На прошлой неделе был на семинаре в Институте динамического консерватизма на тему постиндустриализма.
Там не выдержал (особое отторжение вызвали выступления господ Холмогорова Демурина) и тоже выступил. Надо понимать, что это эмоциональная реакция на всё то, что я там услышал. Тут стенограмму вывесили
По мнению же советника Русско-германского философского общества, кандидата экономических наук Леонида Пайдиева, главная проблема сейчас – в том, как попасть в новый мир, открывающийся за упадком постиндустриализма.
Если у общества и у личности есть некие Высшие цели, ради коих они живут и работают, то лишних людей в таком обществе не появится. Всем найдется дело. Будет, грубо говоря, один педагог на трех детей, а не на класс из тридцати. Потребуется множество исследователей и рати обслуживающего персонала. Освоение космоса, а еще лучше – океанов, потребует огромного числа работников.
Если же цель общества – в удовлетворении запросов узкого круга «патрициев», то с каждым циклом научно-технического прогресса и ростом производительности труда число «лишних людей» нарастает. Их просто нечем занять.
- Максимум, что здесь может возникнуть – что-то вроде социума древнего Рима. Горстка патрициев, военные – и толпа, которую из каких-то соображений кормят и развлекают.
Я бы обратил внимание на один аспект. Как возникло нынешнее общество, которое сменило развитой индустриальный капитализм? Получилось так: для организации производства стали необходимыми все большие и большие суммы денег. При этом зачастую вложения сопрягаются с огромным риском. Стало быть, потребовался инвестиционный банкинг: системы мобилизации огромных средств и их страхования. Стала возрастать роль финансиста и инвестиционного банкира. Этим могли заниматься только транснациональные корпорации, - говорит Леонид Евгеньевич.
Оказалось, что в такой системе нужно ежеквартально «рисовать» красивые отчеты – не говоря уж о годовых. Если управляющий не «рисует» высокой прибыли на вложенные активы хотя бы в течение двух кварталов, его меняют. Поэтому твоя задача: продержаться лет пять, давать красивую отчетность, уйти на пенсию – а последствия пускай расхлебывают другие. Эта проблема была сознана еще в начале 1970-х, когда Запад раздавал деньги под высокие проценты всякого рода диким режимам типа Маркоса на Филиппинах. Как правило, потом эти кредиты «перекредитовывались» и т.д. И это происходило везде.
Все это привело к проеданию национального богатства, торможению научно-технического прогресса (никто далеко заглядывать не может и не хочет), к росту всяческих махинаций и ко всем прочим «прелестям» нынешнего мира. К нынешнему глобальному кризису.
Л.Пайдиев рисует образ вождя-руководителя, который не нужен финансовому капитализму. Итак, это – идеал счастья для всякого нормального мужчины. Он (глава племени, корпорации, страны), ведомый великой Целью, пользующийся любовью и уважением ведомых. Он с гордостью говорит: «Вот мои мужчины-воины, вот женщины и дети, вот великая страна, которой я предводительствую». Для такого вождя важна сама власть, его страна и та великая Цель, к которой он ведет людей. Они для него тысячекратно дороже счетов в банке или виллы на Лазурном берегу.
Финансовому капиталу такие лидеры опасны. Ему необходимы люди, которым можно заплатить много – и они предадут свое племя. Классика жанра: Студебеккер или «Дженерал моторз», где менеджеры выжали компанию досуха и проели пенсионные накопления работников.
- В этом и есть суть так называемой «революции менеджеров», когда им стали платить колоссальные зарплаты, - считает Л. Пайдиев. – Когда жалованья управляющих стали в тысячи раз больше, чем у рядовых наемных работников. Это элементарно: огромные зарплаты – признак не отличной работы, а того, что их получатель имеет гнилую моральную составляющую. Что он предает кого-то и что-то. Или же обманывает собственное государство, или для кого-то ворует эти деньги. И чтобы он при этом не доложил хозяину.
И вот мы оказались в мире, в котором живем сегодня. В массе стран проедено национальное богатство. Изношена инфраструктура. Квалифицированные специалисты в такой системе не нужны, поэтому хороших инженеров не стало. Вместо того, чтобы строить роботов, задействовали миллионы рабов в Юго-Восточной Азии и в Китае. И вот система пришла к своему логическому завершению. Надо платить деньги пенсионерам, но фонды пусты. Деньги, которые люди откладывали на старость и на лечение, уже истрачены. Рабочие места ушли в Китай.
В нашей стране наблюдались те же явления, только в более ярко выраженной, драматической форме. Можно сказать, что Россия это полигон этих реформ. «Что будет если перестать пенсии? Как поведут себя горожане при падении их доходов в разы?» Очень небольшой группе людей платят большие деньги за то, чтобы они выжали все досуха из корпорации «Обломки Советского Союза».
Как изменить ситуацию сейчас?
Во главе любого дела, ведомства, в а идеале – всей страны должен стать человек особого типа. Тот, который любит власть. Тот, для которого дика и невыносима сама идея, что за какие-то деньги на каких-то счетах он ВОТ ЭТИМ сейчас пожертвует. Пусть такой человек любит даже кататься по Красной площади в мундире с золотыми позументами и эполетами, приветствуя народ. Пускай – это маленький грех. Главное, чтобы у него не возникало идеи о том, что вилла или деньги за рубежом ценнее того, что народ стоит перед тобой и смотрит на тебя восторженными глазами…
Почему Л.Пайдиев считает это столь важным? Потому, что в нынешнем мире ослабевают национальные государства, но крепнут транснациональные корпорации. А что такое рыночная глобальная экономика в исполнении ТНК? Война всех против всех. Государства могут договориться между собой, сетевые структуры и ТНК – недоговороспособны. Поэтому впереди – мир страшных, кровавых войн, зачастую непредсказуемых, ибо реальные отношения власти сильно отличаются от тех, что нарисованы в СМИ или в учебниках. И мы с этим еще столкнемся. Но выиграет в этой войне тот, у кого окажется классическое государство. Классическая армия. Классические офицеры и сержанты. Люди, которые сражаются за идею.
- Сильна армия не оружием, а людьми, которые сражаются и умирают за некую Сверхидею! – убежден эксперт. – С этого и начинается возможность сохранения нашей страны как свехценности. Нашей цивилизации, в рамках коей мы живем. Она существует – и мы существуем. Нас объединяют русский язык и великая культура. Сохранив все это, мы сможем мечтать о чем-то большем в новом мире. Михаил Делягин сказал, что при новых, эффективных и дешевых технологиях возможно сохранение разных анклавов, живущих по своим законам. И это вселяет надежду. Вопрос лишь в том, как выжить эти несколько лет, как отстроить нужные структуры, как выделить соответствующих лидеров, которые будут ориентироваться на иные (по сравнению с нынешними) ценности. Это иной психологический тип человека, и мы должны на это работать.
Если такая задача будет решена, то из подобных анклавов возникнет новый мир, так или иначе – с более высокими амбициями. Если я заставляю людей жить ради неких сверхценностей, то сама моя власть стоит на доверии граждан к тому, что мы живем ради чего-то большего. Тогда возникают новый мир и новое человечество, ставящее более высокие цели. Тут лишних людей не будет – каждому найдется работа. Да, чем более совершенны машины и механизмы, тем меньше людей станет махать лопатами или стоять у конвейеров. Но тем больше людей будет «напрягать мозги».
Проблема – как пройти нынешнюю точку бифуркации и оказаться в новом мире. Вы все это понимаете. Понимаете, что слова о том, что этот новый мир возникнет сам по себе, из нынешних условий финансового капитализма – чистая демагогия. Знать этого мы не можем. Но наше дело – помечтать о том, как выдвинуть ту группу людей, которая сможет выдвинуть сверхидеи (пусть даже самые фантастические), которые будут любить власть ради воплощения этих идей и которые проведут нас в этот новый мир.
Возможно, эти идеи будут не слишком удачными. Но не беда. Для меня поучительным примером служит идея планирования развития металлургии и судостроения в Японии после 1945 года. Идея по ряду причин оказалась ошибочной. Но вокруг нее и остатков старого военного кораблестроения японцы построили общество, создали систему образования, воздвигли системы, которые потом использовались для достижения других целей, давших намного большие результаты. Именно так родилось японское экономическое чудо. Оно было бы невозможно, не имей японцы тех вузов, тех талантливых инженеров, дисциплинированных рабочих и эффективных чиновников, возникших вокруг первой, вроде бы ошибочной, программы. Без всего этого о чуде даже мечтать было бы нельзя.
Перед нами стоит сходная задача. Мировой кризис будет развиваться, причем очень быстро. Времени у нас очень мало. В условиях, когда все будет рушиться нам нужно работать на эту высокую Сверхцель…
У френда Егора Сусина нашёл хорошие ссылки по теме.
1. Европейские риски могут стать причиной ухудшения прогноз роста американского ВВП
http://www.finmarket.ru/z/nws/news.asp?id=1527945
Взаимосвязь экономик Европы и США теснейшая. Давить Европу как следует США не могут. Тем больнее будет всем остальным.
2. Одной из причин заморозки рынка кредитования может быть то, что ни администрация Буша, ни кабинет Обамы так и не завершили необходимую реструктуризацию банковского сектора. Внедрив масштабную программу помощи в виде крупных вливаний капитала, они не достигли полной реструктуризации активов банка, включающей продажи сомнительных и токсичных активов.
http://www.k2kapital.com/news/262085/
Это ДА. как запускаются антикризисные программы в банковском (финансовом) секторе янки знают и умеют лучше всех. Но не могут, ибо нет полтической силы прижать финансовые ТНК с Уолл стрита. А это главная чёрна дыра. Тем больнее придётся остальному миру: кормить от пуза негров с вэлфера ещё можно, но вот «Сашу Золочёного» и «Жопу Моргана»….
elatus
June 18 2010, 09:04:06 UTC 9 years ago
это все равно как гильотина от перхоти
Вы не того увидели
pycckuu_gyx
June 18 2010, 10:04:17 UTC 9 years ago
paidiev
June 18 2010, 18:26:36 UTC 9 years ago
Финансовый крзис привождит к Войне
Anonymous
June 19 2010, 11:32:39 UTC 9 years ago
Часто приходится слышать этот тезис, но еще никто его не доказал.
asterrot
June 21 2010, 07:26:37 UTC 9 years ago
Загогулина, однако, в том, что сам финансовый кризис отражает более глубокие общественные и цивилизационные противоречия, нежели готов признать Пайдиев. Его заклинания подобны призыву пассажира Титаника прекратить эвакуацию и всем дружно заняться латанием пробоины.
asterrot
June 21 2010, 07:22:34 UTC 9 years ago
Или у государственно-монополистического капитализма/ сталинизма не может быть кризисов? :)))
Не говоря уже о том, что сам тезис о государственно-монополистическо-капитали
paidiev
June 21 2010, 16:07:29 UTC 9 years ago
Это профилактика для отдельной страны: её испугнаются и оставят в покое.
asterrot
June 22 2010, 03:13:24 UTC 9 years ago
...
Вооруженный до зубов кинозлодей быстрее ввяжется в конфликт и огребет по полной.
Сама по себе опасность для окружающих от конфликта и его последствий не спасает. Особенно, если эта опасность достигнута ценой мобилизации масс, т. е. готовности страны действовать по принципу "мы за ценой не постоим". Ну, так и не постоИте тогда, делов-то.
paidiev
June 22 2010, 15:06:54 UTC 9 years ago
asterrot
June 22 2010, 16:26:14 UTC 9 years ago
Долго живут те, кто злодействует "акупунктурно", строго по делу.
paidiev
June 22 2010, 17:12:52 UTC 9 years ago
psychomant
June 22 2010, 19:03:10 UTC 9 years ago
a_66
June 22 2010, 19:30:06 UTC 9 years ago
http://www.ljplus.ru/img4/l/i/liftior/carriers.gif
И этого никто не даст. Котят топят, пока они слепые.
Единственный выход - выявление "несправедливости" в межгосударственных отношениях и аппеляция к западному "честному и справедливому" общественному мнению. Хотя, Германия на этом пути все время поскальзывалась. Понятно, что в РФ сейчас ситуация еще хуже.
psychomant
June 23 2010, 07:53:31 UTC 9 years ago
Ко бы спорил.
paidiev
June 23 2010, 15:27:33 UTC 9 years ago
asterrot
June 22 2010, 19:29:32 UTC 9 years ago
Сила в правде. Сила в единении и организации. А единство, основанное на обмане, хрупко. И организация, проникнутая ложью, коррумпируется.
Как только начинается состязание в отмороженности, побеждают самые коварные и подлые. Единственная возможность этому противостоять - организованная дискриминация быдла. Быдло - это те, кто живет не по понятиям, люди, не имеющие чести. Когда быдло подавляется, оно раскалывается на б-во, по понятиям жить способное и потому ("тогда и только тогда") получающее право на достойную жизнь, и меньшинство, так к этому и не способное.
Пять копеек о постидустриализме
dom3d
June 18 2010, 09:41:12 UTC 9 years ago
Отлично сказано.
Действительно нужен вождь, который может дать идею для большинства. а не для элиты.
Тогда можно построить гармоничное общество.
Вы состоите в дружеском философском обществе.
pycckuu_gyx
June 18 2010, 09:42:18 UTC 9 years ago
Для меня даже чтение книги Моссе "Крах немецкой идеологии" было как откровение.
Если Вы не боитесь, а стремитесь к национализму, то нужно давать информацию о том, как возродился национализм у немцев.
Так Вы уверены, что ключ - национализм, а не диктатура? Или Вам безразлично?
Re: Вы состоите в дружеском философском обществе.
vladimirpickup
June 18 2010, 10:25:34 UTC 9 years ago
Впервые встречаю интерес
pycckuu_gyx
June 18 2010, 12:16:05 UTC 9 years ago
Отсканировано, английский язык, давайте адрес, куда скачать в течение недели.
Re: Впервые встречаю интерес
vladimirpickup
June 18 2010, 12:24:14 UTC 9 years ago
Впервые встречаю интерес
pycckuu_gyx
June 24 2010, 09:38:48 UTC 9 years ago
И мне нужен материал
Кстати, мой перевод первых глав я выложил у себя на сайте
Re: Впервые встречаю интерес
vladimirpickup
June 24 2010, 10:48:57 UTC 9 years ago
Если есть интересные вещи на английском, я легко могу прочесть и если не поленюсь перевести
Re: Впервые встречаю интерес
pycckuu_gyx
June 25 2010, 08:52:47 UTC 9 years ago
Re: Вы состоите в дружеском философском обществе.
flammar
June 18 2010, 15:40:56 UTC 9 years ago
Re: Вы состоите в дружеском философском обществе.
paidiev
June 18 2010, 18:28:10 UTC 9 years ago
господ Холмогорова Демурина не нашёл нигде
pycckuu_gyx
June 18 2010, 10:06:36 UTC 9 years ago
Неееее!
paidiev
June 18 2010, 18:30:17 UTC 9 years ago
По поводу сверхидей
foma_didim
June 18 2010, 10:28:14 UTC 9 years ago
новые механизмы
vladimirpickup
June 18 2010, 10:28:50 UTC 9 years ago
К примеру менять стандартные типа договоров с работниками и менеджерами.
Чтобы топ менеджер не думал,категориями типа, сегодня я свою дыру закрою ,а после меня хоть потом.
На работу брать не только на основе опыта, но и на основе моральных и этических правил.
Нужен новый тип людей, для нового общества.
Только после Социальных изменений, могут произойти Экономические.
сверхидеи (пусть даже самые фантастические)
alexlotov
June 18 2010, 11:01:31 UTC 9 years ago
Нам, как воздух, нужна Новая парадигма мировоззрения. (ссылка на быстрое скачивание)
Начала метатеории мировоззрений.
Не библейские, а ветхозаветные идеи вредны
pycckuu_gyx
June 18 2010, 12:18:30 UTC 9 years ago
Книга-то ОДНА
alexlotov
June 18 2010, 12:34:40 UTC 9 years ago
Числа 31:17 итак убейте всех детей мужеского пола, и всех женщин, познавших мужа на мужеском ложе, убейте; а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя;
1Пет.2:13 Итак будьте покорны всякому человеческому начальству,
1Пет.2:15. ибо такова есть воля Божия
Книга-то ОДНА
pycckuu_gyx
June 24 2010, 09:40:39 UTC 9 years ago
Бесчеловечность, возведённая в норму —
alexlotov
June 24 2010, 10:08:16 UTC 9 years ago
Я подумал, Вы со мной согласились
pycckuu_gyx
June 25 2010, 08:59:55 UTC 9 years ago
Так Вы согласны с бесчелвечностью только ветхого завета?
Вы согласны с бесчелвечностью только ветхого завета?
alexlotov
June 25 2010, 09:25:02 UTC 9 years ago
Реальный Бог не верит ни в какие догмы о самом себе ни на одной планете.
Изучи все религии и все твои догмы треснут.
Бог есть Символ Идеальной разумной сущности.
Самое простое определение Бога: Бог есть самая сложная структура Мира.
Бог есть предел развития всех живых планетарно-звездных цивилизаций - самая сложная сущность единственного Мира.
Если Бога нет, то то его необходимо создать.
Я - не атеист. Я - не верующий. Я - последовательный материалист. Как и Бог.
Развитие цивилизации есть развитие феномена сознания.
Любая (планетарно-звездная) цивилизация:
0: либо погибнет,
1: либо будет существовать вечно и достигнет уровня развития Идеальной разумной осознающей сущности.
Итак, Тора, Библия, Коран, Бхагавад Гита - закрыты.
Итак, стремитесь к совершенству единственного реального Отца вашего небесного.
Вы не ответили на мой вопрос. Как хотите
pycckuu_gyx
June 27 2010, 17:42:39 UTC 9 years ago
Реальный Бог не верит ни в какие догмы о самом себе ни на одной планете. - По сути Вы неправильно излагаете агностицизм - непознаваемость Бога.
единственного реального Отца вашего небесного - это путаница платонизма и многобожия.
Главное - нет личности Бога. Это не Христос
Это не Христос
alexlotov
June 28 2010, 05:34:50 UTC 9 years ago
Тогда как ученые связывают все данные, которые у них есть, во внутренне непротиворечивую картинку, в религиозных текстах мы имеем детский противоречивый лепет, который к целостной реальности не имеет никакого отношения и служит лишь средством манипуляции сознания, чтобы держать его в подчинении и неведении.
Ну, если у Вас Бог не Идеален, не Разумен, не Осознающий и даже не Сущность))
Мир познаваем и Земная цивилизация в пределе своего развития может достигнуть уровня развития Идеальной Разумной Осознающей Сущности - ИРОС.
ИРОС, как бесконечная связная паутина из цивилизаций - Единственна, потому что при дальнейшем масштабирование бесконечной паутины мы получаем то же самое, а не новое качество.
Посмотрите фильм "Кольцо власти", там отличная есть гипотеза, кто на самом деле этот плотник Иисус.
Верить в сказки - не наш уровень, Осознающих Сущностей - ОС.
Да и реальный Бог, а не ваш сказочный, не верит в сказки, а Знает и Делает.
А сказки мне больше нравятся про Кришну, как он одним пальцем держал гору целую неделю))
halezky
June 18 2010, 12:18:39 UTC 9 years ago
Говоря иными словами, власть должна быть у людей типа "кшатрии", а не лавочники "вайшьи". радует, что в последнее время все больше и больше людей начинают это понимать. Теперь необходимо найти механизмы качественной оценки индивидуумов.
paidiev
June 18 2010, 18:31:47 UTC 9 years ago
kolobok1973
June 18 2010, 12:56:28 UTC 9 years ago
(По ссылке его нет вообще)
paidiev
June 18 2010, 18:34:54 UTC 9 years ago
Deleted comment
paidiev
June 18 2010, 19:52:21 UTC 9 years ago
Deleted comment
Типичный пример начётчка.
paidiev
June 18 2010, 20:35:52 UTC 9 years ago
Deleted comment
Работать и созидать
mister1st
June 18 2010, 21:36:00 UTC 9 years ago
Deleted comment
Безотносительно Пайдиева
mister1st
June 18 2010, 21:47:57 UTC 9 years ago
Deleted comment
Re: Безотносительно Пайдиева
kuula
June 30 2010, 14:35:35 UTC 9 years ago
Учитывать опыт предков - означает гнать на хрен всех эффективных менеджеров. И закрываться железным занавесом. Опираясь при этом на сверхидею (какую - тут мы с Пайдиевым где-то и поспорим).
Потому что весь опыт предков, наших предков, живших на конкретной территории Северной Азии от Буга до Берингии, говорит однозначно и без вариантов. Мы можем жить как люди только особо от остального мира.
Deleted comment
Re: Безотносительно Пайдиева
kuula
July 1 2010, 13:42:18 UTC 9 years ago
То есть - ни одного.
=а жили так наши предки исключительно в РИ=
Наши предки жили как люди и в Московском царстве, и в СССР. Кто были люди, разумеется. Даже в удельно-вечевых княжествах жили как люди.
=мы можем жить как люди только в нормальном европейском государстве=
То есть в эмиграции? Поскольку Россия никогда не будет ни "нормальным", ни вообще европеским государством (поскольку является азиатским), то только так и выходит.
А вообще, если уж совсем начистоту, то никогда за всю историю России не было в ней такой нищеты и бесправия, как в РИ. Эти 200 лет - худший период в смысле человеческой жизни (хотя и не самый худший в смысле государственного строительства).
win_ru
June 19 2010, 08:25:59 UTC 9 years ago
kuula
June 30 2010, 14:31:46 UTC 9 years ago
Поэтому я и занимаюсь сейчас не лесным хозяйством, а информационной сферой. Кстати.
Потому что в лесном хозяйстве востребован только воруй-лес. Другим места нет.
И так всюду. В любой отрасли. Металлургия. Сельское хозяйство. Образование. Машиностроение.
"Нормальные страны" - это кто? Всего столетие назад Англия жила сверхидеей - Британской Империей. Германия - Тысячелетним Рейхом. США - "американской мечтой". Все это вполне тянет на сверхидеи. Да, сейчас они иссякли, выдохлись. И следом за ними же - сами "нормальные государства". Страны Западного мира - это уже вчерашний день человечества. Я не уверен, что сильно состарюсь, когда к Германии отношение будет как к нынешней Гватемале. В которой когда-то была тоже выдающаяся цивилизация.
...
Кстати, Япония, Германия и Южная Корея развились не благодаря протекторату США. А в противостоянии с США. В конце концов, фирма Фольксваген - любимое детище Адольфа Гитлера. А Мицубиси - опора "японского милитаризма". Я уж не говорю про корейцев - на Земшарике нет более шовинистов, чем корейцы (любые, что северные, что южные - "идеи чучхэ" не эксклюзив Ким Ир Сена, это вечная парадигшма жизни корейского общества, во все века).
darkhon
June 18 2010, 21:11:19 UTC 9 years ago
win_ru
June 19 2010, 08:23:05 UTC 9 years ago
asterrot
June 19 2010, 10:43:53 UTC 9 years ago
Готовность "умирать за идею" пропагандировали в России идеологи неандертализма, типа Драгомирова. Не нужны армии современные оружие и техника, управление, связь и снабжение. Главное, чтоб рррычали и об стенку головами бились, ломая кирпичи. В том же духе выдержан советский пиар "Великой Победы". "Мы за ценой не постоим".
В современном мире массовая армия, с готовыми умирать за обожаемое Начальство пополанами, не нужны. Этот факт пока камуфлируется неприменением или ограниченным применением возможностей современных вооружений. А когда в массовое производство пойдут беспилотники, а ткж будет снято табу на применение оружия массового поражения и прямой геноцид населения, это станет более, чем очевидно.
Война - очень специфический, но производственный процесс, на который распространяются все закономерности производства. И здесь ткж будущее за ТНК и робототехникой. Этот процесс (хотя бы какие-то периферийные его мотивы) можно попытаться оседлать, либо безнадежно и самоубийственно противостоять ему. Ваш любимый Сталин, кстати, умел оседлать процессы, а не держаться за архаику. Если б он водил шествия с хоругвями и клял бесчеловечный Модерн, кончил бы дни в чеке, с простреленной над очком головой, как русские реакционеры начала века.
asterrot
June 20 2010, 06:16:51 UTC 9 years ago
http://galkovsky.livejournal.com/121190.html
flammar
June 21 2010, 12:25:54 UTC 9 years ago
Есть такая установка, что решение убивать конкретного человека должен принимать только человек, а не автомат. Т.е. на гашетку всё равно должен давить оператор, пусть и радиоуправляющий. От нее тоже будут избавляться.
flammar
June 21 2010, 12:28:46 UTC 9 years ago
paidiev
June 21 2010, 16:10:27 UTC 9 years ago
flammar
June 22 2010, 13:20:10 UTC 9 years ago
artdoyarenko
June 22 2010, 05:43:47 UTC 9 years ago