paidiev (paidiev) wrote,
paidiev
paidiev

Перепощю текст.

Дело в том, что «Украина» это сугубо советский проект. Если бы не железная воля большевистской партии, ни «Украины», ни «украинцев» просто не было. 
http://olegpavlov.livejournal.com/104995.html
http://politics.in.ua/index.php?go=News&in=view&id=8826Дело%20в%20том,%20что%20«Украина»%20это%20сугубо%20советский%20проект.%20Если%20бы%20не%20железная%20воля%20большевистской%20партии,%20ни%20«Украины»,%20ни%20«украинцев»%20просто%20не%20было.
Коммунистов больше нет. Украина, в рамках постиндустрально парадигмы, немцам не нужна. Так что пришла пора мертворождённому проекту сдохнуть.

Deleted comment

Металлургия, шахты, рудники, дороги, АЭС. Кто будет финансировать химеру???? Поляки ради построения "Великой Польши от мойши до мойши"????? Немцы? НАТО? А на фига?
Не столь сильна Россия, чтобы на защиту от неё тратить свои деньги.
В среднесрочной перспективе ЕЭС избавится от зависимости от российского газа (цель поставлена, сжиженный газ это позволяет сделать с технической точки зрения).

Deleted comment

В Беларуси появятся Киевская, Полтавская, Черниговская и так далее области :-D
Если будет Единая Европа, то расскассируют по нужным и более крепким образованиям. - Часть России, часть Польше, часть Румынии.
Или Заир.
Разве РФ это нужное и крепкое образование? Ей бы самой не раскассироваться.
Нет, уцелееет. Русскаяультура и Русские это реальность. Потери могут быть большими, это да.
"Большие потери" как-то не вяжутся с приобретением Украины.
Перейдут на натуральное хозяйство... сало свое, горилка своя, из бурякив. Шо ишо трэба?

Конечно, на всех не хватит. Городским в этом раскладе места нету. Частью разбегутся - в Европу, к полякам на огородах пахать... кто с голоду сдохнет. Кто погибнет в боях с деревенскими за сало и горилку.

БОльшая часть Украины до некоторого времени (Екатерины) было "Диким полем". Вот и вернется к своему естественному состоянию.

...

Нас все это тоже касается, кстати.

Deleted comment

А кому она на фиг нужна, территория?

Вон в Антарктиде еще больше територии.. чегой-то никто туда не ломится.

Deleted comment

Ну и будет, а что?

И в Антарктиду никто особо не ломится. Есть земля да есть... Ну ладно, американцы Аляску вон уже полтораста лет содержат на дотации - это чистой воды геополитика, чтобы русских от Америки отсечь. А так - и она им на фиг не нужна, хотя земли там поболе, чем Украина.

Кому нужна земля, на которой невыгодно хозяйствовать?

Deleted comment

По сравнению с Европой земли и главное климат Украины проигрывают по всем показателям.

И вовсе они не "посреди Европы", а на самом восточном ее отшибе. Это по сравнению с великорусскими подзолами украинские черноземы привлекательны. А для Европы - так... именно что "дикое поле".

Все же в сравнении познается.

И пустой земли в мире - выше крыши. Вон, Бразилия - тропическая страна, палку в землю ткни - прорастет... А пустых земель навалом. Получше украинских. И никого это не колышет. И никто это странным не считает.

В рамках России Украина - очень большие имеет преимущества. В рамках Европы - никаких в принципе. В России это - теплый и плодородный юго-запад. В Европе - холодный и неудобный восток.
Лежит, посреди Европы. В Англии и США. Сейчас в Египте и ряде африканских стран земля выводится из оброта. ПОЛИВНАЯ. Экономически невыгодно.
Да, территория может лежать пустой. ВСША и ЕЭС платят субсидии за изхъятие земли и хоз оборота.
Помрёт, никуда не денется. Название неудачное. Стратегия - национализм - неудачная, народ Украины считал и считает русский народ как минимум братьями. Интеграция с поляками, внесение в язык польских слов - неудачный курс, у людей в крови засела ненависть к шляхте, к католикам проклятым. И главное - за 16 лет незалежности им нечем похвастаться.
Иное дело - Белоруссия. Название хорошее, историческое. Национализма нет, русский язык - второй государственный. Национальности, как таковой, тоже нет, но она очень изобретательно создаётся на пустом месте, а где "белорусской" культуры не хватает - берут русскую, благо национализма, как упоминалось, нет. И главное - белоруссы видят изменения в своей стране. И сравнивая с Украиной и Россией могут видеть, что первая в истории Белой Руси независимость действительно приносит плоды.

Deleted comment

>Далеко не весь украинский народ считает русский народ братским.

Ну западенцев мы в расчёт не берём. Их вообще надо Польше вернуть - всем спокойнее станет.

>Тут (на Украине) люди зачастую вообще не такими категориями (родства) мыслят.

Гм. А какими же?

Deleted comment

Дык, эта. Есть Газпром (он же Кремль), и есть русский народ.

А если Галицию некому возвращать Польше - пусть самостийной становится. А там может Польша или Литва подберёт, по старой памяти - холопы в хозяйстве всегда пригодятся.

Deleted comment

Нет, тут, думается мне, Газпром ни при делах будет.

Anonymous

May 10 2007, 13:38:04 UTC 12 years ago

По не особо афишируемым социологическим опросам, что самое интересное, "прооранжевых" центров мониторинга, ДО 90% населения Западной Украины пошли бы на выход из состава страны при условии членства или внятной перспективы оного в ЕС.

Так и есть. Единственное, что реально держит "разгул галицкого сепаратизма" -- в этом случае теряется смысл контрабанды (товары -- оттуда, вьетнамцы -- туда), с которой живут основные властьимущие галицкие кланы.
У них национальность постарше вашей будет. Вам просто удалось запудрить мозги целому народу.
=первая в истории Белой Руси независимость=

Ну почему "первая"?

Великое княжество Литовское и Русское просуществовало не одну сотню лет. И неплохо так посуществовало - поболе Московии иной раз площадь имело, и побогаче было. И влияние Литвы в Восточной Европе было весьма заметным - коли уж с международным общеевропейским проектом, Ливонским Орденом, не без успеха боролись. Да и москалей бивали, порою и от души так (Орша).

Вот у Украины такого прошлого нет. Она искони расколота на кусочки, один кусок в Польше, другой в ВКЛиР, кто-то под татарами, кто под турками... Даже Украина "гетманская" (уже под московским покровительством, но достаточно суверенная - с середины 17-го до середины 18-го века) включала лишь небольшую часть нынешней Украины, Киевщину, Полтаву, Чернигов, Запорожье...

Потому белорусам есть исторические параллели - а вот Украине все заново придумывать приходится.
Ну я же про Белую Русь, а не про ВКЛ. Хотя белоруссы вспоминают ВКЛ скорее как часть себя, своей страны. Меня удивило, что Вильно - это "свой" город, а к примеру Москва или Киев - чужой.
Белая Русь - часть ВКЛ... А Вильна - столица ВКЛ. Но не Москва, конечно. И Киев - он иногда принадлежал ВКЛ, иногда и нет... а под конец его и вовсе отдали Польше.

Нынешняя же Белоруссия - это не только Белая Русь, но еще и Черная (Полоцк).
поляки не дадут ей сдохнуть.
Полякам она нужна только как политический буфер. А в перспективе не нужна совсем. Тащить на себе раздираемую внутренними противоречиями Украину ещё накладнее, чем короне было тащить на себе бедную и раздираемую коррупцией магнатов Литву.

Сдохнуть сразу может и не сдохнет, но переродится
Полякам бы самим кто бы сдохнуть не дал...
Украина и Беларусь сплотят вокруг себя остатки европейской части РФ.
Если будет идеология "Киев мать городов русских". Наследники яянуковичей такое могут сделать.Теоретически. Только язык подобнных образлований будет русским. И никаким больше.
Конечно русский, если это важно.
В США, Индии - английский.
В исторической Литве - русинский (русский, если угодно).
Русинский умер. Из языков славян на международном уровне развит лишь РУССКИЙ. Язык Толтого, Менделеева, Капицы, Патона. Даже польский слабоват.
Польский как раз посильнее русского сейчас будет. Вон польская википедия в десятке крупнейших википедий мира, в два раза больше русской википедии.
Что же вы по Википедии-то равняетесь? Давайте как взрослые мужчины - достанем и померяем, у кого больше.
Шведский тоже в "десятке"! ;) Нидерландская(!) и норвежская(!!) вика догоняют польскую. Ну и что?
Поляков, конечно, по европейским меркам ОЧЕНЬ МНОГО. Но именно по этой причине в Европу не пустят хохлов и русских.
Вон польская википедия в десятке крупнейших википедий мира
Л.П. Это свидетельствует как раз об обратном: кризис системы библиотек и научной среды. Интернет отдушина, возникает замена, эрзац. Мощная культура и народ (а Польша это сила) не хотят умирать и сопротивляются. Когда распад научной и культурной среду в России достигнет такого уровня (не дай Бог!!!) то и русская википедия разбухнет: создание виртуальной России, коли живая умирает.
Но тут поляки молодцы, лишь через такие проекты культуры сохраняться в новом мире. Но пока России ТАК спешить нет нужды.
Это Вы сами так решили?
Кто такие русины, Вы случайно не напомните окружающим?
"Русин" -- форма слова "русский".
В XIX веке была распространена в основном среди двух русских групп: карпатороссов и галичан (народ при этом назывался русским, женщины -- русскими и т.д.).
Употреблялась иногда также в центральной России (более на севере; напр "я здешний русин" в архангельщине), но была там малораспространенной.
945 г.: "да оубьєнъ будет или ащє оударит мєчемъ или копьємъ или кацмъ инымъ съсудом Русинъ ГрЪчина или ГрЪчинъ Русина да того дЪла 32 грЪха заплатить сєрєбра 33 литръ"
Слова "руский", "роуский", "руський", "русьтий" (формы "русский" не было) никогда не применялось для этнического самоназвания полян, древлян, волынян, уличей, тиверцев, северян (они же "русины").
Сама форма слова - "русский" появилась в конце 19-го века. В.Даль писал словарь, в названии которого была формулировка "...живаго великорускаго языка".
Слово Русин есть древнерусское обозначение русского человека в единственном числе, по тому же образцу и с тем же окончанием -ин, как и другие названия людей в ед. ч. по признаку народности: Гречин, Литвин, Угрин, Чудин, и т.п. Ср. в договоре Киевского князя Олега с Греками 912 года: “... аще полоняник обою страну держи(м) есть или о(т) Руси или о(т) Грек продан в ину страну, еже обрящеть(ся) или Русин или Гречин, да не куплять и взвратять искупленое лице в св(о)ю страну” (Ипатьевский список Начальной летописи под указанным годом). В договоре Игоря с Греками 945 года: “Ащели ключится украсти Русину о(т) Грек что или Гречину (от) Руси, достойно есть да взврати(т) не точию едино, но и цену его” (там же, под 945 годом). В договоре Смоленского князя Мстислава Давыдовича с Ригою 1223 года: “Русину не звати Латина на поле бится (ошибно написано битвся) у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося (вместо – биться) у Ризе и на Готском березе” (Хрестоматия Буслаева, 3 изд., стр. 132). В Суздальской летописи по Лаврентьевскому списку повествуется о татарских зверствах в Курской и Воронежской волости под 1263 годом: “...а что изимано людей черны(х) и з женами и з детми, то все попровадил прочь. А трупья бояр те(х) повеле по деревью извешати, о(т)имая голову и правую руку. И начаша бесурмене вязати головы боярскые к тороко(м), а рукы вкладоша в судно, вставиша на сани Чернысе Русину и поидоша от Ворогла. И пришедше в село в Туров, и хотеша послати по земля(м) головы и рукы боярскые, ино некуда послати, зане вся волость изимана. И тако пометаша головы и рукы п(с)ом на изьедь” (Полное собрание русских летописей, 2 изд., 1, 2, стр. 481). Черныха (а не “Черныса”, как читаем в Указателе, приложенном к изданию летописи) назван Русином в противоположность встретившимся с ним Татарам, и это не прозвище (тем более не фамилия), а название народности (относительно чего в Указателе тоже неясность). Сравнивая эти известия по месту написания, видим, что название Русин употреблялось как в древней Киевской Руси, так на Смоленщине и в Курско-Воронежской волости (– нынешней южно-великоруссной области), т. е. являлось названием общим. Великорусы и позднее его употребляли, говоря о себе. В “Хождении в Индию” (за три моря) Тверского купца Афанасия Никитина (1466-1472 гг.) читаем: “И язь грешный привез жеребца в Индейскую землю, дошел есми до Чюнеря. ... А в том Чюнере хан у меня взял жеребца, а увидел, что язь не бесерменин, Русин, и он молвит: И жеребца дам да тысячу золотых дам, а стань в веру нашу в Махмет-дени; а не станеш в веру нашу в Махмет-дени, и жеребца возьму и тысячу золотых на главе твоей возьму” (Буслаев, ук. соч., стр. 214); правописание подновлено Буслаевым. Тверская область, в то время древнерусское Тверское княжество, принадлежит ныне в большей своей части к северно-великорусскому наречию, в связи с чем нужно заметить, что на глубоком севере (например в Олонецком крае), северный Великорус, по свидетельству описаний путешественников, до сих пор говорит о себе: “Я здешний Рýсин”.

. . . . .
Ну вот и здесь я вижу "русинов" и "Русь" (мн.ч.), а где же "русские" или "русские люди"?
Про Афанасия Никитина это вообще отдельная тема:
"Милостиею Божиею преидох же три моря. Дигерь Худо доно, Олло перводигерь дано. Аминь! Смилна рахмам рагим. Олло акьбирь, акши Худо, илелло акшь Ходо. Иса рухоало, ааликъсолом. Олло акьберь. А илягаиля илелло. Олло перводигерь. Ахамду лилло, шукур Худо афатад. Бисмилнаги рахмам ррагим. Хуво могу лези, ля лясаильля гуя алимуль гяиби ва шагадити. Хуя рахману рагиму, хубо могу лязи. Ляиляга иль ляхуя. Альмелику, алакудосу, асалому, альмумину, альмугамину, альазизу, алчебару, альмутаканъбиру, алхалику, альбариюу, альмусавирю, алькафару, алькалъхару, альвазаху, альрязаку, альфатагу, альалиму, алькабизу, альбасуту, альхафизу, алльрравию, алмавизу, алмузилю, альсемилю, албасирю, альакаму, альадюлю, алятуфу."
----
Милостию Божией прошел я три моря. (Остальное Бог знает, Бог покровитель ведает.) Аминь! (Во имя Господа милостивого, милосердного. Господь велик, Боже благой. Господи благой. Иисус дух божий, мир тебе. Бог велик. Нет Бога, кроме Господа. Господь промыслитель. Хвала Господу, благодарение Богу всепобеждающему. Во имя Бога милостивого, милосердного. Он Бог, кроме которого нет Бога, знающий все тайное и явное. Он милостивый, милосердный. Он не имеет себе подобных. Нет Бога, кроме Господа. Он царь, святость, мир, хранитель, оценивающий добро и зло, всемогущий, исцеляющий, возвеличивающий, творец, создатель, изобразитель, он разрешитель грехов, каратель, разрешающий все затруднения, питающий, победоносный, всесведущий, карающий, исправляющий, сохраняющий, возвышающий, прощающий, низвергающий, всеслышащий, всевидящий, правый, справедливый, благий.)
------------
Вот и не понятно, кто же такой Христос.



. . . . .

Слово Русин во всех помещенных выше примерах употребляется лишь в единственном числе, а множественным числом к нему служит в древне-русском собирательное Русь. Например, в договоре с Греками Игоря 945 года: “Входя ж(е) Русь в Город (– Константинополь), да не творя(т) пакости и не имеють власти купити паволок, лише по пятидесят золотник” (Ипатьевский список Начальной летописи). В договоре Смоленского князя Мстислава 1229 года: “Урядили пак мир, како было любо Руси и всему латинскому языку, кто то у Русе гостить”. (Хрестоматия Буслаева, 3, стр. 132). В суздальской летописи по Лаврентьевскому списку под 1284 годом: “Два бесурменина идоста ис свободы в другую свободу, а Руси с нима боле 30 ч(е)л(о)в(е)к” (Полное собрание русских летописей, 2 изд., 1, 2, 481). Иногда множественное число заменяется в древне-русском и выражением русьстии людье, как и в современном русском языке (русские люди). Так например, пишет игумен Даниил в своем Хождении в Иерусалим (ок. 1112 года): “Мне же худому Бог послух есть и святый Гроб Господень и вся дружина моя, Русьстин сынове, и приключишася тогда Новгородци и Кыяне: Седеслав Иванович, Горослав Михайлович, Кашкыча два и инии мнози, иже сведеють о мне и сказании” (Буслаев, ук. соч., стр. 71). Из этого выражения, употребительного уже в древнерусском, выделилось, с пропуском существительного, современное, обычное в русском литературном языке название Русский, Русские.
Я безусловно согласен с Вами, что собирательное от "русин" - это "русь"(кстати, в приведенных Вами же примерах это четко видно). Но никак не "русские люди" (кстати, в том, что "люди" просто выпали со временем Вы тоже правы). Но суть дела в другом. По Вашему "русские" изначально было субстантивом (как "дежурный" или "подьячий"), хотя на самом деле это исходный атрибутив "какой? чей?". Это те самые "иные языци" из "земель полунощных" которые "дань дают Руси". "Чьи люди?" - "люди русские". Как города, земли и т.д.

...на Бѣлѣ озерѣ сѣдѣть Вѣсь а на Ростовѣ ωзерѣ Меря а на Клещинѣ зерѣ сѣдять мѣря же а по ωцѣ рѣцѣ кде втечеть въ Волгу языкъ свои Мурома и Черемиси свои языкъ и Мордва свои языкъ

се бо токмо Словѣнескъ языкъ в Русі Поляне Деревляне Новъгородьци Полочане Дьрьговичи Сѣверо Бужане за не (за ними) сѣдять по Бугу послѣже не (после них) Волыняне

Ї се суть инии языцѣ иже дань дают Руси Чюдь Весь Меря Мурома Черемись Мордва Пѣрмь Печера Ямь Литва Зимѣгола Корсь Нерома Либь си суть свои языкъ имуще от колѣна Афетова иже живуть на странахъ полунощныхъ
Вятичи и ннѣ си же ωбычаи творАху и Кривічи и прочии погании не вѣдуще закона Бжиа но творАху сами себѣ законъ


P.S. Кстати, существует достаточное количество официальных московских фальсификаций и, как бы незаметных, подмен слова "русин" на "русский". Вот взять, хотя бы из ПВЛ (“Повесть временных лет” под ред. В. И. Андрияновой-Перетц, М.-Л., 1950) “Ларионъ русинъ” из летописи 1051 г. подается как “Иларионъ русский родом”. В переводах вообще прелесть: “положити ряд межю Русью й Грекы” переведено “установить договор между греками й русскими”. Сколько их еще? А Мавродинскую теорию "древнерусской народности", сторонником которой Вы, как я понимаю, являетесь, абсолютно не беспокоит этнические различия. По ней выходит, что разницы между, скажем, словенами, вятичами и полянами не было вообще никакой (все равно как "югославский народ").
Ну, что изначально "Русь" означало князей-варягов и княжескую дружину, про это спора нет.
> Сама форма слова - "русский" появилась в конце 19-го века.

Откройте ПСРЛ и полистайте.
Ну, и в какой из летописей собрания есть форма слова "русский" в таком виде?
Там в конце указатель есть. Посмотрите на словоформы "русьский", "русский".

:-))) "рускы", "роуски", "руськи", "русьски", и т.д.
О чем угодно, только не об этносе. Ссылки рабочие, только шрифт (внизу страницы ссылка) нужно с сайта установить.

Географічний покажчик ПСРЛ

Руська земля (Русь), в етнічно-територіальному та династичному значенні 2, 3об, 4об, 5об, 6, 89об, 10об, 11об, 1415, 16об, 18об, 19об. — 21, 2526, 2729, 30, 30об, 31об, 32, 42, 44об, 45, 48об, 49об, 52, 52об, 53об, 54об, 56, 56об, 57об. — 58об (все ссылки не влезли в формат коммента)
Русь, русин, нар. 1214об, 17, 17об, 18об. — 20об, 33, 33об, 41, 46об, 49об, 53об, 57об, 58, 95об, 96, 154, 158
Руські городи 163, 163об.
Руська волость 166

Читать надо в оригинале, а не в переводе на иностранный язык.
Не говоря уже, что ипатьевская летопись занимает том из, дай бог памяти, 25.
И это только летописи, а есть еще литература, блаженной памяти Лихачевым опубликованная.

Так что всё там есть: и земля, и князья, и княгини, цари, города, письмены, язык, устав и закон, могучие богатыри и митрополиты.
Всё как у людей положено.

(найдено в яндексе за 3 минуты, чтобы в библиотеку за дурью не ходить:)

"Блажена еси ты в женахь русьскых, благословити бо тя имуть сынове русьстии" -- достаточно старый текст?

Или: "Си первое вниде в цесарьство небесьное от Руси; сию бо хвалять русьстии сынове, акы начальницю, ибо по смерти мо-ляшеся Богу за Русь"?

"О храбрии, мужественнии сынове Русьстии!"

"Жены русьскія въсплакаша ся."

"Благословена ты въ женахъ Русьскыхъ, яко възлюби свѣть, а тьму остави; благословити тя хотять сынове Русьстии въ послѣдьнии родъ вънукъ твоихъ".

"Бориса и Глеба, отъ неюже нынѣ сынове русьстии насыщаються, приемлюще недугомъ ицѣление"

"Ино, братья русьстии, кто хочеть пойти в Ындейскую землю"

"Сего бо в памяти держат русьстии люди"

"Мне же худому Бог послух есть и святый Гроб Господень и вся дружина моя, Русьстии сыяове, и приключишася тогда Новгородци и Кыяне"

"постави град в свое имя Владимер, и спом осыпа, и церковь святую Богородицу сборную деревяну постави и вси люди крестив Русьские и наместници"

(Михаил Федорович, 1613:) "привечать русьских людей с польской окраины"

"к другим половцем къ русьским посла отправил"

"Мы от рода русьскаго.."

Не говоря уже о таких мелочах, что наиболее адекватное значение слова "земля" в нынешних понятиях -- это "нация".
Вот если бы Вы прошли по ссылке, то увидели бы, что ссылки я Вам давал на первоисточники в оригинальном церковнославянском (кстати, своего рода иностранный книжный язык для Руси, как и для любого другого славянского народа) написании со всеми буквами кириллицы.
Я про землю и прочее и сам Вам говорю. Разница в том, что я хочу, чтоб вы показали мне, где в тех летописях "русские" как народ, как племя, как этнос? То, что "земля" это "нация", извините, но притянуто за уши. А во-вторых это написание ("русские") не только "обновленная временем форма". В украинском же языке сохранилась форма "руський", относительно Руси, где она в вашем? В "російській мові"?
Московский царь Михаил Федорович, да еще в 1613 "соборноклятвенном" году, как Вы, я думаю, понимаете, к Руси никакого отношения не имеет. Это его личное мнение и впечатление о "польской окраине", ему самому выгодные или интересные.
Если бы Вы почитали чего по лингвистике, то узнали бы, что называть церковнославянский язык "иностранным" для русских может только... ну, мягко говоря, не очень образованный человек.

> я хочу, чтоб вы показали мне, где в тех летописях "русские" как народ, как племя, как этнос?

Племенными бывают быки. Ну еще, быть может, деревня генетических вырожденцев.
А народ -- явление неплеменное.

Его существование доказывается, как нетрудно заметить, уже тем, что летописцы пишут непрерывно про земли A-B-C, но не про соседскую землю D, и считают почему-то, что ABC -- это "мы", а D -- это "они".

> во-вторых это написание ("русские") не только "обновленная временем форма". В украинском же языке сохранилась форма "руський", относительно Руси, где она в вашем? В "російській мові"?

Слово "руський" -- грамматически неправильная форма (возникновение которой понятно и отчасти извинительно по причине утраты в подавстрийской Руси грамотности).

Слово "русьский" состоит из корня ("русь") и суффикса ("ский", а не "кий").
Ср. "греческий", "сирийский", "византийский".

Обращясь к слову "русин". Слово "русин" является формой единственного числа от собирательного имени "Русь". Нигде в русских летописях нельзя найти формы "русины". Хотя она и входит в употребление у под-австрийских русских в XIX в. (?), но является неправильной; граматически верной формой множественного числа от имени "Русь" является "русский" (или "русьский", "русьстий" но не "руський"). Относительные прилагательные для форм единственного числа на "-ин", "-чан-ин" и т.д. при образовании с помощью флексии "-с-кий" утрачивают промежуточные флексии, поэтому например термин "рус-ин-ский" является таким же филологическим нонсенсом как слова "англи-чан-ин-ский", "татар-ин-ский", "дат-чан-ин-ский", "армян-ин-ский" или "бояр-ин-ский". Граматически правильной является форма "рус-с-кий", однако древние летописцы граматик не знали, и часто два "с" заменяли на одно, изображая звук "рус-СС-кий" одним "с"; подобно тому как в XIX в. наклонность к изображению "двойных звуков" одним символом в письме проявлял В. Даль; однако такая замена затруднительна для звука "СЬС". Искаженное написание "руський" могло появиться только вследствие отрыва от древнерусской письменности; проследить историю и возникновение этой формы - могло бы быть предметом особого филологического исследования.

> Московский царь Михаил Федорович, да еще в 1613 "соборноклятвенном" году, как Вы, я думаю, понимаете, к Руси никакого отношения не имеет.

Вот только сам царь Михаил Федорович, самодержец всея Руси, о том не ведал, равно как и писавшие о Московской Руси его зарубежные современники.
Если бы Вы почитали чего по лингвистике, то узнали бы, что называть церковнославянский язык "иностранным" для русских может только... ну, мягко говоря, не очень образованный человек.

Ну конечно же! Для русских (московитов) церкоснославянский язык, придуманный двумя богатыми сирийцами Кириллом и Мефодием в качестве общеславянского эсперанто на основе старомакедонского диалекта области Тессалоники, с целью евангелизации жителей Моравии (распространения переведенных на этот искусственный язык греческих текстов Евангелия) является основой лексики. Только у каждого славянского народа был и свой разговорный язык, ставший впоследствии основой их национальных литературных языков. Такой был и в Руси, о чем свидетельствуют, хотя бы граффити на стенах Софии Киевской. Впоследствии он развился в украинский. И, более того, даже при использовании церковнославянского каждый народ адаптировал его, вносил в него свои национальные особенности и пользовался своим "избором".

Да, безусловно, Даль был жутко безграмотный малый, как и летописцы. Но все же, на становление великорусского диалекта имел влияние не он, и эта лишняя "с" не единственная, из тех лишних букв, которые были навешаны в него канцелярским развитием, оторванным от народа. Украинский развивался в естественной среде, поэтому лишних суффиксных элементов не имеет, а имеет тенденцию к их оптимизации: "заліський", "руський", "празький", "волоський", "паризький". Уж не больше ли это похоже даже на текст тех же летописей, чем русский. Взять хотя бы германский "-iere", которого нет ни в каком другом славянском языке. А, ведь, русские славяне, не правда ли? Так что не стоит так драматизierовать (драматизувати).

На каком языке говорили "русские" Залесья до появления там церковнославянского?

Приставки к титул "великий" и "всея Руси" дед Ивана 3 - Иван 1 Калита получил в награду от хана Узбека в 1328 году за подавление Тверского восстания против татар под предводительством брата Ивана - Александра. Это та часть подданных Руси ("руських") территория которых ограничивалась Залесьем. К Киеву, центру Руси, это не имело никакого отношения. Можете перечислить зарубежных современников Михаила Федоровича, писавших о государстве "Московская Русь", учтывая, что сам термин появился в 19-м веке, как и "Киевская"?




"А словенский язык и русский одно есть".

Возьмите какую-нибудь книжку о истории русского языка и почитайте.
Рекомендую для начала напр. “Краткий очерк истории русского литературного языка” Успенского, М. 1994; или начальные главы В.М. Живова, “Язык и культура в России XVIII века”, М. 1996.

http://oboguev.livejournal.com/613914.html
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/nstslav.htm

Начните также с медитации о том, что славянские диалекты в ту пору еще не разошлись.
Т.е. были ближе заведомо к друг другу, чем например южнорусские (т.н. "украинские") в XIX в.

Ваше открытие о том, каково было именно точное происхождение старославянского языка, рекомендую спешно сообщить языковедам. А то у них до сих пор идут споры, каково же именно было происхождение, и они это между собой решить не могут.

Ваши рассуждения, чего происходило в крестьянской мове, мне малоинтересны.
Если мне захочется почитать областные словари, я их почитаю, но сейчас желания нет.
Чтобы посмотреть, как и что называли в юго-западной Руси, достаточно заглянуть в АЮЗР.
Не говоря уже, что у русских, слава Богу, есть тысячелетний письменный литературный язык.

Русские залесья до появления литературных языков говорили на своих местных диалектах.

Центром Руси Киев был лишь небольшую часть русской истории.
Изначальной русской столицей был Новгород, Киев был провинциальным городишкой.
(Кстати, отряженные туда править Аскольд и Дир задумали было стать первыми самостийниками, за что Олег их и прикончил; такова уж русская традиция; как с нынешними русскими нестроениями разберемся, непременно ее продолжим.)
Затем русские перенесли столицу в Киев для ведения операций против Византии (что почти удалось, но обломилось; если б выгорело, столицу перенесли бы дальше в Константинополь). Потом правление перемещалось туда и обратно. Тот же Ярослав Мудрый, к примеру, (с именем которого связывается "пик Киева"), по рождению -- новгородец и правил сначала в Новгороде и Ростове. Затем он воевал южную Русь и захватил военным путём власть над Киевом. Но отнюдь не правил в нем безвыездно, а перемещался между Киевом и милым ему Новгородом и правил попеременно из обеих городов.
Позднее столица Руси была перенесна во Владимир (из-за переноса торговых путей Киев зачах задолго до своего падения), а затем в Москву.

Термином является не "Московская Русь", а "Русь", которую как русские, так и иноземные источники относят равно и к Московской (северной) Руси, так и к юго-западной.

Был сегодня по делам в библиотке. Заглянул в несколько наудачу взятых с полки томов ПСРЛ, в указатель.
Всё там на месте, и "русские (собир.)" и "русские люди".

О значении слова "русская земля" в древнерусском употреблении рекомендую также изучить Henryk Paszkiewicz, "The Making of the Russian Nation" (London, 1963). Фолиант большой, но душеполезный. На стр. 74 автор, после рассмотрения источников, заключает: "it has already been shown that the Greek word ethnos was rendered in Slavonic as yazyj and as zemlya".

На сём позвольте раскланяться. То, что один украинец способен задать вопросы, на которые 100 мудрецов будут отвечать 100 лет, в этом я нимало не сомневаюсь, имею опыт.
"А словенский язык и русский одно есть".

На тему "ОДНО". Это же из Вами приведенной статьи Б.О. Унбегауна “О русском литературном языке”:
"Thus, from the beginning, Russians were handling TWO written languages. One, the IMPORTED Church Slavonic...", я ничего не путаю? Языковеды довольны "импортированным церковно-славянским"?(капителями выделено мной для слепых).

На стр. 74 автор, после рассмотрения источников, заключает: "it has already been shown that the Greek word ethnos was rendered in Slavonic as yazyj and as zemlya".
Не занимайтесь "плавной сменой темы". Мы не говорили о смысловых отттенках слова "этнос" и его этимологии. Я спрашивал где в ПСРЛ "русские", как народ? тем более я так и писал "народ" и "земля". Различия чувствуете между территорией и людьми? Или Вы не согласны с приведенной мною ссылкой на географический указатель, где "собирательное только "русь"? Почему я должен принимать имперские мифы как истину в последней инстанции?

Не говоря уже, что у русских, слава Богу, есть тысячелетний письменный литературный язык.

Он же старомакедонский разговорный, исправленный в Киево-Могилянской Академмии гораздо позже.

Ваши рассуждения, чего происходило в крестьянской мове, мне малоинтересны.

В украинском языке нет слова "крестьянин", в смысле "селянин". Так называли славянизированных жителей Залесья в окружении языческих ордынских хозяев из-за церковной принадлежности Киевской метрополии.

Термином является не "Московская Русь", а "Русь", которую как русские, так и иноземные источники относят равно и к Московской (северной) Руси, так и к юго-западной.

Русь начинается у Карпат и заканчивается Смоленском.

Центром Руси Киев был лишь небольшую часть русской истории.
Изначальной русской столицей был Новгород, Киев был провинциальным городишкой.
(Кстати, отряженные туда править Аскольд и Дир задумали было стать первыми самостийниками, за что Олег их и прикончил; такова уж русская традиция; как с нынешними русскими нестроениями разберемся, непременно ее продолжим.)Затем русские перенесли столицу в Киев для ведения операций против Византии (что почти удалось, но обломилось; если б выгорело, столицу перенесли бы дальше в Константинополь).


А-а-а-а-а, вот в чем дело :-))) Право сильного! И для этого Вы ходите в библиотеку?
Так вот, любезнейший, вместо того, чтоб языком молоть - ПРИДИТЕ И ВОЗЬМИТЕ! Я уже жду.
Во-вторых - разборки между хозяином Олегом и подручными Аскольдом и Диром из-за дележа полномочий - тема на самом деле малоинтересная.

На сём позвольте раскланяться.
Позволяю, только голову ("башку", кажеться, "по-русски"?) не расшибите.
Читайте. Занимайтесь самообразованием.
Начальные ссылки я Вам дал, но вероятно Вам следует начать с чего-то более предварительного, трактующего что такое вообще литературные языки, письменные языки, разговорные языки, диалекты и как они соотносятся друг с другом.

В ПСРЛ русские как народ:
а) по ссылкам, которые любой интересующийся может найти в указателе ПСРЛ
б) в примерах, которые я уже Вам привел выше
в) в значении слова "русская земля" как этноса

> В украинском языке нет слова "крестьянин", в смысле "селянин".
Пусть будет в "сильской мове", если Вы желаете разговаривать по-сильски.

> Русь начинается у Карпат и заканчивается Смоленском.

У всех авторов X-XVIII вв, как южнорусских, так и севернорусских, так и зарубежных было на этот счет другое мнение.

> вот в чем дело ... Право сильного

Безусловно, в праве сильного.
В том числе и русским правом.
в значении слова "русская земля" как этноса

Греция Грецией, но знаете "землю" (а тем более государство) к "народу" (языку) Вы притянули за уши, так и не найдя славянских корней московитов. Кстати какие там славянские племена-то жили в Залесье (кривичи и вятичи не в счет, где основная масса населения - угро-финны), у которых были якобы "свои говоры" Вы так и не сказали.

если Вы желаете разговаривать по-сильски.

Да, любезный, именно так! Так же как и итальянцы, например! Я Вам даже учебник "Цифрові пристрої та мікроелектроніка" на "сильськой" мове пришлю, если захотите!

Безусловно, в праве сильного.
В том числе и русским правом.


"В праве..." (ком? чем? - предл. падеж.) "русским правом..." (кем? чем? - творит. падеж, двойная опечатка вряд ли) Так, что ж там насчет "импортированного черч-славониан" нам языковед-то сказал? Вроде не возражает :-)))

Я повторяю насчет прав еще раз: ПРИДИТЕ и ВОЗЬМИТЕ!
"Славянские корни московитов" в поисках не нуждаются. Севернорусские диалекты -- безусловно славянские, всю дорогу.
Об антропологической (расовой) конституции я имел удовольствие изложить ранее:
http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/ukrologia.htm
Русский литературный язык -- является славянским языком par excellence, самым славянским языком мира.

Накалякание "микроэлектроник" на сильской мове не делает ее не сильской мовой.
Если бочку дерьма разложить кругами, она не перестанет от этого быть бочкой дерьма.

> ПРИДИТЕ и ВОЗЬМИТЕ!

Придём и возьмём, когда сочтем своевременным; что вы переживаете.
"Славянские корни московитов" в поисках не нуждаются. Севернорусские диалекты -- безусловно славянские, всю дорогу.

Действительно, нахрена перечислять славянские племена Залесья, которых отродясь не было. Можно просто привести ссылку на нарубленный салат из цитат, вырванных из контекста и шито-крыто - "не нуждаются".
Открываем толковый словарь Ушакова: СТАРОСЛАВЯНСКИЙ, старославянская, старославянское (лингв.). 1. О языке: то же, что древнеболгарский, древний церковнославянский. Старославянский язык.
Открываем энциклопедию «Кирилл и Мефодий», читаем: «СТАРОСЛАВЯНСКИЙ ЯЗЫК, первый письменно-литературный язык славян в 9-11 вв. Относится к славянским языкам . Сложился на основе переводов Кириллом и Мефодием богослужебных книг с греческого языка на южнославянский солунский диалект.»
„ Церковнославянские элементы пронизывают всю структуру русского языка – его фонетику, морфологию, словарь, стилистику – в несравненно большей
степени, чем, например, латынь – современный итальянский язык.” (!!!)
http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008212/100821 2a1.htm
Это притом, что итальянцы живут в самом сердце бывшей «Римской империи», а «русские» никогда не жили в Болгарии и с ней не граничили но, тем не менее, взяли за основу своего языка староболгарский. Почему? Очевидно что, ни один из диалектов Московии (России) не являлся по сути славянским (слишком мало в них было от собственно «восточнославянского»), все они в той или иной степени являлись угро-финно-славянским койне с огромным влиянием татарского и не подходили для создания единого славянского «языка империи»!
А грамотку берестяную новгородскую с карело-финским текстом китриллицей показать?

юмолануолиiнимижи
ноулисеханолиомобоу
юмоласоудьнииохови

В переводе:

Стрела бога с десятками имён
Божья эта стрела
Вершит божий суд.
(заимствование только слова "соудьни")

Это учитывая то, что Новгород значительно более славянская территория (словены, все-таки, с чудью).
Ничего у Вас не вяжеться "всю дорогу".

Придём и возьмём, когда сочтем своевременным; что вы переживаете.

Обоссытесь, потому что. Я переживаю, чтоб вы не обоссались.
что Вы пытаетесь доказать? лицо сохранить? По этой теме Обогуев Вас размазал.Перчитайте дискуссию. Я то ведь про другое писал: ШАНСОВ у украины нет. Экономика жестока.Вместе надо. А Вы ищете вздорные аргументы "нет врозь". Наздоровье. Уже сейчас сторонников объединения в России нет. только люди вроде меня. Надо очень постараться, чтобы взяли.
Возьмут: Украина будет в руинах. И не нужна Европе (после перехода СГ),А США будут создавать базу против Китая. Они её силой Москве навяжут.
По этой теме Обогуев Вас размазал.Перчитайте дискуссию.

Я читал ее лучше Вас. Где Обогуев доказал, что солунский (старомакедонский) "импортированный" как в Русь, так и в Залесье, диалект (по аргументам Обогуева же), как основа церковно-славянского языка, является родным для угро-финских племен Залесья ("иных языков из стран полунощных" по ПВЛ) - мери, вепсов, эрзян и др. Где это место? "Всем давно известно" - не аргумент. Всем давно известно, что лелеемая Вами империя 500 лет живет во лжи и собственных мифах, созданных по "праву сильного", Еще в крови. В том числе моего украинского народа. Нравиться?

Вместе надо.

Да, согласен. Вам это надо. Потому что это ворота в Европу. Через которые, как через коридор, из дружественных России "Хамасов" и "Хезболлахов" можно осуществлять наркотраффик, например. Еще много полезной всякой фигни в моей стране. Я вот только не пойму, чего б Вы так переживали, а? Дайте спокойно жить моему народу, займитесь Сибирью, Приморским краем, где нет как и не было тепла зимой. Что вам все неймется?

Возьмут: Украина будет в руинах.

Украина будет в руинах, если по ней поползет постсоветская кирза, которую я в таком случае от души угощу коктейлем вашего соотечественника Молотова Вячеслава.

А США будут создавать базу против Китая. Они её силой Москве навяжут.

Поверьте, в надвигающемся конфликте цивилизаций я и большинство моего народа займет сторону Штатов и усиленно поможети им эту стену построить. Кстати. на экскурсиях по Москве китайские гиды называют Россию "дикой". Было в интернете, найдете без труда. Вы бы сами лучше посмотрели себе в подбрюшье и задумались о своем реальном будущем, а не о имперских грезах, которые одним газом вы не достигнете. Мозги еще надо иметь.
Спасибо, что не поленились дать обстоятельный ответ. Но как докричаться до этих людей: им жрать скро будет нечего, а ещё раньбще нечем согреваться. А тут "нет мы иные".
Как замерзающему человеку в последний момент кажется "жарко" и несчастный сбрасывает последнее.
бренд хороший, но еще надо захотеть им пользоваться.
насильно мил не будешь.
для делового общения не нужен ни Шекспир, ни Толстой.
"Киев мати городам руським". Читайте первоисточники, чухонцы. Какое отношение вы имеете к Руси? Кстати, чего это вы против своих братьев так ополчились?

Deleted comment

Возможно потому, что я про ваших братьев эстонцев:-)

Deleted comment

Интересно в чем же? Я до сих пор только иронизировал, а шутить изволит ваш коллектив :-)))

Deleted comment

Торопиться мне особо некуда. И что же я поспешно обобщил?

Deleted comment

Говоря о "вашем коллективе", я говорил об основной массе комментирующих, которые всерьез обсуждают тему "Украина - проект против России". Одном из многочисленных "проектов", которыми ежесекундно озабочены лучшие умы всей Европы и Северной Америки. Это замечательная тема для иронии, Вы не находите?
Я, лично, нахожу здесь, в этой дискусии, достаточно мест, способных вызвать снисходительную улыбку:
"В исторической Литве - русинский (русский, если угодно)", "Название хорошее, историческое. Национализма нет, русский язык - второй государственный. Национальности, как таковой, тоже нет, но она очень изобретательно создаётся на пустом месте", "Из языков славян на международном уровне развит лишь РУССКИЙ. Язык Толтого" (нервничал, видать, или спешил :-))), "По не особо афишируемым социологическим опросам", ну, и т.д. Ну разве они не милы? Это же готовая тема для диссертации "Особенности общения носителей конспирологических мифологем, как разновидность повышения уровня межвидовой конкуренции, необходимого для поддержания стабильности общества восточного типа в области существующего аттрактора".

Deleted comment

Ведь Вам, правда, неприятно было слышать про "чухонцев"? Они нужны были лишь для того, чтобы дать Вам возможность и самим почуствовать на себе всю прелесть обсуждения, для тех, кого обсуждают. Украинцы с таким же успехом могут говорить о неудавшемся и зряшно затеянном Киевском проекте "Москва". Есть тут один литератор. Он, кстати, из наших. Из украинцев. Пусть только по крови, но не по духу. Я с ним во многом не согласен, но есть у него замечательная пара абзацев:
"Пройди сквозь колоннаду Бранденбургских ворот 20 апреля. Выйди на Трафальгар-сквер в другой день рождения, день рождения королевы 12 июня. Облокотись на бетонный столбик на Арлингтоне 4 июля. Споткнись о камень на площади Бастилии еще через 10 дней. Взойди кавалерийской, шаркающей походкой на Храмовую гору в любой из тамошних праздников. Видишь, сколько людей вокруг? Скажи им всю правду. Крикни, что предки их - свиньи! Что религия у них была неправильная, козлиная! Что сами они по уши увязли в грехе, кровосмешении, ереси! Что отцы их, - вот они - в могилах лежат, - были темными язычниками, наивными идиотами, жидовскими мордами, расистами-фашистами, врагами собственного народа, убийцами младенцев, предателями, гонителями и казнителями небесных учителей!...
Сказал? Крикнул? Так...
Теперь, пока в глазах твоих плывут круги от скинхедовской бутылки-по-затылку;
пока тебя выворачивает от шутцмановского колена-под-дых и голлистского башмака сам-знаешь-куда;
пока гарвардские мальчики волокут тебя, избитого, до демаркационной линии и кидают в ласковые руки детей Сиона, пойми остатками мозгов - ты был не прав!
Нельзя оскорблять генетическую память людей.
Нельзя сомневаться в добродетели их предков.
Нельзя отрицать опыт поколений.
Нельзя унижать чужое, пусть и надуманное, достоинство."
Украинцев, заметьте, на самом деле мало волнует территория и будущее устройство РФ.
Ну, я чухонец, что дальше?

У меня предки - суомские финны, коми-пермяки и эрзянская мордва. Одна сплошная чухна. Как и у большинства моих соотечественников. Ни меня, ни большинство моих соотечествеников это нисколько не напрягает. От предков не отказываются.

краинцы о "киевском проекте "Москва" говорить оснований не имеют. Так как Москва, как к ней ни относись (я неважно отношусь) - проект нисколько не "киевский", а скорее уж "татарский". Не только по этнической принадлжености многих участников, но и по праву наследования.

=Украинцев, заметьте, на самом деле мало волнует территория и будущее устройство РФ=

Только тех, кого столь же мало волнуют территория и будущее самой Украины... Кому Украина - по фигу.
Как и у большинства моих соотечественников. Ни меня, ни большинство моих соотечествеников это нисколько не напрягает. От предков не отказываются.
Как же не отказываются? Мало кто говорит "Минь - эрзят!". Ведь ваши же соотечественники из того же самого большинства на каждом углу кричат о "славянском единстве", "общерусском доме", "мы - русские". Они, что, славяне?

Только тех, кого столь же мало волнуют территория и будущее самой Украины... Кому Украина - по фигу.
Вот тут я Вас совсем не пойму. Почему Украину должна заботить Мордовия, Татария и Коми-Пермяцкие земли?
Я от очень маленькой кучки отморозков только и слышу о "славянском единении". У нас над ними смеются.

Мы, конечно же, русские. В данном случае - сибиряки (первое - сибиряки, второе - русские). Но почему непременно "славяне"? Да, среди русских есть и славяне тоже (меньшинство), но славянами русские не начались, славянами не закончились.

=Почему Украину должна заботить Мордовия, Татария и Коми-Пермяцкие земли=

... И вообще - почему Украину должно заботить, как она будет жить, где она будет работать? Или Вы полагаете, что всем украинцам хватит рабочих мест в Европейском Союзе?
Меня больше волнует рост рабочих мест в самой Украине, а єто напрямую связано с решением самого главного вопроса - страшной государствообразующей (в смысле механизма) коррупции, доставшейся по наследству от совка. Думаю в РФ те же самые проблемы.
Меня евросоюз интересует скорее как индикатор. Я буду считать, что все хорошо, когда евросоюз будет умолять Украину войти в его состав, а Украина будет думать - идти туда илли ну его.
=Меня больше волнует рост рабочих мест в самой Украине, а єто напрямую связано с решением самого главного вопроса - страшной государствообразующей (в смысле механизма) коррупции, доставшейся по наследству от совка. Думаю в РФ те же самые проблемы=

Это важная причина. Но не единственная. И даже не главная. Хотя коррумпированых чиновников придется - увы - расстреливать. Как в Китае. Иначе - труба.

Но главная причина - наша дурацкая "открытость". Это и РФии касается, но и Украины тоже, и Прибалтики. Нам придется (если мы вообще думаем о рабочих местах, о развитии производства, о будущем наших стран, наконец) в той или иной степени отгораживаться от внешнего мира. Не потому, что он злой или захватить нас хочет, а для выравгивания наших географических недостатков (климат, расстояния, траспортные издержки и т.д.).

А нсчет того, что ЕС кого-то "умолять" будет - тут все по Рабиновичу -:))) То есть "не дождетесь". ЕС уже жалеет что прибалтов к себе взял, он не знает, что с поляками да с мадьярами делать... а тут еще такую для Европы громадину, как Украина... зачем? ЕС по своему замыслу - закрытая структура, он и создавался для того, чтобы свое производство оградить, а не для того, чтобы всех желающих кормить. Так что когда Украина в блоке (не обязательно "в составе") с Россией - то она "на коне", она востребована и имеет офигенный потенциал. Когда с Европой - она всего лишь источник дешевой рабсилы.

Хотя, конечно, с нынешней Россиянией каши не сваришь.. тут я даже и спорить не буду, и украинцев вполне понимаю, когда они на кремлядей злятся. Мы на них тоже злимся, ибо кретины они и говнюки.
А кто против них "ополчился"?

Эстонская заварушка - это элемент предвыборной кампании президента Кремля. В которой равно участвуют и "Единая Россия" (своими молодежными подразделениями), и власти Эстонии (которые от Кремля зависят целиком).

А Русь была разная. Киевская Русь - это одно. А Новгородская Русь (чухонская) постарше возрастом будет. Кстати, и Украина же была не только Киевская. Была еще Украина Залесская (Суздальская Земля). А была еще Украина Польская (Рязанская Земля). "Польская" - это к ляхам отношения не имеет, это от слова "поле": Рязань была "сторожей" Руси от Дикого Поля.
Украина, в принципе и означает "земля", в смысле "край" (смвсловое расстояние между "украина" и "окраина" приблизительно, как между "ушибиться" и "ошибиться"). Ведь нельзя отрицать, что "Киевская" как термин появился в 19-м веке? Новгородская и Залесская земля не считались Русью в эническом смысле. Можно много найти мест в списках (еще одна трагедия) летиописей мест наподобие "поехати из Новегорода в Русь". Ну и "Дикое поле" было тоже не одно. Вот, как "Loca Deserta" карте Яна Янсониуса 1647 г., на которой, кстати говоря, отчетливо видим слово "Vkrainae" http://www.muzeum-polskie.org/muzeum/images/mapa12.jpg
"Русь" вообще термин не этнический.

"Русь" - это Ruotsi (фин. "шведы") - оттуда, "из варягов Руси", пригласили семейку варягов, положивших начало правящим династиям русских княжеств. Но, понятно, уже внук Рюрика, Святослав, ничего общего с "варягами Русь" не имел.

В 1647 году в Европе бытовал, вероятно, польский термин "Украина" - тогда она входила уже не в ВКЛиР, а после Люблинской унии отошла в Королевству Польскому, став его "Украиной". Понятно, что Украина Залесская или Рязанская в то время, во первых, уже не были "украинами", а во вторых - откуда эта их роль была известна Европе?

Все другие "украины" со временем стали самыми что ни на есть внутренними землями... а вот Украина Киевская так "у края" и осталась... Но более точным именем ей бы было "Киевская Русь" - хотя, понятно, я не настаиваю.
У меня складывается такое впечатление, что Вы в одиночку разрешили давний вопрос о происхождении слова "Русь", на который никто до сих пор толком не может дать ответ. Ни норманисты, ни их "анти". Никому не удалось доказать связано ли это с островом Рюген, местным аутентичным самоназванием, или теми же "руотси" (которые, кстати, "гребцы").

В 1647 году в Европе бытовал, вероятно, польский термин "Украина"

И что же это по-польски означает? Такого слова в смысле "окраина" в польском нет. Есть "kresy wschodne", но никак не "украина".

С "руотси" берете финско-русский разговорник. Там все написано. Может, когда-то они и были "гребцы" А так-то - шведы. И ясно, что чухонцы-новгородцы так по своему их и звали. А славяне-кияны переделали слово по своему.

В СОВРЕМЕННОМ польском - наверное, так, как Вы и говорите. Но Вы же карту-то приводите из 17-го века. Тем более, земля, которая полякам досталась от литвинов. Вместе с именем - понятно, от литвинов унаследованным... а ими - от кого? Впрочем, тут я стопудово утверждать не могу - как и Вы, впрочем, что там поляки думали, и картографы европейские. Тем более, что через 6 лет, на Переяславской раде, именно эта земля именно этим термином и звалась.
Украина? Смешно.
еще несколько лет свободного развития Украины, и русские власти завоют от бессилия.

Anonymous

May 10 2007, 15:16:07 UTC 12 years ago

Эту хуйню на все лады мантрировали сразу после майдана. Не надоело? Или оперативная память как у рыбы - 2 сек?
Они обрадуются. Самые большие друзья незалежности всегда были в Кремле. и в 1920 и в 1991. Чтобы доходы от разграбления России не отдавать.
...От невозможности разместить такое количество украинских беженцев...
Она нужна именно как ПРОЕКТ против России, не более.
Большевики вынуждены были пойти на признание и оформление этого проекта.
Скушают Россию, Украина станет "за ненадобностью".

пК
http://www.korrespondent.net/main/189432/
Разве только сына и "двух взрослых женщин".
... я помню, как после отставки ему реально руки целовали во Львове, в Оперном театре на "творческих встречах" яблоку негде было упасть. "Ви залишаєтеся нашим президентом, пане Кравчук!" Цветы, веночки, сльозы, трио бандурыстив... Где это всё?
Украина то есть... Исторический - пока она правоприемница Руси, и Орде покоя нет от этого. Вы же разумный человек, русский человек, что же вы ведетесь на ментовские разводки от маасковского хана?
Украина Гоголя и Патона - ДА. А вот созданная одесскими уголовниками -извергамии австрийскими шпионами инструмент подавления русских - НЕТ.
Ссылка ужасная... вся френд-лента расползлась :-/. Фи.

Deleted comment

Надейтесь. А время осталось мало. И фанатиков, кому Украина и её жители нужны, вроде меня, всё меньше.
и Ваших правнуков.

То есть, Украину любить совсем не обязательно. Желать её окончания тоже вполне допустимо. Но зачем себя при этом дискредитировать такими утверждениями:

Дело в том, что «Украина» это сугубо советский проект

Мне остаётся только пожелать, чтобы все нелюбители Украины были примерно такого уровня. Увы, среди них встречаются и серьёзные люди ... :-)
Но это действительно советский проект. До образования СССР никому в голову не приходило выделять Киев, Полтаву, Чернигов и т.п. в отдельное государство (или просто называть как-то по особому). Когда-то это были русские города (в 13, кажется, веке), затем ВКЛ, затем Речи Посполитой, затем опять русские...
Но тогда надо отнести образование СССР примерно к XVI веку :-)
И какому же государству в XVI веке принадлежали указанные местности?
А какие вообще государства (для определенности - в нынешнем виде/понимании) вообще существовали в XVI веке?

ЗЫ. Интересны вообще мотивы автора заметки. Завидно?
Украины им видите ли не хватает :) Решите вопросы с Чечней, Дальним Востоком (по отзывом тамошних жителей нафиг Россиянии не нужным) ну и скажем Москвой, а потом можете подумать над конструктивными предложениями Украине. Пока за брызгами слюной мысли не видно :(
http://home.versatel.nl/gerardvonhebel/1519.htm

Ну вот к примеру карта 1519 года. Где там "Украина", не подскажете? Я вижу Россию, Литву, Польшу и Тевтонский орден. Украины не вижу.
Оригинал:
http://gazeta.lviv.ua/articles/2007/05/11/23333/

Перевод:
http://www.inosmi.ru/stories/05/09/02/3453/234481.html

Вторая мировая: подвиг немцев ("Львiвська газета", Украина)
Владимир Витковский, 14 мая 2007

Во Второй мировой войне Германия была агрессором. Однако даже страны-агрессоры заселены преимущественно людьми неагрессивными: женщинами, детьми, стариками, инвалидами, или даже убежденными пацифистами и антифашистами.

Осенью 1944-го в смертельной опасности очутились именно эти категории граждан 'тысячелетнего рейха' - на его земли вступили советские войска. По ряду причин от них можно было ожидать наихудшего, и первые же их шаги по немецкой земле засвидетельствовали: наступил апокалипсис.

...

На шестом году войны немецкий солдат в первый раз воевал за свой народ в прямом смысле этого понятия, безотносительно к какой бы то ни было идеологии. Теперь красная армада имела 5-10-кратное преимущество над вермахтом в людях, пушках, танках, самолетах. Невзирая на это, немцы держались стойко, не раз переходя в контрнаступление. Лишь бои за Восточную Пруссию длились свыше восьми месяцев! Каждый выигранный час значил спасение от смерти, насилия, надругательства, голодомора, сибирских лагерей для тысяч беглецов. (Среди последних были, конечно, и нацистские преступники. Но преступников и в западных зонах оккупации ожидали суды и наказания, тогда как 'русские', чехи, поляки утоляли свою жажду мести сугубо методами геноцида.) Люди, безмерно перетрудившиеся в военных действиях должны были еще и охранять беженцев, обустраивать для них полевые лазареты, пункты питания и тому подобное.

...

И даже очутившись в когтях насильников, не все немцы окончательно теряли присутствие духа. Под дулами автоматов они молились Богу и пели песни о милой отчизне, которую многим из них больше не суждено было увидеть. 'Мы поехали на грузовике на товарную станцию железной дороги, - вспоминает фрау Г. Романн свой отъезд из Кенигсберга, - жалкая кучка людей, в лохмотьях и платках, в руках - узелки с одеялами и другими пожитками. Когда товарные вагоны двинулись, мы вознесли благодарственные молитвы Богу. Какими бы великими ни были страдания, значительно большей была радость - мы отправлялись туда, где живут немцы и правят немцы'. Этих замученых мужчин и изнасилованных женщин еще ожидал наибольший немецкий подвиг - стремительное восстановление разгромленной, уничтоженной и обремененной репарациями страны.

...