Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Category:

Идеология

Идеология - это инструмент соединения и разделения людей. Более ничего в идеологии нет.

Бывают ли истинные идеи и, сответственно, истинная идеология - бескорыстная, открывающая человеку правду, а не просто использующая его как объект манипуляции? Несомненно! Но такие идеи бывают двух типов: одни из них достаточно трудны для постижения, они непонятны и потому малоизвестны людям, другие же банальны и общеизвестны, они не вызывают противодейстивия; те и другие бесполезны с точки зрения идеологии.
На уровне идеологии имеют значение только идеи сравнительно простые и в то же время не самоочевидные - то есть, те идеи, которые могут обеспечивать объединение людей в группу и противопоставление их другим группам. Сложные для понимания учения (например, религиозные) необходимо предварительно популяризировать, обтесать для массового применения в идеологических целях.

Конкретное содержание той или иной идеологии абсолютно несущественно; существенно только взаимное противостояние различных идеологий. В частности, очень важно способность нескольких различных (но в чем-то схожих) идеологий взаимно объединяться для противостояния другим идеологиям.

Потому идеологии можно рассматривать как точки в идеологическом пространстве, обращая внимание только на их взаимное расположение и их взаимодействие и пренебрегая внутренним содержанием каждой из них.

Это - основа научного подхода к изучению идеологий.
Я бы сказал, что множество всех существующих идеологий делится на 2 подмножества по отношению к вопросу "равноправия":
1 - постулируется исходное равноправие всех людей; отклонение от равноправия возможно лишь вследствие поступков данного человека ;
неравноправие вследствие наличия/отсутствия специальных знаний/умений не нарушает данного принципа .... если только речь не идет об идеологии 2-й группы, маскирующейся под 1-ю :)
2 - постулируется исходное неравноправие

Ключевое слово - "исходное". Очевидно, что люди в большинстве своем не равны и не равноправны, но в 1-м случае - равноправие постулируется, а +/- требует доказательств, во 2-м - наоборот.

"Неолиберализм" - пример идеологии 2-й группы, пытающейся маскироваться под 1-ю, т.е., пытается протащить фактическое неравноправие под громкие слова о равноправии, для чего прибегает к казуистике. Не выдерживает серьезной атаки формальной логики, но ... пипл, для которого это придумано - хавает.

Лично я склонен делить людей по следующему признаку: допускает ли этика данного индивидуума паразитирование на себе подобных ? Если "да" - это для меня "чужой". (С Вашего позволения, определение "паразитирования" опущу, ограничимся интуитивным пониманием:))
В практическом смысле - неудобно, ибо практически тяжело вытащить из человека содержание его этического принципа. К тому же, этика индивидуума может меняться в течении его жизни. Но искушение использовать некие "легкие" для обнаружения формальные признаки, неизбежно нас приводит в конце пути во 2-ю группу идеологий (выкладки опущу), так что это искушение полагаю дьявольским (при том что я атеист)
Доп.сложность - необходимость вводить в этику понятие (и проблему) "вражеский солдат" - человек, который по "основному признаку" является для меня "своим", но выполняет команды вражеского офицера.
Предложенное Вами деление идеологий - это пример идеологии.
На самом деле делить их можно по самым разным признакам, и каждая идеология выделяет свои критерии оценки других идеологий.

Что касается меня, то я по Вашей классификации отношусь ко второй группе, так как верю, что по меньшей мере один человек не равен со всеми остальными людьми - Иисус Христос, Сын Божий. Если постулировать принципиальное, изначальное равенство всех людей, то в таком мировоззрении не остается места для Спасителя.
Не хотел бы здесь вступать с Вами в спор, по простой причине: прочитанные мною Ваши посты вызывают у меня серьезное уважение к Вам, но при этом я атеист, и к религии отношусь достаточно плохо. Т.е. я просто боюсь случайно задеть Ваши религиозные чувства, и сильно не хочу этого.
Но все-таки не могу удержаться от парочки замечаний: во-первых, Вы употребили слово "равенство", тогда как я делал акцент на слове "равноправие". Во-вторых, мне не очень понятен из Ваших слов такой момент: если мы допускаем существование ОДНОГО "более равного чем другие" - следует ли из этого существование МНОГИХ "более равных" ? Одного - можно легко занести в список исключений, картина от этого не меняется; многие - картина принципиально другая.
Неравенство людей - это (на мой взгляд) более сильная и более обязывающая концепция, чем простое неравноправие. Если люди не равны, то они не неравноправны. Но в другой ситуации они могут быть неравноправными не по причине их неравенства, а чисто ситуативно, из-за разделения социальных ролей.

Если один человек выделен, неравен другим (а значит, имеет больше прав), то и другие могут быть выделены, если Он захочет их выделить.

Если Вы случайно заденете мои чувства - это не беда. Мы можем проговорить и выяснить этот момент. Так что не нужно этого так уж бояться. К тому же, мне кажется, легко понять, что именно может задеть эти чувства. Это неуважительные, фамильярные высказывания об Иисусе Христе и о Его святых. Это можно сравнить с отношением к близким родственникам. Говоря о матери или об отце какого-то человека, нужно проявлять некоторую осмотрительность, не говорить не подумав. Вот и всё. Здесь то же самое.
Похоже что Вы действительно мой идеологический противник :) Обидно ...

Если то что Вы сказали довести до логического завершения, то получится - "любая власть от бога, а потому противиться ей - грех, удел простого человека - смирение". Я не слишком сильно передернул ? :)

Но мне это удивительно и непонятно - слышать даже намеки на что-то подобное от человека, разоблачившего суть власти, сорвавшего покровы мистики с этой темы. Просто не понимаю - на мой взгляд, не стыкуется.
Вот об этом-то и заметка, комментарии к которой мы оба сейчас пишем.

Моя мысль в том и состоит, что идеология не несет в себе по сути никакого содержания кроме разделения и объединения людей как такового. Это её функция - разделяя объединять и объединяя разделять.

А на самом деле тот факт, что мы стоим на противоположных идеологических позициях нисколько не мешает нам видеть одну и ту же реальность, хотя и с противоположных сторон. Мы видим по сути одно и то же, и это позволяет нам спокойно обсуждать видимую нами реальность, если только нам хватает ума дойти до сути.

А что мы при этом остаемся носителями каждый своей идеологии - что же! - такова наша судьба. Идеология - инструмент Управления, а мы - объекты Управления. Субъектом же Управления является Власть, насаждающая среди нас идеологии, в то числе и обсуждаемую нами сейчас идеологию правых и левых. "Правая" идеология - в моем понимании идеология неравенства. А "левая" - идеология равенства.
На самом деле человеческое общество не может существовать без иерархии, и левая идеология по сути своей разрушительна. Уничтожая иерархию, она имеет целью уничтожение данного общества. Но не для того, чтобы оставить за собой руины, а для того, чтобы сконструировать из его обломков новое общество, с новой иерархией. "Левые" так же точно служат Власти, как и "правые".
И различие между ними лишь в том, что "правые" знают, кому они служат, а левым это неинтересно или они предпочитают оставаться в неведении.

> Если то что Вы сказали довести до логического завершения, то получится - "любая власть от бога, а потому противиться ей - грех, удел простого человека - смирение". Я не слишком сильно передернул ?

Все-таки передернули.

Во-первых, это удел не только простого человека, но и любого умного человека - покориться власти Бога, который дает людям власть. Человек Власти, который не почитает Бога, так же глуп, как простолюдин, который пренебрегает земной властью. Тот и другой наживут на свою голову неприятности.

А во-вторых, противиться власти можно, и сопротивление власти законно, так как всякое сопротивление власти А есть ни что иное как служение власти В, которая придет на смену власти А в том случае, если сопротивление будет успешным. "Свято место пусто не бывает", и без власти мир все равно не стоит.
Потому грех не в том, чтобы противиться власти. Грех в том, чтобы не знать, в чьих интересах ты при этом работаешь. Работать в чужих интересах и даже не сознавать этого - глупость и несчастье. То есть, грех в самом точном смысле этого слова.
На самом деле человеческое общество не может существовать без иерархии, и левая идеология по сути своей разрушительна. Уничтожая иерархию, она имеет целью уничтожение данного общества. Но не для того, чтобы оставить за собой руины, а для того, чтобы сконструировать из его обломков новое общество, с новой иерархией. "Левые" так же точно служат Власти, как и "правые".
И различие между ними лишь в том, что "правые" знают, кому они служат, а левым это неинтересно или они предпочитают оставаться в неведении.

Все так. НО!
Самое первое, и самое ценное, что я увидел в "теории власти" - необходимость различать функции "власть" и "управление".
Разделить их мысленно - для анализа, для понимания. Хороший подход, правильный. Но теперь давайте сольем их опять!

человеческое общество не может существовать без иерархии УПРАВЛЕНИЯ! Да, иерархия управления - необходимость, не подвергаемая сомнению. А для успешного функционирования управления, управление должно обладать властью.
Однако ж, власть имеет тенденцию отбиваться от работы по управлению, становиться "чистой властью". Но я пока что нигде не видел (ни у Вас, ни у Щеглова) утверждения о полезности и необходимости для общества "чистой власти", непричастной к управлению. (Плохо искал?) Наоборот, вроде как все согласны с тезисом о "паразитизме" (или это мне так показалось?!)

Короче, выдвигаю "левую" концепцию: в практической жизни, власть должна быть привязана к выполнению функций управления. Попытка "царствовать, но не править" - секир башка. (Не, ладно, я не кровожаден - пусть будет ссылка на Соловки:))
Как дворянство было когда-то привязано к военной службе.
То что впоследствии обязанности исчезли, а права остались - это хоть и "объективный" процесс, но "прогрессивным" его назвать я бы не рискнул.
(Скорей наоборот - я уже ясно вижу возможный "конец истории". В смысле - цивилизация чуть-чуть побалансирует в высшей точке развития, затем рухнет в каменный век. Начнется новый виток, а об этом - никакой памяти не сохранится. Если не сменить концепцию устройства общества)
Отделение Власти от Управления - это первопричина победы идей демократии и вообще левых идей как таковых.

Именно Власть, отделенная от Управления, постоянно возбуждает в народе недовольство Управлением и не дает людям, оказавшимся на вершинах Управления, стать Властью.
Власть не просто бездействует, она выступает "на стороне народа". Левые идеи исходят от Власти и служат её укреплению.

Если, как Вы планируете, снова слить Власть и Управление, то последствия покажутся Вам парадоксальными. Наступит эпоха полной и безраздельной реставрации "правых". Люди Управления, образующие притом Власть, станут вне какой бы то ни было политической конкуренции. Они будут иметь все основания считать себя безмерно выше простонародья.

Левые идеи будут поставлены вне закона, и их пропагандисты отправятся на Соловки.

Вот как важно понимать механизмы реальной политики! Не понимая их, очень легко достигать в политике результатов, прямо противоположным изначальным целям.
Вы же, вроде, неявно позиционировали себя как "правого" - так Вам вышеописанное должно нравиться. Или я чего-то недопонял ?

palaman

October 30 2017, 13:27:35 UTC 1 year ago Edited:  October 30 2017, 13:28:28 UTC

Мне кажется, Вы меня пока недопоняли.

Дело в том, что я не идеолог. То есть, вообще не идеолог. Как я разъясняю в тексте, который мы с Вами тут комментируем, выяснение Истины и создание идеологии - это две совершенно разные задачи.

Предположим, я написал бы Вам с полной авторитетностью, как физик, что если Вы выпрыгнете с девятого этажа, то достигнете земли спустя 2 секунды и соприкоснетесь с нею со скоростью 70 километров в час, что скорее всего будет стоить Вам жизни.
Вы бы в ответ удивились:

- Но ведь Вам подобный вывод должен быть неприятен, так как Вы ко мне хорошо относитесь!

Да, неприятен. Да, хорошо отношусь. Но это не отменяет действия простых законов механики. Они действуют в любом случае, даже когда этот случай для нас крайне неприятен.

Может быть, Вы хотите меня спросить, в каком же смысле я являюсь Вашим "идеологическим противником", если Ваши планы должны привести к результатам, которые мне должны понравиться? Ответ прост: мне они не понравятся. Я не люблю, когда люди прыгают из окна или отправляются на Соловки, даже если подобное самоотречение влечет за собой положительные политические следствия. Причина тут в том, что я верю во всемогущего Бога, Который не нуждается в подобных эксцессах, чтобы достигать Своих целей.
Если "идеологом" называть "человека, разрабатывающего идеологию", то я тоже не идеолог. Речь об идеологии для внутреннего употребления. Переводя в "практическую" плоскость: если бы Вы сейчас провалились во временнУю дыру куда-нибудь в 1916 год (для большей свободы маневра) - обладая знанием о грядущих событиях, примкнули бы Вы к какой-то из политических сил, или постарались бы запастись консервами и отсидеться в тайге ?
За себя сразу отвечу: я выбирал бы между отсидкой в тайге и примкнуть к левым (к каким конкретно - пока не думал:)). Хоть я и знаю чем это кончилось, все равно - полагаю, что большевистская революция была на тот момент меньшим из возможных зол, причем для всего мира, а не только для РИ.

Я не люблю, когда люди прыгают из окна или отправляются на Соловки, даже если подобное самоотречение влечет за собой положительные политические следствия.
Любые политические изменения обычно имеют побочным результатом некие отрицательные следствия для каких-то людей. Так же как и отсутствие политических изменений - тоже несет для каких-то людей отрицательные следствия. Поэтому, отказ от выбора - это просто вариант выбора, точно такой же вариант как "примкнуть к красным" или "примкнуть к белым". Ибо с точки зрения совести, нет разницы - происходят последствия от действия или от бездействия.

Введение бога в картину мира, приводит к таким ее изменениям, которые я полагаю "когнитивными искажениями" (термин). Утрируя, там где начинаются ссылки на бога и его цели - в ряде случаев, Вы мне будете казаться сумашедшим, а я, в чьей картине мира бог отсутствует, буду казаться сумашедшим Вам. Так что, лучше бы его не беспокоить по таким пустякам.
Что человек будет считать когнитивными искажениями - это зависит от того, жертвой какой идеологии он является. Ведь помимо создателей у любой идеологии есть и жертвы, ради манипуляции которыми идеология и создается. Вы - именно жертва левой идеологии, а не её создатель. Как и любой носитель идеологии, Вы действуете в интересах людей, которые эту идеологию применяют в своих интересах.
Да, я нередко наблюдаю, что атеисты не могут спокойно и рассудительно относиться к религии, но воспринимают её как нечто тревожное, как проявление "безумия". На мой взгляд, это свидетельствует о слабости их точки зрения. "Слабостью" я называю неспособность к рефлексии, о чем я подробно описал здесь.
Я же, со своей стороны, считаю атеизм (как и любую идеологию) вовсе не безумием, а средством манипуляции сознанием человека.
Стало быть, религиозную картину мира Вы идеологией не считаете ? Забавно. Мне в этом уже видится нарушение.

Какой-то чувак (не помню кто) на вопрос об отношении к богу ответил: "Я не нуждаюсь в этой гипотезе". Я с этим полностью солидарен. В моей картине мира этот элемент - лишний, Зачем он нужен в Вашей картине мира - это Ваше глубоко личное и интимное дело. Но если Вы вытаскиваете его из своего внутреннего пространства в пространство коммуникации между нами - я, пожалуй, имею право воспринимать это как попытку навязать мне элемент Вашего мировоззрения. И сказать, что меня этот элемент раздражает, как любая бесполезная для меня вещь, занимающая при этом пространство, отвлекающая внимание, требующая энергии для своего "обслуживания".

Раз уж Вы так уповаете на рефлексию - проявите ее :) - ответьте на вопрос: что я теряю, по Вашему мнению, не допуская в свою картину мира такой элемент как "бог" ?
Уточнение: "картину мира" я делю на 2 сильно разные части - мир физических явлений и мир явлений психических, мир объектов и мир субъектов. К первой части относятся законы Ньютона, атомы с электронами, большой взрыв, я и Вы как материальные тела. Ко второй - я как личность, Вы как личность, коммуникация между нами, а также все прочие люди как личности, и все связанные с этим информационные потоки.
Так вот, в 1-й части - мне бог не нужен вообще, ни под каким соусом. Во 2-й - я готов эту гипотезу обсуждать именно с обозначенной Вами позиции: хоть и считаю ее априори неверной, но ведь даже неверная гипотеза может помочь красиво структурировать информацию.

Ну и еще маленький комментарий, чтоб Вы лучше меня понимали: ВРАЖДЕБНОСТЬ во мне вызывают любые попытки манипулирования сознанием. Применительно к идеологиям/религиям, это "перебрасывание" явления из одной половины картины в другую, то есть - когда явление мира объектов объясняется чьей-то ВОЛЕЙ, и наоборот - когда явное проявление чьей-то ВОЛИ подменяется "действием объективных законов природы".
> Стало быть, религиозную картину мира Вы идеологией не считаете ?

Как я написал в обсуждаемом тексте, тут все зависит от того, что понимать под "религией" в каждом конкретном случае. Самоцитирую:
Бывают ли истинные идеи и, сответственно, истинная идеология - бескорыстная, открывающая человеку правду, а не просто использующая его как объект манипуляции? Несомненно! Но такие идеи бывают двух типов: одни из них достаточно трудны для постижения, они непонятны и потому малоизвестны людям, другие же банальны и общеизвестны, они не вызывают противодейстивия; те и другие бесполезны с точки зрения идеологии.
На уровне идеологии имеют значение только идеи сравнительно простые и в то же время не самоочевидные - то есть, те идеи, которые могут обеспечивать объединение людей в группу и противопоставление их другим группам. Сложные для понимания учения (например, религиозные) необходимо предварительно популяризировать, обтесать для массового применения в идеологических целях.


В тех случаях, когда религия используется какой-либо Властью как инструмент управления массами, как часть системы Управления, она является идеологией.

Это же касается любых идей, не только религиозных.
К примеру, тот же атеизм, когда он используется как инструмент манипуляции сознанием, является идеологией.

В чем смысл атеизма? в устранении из картины мира верховной Власти, после чего единственной Властью на земле становятся те или иные властные группировки, и единственная осознанная альтернатива человека заключается в том, какой именно властной группировке он должен подчиняться. При этом очень многие атеисты даже не сознают, кому они подчиняются. Их идеология заставляет их пребывать в иллюзии, что они "свободны", их подчиненное положение остается за гранью их сознания - в чем и заключается конечная цель атеизма.

> что я теряю, по Вашему мнению, не допуская в свою картину мира такой элемент как "бог" ?

Возможности осознания. Не будучи человеком Власти и при этом не допуская Бога в свою картину мира, Вы обрекаете себя на то, чтобы служить какой-то Власти, действовать в её интересах, даже не осознавая этого. То есть, сами же делаете себя объектом манипуляции сознанием.

> я готов эту гипотезу обсуждать именно с обозначенной Вами позиции: хоть и считаю ее априори неверной, но ведь даже неверная гипотеза может помочь красиво структурировать информацию

Хорошо. Это вполне здравая позиция. Я предлагаю Вам концептуальную матрицу для упорядочивания информации. Моя концепция такова: любой человек обязательно кому-то служит. И вот почему. Человек не бывает свободным, потому что по немощи своей нуждается в другом человеке. А достаточно крупный социум структурируется той или иной Властью. Потому либо человек является членом властной группировки и добровольно служит сюзерену, либо он не входит во властную группировку и подчинен Власти невольно. (Кажущимся исключением из правила являются "короли" - главари властных группировок.) Если человеку кажется, что он никому не служит, то он является жертвой манипуляции сознанием, то есть, просто-напросто не знает, кому он служит. Вот для того, чтобы эту концепцию замкнуть на все случаи жизни (необитаемый остров или царские палаты) необходима концепция Бога.
Вы можете считать её условностью, не верить в её реальность. Но без неё закон сохранения власти обессмысливается многочисленными исключениями. Концепция Бога как "виртуального Хозяина" позволяет человеку быть свободным от власти других людей, не впадая при этом в иллюзию свободы.
любой человек обязательно кому-то служит. И вот почему. Человек не бывает свободным, потому что по немощи своей нуждается в другом человеке.
Прошу уточнить: Вы сказали - буквально - "человек нуждается в другом человеке" - и с такой формулировкой я согласен. Но "по смыслу" - здесь как будто бы стоИт "человек нуждается в ПОДЧИНЕНИИ другому человеку" - но в такой формулировке - очень даже спорно! Так как же это место следует прочитывать - в точности как написано, или 2-й вариант ? Как Вы понимаете, разница принципиальная, не просто к буквам придираюсь ...
Верно! тут я опустил часть рассуждения, потому что трудно объять необъятное в одном посте.
Давайте её восстановим.
Человек по своей немощи нуждается в другом человеке. Это проявляется сразу, с первых мгновений жизни. Нам нужны родители и воспитатели, просто чтобы выжить.
Но человек в своей немощи нуждается не просто в другом человеке, он нуждается в более могущественном человеке, чем он сам. В покровителе!
Почему? потому что если другой человек столь же немощен, как и он сам, то их сотрудничество ненамного облегчает положение.
Но! если людей много и они действуют согласованно, то ситуация меняется. Действующие согласованно люди, социум - это сила!
Однако вот вопрос: чем обеспечивается согласованность действий социума? Когда людей много, то согласованность их действий обеспечивается Управлением, за которым всегда скрывается Власть - то есть, опять-таки могущественные люди, покровительством которых и пользуется де-факто всякий член данного социума. Пока людей мало, они могут просто напрямую договариваться между собой о совместных действиях - но в этом случае немощь их остается в силе.
Если Вы внимательно проследите за логикой этого рассуждения, Вы увидите, что тут возникают два особых случая: небольшая группа людей на необитаемом острове и союз королей. В том и другом случае люди действительно могут обходиться без покровителя. В первом случае - ценой многих лишений, мирясь с дискомфортом. Во втором случае - с большим комфортом, но при этом (обязательно!) сами оказывая покровительство, ведь в покровительстве и заключается весь секрет Власти.
Мне кажется, что Вы смешиваете несвязанные вещи...
Оговорюсь предварительно: мы коснулись действительно сложной темы, где ничего нельзя утверждать наверняка. Почти все что я собираюсь сказать, является предположениями с той или иной степенью вероятности - не буду оговаривать это в каждой фразе.

Человек по своей немощи нуждается в другом человеке. Это проявляется сразу, с первых мгновений жизни. Нам нужны родители и воспитатели, просто чтобы выжить.
"С первых мгновений" - да, действительно, в самом начале жизни родители обеспечивают физическое выживание ребенка. В силу этого, зависимость ребенка от родителей (гл.образом речь идет о матери) абсолютна. А дальше все усложняется...

Необходимо пояснение: я не психолог, но случайно вышло так, что я немножко "в теме". Вот даже прям щас читаю книжку о формировании зависимости от "отвергающих родителей" :) И собираюсь изложить Вам одну из существующих в психологии концепций - с позиции "чайника", но чайника начитанного.

Так вот, родители (или "замещающие их лица") ответственны не только за физическое выживание ребенка, но и за правильное формирование его личности, "Эго". А это процесс чертовски сложный, тонкий и длительный, посложней производства процессоров или автомобилей. Нарушить правильное его течение - очень легко.

Чтоб не вдаваться в детали (на десятки страниц), приведу аналогию: как учат ребенка плавать ? Необходимо его поддерживать в воде с минимальным усилием чтоб не дать ему начать тонуть. Если поддерживать чуть сильней или чуть слабей необходимого - эффективность обучения резко падает, а может и вообще "аварийно завершиться" - хлебнет воды и начнет испытывать такой ужас перед необходимостью лезть в воду, что дальнейшее обучение станет вообще невозможным. В этом случае говорят о "психической травме".

"Психическая травма" - переживание такой силы (обычно связанное со страхом смерти), что психика оказалась неспособна его "переварить" нормальным образом и сформировала "аварийные защиты" - это, например "реакция избегания", или "вытеснение" события из сознания и из памяти.

Особенность детских психических травм (в отличие от "взрослых") - они ОСТАНАВЛИВАЮТ процесс формирования личности. В результате имеем, например, человека с биологическим возрастом 40 лет, интеллектуальное развитие - нормальное, а эмоциональные реакции - соответствуют возрасту 4 года. И это задница - у такого человека почти нет шансов "дополучить" от среды то, что он должен был получить в 4-летнем возрасте, чтоб достроить свою личность до "зрелого" состояния. (Если сильно повезет - он доберется до хорошего психотерапевта, и тот научит его "компенсироваться") И - АХТУНГ! - всю жизнь такой человек будет "влипать" в ЗАВИСИМОСТЬ от кого-то "более могущественного". А объяснение простое: психика со всех сил хочет "достроиться"! И ищет в среде "родителя" - человека, который поможет это сделать.

И еще раз ахтунг: по некоторым исследованиям, в современном мире 90% (!) людей - те самые "травматики", не достигшие психической зрелости.

Но тот, кому повезло этого избежать, кто психической зрелости достиг - он в "могущественном покровителе" НЕ НУЖДАЕТСЯ.
То есть, он может, разумеется, искать чьего-то "покровительства", но это - решение, сделанное РАЗУМОМ, шаг к достижению какой-то цели, а не эмоциональная потребность "травматика" (часто неосознанная) чувствовать себя "под защитой".

Итак, психически зрелый человек не нуждается в покровителе. Но "в другом человеке" - нуждается! Нужда в дружбе и любви, да просто в общении - естественно для любого человека. Но для таких отношений человек зрелый предпочитает выбирать равных, и строить с ними отношения равных, а не иерархические. "Служебные", "деловые" отношения - пожалуйста, он может и в иерархию вступить, ему не трудно. А "для души" - лучше равные.

Вот-с ...
В Азии в таких случаях говорят: "Ты проповедуешь Будде". :)

> он может, разумеется, искать чьего-то "покровительства", но это - решение, сделанное РАЗУМОМ, шаг к достижению какой-то цели, а не эмоциональная потребность "травматика"

Естественно.
Я и говорю о разумном, сознательном решении. А не о травмах.

Впрочем, травма принципиально ничего не меняет. В покровительстве равно нуждается и зрелый человек, и травманутый, застывший в детстве. Просто у одного эта потребность осознанная, рациональная, а у жертвы детской травмы - спонтанная, "инстинктивная".

Если человек просто не осознает потребности в покровительстве, это верный признак, что он её вытесняет. Боится об этом и подумать. Этот подспудный страх очень часто становится психологической подоплекой атеизма, когда человек с негодованием отвергает самую мысль, о том, что ему тоже может быть свойственная такая презренная черта как потребность в покровительстве.
"Покровительство" - это сделка. Я получаю помощь, но за эту помощь я должен чем-то заплатить. А сделка с "сильным" означает, что заплатить мне придется в сумме дороже реальной стоимости полученной помощи.
"Честная" сделка возможна только при равной заинтересованности сторон. При сделке с "сильным" - равной заинтересованности обычно не бывает.
По этой причине иногда приходится отказываться от помощи, которая мне нужна, но цена не устраивает.
Итого: я не согласен с тезисом "каждый человек нуждается в покровительстве".
Слова "нуждается", "потребность" - они уже указывают на некую подневольность, невозможность обойтись без. то есть готовность платить любую запрошенную цену. А "разумное, сознательное решение" предполагает возможность взвешивания - выгодно мне это покровительство или нет ?

palaman

November 2 2017, 14:05:34 UTC 1 year ago Edited:  November 2 2017, 14:11:41 UTC

> "Покровительство" - это сделка. Я получаю помощь, но за эту помощь я должен чем-то заплатить.

Согласен.

> сделка с "сильным" означает, что заплатить мне придется в сумме дороже реальной стоимости полученной помощи

Почему? и в каком смысле "придется"? Не хочешь - не плати.
Почему?
Интересный вопрос. Я задумался: у меня нет ответа, который мне самому показался бы исчерпывающим. "Первое приближение" ответа выглядит так:

"Торговля" существует только в контексте отношений РАВНЫХ (даже если один чуть-чуть равнее другого - не принципиально). В контексте власти и подчинения ни о какой торговле речи быть не может, это абсурд. Мне НАЗЫВАЮТ цену - чтоб я ее знал, точка. Даже теоретическая возможность моего несогласия с названной ценой - уже как бы не за гранью представлений называющего. (Подразумевается: сам факт что я пришел и о чем-то прошу - означает что все правила игры мне известны и я своим приходом уже выразил согласие с ними) И если я совершаю эту дикость - выражаю несогласие, для такого поступка существует единственная интерпретация: я УЖЕ являюсь агентом вражеской силы, а сюда явился с целью втереться в доверие и шпионить / устраивать диверсии. То есть, следует меня закатать в асфальт, для профилактики.
Ну, может в асфальт и не закатают, но люлей навешают - точно.

О! Кажется, появилась мысль ценная:
Модель мира у "человека власти" такова, что если я являюсь его "подчиненным" (даже потенциальным) - из этого автоматически следует, что он знает ВСЕ о моих целях, мотивах, желаниях, представлениях ... Он может не знать мелких технических деталей - вроде конкретных имен и адресов, а все важное он знает, ему не нужно меня ни о чем спрашивать. Моя личность "меньше", примитивней чем его, поэтому полная модель меня легко помещается в его голове.
В соответствии с этой моделью он будет интерпретировать все мои слова и поступки. Ни при каких обстоятельствах ему не придет в голову, что его модель меня может быть неполна/неверна - ибо такая мысль разрушает всю концепцию.

и в каком смысле "придется"? Не хочешь - не плати.
Не понял. Речь о том чтоб не заключать сделку, или о том чтоб обмануть - не выполнить свою часть "договора" ?

palaman

November 3 2017, 07:20:10 UTC 1 year ago Edited:  November 3 2017, 07:22:23 UTC

> Речь о том чтоб не заключать сделку, или о том чтоб обмануть - не выполнить свою часть "договора" ?

Конечно, речь идет о том, чтобы не заключать сделку.

> "Торговля" существует только в контексте отношений РАВНЫХ (даже если один чуть-чуть равнее другого - не принципиально). В контексте власти и подчинения ни о какой торговле речи быть не может, это абсурд... если я являюсь его "подчиненным" (даже потенциальным) - из этого автоматически следует, что он знает ВСЕ о моих целях, мотивах, желаниях, представлениях ... ему не нужно меня ни о чем спрашивать. Моя личность "меньше", примитивней чем его, поэтому полная модель меня легко помещается в его голове.

Вы излагаете концепцию, которая на языке психоаналоза не может быть объяснена ничем кроме "переноса". То есть, Вы переносите на отношения с властью опыт раннего детства, Ваших отношений с родителями или воспитателями.
Хм :) Сделайте усилие, постарайтесь понять меня правильно :)

Я - пытаюсь строить модель. Возможно, делаю при этом ошибки. Это повод для обсуждения.
А Вы - даете интерпретацию предлагаемой мной модели на основании Вашего предположения о моих личных внутренних проблемах. Тем самым обесцениваете мои интеллектуальные усилия. Обидно.

Но "обидно" - не в смысле "я на Вас обиделся", а в смысле - становится жалко потраченного времени и пропадает желание тратить его дальше.

Вы продемонстрировали именно то явление, о котором я говорил - Вы вообразили, что мои цели и мотивы Вам понятны, и именно с этой точки зрения интерпретируете мои слова.

И вот, повторяю, поймите правильно! : я не обижаюсь, не жду каких-то извинений, ничего такого; просто если Вы заняли такую позицию и намерены на ней оставаться - значит я зря трачу свое время и зря отнимаю Ваше (и наверное даже вызываю раздражение).

palaman

November 3 2017, 08:47:05 UTC 1 year ago Edited:  November 3 2017, 08:48:53 UTC

На мой взгляд, неравенство нисколько не мешает людям заключать между собою сделки. Люди занимаются этим постоянно, на протяжении всей своей истории. И это происходит не только сознательно, но и бессознательно.

Отношения "вассала" и "сюзерена" по сути своей именно сделка, хотя на заключение этой "сделки" могут уйти годы, так как полноценный "вассалитет" требует глубокого взаимного доверия. Но чтобы формально стать вассалом в древности тоже не требовалось много времени. Просто приносится торжественная клятва (перед Богом) - и готово. Сделка заключена. Вассал платит послушанием, сюзерен - покровительством.

Ваша мысль, будто бы неравенство является препятствием для заключения сделок, кажется мне настолько очевидным образом противоречащей реальной человеческой практике, что даже непонятно, нужно ли её опровергать.

Но давайте попробуем.

Сделка - это основа совместного социального бытия. Люди постоянно заключают между собой сделки, и так живут. Брак - это сделка. Наём на работу - сделка. Любая купля-продажа - сделка. Любая договоренность о чем бы то ни было - сделка. ("Договорились встретиться, а он опоздал!" - читай, не выполнил свою часть взаимных обязательств.) Если неравенство означает невозможность сделки, то невозможно существование общества, в котором имеет место неравенство. Тогда слабые должны образовывать отдельное сообщество, а сильные - отдельное. Но на протяжении всей человеческой истории мы постоянно видим сообщества, в которых объединены сильные со слабыми. Более того! Одно есть функция другого, и никто не мог бы быть сильным, если бы не опирался на слабых. Генерала делают генералом рядовые солдаты, без них он - не генерал. Правда, и солдата делают солдатом генералы и вообще офицеры, без них он не солдат, а разбойник с большой дороги.

Отношения родителей и детей - едва ли не единственный пример отношений, которые возникают БЕЗ сделки. Просто потому, что они складываются тогда, когда ребенок ещё не может заключить сделку. В данном случае сделка является самим условием выживания, и потому не осознается ребенком как сделка, но как естественное состояние его бытия. ("Разве может быть иначе?!") Но мы-то уже взрослые люди, и имеем возможность поглядеть в суть своих прошлых отношений, увидеть их глазами взрослого человека.
Ваша мысль, будто бы неравенство является препятствием для заключения сделок, кажется мне настолько очевидным образом противоречащей реальной человеческой практике, что даже непонятно, нужно ли её опровергать.

Но я нигде этого не говорил !!!
Я говорил - о невозможности ТОРГОВЛИ, невозможности обсуждения условий и уступки со стороны сюзерена. Сделка вассала и сюзерена может быть заключена только на условиях сюзерена, или никак - вот что я говорил.
Любая сделка может быть заключена только на условиях каждой из сторон. Если условия одной стороны не подходят другой стороне - сделка просто не состоится, вот и всё.
> ВРАЖДЕБНОСТЬ во мне вызывают любые попытки манипулирования сознанием

Не только. Я упомянул о Боге с целью объяснить мою точку зрения, в которой Бог является существенным. Цитирую: Я не люблю, когда люди прыгают из окна или отправляются на Соловки, даже если подобное самоотречение влечет за собой положительные политические следствия. Причина тут в том, что я верю во всемогущего Бога, Который не нуждается в подобных эксцессах, чтобы достигать Своих целей. С моей стороны не был попытки манипулировать Вами, а была чистая авторефлексия, самоосознание. Однако это вызвало у Вас приступ раздражения. Цитирую Ваши слова: где начинаются ссылки на бога и его цели - в ряде случаев, Вы мне будете казаться сумасшедшим, а я, в чьей картине мира бог отсутствует, буду казаться сумасшедшим Вам. Так что, лучше бы его не беспокоить по таким пустякам. Таким образом, в данном конкретном случае сама концепция Бога как таковая была причиной Вашего дискомфорта - а вовсе не попытка манипулировать Вами.

> Применительно к идеологиям/религиям, это "перебрасывание" явления из одной половины картины в другую, то есть - когда явление мира объектов объясняется чьей-то ВОЛЕЙ, и наоборот - когда явное проявление чьей-то ВОЛИ подменяется "действием объективных законов природы".

Но любой сознательный наш поступок с одной стороны имеет причиной те или иные события в ментальном мире, а следствия - в материальном. А значит, в этом случае материальные следствия вызываются ментальными причинами. То есть, буквально: "явление мира объектов объясняется чьей-то ВОЛЕЙ", а именно нашей волей. Как Вы с этим живёте?
Похоже что я недостаточно строго сформулировал. Думаю над новой формулировкой.
Хм. Сложная ситуация :) "Следите за руками" :)

Вы "доказываете" некий тезис. По схеме "из (A & B & C) следует D"
При этом, исходные утверждения A и B не вызывают у меня возражений, а утверждение C звучит как "Я ВЕРЮ ЧТО ..."
Значит, если я хочу опровергнуть утверждение D, которое мне не нравится - я вынужден спорить с утверждением, вытекающим из вашей ВЕРЫ, из Ваших ЛИЧНЫХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ о боге, его целях и мотивах.
Это ставит меня перед выбором: либо начать спор в области, в которой я и слабоват, и ... вообще опыт показывает - что в ней спорить не стОит, либо отказаться от возможности оспорить утверждение D - т.е., косвенным образом его "признать", хотя бы "условно" - из-за невозможности опровергнуть.
Такая ситуация, естественно, вызывает у меня раздражение и воспринимается мной как манипуляция :)

То есть, буквально: "явление мира объектов объясняется чьей-то ВОЛЕЙ", а именно нашей волей. Как Вы с этим живёте?
Сформулировать корректно "правило" - сейчас не получается... А на примере - поднять камень с земли и придать ему начальную скорость - это моя воля, а дальнейший его полет по параболе и разрушения, произведенные в конце траектории - явления вполне объективные. Моя воля запустила известную причинно-следственную цепочку, но работа этой цепочки ни от чьей воли не зависит.
> Вы "доказываете" некий тезис.

Не совсем так. Свой подход я подробно изложил здесь: Методология гуманитарного исследования.

Я полагаю, что один и тот же набор фактов можно объяснять исходя из самых разных теорий. Горе теории, которая неспособна объяснить какие-то факты или если для объяснения этих фактов ей приходится создавать сложные, некрасивые и неубедительные конструкции. Но если теория что-то объясняет, даже самым естественным и изящным образом, это вовсе не доказательство её истинности.