paidiev (paidiev) wrote,
paidiev
paidiev

Два познавательных текста.

первая ссылка хорошая

жаль что автор не добавил такой момент когда говорил о наукоёмком производстве не требующего людских ресурсов: НТП весьма закономерно, как и предсказывали коммунисты, привело к такому уровню производительных сил, что теперь можно каждого бесплатно обеспечить на планете необходимым: одежда, обувь, пища. Всё могут делать роботы, и можно вводить коммунизм.

Но человеческая натура гораздо более инерционна чем производителные силы, поэтому если коммунизм ввести то (1) оскорбятся те кто работают (2) и оскорбятся те кто не работают (и не захотят довольствоваться минимумом). Всё дело лишь в том чтобы признать что работа это награда, а не повинность.

кстати, нечто подобное уже обсуждалось

(1) http://grumbler.livejournal.com/30048.html

(2) безусловного базового дохода (bedingungsloses Grundeinkommen) д ... никаких пособий по безработице, никакой социальной помощи. Прожиточный минимум гарантируется всем гражданам независимо от занятости, то есть и работающим тоже.
> жаль что автор не добавил такой момент когда говорил о наукоёмком производстве не требующего людских ресурсов: НТП весьма закономерно, как и предсказывали коммунисты, привело к такому уровню производительных сил, что теперь можно каждого бесплатно обеспечить на планете необходимым: одежда, обувь, пища. Всё могут делать роботы, и можно вводить коммунизм.

Ааффтар написал, что глобализация (в данном случае имея в виду НТП) - мощное оружие против среднего класса, типа не требует большого кол-ва среднего класса и рабочих. Т.е. он намекает что типа богатые изобрели НТП чтобы победить средний класс :).
Если есть конкуренция между группами богатых, то нужны военные и инженеры с квалифицированными рабочими. Рост происзовдительности труда приводит не к ьбезработице, а что всехм загружают работой и они производят больше. Но вот одно МИРОВОЕ правителство. то для удовлетврения конечнызхх потребностей богатых нужно всё меньше людей. Холодная война с господством США,и крах СССР отмнили межимпериалистические противоречия. Но вот противоречия обострились, и что то начало меняться.
Мировое правительство и невозможно: для обслуживания их конечных потребностей все сокращающимся кол-вом людей контроль над всем миром и не нужен и напряжен. Проще отгородится и образовать островок спокойствия (анклав в теории Гильбо). Т.е. размер уверненно контроллируемого пространства будет меньше размера всего мира, а значит их будет несколько. И между ними будет конкуренция в той или иной форме.
Второй момент, что замкнутое общество рано или поздно разложится. Группа всегда стремится либо к экспансии, либо к смерти (т.е. агрессия на саму себя).
возможно, если есть великая цель (см. ниже)
> Если есть конкуренция между группами богатых,

или если есть общая цель. Например (в далёком прошлом) крестовый поход, или (в недавнем прошлом) строительство социализма, или (надеюсь что в будущем после победы коммунизма) полёты к звездам
.
а в современном мире до сих пор конкуренция ради конкуренции, т.е. ничем не отличается от животного мира, чтобы вкусно жрать и сладко спать. Ну и немного тщеславия
Такая конкуренция приводит к войнам. Войнам корпораций, а потом и государств.Война требует солдат, оружие и , перимущественного роста первого подразделения".
Про первый текст.
1. Средний класс - ложный, лукавый термин. Любое общество делится на три основных группы - высшая (не более 10% обычно), средняя (большинство), низшая (маргиналы, немного). Хоть тюремное ("воры", "мужики", "опущенцы"), хоть феодальное (феодалы с богатой частью обслуги, крестьяне, нищие), хоть любое другое. В западном обществе второй половины XX века сложилась уникальная ситуация с довольно высоким уровнем жизни его средней группы. Которая в мировом масштабе вовсе не средняя, а входит в высшую, эксплуатируемые "работяги" просто оказались в других частях света. Вот эту якобы среднюю группу и выставляют как среднюю вообще. В странах, не пользующихся плодами (нео)колониальной эксплуатации, подобная группа может быть лишь довольно тонкой прослойкой. А истинный средний класс - те, кого эти "успешные" называют "нищебродами".
2, насчет того что кроме "среднего класса" в России грабить некого. Это неверно. Жилье, недвижимость находится в основном в фактическом владении "нищебродов" (новое они купить не в состоянии, но есть полученное в советские времена). И есть довольно явные признаки того, что будут массово изымать. По такой схеме - рост квартплаты и коммунальных услуг до неподьемного уровня, потом изьятие за долги (причем долги ничтожно малые в сравнении с "рыночной стоимостью" этого жилья).
> И есть довольно явные признаки того, что будут массово изымать. По такой схеме - рост квартплаты и коммунальных услуг до неподьемного уровня, потом изьятие за долги (причем долги ничтожно малые в сравнении с "рыночной стоимостью" этого жилья).

Уже показательное изъятие проводили. Правда, вроде жертва отсудилась.

По поводу квартплаты: слышал что в некоторых ТСЖ в Москве уже квартплата 800-1000 баксов, причем это не элитные дома. Через ТСЖ легко обдирать жльцов и препятствовать этому им будет тяжело, к тому же темой ТСЖ занимаются ОПГшки.
Я тоже так думаю. Мы как то в унисон мыслим.
> Любое общество делится на три основных группы - высшая, средняя, низшая.

Тут тонкость: низшая группа может составлять 10%, а может 80%.

Колониальная и неоколониальная эксплуатация играет свою роль в создании благосостояния развитых государств, но не является единственным, ни даже основным его источником.
Именно. Основную роль играет: "есть социальное, национальное государствоили нет". Если есть общественное богатство тратится на рост производительности труда и занятости. И средний класс - 80%. Если нет, то Железная пята Джека Лондона, с последующими войнмаи между такими образованиями по Оруэллу. Только Оруэлл был не прав, когда считал. что такиен войны будут идти понарошку.
Первый текст -- максистские бредни, штампы политруков в пользу бедных, спутано всё, что можно, трактовки притянуты к событиям за уши. Какой средний класс в СССР?! Какие велферы благодаря противостоянию с СССР?!
В ответ могу предложить интервью с Буковским: http://www.inache.net/barrikad/antiutop.html
И чего Буковский? набор пошлостей. Умный враг. НЕ икоммунизма, нашей страны, России и нашего Русского народа.
Коммунизм это так отмазка.Тупиковая иделогия навязанная нам из за границы, из Лондона, на который он на 99% работает.
Что там такого написано? СССР был государством и в борьбе с конкурентами пользовался оружием, как и другие. Англия в 1848 году устроила революции ВО ВСЕХ европейских столицах. Только Николай Первый спас Европу от хаоса и латиноамериканизации.От того, ужаса, что устроили англичане в 1819 и далее в Лат Америке.Первый Интернационал продолжил подрывную работу. Коммунисты, придя к власти. урок усвоили.
"""Тупиковая иделогия навязанная нам из за границы"""

Нам была навязана не только идеология, нам была навязан формат общественного устройства. Идеология вторична. И когда же вы обратите свой взор с внешней государственной политики, на внутреннюю национальную? Хотите жить в СССР? -- Я -- нет.
Перечитал наши с Вами дискуссии. Вы всё время обращаете свой взор на прошлое, а я пытаюсь свести разговор хоть в какое-то подобие разговора о будущем.
Прошлое? Экономика дико инерционна. Особено для нищего государства. Производительные силы УЖЕ размещены. Новые города и промышленные площадки стоят дорого.
И Идеология "Тише, Тише совлекайте с старых идолов одежды, мы та долго им молились.."
"Лучше быть богатым и здоровым, чем нищим и больным."
Мы бедны и не здоровы.
Я не хочу жить в СССР. Империя - Зло, национальное государство - последний и единственный шанс.
Для образования национального государства -- прежде всего необходимо становление национальной элиты. А вы ВСЕ ВРЕМЯ оправдываете элиту антинациональную и её политику.
Блин, не их, СТРАНУ.
И чего Буковский? набор пошлостей. Умный враг. НЕ икоммунизма, нашей страны, России и нашего Русского народа.
Коммунизм это так отмазка.Тупиковая иделогия навязанная нам из за границы, из Лондона, на который он на 99% работает.
Что там такого написано? СССР был государством и в борьбе с конкурентами пользовался оружием, как и другие. Англия в 1848 году устроила революции ВО ВСЕХ европейских столицах. Только Николай Первый спас Европу от хаоса и латиноамериканизации.От того, ужаса, что устроили англичане в 1819 и далее в Лат Америке.Первый Интернационал продолжил подрывную работу. Коммунисты, придя к власти. урок усвоили.
Врядли Буковский понимает что-то во внешней политике, но зато у него есть собственные глаза, чтобы взглянуть на то, что творится внутри. А Вам глаза застилает то мировая экономика, то внешняя политика, то марксистские догмы. Либо ты хочешь жить лучше (в широком смысле), либо ты оправдываешь собственное убогое существование -- как-то так.
Бог весть. что понимает Буковский. Он не глкп, но он враг. Троцкий тозжке был неглуп, много верног говорил, кртиковал к месту.
Ну а адекватные выводы о сворачивании социальных государства списаны у других авторов, разумеется.

Кстати, Запад пережил расцвет среднего класса (и связанный с этим цивилизационный рывок), а русские в это время прозябали в дремучем совке, для потенциального среднего класса выродившийся в нищету. Ну а политрук, изобличающий "гнилой капитализм", как обычно брешет.
В 60-е 70-е всё выглядело иначе. Авторы США всерьёз писали, что дело дрянь. экономика плана это нечто.Сам читал.А в 1974 Политбюро всерьёз обсуждало: добить США или нет.
"""В 60-е 70-е всё выглядело иначе."""

На словах или на деле? Всё, что выглядело иначе из телевизора или со страниц публикация зачастую имеет весьма посредственное отношение к реальности.
На деле, на деле. Это не СССР выигрывал революции по всему миру. Они САМИ шли.Экономика работала как часы: в 1974 году, ещё дДО нефтяных женег построили жилья больше чем когда ли бюо и и после.
А вот экспорт нефти привела к гниению.Что усугубилось (вернее было главно причиной) безумными левыми идеями о законах экономики и отсутсвием демократии.
Всё правда. Почитайте худ. литературу. Джек Лондон "Железная пята".
Средний класс в СССР -- правда?!
С 1970 началось его формирование. Именно он и был движущей силой перестройки.Это люди имевшие близкие к еваропейским условия жизнии образование. До четверти населния СССР.
Квартира, дача, часто машнина.Потребление мяса и молока выше Япониии и Греции.Участие в реальных сложных проектах: скверные кооперационные связзи в условиях нерыночной экономики требовали от рабочих и инженеров недюжинной изобретательностии квалификации.Никакой рутины, сплошное экспериментирование требовшее иметь большие знания и уметь их применять.
С 1970 началось его формирование.
Это ж не заслуга СССР, а скорее, побочный эффект того, что с проектом стало непонятно что делать, и его на некоторое время предоставили самому себе.
Именно. И возникла возможность выбора.Власть, Ельцин и номенклатура смогли навязать свой.В ходе расстрела 1993 и махинаций 1996.
Враньё. Статус инженераздесь и там -- отличался на порядок. Никаких дач, квартир и "часто машин" семья инженеров "на ставке" не могла себе позволить. Квартиру -- когда дадут и если дадут. Мелкий и средний бизнес в СССР отсутствовал как класс. Свободный найм отсутствовал. Ну и т.п.

Ещё раз убеждаюсь, что Ваши рассуждения -- в пользу бедных. Не, ну надо же додуматься сравнивать не по уровню базовых свобод а возможностей, а по уровню потребления мяса и молока!!! Надоим и передоим... Разочарован, Леонид :(
Я сам из этого слоя. 400 рублей, дача машина заработать было можно. Если сидет сиднем в Москве в КБ, то да.
Первая ссылка -- вранье.
http://oboguev.livejournal.com/1477493.html
http://bey.livejournal.com/286974.html
Лучше всего эта тема рассмотрена у С. Егишанца. Там это всё бболее серьёзно разбирается. в т.ч. с разбором подтасовок статистики США. В сети его книжки нет, могу прислать эл. версию.
http://worldcrisis.ru/crisis/297814
Таких сейчас ибудут вытягивать.