Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Category:

Что такое политическая нация?

Люди спорят о том, что такое национальность, этнос. Кто говорит, что это биологическая реальность, а кто считает, что это чистой воды идеология.

Но для меня гораздо интереснее другое понятие: не национальность, а нация.
Не этнос, а политическая нация.

Давайте попробуем дать определение "политической нации" в режиме диспута. Я попытаюсь объяснить, как я это понимаю. Осознать и выразить в словах, создав некую систему. А уважаемого читателя прошу указать на нестыковки и противоречия в получающейся системе.

Мне кажется, понятие политической нации вторично по отношению к понятию власти. Вот мое определение:
Политическая нация - это множество людей, признающих данную власть над собой не просто как легитимную, но как СВОЮ власть, выражающую их интересы..

Итак, "политическая нация" определяется через "власть". Причем не тайную власть, а явную - которую можно публично назвать и оценить как СВОЮ (или, соответственно, наоборот).

Какая практика вытекает из этого определения?

Аннексированная территория, обращенная в колонию, может быть населена политической нацией, которая не только не считает эту власть СВОЕЙ, но даже не признаёт легитимность этого захвата и отрицает легитимность наличной власти, зато признает легитимность прежней власти, предшествовавшей захвату.
Вместе с тем на ней может оказаться и другая политическая нация, которая признает легитимность захватчиков и считает их власть СВОЕЙ, тем самым отрицая легитимность прежней власти.
На этой территории эти две разные политические нации могут и сосуществовать.

Именно такова ситуация с русскими в современной России. Для меня как для русского нынешняя Россия - оккупированная территория, а легитимной на этой территории была прежняя власть - русского Императора. С этим согласится всякий русский, если понимать слово "русский" как обозначение принадлежности к определенной политической нации.

Именно поэтому многоуважаемый bohemicus на 100% прав, когда говорит, что советские и русские - это две разных политических нации.
Я, однако, пытаюсь прощупать возможность смягчить позицию Богемика. А именно, я ставлю вопрос: не являются ли "советские" всего лишь психически ненормальными русскими? Русскими, которые временно потеряли ориентировку в пространстве, приняв призраки за реальность, а реальность за призраки?
Ведь если сталины и брежневы не были реальной властью в России, то через них невозможно и определить какую бы то ни было реальную политическую нацию.
А значит, "советские" - это не нация, а призрак нации. Иллюзия власти и власть иллюзии. Советская фантасмагория британского производства.
Ведь любой советский с ужасом и отвращением проклял бы советскую власть, если бы он поверил, что это лишь ширма, за которой скрываются какие-то там "лорды".

Вот такие, к примеру, практические выводы вытекают из вышеизложенной концепции.

Итак, жду комментариев!
1. Прочитать, раз уж ты этим вопросом заинтересовался, Андерсона "Воображаемые сообщества" и Геллнера "Нации и национализм".

2. Я сам их не читал (только пролистывал), поэтому в национализме совсем профан. Но даже с профанской точки зрения, нация отличается от подданных империи неким "самосознанием", которое у подданных отсутствует. От представителей "нации" ждут добровольной отправки на фронт и геройской гибели за свою нацию просто из чувства "мы русские, какой восторг". Для этого требуется воспитание хотя бы одного, а лучше нескольких поколений в соответствующем националистическом духе.

В этом смысле советские в РФ есть, а русских - нет. Даже твой любимый Стрелков отправился убивать заграничных врагов современной РФ (когда их назначили), а не поднимать мятеж против советской власти.
1. Прочитать, раз уж ты этим вопросом заинтересовался, Андерсона "Воображаемые сообщества" и Геллнера "Нации и национализм".

Спасибо! Скачал, почитаю.

2. нация отличается от подданных империи неким "самосознанием", которое у подданных отсутствует. От представителей "нации" ждут добровольной отправки на фронт и геройской гибели за свою нацию просто из чувства "мы русские, какой восторг". Для этого требуется воспитание хотя бы одного, а лучше нескольких поколений в соответствующем националистическом духе.

Согласен. Но ведь я именно это и говорю: те, кто относится к данной власти как к своей.

--- В этом смысле советские в РФ есть, а русских - нет. Даже твой любимый Стрелков отправился убивать заграничных врагов современной РФ (когда их назначили), а не поднимать мятеж против советской власти.

Моя концепция состоит в том, что "советских" в стране вообще нет, так как нет и не было той власти, через которую они определяются. Я же сторонник криптоколониальной версии.

А есть душевно-больные русские. Некоторые тяжело больные - те, кто не признает историческую Россию "своей". Другие легко больные - те, кто верит в то, что Путин хозяин этой страны.

Первым для выздоровления предстоит пережить тяжелый шок, а вторым достаточно просто чуть-чуть пересмотреть свои взгляды.

Стрелков - русский, потому что для него Николай Второй - СВОЙ царь, и дореволюционная Россия - СВОЯ страна.
Своя может быть только собственная власть, ничья более. Ни Николая, ни Иосифа, ни Владимира, ни Барака. Только своя. В случае Стрелкова это власть только Стрелкова. Отправляться мотать кишки, свои и чужие, на штык за какие-то свои interesy помимо pragmatichyyh дензнаков есть безумие. Как variant это потешить нутро охотника вроде Мищенко.
--- Своя может быть только собственная власть, ничья более.

Не могу согласиться. Если бы все люди рассуждали таким образом, то никакой политики быть вообще бы не могло. А она есть.
Не можете, тогда можно попробовать позвать с улицы дядю и передав ему власть organizovat' politiku дома.
Зачем звать с улицы? У меня дома есть власть, но не с улицы: я же верующий человек. Власть в моем доме принадлежит Иисусу Христу.
А между тем, одна из претензий к Украине была в том, что там сносят памятники Ленину. Русские бы только радовались, а вот советские за это пошли убивать. Потому что Ленин их царь, а вовсе не Николай.
--- А между тем, одна из претензий к Украине была в том, что там сносят памятники Ленину.

К Украине было (и остается) много претензий. Не думаю, что памятники Ленину хотя бы для кого-то являются действительной причиной участия в войне.
И уж во всяком случае точно не для Стрелкова. Ему, как и мне, эта тема просто безразлична - нет повода ни для радости, ни для огорчения.
нация отличается от подданных империи неким "самосознанием", которое у подданных отсутствует. От представителей "нации" ждут добровольной отправки на фронт и геройской гибели за свою нацию просто из чувства "мы русские, какой восторг". Для этого требуется воспитание хотя бы одного, а лучше нескольких поколений в соответствующем националистическом духе.

В теории это возможно и верно...а на практике :-))
В 39-41 свободные нации легли под Адольфа, а империи СССР и Великобритания защищались :-))
Как по мне, у вас жуткая путаница.
1)Политическая нация это огромная общность которая РЕАЛЬНО УЧАСТВУЕТ в политической деятельности, в рамках некоего механизма "государство".
Меньшие общности, например, это территориальные общины, участвующие в политической деятельности через региональный орган власти.
2)Признание власти, это вообще ниочем. Когда ничего не могут поделать, то смиряются, и опускают руки. Легитимность, это когда никто не оспаривает действием. Впрочем как и признание и присяга кому то не отменяет требований к нему, или политической борьбы.
3)Ни русские ни советские не являются участниками какой либо политической борьбы. Говоря языком Хаббарда, они "сломанные фишки", они не интересны никаким "игрокам", и их не принимает/учитывает ни один "хозяин игры".
--- Как по мне, у вас жуткая путаница.

Давайте разбираться.

--- Политическая нация это огромная общность которая РЕАЛЬНО УЧАСТВУЕТ в политической деятельности

Ну вот до Революции крестьяне участвовали в политической жизни? В каком-то смысле, да. Например, они воевали за веру, царя и отечество.

--- Когда ничего не могут поделать, то смиряются, и опускают руки. Легитимность, это когда никто не оспаривает действием.

Согласен, тут у меня неясность.
Мало признания легитимности, надо признание данной власти СВОЕЙ, что сопряжено с готовностью нести какие-то добровольные жертвы. Я сейчас подкорректирую текст.
Да, дело не в легитимности, а именно в признании власти СВОЕЙ.

--- Ни русские ни советские не являются участниками какой либо политической борьбы. Говоря языком Хаббарда, они "сломанные фишки", они не интересны никаким "игрокам", и их не принимает/учитывает ни один "хозяин игры".

Даже насчет советских не соглашусь.
А что касается русских - да, они давненько не действовали на политической сцене. Стрелков - первая ласточка.
Смешно вы крестьян уделали, тягловую повинность приравняли к политической борьбе. Эта пять, надеюсь крестьяне этого читать не будут.


Категория "сломанной фишки" введена не просто так, а что бы обозначить некоторые свойства этих людей. Грубо говоря их признание текущей власти, или не признание, вообще ничего не значит. НОЛЬ, или исчезающе малая величина. Политический вес всего крестьянства в Российской империи, всех 80% населения был равен политическому весу одного великого князя, условно. Помню, у Галковского была статья, про то, как Лужков проиграл Москву, и там был такой момент, что Лужков не счел нужным опереться на 10 миллионов русских москвичей, а предпочел этот "ресурс" променять на поддержку "кумыкского" клана, у которого "20 стволов". Как то так.
То есть, Вы считаете, что термин "политическая нация" вообще лишен смысла в недемократических государствах?
Конечно. Но возможен термин "малая политическая нация".
Малая политическая нация - это типа дворянство?
Можно и так сказать, если они опускают остальное население до уровння, где оно не может состоятся как политическая нация.
Если бы русские, коих на планете меньше миллиона, были никому не интересны и их никто бы не учитывал, то это было бы счастье. И для русских и для тех, кто тратит огромные ресурсы на подавление ничего не значащих русских. Ресурсы,подчеркиваю, затрачиваются огромные и в пустую, на тех кого якобы не замечают.
Стелс режим хорошо, кто бы спорил. Грубо говоря "русские" проигрывают потому, что ввязываются в неконструктивную битву за право называть свою команду "русские". А торговую марку "русские" контролируют татарские кланы из советской номенклатуры, через своих мусаров-троянов, которые уже имеют целый пакет средств, как русских контролировать и обезвреживать. И так уже 150 лет, хе-хе.
Жарикова начитались.

Назовите хоть один советско номенклатурный клан, не обязательно татарский, где бы по наследству передавались должности и привилегии, из поколения к поколению и так сто лет.

Татары славились сто лет назад тем, что были хорошими дворниками.
То другие татары. Те татары славились тем, что были хорошими таксистами в Париже.

Ну Михалковы например?
--- Ресурсы,подчеркиваю, затрачиваются огромные и в пустую, на тех кого якобы не замечают.

Априори, так и должно быть. Но поскольку я недавно в теме, я пока не знаю конкретных примеров и цифр.
А хотелось бы узнать. Поможете?
Наиболее забавная черта нынешнего конфликта -- в нём участвуют ТРИ стороны, но каждая из них упорно говорит о двух, объединяя две остальные в единую кучу (наверное, чтобы позлить и тех, и других :-). Для монархистов, типа тебя, что советские, что западники -- предатели Царя. Для западников советские -- это замаскированное средневековье (а монархисты -- не замаскированное). Ну а для меня что монархисты, что западники -- антисоветчики. Разница только в том, что у нас оснований так считать на одно больше (все аргументы, кроме одного, зеркалятся во всех трёх направлениях), а так полная симметрия. Так и живём. :-)

... Selvas, pampas y montanas ...

palaman

July 11 2015, 11:01:34 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 11:07:02 UTC

На мой взгляд, и советские, и западники - это служители иностранной власти.
Советские служат Британии, а западники - Штатам. Потому и ссорятся между собой. Хозяева разные!
Вас не смущает что Екатерина Алексеевна передала иностранцам Аляску, а Николай Александрович часть Сахалина?
--- Екатерина Алексеевна передала иностранцам Аляску

Не Екатерина, а Александр II и не передала, а продал.
Главный мотив продажи был - невозможность защитить военной силой. Главным врагом России в это время была Британия, а Штаты были противником Британии. Потому эта продажа была совершенно разумным актом, усиливающим врага нашего врага. Это было гораздо умнее, чем ждать, когда Британцы отожмут Аляску, тем самым усилившись.
Цена была 4,74 доллара за км² (а Французскую Луизиану Франция продала по 7 долларов за км², хотя климатически Аляска и Луизиана просто несопоставимы). Естественно, в этот момент ещё не было найдено золото. Если бы знали - содрали бы гораздо дороже.

Кроме того, чтобы правильно понимать ситуацию с Аляской, надо осознавать, что Штаты вообще-то являются естественным геополитическим союзником России. Наша тупая и бессмысленная вражда против Штатов в XX веке доказывает лишь, что мы действуем как зомби, против своих интересов.

--- Николай Александрович часть Сахалина

Главная цель Николая была получить на Дальнем Востоке союзника вместо врага. И этой цели он достиг. Япония, которая до того постоянно выступала как инструмент политики Британии, рассорилась с Британией и заключила тайны договор с Россией, который по сути был направлен именно против Британии.
После победы в Первой мировой войне (а победа была России практически гарантирована, так как Германия и Австрия не могли противостоять союзникам) война с Англией становилась главной злобой дня. А главным яблоком раздора оставался Китай (Северный Китай отходил по договору к России). Япония была тут более чем уместна.

Современному советскому человеку трудно понять эту логику, так как у нас мозги вывернуты наизнанку. Для нас США - это как бы естественный враг, отчего все выглядит как в кривом зеркале.

Deleted comment

Конечно же, за развязный тон в отношении Царской семьи я Вас автоматически баню, а сообщение удаляю.
на самом деле для меня, западника, монархисты куда лучше советских, так как в основном поддерживают капитализм. Хотя монархизм средневеков, равная демократия куда ближе к социализму , а монархизм можно рассматривать как частную собственность .

Три силы - это на самом деле не монархизм - западники - левые, а наци-западники-левые, и смычка национал-социалистов, на мой взгляд, существует.

левые интернационалисты и нацисты за либеральный капитализм, по-моему очень редки
На самом деле тм в politicheskom ключе есть только kommunisty и fashisty.
--- для меня, западника, монархисты куда лучше советских

Учитывая, что более половины всех монархий мира находятся именно в Европе, это ничуть не удивительно.
Ну вот я левый интернационалист. Хотя я не уверен, что в том есть какая-то моя заслуга -- может быть, дело просто в том, что я национальностей не различаю. А на слепого негра из ку-клукс-клана не тяну (говорят, была такая комедия, но я сам не читал, только пересказ слышал). Недавно мне даже пришло в голову, что ведь не только в национальности дело, к в некотором смысле похожим последствиям приводит, возможно, моё неумение определять возраст. Но это уже совсем не про политику, впрочем. :-)

Про смычки -- ну, тут от начала отсчёта зависит. Вот прямо сейчас за окном потеплело или похолодало? Если по сравнению с серединой дня -- похолодало на пару градусов, а если с зимы -- то потеплело где-то на тридцать. А у меня начало отсчёта -- поздний СССР, и все, кто дружно принял участие в его уничтожении, на мой взгляд, заслуживают друг друга.

Вообще, наверное, в первом приближении смычки случаются просто по факту борьбы с текущей властью. Была советская власть -- были антисоветчики. А наличие смычки националистов с социалистами говорит как раз о том, что западники сейчас у власти (а Путин и государство вообще -- в лучшем случае в оппозиции, а то и вообще повстанцы; вооружённые повстанцы, не вопрос).

... Их песни лишены мужественности, а идеи разрушительны ...

palaman

July 11 2015, 19:57:20 UTC 4 years ago Edited:  July 11 2015, 19:58:00 UTC

--- наличие смычки националистов с социалистами говорит как раз о том, что западники сейчас у власти

Нет, есть другой вариант объяснения: не западники у власти, а Запад у власти. Россия - колония Запада. Отсюда "смычка националистов с социалистами".

И Путин, конечно, не "в оппозиции". Он - представитель колониальной администрации.

В оппозиции - Россия.
Ну, во-первых, я не просто монархист, а православный монархист.
Пусть королева Британии примет Православие - тогда будет другой разговор.
А пока что мы имеем лишь результаты колониального управления: развал страны, уничтожение огромной массы народу, очевидная бесперспективность. Нынешние хозяева России ведут себя не как законные хозяева, но как грабители, которые спешат хищнически использовать то, что незаконно попало им в руки.

Словом, монархисту совсем не безразлично, какому именно монарху служить.

Монархия - это брак, а не публичный дом. И Россия - не шлюха.
вы хотите в цари наследника Романовых? Или кого?
Если смотреть на дело широко (а я человек широких взглядов), то годится любой православный аристократ, который согласится повесить себе на шею этот жернов (Россию в её нынешнем состоянии).

На крайняк годится даже и Королева - только пусть таки сменит вероисповедание. Для неё как главы англиканской церкви это такой серьезный шаг, что если она его сделает - это заставит меня поверить, что дело нешуточное.
я лефтишей люблю. Интеллигентные всё же люди.

Были ли националисты антисоветчиками - большой вопрос. Многие из них так же как ты, вспоминают СССР с симпатией и жалеют что его "жиды развалили"

Путин-коммунистический-повстанец - это сильно!
Логичнее предположить что он западник с некоторыми особенностями.

На самом деле он похож на Януса Ципраса - кричал какой он левый но как только пришел к власти, понял что левый путь - немедленная нищета, и сдвинулся вправо.

Путин тоже - мечтает о СССР но понимает что его эксгумация не даст ничего кроме КНДР
// Были ли националисты антисоветчиками - большой вопрос.

Ключевое слово -- были. Тогда, в конце 80-х -- начале 90-х. А потом внезапно решили перекраситься. И, что характерно, западники признали этот перекрас, сделали вид, что "так и было". Подозреваю сговор.

// Путин-коммунистический-повстанец - это сильно!

Не коммунистический. Путин хитрый, он действительно пытается не то чтобы учесть интересы всех, но хотя бы наврать, что учитывает интересы всех. А все остальные про хотя бы кого-то другого из остальных (хи-хи... кванторы!) врать даже и не пытаются, так честно и говорят "а вот этих нужно уничтожить". Я даже подозреваю, что именно то враньё, которым занимается Путин (но не занимаются все остальные) и называется в цивилизованных странах "политикой".

// Логичнее предположить что он западник с некоторыми особенностями.

А, так он хороший? Я совсем запутался. Из про-западной агитации я сделал вывод, что он постоянно что-нибудь ущемляет, причём мотивируя это смешанной национально-левацкой риторикой. Я неправильно понял?

... Оптимист изучает "Спэйс Шаттл", пессимист - "Шэньчжоу" ...
я хочу сказать, для вас логично считать Путина западником.

Даже я вижу что он по крайней мере действует относительно про-западно
Более строгое изложение той же идеи:
http://palaman.livejournal.com/151078.html
Пользователь jorkoffski сослался на вашу запись в своей записи «На удивление здравый камент» в контексте: [...] [...]