Справка о смерти не оформлена лишь за отсутствием надлежащей инстанции.

Так точно, важны не намерения, а возможности. Намерение сохранить государство РФ у кого-то есть. Возможностей - ни малейших.
Не будет России и вас всех не будет.
Именно.
России и так нет с 1991 года начиная - ну и что? Вы же не считаете, надеюсь, ублюдочное псевдо-государство РФ-ию Россией.

А мы были ДО России, мы и будем и ПОСЛЕ России.
Ну эти безсубъектные клоуны, как пришли, так и уйдут.В первый раз что ли?
В 1618 граница проходила по дуге Калуга -Можайск.и где потом были те поляки?
Ведь есть территориальный императив, который прошит в коллективном бессознательном.Свойственный имперским народам - римлянам, персам, армянам, немцам, русским и британцам.
У России так много земли именно потому, что она никогда никому её так просто не отдавала.
Мы же Аляску и Калифорнию отдали не потому, что Америка на нас напала, а потому что мы не могли ее контролировать.
Недаром у английских сухопутных сил есть три лозунга:
- Первый лозунг - держись подальше от Балкан.
-Второй лозунг - не ходи походом на Москву.
- И третий лозунг - не доверяй королевским военно-воздушным силам (френдли файер)
Пока живы нематериальные сущности, вполне возможны и реконкиста и риссорджименто.
* gravitas - чувство ответственности.
* pietas - чувство привязанности к семье и своей стране.
* iustitia - чувство естественного порядка.
Даже после крушения династии, государства и общества, разрыва экономических, социальных и демографических связей эти нематериальные информационные сущности ещё живут, некоторое время.поэтому Аэций победил гуннов, а Жуков германцев.
Кто знает может завтра прийдёт новый железный Сулла и уничтожит отребье и их помёт, живущее по-сути взаймы?
Может уже какой нибудь "подполковник Буонапарте" завтра проявится?
=эти безсубъектные клоуны, как пришли, так и уйдут=

Вы об ком?

Когда уйдут ЭТИ, придут еще менее субъектные.

У России так много никому не нужной земли. И даже когда государство исчезнет совершенно - эту землю и так никто не возьмет. Даром не возьмет.

=Кто знает может завтра прийдёт новый железный Сулла=

Ага. "Может придет". Вот пока Вы так рассуждаете - "может придет" - он точно не придет.

Пока Вы лично себя не сочтете железным Суллоой и генералом Буонапарте.

Но Вы же не сочтете, не так ли?

А значит - и не придет, и не появится.

...

Вы рассуждаете в критериях "ожет быть". А это - заведомо убогие критерии. Надо рассуждать в критериях "есть".

Что у нас есть? Есть полное отсутствие государства. Дело ведь даже не в персонально Путине, Медведеве, Кудрине. Вас завтра с Пайдиевым поставь - будет в лучшем случае то же самое. А скорее всего хуже.

Вот Вы говорите - "Сулла наведет"... Что, лично будет бегать с пистолетом и порядок наводить? Смешно ведь... А его приказов выполнять НИКТО не будет. Вот в этом Вы можете быть абсолютно уверены.

Чувство ответственности? Вы у кого его углядели, скажите-ка? Чувство семьи? - давайте смешить не будем: оно у казахов или у чеченов есть - но вот у русских его даже следа не осталось. Чувство привязанности к Родине - это не у русской диаспоры, рассеянной по всему миру, Вы его увидели? Чувство естественного порядка - Вам самому-то оно хоть в малой мере свойственно?

Нет материала. Нет людей. Некем комплектовать ВЧК и НКВД.
Глобализации трындец. Мир идет к новой фазе формирования "гроссраумов".

Вся глобализация держалась на единственом. Мировой валюте "доллар США", Она уже практически утратила свою роль. Больше смысла в глобализме нет.
Это опять упрощение.
Финансовые потоки не имеют идеологии, не имеют постоянного выражения в той или иной валюте, не ограничены рамками государственных границ в своём движении, так как мировая экономика едина.Финансовые потоки России нельзя рассматривать отдельно от глобальных "финансовых рек". Это - одно целое. Они закольцованы и состоят из крупных активов государственных монополистов.Нет "грязных" или "чистых" финансовых средств. Ну и так далее.
Нет доллара -значит будет какой-то новый уравнитель, киловатт или литр пресной воды.Кто его знает, что там будет. Есть будущее и оно неоднозначно вопреки представлениям волосатых немцев и Ленина - Сталина.
Оно имеет пути развития, определённые пути, каналы, внутренние цели развития и не только в обществе, но и в мёртвой неравновесной природе, которую мы называем мёртвой.
Есть мировые финансовые потоки, есть "старые деньги".Есть ИНТЕРЕСЫ . Есть границы, за которыми обычный разум, житейская рациональность становятся бесполезны.Человек существо краткоживущее и власть настоящая, та которая обладает критическим, необходимо-достаточным объемом информации.На Даунинг-стрит меняется только премьер и его помощник по связям с обществом, а чиновники все остаются на своих местах, не просто чиновники, а каста - выпускники закрытых школ, впитавшие аксиологию господствующего класса с детства. Взять САСШ -там тоже случайных людей нет (лига плюща etc.) - положительная селекция.
Всё равно работает не "невидимая" там рука рынка какая, выдуманая Смитом и Рикардо, а геополитические инструменты, иногда прямого принуждения.
Изменился социально-производственный механизм.Вы же не станете этого отрицать?
Мир становится единым организмом, и хотя это звучит, как фраза из какого-нибудь писателя-гумми, это очень, очень, страшный факт. Потому что в организме нужна только одна голова, только одна пара рабочих рук, и только одна жопа. И значит, какой-то стране выпадет честь быть глобальной "головой", а кому-то придется вечно быть глобальной жопой. Жопа может по-своему, по-жопному, развиваться (скажем, стать немножко толще), но МОЗГА в ней никогда не возникнет, не нужен организму ВТОРОЙ мозг.
Сегодня В Китае, Малайзии и Гонконге - производственные подразделения (руки). Знания (и деньги!) - в другом месте (голова). А в бывшей России -ТРУБА!(жопа)
Изменилась и информационная составляющая.Сейчас для господства надо владеть не только "морями", но и и информационными коммуникативными потоками.
=Изменился социально-производственный механизм.Вы же не станете этого отрицать?=

Для начала хотелось бы все же внятно услышать, наконец, чем он в принципе отличается от социально-производственого механизма 4-го века до н.э. Например, можно взять любую другую дату. Финпотоки Великого Шелкового Путии - чем они отличаются от нынешних? Тем более тогда даже проблема соотношения курсов валют решалась не биржей, а весами менялы.

=Мир становится единым организмом, и хотя это звучит, как фраза из какого-нибудь писателя-гумми, это очень, очень, страшный факт=

Не более, чем в том же 4-м веке до н.э. То есть всегда кому-то хочется сделать его единым, да. Этоиу намерению столько же лет, наверное, сколько человеческим цивилизациям. Ну и что? Толку все равно не будет.

=Сегодня В Китае, Малайзии и Гонконге - производственные подразделения (руки). Знания (и деньги!) - в другом месте (голова)=

Уже не так. В Китае и знания, и деньги - свои. Малайзия на пороге этого (знания уже свои, с деньгами сейчас решают). Гонконг это Китай.

В России жопа, согласен. И даже хуже - ибо жопа тоже необходимая часть организма. А Россия это скорее аппендикс. Который проще вырезать, чем мучиться аппендицитом. Вот поэтому России более, чем всему остальному миру, надо не давать себя включить в "единый мировой организм". Ибо это равносильно смерти.

=Изменилась и информационная составляющая.Сейчас для господства надо владеть не только "морями", но и и информационными коммуникативными потоками=

И это тоже было всегда. Синдбад-мореход играл важнейшую роль в обеспечении господства халифов. При этом неважно, подходил ли он в жизни к морю хотя бы ноги в нем сполоснуть.
А в общественном разделении труда есть.
А общественное разделение труда с глобализацией не связано. Оно вполне вписывалось в Великий Шелковый Путь еще 2 тысячи лет назад.
Не былло этого пути. Миф. Не верю.
Как раз Белоруссия показала, что независимость оказывается полезна.

Если бы Белоруссия осталась в составе России, там ьбы сейчас был трындец похуже чем в Дагестане.

И лишь за счет своей независимости они сохранили промышленность и качество жизни.

То же самое с Казахстаном. А сейчас уже потихрньку выкарабкиваются Узбекистан с Таджикистаном.

Если бы они были в составе России, им бы ничего не светило.

То есть именно это показывает, что я прав. Условие жизни - не достатчное, но минимально необходимое - независимость от Кремля.
белоруссия создана Гемранией в интересах контроля постсоветского пространства и России.Колонии могут при определённых условиях устроить неплохую жизнь. Не надолго, до решения Задачи.
Белоруссия существует гораздо больше, чем Германия.

Как ВКЛ она появилась, когда Германия была представлена сотней мелких курфюршеств. Как Белорусская ССР она появилась, когда униженная Веймарская Германия платила жуткие репарации англо-франкам.

Так что сегодня менее всего из всех пост-СССР-ных стран на "колонию" тянет Белоруссия. РФ - в гораздо бОльшей мере колония.
Нет. Белоруссия была создлана Сталиным (после войны, даже не ДО.(формально ДО). Лишь одна цель: претензии на земли считавшиеся Польшей своими, создание противовеса Русскому народу, ну и место в ООН.
Литовско-Белорусская ССР создана в 1919-м. Сталин в это время защищает Царицын, очень далеко оттуда. В 1920-м Минск захвачен Польшей, в том же году освобожден. Восстановлена уже просто Белорусская ССР. Сталин в это время с Егоровым берет Львов, тоже совсем в другом месте. В 1922-м Белоруссия, вместе с РСФСР и Украиной создают СССР (да, там еще Закавказье было).

То есть для начала уже - Сталин тут не при делах.

Скорее при делах Уборевич. Литвин.

А белоруссы-литвины, вместе с укранцами-малоросами-хохлами-черкасами всегда были ДРУГИМИ русскими. Русскими - но другими. И всегда друг с другом резались. Московиты с казанцами дружнее жили, чем с литвинами.

Покуда Вы не поймете, что русские РАЗНЫЕ, ничего Вы не поймете в России.

Русские - это такое же собирательное понятие, как европейцы. Есть европейцы - англичане, французы, немцы, португальцы, итальянцы, греки. Есть русские - московиты, питерские, татары, сибиряки-чалдоны, чукчи, грузины, хохлы, бульбаши. Вера разная? Португальцы с норвежцами по вере отличаются не меньше, чем чечены от московитов.

Самая полная характеристика России, определяющая ее сущность - она РАЗНАЯ. Это не одна страна - это много стран. Разных. Общее у них только одно. Что для всего остального мира они лишние. Это страны, где нормальные (для остального человечества) люди не живут. Цивилизация отмороженных экстремалов. И отмороженных индивидуалистов.
Я знаю, что русские разные.А немцы отличаются ещё больше. Фризы и баварцы очень отличаются, язык разный. А Франция?А Китай?
Конечно. У меня знакомые немцы из Берлина и Мюнхена. Небо и земля. Про китайцев и не говорим, ханьцы из Гуаньдуна и ханьцы из Ляонина - никто бы не подумал, что один народ -:))

Потому и Германия, и еще больше Китай и строго держатся федерализма. Собственно, ведь и те, и другие проходили эти уроки, и не раз. У китайцев есть понятия "Чжунго" - Срединное государство, и "Чжанго" - Воюющие государства. И тот, и другой вариант они перепробовали не раз. И сейчас Китай скорее конгломерат государств, во внутренние дела которых Центр старается влезать как можно меньше - оставив себе оборону, госбезопасность и внешнеэкономическую сферу.

Русский мир тоже может иметь единство, кто же против? Просто надо искать формы этого единства. В форме централизованного государтсва "от Москвы до самых до окраин", как мы много раз уже видели - не может. А вот в форме "Екатерининской империи", когда петербургский император, московский великий князь, казанский и сибирский царь - одно и то же лицо, хотя законы в каждом царстве свои, разные - вполне даже может. Это мы тоже видели.
Цитата:"рядовой состав милиции кавказцев не любит,..."
Когда проститутка делает минет клиенту, то она его тоже не любит...
По долгу службы мне доводилось иметь дело с правоохранительной системой. :-) Суждения о том, что нравится или не нравится рядовому или даже офицерскому составу МВД нелепы. Диаспоры удобны, потому с ними и не борятся. Ни на каком уровне. Даже такая цель не ставится. Для рядового состава МВД важна коррупционная отдача от "чурок", для руководящего - высокая управляемость диаспоры. Конфликта не возникает до тех пор, пока диаспоры не захватывают руководящие посты в местных подразделениях правоохранительных органов, не меняют их состав на своих родичей и славянских нукеров... А когда до этого доходит дело, симпатии-антипатии уже не аргумент. Кстати, обратите внимание на этнический состав правоохранительных органов,скажем, в Ростовской области. Достаточно открыть служебный "правоохранительный" телефонный справочник для того, чтобы убедиться - Ростовская область уже не Россия. Кстати, засилье диаспор в правоохранительных органах провоцирует межэтнические конфликты куда сильнее, чем чьи-то жалкие литературные или политические потуги... Желаете увидеть источник ксенофобии? Снимите скрытой камерой денёк-другой из жизни бая в милицейской форме... О каком "европейском" пути развитии можно говорить, находясь под властью азиатских баскаков? Да, я встречал нацменов, пригодных к службе, но их ментальность была сформирована ещё в советские времена. И как показала практика, даже советский плавильный котёл не вытравил из генерала Дудаева местечкового национализма... Россиянского же плавильного котла не существует в природе. Знаете, Леонид, меня уже лет пятнадцать как преследует навязчивое желание сбросить на наши властные структуры атомную бомбу. Настолько безумна и вредоносна для Росиии их политика.
Читайте Галковского.
http://vz.ru/columns/2005/6/29/1227.html
Тут подборка.
Леонид, наверное, мне не стоит сейчас браться за серьёзный разбор позиции Галковского. Перед глазами автора – целостная, внутренне непротиворечивая картина мира, которая лишь частично проявилась в статье. Заочная дискуссия с Галковским в формате комментов… Гм… Дискуссии в блогах всегда будут достаточно поверхностны. Понимая это, я просто скажу пару слов о своём видении проблемы. Этнический состав советской элиты не был стабилен на протяжении её истории. Элита 20-х, элита 40-х и элита 70-х существенно различалась по своему этническому составу и ментальности, этого Галковский не учитывает и совершенно напрасно. Пик русофобии советского государства пришёлся на 20-е годы, когда власть могла реально уплыть из рук большевиков, вот тогда советская элита действительно нуждалась в инородческих подпорках, в дальнейшем – нет. Уже Сталин начал отдавать русскому народу должное.
И разумеется, советская элита не являлась «классом» в марксовом понимании этого термина. Галковскому стоило использовать приставку «квази», или дать читателю своё собственное определение описываемого явления. Точно также нельзя назвать «классовым» советское общество в целом – наоборот, оно было полностью деклассированно. Модернизационный рывок 30-х потребовал разрушения ранее существовавших социальных связей, временной атомизации общества, что дало повод «перестроечным» публицистам для сравнения советского общества с архаичными социальными моделями Древнего Египта и Месопотамии (тогда модным стало упоминание о т.н. «азиатском способе производства»). Понимания того, что сталинский прыжок имел конечной точкой не «коммунизм», а развитые формы капитализма в сочетании с активной ролью государства, управляемого высококомпетентной и социально ответственной элитой, в обществе нет и поныне. Хотя пример КНР у всех перед глазами.
В целом, Галковский допускает фундаментальные ошибки, но его статья, тем не менее, не теряет своей ценности, по крайней мере, полностью... Почему? Как мне видится, Галковский пытался объяснить наблюдаемую им картину отчуждения элиты от собственного народа. Дело, может быть, и не доходит до формирования субэтноса, как это произошло с русским дворянством, но степень отчуждения верхушки позднесоветской номенклатуры, а теперь и их наследников, от собственного народа чудовищна. В этом Галковский совершенно прав. Но дело здесь не в том, что нынешняя элита выпорхнула из советской шинельки, а в том КОГДА и В КАКОМ СОСТОЯНИИ она это сделала. По сравнению со сталинской номенклатурой она попросту выродилась к тому моменту, когда советский проект рухнул. Наша элита элементарно некомпетентна, она не в состоянии эффективно управлять Россией, всё, что ей остаётся – компрадорская политика, как единственная доступная для её уровня. И поскольку наша элитка прекрасно осознаёт свою слабость и никчёмность, она боится русских как огня. Восстановление субъектности русского народа, точно также как и восстановление полноценной социальной структуры общества (осознающих и активно отстаивающих свои интересы классов и слоев) – смертельная угроза. Современная элита может быть или единственным политическим субъектом или её попросту сметут в одночасье. Вот почему она так зависит от степени атомизации нашего общества, вот почему не «целует ручки» русским, вот почему она скорее сгноит нас всех в гнилом социальном болоте, чем позволит из него выбраться. В этом и состоит её Принцип, который не удосужился раскрыть Галковский.
Да, да, да. Но важно выделить зависимость и вторичность. Это и сыграло свою роль в 1991. И все эти годы.
Зависимость и вторичность социальной стратификации и национального самосознания? Леонид, если Вы – «листианец», то меня можно назвать «лассальянцем» (см. статью Бирюкова) http://www.apn.ru/publications/article17656.htm. Наши взгляды уходят корнями в одну и ту же историческую эпоху, отсюда очевиден и мой ответ. В период становления национальной государственности общность национальных интересов первична. Она обеспечивает гармоничную социальную стратификацию общества.
Все верно.. но как военный начальник Джохар Дудаев НАМНОГО более русский генерал, чем любой Ивашов, Квашнин, Трошев. Не просто более, а НАМНОГО, подчеркиваю.

Это вот они - россиянские "военачальники" - и есть карикатурные "баскаки".. которые немыслимы ни в одной вменяемой АЗИАТСКОЙ стране, будь то Япония, Китай или хотя бы Монголия. Там таких генералов или в войлоке душат, или золотой фольгой накормят.
Силовые структуры сдали СССР. И это те кто типа защищали СССР-овскую государственность. И как можно верить после этого всем властным структурам!!!
Сволочи они, и будет им по заслугам! Аминь!
У русских нет _ничего_, кроме государства. А оно сейчас в очень плохом состоянии.

Без адекватного государства русский на фоне чеченца - холоп и раб.

А вот с ним... с ним русский - носитель Главной Культуры Страны, а чечен - дикарь.

flamin_juventa
Именно. Вот и надо спасать государство от Этих.
Говорят, что у больших людей (окружение Путина) - есть такая задумка.

Русские в значительной степени склонны к диссидентству, к фронде, к ношению фуражки козырьком назад.

Совсем другое дело исламские народы РФ, которые почти что _обожествляют_ власть и во фронде не замечены.

Вывод? чтобы проще управлять этой территорией, нужно шире привлекать нацменов в структуры власти. Второй фактор - аульный паренек, ставший аж лейтенантом московской милиции, будет просто тащиться от повышения своего статуса и, конечно, будет предельно лоялен поднявшей его власти. Третий фактор - с мужеством и силой у них все как раз в порядке.

Естественно, что такое госстроительство - это как бы "Ататюрк навыворот", т.е. азиатизация страны и ее сближение не с европейскими традициями, а с турецкими, или азербайджанскими (эти, кстати, вполне возможно, вообще играют роль немцев Лефорта при Петре Первом - носители матрицы, которую надо насаждать в стране).

Тем не менее взят именно этот курс. Так проще управлять.

Кстати, это логически полное завершение славянофильства и антизападничества.

flamin_juventa
(В сторону) Да. как бы славно было, если бы в составе ГКЧП оказался не западник Пуго, а какой-нибудь узбек или азербайджанец! Ох, умылись бы свинодемократы кровушкой! Ох, устроили бы им Тянаньмынь и Андижан в однм флаконе! И не ельцын бы с танка выступал, а отскребали его тушку лопатой от асфальта после того как танк по нему проехался. Кстати --как бы не оценивать Кадырова и кадыровцев, но вопли по их поводу из либерального лагеря обьясняются именно страхом что эти люди не будут заморачиваться на гуманизьм и права человеков, а просто подметут московский оранжад пулеметами с улиц.
Не были они мятежниками. Читайте галковского. Он ближе всех к теме.
В смысле? Что это акция Горби? Опять теория заговоря рулит? Cами они пишут по другму, и у меня нет оснований им не верить. У Пуго конечно не спросишь...
Но в любом случае -- они хотели делать политику в белых перчатках. А вот азиаты лишены напрочь этих противовественных предрассудков.
Так что -- как бы кто не вспринимал нынешнюю власть, но хотя бы технические уроки из печальной судьбы СССР они извлекли. Да и рассудите здраво, без "фобий" и "филий" -- можно ли допускать до демократии народ, дважды избравший в цари пьяного дегенерата, причем во второй раз еще развязавшего и проигравшего позорную войну?.
Это на самом деле не акция, а провокация.

Спровоцировали этих.. в белых перчатках - потому что в другом случае вылез бы какой-нибудь Шебаршин (условно говоря), который бы объяснил бедняге Язову, что надо не танки в город вводить, а брать банки, мосты, телеграф... попутно спустив с цепи "лимиту", посулив им (и дав!) московскую прописку.

И все было бы в три дня гламурно. Не хуже Тяньаньмыня.

ДЛя того и была провокация. Шебаршиным же КГБ не заканчивался. Там был еще Бобков, например. И Калугин. А это уже - совсем другая песня.
Оххх, как все запущено... При чем тут Шебаршин если там был его шеф Крючков? Какие у вас есть основания в чем-то обвинять Шебаршина -не говрря уже о том что
толпа у БиДэ уже была в невменяемом стостоянии, и гасить её пришлось бы "палюбому". А Калугина тогда уже выкинули со службы.

А Вы знаете, как в КГБ относились к "шефе Крючкову"? Как к дежурному дурачку.

Про Калугина - Вы слышали байку, что бывших чекистов не бывает? В этой шутке есть доля шутки.

Гасить толпу можно по разному. Можно просто блокировать, и она рассосется на второй день. Сама, утопнувши в собственных нечистотах. Примерно так и сделали два года спустя - просто отключив в Белом Доме канализацию и воду.
Так я так понял, что большая часть губернаторов не поддержала ГКЧП, и большая часть военачальников выполняла приказы Язова откровенно спустя рукава, ожидая, чем закончится. См. мемуары Лебедя.

Ну и народная поддержка была близка к нулю. Значение толпы у БД именно и только - датчик, показывающий этот факт.

Тогда _реально_ большинство людей думало, что с отменой КПСС у нас будет шаг к Светлому Будущему.

flamin_juventa
Большинство местных руководителей как раз ГКЧП поддержала - кстати, никаких ублюдочных "губернаторов" тогда не было, а были нормальные секретари обкомов и председатели исполкомов. Приказы Язова были выполнены, части выдвинулись в город и заняли предписанные места дислокации --дальнейших приказов не последовало.
А к БиДэ пришло от 30-до 40 тысяч -- вполне коррелируется с процентом шизоидов и психов -- одному батальону с полным боенкомплектом на десять минут работы --с учетом того что в толпе пуля АК пробивает как минимум троих, а КВТП --до 10ка.
Кстати --на местах например кв том же татарстане многие низовые руководители предлагали организвать демокнтсрации в подержку ГКЧП и даже отпраку антиельцынистов в Москву, на что начальники отвечали --там люди умные, и без нас разберуться. В общем -- власти не хватило разбойников и убийц -- как вяясняется, и они нужны
>Большинство местных руководителей как раз ГКЧП поддержала

Подавляющее большинство - как Тархов в Самаре - заняли выжидательную позицию
Чуть менее поддержали Ельцина
Чуть менее - поддержали ГКЧП

Ельцин потом быстро выгнал не только третьих, но и первых. Кстати, Завгаева именно за "первое" и выгнали, а потом мерзавцы "Сережи" и _заслуженно убиенная_ (занималась грязью, грязь ее и убила) Старовойтова продвинули Джохара.

>кстати, никаких ублюдочных "губернаторов" тогда не было, а были нормальные
>секретари обкомов и председатели исполкомов.

Как назвать - вообще не особо неважно. Правитель региона условно называется "губернатор". Для простоты. Хотя де-юре да, в СССР было "секретарь обкома", сейчас же в РФ "глава администрации" или "премьер правительства Москвы". Слова "мэр" де-юре в РФ нет.

>на местах например кв том же татарстане многие низовые руководители

Я знаю, что было на местах в Самаре. Был там, происходящее на улицах и в массах видел. Это рядом с Татарстаном.

1) массовый шок народа утром 19 августа после увиденного Лебединого Озера по телевидению. Шокировал, конечно, не Чайковский, а факт переворота.
2) в массах народа - совершенно простого, на грани гопоты - возникло мнение "это что ж они, суки, нашего Горбача - да как Хруща на помойку?"
3) не более одного человека из нескольких десятков воспринимали ГКЧП как законную власть
4) массово ГКЧП воспринимался как хунта путчистов
5) народ был в ужасе, ассоциировал ГКЧП не с налаживанием нормальной жизни (она на тот момент и так была нормальная в восприятии масс), а с Пиночетом и греческими "черными полковниками". Реально боялись, что _будет хуже_, в первую очередь в плане репрессий. Никто не ожидал ничего хорошего от ГКЧП. Все понимали, что туфтышка в виде обещанной раздачи приусадебных участков есть мелочь по сравнению с угрозами репрессий.
6) фразы типа "братской семьи советских народов" из воззвания ГКЧП вызывали гомерический смех сквозь слезы - после Карабаха и Баку было понятно, что это туфта полнейшая
7) никто не оспаривал права Ельцина на правление Россией
8) низовое начальство показывало по кабельному/местному телевидению речь Собчака, в которой он назвал всех ГКЧПистов "бывшими" и "преступниками".
9) митинг собрался на площади у администрации, толпа заняла примерно 70 на 70 метров. До 10 тыщ человек. Не психи. Обычные напуганные люди.
10) на митинге выступил слесарь авиазавода Карлов, который сказал под всеобщий гул одобрения, что коммунистам за 70 лет власти не удалось превратить народ в БЫДЛО.
11) массовых перемещений силовиков замечено не было, как и никаких силовых акций.
12) митингов "за ГКЧП" не было.
13) псих на митинге был только один, который полез на трибуну с плакатом из колючей проволоки и слез и черной надписью "ты президента выбрала, Россия?". Зашукали. Не били. На психа был реально похож. Участники митинга - не психи, а обычные напуганные люди.
14) сотрудники КГБ (отец моего друга) дома слушали Голос Америки, а после телеконференции ГКЧП сказали - "скорее всего, задушат этот переворот".
15) Янаев вызывал крайнее отвращение, как и Павлов (последний из-за тучности и из-за старой памяти о повышении цен в 3 раза весной 91).

Вот таковы факты. Показательно отсутствие _любых действий_ власти. Она отсиживалась и выжидала.

В свете виденного в Самаре я не поверю в ваше фразы о Татарии. Шаймиев уже тогда алкал повышения своих полномочий с опорой на нацспецифику своего региона (которой нет в Самаре), а Ельцин уже тогда сделал широкий шаг навстречу, "союзники" же не делали. Странно было бы, если бы Шаймиев был бы за ГКЧП.

flamin_juventa
Офигеть!! Что за мерсское местечко эта ваша Самара -- воистину, поймешь ИВСа с его депортациями. Так вот --я жил в Москве и работал на обычном московском заводе. Так вот -народ воспринял события удивительно спокойно и с пониманием, ни про какого "нашего Горбача" и не заикались --напротив, этот лысый меченый потерял давно остатки автортета. Ярый демосрат был один единственный --на пять примерно тысяч коллектива --он повесил на доске объявлений какую- то ельцынскую листовку, котрую через пару часов сорвали. Что до Tатарстана --то про идею отправки людей на митинг в поддержку ГЧКП мне говорила моя приятельница, дядя котрой --секретарь мелкой партячейски на Казанскойм авиазаводе её обсуждал в кругу работяг --те в общем выразили согласие.
И кстати --Шаймиев как раз был потенциальным союзником ГКЧП ибо в случае их победы ему светил статус главы союзной республики.
И еще --как свидетельствуют все очевидцы, в Прибалтике в те три дня прибалтоязычные резко забыли слово "оккупант" зато дружно вспомнили русский язык.
>ему светил статус главы союзной республики.

С потолка взято. Ни на чем не основано. При закручивании гаек его бы скорее выгнали и заменили русским.

flamin_juventa
потолка взято. Ни на чем не основано. При закручивании гаек его бы скорее выгнали и заменили русским.


Кто бы выгнал? Окститесь!! Старые советские интернационалписты, в ситуации когда каждый нормальный союзник --дар Божий? А главное --нафига? Ельцын вон был русак из русаков, а хуже всякого еврея американского!
Неееее. АПри укрепелнии СССР русских бы гнобили, а нацменов толкали. Вы уж сосвсем не в курсе. Ельцин то и победил на обиде русских функционеров.Обидах кстати реальных и несправедливых.
Это каких же? Уточните? Их на конюшнях пороли или икры в бутерброды недокладывали? К тому же --если посмотреть на первый ельцынский кадровый призыв, то функционеров там немного --в основном "уральская мафия" --да и ту быстро вычистили -- последние могикане вроде сосоковца продержались до 96. На местах вообще назначались всякие демшизоиды вроде Рюмина в Рязани и Дьяконова с гуслянниковым в Мордовии и Краснодаре.
Мда. т.е или азов не знате. Или прикидываетесь.
Cлышал про некую "русскую партию" якобы недовольную засильем "хохлов" и "инородцев" --но простите все на уровне агенства ОБС и в исполнении деятелей впроде "Гориллы" Попова. Но факты говорят что среди властных элит активная поддержка Ельцына была невелика. После "проклятого августа"--да, перебежали все кто смог и захотел. А до того реакция была, как вспоминал Минкин своего знакомого комсомольского работника на результаты президентсикх выборов 91 "Быдло, мразь, проголосовали за Борьку!"
Была чёткая линия партии коммунистов. Об этом в ЖЖ много писал и Пионер и Обогуев три года назад(тогда это был очень хороший журнал).
Теперь анализ.

С Горбачевым и Ельциным тогда связывали реальные надежды на перемены к лучшему, это раз. Большинство народу.

Народ так напугали антисталинскими материалами типа Солжа и Шаламова, что народ панически боялся любых репрессий, и да, отчасти была готовность поддержать любых мудаков, только чтоб в ГУЛаги не сажали. Кстати, _эту_ надежду народа мудаки не обманули :)

Ассоциация ГКЧП с восстановленным ГУЛагом была просто прямая.

Кстати, этой идеологемы хватило для многих и на 1993 год. Поддерживали расстрел макашовцев и хасбулатовцев под лозунгом "эти суки хотели нас загнать в ГУЛаги, а Дедушка Ельцин добренький, не хочет".

"Демонстрация в поддержку ГКЧП", организованная сверху, скорее всего бы провалилась - народ бы растекся. Без конвоя это себе представить в то время крайне сложно.

Но понятно, что мнение народа тут организаторов не колебло (как и на Майдане-04). "Массовка" была нужна для того, чтобы прозондировать почву - не возникнет ли проГКЧПистский митинг? не будет ли массового неповиновения Ельцину? его не было.

Важнейшую роль играло мнение _средне-низового звена власти_. Так вот, в массе своей они не осмеливались не повиноваться ГКЧП, но саботировали, затягивали, не решались, курили бамбук, и так далее. В сторону Ельцина тоже делались экивоки.

Думаю, что для этого звена - директора заводов, непартийные части местных администраций - тоже было выгодно избавиться от руководства со стороны постылой КПСС с ее идеологическими отделами. К слову, никто из них не проиграл (а "освобожденных партработников" и впрямь выгнали на улицу).

Еще воспоминание: зашел я числа 22го - когда уже все стало ясно и пошел "праздник победы" - к отцу. У отца телевизор, отец мне и говорит - "мы с тобой в историческое время живем. Ты хоть понимаешь, что произошло? коммунизм кончился. Многие вокруг ходят по улицам и этого еще не понимают".

flamin_juventa
=Ассоциация ГКЧП с восстановленным ГУЛагом была просто прямая=

Если бы была такая ассоциация, у ГКЧП была бы поистине всенародная поддержка.

В чем вся и проблема-то - что трясущиеся ручонки Янаева ну никак не ассоциировались ни с ГУЛАГом, ни с ИВСом, ни с наведением порядка.

Им просто НЕ ПОВЕРИЛИ. Никто - ни власти на местах, ни силовики, ни народ. Народ, кстати, Сталина зауважал как никогда ранее именно в это время - на рубеже 80-90-х. Жуткий дефицит порядка в "перестройку" неизбежно вызвал желание вменяемого и честного лидера. Не "плачущего большевика", а человека дела.

С Ельциным и смирились-то только поэтому. Не вникая в смысл его речений (они, впрочем, особого смысла-то и не несли никогда). Просто - крутой дядька, вон, на танк залез.. ну, аналогии с Ильичем, конечно -:))

ГУЛАГ, повторяю, одобрили бы почти все.

=в массе своей они не осмеливались не повиноваться ГКЧП=

В чем все были и дело - они НЕ МОГЛИ "повиноваться ГКЧП", просто потому, что с них НИКТО и не требовал какого-то "повиновения". В облисполком поступила всего ОРДНА телеграмма, иноформирующая о создании ГКЧП как такового и предлагающая "поддерживать порядок". Все. Что должен делать предисполкома? Порядок не поддерживать? Оружие раздавать? Как он мог "не повиноваться", если никто не требует какого-то повиновения?

ГКЧП проиграл только потому, что он и не играл. Ни единого действия, ни одного указания, куда бы то ни было.

Я потом (месяц спустя) разговаривал с командирами дивизий, стоявших под Иркутском (Чистые Ключи, в 30 км от города). Они подтверждают: приказов не было никаких. Просто - соблюдать порядок, в рамках обычного режима боевой подготовки. Даже на казарменное положение не вывели. Ну что - вояки пожали плечами: нет приказа - нет и исполнения.

Не было приказа и в КГБ. Они сами были крайне удивлены - ну, ХОТЬ ЧТО-ТО должно же быть, или от Крючкова, или от Ельцина... Ничего! Они и сидели, сложа руки. Естественно, проникаясь все бОльшим презрением к ГКЧП, как к ничтожествам, не способным что-то делать вообще.

="Демонстрация в поддержку ГКЧП", организованная сверху, скорее всего бы провалилась - народ бы растекся=

Я думаю, она была бы не менее массовой, чем против ГКЧП. Фишка в том, что именно "сверху" ее никто проводить не велел.
Видите, как по-разному все у нас было. В моем окружении - самом разном - все было совсем иначе.

>Народ, кстати, Сталина зауважал как никогда ранее именно в это время - на рубеже
>80-90-х.

Нет. Поползновения уважать Сталина - хотя власти его в то время не пиарили - были еще в начале 80х и, видимо, раньше. Причем уважали низовые люди типа водил, которые очевидно тогда при Брежневе жили в целом намного лучше, чем при Сталине. Такой своеобычный садомазохизм из серии "если кого-то избивают и пытают, то это Правильное Служение Высшему".

Горбачевская перестройка сильно вправила людям мозги. ГУЛагов боялись в общем практически все, кого я видел. "В гробу такой порядок, чтобы трястись, как бы не забрали" - вот массовое мнение.

Многие и в октябре 1993 поддерживали Ельцина именно с этой установкой "эти уроды станут сажать в ГУЛаги".

>Жуткий дефицит порядка в "перестройку"

Да не было его тогда. Бардак пошел с начала 92, с гайдаровских реформ. До ГКЧП - газеты болтали, дела при этом шли, в общем как и раньше, ну, были какие-то сбои (с сигаретами в 1990), но да когда их не было? _Обреченности_ не было, хотя все понимали, что время _нестабильное_, и можно ожидать _всего_.

> Просто - крутой дядька, вон, на танк залез..

Помните, мы с вами обсуждали тему солдатика-танкиста, который после ГКЧП выступал по ящику со словами "тут выступала Елена Боннэр!". Типа - святая выступала. Было такое, было.

Вот это я вокруг себя и видел. Народ хотел перемен к лучшему так, что на этом фоне даже мерзость Боннэр понималась как пророчица. Причем простой народ, не редакторы газет. Как тот танкист.

>ГУЛАГ, повторяю, одобрили бы почти все.

Ну, во-первых, это не так. Просто по факту. Мечтающие о ГУЛаге пошли уже позже, где-то к 93 году.

Но кроме фактов, важна и моральная сторона вопроса. Лично я считаю, что одобрять ГУЛаг - значит быть моральным уродом. Типа тех гитлеровцев, что сожгли Катынь и ставили медэксперименты по замораживанию насмерть. Нельзя одобрять запуск человекобоен. Это людоедство. Бойни имеют свойство расширяться и бить по всем без разбору - при Сталине еще крайне мягко было (за исключением краткого периода ежовщины), а ну как Пол Пот? там убивали за то, что человек носит очки. Впрочем, это мое личное мнение.

Под это дело около 50% моего окружения - нет, уже не 99%, а 50%, другие 50% думали иначе - одобряли расстрел Ельциным макашовцев в 93. "Эти суки хотели загнать нас в ГУЛаг". Все предельно практично и просто. И - отмечу - 50% "думавших иначе" вовсе не одобряли ГУЛаг. Они просто не считали, что Хасбулатов и Руцкой ведут нацию в ГУЛаг.

flamin_juventa
=которые очевидно тогда при Брежневе жили в целом намного лучше, чем при Сталине=

ДЛя начала - совершенно очевидно, что при Сталине специалисты, выполнявшие важную и нужную работу, жили, конечно же, гораздо лучше, чем при Брежневе.

Вот этот подход - "всех сажать будут" - он характерен именно и исключительно для интеллигенции. Которая отличается высоким уровнем безграмотности и, в силу этого, весьма восприимчива к мифам.

А как раз работяги - неважно, инженеры-конструкторы или водилы со слесарями - они про ГУЛАГ кое-что знают. В конце концов, самые крупные лагеря ГУЛАГа - Озерлаг, Тайшетлаг, БАМлаг, Ангарлаг - были именно у нас. И нам не надо рассказывать, кто и за что в них парился. И тот простенький факт, что НИ ЗА ЧТО в ГУЛАГ не попадали, что ГУЛАГ был вовсе не "человекобойнями" и не "экспериментами над людьми", а просто одной из форм хозяйственной деятельности - это нам тоже не нужно рассказывать. Сами видели, сами знаем.

Помню (а я в свое время ведь и сам так же, как Вы, думал - и, должен сказать, еще до всяких "Мемориалов" начал заниматься темой репрессий и "невинно посаженных в ГУЛАГ"), как меня мужики на смех подняли. "Работай и не воруй, и какой тебе ГУЛАГ?"

А вор ведь должен сидеть в тюрьме. Тут как ни крути - а если вор сидит не в тюрьме, а в парламенте, не будет ни порядка, ни правды, ни жизни людской. Это уж каждый шкурой чувствует, если даже умом не понимает.

Потому, кстати, не было и поддержки Руцкому, когда он с Ельциным бодался. Конечно, все понимали: Ельцин - мудак. Но и Руцкой с Хасбулатовым - такие же точно мудаки. ГУЛАГ? Никто не поверил Макашову, что он способен на это. Просто всем было очевидно - две воровские шайки рвут друг другу горло за добычу. Не более.
Специалисты - конечно. Но я не видел сталинизма среди брежневских специалистов, а среди простых водил. Уровень жизни нижнего класса от Сталина до Брежнева улучшилось в разы. Один жилищный вопрос возьмем.

Скучает человек по кнутику-то. Кто бьет кнутом - тот Велик, преклониться надо. Есть, есть такой психологический паттерн (хотя и не у меня, но у многих).

> он характерен именно и исключительно для интеллигенции

Да нет, он характерен для тех, у кого в семье кто-то загремел.

Вы _всерьез_ думаете, что сажали одну интеллигенцию? ее-то как раз меньше всего, лизали зады да держали фиги в кармане. Вон даже Ахматову не посадили, хотя ведь реальная махровая антикоммунистка.

При большом размахе репрессий, таком, как в ежовщину, кого угодно могли посадить за какой-то пустяк на 10 лет. Да, это действительно было практически только в ежовщину, после войны _репрессий_ в строгом смысле этого слова на самом деле не было, но ужаса хватило до самого 20 съезда.

На самом деле можно сопоставить то, что рассказывали кулуарно "на ушко" люди старшего поколения, с тем, что писали перестроечные интеллигенты в Огоньках. В рассказах четко подразделялась ежовщина (37ой год) и все остальное сталинское время. В Огоньке - нет. Ляпали иллюзию того, что при Сталине все 20 лет были сплошной кошмар, что не так. Сейчас и цифры по этому поводу есть. Раз в 20, что ли, отличие размаха репрессий в ежовщину и вне нее.

>И тот простенький факт, что НИ ЗА ЧТО в ГУЛАГ не попадали

Смешно просто.

> а просто одной из форм хозяйственной деятельности

Человекобойни были в ежовщину, но не в ГУЛаге, а в подвалах управлений НКВД.

Что касается "одной из форм хозяйственной деятельности" - то хрен-то редьки не слаще, на кой черт народ держат в бараках в бушлатах с построениями и шмонами, да еще и кормят отстоем (смертельно опасно в плане авитаминоза, особенно в мороз) - ради экспериментов над людьми или ради "хозяйственной деятельности" (рабство). Это просто не важно.

>мужики на смех подняли

Ну вот а другие мужики говорили совсем другое. И какие мужики правы? замечу: про возможность загреметь просто так при Брежневе как-то никто не говорил, все знали, что один шанс на миллион, не больше.

>А вор ведь должен сидеть в тюрьме.

Ну да. Так было и так есть при Брежневе и на Западе. Вот там было в плане правоохранения _нормально_. И там, и там. ГУЛаги - это "не вор должен сидеть в тюрьме", это иное.

58ая статья - это вообще не "вор". В сталинское время - не только ежовщину - количество зэков по 58ой и по приговорам "троек" было примерно равно количеству уголовников (сказки про 20 миллионов оставим Е. Боннер).

99% из них невинны, конечно - реальной оппозиции власти практически не было, тем более в низах (хотя был и 1%, и об этих сынках воронежских партсекретарей тоже писали в перестроечной прессе, да и логик Зиновьев по этой линии прошел).

>Конечно, все понимали: Ельцин - мудак. Но и Руцкой с Хасбулатовым - такие же
>точно мудаки.

Совершенно верно, это понимали и сторонники, и противники ЕБНа тогда. Мем сторонников - "эти сволочи хотят нас загнать в ГУЛаги". Мем противников - "негоже стрелять в парламент, не по-божески это, и это не демократ, а Пиночет".

flamin_juventa
= я не видел сталинизма среди брежневских специалистов, а среди простых водил=

А я его видел как раз и в первую очередь среди производственников-специалистов практически на любом крупном заводе.

=Скучает человек по кнутику-то. Кто бьет кнутом - тот Велик, преклониться надо=

Это миф. Никто не скучает. Хотя многие норовят обвинить в жэтом других. Но - других, не себя. Вот и Вы - себя-то из "любителей" исключили же -:)) Вот так и все остальные.

=он характерен для тех, у кого в семье кто-то загремел=

Ничуть. Ну, у меня загремели, и что? У многих загремели. А кое-кто и сами живы, из сидевших тогда. В массе своей они "анти-сталинизмом" не больны.

=Вы _всерьез_ думаете, что сажали одну интеллигенцию=

По 58-й - практически только ее. За воровство, конечно, или за бандитизм - там другое.. Но вряд ли Вы против того, что убийц и бандитов надо сажать -:))

=даже Ахматову не посадили, хотя ведь реальная махровая антикоммунистка=

Вот как раз АНТИКОММУНИСТЫ в репресии попадали исключительно редко. И Ахматова, и Булгаков, и Поликарпов (авиаконструктор), и Тарле (историк) - никто из них под репрессии не попал. Хотя ранее Поликрпов и Тарле попадали в лапы НКВД - но тогда у руля там стояли не "сталинцы", а "троцкисты". Но это был 30-32-й годы.

=В рассказах четко подразделялась ежовщина (37ой год) и все остальное сталинское время=

Многие из тех, тгдашних живут рядом со мной. Каки-то "ужасов" они не рассказывают. Скорее напротив - для очень многих 37-й связан с небывалым дотоле ростом уровня жизни. Стали лучше одеваться, кушать лучше стали, больше зарабатывать, больше развлечений.

Для кого-то - для партработников, для совработников, для связаных с ними деятелей культуры - конечно, были и "ужасы".

Но вот даже военные - где чистки действительно были серьезные (вполне оправданные, впрочем - ведь армия-то была.. мягко скажем, ну ни в какие воротА) - какого-то "ужаса" не отмечают. У меня дед в РККА с 1918 по 1945-й, да и других родствеников немало. Да, жестко проверяли на профпригнодность. Да, повыгоняли многих "героев Гражданской", кто не удосужился поинтересоваться современыми формами ведения войны.

=на кой черт народ держат в бараках в бушлатах с построениями и шмонами, да еще и кормят отстоем=

В Братске живет Виктор Соломонович Сербский. Более 10 лет отсидел в Озерлаге - один из самых жестких лагерей ГУЛАГа. Написал мемуары, много писал о пережитом в прессе. Отмечал всегда: лагерное начальство относилось к зекам бережно. Не по причине какого-то "гуманизьма", ни в коем случае. Просто зеки - такое же лагерное имущество, как проволока на столлбах или винтовки вохры. Утрата без оправдания - и начальник лагеря спарывает петлички и сам топает в строй со своими недавними подопечными. Каждый зек на учете, как единица рабочей силы и единица материального учета.

Вообще, ГУЛАГ всегда был планово-убыточной системой. То есть на его содержание тратили много больше, чем он давал в смысле прибыли. Просто был целый ряд проектов, на которые невозможно было иначе мобилизовать народ. Скажем, БАМлаг - который в 1936-41-м начал строительство БАМа (до войны построили от Тайшета до Братска). Потому уже, в наше время, когда стали БАМ строить дальше, понадобилась поистине всесоюзная мобилизация - и на БАМе платили людям в десятки раз больше, чем "на материке", и обеспечение там было лучше, чем в Москве. А что делать? - такие стройки всегда крайне напружны (когда в царево время строили Транссиб, только китайцев на работы "купили" у Ли Хунчжана около 5 миллионов, да всем окрестным мужикам заменили подати на трудовую повинность на стройке, а денег пришлось у французов занять столько, что Россия так и не рассчиталась с ними до 1917 года - что Империю и погубило в конце концов).

=58ая статья - это вообще не "вор"=

По разному.

Например, 58-7 - "Нанесение экономического ущерба государственому или кооперативному предприятию". Та же самая 58-я. Бухгалтер-приписчик, снабженнец-махинатор, да просто "несун", который тащит мешок муки с зерносклада или горсть гвоздей со стройки - все попадали под 58-7. Так было до марта 1939-го, когда Берия распорядился органам НКВД не применять 58-7 если нет "контрреволюционного умысла", а вменять им 162-ю - кражу.

То есть сажали по 58-й и воров - и весьма даже немало. Конечно, куда проще - особенно в "репресии": 58-я рассматривается "тройкой", по упрощенному процессу.

=зэков по 58ой и по приговорам "троек" было примерно равно количеству уголовников=

Максимум по 58-й было в 38-м - где-то около четверти.

=99% из них невинны, конечно - реальной оппозиции власти практически не было, тем более в низах=

Ох, была.. Ох, КАКАЯ была оппозиция - не сравнить со всеми нонешними, от КПРФ до ПравДела вкупе -:))

В 1937-м только фиксируются ДВЕ попытки переворота. Одна по "делу маршалов", другая - со стороны партактива (во главе стоял Р.И.Эйхе, первый секретарь ЗапСибкрайкома, в его группе - Постышев, Косиор и, очень похоже, что Хрущев.. но этот последний усколзнул, вовремя "перекинувшись", когда понял, что их преломили).
"Разбойник", о котором вы - это _человек с иным типом легитимности_, нежели военно-уставная или бюрократическая.

Военно-уставная (приказ) или бюрократическая организация _не работает_ в условиях госпереворотов и революций. Потому как она подразумевает _беспрекословное_ признание права начальника отдавать приказ. А в путчах не ясно, будет ли вот именно этот человек твоим начальником завтра, или же его отлюстрят, а то и посадят. Или убьют.

В таких ситуация нужна именно _иная_ легитимность, которая требует либо идеологической обработки ("повышение лояльности компании"), либо же _верности своему кругу людей_ по понятиям. По тем самым понятиям.

Для выполнения _некритичных_ приказов типа "ввести в Москву танки" - хватит даже и остатков этого. Для стрельбы - совсем иное. Ты выстрелишь, а потом окажешься виноват - исполнил преступный приказ. Не зря ж в 93 году танкистам, что палили по БД, обещали заранее квартиры в Москве и обещание сдержали.

В такой ситуации понятие "служу Отечеству" не работает. Где оно, Отечество? официально - это Горбачев. Ельцин тоже имеет права - в конце концов избран. А ГКЧП? горбачевские помощники, мятежники против шефа?

Ваше преклонение перед "приказом" просто не работает в этих ситуациях. Нужен не приказ, а _сотня правильных ребят, которые без формально отданного приказа, основываясь на верности шефу и понимании его с полуслова_ смогли бы, например, застрелить Ельцина прямо в БД (по толпе стрелять совсем не обязательно, конных ментов и автозаков хватит - толпа-то безоружная, в отличие от 93). А приказы пойдут потом, когда противник будет обезглавлен и все поймут, что иного начальства, чем вот эти, нет.

Так работал Пиночет и так работали греки.

В чем отличие с СССР? в том, что в тех армиях был _сильный корпоративный дух_, а в советской - не было. Умер. И задолго до ГКЧП. То, что армия потом не бунтовала против ЕБНа, когда оный ее опускал по-всякому - об этом и говорит.

Более или менее был такой дух в КГБ, но и этого не хватило (многие ГБшники были за Ельцина). Ментам же и вообще все равно. Они просто держались подальше от этой опасной для карьеры ситуации. Массовых беспорядков нет? на митингах культурно? ну и славно, оснований вмешиваться нет.

Что же касается идеалов коммунизма, то они умерли так же, как и воинский дух в армии.

Теперь последнее. Ну, допустим, ЕБНа убили, как Альенде, полтолпы расстреляли. Это что, возврат к традицонному СССР? нет, это приход к власти тонтон-макутской диктатуры. А кто сказал, что она бы сохранила то хорошее, что было при СССР? а может, была бы падишахия, как у туркмен? а может, был бы такой же компрадорский режим, да еще и с репрессиями?

Когда серьезные ребята, основанные на личной преданности, хватают власть (да еще и с расстрелом толпы - важно потому, что без этого можно запустить пиар-идею "мы ваши избавители от бывшей уродской власти", а после этого уже намного сложнее, остается только "мы главные, а кто пикнет - того убьем") - им уже не до следования старым традициям государственности. Они Короли в этот момент. Могут все. И ворочают.

Для китайского варианта а-ля Тяньаньмынь нужна была совсем другая идеологическая подготовка, нежели та, что была при Горбаче.

flamin_juventa
Для китайского варианта а-ля Тяньаньмынь нужна была совсем другая идеологическая подготовка, нежели та, что была при Горбаче

Вт тут вы проявляете вопиющее невежество, впрочем простительное и характерное для нашего среднего россиянина. Ибо СССР и КНР до Тяанмыня шли ноздря в ноздрю, и совпадение политических тредов при ближайшем рассмотрении просто убивает.
Вплоть до своих Горби и Ельцына.
Но вот справились же --просто Ян Шанкунь -- "технический директор" зачистки --отдал приказ --и от всей демосратии остался один пшик.
Кстати -- как упоминает ельцынский пес Цалко, военные были настрены вовсе не проельцынски, а например дивизия генерала Лебедля прогоняла бидэшных агитаторов чуть ли не пинками.
И вообще --я так понимаю - вы судите о той ситуации с точки зрния интеля, в кругу которых вы вращались. А я то внизу крутился, среди прстого народа...
И как бы то ни было --при страшащем ваши нежные чувства европейца "падишахе" продолжал бы существовать СССР, худо бедно финасировалась бы наука и космические программы, мафию бы задавили (хотя бы из чувства самосохранения) -как кстати в той же Трукмении, и РВСН нахъодились в куда лучшем состоянии. Смотрим на Пакистан и избавляемся от либерпальных комплексов.
> я то внизу крутился, среди прстого народа...

Я среди всякого. У всех слоев населения было а) желание нового б) доверие Горбачеву и Ельцину как носителям нового.

Ельцин утратил это доверие за один 92 год.

>при страшащем ваши нежные чувства европейца "падишахе" продолжал бы существовать
>СССР, худо бедно финасировалась бы наука

Чего-чего-чего-чего? Туркменбаши финансировал науку? космические программы? он даже медобслуживание пенсионеров отменил, к сведению.

Были бы _все_ недостатки путинской РФ, плюс еще детей в школах заставляли бы носить сочинение Великого Баши, причем близко к сердцу, а массовую медицину просто отменили бы. И, конечно, куча всяких обязательных работ типа "картошек" и хлопков.

Кстати, идолопоклонство космосу - дурь редкая. Лучше +1 Ашан, чем +1 космический корабль.

>как кстати в той же Трукмении

А что - мафия есть самое худшее зло? нет. Туркменбаши намного хуже, чем мафия.

>Смотрим на Пакистан и избавляемся от либерпальных комплексов.

А что там хорошего? говно и нищета.

flamin_juventa
=А что - мафия есть самое худшее зло? нет. Туркменбаши намного хуже, чем мафия=

Это кому как -:)) Туркменам, конечно, лучше Туркменбаши. Потому-то его и поддерживают. Вы, надеюсь, понимаете, что без поддержки народа Ниязов и дня бы не продержался?

=Смотрим на Пакистан и избавляемся от либерпальных комплексов.

А что там хорошего? говно и нищета=

Да ну? Одна из наиболее динамично развивающихся стран, ядерная держава, с довольно развитой промышленостью и самодостаточным сельским хозяйством, играющая весьма активную роль в мировой политике. Никакой, конечно, "нищеты" - по крайней мере, не более, чем в России.

Пакистан - это уровень, который сегодня для нас недосягаем. Хотя, понятно, что есть и поприличнее страны.
>Вы, надеюсь, понимаете, что без поддержки народа Ниязов и дня бы не продержался?

Тут не так все просто. Если под словом "народ" понимать _вообще весь социум_ - то конечно. См. мою дискуссию с Левченко о Папе Доке и Сомосе.

Если же под словом "народ" понимать простых обычных людей - то неверно совсем. Такие, как Ниязов, пользуются поддержкой _пары сотен генералов и чиновников_. И все. Потому что _им при нем хорошо_, их-то Рухнаму никто учить наизусть не заставляют (даже если и заставляли бы, то большие люди это бы манкировали, а никаких средств их реально заставить силой нет - они и есть та сила).

А народ в ужасе забился в щели и трясся, как бы не ухайдокали. Как обычно при почти любой диктатуре.

Собственно, Рухнама - не главная претензия к Великому Сердару. Куда важнее _абсолютное сворачивение социалки де-юре_. Низовым людям в Туркмении крайне хреново.

Ниязов - это как раз что-то типа Папы Дока и Сомосы.

О Пакистане. Дикая нестабильность этническая, дикая нестабильность с исламом, массовая нищета куда хуже РФийской - многие в аулах и живут, как при эфталитах еще :)

Позитив какой-то у Мушаррафа, впрочем, был. Вполне себе корпоративист, как Муссолини и Чан Кайши. Корпоративистские диктатуры реально успешны, только вот при чем тут Папы Доки, Ниязовы и Сомосы?

flamin_juventa
Все в принципе наоборот.

При диктатурах опасность грозит как раз "паре сотен генералов и чиновников". Они и трясутся в страхе, и занимаются интриганством друг против друга - чтоб посадили (или расстреляли) не меня, его.

А вот народу, простым людям, работягам - бояться нечего. Они к власти в принципе доступа не имеют, им-то чего бояться? Режут друг друга те, кто имеет доступ к власти и материальным ценностям. А чего бояться пастуху? Слесарю? Шоферу?

Диктатуры, тем более "ниязовского" толка, отличаются своей поверхностностью. Они хорошо получаются в странах, где есть какая-то монокультурная "золотая жила" - нефть и газ в Тукмении, например. Диктатура оседлала Трубу, а все остальное ее мало волнует - лишь бы не бунтовали. Даже можно чуть-чуть людишкам на молочишко подкинуть - ну, хотя бы интеллигенции на поддержку штанов... А весь остальной народ - да пусть чё хотят делают, лишь бы за Трубу не лапали.

В Туркмении интересная структура жизни. Власти кормятся (и недурно) от нефтегаза. Подкармливают туркменскую и руссакую интеллигенцию - за лояльность. А остальной народ - ему в общем никто не мешает жить как ему угодно. Пасут верблюдов и баранов, широко развились всякие кустарные производства - даже до нас доходят всякие поделки, из верблюжей шерсти всякие там ковры и прочее, недешево, причем. Конечно, на этом паразитируют менты и таможня, как же без этого... но в родоплеменной структуре это приобретает некую упорядоченность, и все знают, с кого и сколько можно брать. И, кстати, что за это обязаны делать менты - например, крышевать своих родственников.

Так что версия о том, что в Туркмении все "трясутся от страха" - очевидное преувеличение. Трясутся от страха власть имущие. Потому что любой из них может попасть под удар. Если соперники докажут Турменбаши, что он недостаточно добросовестно исполняет свои обязаности.

А низовым людям - там в общем неплохо. Государство, конечно, никкой социальной функции не выполняет, это без вопроса. Но и жить не мешает.

О Пакистане Вы какие-то байки рассказываете -:)) Все там не так. Глубинка Пакистана живет ничуть не хуже глубинки российской.
>При диктатурах опасность грозит как раз "паре сотен генералов и чиновников".

Разные бывают диктатуры.

При корпоративизме (Муссолини, Франко, Тайвань, Южная Корея, Сингапур, с оговоркой современный Китай, с оговоркой греческие полковники) - да, так. При гориллообразном компрадорстве (Сомоса, Ниязов, Папа Док, Мобуту Сесе Секо, сальвадорский режим) - нет. Ровно наоборот.

По поводу Пиночета идут споры, ближе ли он к первому типу или же ко второму. Сталин после войны - крайне близок к корпоративизму в левацкой обертке.

Чисто левацкая диктатура - это третий четкий тип, там все "по-третьему", как у Пол Пота и в Эфиопии.

>А чего бояться пастуху? Слесарю? Шоферу?

Вы что, правда не понимаете? падает вообще ценность жизни. Люди понимают, что они пыль под ногами не то что Системы, а местного "старшего майора" НКВД. Пикнешь - расстреляют. Сразу. Походя. Расстрел - это не Событие, как при Брежневе, а будни, причем не общесоюзные, а районные.

В случае же Ниязова - отменит Сердар медицину для шоферов - вот тогда они и возрадуются. И пенсии отменит. И не пикнешь - см. выше.

Диктатура совсем не обязательно развивает страну. Это Сталин и Чан Кайши - созидатели. А ниязовы всякие - ровно наоборот. Упростители и регрессоры.

>монокультурная "золотая жила" - нефть и газ в Тукмении

Угу, потому что развивать ничего не надо, создавать - и так нормально.

>Государство, конечно, никкой социальной функции не выполняет, это без вопроса. Но
>и жить не мешает.

Ну и ельцинская РФ точно такая же была. Чем Ниязов _лучше_ ельцинской РФ?

>О Пакистане Вы какие-то байки рассказываете

Ага, как будто там не свергли Мушаррафа недавно.

flamin_juventa
Китай и Корея (что Северная, что Южная) - вообще не диктатуры. Это традиционалистские общества. Конфуцианская система в Китае, родоплеменная в Корее. Фашизм Муссолини, "корпоративизм" - это квази-традиционализм, это попытка восстановить, или скорее сызнова создать на пустом месте традиционную структуру. Отчего и не слишгком удачный исход - очень трудно создавать взамен разрушенного.

Китай - это довольно рыхлая федерация, на грани конфедерации, земель, провинций, уездов, округов. Центральная власть взяла на себя ограниченый круг обязанностей и ресурсов, все остальное передоверяя "вниз". При этом даже попытка центрального правительства выйти за пределы "сообразности" своих полномочий может вызвать взрыв сопротивления. Поэтому Пекин каждый раз договаривается с любой Ганьсу или Хэйлунцзяном, подкрепляя свои предложения конкретными ресурсами, передаваемыми провинциям. Это ну никак не диктатура.

Такая же фигня (со своими особеностями, разумеется) в Средней Азии - Казахстан, Узбекистан, Киргизия, Туркмения. Ниязов, конечно, Туркменбаши - но его полномочия не выходят за нефтегаз и внешнеполитические функции. Что внутри - там все построено на родоплеменых отношениях. Попытка же Ашхабада давить на какую-нибудь Кушку вызовет вооруженое сопротивление - причем в первую очередь со стороны ниязовских же спецслужб. Потому что все они также формируются по родовым принципам.

Пиночет вообще "чистая" диктатура, классика. Вообще, парень оказался не в своей тарелке, оттого и повышенная кровавость его режима - он сам не знал, что делать, его поддержка была исключительно извне.

Сталин скорее да, ближе к традиционализму - тем более, что ему это было много проще, чем Муссолини - все же в России даже и сейчас куда больше осталось от традиционного общественного устройства, чем в любой стране Европы. Собственно, о Сталине как единоличном правителе (с оговорками, впрочем) можно говорить только с конца 1938-го, когда он получил контроль над НКВД, продвинув туда Берию. До того он был лишь одним из претендентов на власть, причем далеко не всегда сильнейшим (например, весной-летом 1937-го его противники были явно сильнее).

О Пол Поте мало что известно. Информационная блокада до сих пор, как мало где.

=Вы что, правда не понимаете? падает вообще ценность жизни=

Ну как сказать.. Вот, с наступление демократизации и либеральных реформ в России ценность жизни упала многократно по сравнению с советскими временами. Сейчас убить человека - вообще раз плюнуть. И это вообще характерно для либерального общества, лишенного семейно-клановых отношений. Вот в большой семье, в клане, в тейпе - ценность жизни человека да, высока. За него есть кому вступиться.

=местного "старшего майора" НКВД. Пикнешь - расстреляют. Сразу. Походя=

Это где ж такое было? -:)) В СССР не было никогда. Старший майор не в силах посягнуть на шофера или пастуха. Хотя бы потому, что ему жить среди шоферов и пастухов, а в тайге (да и в большом городе) пропасть человеку - раз плюнуть, будь он хоть трижды старший майор. Все, что Вы говорите - играло роль, но.. для сравнительно небольшой группы интеллигенции, близкой к власти. Для остальной массы народу, для работятг это всегда были ерунда. Вот они - будучи на коротком поводке и при кормушке власти - да, они от старшего майора зависели весьма. Деваться-то им было некуда, они ж в жизни больше ничего и не умели, как лизать власти причинные места. А лизнушь не тому - тут под пресс и попадешь. Тут да.. но это удел шестерок вечный.

=Диктатура совсем не обязательно развивает страну. Это Сталин и Чан Кайши - созидатели. А ниязовы всякие - ровно наоборот. Упростители и регрессоры=

Ниязова или Папу Дока в созидательстве и не винит никто -:)) Понятно, что Туркменбаши просто оседлал советское наследие в видже нефтегаза, остальное его не волнует. Потому-то ему и плевать на то, что там делает остальной народец. Но, опять же - это не имманентный признак диктатуры: ровно так же точно ведут себя и демократические правители России (от Ельцина до Медведева включительно), и Польши, и Прибалтики, и почти всего пост-социалистического лагеря. Везде в общем одно и то же - развал и примитивизация.

Попытки созидательности здесь заметны изредка - у Нурсултана, у "колхозника"... похоже, таджики кое-что зашевелились. Но это редкость.

=Чем Ниязов _лучше_ ельцинской РФ=

Ничем. Конечно же. Одна шайка-лейка. С этим-то кто спорит? Просто и в ельцинской РФ-ии, и в ниязовском Туркменистане - одно и то же: власть эксплуатирует советское наследие, доставшееся по разделу - а народец выживает кто как умеет. Своего рода конкордат: воруй кто как может, а другим не мешай.

=как будто там не свергли Мушаррафа недавно=

О, это вообще не показатель -:)) Кого только в мире не свергают... важно: КТО сверг? С КАКОЙ целью? КТО организовал свержение? "Наррдные массы" - не канает, нет такого субьекта политического действия, как "народные массы".
=СССР и КНР до Тяанмыня шли ноздря в ноздрю=

Они РАДИКАЛЬНО разошлись после 1956 года. На 180 градусов. Китай в 60-80-е - это непрерывный поиск и непрерывные реформы. СССР в это время - замороженный цыпленок.. который при малейшей разморозке разползся под пальцами.
=Для китайского варианта а-ля Тяньаньмынь нужна была совсем другая идеологическая подготовка, нежели та, что была при Горбаче=

Это верно. СССР разгромлен задолго до 1991-го. Его упоенно громил Горби (не понимая сам, что творит). Его "заморозили" при Лёне - но эта "заморозка" оказалась фатальной: почти 20 лет организм не развивался, утратив динамичность и сознание. А начало положил, конечно, Никита с его "оттепелью". Кстати, показательно, что именно "оттепель" стала для китайцев знаком - с ЭТИМИ дела иметь нельзя, это - предатели, продали своих вождей - тем более и своих союзников предадут не мигнув. И правда, так ведь и вышло - и Хоннекера, и Кастро и Чаушеску просто предали (в Румынии так и вовсе переворот - дело рук КГБ СССР). Китайцы вовремя отползли от предателей - и тем самым сохранили свое.
Фишка в том, что никаких приказов НЕ БЫЛО.

Ни губернаторам. Ни военным. Ни КГБ.

Все сидели в непонятках - ну и что дальше?

За три дня НИ ОДНОГО приказа.
Не сработало бы. Демократы уже тогда говорили об отмене прописки.

flamin_juventa
Говорили уже тогда - но не отменили и до сих пор. И не отменят, даже если завтра президентом Москвы станет Гарри Каспаров.
Уже в 95 году можно было запросто жить в Москве без прописки и работать на нормальной работе.

Последний этап был в 04, когда до 3 месяцев не регистрироваться разрешили.

flamin_juventa
И что - сейчас в Москве можно жить без прописки? Да там даже до приезжих-командированных докапываются.
Я жил в Москве без прописки в 95-98 годы. Три года.

Один раз уплатил штраф. Был снят ментами на улице по возвращению с пьянки в час ночи. Штраф платился неформально самим ментам, без квитков и без обезъянника (мне почти все равно, кому его платить, хотя есть два фактора - а) менты тоже люди, лучше им, чем бездушному Левиафану б) менее гиморно), хотя там одного алкоголя бы хватило на трезвяк и удары дубинкой по бокам, если бы я им чуть-чуть хотя бы хамнул, как быдлан. Но я не хамнул. И - это было 1 раз за три года.

При этом я работал в программерской фирме и получал стандартные тогда для толковых программистов в Москве 1200 долларов в месяц (сколько не зондировал рынок труда в то время 97-98 - везде ровно столько предлагали).

Да, кстати, я такой не один был. У нас процентов 30 от фирмы было таких, в основном, как и я, иногородние выпускники московских вузов, но были и реально ввезенные из Твери ребята. В соседней фирмешке аудиторша была из Пензы ввезенная без московской прописки.

В то время я еще с девчонками часто знакомился в метро и на улице, так вот, именно среди начинающих "карьерных офисниц" в возрасте около 25 и было полно без прописки, а иногда и без московского вуза.

Вот такие реалии бытия. Понятие "можно" тут слабо годится. Реально решают вопрос работодатели, а не государство. А им было как на подбор всем без разницы, есть ли московская прописка.

А Путин это дело еще более расслабил. Раньше можно было официально три дня находиться в Москве от даты билета - сейчас три месяца, после скандала с хохлами в 04 году, когда вышло, что хохол может находиться в Москве 3 месяца, а россиянин - 3 дня.

А уж на волне гастарбайтерщины - ой мама не горюй... Кстати, говорят, что нелегальных мигрантов из не-России в России крайне мало, это очень жестко, этим занимаются иные ментовские службы (не ППСники), санкции огромны, да еще и _разрешительный_ набор гастеров для работодателей (для россиян этого нет).

flamin_juventa
=Кстати, говорят, что нелегальных мигрантов из не-России в России крайне мало, это очень жестко, этим занимаются иные ментовские службы (не ППСники), санкции огромны, да еще и _разрешительный_ набор гастеров для работодателей (для россиян этого нет)=

Это правда.

Я занимался проблемой китайских мигрантов. До сих пор ходят байки, что их тут чуть не миллионы -:)) В реальности - чушь. И у нас, и во Владике, в Хабаре, в Чите у ментов (и в райотделах, и в региональных управах) есть подразделения, со знанием языка спецом для отлова нелегалов (конечно же не ППС - это обезьяны). Кроме того, два фактора. Во-первых, китаец внешне очень характерен, его не спутаешь ни с монголом, ни с казахом, не говоря про якута или бурята. Во-вторых, род занятий у него таков, что он всегда на виду - или торговец, или ресторатор, или на стройке - везде на виду. Спрятаться - а что он будет делать, спрятанный? Впрочем, максимум, что за китайцами числилось - это просроченая виза. Так что эти ребята подсчитаны точно, до копейки и до фыня -:))

Немного сложнее с гастарбайтерами из республик СНГ. Те же армяне или азера - у нас немало ведь кавказцев, которые тут поселились еще при СССР и никуда не уезжали никогда. Здесь уже на внешность не определишь, надо проверять. Много были гастарбайтеров с Украины в 90-е, сейчас они в основном сосредоточены или на нефтянке (это в Тюмени), или на углекопстве (это в Якутии). Но там - тоже целевой набор, и организованный въезд-выезд.

А вот с местными - неопределеность полная. По Иркутску судя, у нас официально 573 тысячи населения. В то же время менты фиксируют только по центральному рынку ежедневный проход около миллиона человек в день. То есть, со скидкой на приезжих, получается, что население города от 800 тысяч до миллиона. Ну, в Иркутске на прописку сроду не глядели, это становится проблемой если кредит брать или ружье покупать - тогда прописку требуют.. а на работу всегда брали не глядя на эти дела.

В Москве, как я знаю, требуют прописку, например, на метро работать, или еще в каких подобных фирмах. Конечно, кого волнует программер, сидящий в офисе целый день?
>его не спутаешь ни с монголом, ни с казахом, не говоря про якута

Да, да, да.

Мнение, что все желтые на одно лицо - чушь полная. Это так только для тех, кто не в теме и не общался с ними. Скажем, японцы достаточно резко отличаются, у них лица какие-то как из камня высеченные. Нация феодальных warlordов, отпрогрессированная бриттами (на свою голову).

Когда муссируют проблему гастеров (ДПНИ и подобные), то валят в кучу две проблемы а) собственно гастеры б) этнические мафии. Второе - это Кавказ, они граждане РФ, и _миграционная политика власти никоим боком не касается этого вопроса_.

>В Москве, как я знаю, требуют прописку, например, на метро работать, или еще в
>каких подобных фирмах. Конечно, кого волнует программер, сидящий в офисе целый
>день?

Во-во, на хороших местах ее не требуют, на хреновых - требуют. Что значит работать на метро? если речь о разработке того же софта или какой электрики для метро - то делают это в такой же коммерческой фирмешке, что и мой работодатель тогдашний, и с пропиской там так же расслабленно, и ЗП повыше.

А вот если работать _в самой системе метрополитена_ - то там нищенские же ЗП по сравнению со средними офисниками. Это просто плохая работа, и все.

Вообще, ельцинская система прикормленных коммерческих фирмешек, работающих по заказам госструктур - манна небесная. И для персонала фирмешек (реально же в постиндустриале жили и живут), и для их руководителей, и для госчиновников (откаты), и для интересов дела - реально же госструктуры компьютеризировали именно так в конце ЕБНа - начале 2000ных.

А что нового сюда привнес Путин? при нем стали снова поднимать головы всякие монструозные госНИИ с лениво-депрессивным персоналом по курилкам, неэффективные 100% и с нищенскими ЗП. Стало хуже.

При ЕБНе рынок все расставил на свои места, и они заняли подобающую им нишу посредника между госзаказчиком и фирмешкой, которая и делает всю работу. Ничего, кроме админресурса, у них нет - ни спецов (все разбежались по фирмешкам), ни качественного управления, ни денег (кроме связанного с админресурсом левака в карманах директоров).

flamin_juventa
Этнические мафии - это не только и даже не столько Кавказ.

Это, напрмиер, цыгане. Самая закрытая и непрозрачная этническая мафия - это цыганская. Конечно, все как на подбор граждане РФ, как минимум по одному паспорту у каждого -:)) К ним очень трудно проникнуть.. у меня, скажем, есть среди них знакомые - а вот у ментов практически нету.

Закрыта китайская саньцзы, конечно. Но - саньцзы не выходит за пределы своего землячества, она занимается только китайцами. Причем если китаец получает российское гражданство, он автоматически из-под влияния саньцзы уходит. Это, правда, бывает редко - нет у китайцев особого стремления менять гражданство. Тем боллее чейчас, когда в Китае уже очевидно стало жить лучше.

Грузинские и армянские, азербайджанские мафии - это торгово-комерческие группы. Они весьма открыты, легко идут на сотрудничество. Неоднократно бывало, что для того, чтобы поставить на место беспредельщика-азербайджанца, например, достаточно просто выйти на ихнего "главного", и объяснить ему ситуацию. Обычно за этим следует высылка виновного, от греха подальше, с компенсацией пострадавшему. Кавказские мафии стараются не вступать в прямые конфликты, и сами с охотой берутся за поддержание порядка среди своих. Если бы в ДПНИ были вменяемые люди, они бы так и действовали - налаживали контакты с кавказскими мафиями, и действовали через них. Примерно такая же фигка с таджиками, казахами и киргизами.

=там нищенские же ЗП по сравнению со средними офисниками. Это просто плохая работа, и все=

Нук, я бы не сказал, что нищенская... Кассирша в метро получает 20 штук - это самый низовой уровень, обезьянья работа. А машинист электропоезда - это штук 60-80. НЕ во всех "софтовых" фирмах столько получают. Что же до "плохой работы" - то вот без всех "софтовых" фирм Москва не пропадет.. а вот без метро - погибнет в первый же день.

=При ЕБНе рынок все расставил на свои места=

Ну да - все производство остановилось, все кинулись воровать, работать уже стало некому. Правда, конечно, эпоха Путина от этого отличается лишь "упорядоченостью" воровства - если при Ельцине воровали кто как может, то при Путине право вроровства стало зависеть от близости "к телу". Но работают только эскпортно-сырьевые производства и их непосредственная обслуга. Более того: как раз НИИ - в первую очередь прикладную науку - при Ельцине уничтожили первым же делом. Вместе с сервисно-ремонтными подразделениями на производстве. Первое, что делалось на любом приватизированном предприятии - ликвидировали сервис и обслугу. Так что с 93-95 года оборудование на всех без исключения предприятиях не то что не обновляется, даже не ремонтируется толком. "Путинизм" ничего тут не поменял.

То, что появились всякие нано-корпорации - ничего не меняет. Это коммерческие структуры по отмывке бюджетного бабла, не более того. Вменяемых ученых и разработчиков там просто нет.

Свободный рынок несовместим ни с высокими технологиями, ни с полноценным существованием России вообще.
Я говорю о том, что вижу, иы обмениваемся виденным в жизни. Спорить о том, кто прав, честно говоря, нет никакого смысла, да и просто в лом, не дает ничего позитивного. Если мы где-то не согласны - значит, по-разному видим мир.

> Кассирша в метро получает 20 штук - это самый низовой уровень, обезьянья работа.

Ну да, нищенская и есть. Для докризисной Москвы (сейчас пока не ясно, каковы рынки труда, живем в эпоху перемен) - чуть ли не самый низ.

>А машинист электропоезда - это штук 60-80.

Так и есть. С 90ых годов столько же, сколько средний программист, это действительно так.

Работа при этом адова - сдельная, в туалет сходить некуда, трупы из-под колес выковыривать, начальство прессингует переработками.

>НЕ во всех "софтовых" фирмах столько получают.

Во всех примерно столько и получают. Стандартная докризисная цифра для _средней паршивости_ программиста в какой-нить массовой конторе типа mail.ru. В мелких фирмешках бывает, кстати, и поболе - у них нет понтового имени, они ничего не могут предложить человеку, кроме бабла.

Толковый системный программист в Москве до кризиса в фирме типа Кварты (софт для карманников) - 100 тыр в месяц после НФДЛ. В мире бизнес-приложений все в среднем еще шоколаднее, но опять же - работа там грязнее и тяжелее, больше всякой муйни типа нечетко поставленных ТЗ, да и от везения/хватки зависит многое.

>а вот без метро - погибнет в первый же день.

Человек, который себе лично ищет свою личную работу, на это не будет обращать внимание. На низкооплачиваемые работы идут те, кто _не тянет по своему качеству высокооплачиваемую_. На равнооплачиваемую адову работу идет тот, кто _не тянет по своему качеству работу почище_.

Такой закон бытия, иерархия такая как бы. Человек ищет, где лучше, но не каждый при этом соответствует этому "лучше".

>Ну да - все производство остановилось

Да. Только я говорил про советские ИТшные госНИИ. Говноконторы. Как только _целая группа_ увольняется из этой конторы в фирмешку, и _занимается там ровно тем же_ - так сразу у них производительность растет, делают то, что госконтора просто не осиливает. Это реал такой. Те же люди, с теми же инструментами, просто в другой организации.

Про нано-корпорации - да, конечн.

flamin_juventa
=Человек, который себе лично ищет свою личную работу, на это не будет обращать внимание=

Если он не удет на это обращать внимания, его заставят обратить внимание - когда, анпример, в Москве остановится метро. И город просто сдохнет в мучительных корчах.

=только _целая группа_ увольняется из этой конторы в фирмешку, и _занимается там ровно тем же_ =

Фишка в том, что после 1991 года не появилось НИ ОДНОЙ "говноконторы" - частной ли, государственной ли - которая бы занималась, например, разработкой промышленого оборудования. Или энергетических систем управления. Или химических препаратов и продукции химии вообще. Или биотехнологий. НИ ОДНОЙ! Все, что есть - как один к одному, советские "говноконторы".

И не появится никогда.

Поэтому тут нечего и сравнивать. Какая производительность у тех, кого не существует?
главное схватили. Работают лишь старые системы. Новых нет. Кроме сотовой связи.
Кто "они"?

ГКЧП? Они конечно не мятежники. Они охранители. И тут ни при чем Галковский - читайте Пуго, в конце концов -:)) А именно - воззвание ГКЧП. Там все сказано, ни одини Галковский не придумает.

Беда Галковского (главная!), что он - москвич. А значит, ограничен обзором МКАДа. Это в лучшем солучае. А ЗаМКАДье - это уже для него терра инкогнита.
вообще-то, если бы ГКЧП взяло власть, мятежниками были бы Ельцин и Ко. кто проиграл, тот и преступник. классика жанра.
Если вы действительно считаете, что кадыровцы лучше западников - то это иначе как бредом и не назовешь.

В рассматриваемых вами сценариях _все в итоге стало бы намного хуже, чем мы имеем_. Например, вариант покойного падишах-президента Туркменбаши. Нравится? Он _абсолютном всем_ хуже, чем наши гайдарочубайсы и путины.

Всегда может быть хуже. Имейте это в виду.

>подметут московский оранжад пулеметами с улиц.

Угу. А дальше президент РФ будет _прямой в лоб ставленник Кадырова_. Нравится? Про либеральные УК и ТК можете забыть - сразу все это перепишут поближе к шариату.

flamin_juventa
Знаете -- если мне придется выбирать между развалом РФ и президентом - кем-то вроде Нургалиева, то я выберу именно что второй вариант --ибо гибель России это гибель всего, а даже самый злой президент смертен, у вероятнсть быть застреленным пьяным ментом для меня будет на пять порядков ниже вероятнсоти --сдохнуть в замерзающем голодающем мегаполисе.
А про ГКЧП даже слышать смешно --ну был ли оджним из ведущих политиков СССР какой-нибудь Алиев или Аушев -- пошло бы толкьо на пользу. Вон как Китай то поднялся на презираемой вами азиатчине!
Очень реально "и-и". И замерзающий мегаполис, и пули пьяных ментов, и официальные пыточные подвалы и концлагеря.

Всегда может быть хуже.

Распад РФ на части - далеко не гибель, и не факт, что хуже, чем "злой президент". Будет "русский мир", как латиноамериканский или арабский.

"Злой президент" может до смерти уничтожить процентов 10 населения, вас в том числе. За что? за то, что ваша дочка отказала сыну полковника охранки. За то, что косо посмотрел на мента. Да мало ли. "Злой президент" же не лично убивает, он создает систему человекобоен, где каждый младший сержант может безнаказанно убить, а потом оформить бумаги, что убитый был экстремист.

Кроме того, "злой президент" может завести страну в такой тупик, из которого потом реально не будет выхода. Путины с нургалиевыми и завели (хотя Путин и не особо злой).

>Вон как Китай то поднялся на презираемой вами азиатчине!

На американских и японских кураторах он поднялся, а не на азиатчине. На азиатчине не поднялся никто за последние 500 лет. Такая уж она, азиатчина, штука - на ней не поднимаются.

Азиатчина - это конец даже не РФ, а русских как достойного народа, и превращение в убогих тупых дикарей.

Еще учтем, что Дэн Сяопин, как и Чан Кайши - очень толковые госдеятели. Местечковые баи Аушев и Алиев даже близко не стояли, как и Туркменбаши.

flamin_juventa
Злой президент" может до смерти уничтожить процентов 10 населения, вас в том числе.

"Добрый" Ельцын по факту недалеко ушел. А диктатура в России может быть, запомните --только популистсткой, это либерастия может плевать на народ, ибо у неё источник легитимности внешний.

Кроме того, "злой президент" может завести страну в такой тупик, из которого потом реально не будет выхода. Путины с нургалиевыми и завели (хотя Путин и не особо злой).

О да -- конечно! Вон как Лукашенко то завел!

а американских и японских кураторах он поднялся, а не на азиатчине.

Ржаль! Опять конспироложество! Особенно про японских кураторов! Вы это только при живом китайце не повторите. И именно видимо благодаря этим кураторам для КНР до сих пор закрыто сотрудничество с американским ОПК.
Псмотрите куда Китай засовывал все словеса Госдепа насечет "открытости" и "правов чилавэка" и как Клинтон уговаривал (безуспешно) Китай допустить на внутренний рынок 16 американских фильмов в год вместо 15.

Будет "русский мир", как латиноамериканский или арабский

Да верно. Не способный создавать ничего кроме самогона и лаптей для туристов, и развлекающий инозенмных гостей дикарскими плясками в кокошниках и ксоворотках.
Уж лучше как в КНДР --они хоть не вымирают, и нас еще ракеты будут учить делать --если за ум возьмемся.

>"Добрый" Ельцын по факту недалеко ушел.

Отождествление роста смертности при Ельцине с репрессиями - чушь собачья, и вы сами это понимаете.

Ничто не мешает _популистской_ диктатуре взять и перебить 10% как "врагов народа". Гай Марий вон тоже популист был, а проскрипции придумал (а Сулла потом перенял).

Дадут ширнармассе водку, футбол, для девочек дурацкие телешоу, и поцреотизм. Вот и весь популизм.

Источник легитимности либерастии не внешний ("внешние" вообще ничего легитимизировать не могут), а свой же средний класс, особенно гуманитарный, "работающий с людьми".

>Вон как Лукашенко то завел!

А кто сказал, что Лукашенко злой? либерасты, что ли? _нормально_ там все в Белоруссии. Есть все достоинства РФийской жизни и нет многих недостатков РФ.

>Ржаль! Опять конспироложество!

В Китае все толковое принадлежит США/Европе/Тайваню/Корее/Японии.

flamin_juventa
Отождествление роста смертности при Ельцине с репрессиями - чушь собачья, и вы сами это понимаете.

Чушь собачья -извините думать что злое ГКЧП стало бы зачем-то истреблять народ. Чушь собачья --не порнимать, что именно политика Ельцына к этой смертности привела! Да при "ужассном" Сталине погибло намного меньше даже считая голодомор.

Гай Марий вон тоже популист был, а проскрипции придумал

Ну и поехало бы тысяч сто упертых очкариков демократов лес валить --так им и надо!
У нас вообще с врагами даже при Сталине церемонились.

("внешние" вообще ничего легитимизировать не могут),

То есть все эти марионетки США от Самосы до Ющенко и Карзая нам примерещились?

В Китае все толковое принадлежит США/Европе/Тайваню/Корее/Японии.

Учите матчасть как любят говорить. Предприятия с иностранными инвестициями производят не бол 4-5% ВВП КНР.
Причем заметьте --не целиком принадлежащие нерезидентам, а вообще -- с участием.


>Да при "ужассном" Сталине погибло намного меньше

Одно дело, когда умирают многопьющие от водки (не пей - всего-то делов) - и другое дело, когда кого угодно могут забрать, избить, пытать, и отправить на Колыму, _потому что у райотдела план_.

По-моему, разница очевидна.

>Ну и поехало бы тысяч сто упертых очкариков демократов лес валить

А почему вы считаете, что вас бы не коснулось? вот книжечки пописываете и издаете. А вдруг в них какой-нить "уклон" найдут?

Лучше, когда _этого нет_. Даже распад государства на несколько штук поменьше - и то лучше, как, например, судьба Польши в конце 18 века. Хуже может быть только геноцидная (именно геноцидная, а не любая!) оккупация, как при Гитлере.

Вера же в то, что репрессии коснутся _только лично вам неприятных людей_ - наивняк полный. В ежовщину, например, срезали (и правильно сделали) почти весь состав доежовского НКВД, и многих секретарей обкомов (тех, что "истинные большевики" - таким место в паровозной топке, как Лазо, причем совершенно по делу). Казалось бы, люди власти, все свои, ленинская гвардия - а срезали. При этом адвокатов и частных портных не трогали, хотя и классово чуждые.

Поддерживать репрессии, помимо всего прочего, есть просто моральное уродство.

>То есть все эти марионетки США от Самосы до Ющенко и Карзая нам примерещились?

То есть вы вообще ничего не понимаете. Не заметить _судорожный, доходящий до анекдотов поиск внутренних источников легитимизации в случае Ющенко_ - надо быть слепым.

Любая легитимность любого правителя имеет корни внутри. Когда кураторы ставят марионетку, ей выращивают эти корни тем или иным образом - враньем с элементами правды обычно.

>Учите матчасть как любят говорить.

Посмотрим, посмотрим. На данный момент, по имеющимся у меня сведениям, Китай - самая угрожаемая кризисом страна, с самым реальным переходом кризиса в военную фазу. Если восстановят там систему 20х годов с "маршалами дождя" и "яшмовыми маршалами" - я буду рад, Россия будет спокойнее спать.

flamin_juventa
Одно дело, когда умирают многопьющие от водки (не пей - всего-то делов) - и другое дело, когда кого угодно могут забрать, избить, пытать, и отправить на Колыму, _потому что у райотдела план_.

Да --мне следовало понять с кем я говорю, сразу после упоминания того что "Ашаны" полезнее космонавтики. Я мог бы привести тысячи аргументов против вашей точки зрения, но зачем --ваши мозги видимо напрочь прошиты "Огоньком" "Гулагом" и прочим шестидестяническим г....
Одно могу пожалеть --жаль что Ельцын не сгреб всех подобных вам демокряков, и не загнал на Первую Чеченскую, подперев заградотрядами из местной оппозиции.


Лучше, когда _этого нет_. Даже распад государства на несколько штук поменьше - и то лучше, как, например, судьба Польши в конце 18 века. Хуже может быть только геноцидная (именно геноцидная, а не любая!) оккупация, как при Гитлере.

Знаете -- поляки думаю с вами бы не согласились. Впрочем... вы как я понял считаете что при ельцыне умирал "совковый мусор". Ну так какие претензии к тем кто считает что при альтернативном развитии событий умирала бы демсволочь, демшиза и русофобы-сахароиды?

В ежовщину, например, срезали (и правильно сделали) почти весь состав доежовского НКВД,

И всю внешнюю разведку? И милицию, и контрразведку с пограничниками?


таким место в паровозной топке, как Лазо, причем совершенно по делу).

А вот по моему в топке было бы место тем япончикам и их местным прихвостям, вроде Семенова.

Поддерживать репрессии, помимо всего прочего, есть просто моральное уродство.

То есть если например при смене власти в России загребут некторых жителей рублевки, Чубайса и воров в законе и начнут украшать этой публикой виселицы, то простой народ и радоваться не смей?

Любая легитимность любого правителя имеет корни внутри. Когда кураторы ставят марионетку, ей выращивают эти корни тем или иным образом - враньем с элементами правды обычно.

И у Папы -дока и Бэби-дока? И у Самосы? Ну если считать источником внутренней легитимности прослойку паразитов -то таки да...


Посмотрим, посмотрим. На данный момент, по имеющимся у меня сведениям, Китай - самая угрожаемая кризисом страна, с самым реальным переходом кризиса в военную фазу. Если восстановят там систему 20х годов с "маршалами дождя" и "яшмовыми маршалами" - я буду рад, Россия будет спокойнее спать.

Отож! Я ненавижу этот жаргон, но не могу удержаться --- упалпацтол!
Откуд хочу спросить у вас эти "имеющиеся сведения", которых не имеют ни все знакомые мне китаисты, ни международные эксперты включая экспертов Госдепа?
Случайно не с сайта "Великая Эпоха" всевеликой секты "Вжо-пу-дуй, пардонь Фалунь-гуй? Ну читайте-читайте...
Нет -- я в самом деле заинтересован!
Потому как людей всерьез считающих китайцев идиотами я пока не встречал.
Пилотируемые космические полеты - это туфтышка. Сидят оболтусы в железной бочке в невесомости, что-то там ковыряют бессмысленное. А что жизнью рискуют (что правда, примерно в 1/2 советских полетов случался нештат, а часто смертельно опасный) - так можно и на трамвайной сцепке верхом кататься, тоже риск для жизни и типа блааародненький такой экстримчик.

Причем речь не о советских только лишь полетах, об амерских тоже. Державный понт (кой и есть туфтышка, типа Аршавина, забившего гол, которого потом мама в Англию не отпускает) - а в случае СССР еще дополнительно _идол для поклонения_. Идол, конечно, не худший, но таки идол.

Конечно, Ашаны полезнее.

Сейчас наши разумное дело сделали - катают на МКС богатых экстремалов, типа той персияночки-директрисы-амерской-ИТшной фирмешки (я знаю людей в России, на нее работавших). Вон Гарриота собрались катать! хозяин фирмешки - разработчика игрушчонок Ультима и Винг Коммандер, человек-легенда мира игрушчонок, "Змеиный Остров" у него куда как хорош был в 93 году. Может, и слетал уже, слабо за этим слежу.

Показательно, как разработчик умного (в разработке, а не в использовании) развлекалова покупает былых идолов павшего "Общества Всеобщего Добра" (с колбасой по талонам и без Ашанов). Показывает, что к чему.

>и не загнал на Первую Чеченскую

Реально было так: на Первую Чеченскую кто не хотел, тот не шел. Такие дела.

>Впрочем... вы как я понял считаете что при ельцыне умирал "совковый мусор". Ну
>так какие претензии к тем кто считает что при альтернативном развитии событий
>умирала бы демсволочь, демшиза и русофобы-сахароиды?

Есть разница, от чего умирать - от водки или от пули. Водку можно меньше пить, а пуля от тебя не зависит.

>И всю внешнюю разведку?

Вот ее очень хорошо порезали.

>А вот по моему в топке было бы место тем япончикам и их местным прихвостям, вроде
>Семенова.

Не знаю, был ли Семенов японским прихвостнем, не буду о нем. Вот Колчаку там точно не место было, как и Деникину, в отличие от ублюдков-коммунистов.

>То есть если например при смене власти в России загребут некторых жителей
>рублевки, Чубайса и воров в законе и начнут украшать этой публикой виселицы, то
>простой народ и радоваться не смей?

Да я бы и сам порадовался _такому_ набору развешанных :) только вот может на этом не закончиться. Будут сажать за анекдоты, за неправильное понимание изречений Великого Вождя. Ну его нафиг. Лучше как при Ельцине. Просто как рядовой обычный человек говорю, без претензий на аналитику. При Ельцине, если подсуетиться, устроиться было можно.

>И у Папы -дока и Бэби-дока? И у Самосы?

Конечно.

>Ну если считать источником внутренней легитимности прослойку паразитов

А другой элиты там нет, только паразиты. Такие уж там общества. Амеры, конечно, лгут на всю катушку своими воплями о "свободе" (на фоне дружбы с Папой Доком), но _не амеры поставили туда Папу Дока_. Гаитянское общество и поставило.

>которых не имеют ни все знакомые мне китаисты

А у вас есть знакомые китаисты?

flamin_juventa
Нургалиев и развал России это синонимы. Точнее эта кодла 100% коррах страны. Они себя покзали в эти сытые годы. В голодные, при нехватке ресурсов - хана.
Несогласен. Я бы как раз предпочел в голодные годы не пиджака а сапога. Во первых --они стихийные антизападники, во вторых --более или менее замазаны кровью --то есть при случае будут вспоминать судьбу Младича и Милошевича. В третьих --они все таки умеют действовать в чрезвычайных ситуациях, и полной ж-ы скорее всего не допустят. Ну и в четвертых --за власть они дейстивтельно готовы драться, то есть хаоса и всевластия уличных банд при нних не будет. А то что дураки... Ну вот Кудрин умный -- легче от этого?
ННЕТ. Нургалиев не понимал все эти годы что такое полиция. И как управляют этой системой.А понять было не сложно.
При этом не нужно забывать, что Нургалиев --как и любой министр, особенно силовой не делал политику в своем ведомстве а служил лишь приводным ремнем верховной власти. Точно также и экономическая политика делалась экономическим блоком не вопреки а благодаря Путину. А вот будут ли самостятельные силокики так же привержены либеральным ценностям и должности "шпаги" олигархов --вот это вопрос
На посту министра МВД случайных людей не бывает. там близкие по духу всегда.
Откровенно сказать -- не припомню.
Тем более, заявление что линия Ельцына поддерживалась БОЛЬШИНСТВОМ коммунистов --это ОЧЕНь сильное заявление.
К тому же оба этих деятеля неубедительны.
А то что пишет Пионер ака Жуков очень хорошо отокмментировали в его ЖЖ, в дискусси по пооводу его публикаций на АПН


Учили бы историю, каков был быт в России в 20-е годы, жилищные
условия, каковы были последствия резкого перетока населения в города
в 30-е. Такое ощущение, что вы нифига не знаете что из себя
представляла Россия/СССР в 20-е и с чего коммунисты стартовали.
Небось считаете, что горячую воду, канализацию и электричество
коммунисты в наследство получили как нынешние путинцы. От того и
фигню, простите, несёте.

Капитан:
Очередной бред анонима с погонялом Pioner_LJ Все его опусы можно
свести к нескольким основным тезисам: 1. Сталин был грузином,
следовательно русским людям от него никакой пользы быть не могло. 2.
Сталин закрыл ЦПШ (церковно-приходские школы), из-за чего уровень
образованности русских людей рухнул ниже плинтуса. 3. Сталин открыл
аэро-космические академии и научно-исследовательские институты,
из-за чего уровень нравственности русских людей упал ниже плинтуса.
4. Сталин оторвал русских крестьян от дерьма и навоза и послал их в
город учиться в институтах и академиях, из-за чего рождаемость
русского народа упала ниже плинтуса.

7:
пыонеру в зоопарке мяса недокладывают ) спасайте винипуха воще
кураторам пора подумать о смене, этот уже спился и списался

Это конечно типичная резкость наших ЖЖ дискуссий, но то что Пионэр и в самом делке архиневежественен, и перевирает даже цитируемые источники --того же Хилла --факт, видный невооруженным глазом.
>они стихийные антизападники

Это плохо.

Все худшие варианты развития страны - типа "Дня Опричника" - связаны именно с антизападничеством.

По сравнению с Днем Опричника ельцинская Россия - это полный надежд рай.

flamin_juventa
Ельцин лишь переходный этап между страной имевшей шанс и диктаурой горилл страны без шанса. Он всё сдлелал для преащения в России в Ледяное Сомали. Спасибо 8 годам хорошей нефтяной конъюнктуры и остаткам Советского наследства.
Фигня, я думаю. Нет как деза для части элиты возможно. Реально все заботы набить карманы и слинять. Правдо их английские хозяева явно считают иначе.
Н-ну не знаю...

Хорошо зная мусульман-татар, я бы остерегся их заподозрить в "обожествлении власти".

Хотя.. с другой стороны - все действительно сильные владыки на Руси всегда опирались - кто на варягов, кто на ливонцев, кто на жидокомиссаров.. Правда, потом, когда все устаканивалось, варягам указывали путь, ливонцев отправляли в Березов, а жидокомиссаров в расстрельные подвалы.

Так что что-то тут есть.
> бы остерегся их заподозрить в "обожествлении власти".

Понятно, что кавычки тут к месту, и мусульмане не будут обожествлять _нетеократическую_ власть.

Но то, что уважения к власти у них в разы больше, чем у русских - это факт.

А значит, ими проще рулить.

flamin_juventa
За всех мусульмане не скажу. Но вот татары, казахи, таджики, кавказцы не способны "обожествлять" власть. Сколько угодно "теократическую". Они будут каждый день трребовать доказательств..

Вообще, покроность власти - это чисто западное явление. Восток власть терпит, пока она ему полезна.
Леонид, вы говорите о какой-то "игре" США на Кавказе против КНР. Но во первых --не слишком ли они географически далеки, а во вторых и главных --что вы все-таки думаете в свете этлшл об идее G-2? Если предположить что это не махинации а США вернулись к рузвельтовским идеям честного раздела мира (тогда с СССР) с тем что контрольный пакет осталься за Вашингтоном --то КНР запросто могут ублаготворить Средней Азией и Зауральем --в обмен скажем на отказ от интересов в Ибероамерики и возможно в Африке.
При этом против США может сработать традиционное васповское презрение к "цветным" народам -- они ведь могут решить что КНР или быстро надорвется, или в худшем случае никогда не сможет соперничать с ними в технологической сфере. В свое время ведь США тоже были весьма шокированы советскими успехами в космонавтике, потому что считали нас лапотными варварами. Психологию то не переборешь!
Борьба за Среднюю Азию и её ресурсы.
Эти ресурсы СА и Ирана может получить Китай.
Их может получить Европа через территорию СССР(лучший вариант).
Но можно через цепь диких стран, вопреки Китаю. Без США такой проект нереален. И вот США держат Европу за кадык и стравливают с Китаем.
Имено в этом был смысл липовго проекта "каспийская нефть" в 1991.Уже тогда начали войну.
Хотелось бы три уточнения.
Во первых -- что дает Кавказ в плане контроля Средней Азии, в условиях когда Киттай непосредственно примыкает к ним?
Во вторых --лучший вариант для кого? Для России, Европы, или мирового прогресса?
И в третьих неужели игроки в эти игры не понимают, что в случае краха нынешних светских режимов в Средней Азии там будет даже не новый талибан, а полный хаос, через который НОАК пройдет как нож сквозь масло?
У Китая на выбор - все ресурсы мира.

Ему НИЧЕГО не надо делать, чтобы ему их принесли на блюдечке с голубой каемочкой.

Вот в чем фишка-то...

Китай имеет полную возможность вот прямо сейчас оккупировать Бирму. Без выстрела: там пять или восемь правительство, и все они - прокитайские -:))

Но ЗАЧЕМ? Бирманцы, в перерывах между междуусобицами, сами тащат в Китай все, что надо. И тем остается лишь выбирать.

Вы поймите: у Китая сейчас НЕТ соперников. Единственное, что его страшит - это удар с севера. Хотя конечно страшит не очень, сегодня-то.. Они прекрасно знают, в какой заднице то, что по недоразумению в России называют "армией". Они даже до Маньчджули не дойдут -:))
зачем удар с Севера?????Не верю что китайцы хоть когда в это верили. Под это Мао смог заключить союз с США и вправду смогли нанести удар СССР в спину.Разорение на те укрепления было жутким. Потом поставки оружия в Афганистан, в Сомали.эо было.
При чем тут "верю-не верю"? Это одна из опорных точек их исторического сознания.

Союза Мао и Штатов не было. И разрыв их с СССР был спровоцирован именно Хрущевым, а не Мао. Мао как угодно был гтоов дружить с Тянь Шен - любой, кто гарантирует спокойную северную границу, автоматически становится в Китае национальным героем.

Укрепления те я сам руками трогал. Не такие уж жуткие на них были расходы. Массовая утилизация списанных танков - вот что такое наши УРы.
Кстати, а уж Европе русурсы Средней Азии уж вовсе как зайцу триппер.

Что им, туркменские ковры нужны, что ли?

Если нефть - то это арабы. И персы. Морем. Надежнее всего.

Вот зачем амеры сомалийцев наняли - это интересный расклад.
Один из вариантов - продавить в мире разрешение установки вооружений на торговых судах, как во времена пиратов Моргана и испанских вице-королей Мексики.

Типа для самообороны от пиратов.

Шаг к демонтажу Вестфаля.

flamin_juventa
Да, это возможно. Демонтаж Потсдама влечет за собой демонтаж вообще всех международных соглашений.

А говорят - "мир един".. Да он дробится сейчас почище чем во времена Вестфаля!
сомалицы? танкеры и контейнеровозцы захватывать. Без флота США нет мировой торговли.
Флота США не существует в природе. Вот уже около столетия. Гражданского флота, имею в виду.
Военный флот США, как единственный гарант международной торговли.Напоминание.
Ну, военный флот США международную торговлю гарантировать не в силах. Хотя, видимо, пытается. Пожалуй, я соглашусь.
Кстати, Леонид, я тут пейсательством и блогерством занялся. :-) Статья как раз на Кавказскую тему. Почитайте, если понравится - киньте ссылку Крылову. Может и ему что пригодится. http://lj.rossia.org/users/natter/
А Вы вообще в курсе, что бывшие начальники чеченцы и ингуши в Ичкерии при Джохаре Дудаеве, которые сбежали от российских войск заграницу (Турция, страны Персидского залива, ЕС), почти все амнистированы и осели в Москве и других крупных городах не столько в бизнесе, сколько на госслужбе, а вовсе не вернулись в Чечню.
Более или менее.А к чему вопрос?
Вопрос о Кавказе и России. О том, что чеченцы-преступники опять на руководящих местах, на этот раз в Москве, и наивно полагать что они допустят отделение России, с которой получают "дань" от Кавказа.
эти очень зависимы.Что внешние Хозяева скажут. то и сделают. Чечен выбрали не случайно. По мнению Хозяев они тупы и жестоки "Это наши марокканские батальоны" (слышал сам 1993).И то, что та сволочь умеет контролироватьисполнителей, убеждался неоднократно.
Может они хорошо управляемы внешними Хозяевами, как и эти зомби.)))
http://rutube.ru/tracks/1296888.html
Не мне судить.