paidiev (paidiev) wrote,
paidiev
paidiev

О здравоохранении. Сострадание к страдающему человеку.

Тут новый виток реформ.

Ключевое звено в медицинской системе это когда больной приходит к врачу – кого видит профессиональный медик: объект наживы или страдающего человека. Качество и методы лечения отличается радикально. Это усиливается Системой, кадровым отбором, воспитанием сотрудников, системой поощрения. В правильной системе врач видит лишь страдающего человека, которому надо помочь, о материальной стороне думают другие люди.

Разумеется, идеальных схем в жизни не бывает, но стремится к ним нужно.

В СССР после войны была создана система, что в целом ориентировалась на больного. При ничтожных абсолютных и относительных (процент ВВП) затратах в целом неплохие результаты.

Пример США. Расходы чудовищны и абсолютно (что очень важно) и относительно. Но ситуация лишь ухудшается.  Изменить ситуацию там могут лишь массовые расстрелы медиков и, прежде всего, околомедицинских менеджеров и финансистов. С массовым завозом специалистов из европейских стран. Но это их проблемы. Беда в том, что всё это паскудство навязывают НАМ, добивают остатки советской системы. При нашей нищете. Сталинская медицина это идеальный вариант для нищих.

Мда. В систему уже заложено: лучший медик это тот, кто сможет взять больного человека за горло и пользуясь его слабостью выжать досуха.


А разве нет такого- "пенять на зеркало, коль рожа крива"? К чему приводят рассуждения "Система виновата"? К тому, что все вокруг пид..асы, а я один в белом? А не дорассуждались ли уже до неуважения к целым социальным слоям- "армия дебилов", "милиция взяточников", "школы педофилов", "больницы убийц"- а при чем здесь, вот скажите мне (!)- Военный, который пошел в армию страну защищать? Милиционер, который меня спасает от преступника? Учитель, который дает мне знания? Врач, который сохраняет мое здоровье?!
Не кажется ли Вам, уважаемый, что "набрасывание говна на вентилятор"- не абстракция, а конкретное го.но на конкретных- замечательных людей? И не лучше ли Вам свой пыл отправить в суд- для тех, кто не соответствует вашим представлениям? А отговорка- суд го.но- не способ ли осознать свое величие через унижение окружающих?
НЕ ПОРА ЛИ ПЕРЕСТАТЬ УНИЖАТЬ ОКРУЖАЮЩИХ ВАС ЛЮДЕЙ?
//НЕ ПОРА ЛИ ПЕРЕСТАТЬ УНИЖАТЬ ОКРУЖАЮЩИХ ВАС ЛЮДЕЙ?

А что делать, если они пид@расы?
:))) 5+. Чувство юмора- такая редкость.
Да здесь дело не в этом. Дело в том, что Вы призываете бороться с системой средствами самой системы. Это как подавать в суд на судью, и дело рассматривает тот же судья.

Если система порождает в людях меркантильные качества(а люди скоты по природе), то вы это уже ничем не поправить. И дело не в конкретных людях, которые, возможно, очень хорошие и умеют играть на кларнете, дело в их социальных ролях.
вы не правы насчет того, что люди по природе скоты

люди созданы Творцом и стремяться жить свободно и счастливо
Ну, например, это частично опровергает Стэнфордский тюремный эксперимент. Как минимум. Люди скоты, но они создали правила по которым стремятся ими не быть.
один эксперимент ничего не может опровергнуть

люди - не скоты, это заложено в нас Творцом, а вот многие искусственные правила и неестественные законы подчас превращают людей в скотов
Пока лучше и оптимальнее ничего не придумали, разве что на Кубе
Куба тот же СССР. По организации.
В Кубе медицина даже лучше советской ,а еще учитывая их бедность и блокаду. Так на 4 семьи личный врач. В РФ в Севастопольском крае, вообще одна из лучших медицин.
Там губернатор обязал всех мужчин проходил урологический осмотр, не помню с какой периодичностью, что снизило ,количество мужских болезней.
Болезнь ведь легче предупредить ,чем лечить
Очень верные мысли.
Я все больше склоняюсь к мысли, что единственный шанс для России - это тотальное внедрение электронных систем. Мне показывали прототипы региональных медицинских информационных систем. Классная штука. И не очень дорогая. Зато фиксируется вся медицинская информация, включая выписанные лекарства, все доступно по сети, можно все проверять / смотреть и т.д. Супер.
Нет еще. Ибо у них денег было больше, поэтому каждая больница ставила себе свою систему. Все они разные, объединять их в одну, с перераспределением функций в центр - жуткий гемор.

Но в перспективе, я уверен, все себя поставят такие системы. Масштаб возможностей электронных систем очень недооценен.

Я даже боюсь заикаться, к чему может привести в РФ ограничения в получения налички, с переводом в безналичную форму всего...
В том-то и дело, что есть подозрения, что это не выгодно самим врачам и прочим, кто присосался к кормушке. Думаю, по этой же причине использование экспертных систем в медицине до сих пор довольно ограничено. Или я ошибаюсь?
МИС и экспертные системы - две очень разные вещи, и причины их неиспользования разные.

Частной медицине не очень хочется делиться суверенитетом, а МИС заставляет ими делиться. Больше всего в МИС заинтересовано государство, особенно в "бедных" местах. Богатые места будут сильно сопротивляться.

Экспертные системы - проблема в юридической ответственности. Кто должен отвечать за ошибки медицинской системы? После серии исков в США против, например, визуализации планируемых результатов пластических операций, все от систем отказались, слишком много ответственности.

Мне показывали пример МИС, внедренной в одной из наших областей, в роддомах. Это круто, система покрывает все от женских консультаций до роддомов, позволяет ежедневно давать статистику по всем наблюдаемым беременным, прогнозировать и т.д. - супер. Я был очень впечатлен.
МОй знакомый разрабатывал в 90х годах и внедрял в РФ. Результат в том ,что не готовы. И большая ответственность. Тоже самое в образовании ,если в Вузе ввести полностью электронную систему, все любовники, родственники слетят со специально созданных для них мест и нельзя будет за взятки дипломы продавать
Ну вот сейчас в некоторых областях внедряют, пока не во всей медицине.

В 90х годах многие технологии были не готовы раз, и по цене были слишком дороги. Сейчас быстрый интернет, в т.ч. беспроводной, дешевые нетбуки, смарткарты, масса внедренных проектов, опыт работы с крупными конторами и т.д.

Учтите еще такой фактор. Для продвижения МИС образовалось несколько больших альянсов, включающих очень крупные компании. Для них это большие контракты, они очень мотивированы. И они могут "давать на лапу" целенаправленно на самый верх, а больницы разобщены. Каждая в отдельности больница против, но супротив министра им тяжело выступать.
Да есть. Анонимизированная. Имена видны страховой компании. Сттистика идет в городские службы.
ну вот не надо про советскую медицину ...
вы бы что ли вспомнили стаматологию хоть...
совки не умели и не могли лечить
Согласен с анонимом Плюс, если в США смотрят на деньги, то в СССР смотрели на человека, но только в том плане - какие связи и возможности этот человек может предоставить. К примеру, моя бабушка - царствие ей небесное, пока у меня деньги не появились, и к хорошему платному врачу не сводили никто не диагностировал подагру -(а она у нее по симптомам была уже при совке, как ей сказали). И отзывы ее, про критичную роль блата для получения соответствующего лечения - были для советской медицины весьма не комплиментарные.
Тоже верно. Система периода распада.Так было не только в медицине.
а). Мало финансировали.И абсолютно и относительно. Если процент в ВВП низок то врач не просто беден, а беднее других бедняков.
б). Не управляли никак товарно денежными отношениями. После Хрущёва их отрицали. В итоге мафия цвела полным цветом.
Если вам gin3002 и анониму с котрым вы согласны - пи@расны доведется повредит спинку или испортить глазки -- например вам "подавит шнифты" или "ломанет хребет" сын "Новой России" --нарк у котрого на дозу не хватит --вы уж не лечитесь у "совковых неумех" из таких убогих контор как центры Федорова и Илизарова --а только у швейцарцев и немцев. Даже где денег взять подскажу -- по метро со шляпой, шкандыбая на костыля --авось и наберете лет за десять...
Вы так говорите, как будто при совке без связи или денег можно было попасть в такие конторы ;)
А я вам тогда пожелаю лечиться всегда на том уровне, на котором лечили человека без связей и блата в простой районной поликлинике в Уфе в конце 70-х годов, совколюб вы наш.
Можно было. Но --с удовольствием --это как бы не получше даже нынешнего Московского. А вам - лечится только в лучших иностранных клиниках --за наличный расчет! И учить детей только там --за наличный расчет! И вообще -- только за наличный расчет при среднероссийской зарплате
Ну конечно - ведь там лечились только начальники! И на курортах --сообено до войны отдыхали только начальники --все десятки миллионов. Поинтересуйтесь, сколько было вложено например в Сочи до 1941 года... Впрочем я понимаю что говорю не просто с богатеньким -но с человеком которому его невеликое кстати богатсво зазлоняет здравый смысл. Когда я получал по 5 тысяч уеменьше чем за месяц это почему-то не лишало меня здравого смысла. Впрочем --имеенно таковы были в массе богатые люди России до 1917го, отчего она и погибла.
Начальники только и лечились. А на курортах - когда меня 6-летнего оставшегося без отца и матери надо было отвезти на курорт по состоянию здоровья, никакая совковая убер-система почему-то не дала мне путевки, а пришлось бабушке занимать деньги и ехать дикарем, и оплачивать всё за деньги. Вам пытаются объяснить - что для качественного лечения в совке нужны были связи, или деньги, чтобы попасть в теже самые хорошие центры, что по сути тоже самое что сейчас, только в профиль, а вы несете набор лозунгов. Если у вас были хорошие связи при совке, не стоит их трансформировать на всех. Получить хорошее лечение как сейчас, так и тогда было не просто. Собственно что говорить, мой отец умер в 28 лет, при совке, потому что его скорая не взяла. Сделали укольчик, и оставили.
Да -- и на самолетах Аэрофлота летали одни начальнки. В четыре раз больше чем сейчас. И квартиры получали только начальники -- в три раза больше чем сейчас. СССР населяли одни начальники. Мы жили в разных странах. Я --в той в которой сын слесаря Лебедь мог стать генералом --не имея связей.
Пошли про квартиры сказки рассказывать. Наша кооперативная квартира была куплена(sic)! и чтобы стать в очередь на покупку пришлось напрячь все свои связи, потому как очередь была лет 10.
Откуда взялись люди живущие в коммуналках и бараках, если при совке всем дали хорошие и благоустроенные квартиры? ;)
А вот плата за ваше богаство и поездки в Лондон которую возложили на малых сих.
http://legatus-minor.livejournal.com/730074.html
Не боитесь что счет предьявят к оплате --как уже было однажды в стране где мы живем?
Страна была бедной. А сейчас я всё больше вижу людей беззубых.: денег на лечение нет.
я лечил зубы в советской стоматологии - пломбы периодически вылетали

современная стоматология гораздо лучше - накопить денег на лечение зуба может каждый, а то что не лечат и ходят с беззубым ртом - это что-то из области психологии, когда депрессивный человек не хочет поддерживать свой внешний вид на хорошем уровне
А я вот не так давно лечил зуб -- так в соседнем кабинете оказался старичок со старинной пломбой Бог знает каких лет -зуб рассыпался а пломба уцелела -медик даже позвал коллег посмотреть. Правда судя по возрасту пациента её могли поставить еще при Сталине
нет ничего невозможного
надо было вам поинтересоваться у того старичка, кем он был в советской стране
если он входил в номенклатуру или был родственником кого-то из номенклатуры, то мог лечиться в таких поликлиниках, которые простым советским гражданам были недоступны
Будете смеятсо --у меня у тещи стоят похожие пломбы -хотя она всего навсего учительница сельской школы
ну пусть они и дальше стоят, только это не является доказательством преимущества советской системы здравоохранения
может на качество пломбы повлияло качество воды в сельской поликлиннике, то есть экология, а может какие-то особые отношения зубного врача к учительнице
Не является. Убедили. Уровень смертности, средняя продолжительнсоть жизни и уровеоь распространения туберкулеза и сифилиса --являются.
демографические показатели не являтся доказательством превосходства советской системы здравохранения - сейчас умирают люди, которые большую часть жизни как раз пользовались той советской системой

сравнительной статистики по распространению сифилиса и туберкулеза под рукой сейчас не имею, поэтому не берусь это обсуждать, но особого доверия к советской статистике у меня нет
1.Ага --не прошло каких-то 20 лет.
2. Тогда вообще вести разговр смысла не вижу -- тем более что ваша мысль уже развита глубже -- мне приходилось встречать в ЖЖ заявления что в СССР не было ни ракет ни авиации -а все это была красная пропаганда. Пайдиев верит, ЦРУ верит --ну так наши ЖЖсты помудрее и Маркса и Бжезинского будут
вы кажется большую часть жизни жили не в советской стране и ещё не умерли

в СССР были и ракеты и авиация и туберкулез и сифилис. всё тоже самое есть сейчас и в России
1. Это не заслуга нашей раши --напротив, чтобы выжить мне пришлось приложить немало усилий --например откосив от отправки на идиотскую Чеченскую войну.
2. В СССР было много самолетов и ракет, и очень мало сифилиса и туберкулеза. В нашей Раше мало самолетов и ракет --да и то оснвоном советские, зато сифилис и туберкулез зашкаливают
В Мск оно может и есть, а в провинции здравоохранения практически нет вообще. Потому и продолжительность жизни на уровне Гвиней. Все платно,огромные очереди, очень мало осталось квалифицированных врачей.
Могли бы быть результативнее схемы - капитализация здоровья.

Если человек профилактирует болезни и здоров (такие есть), то часть зарплаты безналогово заменяется аналогом амортизации. В результате, на руки наличных денег больше. Если бухучет скорректировать, то можно выйти на суверенный источник капитализации отечественных предприятий.

В силу неотделяемости здоровья от человека, зарплатные отношения найма человеческих ресурсов преобразуются в отношения собственников разных типов капитала, но не для всех, а для тех кто в данный период здоров.

При индивидуализированном и централизованном учете капитала здоровья выясняется кто действительно нуждается в лечении и каком. На этом и следует концентрировать ресурсы лечебной медицины.

Но крамола :) в том, что неотделяемый капитал в долговую экономику не вписывается.

Тут кое что с соответств. мероприятия

http://knowledgeperson.blogspot.com/2009/11/blog-post_19.html

Далее почти аналогично можно выйти на капитал знаний и образование.

А пока да, система создает рынок для "медиков".
Для жуликов от медицины. Медикам то шиш.
Поэтому закавычил.
Леонид, приветствую. Сожалею, что Вы не ответили мне по финансам вчера. Надеюсь.

Про состадание от медиков. Я не обобщаю - но вот - сам присутствовал.

И это было 6 лет назад.

Пришлось мне человека в бессознательном состоянии везти в больницу.

Ближайшая была - психиатрическая. Не взяли. Аргументы не действовали никакие.

Но, поразило вот что. Задаю вопрос молодому врачу: " Вы же врач, Вы же должны уметь помощь оказать!
А если бы я привез человека с открытым переломам ноги? Взяли бы?". На секунду задумался, и ответил, что он думает, что отправил бы. Тон, глаза - ледяные.

Это просто штрих про отношение .

Человек выжил все же.
такие случаи были всегда - безразличные врачи были и в советской стране
Все болезни, после которых больной умирал, не успев заплатить по счетам, давно и успешно побеждены. (C не мой)
И я не согласен, что ситуация в США лишь ухудшается.
Ухудшается для тех, кто не хочет работать и думать о том, что будет завтра. Так для таких всегда и всё и везде ухудшается.

Ммм. Статистика говрить, что среди грждан США с 16 до 25 лет 56% работы не имеют и не учатся.
И каждый четвёртый или ьбезарабоитный или случайные заработки. Работать не хотят.Ага.
да постигнет и Вас чаша чссия! Это будет справедливо.
Именно что ага. Велфер жутко затягивающая вещь.
Я вот в 24 года оказался в чужой стране без родственников и без языка и начал работать на черных работах. Так что не постигнет - запреты в голове, а не в правительсвте.
Ну в России, слава богу ыэлфера нет. Пособиеили пенсия настолько ничтожны, что выбора работать или нет, не существует.

Deleted comment

Граждане России работают. Просто работодатель за них не платитналогов. Например каждый, каждый день заключается временный договор на разовые работы.И так 6 дней в неделю по 12 часов.
И неужели среди грждан России с 16 до 25 лет 56% работы не имеют и не учатся?
Вот тут фотки с Кубинских больниц.
http://www.therealcuba.com/Page10.htm
И заодно уж. Все страны мира худо бедно решают проблему продовольствия без колхозов. Опыт колхозов был везде неудачен.
Почему колхозы необходимы именно в медицине?
Госучреждения.
как в общественом транспорте, в армии, социальном обеспечкении. Ксатти, реально так же работают и отрасли естественных мнополий в странах где капитал стоит дорого, а люди дёшево.
Вот подумалось, сколько бы я отдал, что бы мне опять было от 16 до 25 лет?
Да все деньги с кошельком! Что то мне думается, что я не один такой
Нельзя согласиться практически ни с чем.

В корне ошибочно противопоставлять врача сострадающего пациенту и врача живущего своей медицинской практикой. Это один и тот же человек.

Медицина ничем принципиально не отличается от любых другх профессиональных услуг. В таком же отношении к клиенту находятся адвокат, аудитор, строительный подрядчик. Всегда есть проблема с качеством и объемом услуг и заведомой неграмотностью клиента в данном конкретном вопросе, но она всегда решается - професииональные стандарты, ассоциации, иски в наиболее вопиющих случаях - и, главное, конкуренция.

Клиники должны конкурировать за довольных пациентов, а не за довольных чиновников их минздрава.

Но, конечно, дать людям самим совместно с врачами решать как лучше лечиться, без правительства (которое сначала отбирает у нас деньги налогами, а потом одаривает этой "бесплатной" медициной).

Лучше медиков расстреливать, ога.

Сталинская медицина - вариант не для нищих, а для концлагеря, где цель - поддержание работоспособности трудовых ресурсов. А не счастливая жизнь здорового человека.

Тема подробно рассмотрена экономистами. И есть общее мнение о специфике медицины. В данном случае нет даже минимального равенства между продавцом и покупателем.Свободный рынок не действует во время голода.Золотые кольца в обмен на кусок хлеба - это тоже рынок. Но задача государства воевать с подобными торговцами виселицами и расстрелами.
Есть важное исключение: платная медицина выгодна для богатого человека.
Богатый человек этот тот, кто может содержать независимых экспертов, хороших юристов. И систему наказаний.
Попросту стереть бизнесмена от медицины в пыль в случае обмана или ошибки.
Платная медицина хороша тем, что осваивает новые рубежи и её успехи постепенно просачиваются в общую, возникают и промежуточные системы (полуплатная, страховая) медицинадля среднего класса).
Такова была медицина СССР.Такова была медицина в Гремании.
И такой она будет в стране, что победит в ходе скорой войны.
можно поконкретнее?

очень трудно комментировать набор пустых лозунгов.

обе ссылки нерелеватны.

Ответьте, пожалуйста, на несколько вопросов.

1. Предположим, как вы говорите, что пациенты не в состоянии контролировать качество медуслуг, предлгаемое докторами. Как они будут контролировать качество мед услуг, предлагаемое чиновниками? Если доктор может обмануть, такчиновник тем более.

2. Если доктора водят за нос несведующего пациента, то почему его не водят за нос эесперты, котрые якобы оказываются так важны для ваших богатеев гарантируя качество мед помощи?

3. Считаете ли вы материальное вознаграждение стимулом к более качественной и ответственной работе?

4. Почему вы считаете людей идиотами, не способныи даже купить на рынке нужную им услугу?

5. Считаете ли вы госчиновников всевеующими честными и справедливыми полубогами?

1. Чиновники контролируют медиков.это очень эффективный контроль.
В россиянии он дискредитирован.Но и чиновников в РФ нет, есть госслужащие (это разный сатус),и само госуправление дискредитировано.
Критерии государства и бизнеса несовподают полность. Прочитайте мои статьи.
2.Богатей выяснив может наказать. Примериз жизни. Ребёнок потерял руку. Получили заключение эксперта. Врачу дали год, а потом убили в тюрьме(самоубийство якобы).Это дисциплинирует.Простой чел так накзать не сможет.
3.Безусловно.
4. Медицина это сфера деятелности где нужна высочайцшая квалификация. медика учат долго и интенсивность в разы выше.Попросту студент медик получает информации в несколько раз больше чем студент финансист.При этом ещё несколько лет он учится её применять. Финансит забывает 95% свого образования (там оно лишь барьер для бедняков).
Финанситс заведом глкпеее врача даже по умственным данным. А уж по профтем более. И никакое чтение журнала Здоровье это не компенсирует.
5. Есть надёжные механизма контроля госслужащих. Например сделать их чиновниками. И критерии эффективности медицины. в т.ч для райздравов.Полюбопытсвуйте, что и как спрашивали в 1950 с райздрава.
Вот смотрите, даже оставляя в стороне тезис, что чиновники могут контролировать медиков лучше пациентов (пример сша показывает, что это не так, большая часть денег в системе здравоохранения - не частная), вы одновременно говорите следующее:

1. Медицина должна быть государственной, те управляться чиновниками;
2. Чиновников в России нет, есть госслужащие (это видимо плохие и вороватые чиновники, в отличие от кристально честных и умных настоящих чиновников).

И как быть?
Это как предложить порулить нашей медициной марсианам.



Сейчас медицина распутье. Нам навязывают систему сильно похожую на американскую. Для 90% нищего насления России это однозначно плохо. Несколько процентов как то выкрутятся, особенно те, что могут лечится за границей.
Но развивать систему иначе.А то, что в России власть разваливает всё, от спорта до добычи полезных ископаемых, до банковской системы и образования, - это уже другая история.