Хоть кто то это сказал.

это не смогут сделать пунктом повестки дня выборов в 2007 м...
А больше некому.
Ну может еще КПРФ.

<Но почему-то больше всего москвичи стенают за "голод>ну голод-не голод,а в продуктовых магазинах в кон.80-нач.90гг. прошлого века была груда серых костей в грубой бумаге вместо мяса,сдохшая от старости "синяя птица" вместо курицы,убогая некрасивая одёжа а-ля "большевичка" вместо модной одежды.помню к нам в школу приехали американские ровесники и мы с ними гуляли по городу,зашли в магазин В ЦЕНТРЕ МОСКВЫ.они походили между прилавков и пулей вылетели оттуда с круглыми глазами.одна девочка спросила:"почему там так ВОНЯЕТ?"мы не знали,что ответить,нам всем было очень стыдно.что касается рынка,да продукты там были лучше,не было очередей,НО стоили они в 2-3 раза дороже.если о человеке хотели сказать,что у него денег куры не клюют,про него говорили:он питается с рынка.вот такие воспоминания юности.

Был в Москве в марте 1990-го последний раз до гиперинфляции и гайдаровщины... Ну, что сказать - в магазинах (район Измайловского парка, если точнее) было вполне нормально. Никаких тебе талонов (я и у себя по талонам только водку брал, но тут и этого не было), вполне можно выбрать себе и мяса, и колбаски, и протчего-всякого. Это я еще на рынок не ходил - мне неделю прожить вполне хватило и того, что в магазинах.

А американцы... ну, почему ИХ мнение должно нас интересовать? Они просто дикари - от них самих-то воняет, я никогда, видимо, не привыкну -:)) Но терплю и не ору об этом с круглыми глазами -:))

=если о человеке хотели сказать,что у него денег куры не клюют,про него говорили:он питается с рынка.вот такие воспоминания юности=

У меня это уже как бы и не совсем юность - в 1991-м мне было 30. Так вот: с рынка у нас питался весь город - кроме отмороженной интеллигенции (которая не потому рынок игнорировала, что денег не было, а потому что ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ).

вы БЫЛИ в москве в те достопамятные времена,а я там ЖИЛ.так вот:до гиперинфляции и гайдаровщины с продуктами было совсем худо и становилось хуже с каждым месяцем.из близлежащих городов-тулы,рязани,калуги,твери в москву ездили так наз. "колбасные поезда".чтобы гости столицы не скупили все продукты,моссовет ввёл "визитные карточки москвича" с фотографией.их нужно было предъявлять продавцу.вам видать повезло и у вас её не спросили.про рынок,повторюсь,уж поверьте-зачем мне врать,РЕГУЛЯРНО закупать качественные продукты(а не солёные огурцы и капусту) на рынке в москве могли только состоятельные люди.к какому классу и сословию они принадлежали-не суть важно.

=уж поверьте-зачем мне врать=

Есть такое понятие - коллективный самообман.

Человеку свойственно уверять себя, что со временем у него жисть становится лучше. Оно психологически легче. Тем более, когда много лет вокруг и по газетам, и по ТВ внушают: был голод, был ГОЛОД, был Г-О-Л-О-Д, поняли? повторить!

Так что это не Вы врете. Это Вы повторяете чужое вранье. Которое Вам старательно и профессионально вбивают в голову. Вбивают мои коллеги, так что для меня, например, вся технология этого "вбивания" как на ладони.

Как человек, купивший вчера батон в нарезке по 10.99, не вполне понимаю, как можно доверять автору, путающемуся уже в нынешних розничных ценах на хлеб.

Какой, к херам, Путин... Аффтар текущие цены на хлеб не знает - а рассуждать пытается. Вопрос в том - за каким вообще чертом это было писано?

Да нет, какие вопросы, все с Вами понятно...

Тем ни менее, чем белее мука (промышленно очищенная) тем меньше в ней елементов, полезных в питании (включая допустимое количество отрубей). Водой же не разбавишь, потому что не взойдет тогда как надо.
Я думаю, что проблема будет не в недоедании, а в употреблении продуктов, бедных витаминами и полезными элементами (всякая индустриально переработанния еда в пакетах, содержащая консерванты и вкусовые добавки) и поэтому дешевая. Таким образом здоровье людей необразованных и живущих от зарплаты до запрлаты будет ухудшаться, поскольку овощи, фрукты и мясо необработанное будет для них недоступно.

Продовольствие производят более менее постоянное количество. Сейчас его явный избыток (гниет дофига картошки - поинтересуйтесь), распределение по странам земного шарика тоже примерно одинаково. Ы? с чего вдруг голод? Цены? ну и что? ну да, кто-то станет есть меньше мяса, кто-то гамбургеров, но голод тут причем?

кому оно надо? невыгодно. никому. ни Пу ни коммерсантам.

Колхозники продают картошку у дороги по 5 рублей, а в городе она стоит в три раза дороже. То же самое с любым товаром. Не надо никаких карточек и прочего. Просто уберите посредников.

=Просто уберите посредников=

Вы понимаете, что это призыв к революции?

Идиотизм

"Тема притянута за уши. Фантики пошли в комодитиз, пендосы нашлепали много фантиков. Вот ценники и взетели. Все устаканится, экономика прокрутит свою мясорубку и каждый из нас получит на карман чуть больше нефтяного фарша. И жить снова станет хорошо! Да здравствует углеводородное сырье - воплощение наших свершений и надежд!"

Меня тут господин kuula уже "порадовал" сообщением о том, что Intel и AMD, оказывается, вовсе не конкурируют, и "процессорная гонка" последних лет не связана с рыночными механизмами. А, мол, это давно оговоренная между Intel, AMD и другими ведущими производителями электроники схема по впариванию пользователям новых процессоров. Переубедить - невозможно: классическая "теория заговора" в чистом виде.

С Вашего позволения - после слов "Япония" и "какая уж тут конкуренция" я не буду продолжать спор. Прочитайте для общего развития хотя бы "Сделано в Японии" Акио Мориты - основателя компании Sony.

«Если менеджмент японского бизнеса так хорош,— задал мне вопрос один американский друг,— то почему же восемнадцать тысяч японских компаний ежегодно терпят крах?» Я ответил на это: по той же причине, по какой они терпят крах повсюду. Как я отмечал в одной из первых глав, японские компании не обладают никакими волшебными силами или секретами, которые обеспечивают им успех, если не считать множество правильных решений, а менеджеры должны их принимать; их не могут принимать банкиры или чиновники.

И слава и карающий меч японского бизнеса, горючее двигателя нашей промышленности — это добрая старая конкуренция. Это суровая конкуренция, порой настолько суровая, что я боюсь ее экспорта в другие страны. Мы, японцы, конкурируем не только в бизнесе, но и в жизни. Во время войны милитаристы использовали имя императора как средство добиться повиновения, отдавая приказы от его имени, а не от своего. И японцы соревновались друг с другом, желая показать, как они ему преданы и верны. В эру Токугавы надменные самураи приходили в деревни и бросали вызов всем встречным, как ковбои на старом Западе США. Выяснение, кто из них самый сильный, было приятным времяпрепровождением для многих из них.

Но как тогда, так и сейчас существовала и существует тонкая грань между соревнованием и побоищем. В Китае есть поговорка — не разбивай чужую миску с рисом. В Японии считают, что не следует уничтожать стоящего конкурента — надо сохранить ему честь и престиж. Все же японские конкуренты зачастую ведут борьбу не на жизнь, а на смерть, и именно эта жестокая конкуренция в самой Японии делает наши компании такими конкурентоспособными за границей. Какой бы жестокой ни была конкуренция между компаниями, неписаное правило борьбы за долю на рынке гласит, что ни одна компания не должна алчно захватывать все. Однако, если компания просто неконкурентоспособна, ее противник уничтожит ее.

В розничной торговле от больших универмагов до сотен тысяч семейных лавочек от Хокайдо до южной оконечности Окинавы конкуренция считается нормальным способом делать дело. Если мы не можем конкурировать по ценам, мы будем конкурировать по услугам. Мы, японцы, также склонны следовать своим причудам, несколько непостоянны из-за нашей любви к новому, и поэтому сегодня это может быть магазин по продаже мороженого «Баскин-Робинс», через год или больше — «Хаген-Дазс», а завтра, быть может, «Феймос-Эймос».

Конкуренция на нашем внутреннем рынке превращает потребителя в короля. В Японии сегодня больше производителей гражданской продукции, чем в любой другой стране на Земле, включая США. И эти компании, например, девять автомобилестроительных компаний и две компании по производству тяжелых грузовиков, более сотни компаний, производящих станки, и более шестисот электронных компаний,— выдержали жестокую конкуренцию. Одно время у нас было сорок компаний, производящих телевизоры; сегодня осталось лишь шесть больших компаний.

(продолжение)

Но мне, видимо, следует указать, что компании, о которых я говорю,— это в основном действительно сильные японские компании, причем все они продают свои товары не только на местном рынке, но и экспортируют их. Именно в борьбе за долю на местном рынке эти компании приобрели способность конкурировать за границей. Это компании, занятые в электронике, производстве автомобилей, телекамер, электробытовых приборов, полупроводников нескольких типов, прецизионных станков и т. д. Это компании, которые оказывают прямое воздействие на весь остальной мир и, как мне кажется, представляют наибольший интерес для читателей этой книги. В Японии есть много других компаний, производящих, например, химикалии, алюминий, бумажную массу и бумагу, я называю лишь несколько отраслей, которые находятся в бедственном положении и даже закрываются. Свыше семи тысяч текстильных компаний борются за небольшую долю на сокращающемся рынке. Они обнаружили, что не могут конкурировать с дешевыми текстильными изделиями из Китая, Гонконга, Тайваня, Юго-Восточной Азии и других стран, и поэтому повысили качество товаров, которые они поставляют, но в конце концов они поняли, что даже в области высококачественных текстильных изделий царит жестокая конкуренция. Некоторые компании в буквальном смысле слова выбрасывают в утиль и ломают свои станки, когда сокращают производство. Они ломают ненужные станки, чтобы не дать возможности честолюбивым новичкам купить их и начать новое производство.

Как я уже говорил ранее, в промышленных отраслях, переживающих спад, самым находчивым компаниям с наилучшей финансовой базой и руководством удалось диверсифицировать свое производство, освоив другие области, и некоторые из них продолжают эту диверсификацию. Некоторые так называемые «закатные» отрасли промышленности получают пособия от правительства, а компаниям предоставляют банковские займы под низкие проценты, чтобы помочь им выйти из одной области и переквалифицировать своих работников для работы другой области. В Японии существуют пять крупных сталелитейных компаний; все они приспособились к новой эре, когда из-за конкуренции с импортной сталью заказы на сталь начали сокращаться. Они пытаются уменьшить свою зависимость от заказов на сталь и конкурируют друг с другом на другой арене: они, как я уже отмечал выше, продают газ, образующийся как побочный продукт, а также производят керамику.

Медная промышленность, которая видит, как оптическое волокно вытесняет медную проволоку как средство для передачи информации в телефонных системах связи, в быту и даже в электросистемах автомобилей, переходит на производство оптического волокна. Эти компании стартовали так быстро, что даже сумели захватить в начале восьмидесятых годов почти семьдесят процентов мирового рынка оптического волокна.

Несколько японских компаний по производству швейных машин, для которых наступили тяжелые времена из-за падения спроса на них во всем мире, усовершенствовали старую электромеханическую технологию, добавив микропроцессоры, и успешно развернули широкое производство электронных пишущих машинок, принтеров, текстовых процессоров и конторского автоматического оборудования.

У нас свободная экономическая система, в которой каждый может основать любую компанию, разрешенную законом, поэтому если какой-нибудь товар будет пользоваться успехом, на него сразу накинется множество людей и будут изо всех сил бороться друг с другом за производство этого товара. Несколько лет назад компания «Я маха» решила, что наступил подходящий момент бросить вызов «Хонде» и увеличить свою долю на японском рынке мотоциклов и мотороллеров. «Хонда» обладала тогда явными преимуществами, но она делала большие капиталовложения в новый завод по сборке автомобилей в США, и тогда «Ямаха» выпустила серию новых моделей и начала активную рекламную кампанию. Руководство «Хонды», несмотря на тяжелое финансовое бремя, отреагировало немедленно, оно нанесло ответный удар, начав выпускать каждую неделю в течение целого года по новой модели. «Ямаха» не смогла за ней угнаться, и в конце концов часть руководителей «Ямахи» подали в отставку.

Достаточно?

Я заметил, что в данной ветке пропаганду упоминают, когда по делу возразить уже нечего. А чё, очень удобно. И главное - универсально. Пропаганда мол, что про неё разговаривать. Метод хорош тем, что позволяет доказать всё, что угодно. Всё что "вписывается" в теорию, объявляется истинным, всё что не вписывается - объявляется "пропагандой", "подтасовкой фактов", et cetera - в общем, ложным. Иными словами, мы имеем классическую неверифицируемую теорию - так многие верующие в Бога люди считают, что его существование доказано, используя практически идентичную схему рассуждений.

А мне лень с Вами спорить. Бремя доказательства слов лежит на том, кто их произносит. Я свои слова доказываю, Вы - ссылаетесь на некие сокровенные знания, которые Вам лень разжевывать оппоненту. Фактически это отсылка к собственному авторитету - в форме "я здесь круче, а вы, темное невежество, подите-ка и почитайте такие-то и такие-то книжки, мне лень их пересказывать". Прошу простить, но в плане "авторитетов" когда речь заходит о японской экономике, я предпочитаю слушать уважаемого Акио Мориту - одного из её отцов-основателей, а не незнакомого мне заносчивого джентельмена.
Поэтому повторю еще раз - если Вы не желаете обосновывать свои слова, то спор закончен.

Ну, конкретно по данному небольшому фрагменту дискуссии я бы желал услышать хотя бы
1. Что конкретно из отрывка мемуаров Акио Мориты вы считаете пропагандой
2. Почему Вы так считаете (короткое описание ключевой идеи + ссылка на более детальное исследование)
3. Несколько контрпримеров, демонстрирующих неправоту Акио Мориты и показывающих правоту защищаемой Вами теории

1. Весь? Весьма сильное утверждение. Впрочем, вероятно Вы имели в виду цитируемый участок?
"Затраты на конкуренцию", несомненно, велики. Но велика и прибыль - и она полностью компенсирует "затраты".
Банальный пример - эволюция жизни на Земле. Вы что думаете, там "затраты на конкуренцию" малы? Однако это нисколько не мешает жизни процветать и развиваться, причем имеются хорошо обоснованные свидетельства того, что чем выше конкуренция - тем выше темпы развития.
2-3. Уважьте оппонента - напишите всё-таки ответ, который Вас просили дать, а не переписывайте ранее данный, нумеруя его цифрами.
Поясню, почему я от Вас этого прошу. Хочется, чтобы наши с Вами утверждения были верифицируемы - то есть можно было бы доказать их неправоту на каком-нибудь конкретном примере. Когда Вы предлагаете мне просто чего-нибудь "почитать" - это неверифицируемо. Ну почитаю я, ну не соглашусь - и что дальше, как определить, правы Вы были или нет? С тем же успехом я, убеждая Вас в существовании Бога, мог бы предложить Вам прочитать Библию. Чтобы дискуссия носила конструктивный, "научный" характер (в современном понимании этого слова), а не переходила в "войну авторитетов" - от такой практики необходимо полностью отказаться, сделав свои утверждения верифицируемыми. Для простейшей верифицируемости достаточно пунктов 1-3, перечисленных выше - при условии соблюдения озвученных там условий. Поэтому я повторно предлагаю Вам оформить свои идеи и высказывания именно в подобной форме

Ну-ну. "Пропаганда", "лень вам объяснять", "нет места для переписки общеизвестных материалов" - это всё, что вы способны сказать. Плюс постоянное цитирование себя любимого.
Что, в общем, и требовалось доказать.
DIXI

О, уже намного лучше :). Да, я читал этот фрагмент - но это было N итераций назад, и он был в составе записи, включавшей в себя несколько подпунктов, и первый подпункт мне показался более значимым, в силу того, что он затрагивал самые основы дискуссии ("о чем" и "как" она ведется). Следует ли Ваш переход ко 2му пункту Вашего поста понимать так, что Вы согласились с моей позицией по вопросам "вера vs знание" и затронутой как частный пример "конкуренцией в Японии", которые обсуждались последние 3 дня :-)?

Что касается "равновесной цены монополии" - то это, конечно, во многом правда. При соблюдении некоторых несложных условий (главное из которых - гибкость спроса и адекватность руководства) равновесная цена монополии оказывается ниже. Но и то не всегда - если рынок большой, и рекламные издержки на нём относительно невелики (по отношению к объемам рынка), то в конкурентной среде цена будет ниже. Так, например, дуэт Intel + AMD "сбил" цены в несколько раз относительно "монопольно-равновесных" - оба производителя работают сейчас существенно "недобирая" прибылей, лишь бы не дать конкуренту себя вытеснить с рынка.

Но не суть важно - иногда монополии "по равновесной цене" действительно лучше, это правда. Далеко не всегда, но иногда - бывает. Вот только меняет ли это глобально ситуацию? Ведь ключевая проблема монополий - это даже не высокие цены. Главная проблема монополий - это застой в развитии. Потенциально монополист может год за годом "клепать" одну и ту же продукцию в своей "равновесной цене" - у него нет особых стимулов этого не делать. Понятно, конечно, что в перспективе даже монополист будет стремиться сокращать свои издержки, что породит и плавное снижение цен - это максимизирует его прибыли. Но на конкурентном рынке данный процесс идет в десятки раз быстрее, поскольку выигрыш в издержках здесь дает гораздо больший прирост прибыли за счет того, что часть рынка "отбирается" у конкурентов. Можно, конечно, здесь возразить что даже при меньшем финансировании (в %) монополист обладает большими доходами, и поэтому его расходы на R&D будут выше, чем у любой отдельно взятой компании. Но проблема здесь, к сожалению, в том, что нормальный процесс R&D предполагает "пробование" множества разных идей, их реализацию на практике, и сравнение того, что получилось - заранее точно предсказать "экономический эффект" от внедрения новинок, увы, обычно практически невозможно. А это значит, что монополист де-факто для обеспечения эффективности собственного R&D будет... вынужден создавать конкуренцию внутри самого себя - несколько R&D-команд, несколько опытных производств, et cetera. Конкурентный же рынок изначально работает в условиях высокой эффективности R&D. Так, монополист с крайней неохотой пойдет на внедрение рискованной революционной новинки, участник же высококонкуретного рынка - напротив, охотно.

Стоит, в частности, отметить, что высокие расходы на R&D на конкурентном рынке, естественно, способствуют и более высокому уровню цен на нём. Поэтому на практике капстраны, несомненно, обладают более высокими ценами, чем страны с нормально организованным хозяйством социалистического типа. Вот только темпы развития у капстран оказываются гораздо выше, чем у соцстран с их низкими ценами. А это приводит к тому, что спустя несколько технологических витков развития соцстрана оказывается с устаревшими средствами производства, а капстрана - с новыми, и эти новые средства обеспечивают гораздо большую экономию средств, чем монопольность рынка. То есть даже если в краткосрочной перспективе монополия выгоднее, но отрасли есть куда развиваться, то в долгосрочной перспективе всё равно выгоднее конкуренция. То есть монополизировать выгодно только рынки с крайне слабыми перспективами интенсивной модернизации и развития - например, рынок энергосетей или рынок железнодорожных перевозок.

В реальной рыночной экономике конкуренция идет между решениями тех или иных довольно широко поставленных задач. Так нет резко очерченного "рынка газа" - более-менее определен лишь "рынок энергоносителей". Нет самоценного "рынка железных дорог" - есть "рынок перевозок". Нет "рынка хлеба" - есть "рынок продуктов питания". Но это так, лирика. По существу вопроса - Вы нисколько не обосновали то, почему названный Вами факт (нерезкие границы рынков) как-то "меняет ситуацию". Фактически мы опять скатываемся к "неверифицируемым утверждениям" - вон уже в качестве аргумента зазвучали обвинения в том что "японец несет пошлости".

М-м-м, а своими словами трудно сказать :)))?
Вообще, просто удивительно, насколько же Вы упорно уходите от простейших вопросов. Судите сами - представьте себе научный семинар по экономике, на котором спорят двое профессоров
-- Да вы дурак, почитайте А
-- Нет, это вы дурак - почитайте Б
-- Б - это отстой, я же говорю - читайте А. Можно еще В и Г почитать, там тоже хорошо всё написано
-- В - это чистой воды пропаганда, а Г - пошлость!
и т.д.
За-ши-бись картинка. Чудная дискуссия. Наука, образованность и знание так и прут, так и прут в каждом слове

Боюсь, что Ваш гипотетический астроном - такой же фанатик, который просто верит в то, что земля круглая. Астроном-ученый во-первых, внятно изложит свою позицию, во-вторых приведет десяток доказательств в её поддержку, в-третьих - укажет на ошибки оппонента. То, что оппонент, возможно, всего этого не поймет - уже другой вопрос: вот когда не поймет и агрессивно будет отрицать, тогда его и можно будет клеймить фанатиком. А до тех пор - увы, Ваш астроном и фанатик плоской земли находятся в равном положении.