Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Злато и булат

Хочу вынести из дискуссии с уважаемым pascendi своё высказываие по поводу концепции "ФИНИНТЕРНА".

Это концепция - несомненно хорошая, по-своему убедительная и привлекательная.
Суть её в том, что "реальный мировой гегемон" не локализован в каких-либо государствах, имеют основой своей власти не государственный аппарат (инструмент насилия), а ДЕНЬГИ как таковые.

Мне эта теория кажется ошибочной, и вот почему. [Spoiler (click to open)]Деньги сами по себе, не подкрепленные насилием, не значат почти ничего. Мы, маленькие люди, по опыту знакомы с властью денег, и мы знаем, что большие деньги способны творить почти что чудеса. Но когда мы экстраполируем эту закономерность слишком далеко вверх, в область политики, мы удаляемся от истины.

Мы не замечаем или не осознаем, что и наши-то собственные деньги ("деньгами" я называю метафорически любой капитал или даже любые ресурсы, находящиеся у кого-либо в собственности) всецело опираются на мощь государственного аппарата насилия. Этот аппарат нам не принадлежит, потому мы привыкли воспринимать его как часть природы, как нечто само-собой-разумеющееся.

Между тем без аппарата насилия деньги - это ничто. Вообще ничто, потому что любой, кто обладает таким аппаратом, может отнять их у нас.

Все могу, сказало злато - все могу, сказал булат.
Все куплю, сказало злато - все возьму, сказал булат.

Позиция булата в это споре гораздо убедительнее. Другое дело, что достаточно большой и страшный булат сам по себе тоже нуждается в злате. Солдат надо кормить и обучать, вооружение изготавливать и проч.
Потому злато и булат всегда ходят в обнимку.

И потому я не верю в "фининтерн"!

В основе РЕАЛЬНОЙ ВЛАСТИ - то есть, власти несменяемой, неизбираемой, неназначаемой, которая сама кого хочет сменяет, избирает и назначает на подконтрольной ей территории - в основе реальной властиобязательно лежит союз меча и орала злата и булата.

Почему Венеция так долго, сильно и убедительно доминировала над прочими городами-республиками XIII века? Потому что это был не простой торговый капитал, но капитал, вооруженный до зубов, опирающийся на мощный и изощренный аппарат насилия. Генуя смогла победить Венецию только тогда, когда стала бороться с ней её же оружием. Но и то - ненадолго...

И с тех пор ничего не переменилось. Потому я уверен, что "фининтерн" - такая же дымовая завеса, как и "жидомасонский заговор".

pascendi

June 2 2015, 09:46:33 UTC 4 years ago Edited:  June 2 2015, 09:49:14 UTC

До недавнего времени всё было действительно так: "злато" было вынуждено покупать государства, чтобы они служили "булатом". Замечу в скобках, что само по себе "злато" приобрело характер "фининтерна" всего около ста лет назад -- между мировыми войнами, а закрепило его уже после второй мировой, то есть, по историческим меркам, этому явлению всего ничего, и аналогов в прежней истории оно не имеет.

Но относительно недавно "злату" это просто надоело (или стало обходиться непропорционально дорого).

И тогда появились частные военные компании :-)
Я согласен с тем, что появление ЧВК является очень важной новацией, однако я не согласен с тем, что оно знаменует начало новой эпохи.
Пока, на данный момент, есть несколько (примерно десяток) крупных государств, военная мощь которых безмерно превосходит любую ЧВК и даже их общую совокупность.

Потому ПОКА мировая элита ЕЩЁ базируется на государственной мощи этих крупнейших государств.

Но в перспективе - да, вполне возможно, что эпоха государств уходит в прошлое. Уходит. Но пока не ушла.
Так я и не утверждаю, что она совсем ушла.

Другое дело, что, если рассмотреть нынешние СПОСОБЫ применения силы "златом" для достижения его целей, то становится очевидно, что война между государствами или их союзами сейчас отжила ПОЧТИ совсем (остается ненулевая вероятность "большой" войны между условным Западом и условным Югом, или же между условным Западом и условным Востоком).

Именно поэтому условный Запад делает всё, чтобы дестабилизировать условный Юг и лишить его экономической возможности вести "большую" войну, а также -- развалить условный Восток, не допустить его укрепления.
--- становится очевидно, что война между государствами или их союзами сейчас отжила ПОЧТИ совсем

Даже если государственная машина бесполезна в наступательном смысле, она по-прежнему нужна в оборонительном смысле. Чтобы чужие ЧВК не шастали по твоей территории.

А значит, и государства по-прежнему сохраняют свое доминирующее значение.

Получается, что ЧВК - это просто новое наступательное оружие, новая форма борьбы (как пару веков назад была в новинку "идеологическая диверсия", но государственную пропаганду она нисколько не отменила).
Современная война -- это война нового типа, она ведется прежде всего в информационной сфере. Цель войны -- не завоевание территории, а смена режима на такой, который удобен силам, затеявшим войну -- то есть на такой, который будет "подмахивать" их интересам. При этом одна из важнейших задач -- не допустить реальной, серьезной войны в сколько-нибудь больших масштабах, поскольку это создает неприемлемые риски (можно "ответку" получить невзначай). А так -- ни у кого нет повода размахивать большой дубиной.

Попутной задачей является разрушение экономического потенциала страны-объекта, чтобы сделать ее экономически зависимой. Плюс загнать объект в кредиты, сделав источником постоянного дохода (и опять же -- зависимым).
--- Современная война -- это война нового типа, она ведется прежде всего в информационной сфере.

Одна из первых известных мне войн такого типа велась Венецией на территории Флоренции в конце XIII века. Судите сами, насколько "нов" этот тип войн.

--- ни у кого нет повода размахивать большой дубиной.

Если гегемону выгодно ударить дубиной, он ударит и без повода. То же относится (с известной оговоркой) и к субгегемону.

Значит, Ваше рассуждение доказательно только для государств второго, третьего и тд эшелонов. Для государств, которые де-факто не являются независимыми.
Большая армия хорошо (или не очень хорошо) воюет против другой государственной армии. Против партизан и повстанцев она бессильна. А ЧВК для задач бизнеса подходят гораздо лучше.
--- Против партизан и повстанцев большая армия бессильна.

Это всецело зависит от государства. Если речь идет не о фейлстейт, то государство ничего не стоит нанять или лучше организовать десять своих собственных ЧВК или создать аналогичные подразделения внутри своей армии.
Это вопрос лишь наличия денег и военных специалистов.
--- аналогов в прежней истории оно не имеет

Вы уверены? Банковское дело уже во время Эпохи Возрождения было самым прибыльным из всех человеческих занятий.
Что тут изменилось с тех пор?

Может быть, я неправильно понимаю, что люди вкладывают в слово "фининтерн"?
Фининтерн (мне, кстати, этот термин категорически не нравится, и не я его употребил в нашей дискуссии) -- это объединение крупных финансовых групп, обладающее следующими свойствами (каждое из которых критично):
1. Оно неформально и построено по принципу закрытого клуба.
2. Оно управляется на основе консенсуса входящих в него членов, даже при существенной разнице в их потенциалах (то есть более мощная корпорация должна всё-таки уговаривать менее мощную и не может на нее просто прикрикнуть).
3. Оно через развитую сеть юридических лиц контролирует значительную часть мировых производительных сил, безотносительно к их географическому положению.
4. Оно вырабатывает и проводит собственную политику, не совпадающую с политикой какого-то конкретного государства.

Я, кстати, не исключаю, что сейчас таких групп более одной -- но их вряд ли наберется даже пять.
--- Я, кстати, не исключаю, что сейчас таких групп более одной -- но их вряд ли наберется даже пять.

А я уверен, что их более одной!

И именно поэтому государства не становятся пустой формальностью. Противостояние этих групп неизбежно становится противостоянием государств.
На сегодняшний день, по некоторым данным, их три, причем все три базируются в США :-)
--- На сегодняшний день, по некоторым данным, их три, причем все три базируются в США :-)

У меня есть основания считать эти данные преднамеренной дезинформацией.

Слишком серьезные недоумения она вызывает.
Во-первых. Если все три - в США, то кому из них подконтрольна госмашина США?
Во-первых, между ними нет антагонистических противоречий, поэтому они договариваются.
Во-вторых, госмашина США работает в интересах всех трёх. Пока.
Хотя в последние годы у них начались расхождения.
--- между ними нет антагонистических противоречий, поэтому они договариваются.

Понятное дело, что любой человек, обладающий реальной властью (то есть, человек неизбираемый, неконтролируемый, неподсудный) есть независимый центр власти. Из практики известно, что такие люди договариваются между собой, хотя между ними и есть противоречия. Лишь бы только эти противоречия не были антагонистическими.

Но вот вопрос.

Что заставляет упомянутые Вами "три группы" сохранять единство и подчиняться неким общим правилам? Обычно это вызывается наличием общего противника. Если достаточно сильного и опасного общего врага нет, сразу же обостряются и доходят до антагонизма взаимные противоречия.

А в данном случае?
>> это объединение крупных финансовых групп, обладающее следующими свойствами (каждое из которых критично)

Заметьте, Венеция по сути проходит это определение по всем пунктам.
Не проходит.
По первому же пункту. Оформлено как государство, с писаными законами, структурами, чиновниками и т.п.
Напомню пункт (1):

> 1. Оно неформально и построено по принципу закрытого клуба.

НО именно так и была организована венецианская элита. Венеция и не была государством в современном смысле этого слова. Это просто город, в котором действовало самоуправление граждан. Там был закрытый клуб "уважаемых людей", которые мало-помалу оттеснили от власти все остальные группы населения Республики, а уже потом опять-таки мало-помалу оформили нечто вроде государства.
Под "фининтерн"понимают обычно очень крупные финансовые корпорациии...
Здесь у нас имелся в виду некий круг людей, которые контролируют несколько таких корпораций. Или даже их все, хотя я считаю это принципиально невозможным.

При этом предполагается, что люди этого круга не связывают себя с каким бы то ни было государством, но как бы выше ВСЕХ государств. Я считаю, что это не то чтобы невозможно, но пока преждевременно.
В фильме "Пятый элемент" была корпорация Зорга...она там владела всем напрямую и очень странно, что при таком финансовом могуществе президент не приходил с докладом к мистеру Зоргу :-)) Ну владеть всем необязательно...часто достаточно 10 % голосующих акций.
За наводку на фильм - спасибо! Страсть как люблю всяческую конспирологию.

Но не воспринимаю всерьез :(

Вот не верится мне, что о тех, кто РЕАЛЬНО владеет миром, можно взять и снять изобличительный фильм...
Почему никто не снимает обличительные фильмы про английскую королеву? Или мне просто не попадалось?

Казалось бы, такая яркая фигура, так и просится... но нет. Она не вдохновляет творческих людей на что-либо серьезное. Максимум - какая-нибудь не слишком уважительная комедия с элементами (ой, уже страшно) беззубой сатиры.
:-))фильм отличный..он не конспирологический, он фантастический :-)) Там это как эпизод :-))
Бедный Макиавелли! Давным-давно убеждал флорентийцев отказаться от услуг ЧВК, не зная, что в конечном счете это правильно!
Времена были сильно другие.
Хороший ответ. Ты согласен со мной в том, что значение ЧВК сегодня склонны немного преувеличивать?
Смотря что называть ЧВК. Вот некоторые "вежливых людей" ЧВК называют. Тут уже трудно преувеличить :)
Ну да, согласен.
Если называть "ЧВК" каждый случай, когда какое-то государство ведет боевые действия, при этом оставаясь на дипломатическом уровне в стороне от происходящего - то потенциальное политическое значение такого "ЧВК" трудно переоценить.
Без понимания, когда и как деньги стали значить больше, чем сила, с современностью не разобраться.

Я уже упоминал Тилли, вот еще ссылочка:
http://antoin.livejournal.com/893251.html

Ключевое понятие в теме, как деньги получают Власть, - это государственная машина.

Ну а остальное уже по желанию, и только в обмен на переименовывание "закона Макиавелли" в "закон двух координат" :)
С помощью денег можно получить власть, но уровень этой власти всегда будет ниже чем власть источника конкретных денег, которыми вы оперируете, плюс активные помехи со стороны тех, кто так же хочет иметь власть при помощи денег.
--- С помощью денег можно получить власть, но уровень этой власти всегда будет ниже чем власть источника конкретных денег

Именно так. А власть источника денег в конечном итоге опирается на булат.
Конечно, тут даже спорить глупо, деньги лишь инструмент тонких настроек , внутри "силового поля".

palaman

June 2 2015, 13:27:57 UTC 4 years ago Edited:  June 2 2015, 13:28:38 UTC

Если я правильно понимаю, уважаемый Щеглов не совсем согласен с этим.
Господину Щеглову стоит попробовать выпускать СВОИ деньги, и посмотреть, что из этого получиться.
Ясно, что ничего не получится. Но может быть, дело в том, что для того, чтобы быть успешным, просто надо иметь достаточно большой стартовый капитал?

То есть, если бы за это взялся какой-нибудь олигарх, дело бы пошло?
Почему не получится? Можно например сделать внутрисемейные фантики, для детей, как система поощрения и наказания, и управление энергией детей. Если за фантиками будет обеспечение какими то благами, материальными, например, то система будет работать. Но исключительно внутри семьи. Семья тут как раз мини модель силового поля суверена. Все куплю сказали фанты, все возьму сказал ремень. Глупо полагать, что какой то из детей скопит много фантиков, и выкупит у отца титул главы семьи.
Олигарх это вообще аномалия и парадокс. Их существования, в том описании которое нам дают, невозможно. В крайнем случае, это доверенные лица реальных игроков, а скорей всего это доверенные лица доверенных лиц.
Читаю Тилли. Книга сама по себе очень интересная, но я пока не понимаю, какое отношение она имеет к вопросу о высшей политической элите. Там говорится о государстве; но ведь государство - это не власть, это лишь орган власти.
Как тот факт, что для государства деньги мало-помалу стали значить больше чем насилие, связан с вопросом о власти? На мой взгляд, так: это означало, что реальная власть отделилась от государства, превратив его в ничего не значащий исполнительный орган власти.

--- Ключевое понятие в теме, как деньги получают Власть, - это государственная машина.

Я сколько ни думал, не могу понять эти слова. Государственная машина - это не Власть. Каким образом она (машина) поможет мне понять, как деньги получают Власть?
Ну наверное надо дальше Тилли читать. На мой взгляд, там ясно показана эволюция Силы (военной силы), которая начиная с какого-то момента целиком оказывается в руках государств (негосударственная военная сила, вроде мятежников всяких, сходит на нет, захватить власть в государстве вооруженным путем становится все сложнее).

Таким образом, военная сила перестает играть решающую роль в вопросе, кто победит в борьбе за Власть. Кто начал войну, будет иметь дело с государством, и мало не покажется.

Так Сила уступает место Деньгам.

palaman

June 3 2015, 11:09:56 UTC 4 years ago Edited:  June 3 2015, 11:15:27 UTC

Теперь я понимаю, откуда наше разногласие.
Ты называешь Силой именно военную силу. С усилением государства военная сила перестает играть решающую роль в вопросе, кто победит в борьбе за Власть. В военном отношении никто не может конкурировать с современным государством кроме другого современного государства.

Я же называю Силой возможность применения насилия вообще: арест, похищение, пытки, отравление, тайную кражу или открытую конфискацию имущества (сиречь грабеж) - словом, любую форму насилия.

Государство - это монополия не только на военное насилие.
Потому если исходить из предположения, что государство ни для кого не делает исключения в своей монополии на насилие, то волне логичным представляется вывод, что с торжеством Государств Сила уступает место Деньгам. В этом и заключается суть правового государства.

Я правильно понял твою логику?
Примерно так. Дискуссионным после этого является вопрос, кто круче, банкиры или рэкетиры, поскольку король Испании занимал у банкиров, а не у рэкетиров, дискуссионность его невелика.

palaman

June 3 2015, 13:38:46 UTC 4 years ago Edited:  June 3 2015, 13:52:08 UTC

-- вопрос, кто круче, банкиры или рэкетиры... дискуссионность этого вопроса невелика.

Согласен, что тут нет проблемы, так как государство эффективно обуздывает претензии рэкетиров, обеспечивая тем самым крутизну банкиров.

Но остается дискуссионным вопрос о том, можно ли верить, будто государство ни для кого не делает исключения в своей монополии на насилие.
Яд и кинжал, по моим наблюдениям, были крайне эффективными средствами тайной политической борьбы уже в Средние века, нисколько не уступая в этом отношении военной силе.

С торжеством же государств, как справедливо указывает Тилли, военная сила сохраняет прежнее своё значение только в межгосударственных конфликтах. Но даже и здесь военная сила мало-помалу утрачивает значимость с появлением ОМП и особенно ядерного оружия.

Значит, опираясь на Тилли, можно утверждать, что военная сила, временно усилив свое значение в эпоху развития и укрепления государств (XVI-XIX), неизбежно должна была уступить первенство невоенным формам насилия, лежащим за гранью легитимных средств политической борьбы правового государства.

Значит, апофеоз торжества государственно-правовой легитимности пришелся на эпоху публичного торжества аристократии (по происхождению военного сословия, собственно, и создавшего государство в его современном смысле), на XVIII век. В XIX веке мы уже вступили в эпоху, когда яд и кинжал постепенно начали возвращать свое прежнее значение, постепенно потеснив военную силу с завоеванных ею позиций.

А сегодня мы живем в эпоху, когда уже и самая легитимность сохраняет своё былое значение лишь в глазах тех, кто в неё верит.
А вот тут я уже не могу порекомендовать какую-либо книгу. Похоже, вопрос "невоенного насилия" остался вне поля зрения исследователей.

С другой стороны, до середины 20 века любое "невоенное" насилие рано или поздно заканчивалось тем, что приходили великие державы и завоевывали, что только сопли летели (денацификация Германии, деяпонизация Японии).

А вот потом действительно что-то изменилось. То ли ядерный паритет, то ли новые технологии "невоенного насилия", то ли еще что. Отличная тема для изучения.
Ну и я продолжу свою волынку.
Фининтерн безусловно существует. Только это не организация а ФРОНТ. Реальный такой фронт, как Первый Белорусский, против группы армий ЦЕНТР. И идет там реальное мочилово между двумя ветвями адептов "монетаризьма", доларовики против евровиков, при посильном подливании напалма в огонь фунтовиками и франковиками и прочими золотодегенератами. В точности как раньше в коминтерне, самая страшная бойня была внутрикомминтерновская разборка, между немецкими и английскими товарищами, хотя раньше вместе большие дела творили.
--- Только это не организация а ФРОНТ. Реальный такой фронт

Согласен!
Но если исходить из того, что в этой войне, как и в любой другой серьезной войне, можно нарушать любые правила, то как же тут обойдешься без содействия государственной машины?
Никак, государства тут уже винтики в этих механизмах. Глобализация и укрупнение.

palaman

June 2 2015, 13:24:19 UTC 4 years ago Edited:  June 2 2015, 13:25:18 UTC

Верно. А раз государства неизбежно участвуют, то неизбежна борьба за контроль над механизмом управления того или иного государства. Который должен в конечном итоге оказаться в руках той или иной группы. А в чьих руках государство - в тех же руках ВСЕ и ВСЯ в этом государстве.
Потому и конфликт между двумя группами не может не выражаться в конечном итоге в виде конфликта между государствами, в котором задействуются все рабочие механизмы: армия, идеология, национальные чувства и все-все-все...
Для начала посадить своего диктатора, для начала.
Вот-вот. Какого-нибудь Ленина.
После того, как ЕЦБ со штатниками договорились о согласованной эмиссии, никакого мочилова между долларовиками и евровиками нет.

Да и не было, вообще-то, никогда, на самом деле. Все важное всегда согласовывалось.
Ну да, сначала шпалой по голове, а потом переговоры прошли в теплой дружественной атмосфере, азы переговорного искусства.
Появилась теория игр. Эта и есть примета нынешнего времени. Нынешний капитализм существует только благодаря ей! Условный "фининтерн" - это и есть глобальная реализация теории игр.