paidiev (paidiev) wrote,
paidiev
paidiev

Хоть кто то это сказал.

 Никита Кричевский написал "России грозит голод".
http://www.apn.ru/publications/comments18264.htm
Наконец то кто то осмелился сказать это вслух.  
Голод не голод, но массовое недоедание точно.
Продовольствие биржевой товар, в условиях обесценения доллара его будут скупать со свистом. 
До будующего урожая ситуация не изменится.
Спрос на продовльствие не эластичен.
Мечта спекулянта, а Россия теперь страна шакалов-спекулянтов.
Нужно спешно создавать ситемы продовольственной помощи. Профилактировать спекуляцию. О чём я уже писал.
http://paidiev.livejournal.com/79278.html
Это всё требует времени и усилий. И чтоб магазинам было выгодно отоваривтть карточки, и чтоб деньги на продукты не разворовали, и чтоб папа пьяница молоко для ребёнка не пропил.
И чтоб следующую посевную организовать.
это не смогут сделать пунктом повестки дня выборов в 2007 м...
А больше некому.
Ну может еще КПРФ.
это не для выборов. это фигня. Это для фундаментальной зачистки элиты.

Deleted comment

Да не нам шанс. Это для Запада.Чтобы сэкономить расходы на наёмников.

Deleted comment

Элита Запада не однородна. там идёт сейчас свирепая война за передел мира. Первыми страдают холопы.
Я думаю, что все же цены до марта будут стараться удерживать...
Другой вопрос удержат ли?
Вопрос интересный. Режим Путина дорог всем, как память, кроме чиновников. Бизнес может и подгадить, например, устроить ажиотаж с новым броском цен
За чей счёт. Это самое важное. И как , что тоже важно.
Кричевский,мягко говоря.недоговаривает.
Вы продолжаете нагнетание паники. Т.е.-играете аккурат на руку спекулянтам в стиле:"Скоро водка подорожает и исчезнет с прилавков,а власти-СКРЫВАЮТ!"
А кстати скоро воттка подорожает. :)
Ни фига. Если не принять мер, будет ещё хуже. Не так, как этот госполдин обещает: главный удар всегда неожиданен.

Deleted comment

Эти рынки не сообщаются. Не все смогут съёздить в Париж за йогуртом.

Deleted comment

Если продадут раз. И деньги нужны два. Т.е кредит.

Deleted comment

Знаю. По долгу службы. В любой момент могут перекрыть кислород.Кредиты короткие.
О.. цены могут расти как угодно.

Вы забыли 1992-й?

Deleted comment

Рынок был даже в 1982-м -:)) А из-за рубежа товары шли и спокойно продавались, например, в 1988-м. А вот производство продовольствия в 1992-м, например, было выше нынешнего раза в 4. Как минимум.

Цены надо мерять не в переводе на доллары (которыми в лавке не рассчитываются), и в соотношении с заработками. Чё толку, что в долларах цена маленькая, если нетути этих долларов?

"Цены стали джоступными" - для кого? Для некоторых они были доступными всегда. Для некоторых доступно и трусы в Париже заказывать.

Deleted comment

Именно терминология. В 1992 году рынок был. особенно на продовольствие. Не госкапиталистический, а мелкобуржуазный.
Рынок существует всегда.

Я хорошо помню, например, цены СВОБОДНОГО рынка в 1991 году. Что касается, например, легковых автомобилей. Да, еще сохранялись госцены. Например, ВАЗ-2106 по госцене стоила 6300. ВАЗ-2109 - 9000. ГАЗ-2410 - 10400. Понятно, что в условиях накаичваемой с 1985, а особенно с 1987 года инфляции по таким ценам купить их было невозможно. Уравнение Ньюкомба-Фишера действует безотказно, вне зависимости от общественно-политической системы -:)) И РЕАЛЬНЫЕ цены на указанные товары были следующими. ВАЗ-2106 стоила 25 000. ВАЗ-2109 - 35 000. ГАЗ-2410 - 55 000. За ЭТУ цену тебе машину подгоняли с подъезду, протирали стекла и завязывали бантик -:))

То же самое касалось всех без изъятия товаров. Даже раньше, в 1985-м, скажем, году, госцена на мясо, говядина, костей не более 10 процентов, была 3 руб. 50 коп. Купить ее было по ТАКОЙ цене действительно непросто. Очереди, то-сё. Я с детства терпеть ненавижу стоять в очередях (я вырос в северном Братске, где до конца 80-х ни о каких талонах и не помышляли), и шел на рынок. Или в копторг. Где безо всяких очередей меня за фалды хватали продавцы и кричали: эй, парень... вот гляди, какое мясо ловкое - выбирай, пробуй... Цена? Цена - 5 рублей за кг.

Рынок в СССР был ВСЕГДА. В разные времена он был более или менее регулируемый. Самый зарегулированный рынок был при Хрущеве, когда была сделана попытка всю торговлю сделать государственной, по фиксированным ценам. Так Никита понимал коммунизм -:))) Итог был - Новочеркасск и вскоре его самого под зад коленкой пнули. При Брежневе для колхозных рынков и копторга, едва ни уничтоженных Хрущевым, сделали послабление.. и в некоторых, в основном небольших городах и деревнях кроме них вооообще никакой торговли не было - госторговля туда и не совалась. И, тоже хорошо помню, в той же Борзе, где я работал в начале 80-х, не составляло проблемы купить что бы то ни было. По цене, естественно, отличавшейся от государственного прейскуранта.

В 1992-м, буквально накануне гайдаровской "либерализации цен", в коопторге и на рынке навалом было всякой жратвы, шмоток, барахла. К тому времени уже давным-давно (как минимум с 1988-го) никто не напрягал колхозы непременно "выполнять план" по госпоставкам. Они продавали часть продукции в госзакупочные организации по низким ценам потому, что взамен по низким же ценам получали топливо, технику, запчасти, удобрения. Все же остальное - а рост производства был небывалый именно в 1988-1991-м - и колхозы, и частники продавали на свободном рынке. Который не только был - он расширялся, он был уже намного больше по объемам, и физическим, и денежным, чем рынок по фиксированным госценам. Купить на этом свободном рынке тогда было можно даже больше, чем сегодня. Сейчас на этом рынке вы не найдете, например, военной техники "двойного назначения", армейских транспортных машин - а тогда их предлагали навалом. И за недорого. Мой сосед купил две АТБ что-то тысяч по 8 за каждую.

Deleted comment

Что такое "нерыночный механизм"?

Рынок существует ВСЕГДА. И ВЕЗДЕ. Равно как всегда и везде существует степень его регламентации.

Вот и все.

А "нерыночные механизмы" - это пропагандистская форма речи. Не более того.

Так же, как и "свободный рынок".

Ни того, ни другого не существует.

Deleted comment

Вы вообще-то имеете понятие о системе планирования в СССР? Имею в виду - в последние, скажем, лет 30 его существования?

Планы разрабатывались каждым предприятием отдельно. Потом они сводились в областных планирующих органах, и наконец в Госплане в Москве. Коррекция, конечно, была от начальных планов, но основа - всегда шла от самого предариятия.

"Распределения" как такового не было, кажется, года с 1948-го (завершение восстановительного периода). Шла продажа продукции, в соответствии с плановыми показателями. Конечно, цены фиксировались, но вариантов повышения цен было множество. Не всегда эти варианты были приемлемы. Ошибкой, я считаю, было отступление от "тонкого", систематического регулирования цен, какое практиковалось, например, в бвтность Наркомфином (потом Минфином) Зверева - это конец 40-х начало 50-х годов. Когда цены не менялись годами, они неизбежно устаревали, и вносили разнобой в планирование. Эта линия очевидна.

Предпринимательство вообще-то - понятие широкое. Есть ведь и государственное предпринимательство. Например, наймушин или Завенягин были, безусловно, предпринимателями, уровня, какого не было никогда после 191 года. В подметки им не годятся ни Ходорковский, ни Алекперов, ни Потанин с Вексельбергом вместе взятые. Было и мелкое предпринимательство. До 1959 года вполне процветала промкооперация (производственные кооперативы), было много частников-кустарей. В 59-м промкооперацию придавили, но кустари никуда не делись, хотя общественное мнение, надо сказать, настраивалось не в их пользу. "Откат" пошел в 80-е, когда, во первых, колхозам и совхозам разрешили продавать часть продукции в свободной форме (1982 год), тогда же стали сквозь пальцы смотреть на мелких кустарей и одиночек из сферы услуг. Я сам в те годы работал фотографом-частником, и не имел проблем ни с ОБХСС, ни с кем-то еще. Ну, с 1987-го Вы знаете - ИТД, кооперативы и прочее.

За неуплату налогов у нас никогда так не карали, как в совершенно рыночных США. Там за это действительно можно сесть и не на год, не на два -:))) Цеховиков карали, когда они использовали государственные материалы или мощности, что также в любой стране мира рассматривается однозначно как воровство. Основной затык был в использовании наемного трруда - кустарю-одиночке наемные работники не нужны, но более-менее крупное производство (мебель, например) в одиночку много не сделаешь, это тормозило развитие. Судя по всему, самые коренные ошибки были сделаны в конце 50-х, когда разогнали промкооперацию, отменили постоянную коррекцию цен, унифицировали торговлю... устранить все эти косяки взялись только в 80-е годы. Если бы не заспешили, уверен, было бы все успешно. Основной же косяк в 80-е - это либерализация внешней торговли, тут без вопроса: открытость финансовой границы для нашей страны во все времена означало только одно - более или менее быстрое разрушение экономики.

...

Так что имейте в виду: рыночная система - это ЛЮБАЯ экономическая система, созданная людьми. Так же как и плановость присутствует в ЛЮБОЙ экономической системе. Соотношение рыночности и плановости диктуется конкретными задачами страны в конкретное время. И все.
хорошо ответили. И надо напонить, что войну с рынком начал Хрущёв. Ликвидация приусадебных хозяйств и единоличнков, кустарей.Это всё он.

Deleted comment

80% молока давали частные хозяйства. 30% зерна. Это в 1953.Да и в 70-е, помимо 70% овощей и 30 % молока, до 40 % мяса.Это восстановление после Хрущёвских погромов.Причём реально частник давал больше.Т.е играл роль большую чем импорт.

Deleted comment

Напомните, что Вы пытаетесь доказать.

Deleted comment

Принято.

Deleted comment

=Простите, а они могли использовать еще какие-то мощности?=

Ну а как же? Это известные и довольно шумные были дела, когда, например, директор швейной фабрики один цех организовывал для работы "налево", то енсть для себя. Вам надо разъяснять, как такое использование чужой собственности будет рассматривать уголовное законодательство какой бы то ни было страны?

Устроить швейный цех у себя дома - проблем не было. Проблемы были с наймом рабочей силы, это да. Купить оборудование, тем более сырье - да кому бы запрещали... Я лично был знаком с несколькими людьми, которые еще в 70-е шили всякую одежку, и на заказ, и на свободную продажу. Но вот привлекать других работников им было трудно, это приходилось делать неофициальным путем. И, естественно, они не платили налогов, так как все их производство было "серым". Но случаев, чтобы ТАКИХ мелких предпринимателей привлекали к уголовке, не зафиксировано.

=боюсь, что ваше толкование терминов несколько... эээ... отличается от общепринятых=

Надо всегда уточнять - КЕМ общепринятых? Пропагандистами либеральных компрадоров? Ну, так они сами ... э-э-э.. отличаются от "общепринятых" - то есть от людей, которые могут быть полезны для нашей страны. Причем самым разительным образом.

Я же просто сообщаю Вам не "общепринятую" ворами и предателями точку зрения, а реальную фактическую ситуаццию в реальной стране СССР в реальное время, 70-80-е годы ХХ века.

И Ваш личный выбор - стоять на "общепринятой" точке зрения воров и предателей или же попытаться разобраться с реальным положением дел.

Все в Ваших руках.

Deleted comment

Вот я и говорю - что уппомянутая Вами "общепринятая" точка зрения не имеет ничего общего с реальностью.

То есть "общепринятая" точка зрения является просто наиболее распространенным заблуждением.

Вот и все.

Deleted comment

В 1992 доля импортного продовольствия не доходила до 50% Катастрофа в экономике, самый мощный спад - 1994.
Причина - отсутствие кредитных механизмов. Ну политика униччтожения экономики. Проводилась сознательно.
=Если вы помните, то в 1992 и последующих годах доля продовольствия в импорте дошла до 50%, тогда как в СССР она не превышала 20% (уровень продовольственной безопасности). При этом ВВП упал вдвое=

Не помню.

Вот сейчас доля импорта на прловольственном рынке много превышает 50 процентов, это так.

А вот в 1992 году импортного продовольствия я не помню.

И колбаса у нас тогда еще была из своего мяса (сейчас почти вся из китайского, как и в Москве). Мука, впрочем, пока все же сибирская, но уже не местная, а алтайская. В России же уже и зерна своего не хватает.

...

КстатИ, о продовольственном импорте. В СССР очень небольшая часть импортируемого продовольствия попадала на внутренний рынок. В основном оно шло на поставки для дружественных стран - Кубе, Анголе, Мозамбику и т.д. Везти зерно на Кубу из Новороссийска накладно, гораздо дешевле купить его в Канаде или Аргентине и уже оттуда везти на Кубу. Все равно для СССР это импорт - но в СССР ни зернышка этого импорта не попадало, и для внутреннего продовольственного рынка никакого значения не имело.

Поэтому я крайне скептически отнушись к такой статистике. Помня бессмертное Сэма Клеменса: Есть ложь, наглая ложь и статистика. Когда мне доказывают, что сейчас продовольствя больше, чем в СССР, когда я точно знаю, что на Иркутском мясокобинате уже лет 10 как минимум ни кусочка местного мяса не попадало - извините... позвольте усмотреть в этих заверениях не просто явную и наглую ложь -:)) но нечто большее.

ВВП упал вдвое по простой причине. Инфляуия из латентной стала открытой. Упал рубль. То есть производство осталось то же - а цена его пересчитана не была. Вот и все падение. Типичный пример, как за счет колебаний валютных курсов можно манипулировать цифрой ВВП.. а также иллюстрация сомнительности этого показателя вообще.

Deleted comment

А на базар, стало быть, Вам было ходить в падлу.

Известная тема.

Сколько я таких тоже видел - "Я интеллигентный человек, почему я должен покупать у этого частника?" - вопит дяденька в очечках и в галстуке.. сейчас, понятно, этот дяденька "убежденный рыночник" и голосует, понятное дело, чаще всего за СПС -:))

А я вот мясо никогда по талонам не покупал... Шел на базар. Или в копторг. Не помню как в Питере, а в Москве рынков было на единицу городской площади больше, чем в Иркутске. Но почему-то больше всего москвичи стенают за "голод"... Интеллигенция, как форма заболевания мозга -:))

Deleted comment

Фарша не было? А такой хай-тековский прибор как мясорубка Вам не знаком? -:))

Куриные окорочка... До появления "ножек Буша" я и слова-то такого не слыхал -:)) Я шел на базар и покупал куру целиком. С окорочками, грудинкой, шейкой и гузкой -:))) Жирные такие куры, из Хомутова или Пивоварихи обычно, каждая килограммов на пять тянула... тоже по 5 руб кило.

В 1989-90-м году мясо и куры выросли до 7 рублей. В 1992-м, в январе, скоко помню, было уже где-то рублей 25.

Доступно? Мне было доступно. Я, понимаете ли, работаю всю жизнь...
<Но почему-то больше всего москвичи стенают за "голод>ну голод-не голод,а в продуктовых магазинах в кон.80-нач.90гг. прошлого века была груда серых костей в грубой бумаге вместо мяса,сдохшая от старости "синяя птица" вместо курицы,убогая некрасивая одёжа а-ля "большевичка" вместо модной одежды.помню к нам в школу приехали американские ровесники и мы с ними гуляли по городу,зашли в магазин В ЦЕНТРЕ МОСКВЫ.они походили между прилавков и пулей вылетели оттуда с круглыми глазами.одна девочка спросила:"почему там так ВОНЯЕТ?"мы не знали,что ответить,нам всем было очень стыдно.что касается рынка,да продукты там были лучше,не было очередей,НО стоили они в 2-3 раза дороже.если о человеке хотели сказать,что у него денег куры не клюют,про него говорили:он питается с рынка.вот такие воспоминания юности.
Был в Москве в марте 1990-го последний раз до гиперинфляции и гайдаровщины... Ну, что сказать - в магазинах (район Измайловского парка, если точнее) было вполне нормально. Никаких тебе талонов (я и у себя по талонам только водку брал, но тут и этого не было), вполне можно выбрать себе и мяса, и колбаски, и протчего-всякого. Это я еще на рынок не ходил - мне неделю прожить вполне хватило и того, что в магазинах.

А американцы... ну, почему ИХ мнение должно нас интересовать? Они просто дикари - от них самих-то воняет, я никогда, видимо, не привыкну -:)) Но терплю и не ору об этом с круглыми глазами -:))

=если о человеке хотели сказать,что у него денег куры не клюют,про него говорили:он питается с рынка.вот такие воспоминания юности=

У меня это уже как бы и не совсем юность - в 1991-м мне было 30. Так вот: с рынка у нас питался весь город - кроме отмороженной интеллигенции (которая не потому рынок игнорировала, что денег не было, а потому что ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ).
вы БЫЛИ в москве в те достопамятные времена,а я там ЖИЛ.так вот:до гиперинфляции и гайдаровщины с продуктами было совсем худо и становилось хуже с каждым месяцем.из близлежащих городов-тулы,рязани,калуги,твери в москву ездили так наз. "колбасные поезда".чтобы гости столицы не скупили все продукты,моссовет ввёл "визитные карточки москвича" с фотографией.их нужно было предъявлять продавцу.вам видать повезло и у вас её не спросили.про рынок,повторюсь,уж поверьте-зачем мне врать,РЕГУЛЯРНО закупать качественные продукты(а не солёные огурцы и капусту) на рынке в москве могли только состоятельные люди.к какому классу и сословию они принадлежали-не суть важно.
=уж поверьте-зачем мне врать=

Есть такое понятие - коллективный самообман.

Человеку свойственно уверять себя, что со временем у него жисть становится лучше. Оно психологически легче. Тем более, когда много лет вокруг и по газетам, и по ТВ внушают: был голод, был ГОЛОД, был Г-О-Л-О-Д, поняли? повторить!

Так что это не Вы врете. Это Вы повторяете чужое вранье. Которое Вам старательно и профессионально вбивают в голову. Вбивают мои коллеги, так что для меня, например, вся технология этого "вбивания" как на ладони.
Что ВЫ хотите доказать??? Да, Горбачёв развалил страну. Причём его окружение типа Ситаряна деало это сознательно, когда открывало инфляционные каналы типа НТТМи в 100 раз более опасного полного хозрасчёта предприятий.Надо было раскачать страну.Ренально эти меры посммогли раскачать лишь в Москве, немного в ПИтере. Провинция обеспечивалась так, как ВАм описал Куула.ИХ это затронуло мало.
А вот привывкшие к госторгвле, а не частной торговле столичные города возбудились.
А тут позвольте Вам объяснить: это касалось лишь Питера и в ничтожной части Москвы. В Москве больше ели стратегические запасы. А по России ели своё. Тогда это ввоз продуктов Питер больно ударил по окрестным совхозам: вылливали молоко и сметану, резали скот, продавая илшь лучшие куски.

Deleted comment

Рынок потребовал кредита. Молоко надо переаботать и доести. Сухое бесплатное молоко из за рубежа убило их.

Deleted comment

Именно тогда его и не стало. Т.н "неплатежи" Предприятия то выкрутились. Соввхозы - нет.Есть книжка Делягина "эконмика неплатежей",там это описано.

Deleted comment

Я про другое: село сдохло раньше, чем промышленность. Им кредиты нужны: корма, горючее. Это сезонно. На молокозаводы не продать за деньги. И тут эффект масштаба: если 50 коров невывгодны, то и одну содержать трудно, что работает на мелкую розницу.Тем более порошок шёл БЕСПЛАТНО, если это 1992.

Deleted comment

1. Остатки аграрного перенаселения. Много стариков, мало молодёжи.
2. Сельским считалось население, которое всюду (США) считается городским.
3. Аграрное пернаселение средней Азии.
Ну и колохозы хуже фермеров и помещиков по производительности. Плюс климат. А помещиков у нас ввели. Увы урожайность и надо пока не выросли.Необходимы вложения. как в Европе.

Anonymous

November 8 2007, 23:55:16 UTC 11 years ago

<Увы урожайность и надо пока не выросли.Необходимы вложения. как в Европе.> вложения,конечно,необходимы,кто ж тут поспорит!?но даже при нынешнем,делеко не блестящем,положении дел в сельском хоз-ве зерно,как в брежневские годы,мы больше не импортируем и даже стали понемногу экспортировать.
Вы издеваетесь? Количество скота сократили в разы.Птица чуть ли не в 3 раза. Вот и экспортируем зерно. А мясо и млоко ввозим.
Но вот в 1994 падение стало реальность. Катасрофа 1994 гогда, это ещё опишут.
Оно уже в 1993-м началось. События сентября-октября 1993-го по сути ускорились нарастающим кризисом. Гиперинфляция сожрала оборотные средства предприятий, лавинообразно росли долги энергетикам и ЖКХ, буквально все заводы сидели на картотеке, и зарплату нечем было выдавать. Поомню, как раз в 1993-1994-м на Авиазаводе (как раз в 1993-м первый полет совершил Су-30МК, тот самый, который мы сейчас и Индии, и Китаю, и Малайзии впарили, лучший в мире в своем классе) зарплату выдавали пылесосами "Ракета" - продукцией "цеха ТНП" -:)) А на Свирском заводе "Востсибэлемент" (сейчас дает около половины акукумуляторов для АвтоВАЗа) - пальчиковыми батарейками -:))

Конечно, производство покатилось вниз. Просто останавливались предприятия. И в этом - ИМЕННО в этом - состояла цель правительств Ельцина. Остановленное, опутанное долгами, производство можно оценить за гроши. И за гроши же нужным людям передать. Откат в карман, ясное дело -:))

Anonymous

November 9 2007, 00:15:05 UTC 11 years ago

<И в этом - ИМЕННО в этом - состояла цель правительств Ельцина> ну послушайте!ельцин конечно недалёкий алкаш,окружённый жуликами и приспособленцами,царствие ему небесное,но теория заговора-слишком простое объяснение тотальному краху начала 90 гг. прошлого века.ведь россия была только ОДНИМ ИЗ осколков советского союза и "восточного блока" в целом.стремительное падение произошло НА ВСЕЙ территории бывшего коммунистического лагеря.что ВЕЗДЕ ОДНОВРЕМЕННО к власти пришли шпионы и предатели?!?а ведь в россии ситуация была ДАЛЕКО не самой худшей!посмотрите на украину,югославию,таджикистан,грузию,армению тех лет.НИКАКОМУ даже самому ужасному правительству ЛЮБОЙ страны НЕ ВЫГОДНА полная остановка производства.лучше при растущей экономике подворовывать себе потихоньку,чем быть разорванным на части обезумевшей голодной толпой!а "залоговые аукционы" те самые,в результате которых предприятия <ушли за гроши> были проведены чуть позже в 94-95 гг.,когда рынок стал постепенно насыщаться товарами,а инфляция падать.новоявленных олигархов интересовали в основном сырьевые отрасли экономики(нефтянка и пр.),которые при минимальных вложениях быстро приносят прибыль.
=теория заговора-слишком простое объяснение тотальному краху начала 90 гг.=

Да нормальное объяснение. Другое дело, что рассказывая про заговор (о котором уже столько рассказано-написано его УЧАСТНИКАМИ, что уж не знаю, какие нужны еще доказательства), нужно бы и поинтересоваться его истоками, и условиями его успеха. Потому что заговоры, вообще-то, плетутся непрерывно, и во всех, наверное, боле-мене приличных странах. А вот успеха достигают - не всегда. А только тогда, когда тому есть условия.

=россия была только ОДНИМ ИЗ осколков советского союза=

Вообще-то Россия и СССР - это одно и то же. Вот РФ и Россия - не одно и то же. РФ - это обкусанная Россия, Полу-Россия, Недо-Россия. Ублюдочное полугосударственное полуобразование.

=тремительное падение произошло НА ВСЕЙ территории бывшего коммунистического лагеря.что ВЕЗДЕ ОДНОВРЕМЕННО к власти пришли шпионы и предатели=

Россию-СССР погубила "вертикаль власти", Я хорошо помню то время, благо, был на прямой связи и с эстонцами, и с латвийцами, и с украинцами... А в Средней Азии практически и вовсе не было никаких "национальных движений". Поэтому все решилось в ЦК КПСС, инструментом выступил КГБ СССР. Именно КГБ, его руками, проведены все "бархатные революции" в Восточной Европе (а там, где позиции КГБ были слабы - в Румынии - пришлось проводить кровавый переворот). В странах же СЭВа, которые в свое время от КГБ и КПСС надежно отгородились - Куба, Корея, Вьетнам - там до сих пор успешно существует прежняя система, и никто от нее отказываться не собирается.

У нас же именно "вертикаль" обеспечила успех заговора. Хотя, конечно, причины и мотивация заговорщиков в другой плоскости.

=НИКАКОМУ даже самому ужасному правительству ЛЮБОЙ страны НЕ ВЫГОДНА полная остановка производства.лучше=

ПРАВИТЕЛЬСТВУ - да. Но Вы делаете системную ошибку, рассматривая ельцинско-путинскую систему как ПРАВИТЕЛЬСТВО. На самом деле она таковыми свойствами не обладает, таких целей себе не ставила и не ставит. Это - ОПГ, захватившая объект разграбления. Вы никогда с рейдерством не сталкивались? Когда группа юриств и финансистов, при поддержке силовиков, захватывают завод, за три-пять месяцев полностью "очищают" его от всего ликвидного, набирают долгов, а потом банкротят. Вот тут - типичная рейдерская операция... только в особо крупном размере.

="залоговые аукционы" те самые,в результате которых предприятия <ушли за гроши> были проведены чуть позже в 94-95 гг=

А гиперинфляция была к ним подготовкой. Ведь за счет чего на аукционах так задешево продавались предприятия, в том числе экспортные отрасли? За счет обесценения их основных фондов. Это достигнуто резким падением курса рубля к долару... зачастую - остановкой производства за счет лишения предприятий оборотных средств (тоже последствие гиперинфляции). Гиперинфляция же имела своим предшественником "латентную инфляцию", иначе - деыицит, который начали раскручивать с 1985-го, особенно с 1987-го (параллеьно с либерализацией внешней торговли). То есть все кирпичики ровно укладываются в общую картину. Я думаю, сейчас даже на открытых материалах нетрудно составить полноценное обвинительное заключение для хорошего процесса по заговору о ликвидации России... правда, для его проведения надо сперва остановить действия заговорщиков и взять их под стражу -:))
Если от России нужны нефть и газ, а импорт пром продукции. То чем больше умрёт заводов и сдохнет людей - тем лучше.
Как человек, купивший вчера батон в нарезке по 10.99, не вполне понимаю, как можно доверять автору, путающемуся уже в нынешних розничных ценах на хлеб.

Deleted comment

Какой, к херам, Путин... Аффтар текущие цены на хлеб не знает - а рассуждать пытается. Вопрос в том - за каким вообще чертом это было писано?

Deleted comment

Да нет, какие вопросы, все с Вами понятно...
Тем ни менее, чем белее мука (промышленно очищенная) тем меньше в ней елементов, полезных в питании (включая допустимое количество отрубей). Водой же не разбавишь, потому что не взойдет тогда как надо.
Я думаю, что проблема будет не в недоедании, а в употреблении продуктов, бедных витаминами и полезными элементами (всякая индустриально переработанния еда в пакетах, содержащая консерванты и вкусовые добавки) и поэтому дешевая. Таким образом здоровье людей необразованных и живущих от зарплаты до запрлаты будет ухудшаться, поскольку овощи, фрукты и мясо необработанное будет для них недоступно.

Deleted comment

Deleted comment

Deleted comment

земля довольно быстро теряет плодородность, если её не обрабатывать

зависит от конкретного срока. нахождения земли под паром. пару-тройку лет земля будет _увеличивать_ свою плодородность, отдыхать. потом она может начать зарастать лесом, вот это реальная проблема. но для появления реального леса (ольшанника обычно на наших широтах и почвах) нужно уже лет 5 и более. а сорняки - туфта, в малых масштабах их можно прополоть, в больших - запахать.
ага, так и есть. реально начался лес. еще очень маленький, да и в "лесных" полях. а на тех, что со всех сторон открытые - пока лишь березки по краю... :)
Да и удоброения нужны. И известь надо добавлять от окисления. А севернее Твери и камни лезут каждый год.
Тема спекулянтов излишне раздута.

На подвляющем большинстве угодий (много более 90 процентов) никаких спекулянтов нет и не предвидится. Слишком копеечна эта земля... не собирается же спекулянт заниматься заведом нерентабельным сельским хозяйством?

Она просто брошена. В лучшем случае ее используют в качестве сенокосов (тут хоть ручной литовкой можно косить... хотя возить все равно затратное дело).

И не спекулянты (которых нет) не дают растить что-то на земле. А экономическая политика "открытонго рынка". Которая, например, стимулирует цену на моторное топливо на уровне мировой. И сейчас у нас бензин много дороже, чем в США, и примерно на уровне Европы. То же с соляркой. Без резкого (в разы) снижения этих цен (что невозможно при нынешней системе экономических отношений) эта проблема не решается.

Deleted comment

США - 3,1 долл. за галлон. Т.е. 21,8 руб. Ну, ладно, не дороже - так же. У нас такая же цена 95-го: 21 рубль за литр.

=бензин должен быть искуственно (государством) сделан очень дорогим чтобы подготовить экономику к отказу от использования невозобновляемых ресурсов в будущем=

Естественно. Поскольку экономика при этом будет ликвидирована полностью как таковая, то, конечно же, она и не будет использовать ресурсы - ни возобновляемые, ни невозобновляемые. Будет отказ.

Deleted comment

Есть в мире единственная технология без ископаемых и топлива - это производство долларовых бумажек.

Но эта технология - эксклюзив ФРС США.
Чтобы снизить энергопотребление нуцжны инвестиции и технлолгии. Благодаря полтике правительства в Росии нет дешёвых денег (банковской системы), технлогий. Зная об этом, из страны убегут остатки денег. Вначале общественные отношения измените, а потом про энергосбережение говорите.

Deleted comment

Deleted comment

Да. это и есть спекуляции. У тётеньки есть дешёвый кредит а у других в России нет.
У тетеньки есть не только кредит.

У тетеньки есть и такой шикарный финансовый источник, как бюджет субъекта Федерации города Москвы. Который пополняет вся Российская Федерация в целом.

Тут и кредит как-то уже не слишком фатально необходим..
Фрейдизм. Зря Вы дряхлых старичков так ругаете. тем более их огродики слабая нам помощь.

Deleted comment

40 млн. это пенсионры и инвалиды.И жители рабочих посёлков.Мужчин и женщин там мало. Кроме Кавказа и Тувы и тп. Но это иное.

Anonymous

November 2 2007, 08:47:36 UTC 11 years ago

Извиняюсь, что анонимно, но эккаунта нет(

У нас в деревне в Московской области все, абсолютно все родственники, да и вообще все деревенские, продали свою полученную от колхоза землю под коттеджи. Деньги потратили на всякую херню, типа ремонта квартирок, покупки старых автомобилей, и т.п. Огородов в деревне нет, потому что это была центральная усадьба и там 3-х этажные панельные дома. Работают кто в Москве (50 км Рижское направление), кто на местном гравийном комбинате, кто на лесопилке, кто просто пьёт. Зарплаты небольшие, все до 15 т.рублей. Но при этом все продукты покупают на рынке и в магазинах, земли-то нет! Цены в магазинах в деревне выше, чем в Москве.
Перестали они выращивать прежде всего за невозможностью выращивать.

Простой пример.

Для обработки 1 га пашни (спахать, посеять, прокультивироывать, убрать и вывезти урожай) в среднем в РФ требуется 1 т солярки. Оптовая цена около 15 руб за кг, то есть 15 тыс. руб. за тонну.

Чтобы вернуть эти деньги, нужно продать (в ценах 2006 года) более 6 т пшеницы (зерном). То есть необходима урожайость 60 ц с гектара. Такой урожжайности пшеницы нет нигде в мире. Не только в России или в Сибири: и в Аргентине, и в США, и в Канаде собирают не более 25-35 ц с га.

А ведь это только топливо! Здесь не учитываются: семена, удобрения, стоимость рабочей силы трактористов, комбайнеров, шоферов, амортизация техники.

Словом, без систематического и массированного ДОТИРОВАНИЯ сельского хозяйства оно у нас невозможно.

И если государство их не выручит (за наш с вами счет) то мы с вами сдолхнем с голоду.

Это - понятно?

Deleted comment

Дотационное сельское хозяйство везде. Кроме разве что Сенегала и Судана. Но там оно - натуральное. Только для собственного прокорма.

Хотя, надо сказать, что себестоимость зерна в Аргентине (в основном за счет более дешевой рабочей силы и бОльшего вегетационного периода) примерно в 3 раза ниже, чем, к Примеру, в Поволжье.
В Аргентине нет такого понятия как стойловое содержание скота. Урожаи с памапсов - чернозёморов огрмные, топливо дешёвое. Однако все полвсдние гоыд Аргентина перебивается с хлеба на квас. Глодают даже до четверти населения. Причина? Низкая рентабелньость села.
Для начала в Аргентине нет такого понятия, как зима. В Буэносе живет мой дружок, Себастьян Чарра, он учился в Иркустке, и мы много с ним гутарили насчет ихней страны.
Продовольствие производят более менее постоянное количество. Сейчас его явный избыток (гниет дофига картошки - поинтересуйтесь), распределение по странам земного шарика тоже примерно одинаково. Ы? с чего вдруг голод? Цены? ну и что? ну да, кто-то станет есть меньше мяса, кто-то гамбургеров, но голод тут причем?
ВЫ сами ответили: сгноят.В одном месте хлеб горит, а рядом дети плачут, кушать просят.
кому оно надо? невыгодно. никому. ни Пу ни коммерсантам.
Хлеб биржевой товар. Все ищшут такие товары для защиты от бакса.. Будет расти в цене гарнтированно. Надо скупать. И спекульнуть. И самое главное, цены то не в России устанапвливаются. а ТАМ. Причём здесь пу и коммерсанты?
Ихмо спекуляция всё это.
Исхудавших от голода жителей России пока не видел (хотя, возможно, где-то за Уралом и есть - не был). Пока всё больше от переедания и несбалансированного питания страдают (кстати, фото в статье очень примечательно :) ). И работать не очень то и хотят - всё больше водку жрать.
Призыв автора к ментовско-прокурорскому контролю за продовольствием для защиты от "спекуляций" вообще вызывает только улыбку. Ага. Контроль они устроят. Упаси Боже.
Впрочем, безусловно, за продовольственной безопасностью страны надо следить и вовремя принимать взвешенные и дальновидные решения. Число людей на Земле растёт, почвы - деградируют, а глобальное потепление будет ухудшать условия земледелия, и думать об этом надо уже теперь.
Автор готовит иное: зачисткуи лозунги.И советов реальных не даёт,ибо цель иная. А вот удар уже готов. И автор уверен, что власть его уже купировать не сможет.
Колхозники продают картошку у дороги по 5 рублей, а в городе она стоит в три раза дороже. То же самое с любым товаром. Не надо никаких карточек и прочего. Просто уберите посредников.
=Просто уберите посредников=

Вы понимаете, что это призыв к революции?
Верно. особенно чеченов.Я за.
"Тема притянута за уши. Фантики пошли в комодитиз, пендосы нашлепали много фантиков. Вот ценники и взетели. Все устаканится, экономика прокрутит свою мясорубку и каждый из нас получит на карман чуть больше нефтяного фарша. И жить снова станет хорошо! Да здравствует углеводородное сырье - воплощение наших свершений и надежд!"
Что такое в данном случае устаканится? Положим от продажи углеводородов Россия получит больше денег. А есть ли механизм, который обеспечит 70% населения прежним количеством продоворльсствия. Пока 60% населения стали питаться меньше и хуже.
В статье написана обычная пропагандистская шелуха, эксплуатирующая миф о том, что "продовольствие не должно дорожать". А с чего бы это, собственно? Двухкратный рост цен на продукты не так смертелен, как некоторым кажется. Я вот еще неплохо помню 90-е годы, когда у моей семьи практически не было денег и с едой вопрос стоял действительно остро - но ведь выжили, причем, насколько я помню, даже без недоедания. Разве что конфеты в доме были лишь по праздникам, а мяса было маловато.
Сейчас же реальный уровень доходов семьи вырос в разы и даже вопроса о недоедании не стоит. Даже при двухкратном росте цен. Какая тут к чёрту революционная ситуация?

В конце концов высокие цены на продовольствие - прямой стимул к развитию АПК.
искажаетте позицию автора. В мире , на оптовых рынках продаётся субсидированная продукция. Она задушила русское село. Теперь цены выросли. И половине народа придётсяч голодать. Это проблема, её надо решать. Если Власти лень этим заниматься, то согласно иделам Просвещения (Декларация независимости США. Первое заявление Конвента) у народа есть право на восстание.
Русское село задушило себя самостоятельно, без посторонней помощи. Талантливые и волевые уехали в города, в селе остались в основном ленивые и нежелающие ничего менять в жизни товарищи с весьма специфической этикой "воровать у соседа плохо, а вот стыбрить чего-нибудь у колхоза/совхоза/с фермы - нормально". Почитайте, например, вот этот великолепный материал http://www.hr-consult.net/index.files/Page1111.htm где работодатель рассказывает о том, как он обустраивал на селе новое сельхозяйство. Весь Запад стоит на плечах фермеров, причем крупных - а где у нас фермеры? Где хотя бы желающие стать фермерами? Ну поменяете вы правительство, а дальше-то что? Кто растить что будет? Не горожан же это правительство погонит, как когда-то, "на картошку".

А потом - ну, где проблема? Насчет "голодать половине народа" - повторю еще раз, Вы безбожно преувеличиваете. Даже "недоедать" подавляющему большинству не придется. Кризисы и неурожайные годы случались и раньше - это вообще, знаете ли, бывает с сельским хозяйством; и совсем не факт, что даже если бы у нас с/х производитось бы больше, то цены бы не выросли. К тому же, что предлагается делать правительству? Субсидировать своё сельское хозяйство? А зачем? Это ведь колоссальные капиталовложения (даже если предположить, что деньги пойдут "по делу"), так не лучше ли покупать зерно там, где его производить проще? Оно, знаете, ведь много дешевле будет, чем у себя ростить больше чем нужно на случай неурожая, и в урожайные годы половину выбрасывать. Субсидировать закупки продовольствия за рубежом? Тоже бесполезная игрушка: ну выросли цены двое, ну что с того? Будет тяжелый год, но следующий год окажется урожайным, и цены снова снизятся - это нормально. А если просубсидировать - то 90% просто разворуют спекулянты, а экономика лишится одного из рычагов своего развития (дорогое продовольствие провоцирует развитие с/х и появление более экономичных схем дистрибьюции имеющегося продовольствия).

Deleted comment

Фермер Запада - это КРУПНОЕ хозяйство, размера чуть меньше среднего советского колхоза.

То, что называется фермером у нас - это мелкий парцелярный кресстьянин (как правило, неквалифицированный горожанин, в наивности своей решивший, что пахать землю это очень просто). Такие никогда и нигде не играли сколько-нибудь заметной роли в продовольственном рынке.

=А называть фермерами крупные американские колхозы несколько некорректно=

Некорректно, согласен. Но именно эти "колхозы" и есть сельское хозяйство США. И других стран. А 90 процентов фермеров занимаются своим хозяйством для собственного удовольствия. Если завтра все они исчезнут, США и не заметят на своих прилавках их исчезновения.

Некорректно сравнивать американского фермера (вот такой "колхоз"), и нашего "фермера" (свинопаса-любителя, который мучает животных и мучается сам).
У нас были фермеры.

НО фермерство в России (тем более в Сибири) - это такая особо извращеная форма мазохизма. Причем даже при самом благожелательном отношении со стороны властей.

=Ну поменяете вы правительство, а дальше-то что? Кто растить что будет?=

Рстить, естественно, будут крестьяне. Объединеные в обновленые кооперативы (можно назвать их и "колхозами"). Которые будут пользоваться нормальной, адекватной поддержкой со стороны государства. Вряд ли, конечно, можно рассчитывать на такой уровень финансирования, какой получают фермеры Запада. Но наш крестьянин много более живут и трудолюбив, чем западный, ему не так уж много надо - топливо по фиксированным ценам, удобрения, и расчет по урожаю. По сути дела и все - остальное он готов сделать сам, и еще найдет же, чертяка, где и прибыль из этого выкружить -:)

Но, понятно, что правительство либералов и монетаристов не то что не хочет - оно физически не в состоянии даже понять эти простейшие вещи, понятные любому, что отличает косилку от комбайна -:))
"Мазохизм" - это Вы о климатических условиях? Так надо просто выращивать то, что у нас растет вполне достойно, и не пытаться растить кукурузу в Сибири.

Рстить, естественно, будут крестьяне. Объединеные в обновленые кооперативы (можно назвать их и "колхозами"). Которые будут пользоваться нормальной, адекватной поддержкой со стороны государства. Вряд ли, конечно, можно рассчитывать на такой уровень финансирования, какой получают фермеры Запада. Но наш крестьянин много более живут и трудолюбив, чем западный, ему не так уж много надо - топливо по фиксированным ценам, удобрения, и расчет по урожаю. По сути дела и все - остальное он готов сделать сам, и еще найдет же, чертяка, где и прибыль из этого выкружить -:)

Вы статью по ссылке читали?
Не будут ваши крестьяне ничего растить. Разворуют ваш колхоз, и всё. Для начала - ответьте хотя бы на следующие вопросы:
1. Кто будет руководить колхозом?
2. Как колхоз будет расплачиваться с крестьянами?
3. Два года подряд сильный неурожай, колхоз несет тяжелые убытки. Что будут делать в этой ситуации колхоз, крестьяне, государство?
Кстати, в Сибири кукуруза растет. Сорт Тулунская-1, Усольский раойн Иркутской области.

Не в этом дело. Хоть кукуруза, хоть ячмень и овес - любая культура в зоне рискованного земледелия урождается без гарантии. Землю вспахал, посеял, удобрения внес, а дождей - до июля ни капли. А в августе и весь сентябрь - льет как из ведра. Урожай? О чем вы... А затраты? А как хочешь крутись.

=Не будут ваши крестьяне ничего растить. Разворуют ваш колхоз, и всё=

Пока что если где чего-то и ростят - то только в колхозах.

Так что снова - Вы не в теме. Приезжайте, я Вам экскурсию по колхозам устрою. Прием и дорога за мой счет -:))

...

Понимаете... очень трудно рассказывать про сельское хозяйство горожанину, который уверен, что вырастить пшеницу в Прибайкалье и Алабаме одно и то же -:)) И который не знает, что везде в мире товарное сельское хозяйство - лубоко дотационная отрасль.
Да "зона рискованного земледелия" в подобном определении - это практически весь земной шар. Есть риск того, что дождей не будет или, напротив, будет очень много? Значит надо устанавливать в полях дренажные системы (отводить воду, если её будет слишком много) и поливальные установки (если воды будет слишком мало). Стоят эти системы, поверьте, не так уж дорого - и на Западе активно эксплуатируются.

Понимаете... очень трудно рассказывать про сельское хозяйство горожанину, который уверен, что вырастить пшеницу в Прибайкалье и Алабаме одно и то же -:)) И который не знает, что везде в мире товарное сельское хозяйство - лубоко дотационная отрасль.

Ну, я в деревне картошку всё ж таки 10 лет ростил вместе с родителями, когда был ребенком. Жрать-то было особого нечего, денег не платили - а так подсобное хозяйство позволяло сэкономить достаточно, чтобы можно было и мяса купить, и одежду на рынке. Так что кое-что про сельское хозяйство я всё-таки знаю.
А дотации сельскому хозяйству обусловлены чисто историческими причинами. Понятно, что конкурировать недотируемым российским компаниям с западными "на равных" в этих условиях было бы сложно - ну да на то и нужны "заградительные пошлины", уравнивающие шансы.
Ну, Вы не равняйте Европу и даже Россию. В Европе неурожайный год неизмеримо благоприятнее, чем в Росмсии - урожайный. А на Атлантическом побережье Америки неурожаныйх годов не бывает по определению.

=надо устанавливать в полях дренажные системы=

Нет, Вы точно неадекватны.. Вы хотя бы приблизительно себе представляете, что это такое - дренажно-поливальные системы, например, на территории, скажем, пары-тройки Приволжских областей, по площади превышающих всю Европу? -:)) "В Европе применяются" - караул! Вы мне еще про Абу-Даби расскажите, чтоб я вовсе под стол упал -:))

=я в деревне картошку всё ж таки 10 лет ростил вместе с родителями, когда был ребенком=

Вот на этом уровне Ваше понимание проблемы и осталось -:))

Извините, если резко...

Но вот интересно, что Вы о проблемах, скажем, поисков внеземного разума же не будете кому-то рассказывать, да? А вот о прооблемах сельского хозяйства, как погляжу, берутся рассуждать все и каждый - хотя и понимают в этом не больше, чем во внеземном разуме -:))

=дотации сельскому хозяйству обусловлены чисто историческими причинами=

Нет, географическими. То есть - принципиально неустранимыми. Их можно избежать, кстати... Если полностью перекрыть доступ импортному продовольствию на отечественный рынок. Но и при этом какое-то время они будут необходимы, хотя, впрочем, их уже можно будет оформить в виде долгосрочного кредита хозяйствам. На начальное обзаыведение техникой и оборудованием.
Ну, Вы не равняйте Европу и даже Россию. В Европе неурожайный год неизмеримо благоприятнее, чем в Росмсии - урожайный. А на Атлантическом побережье Америки неурожаныйх годов не бывает по определению.

Тем не менее, бороться с этой ситуацией всё-таки можно

Нет, Вы точно неадекватны.. Вы хотя бы приблизительно себе представляете, что это такое - дренажно-поливальные системы, например, на территории, скажем, пары-тройки Приволжских областей, по площади превышающих всю Европу? -:)) "В Европе применяются" - караул! Вы мне еще про Абу-Даби расскажите, чтоб я вовсе под стол упал -:))

Вполне себе представляю. Встречный вопрос - а Вы вообще представляете себе, что такое современная промышленность, и какими масштабами она оперирует?

Но вот интересно, что Вы о проблемах, скажем, поисков внеземного разума же не будете кому-то рассказывать, да? А вот о прооблемах сельского хозяйства, как погляжу, берутся рассуждать все и каждый - хотя и понимают в этом не больше, чем во внеземном разуме -:))

Всё просто - моих денег налогоплательщика на поиск внеземного разума не выделяют, и от того, ведутся эти поиски или нет, мне не горячо и не холодно. А вот от того, какая политика будет проводиться в стране по отношению к АПК, в моей жизни зависит не так уж мало. Поэтому как гражданин своей страны я стараюсь по мере сил разобраться в соответствующих проблемах, и, соответственно, на выборах отдать предпочтение той партии, которая предложит программу, наиболее адекватным образом решающую проблемы АПК (и не только). Отсюда и дискуссии на тему АПК - истина рождается в спорах :-)

Нет, географическими. То есть - принципиально неустранимыми.
М-м-м, Вы же вроде только что утверждали, что земледелие в США и Европе как раз по географическим причинам МЕНЬШЕ нуждается в субсидиях (если вообще нуждается)?

В России - возможно - действительно нужны субсидии, компенсирующие сложности ведения сельского хозяйства в более суровых климатических условиях. Но их нужно реализовывать очень аккуратно, и с осознанием того, как, для чего, и на какой эффект рассчитывать. А не так топорно. В конце концов - ну зачем нам растить еду у себя, если на Западе это делать проще и дешевле? Это нерационально. Мы же воевать с ними не собираемся.
=бороться с этой ситуацией всё-таки можно=

Конечно можно - ведь борются же тысячелетиями. Борются, в первую очередь, выстраиванием своей, уникальной системы землепользования, взаимопомощи и координации. Не имеющей аналогов в мире - как нет в мире аналогов нашей земле и климату.

=Вы вообще представляете себе, что такое современная промышленность, и какими масштабами она оперирует?=

Прекрасно представляю. В отличие, как я понял, от Вас. И прекрасно представляю, что ни сегодня, ни, видимо, еще через 100 лет промышленность эту проблему не решит.

=Отсюда и дискуссии на тему АПК - истина рождается в спорах=

Это понятно и естественно. Но из этого не следует, что нужно и можно не имея понятия о вопросе делать заявления, которые с ног сшибают любого, кто о сельском хозяйстве хоть что-то знает -:))

=Вы же вроде только что утверждали, что земледелие в США и Европе как раз по географическим причинам МЕНЬШЕ нуждается в субсидиях (если вообще нуждается)?=

Да, конечно - нуждаются они намного меньше, но получают намного больше. Потому что там заинтересованы, во первых, в сохранении собственного сельского хозяйства (например, на случай внешнеполитических катаклизмов), во вторых - с социальной точки зрения, чтобы не наращивать число безработных и бродяг.

Впрочем, я, например, вовсе не пытаюсь уверить, что субсидии - едиснтвенная форма содействия отрасли. Например, наши крестьяне гораздо более бы приветствовали сезонное кредитование под приемлесмые проценты. Например, по весне, перед посевной, прокредитовать им закупку топлива, семян, удобрений, с тем, чтобы они рассчитывались после сбора урожая. Отдельной строкой прокредитовать восстановление и строительство хозяйственных помещений - зерноскладов, скотных дворов, ферм. Основную технику вообще следовало бы вывести в МТС - машино-тракторные станции, к этому сейчас уже вплотную подошли, это было в свое время разумно, а разгон МТС был большой дурью Хрущева. Важно также (как в Японии, к примеру) закрепить за крестьянами четко торговые места на рынках, сбытовые структуры, что исключило бы перекупщиков. Необходимо самым массовым образом развивать переработку сельхозсырья как можно ближе к масту его получения (пекарни, маслобойки, мясные цеха, шерстомойни и шерстобойни, кожевни и так далее), что еще более позволит им быть независимыми от перекупщика. С другой стороны, весьма полезным был бы ценовой контроль с стороны города, чтобы и у крестьянина не бало соблазну "простым путем" все свои проблемы решить. В общем, нужна плановая, регулирующая работа власти.

А то "свободный рынок"... да нигде и никогда ничего не решал свободный рынок. Разве что свободный рынок скальпов в колониях -:))
=Субсидировать своё сельское хозяйство? А зачем?=

А Вы спросите правительство США, ЗАЧЕМ оно субсидирует свое сельское хозяйство в размерах примерно 1:1 к стоимости произведенной продукции.

Спросите затем правительства Евросоюза, почему это они субсидируют свое сельское хозяйство в размере примерно 1,5:1 к стоимости произведенной продукции.

И, наконец, Вы прямо-таки должны спросить японское правительство: не идиоты ли они, что субсидируют свое сельское хозяйство в размере примерно 2:1 к стоимости произведенной продукции?

При этом, что интересно, в этих странах - особенно в Японии - принимают довольно жесткие меры чтобы исключить посредников-спекулянтов. В Японии их искючили из "цепочки" реально, причем абсолютно административными мерами.
А вы ответьте, почему одной из форм субсидий в США вплоть до середины 80х годов была плата за то, что фермер НИЧЕГО НЕ ВЫРАЩИВАЕТ в поле?

Американские и европейские субсидии фермерам - это явление из того же ряда, что и "пособие по безработице". Людям доплачивают, чтобы избежать социального взрыва, и чтобы сохранить традиционный уклад жизни многих людей. Вот и всё. За отмену этих льгот уже немало десятилетий идет ожесточенная борьба, но фермеры имеют мощное лобби в правительствах многих стран, и это единственная причина (помимо желания сохранить историческое наследие), по которой субсидии до сих пор не отменены. Социальное явление, не экономическое - чувствуете разницу? Та же история с Японией - субсидии на выращивание риса там выдаются из-за культурного контекста; а практически все остальные с/х культуры в Японию активно импортируются - это крупнейший рынок внешнего сбыта сельхозпродукции США.

Кроме того, Вы сильно преувеличиваете размеры субсидий. Например, действовавший до сентября 2007 в США "The Farm Security and Rural Investment Act of 2002", устанавливал размер субсидии, скажем, на зерно в размере 0.52$ за проданный бушель зерна плюс минимальную закупочную цену в 3.92$. Учитывая, что цена бушеля зерна в 2005-2007 годах колебалась около 3.5-3.8$ за бушель, объем субсидий, как нетрудно посчитать, составлял порядка 17-25%, а вовсе не "1 к 1" (100%).
=почему одной из форм субсидий в США вплоть до середины 80х годов была плата за то, что фермер НИЧЕГО НЕ ВЫРАЩИВАЕТ в поле?=

Это очень просто. Для того, чтобы он в город не ринулся. Чтобы, когда он выращивать не может (например, его продукция лишняя на рынке, так как китайской или бразильской много), не бросил свою ферму и не переселился под Бруклинский мост, где и без него бродяг навалом.

=Американские и европейские субсидии фермерам - это явление из того же ряда, что и "пособие по безработице"=

Отчасти. Эта функция тоже есть (например, фермеры на Аляске или в Монтане, где сельское хозяйство, как и в России, например, заведомо всегда нерентабельно). Но главное - чтобы поддержать СОБСТВЕННОЕ производство. Умные люди знают, что это - необходимо. И, хотя США сегодня в состоянии вобще отказаться от собственного производства вообще, что-то они сохраняют и поддерживают. Например, оборонную промышленность. Или сельское хозяйство.

=Социальное явление, не экономическое - чувствуете разницу?=

Этокономика - это СОЦИАЛЬНАЯ система. Понимаете? Не природная - социальная.

=действовавший до сентября 2007 в США "The Farm Security and Rural Investment Act of 2002"=

А Вы полагаете, что дело ограничено лишь прямыми субсидиями на единицу конкретной продукции? Увы.. В этом случае Вы вообще не понимаете ничего в мировой экономике.

Субсидий вобще множество. И на федеральном уровне, и на уровне штатов, и отдельных муниципалитетов. И они очень разные (в том числе и в разных штатах, например). И вовсе не всегда они связаны с объемом производимой продукции (сами же приводите пример "замещающей" дотации, чтоб не сеял...). В общей массе, по США они и составляют примерно 1:1.
М-м-м, я думаю, что так мы ни до чего не доспорим - сейчас дискуссия пойдет по кругу

Я исхожу из того, что сокращение субсидий в США не привело бы к краху сельского хозяйства. Объемы производимой продукции, конечно бы сократились, цены - выросли, немало фермеров разорилось бы. Но многие бы выжили и занялись бы интенсификацией собственных хозяйств, так что в перспективе, вероятно, АПК в США даже бы выиграл. Поэтому субсидии в АПК являются просто очень дорогостоящей формой социальной поддержки граждан, которую себе могут позволить очень богатые страны. Вы исходите из того, что отмена субсидий = развал сельского хозяйства. Разрешить данное противоречие вероятно может только эксперимент - а он невозможен :-)

Но если Вам не трудно - приведите более точное описание, какие субсидии получают фермеры, скажем, выращивающие зерно в Иллинойсе. А то непонятно, за что именно им платят деньги, и откуда берется цифра "1 к 1".
=Я исхожу из того, что сокращение субсидий в США не привело бы к краху сельского хозяйства=

К краху? Оно бы привело к его исчезновению. Причем американские потребители этого даже бы не заметили.

=занялись бы интенсификацией собственных хозяйств=

А можно без анекдотов, а? Ну, Вы же НИЧЕГО в этом не понимаете..

=Вы исходите из того, что отмена субсидий = развал сельского хозяйства. Разрешить данное противоречие вероятно может только эксперимент - а он невозможен=

Ну, у нас этот эксперимент идет успешно -:))) Развал сельского хозяйства - это наше сегодняшнее положение, и вызван он ни чем иным, как резким сокращением субсидий.

...

Про конкретный Иллинойс я, боюсь, Вам не расскажу. Это сейчас надо запрашивать законодательную базу штата.. тем более, что в конкретном Иллинойсе у меня и знакомых-то никого...

Можно, я ограничусь констатацией того, что Вы, не имея возможности вести разговор по существу, предпочитаете уводить его в схоластику?
Можно, я ограничусь констатацией того, что Вы, не имея возможности вести разговор по существу, предпочитаете уводить его в схоластику?

Можно. А ограничусь констатацией того, что из нас двоих лишь один я приводил ссылки на конкретные законы, материалы, исследования, цифры - в то время, как ни одно Ваше утверждение не было обосновано ничем, кроме Вашей уверенности в том, что оно истинно.

Нам не переубедить друг друга. А чьи аргументы убедительнее - решать читателям данной дискуссии
Вы ВЕРИТЕ,Ю а не знаете. А про конкуренцию хорошо известно, что существующая конкуренция процесс предельно регулируемый и ней отншения не имеющий. Об чёмдаже я писал подробно.
http://is.park.ru/doc.jsp?listno=2166595&listcd=58&listmd=78&listfile=pub&urn=2485519
Монополизация производства, как правило, оказывается в интересах потребителя, так как равновесная цена монополии, обеспечивающая ее прибыль, гораздо ниже цены, которая образовалась бы на свободном рынке, в силу повышенных издержек на вход и выход фирм в сектор в процессе конкуренции. Извечные сентенции неоконсерваторов, что монопольная цена выше рыночной “при прочих равных условиях” неадекватны реальности просто потому, что “прочие условия” на монопольном и конкурентном рынке не могут быть равными. На конкурентном издержки выше, а значит и цена “рыночного равновесия” выше.Кроме выгодности для потребителя, монополизация диктуется сегодня масштабом производства: факторами минимизации трансакционных издержек и т.п.

Интересно, а как Вы намерены отличать "веру" от "знания"?
Вот для меня различие проходит по линии того, что "вера" не требует какого-либо обоснования, и потому не может быть опровергнута, а "знание" опирается на некоторую проверяемую модель - соответственно, допускает построение и проверку следующих из модели выводов (верифицируемость). То есть знание является научной (по Попперу) теорией, достаточно адекватно описывающей наблюдаемые явления (редко ошибающейся).
В этом плане я в дискуссии опираюсь на ЗНАНИЕ - поскольку привожу модель и доказательства того, что эта модель работает. К слову говоря, нельзя не отметить, что именно эта модель общепринята в мировом научном сообществе.

Подойдем теперь с тех же позиций научного подхода к познанию к Вашей теории. Вот Вы приводите мне ссылку, в которой описывается экономическая теория, альтернативная моей. Давайте попробуем применить к ней классическую проверку - посмотрим на предсказания, которые делает эта теория, и сравним их с действительностью. Вот, например, практически в самом начале статьи есть такой абзац:

Известный экономист Григорий Ханин в "Новых Известиях" (25.09.99) великолепно описывает макроэкономическую ситуацию в стране. За 90-е годы производственный потенциал сократился в два раза и уменьшается ежегодно на 8%. Только для поддержания производственного потенциала существующий уровень инвестиции необходимо увеличить в 4 раза, если увеличить в два раза, то падение лишь замедлится. Соответственно через 10 - 15 лет производственный потенциал страны исчезнет полностью. Это означает, что уже через 5 (при сохранении тренда) или 8 лет (при росте инвестиций в два раза) страна может превратиться в пустыню. Коллапс наступит раньше, чем проржавеет последний нефтепровод или встанет последняя ГЭС.

Ханин не алармист: этот расчёт задолго до него сделал К.К. Вальтух. Следует согласиться с этими учёными, что речь должна идти не о росте, а просто о спасении России и её экономики. В страну в подобном состоянии иностранные инвестиции не придут в принципе. Необходимо самим переломить ситуацию, а потом несколько лет (хотя бы три года) обеспечивать стабильный рост, только потом, при выполнении ещё целого ряда условий, типа оплаты старых долгов можно надеяться на вложения.


Итак, одно из предсказаний - "полное исчезновение" промышленного потенциала России в течении 5-8 лет с 1999 года. У нас есть удобнейшая возможность оценить справедливость данного предсказания - прошло как раз 8 лет. Будем спорить на тему того, что промышленность, мягко говоря, так и не развалилась, или Вы и так согласитесь с тем, что это ошибка в Вашей теории?

Интересно, что это чуть ли не единственное верифицируемое утверждение во всей статье - 95% её посвящены описанию того "что делать" без объяснений "почему" это надо делать, и к каким последствиям приведут альтернативные пути развития.

Таким образом, с позиций современной философии научного познания, верите как раз Вы. Единственное верифицируемое утверждение Вашей теории - ложно.
А Ханин прав в главном. Так думали ВСЕ специалисты, занятые в теме. в т.ч и зарубежные,можете посмотреть те работы и бибилографию. В чём ошиблись:
Запас просчности советского оборудования оказался выше нормативного.Реально коммунисты запасли гораздо больше, чем все считали.Но чудес не будет: годом раньше, годом больше. Это уже недолго.Последний шанс профукан.
Путину ДИКО повезло и с ценами на нефть и с реальным качеством советской энергетики и трубопроводов.
Даже ракеты 1975 года изготовления ещё можно оставить на дежурстве.
Да, как повезло с энергией: рост цен на энергоносители сделал выгодным вывоз энергии в любой форме, например в виде металлургической продукции и ДАЖЕ угляиз России.
1. Есть опыт Японии. описан хорошо. Какая уж тут втрадиционном понимании конкуренция.
2. Европа - очевидна.
3. США. Есть классические работы Ландсбераг"Богачи и сверх богачи" и др, там где простановление оргпреступности в сША, Мафию в Нью Йоркке создали банкиры для регулирования мелкооптовой и розничнной торговли.
Меня тут господин kuula уже "порадовал" сообщением о том, что Intel и AMD, оказывается, вовсе не конкурируют, и "процессорная гонка" последних лет не связана с рыночными механизмами. А, мол, это давно оговоренная между Intel, AMD и другими ведущими производителями электроники схема по впариванию пользователям новых процессоров. Переубедить - невозможно: классическая "теория заговора" в чистом виде.

С Вашего позволения - после слов "Япония" и "какая уж тут конкуренция" я не буду продолжать спор. Прочитайте для общего развития хотя бы "Сделано в Японии" Акио Мориты - основателя компании Sony.

«Если менеджмент японского бизнеса так хорош,— задал мне вопрос один американский друг,— то почему же восемнадцать тысяч японских компаний ежегодно терпят крах?» Я ответил на это: по той же причине, по какой они терпят крах повсюду. Как я отмечал в одной из первых глав, японские компании не обладают никакими волшебными силами или секретами, которые обеспечивают им успех, если не считать множество правильных решений, а менеджеры должны их принимать; их не могут принимать банкиры или чиновники.

И слава и карающий меч японского бизнеса, горючее двигателя нашей промышленности — это добрая старая конкуренция. Это суровая конкуренция, порой настолько суровая, что я боюсь ее экспорта в другие страны. Мы, японцы, конкурируем не только в бизнесе, но и в жизни. Во время войны милитаристы использовали имя императора как средство добиться повиновения, отдавая приказы от его имени, а не от своего. И японцы соревновались друг с другом, желая показать, как они ему преданы и верны. В эру Токугавы надменные самураи приходили в деревни и бросали вызов всем встречным, как ковбои на старом Западе США. Выяснение, кто из них самый сильный, было приятным времяпрепровождением для многих из них.

Но как тогда, так и сейчас существовала и существует тонкая грань между соревнованием и побоищем. В Китае есть поговорка — не разбивай чужую миску с рисом. В Японии считают, что не следует уничтожать стоящего конкурента — надо сохранить ему честь и престиж. Все же японские конкуренты зачастую ведут борьбу не на жизнь, а на смерть, и именно эта жестокая конкуренция в самой Японии делает наши компании такими конкурентоспособными за границей. Какой бы жестокой ни была конкуренция между компаниями, неписаное правило борьбы за долю на рынке гласит, что ни одна компания не должна алчно захватывать все. Однако, если компания просто неконкурентоспособна, ее противник уничтожит ее.

В розничной торговле от больших универмагов до сотен тысяч семейных лавочек от Хокайдо до южной оконечности Окинавы конкуренция считается нормальным способом делать дело. Если мы не можем конкурировать по ценам, мы будем конкурировать по услугам. Мы, японцы, также склонны следовать своим причудам, несколько непостоянны из-за нашей любви к новому, и поэтому сегодня это может быть магазин по продаже мороженого «Баскин-Робинс», через год или больше — «Хаген-Дазс», а завтра, быть может, «Феймос-Эймос».

Конкуренция на нашем внутреннем рынке превращает потребителя в короля. В Японии сегодня больше производителей гражданской продукции, чем в любой другой стране на Земле, включая США. И эти компании, например, девять автомобилестроительных компаний и две компании по производству тяжелых грузовиков, более сотни компаний, производящих станки, и более шестисот электронных компаний,— выдержали жестокую конкуренцию. Одно время у нас было сорок компаний, производящих телевизоры; сегодня осталось лишь шесть больших компаний.
Что понимать под конкуренцией. Соц соревнование тоже конкуренция.Реально договариваются государства. Потом на этой основе - частные комапании конкуренты. Конкуренция это война. А тут так, почёсывание пяток.И это не спор о словах: основой этой псевдоконкуренции явлются планы развития экономики США и Японии, их согласование. И в рамках этой борьбы мелкое бодание.Прочитатйте мой текст. где сказано про конкуренцию на олигопольных рынках.
(продолжение)

Но мне, видимо, следует указать, что компании, о которых я говорю,— это в основном действительно сильные японские компании, причем все они продают свои товары не только на местном рынке, но и экспортируют их. Именно в борьбе за долю на местном рынке эти компании приобрели способность конкурировать за границей. Это компании, занятые в электронике, производстве автомобилей, телекамер, электробытовых приборов, полупроводников нескольких типов, прецизионных станков и т. д. Это компании, которые оказывают прямое воздействие на весь остальной мир и, как мне кажется, представляют наибольший интерес для читателей этой книги. В Японии есть много других компаний, производящих, например, химикалии, алюминий, бумажную массу и бумагу, я называю лишь несколько отраслей, которые находятся в бедственном положении и даже закрываются. Свыше семи тысяч текстильных компаний борются за небольшую долю на сокращающемся рынке. Они обнаружили, что не могут конкурировать с дешевыми текстильными изделиями из Китая, Гонконга, Тайваня, Юго-Восточной Азии и других стран, и поэтому повысили качество товаров, которые они поставляют, но в конце концов они поняли, что даже в области высококачественных текстильных изделий царит жестокая конкуренция. Некоторые компании в буквальном смысле слова выбрасывают в утиль и ломают свои станки, когда сокращают производство. Они ломают ненужные станки, чтобы не дать возможности честолюбивым новичкам купить их и начать новое производство.

Как я уже говорил ранее, в промышленных отраслях, переживающих спад, самым находчивым компаниям с наилучшей финансовой базой и руководством удалось диверсифицировать свое производство, освоив другие области, и некоторые из них продолжают эту диверсификацию. Некоторые так называемые «закатные» отрасли промышленности получают пособия от правительства, а компаниям предоставляют банковские займы под низкие проценты, чтобы помочь им выйти из одной области и переквалифицировать своих работников для работы другой области. В Японии существуют пять крупных сталелитейных компаний; все они приспособились к новой эре, когда из-за конкуренции с импортной сталью заказы на сталь начали сокращаться. Они пытаются уменьшить свою зависимость от заказов на сталь и конкурируют друг с другом на другой арене: они, как я уже отмечал выше, продают газ, образующийся как побочный продукт, а также производят керамику.

Медная промышленность, которая видит, как оптическое волокно вытесняет медную проволоку как средство для передачи информации в телефонных системах связи, в быту и даже в электросистемах автомобилей, переходит на производство оптического волокна. Эти компании стартовали так быстро, что даже сумели захватить в начале восьмидесятых годов почти семьдесят процентов мирового рынка оптического волокна.

Несколько японских компаний по производству швейных машин, для которых наступили тяжелые времена из-за падения спроса на них во всем мире, усовершенствовали старую электромеханическую технологию, добавив микропроцессоры, и успешно развернули широкое производство электронных пишущих машинок, принтеров, текстовых процессоров и конторского автоматического оборудования.

У нас свободная экономическая система, в которой каждый может основать любую компанию, разрешенную законом, поэтому если какой-нибудь товар будет пользоваться успехом, на него сразу накинется множество людей и будут изо всех сил бороться друг с другом за производство этого товара. Несколько лет назад компания «Я маха» решила, что наступил подходящий момент бросить вызов «Хонде» и увеличить свою долю на японском рынке мотоциклов и мотороллеров. «Хонда» обладала тогда явными преимуществами, но она делала большие капиталовложения в новый завод по сборке автомобилей в США, и тогда «Ямаха» выпустила серию новых моделей и начала активную рекламную кампанию. Руководство «Хонды», несмотря на тяжелое финансовое бремя, отреагировало немедленно, оно нанесло ответный удар, начав выпускать каждую неделю в течение целого года по новой модели. «Ямаха» не смогла за ней угнаться, и в конце концов часть руководителей «Ямахи» подали в отставку.


Достаточно?
ПРОПАГАНДА и иделогические мантры.
Я заметил, что в данной ветке пропаганду упоминают, когда по делу возразить уже нечего. А чё, очень удобно. И главное - универсально. Пропаганда мол, что про неё разговаривать. Метод хорош тем, что позволяет доказать всё, что угодно. Всё что "вписывается" в теорию, объявляется истинным, всё что не вписывается - объявляется "пропагандой", "подтасовкой фактов", et cetera - в общем, ложным. Иными словами, мы имеем классическую неверифицируемую теорию - так многие верующие в Бога люди считают, что его существование доказано, используя практически идентичную схему рассуждений.
Да, нет ЛЕНЬ.Есть тьма книг. учебнико. Рекомендую Столярю (лучшее) или Мэнкью. Масса статей. там рассказано, КАК государство регулирует конкуренцию, развивает конкуренцию.Основой этого процесса являются жёсткие рамки соревнования заданные государственными планами. "Индикативный план развития хозяйства".Честаная "Война всех против всех"- исключена. А Вы талдычите нечто изпропагнды 1990 года. "Конкуренция основа процветания".Или имало читали, или нас не уважете.
А мне лень с Вами спорить. Бремя доказательства слов лежит на том, кто их произносит. Я свои слова доказываю, Вы - ссылаетесь на некие сокровенные знания, которые Вам лень разжевывать оппоненту. Фактически это отсылка к собственному авторитету - в форме "я здесь круче, а вы, темное невежество, подите-ка и почитайте такие-то и такие-то книжки, мне лень их пересказывать". Прошу простить, но в плане "авторитетов" когда речь заходит о японской экономике, я предпочитаю слушать уважаемого Акио Мориту - одного из её отцов-основателей, а не незнакомого мне заносчивого джентельмена.
Поэтому повторю еще раз - если Вы не желаете обосновывать свои слова, то спор закончен.
Что я не желаю обосновывать?
По пунктам, пожалуйста. дам сслки на учебники.
Ну, конкретно по данному небольшому фрагменту дискуссии я бы желал услышать хотя бы
1. Что конкретно из отрывка мемуаров Акио Мориты вы считаете пропагандой
2. Почему Вы так считаете (короткое описание ключевой идеи + ссылка на более детальное исследование)
3. Несколько контрпримеров, демонстрирующих неправоту Акио Мориты и показывающих правоту защищаемой Вами теории
1. Весь текст Мориты праганда времён Холодной войны.
"Конкуренция -хорошо". Хорошо, разумеется. Но конкуренция очень дорга для общества. Затраты на вход в бизнес, затарты на собственно конкуренцию (дублирование, реклама, шпионаж, риски) и самое страшное -выбытие банкротов.
Проблема в том, как её использовать во благо.Как ставить цели и ограничения. Я даже дал Вам ссылку на свою работуя, где это разобрано.Тот же Морита не мог не знать, что Мин прогноз только тем и занимлася, что ограничивал конкуренцию. Во первых на внешних рынках полностью. И в рамках жёстко прописанных правил внутри страны.
2. Я же дал Вам ссылку на свою стать. Лучше всего вопрос рассмотрен в учеебнике Столярю.Популярно в работах Евгения Гильбо.На английском о России B.(Barri)Yces(или Ykes).
3. Почитайте мои статейки промафию. Я ведь это всё из японских книжек вычитал.
1. Весь? Весьма сильное утверждение. Впрочем, вероятно Вы имели в виду цитируемый участок?
"Затраты на конкуренцию", несомненно, велики. Но велика и прибыль - и она полностью компенсирует "затраты".
Банальный пример - эволюция жизни на Земле. Вы что думаете, там "затраты на конкуренцию" малы? Однако это нисколько не мешает жизни процветать и развиваться, причем имеются хорошо обоснованные свидетельства того, что чем выше конкуренция - тем выше темпы развития.
2-3. Уважьте оппонента - напишите всё-таки ответ, который Вас просили дать, а не переписывайте ранее данный, нумеруя его цифрами.
Поясню, почему я от Вас этого прошу. Хочется, чтобы наши с Вами утверждения были верифицируемы - то есть можно было бы доказать их неправоту на каком-нибудь конкретном примере. Когда Вы предлагаете мне просто чего-нибудь "почитать" - это неверифицируемо. Ну почитаю я, ну не соглашусь - и что дальше, как определить, правы Вы были или нет? С тем же успехом я, убеждая Вас в существовании Бога, мог бы предложить Вам прочитать Библию. Чтобы дискуссия носила конструктивный, "научный" характер (в современном понимании этого слова), а не переходила в "войну авторитетов" - от такой практики необходимо полностью отказаться, сделав свои утверждения верифицируемыми. Для простейшей верифицируемости достаточно пунктов 1-3, перечисленных выше - при условии соблюдения озвученных там условий. Поэтому я повторно предлагаю Вам оформить свои идеи и высказывания именно в подобной форме
1. Приведённый Вами кусок - пропаганда.
2. У меня нет места для преписки общеизвестных материалов. Авторов я Вам указал.
Ну-ну. "Пропаганда", "лень вам объяснять", "нет места для переписки общеизвестных материалов" - это всё, что вы способны сказать. Плюс постоянное цитирование себя любимого.
Что, в общем, и требовалось доказать.
DIXI
Вы прочитали, что я писал?
Монополизация производства, как правило, оказывается в интересах потребителя, так как равновесная цена монополии, обеспечивающая ее прибыль, гораздо ниже цены, которая образовалась бы на свободном рынке, в силу повышенных издержек на вход и выход фирм в сектор в процессе конкуренции. Извечные жалобы неоконсерваторов, что монопольная цена выше рыночной “при прочих равных условиях” неадекватны реальности просто потому, что “прочие условия” на монопольном и конкурентном рынке не могут быть равными. На конкурентном издержки выше, а значит и цена “рыночного равновесия” выше.

О, уже намного лучше :). Да, я читал этот фрагмент - но это было N итераций назад, и он был в составе записи, включавшей в себя несколько подпунктов, и первый подпункт мне показался более значимым, в силу того, что он затрагивал самые основы дискуссии ("о чем" и "как" она ведется). Следует ли Ваш переход ко 2му пункту Вашего поста понимать так, что Вы согласились с моей позицией по вопросам "вера vs знание" и затронутой как частный пример "конкуренцией в Японии", которые обсуждались последние 3 дня :-)?

Что касается "равновесной цены монополии" - то это, конечно, во многом правда. При соблюдении некоторых несложных условий (главное из которых - гибкость спроса и адекватность руководства) равновесная цена монополии оказывается ниже. Но и то не всегда - если рынок большой, и рекламные издержки на нём относительно невелики (по отношению к объемам рынка), то в конкурентной среде цена будет ниже. Так, например, дуэт Intel + AMD "сбил" цены в несколько раз относительно "монопольно-равновесных" - оба производителя работают сейчас существенно "недобирая" прибылей, лишь бы не дать конкуренту себя вытеснить с рынка.

Но не суть важно - иногда монополии "по равновесной цене" действительно лучше, это правда. Далеко не всегда, но иногда - бывает. Вот только меняет ли это глобально ситуацию? Ведь ключевая проблема монополий - это даже не высокие цены. Главная проблема монополий - это застой в развитии. Потенциально монополист может год за годом "клепать" одну и ту же продукцию в своей "равновесной цене" - у него нет особых стимулов этого не делать. Понятно, конечно, что в перспективе даже монополист будет стремиться сокращать свои издержки, что породит и плавное снижение цен - это максимизирует его прибыли. Но на конкурентном рынке данный процесс идет в десятки раз быстрее, поскольку выигрыш в издержках здесь дает гораздо больший прирост прибыли за счет того, что часть рынка "отбирается" у конкурентов. Можно, конечно, здесь возразить что даже при меньшем финансировании (в %) монополист обладает большими доходами, и поэтому его расходы на R&D будут выше, чем у любой отдельно взятой компании. Но проблема здесь, к сожалению, в том, что нормальный процесс R&D предполагает "пробование" множества разных идей, их реализацию на практике, и сравнение того, что получилось - заранее точно предсказать "экономический эффект" от внедрения новинок, увы, обычно практически невозможно. А это значит, что монополист де-факто для обеспечения эффективности собственного R&D будет... вынужден создавать конкуренцию внутри самого себя - несколько R&D-команд, несколько опытных производств, et cetera. Конкурентный же рынок изначально работает в условиях высокой эффективности R&D. Так, монополист с крайней неохотой пойдет на внедрение рискованной революционной новинки, участник же высококонкуретного рынка - напротив, охотно.

Стоит, в частности, отметить, что высокие расходы на R&D на конкурентном рынке, естественно, способствуют и более высокому уровню цен на нём. Поэтому на практике капстраны, несомненно, обладают более высокими ценами, чем страны с нормально организованным хозяйством социалистического типа. Вот только темпы развития у капстран оказываются гораздо выше, чем у соцстран с их низкими ценами. А это приводит к тому, что спустя несколько технологических витков развития соцстрана оказывается с устаревшими средствами производства, а капстрана - с новыми, и эти новые средства обеспечивают гораздо большую экономию средств, чем монопольность рынка. То есть даже если в краткосрочной перспективе монополия выгоднее, но отрасли есть куда развиваться, то в долгосрочной перспективе всё равно выгоднее конкуренция. То есть монополизировать выгодно только рынки с крайне слабыми перспективами интенсивной модернизации и развития - например, рынок энергосетей или рынок железнодорожных перевозок.
Меняет. ситуацию. В реаной рыночной экономике конкуренция идёт уже не между одинаковыми товарами, но между отраслями. Газ вытесняет уголь, железную дорогу - автомобили. джелезо -пластик.
И вот регулирование конкуренции внутри, положим металлургии, или между металлургами и химиками,э то специальная задача. Говорить о конкуренции так, кк говорит в этом случае японец, это нести пошлости.
В реальной рыночной экономике конкуренция идет между решениями тех или иных довольно широко поставленных задач. Так нет резко очерченного "рынка газа" - более-менее определен лишь "рынок энергоносителей". Нет самоценного "рынка железных дорог" - есть "рынок перевозок". Нет "рынка хлеба" - есть "рынок продуктов питания". Но это так, лирика. По существу вопроса - Вы нисколько не обосновали то, почему названный Вами факт (нерезкие границы рынков) как-то "меняет ситуацию". Фактически мы опять скатываемся к "неверифицируемым утверждениям" - вон уже в качестве аргумента зазвучали обвинения в том что "японец несет пошлости".
Именно. пошлости. Есть практические задачи и реальные проблемы. К их решению это не имеет никакого отношения. Ссылки наа учебники я дал. там есть и библиграфия.лезть и искать свой диссер, а там искать наззвания книжек мне лень. Да и поновей вышло наверняка.Впрочем, вспомнил: на работе у меня лежит подходящая книжка - перевод.Но это в понедельник, напомните.
М-м-м, а своими словами трудно сказать :)))?
Вообще, просто удивительно, насколько же Вы упорно уходите от простейших вопросов. Судите сами - представьте себе научный семинар по экономике, на котором спорят двое профессоров
-- Да вы дурак, почитайте А
-- Нет, это вы дурак - почитайте Б
-- Б - это отстой, я же говорю - читайте А. Можно еще В и Г почитать, там тоже хорошо всё написано
-- В - это чистой воды пропаганда, а Г - пошлость!
и т.д.
За-ши-бись картинка. Чудная дискуссия. Наука, образованность и знание так и прут, так и прут в каждом слове
Сопр астронома с фанатиком, для которго земля плоская. Теряется и тот и другой.
Боюсь, что Ваш гипотетический астроном - такой же фанатик, который просто верит в то, что земля круглая. Астроном-ученый во-первых, внятно изложит свою позицию, во-вторых приведет десяток доказательств в её поддержку, в-третьих - укажет на ошибки оппонента. То, что оппонент, возможно, всего этого не поймет - уже другой вопрос: вот когда не поймет и агрессивно будет отрицать, тогда его и можно будет клеймить фанатиком. А до тех пор - увы, Ваш астроном и фанатик плоской земли находятся в равном положении.
UPD: вместо "полное исчезновение" следует читать "коллапс" - имелось в виду фраза про "превращение страны в пустыню"
Ни одной ссылки на конкретную информацию, заслуживающую названия "информация", Вы не привели.

Зато продемонстрировали дичайшее и принципиальное непонимание предмета беседы.

Переубеэждать Вас я не собираюсь. Ибо невозможно переубедить верующего. И мне глубоко плевать, что считают дикари - есть объективная реальность, и от того, сколько людей считают, что плоская земля лежит на трех китах (это очень такое "общепринятое мнение", как Вы знаете), она таковой не станет.

Блажен, кто верует. Спокойного Вам пребывания в иллюзиях.
Угу. Выше по комментариям я уже подробно разбирал чем верующий человек отличается от неверующего.

Увы, верите именно вы. И фраза про "заслуживает название информация" прекрасно это подтверждает. Только верующему человеку нужно опровергать аргументы оппонента фразой "это не стоит внимания"; человек знающий без труда укажет в них конкретную ошибку.

А переубеждать верующего действительно бесполезно.
=высокие цены на продовольствие - прямой стимул к развитию АПК=

Никакой связи.

Дело в том, что в АПК от этих высоких цен попадают кошкины слезы.

Так, что касается зернового-хлебного вопроса, то в среднем от поля до прилавка хлебное сырье, превращаясь в хлеб, проходит не менее пяти посредников. Накрутка каждого как минимум 20 процентов (бычно больше, но как минимум). Понятно, что крестьянину от этого роста цен толку нет.

Только не надо сказок что-то разбогатевшие посредники будут "инвестировать в сельское хозяйство". Упаси Вас Господь такую чушь даже думать.

Здесь есть два момента.

Момент первый - некоторое количество посредников является вполне нормальной ситуацией. Разделение труда - идея весьма здравая. Одни растят зерно, другие перевозят его, третьи хранят на элеваторах, четвертые перерабатывают зерно в муку, пятые пекут хлеб, шестые его продают, седьмые обеспечивают функционирование логистических цепочек. Это нормально. Нормальна даже ситуация, когда есть мелкие закупщики зерна, которые его просто перепродают более крупным - бывает, что такая схема работает лучше. Да, при этом стоимость продукции существенно возрастает - но дык и объем работ, знаете, происходит немалый. От зерна на полях до булки в хлебном магазине путь очень длинный.

Момент второй - проблемы в этой многопосреднической схеме начинаются тогда, когда в одном из её многочисленных звеньев появляется монополист. Если у нас есть несколько закупщиков, то при неурожае у крестьянина будет выбор кому продать зерно (его меньше, чем нужно закупщикам) - а стало быть, закупщики будут вынуждены конкурировать друг с другом, пытаясь предложить лучшую цену или лучшие условия закупки, чтобы зерно продали именно им (нет зерна - нет прибыли). В этих условиях нормальный совхоз сумеет выбить для себя и нормальные деньги, и льготные условия на проведение следующей посевной - то есть крестьянину от роста цен толк очень даже есть. Кроме того, увеличивается маржа перепродавцов зерна - а значит, на этот рынок могут прийти новые участники, что, опять же, способствует возможности выбора у совхозов кому продавать зерно. Инвестировать в сельское хозяйство посредники, конечно, "просто так" не будут - но их можно к этому заставить.

Другое дело - когда в производственной цепочке где-нибудь возникает монополист. Тогда этот монополист, конечно, может ставить какие угодно условия - и деваться тем, кто стоит на "нижних" ступеньках товарной цепочки при этом будет некуда. В России подобные монополии - чаще всего криминальные, и это действительно серьезная проблема, с которой нужно (и можно!) бороться. Но Вы же предлагаете совершенно другое - не свободный рынок, доступный для всех, а некую госмонополию на АПК, т.е. ровно худший вариант из всех возможных.
Момент первый.

Среди перчисленных Вами посредников почти все - таковыми не являются. Не стоит считать "посредником", например, транспортную или логистическую структуру, пекарей, мельников.. Это все элементы производственного цикла.

Посредники, коль речь идет о них, это просто перепродавцы-перекупщики. Которые покупают и продают с одной целью - получить свой посреднический процент. Не выполняя при этом никаких производственных, логистических, транспортных или распределительных (розничная торговля) функций.

Момент второй.

Монополизм при этом есть всегда. Вы, возможно, этого не знаете, а я с этим сталкиваюсь напрямую, как перекупщики просто согласуют закупочную цену. И любого, кто пытается платить хоть на рубль больше, чем условлено, карают самым жестким образом. Нарушать сговор перекупщиков просто опасно для жизни. Монополизм? Да, можно сказать, что монополизм. При можестве перекупщиков. Крестьянину выбрать не удастся - к кому бы они ни пошел, он получит ту же цену.

Конкуренция.

Прошу запомнить, а память плоха - можно записать на манжете. В человеческой истории не зафиксировано случаев, чтобы конкуренция, например, привела к снижению цены. Или к повышению качества. Единственный итог конкуренции - это уничтожение конкурента. Все.

Еще прошу запомнить.

Свободный рынок - это миф. Возможно, свободный рынок - это хорошо. Но он не существует. В мире, населенном человечеством, имеется в виду.
Момент первый.

Давайте поговорим о перекупщиках. Возьмем, например, хлебокомбинат, который покупает муку. Он может её купить либо напрямую у первого перекупщика в цепочке, либо у 5го по счету. Скажите пожалуйста, ЧТО помешает ему реализовать обоюдовыгодную сделку с первым перекупщиком, а не с пятым? Ведь они договорятся о цене, которая для хлебокомбината будет ниже, а для закупщика - выше, чем они имели раньше. Выгодно это, понимаете? Вот как ни крутись - выгодно. Причем, с Ваших слов, там замешаны довольно большие деньги, то есть это не просто выгодно, а очень выгодно, причем обоим участникам сделки. И не реализуется на практике?

Момент второй.

Когда перекупщики согласуют закупочную цену - это тот же монополист. А когда они карают несогласного - это криминал. С этим, повторяю, можно и нужно бороться.

Момент третий

Мне очень легко привести контрпример к Вашим словам. Например, процессор, установленный к компьютере на котором я пишу данный текст, стоил на момент приобретения (три года назад) порядка 1000$. Сегодня за 100$ я могу купить процессор, втрое более мощный. Если это не "снижение цены и повышения качества" в результате конкуренции, то что?!

Момент четвертый

Свободного рынка, конечно, не существует. Но есть неплохие приближения к нему, и те, кому удается обеспечить более близкое приближение к идеалу - лидеры мировой экономики.
=ЧТО помешает ему реализовать обоюдовыгодную сделку с первым перекупщиком, а не с пятым?=

Невозможность иметь дело с ПЕРВЫМ, а не с ПЯТЫМ. Понимаете.. если их в цепочке ПЯТЬ, то на хлебокомбинат придет не ПЕРВЫЙ, я ПЯТЫЙ. А если придет ПЕРВЫЙ, то это для него будет ПОСЛЕДНИЙ день в его жизни.

=Когда перекупщики согласуют закупочную цену - это тот же монополист. А когда они карают несогласного - это криминал. С этим, повторяю, можно и нужно бороться=

ФЙлаг в руки. Я, кстати, тоже полагаю, что можно и нужно. Но я также понимаю, что успешная борьба (а не имитация таковой) называется "социализм". И никак иначе.

=Если это не "снижение цены и повышения качества" в результате конкуренции, то что?!=

Тут одна фишка... конкуренция тут ни при чем. Просто сперва с Вас за копеечную, в общем, детальку брали в 100 раз больше сеьбестоимости, сейчас, когда уже затоварка складов, берут всего в 10 раз больше. Сейчас выпустят новую фишку, и снова будут брать в 100 раз бтольше. Конкурентов тут нет: электронный рынок вобще очень грамотно и четко поделен еще лет 20 назад.

=Свободного рынка, конечно, не существует. Но есть неплохие приближения к нему, и те, кому удается обеспечить более близкое приближение к идеалу - лидеры мировой экономики=

Лидеры мировой экономики - Китай, Корея, Япония, Малайзия... Где понятие "свободный рынок" не существовало никогда (впрочем, в Китае существовало - между 1912 и 1949-м годами). Неплохо выглядит Европа и США, где со свободным рынком покончено уже лет 30 назад. А вот где реально свободный рынок - это в основном страны Африки, или Аргентина... тут с "лидерством" как-то уже не очень...

Понимаете.. всякий рынок кто-то все равно регулирует. Или государство - или бандиты. Вот у нас, кстати, рынок в меньшей степени регулирует государство. Но весьма четко - бандиты. Вытеснить бандитов - можно (и я с Вами согласен, что нужно). Но - лишь замещая их государственным орегулированием. В какой степени? Степень может быть разная даже в масштабе одной РосФедерации. Например, на Кубани она может быть меньше. Но в Якутии - больше. Но везде - без нее обойтись не удатстся. И, кстати, в любом случае в РФ степень госрегулирования будет выше, чем в остальном мире. Это также аксиома. Вопрос в одном: или государство - или бандиты, все остальное неизменно.
ФЙлаг в руки. Я, кстати, тоже полагаю, что можно и нужно. Но я также понимаю, что успешная борьба (а не имитация таковой) называется "социализм". И никак иначе.

Я думаю, что это называется правовое государство. Социализм - это другое, там вообще не стоит вопрос о борьбе с перекупщиками.

Тут одна фишка... конкуренция тут ни при чем. Просто сперва с Вас за копеечную, в общем, детальку брали в 100 раз больше сеьбестоимости, сейчас, когда уже затоварка складов, берут всего в 10 раз больше. Сейчас выпустят новую фишку, и снова будут брать в 100 раз бтольше. Конкурентов тут нет: электронный рынок вобще очень грамотно и четко поделен еще лет 20 назад.

Э-э-э, можно вопрос? А какого, собственно, лешего склады вдруг оказались затарены? Что мешает производителю удерживать высокие цены или продавать старье? Ведь спрос на компьютеры - он как и продовольствие "неэластичен": компьютеров нужно много, и, как ни крути, если бы нам продолжали предлагать те же процессоры, да по высокой цене, то никуда бы мы не делись - покупали бы за милую душу. Что, собственно, уже однажды было продемонстрировано - в период 1995-1999 годов, когда Intel была практическим монополистом на рынке x86. А потом у неё появился сильный конкурент - и скорость выхода новых моделей увеличилсь десятикратно, а средняя стоимость - упала в разы.

Лидеры мировой экономики - Китай, Корея, Япония, Малайзия..
Китай?! Вы смеетесь? Китай просто очень большой - и это обеспечивает ему весьма приличный ВВП. Но лидером он не является - он целиком и полностью по части продукции "пляшет" под западную дудку. Вот когда начнут появляться хорошие китайские разработки мирового уровня - тогда да, Китай станет лидером мировой экономики. А сейчас это такой же "сырьевой придаток" Запада, как и Россия - только Россия экспортирует нефть, а Китай - дешевую рабочую силу.

Неплохо выглядит Европа и США, где со свободным рынком покончено уже лет 30 назад.

Обоснуйте

А вот где реально свободный рынок - это в основном страны Африки, или Аргентина... тут с "лидерством" как-то уже не очень...
Криминализированная экономика - это не свободный рынок.

Понимаете.. всякий рынок кто-то все равно регулирует. Или государство - или бандиты.
На Западе рынок не регулируется, а поддерживается. Государство обеспечивает существование свободного рынка, обеспечивая всеобщие "правила игры". Это существенно другое явление, нежели "госрегулирование рынка" или "бандитская крыша".

В целом когда говорят о "рынке", то часто не понимают, что, в принципе, исходя из чисто обывательских представлений, "рынком" можно назвать практически любую экономическую деятельность человека, выходящую за рамки "натурального хозяйства". Реально же следует отличать три разных случая

1. Экономические взаимоотношения между людьми регулируются "правом сильного". Государство практически в них не вмешивается. Этот случай я обычно называю неформальным термином - "бандитской экономикой". Она процветает в наименее развитых странах мира, и, собственно, объясняет то, почему эти страны практически не развиваются

2. Экономические взаимоотношения между людьми регулируются государством, оставляющим очень мало свободы предпринимательства. Это - экономика социалистического типа.

3. Экономические взаимоотношения между людьми регулируются рыночными законами. Государство следит за тем, чтобы эти законы соблюдались, но в экономическую деятельность напрямую если это возможно не вмешивается. Впрочем, в случае необходимости, государство может стимулировать экономическое развитие рынка в каком-то определенном направлении - но в достаточно мягкой форме, формулируя лишь некоторые "новые правила игры", к которым спустя довольно длительный промежуток времени надо будет перейти. Только этот случай можно назвать рыночной экономикой - экономикой, основанной на рыночных законах.

В России "бандитская экономика" постепенно уходит в прошлое. Государство обретает силу, а значит в ближайшие десятилетия, видимо, будет реализован либо вариант 2, либо 3. Я предпочитаю последний, и уверен, что он обеспечивает лучшие темпы развития.
=Я думаю, что это называется правовое государство=

Я не думаю, а уверен, что Вы пользуетесь пропагандистскими штампами вместо точных терминов.

=А какого, собственно, лешего склады вдруг оказались затарены?=

Навыпускали много, вот и затарены. А надо выпускать что-то новое, чего у потребителя еще нет. Чем потребителя заставить раскошелиться купить еще один компутер, если у него уже есть один? Предложить ему новый. Старый же, соответственно, в цене падает.

=он целиком и полностью по части продукции "пляшет" под западную дудку=

Э-э-э.. А ЧТО такое "западная дудка"? Деньги? У Китая их больше, чем на всем Западе. Разработки? Так их и нету уже давным-давно на Западе - они в Китае, в Корее, в Малайзии, даже у нас их намного больше (при всем нашем научно-техническом кризисе), чем на всем Западе, вместе взятом.

=Криминализированная экономика - это не свободный рынок=

Я о чем и говорю: "свободного" рынка вообще не существует. Либо государственное регулирование - либо криминализированная экономика. Третьего не существует.

=На Западе рынок не регулируется, а поддерживается=

Ну, вольнО Вам верить в пропагандистские мифы... Но тем самым Вы перестаете быть интересны собеседникам. Дурацкая пропаганда давно уже вызывает рвотный рефлекс, Вы уж извините...

На Западе свободный рынок был свернут в основном еще до Второй Мировой войны. В некоторых странах его начали сворачивать еще до Первой Мировой (Германия, Австрия). После 1950-го года Запад и "свободный рынок" - это разные сущности, не существующие в одном географическом пространстве. Регулируемые цены, государственное планирование, "дирижизм" и проч., зачастую жесткий государственный ценовой диктат, я уж не говорю о таких принципиально не-рыночных механизмах, как пособия по безработице, государственный службы занятости, законы о минимальной зарплату. ну и, конечно, массированный субсидии и дотации целым отраслям - причем не только сельскому хозяйству, но и, например, электронной промышленности, вообще хай-теку, который только в США, к примеру, в конце 90-х получал порядка 200 миллиардов ежемесячно...

Если все это "свободный рынок", то лидер свободного рынка, безусловно, Пол Пот -:)) Он хотя бы субсидии фермерам не платил, да и пособия по безработице тоже -:))

Anonymous

November 5 2007, 08:28:56 UTC 11 years ago

+1
Нвапример в Германии существует система государственных тарифов на энергию и пр. Контролируется и потребительский рынок. Например цены в аптеках регулируются государством. Минимальная зарплата труда, например в строительной отросли и пр.
Рост цен на продукты будет скомпенсирован падением цен на интернет, сотовую связь, компьютерные аксессуары, автомобили и прочие предметы "второй необходимости".
Не ерничайте. Внешние силы используют кретинизм путиноидов на 100% Наплачемся.
Я бы не валил все на внешние силы.

Как раз внешние силы ничуть не заинтересованы сегодня в том, чтобы у нас была смута.

У внешних сил сейчас у самих непростые времена. Эффект Ирака-2003 затухает. Нынешняя супер-цена на нефть - "последний писк". А если РФия выпадет из своей функции "страховой кассы", возможен серьезный разбаланс всей мировой экономики. И это, в свою очередь, может гулко отдаваться и например в самих США. А им это надо?

Просто процесс вышел из-под контроля.
прогноз о "русском голоде" в прошлом месяце озвучил С. Кургинян.
А вот это уже хуже: Кургинян товарищ серьёзный.Где он это сделал?
В новостной вечерней программе по РЕН ТВ.
А тем временем миллионы гектар лучших в мире украинских черноземов давно заросли сорняками. О нечерноземах и говорить нечего. Даже жирные чреноземы не могут конкурировать с западынми дотациями аграриям.
В 1993-94 около 6 млн. голов рогатого скота были пущены под нож и ушли за бесценок под нож на Ближний Восток.
Около 3 млн. украинцев , работающих на Запада это ведь в основном селяне, оставшиеся без средств к существованию.

(Один знакомый, простой парень, закупал на киевском мясозаводе сосиски , забивал ими весь багажник "жигулей" и летел в Москву, где сдавал все оптом и летел назад. За полгода такой жизни купил 2-комнатную квартиру. Было время.)

А все потому что пост-советская Россия в качестве стратегической задачи поставила сведение к минимуму закупок украинского продовольствия. (В советское время они ведь не закупались). А чтоб не дай бог уровень жизни в Украине не стал выше российского.

Тем не менее к 2006-г уже 60% украинской молочной продукции снова шло в Россию. Пока какой-то мудрой голове в Кремле не пришла идея объявитьна неё эмбраго. (Очевидно партия "порошковое молока из западных отбросов и пальмового масла" взяла верх над здравым смыслом) Украинское молокозаводы, имевшие дело с Россией, моментально обанкротились и их за копейки скупили гениальные в своей простоте московские евреи. Магазинные полки моментально заполнились дурацкими названиями "простоквашино", "домик в деревне" и "вим-биль-дан." Скажу честно - ни разу не покупал - только у селян на базарах и в небольших фирмовых магазинчиках.

Новые хозяева установили для селян закупочную селян на молоко аж 60 копеек за литр (3 рос. рубля). Это за настоящее жирное сельское молоко, в котором одной сметаны до 30%. Разумеется шо селяне скормили молоко свиньям, а коров пустили под нож.

Похоже вон он и приходит закономерный итог.
1. Всё то, что Вы описали происходит в России. Только страшнее и разрушительне.
а). Украинское государство всё таки более защищает интересы общества.
б) Село в России слабее по очевидным причинам.
2.Усиление российских компрадоров на Украине - горе и разорение народа.Ибо тут они ещё более наглые: украинцы не могут давить на Думу и Президента. Можно не соблюдать приличия. Ограничение - лишь пуля.
3.Именно поэтому я убеждённый противник разделения двух народв. Вместе бы удалось задавить компрадорскую сволочь.Тот же украинский АПК на порядок сильнее российского. Был.
Главные сторонники отделения Украины от России и вражды народов силдят в Лукойле и Газпроме.И Кремле.

Anonymous

November 9 2007, 00:52:25 UTC 11 years ago

да какой там "голод"?!?зачем панику нагнетать!?что за типично русская идиотская черта!?если даже в начале 90-ых,при тотальном крахе всего и вся ,никакого голода не было...есть временные явления общемирового масштаба.в мире уже давно наблюдается перепроизводство основных продуктов питания,их себестоимость неуклонно снижается...голода сейчас нет и нибудет даже в самых нищих странах типа бангладеш или камбоджи...исключение :войны,катастрофы,падение на землю гигантского метеорита...
Есть ещё такая штука ка недоеданиеи пищевой шок.Почитайте.
И то, что 75% насления реально работают лишщь на еду.

Anonymous

November 9 2007, 18:29:51 UTC 11 years ago

конечно кто-то питается лучше,кто-то хуже,кто-то очень плохо,но,я повторюсь,ни о каком ГОЛОДЕ речь не идёт!
Недоедание и голод отличаются лишь тем, какие органы страдают. Особенно это тзаметно на детях и с ослабленным здоровьем.Почему бы не почитать или не спросить медиков?