Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Послесловие для православных, часть первая

Послесловие к циклу Добрый гений Маядзаки

Предупреждаю: этот текст труден для восприятия. Скорее всего, он причинит боль даже видавшим виды церковным людям.[А нецерковным лучше вовсе не кликать здесь!]

Итак, мне представляется, что гениальное искусство, искусство подлинного вдохновения - это нечеловеческое творчество. Это совместное творчество человека и демона. Но совместная деятельность человека и демона обычно называется колдовством или магией. Я действительно считаю, что, когда говорят «очаровательная музыка», «прелестная статуэтка», «одержимый вдохновением» и прочее - это больше, чем метафора. Итак, искусство - это род магии. Моя мысль, конечно, не новая. А если она кажется новой, то, как говорят, новое - это хорошо забытое старое.

Конечно, речь тут идет о нецерковном искусстве. Церковное искусство нельзя приравнивать к магии, так как Дух Святый может называется «духом» только метафорически. Он - Бог. Но и в церковное искусство могут проникать элементы магии, демоны по мере сил стараются «помогать» церковным людям в их деятельности с тем, чтобы осквернить эту деятельность в очах Божиих, сделать ее противной Богу.

Если нецерковное искусство - это магия, то элементы светского в церковном искусстве - это так называемая «белая магия».

Различение магии на «черную» и «белую», на злую и добрую - это очевидный прием манипуляции сознанием, если подходить к вопросу с позиций строгого Православия. Мы толкуем всякую магию вообще как сознательный или неосознанный контакт человека с разумными «силами природы», то есть, попросту говоря, с бесами. Это понимание часто встречает возражение самих магов, которые порой склонны по наивности относить свои магические способности к разряду «скрытых возможностей человека». На минуту остановим внимание на этом вопросе. Совершенно так же многие люди искусства приписывают свое творческое вдохновение своему человеческому естеству.

Эта точка зрения понятна с точки зрения православия, но она ошибочна. Мы понимаем, что человек - это духовное существо. Человек - это дух, облеченный плотью, и потому, будучи духом, и сам человек может иметь какие-то собственные возможности чисто духовного, ментального воздействия на реальность. Искусство является частным проявлением этих способностей. Мы даже знаем, в чем именно могут проявляться эти способности, в чем самая суть их проявления. Это открыл нам сам Господь Иисус Христос, сказавший: «Если будете иметь веру и не усомнитесь, не только сделаете то, что сделано со смоковницею, но если и горе сей скажете: поднимись и ввергнись в море, - будет». Эти слова Господа можно понимать как свидетельство Самого Бога, о том, что человек, даже и не верующий в Бога, но зато несомненно верящий, что он МОЖЕТ, действительно может! Ведь в данном случае, говоря о «вере», Господь явно говорит не о вере в Бога вообще, а о вере, что гора послушается слова. Это общее свойство веры имеет важное применение в духовной жизни христианина: если мы верим, что Господь даст нам то, что мы просим, то мы непременно получим: «Чего ни попросите в молитве с верою, получите».

Весь вопрос только в том, где взять такую веру, чтобы не усомниться?! Наша общая проблема в том, что человек - существо маленькое. Чтобы ему поверить, ему нужно иметь авторитетное свидетельство. Приведенные здесь слова Христа имеют очень широкую сферу применения. В сущности, любой магический прием имеет своей задачей, чтобы человек ПОВЕРИЛ, что он получит то, чего добивается. И - получает по вере - на этом стоит всякая магия, независимо от того, какие там конкретные приемы используются. Суть не в конкретике приема, а в вере, в несомненной вере. Суть в том, что без помощи вдохновения человек не поверит, и потому не сможет! Поэтому собственные, естественные духовные способности человека сами по себе практически не имеют значения. Мы слишком молодые существа в этом древнем мироздании.

И все же. Святые могут по вере своей творить чудеса, и маги могут творить чудеса (об этом свидетельствует Библия, например, «Исход»). Наша вера отличается от веры мага тем, ОТ КОГО получает свидетельство человек, от какого духа он приемлет вдохновение веры. Православный святой верует по благодати Духа Святого, Бога Творца - поэтому он может творить такие дивные чудеса, которые совершенно немыслимы в магии (например, воскрешение мертвого). Но и бесы не лыком шиты, они тоже могут кое-чего - и вполне достаточно могут, чтобы обольстить какого угодно человека, если только Бог допустит. Итак, магические способности людей сами по себе ничтожны, если нет вдохновения духа - это хорошо показывает Миядзаки.

Совершенно аналогично обстоит дело и в искусстве: собственные творческие способности человека сравнительно ничтожны, в чем легко может убедиться каждый, не имеющий вдохновения (то есть, помощи духов). Просто сядь и напиши стихи или картину, или небольшую пьесу сам из себя, без вдохновения. Ну, как?

Тем более это верно в отношении магии, где дело идет о непосредственном воздействии слова, знака, жеста на материальный мир. Магия - это техника силового, энергетического воздействия без применения силы, при помощью слов и знаков. Но слова и знаки не имеют никакой силы сами по себе, безотносительно к тому, кому они адресованы. Слово и знак всегда имеет автора, но оно всегда имеет и адресата. Идея, будто слово может воздействовать на материю само по себе, а не через посредство понимающего его смысл адресата, не только ненаучна, но и вполне неразумна. Если адресатом слова (знака) не является слушающий (видящий) и осознающий человек, если им не является и вездесущий Бог, то кому же адресовано такое слово? Слово, адресованное святому или ангелу может иметь силу только в том случае, если на это Бог соизволит, потому что ангелы и святые ничего не делают без помощи и прямого повеления Самого Бога. Потому магическое слово, адресованное не людям и не Богу, либо бесполезно и бессильно, либо оно адресовано демонам.

Вдохновенное, но нецерковное искусство, как и магия - это сознательный или бессознательный контакт с демонами. А к демонам мы, христиане, относимся с предвзятостью. Если даже такой контакт приводит к благим (насколько мы можем судить) последствиям, Церковь призывает нас не верить этому впечатлению; оно обманчиво. Допустим, ты написал хорошую, добрую книгу. Честь и хвала, но если к этому делу приложил руку дух льсти, то надо вспомнить, что демоны осуждены Богом на вечную муку и принимать от них помощь - это риск подвергнуться в конце концов одной с ними участи. Дьявол нечист в очах Божиих, он осужден как Богоубийца, как мучитель Христа и христовых мучеников. Приняв Крещение, мы отреклись от сатаны и от всех дел его, и потому принимая помощь от нечистого, мы ОСКВЕРНЯЕМСЯ, приобщаемся его скверны - что требует очищения раскаянием и полного покаяния.

Все это так. И все-таки надо уразуметь тонкое различие между магией ЧЕРНОЙ и БЕЛОЙ, между двумя разными способами контакта с дьяволом. Конечно, в первую очередь надо сознавать, что белая магия так же пагубна, как и черная. Они равно вредны для духовной жизни, для вечного спасения. Но надо и видеть различие между тем и другим, так как они существенно различаются по своим проявлениям, дают существенно разные плоды здесь, в жизни временной, пока не придет Судия. В отношении искусства - они приносят совершенно разные ПЛОДЫ.

Различие между магией черной и белой в некотором отношении очень существенно! И понимать его необходимо. Белая и черная магия различаются по своему отношению у Богу, к Церкви, к молитве. А отношение к Богу, к Церкви, к святыне - это не мелочь!

Черный маг - это (сознательный или бессознательный) служитель сатаны, и потому он должен чураться всего церковного как опасной духовной заразы. «Уровень» черного мага как раз и можно определить по его отношению к Церкви; только по наивности черный маг может прикасаться к святыне. Бог непредсказуем, и прикосновение к святыне никогда не остается без последствий. Если бесы посылают его в храм, вполне явно, что они не ценят его, используя как «пушечное мясо». Настоящий черный маг проявляет всяческую осторожность, избегая даже каких-либо намеков на Господа и на Христа Его. Искусство, порождаемое вдохновением такого рода, враждебно Церкви.

Белый маг, напротив, не только не избегает святыни, но как будто черпает силы в церковности и в молитве! Однако следует понимать истинную природу этих сил. Эти силы - те же демоны, которые предлагают белому магу всяческие льготы и услуги в обмен на УДАЛЕНИЕ от святыни. Молитва всякого человека, каким бы грешником он ни был, является для демонов нежелательным явлением. Тем более, молитва внимательная, тем более, молитва сердечная. Чтобы прекратить это явление, бесы (явно или подспудно) предлагают человеку компромисс: ты оставляешь молитву, мы же делаем (или не делаем) то-то и то-то. Белая магия - это шантаж демонов со стороны человека! Всякий прибегающий к Богу человек может шантажировать демонов своим усердием и благоговением. Тут-то и возникает возможность «управления» демонами со стороны человека. Тут-то демоны удивительным образом выступают как бы союзниками православного человека. Порой дело доходит до смешного, что демоны становятся церковными деятелями! Это нелепо и противоестественно, но чтобы не допустить человека до спасения, им приходится рядиться в овечьи шкуры. «Волки в овечьих шкурах» - эта метафора предложена самим Богом.

Надо сознавать, что белая магия - это уклонение от Пути спасения на путь погибели. Принципиальное отличие ее от магии черной в том, что это уклонение от спасительного пути - не решительное, не окончательное. Вся сила «белого мага» в угрозе, в сохранении возможности спасения - а значит, в возможности покаяния! Если он явно неспособен к покаянию, то неопасен для демонов, а значит, и совершено бессилен перед ними - и тогда он лишается их помощи. «Уровень» белого мага определяется как раз глубиной его церковности, его готовности к подлинному покаянию. Любой «волк в овечьей шкуре», пока он явно не отрекся от Христа, может ведь восстать от своего падения и обратиться к Истине. Парадокс в том, что чем ближе человек к Истине, тем опаснее он для демонов, а значит, потенциально более способен к «белой магии».

Самая «крутая» белая магия встречается отнюдь не у еретиков, а среди православных подвижников, уже достигших «умной молитвы», а потом незаметно уклонившихся с пути покаяния на путь прозорливости и чудотворения. Они искренне принимают демонское содействие за благодатные дары. Но белая магия в широком смысле - это не только псевдохаризматическое чудотворство. Белый маг - это всякий человек, который день ото дня откладывает настоящее покаяние, а пока продолжает (бессознательно) пользоваться услугами дьявола.

В белой магии нет специальных колдовских приемов. Это черный маг, служитель демонов, должен искать угождения своим господам, должен выполнять какие-то ритуалы или приносить жертвы. Что касается белого мага, демоны сами ищут контакта с ним. Установление такого контакта - это уже их забота. Белый маг воротит от них нос до тех пор, пока они не сделают настолько лестное предложение, что он уже не сможет оказаться.

Неосознанное использование такого рода магии - это почти повсеместное явление; всякий человек, использующий энергию своих страстей на добрые дела, использует именно энергию дьявола, потому что «страсти суть демоны». Вопрос о том, а можно ли использовать энергию страстей во благо, разрешается практикой самой жизни: к примеру, чтец или певец в храме может стараться не только ради Христа, но и ради того, чтобы себя показать. Иоанн Лествичник совершенно серьезно ставит вопрос о том, как быть монаху, против воли оказавшемуся на виду, если ему пришлось выбирать между тщеславием и чревоугодием: показать ли себя постником или покушать ради сокрытия своего воздержания? (Преподобный Иоанн говорит, что лучше предпочесть тщеславие.) Примеры можно умножать. Можно сказать и так, что белая магия - это попытка человека заставить дьявола служить Богу!

Но что из этого выходит? Реальность такова, что когда мы, люди Церкви, пытаемся использовать энергию наших страстей на дела Богоугодные, возникает невидимая и очень тяжелая борьба. Дьявол пытается через эти страсти добиться того, чтобы дело это стало противным Богу, пытается уклонить человека на путь своеволия. Если же человек проявляет бдительность и продолжает действовать в послушании Божественной воле, тогда страсть «усыхает», энергия страсти уходит, дело становится трудным, получается плохо. Дьявол не хочет, чтобы его капитал использовался на Богослужение - и лишает подвижника своего «благоволения». Тут человек смиряется и либо оставляет дело, которое двигалось энергией страстей, либо продолжает его уже на ином, благодатном основании. Однако продолжение дела на ином основании таит для демонов страшную угрозу - и они начинают вновь привносить в него энергию своих страстей с новой, неожиданной стороны, так что борьба опять возобновляется. Так совершается очищение человека от белой магии.

Собственно, нет другого способа освободиться от непрошенной помощи и содействия дьявола, кроме как заставив его работать в послушании Божественной воле. Этого дьявол не выносит, и рано или поздно оставляет человека в покое. Но это - тяжелая, продолжительная борьба. Многие, слишком многие не выдерживают, так как не хотят расставаться со способностями. А способности, когда заставляешь их служить Богу, закономерно исчезают.

Эта динамика является закономерной во ВСЯКОМ христианском деле, даже и в молитве, и в покаянии! Пока мы одержимы страстьми, страсти непременно присоединяются ко всяком у нашему начинанию. Энергия страсти - это способность, потенция, возможность свершения! Пока она есть, куда от нее деться? Ее нужно использовать во благо - это ее убивает. Плохо только, когда на каком-то этапе человек уже не хочет ее убивать и становится на путь своеволия. Обобщая, это вполне можно назвать белой магией. Если энергия страсти - это энергия демоническая, то нет принципиальной разницы, проявляется ли она в «чудесах», в «гениальности» и «таланте», в необыкновенном терпении, или просто в энергичной работоспособности. Суть дела одна. Фарисейство в этом смысле может служить классическим примером белой магии!

Важным признаком «белой магии», резко отличающим ее от столь похожего порой подлинного христианского благочестия, является разное отношение ко Второму Пришествию. Подлинное христианство ЖАЖДЕТ приближения Страшного Суда. День гнева и погибели мира сего является днем его упования. Потому-то подлинное христианство не может не быть ненавистным для мира сего: оно желает его конца. «Белая магия», день ото дня откладывающая покаяние, страшится приближения конца. Она склонна рассматривать дела благочестия как средство ПРОДЛИТЬ дни этого века, отодвинуть (а не приблизить) день Страшного Богоявления. «Белая магия» ищет счастья и благополучия в этом мире, и она не является враждебной для мира сего. По этому признаку каждый может честно проверить себя на причастность белой магии: хочет ли он приблизить Конец или отдалить Его?

Напряженное ожидание Второго Пришествия, характерное для христиан первых веков, незаметно сменилось в христианском мире противоположным настроением. Теперь христианин боится приближения Конца; это проявляется и в том, что его устрашает наступающая власть антихриста. Это настроение, характерное для «белого мага», выдающая в современной христианской цивилизации резкие черты компромисса с силами тьмы. Кто из наших современников может с полной искренностью, от всего сердца воззвать вслед за Иоанном Богословом: «Ей, гряди, Господи Иисусе!» Кто не задумается о своих грехах, готов ли он к Встрече? Это хорошее, трезвое понимание своего духовного состояния, своей нечистоты, покаянное сознание причастности с служению тьмы века сего. Пока мы не покаялись как подобает, пока мы не готовы к этой решающей Встрече, мы несвободны от обвинения в причастности «белой магии».

«Белая магия» - это тонкий компромисс между служением Богу и сотрудничеством с дьяволом. Это неустойчивый компромисс там, где никакой подлинный компромисс невозможен. «Не можете Богу работать и мамоне». Не можем, если подлинно работаем Богу. А если мы своевольны, то дьяволу с его нечеловеческой хитростью и остроумием удается найти почву для такого компромисса и всеять свое семя в душу человека. В любые, даже богоугодные, дела он старается вплести действие наших страстей, тем самым делая эти дела небогоугодными. Невозможно это только там, где есть ПОЛНОЕ отвержение своей воли и полное послушание воле Божественной.

Это очень трудная задача, потому что ПОЛНОЕ послушание воле Божественной означает отказ от всяких своевольных дел, не только злых, но и добрых в обычном понимании «добра». Отказ от черной магии - это не столь тяжелая задача, как отказ от магии белой! Огромный СОБЛАЗН белой магии состоит в том, что все-таки можно заставить дьявола служить (конечно, не Богу, но все-таки) добру, понимаемому в мирском, человеческом смысле!

Когда человек пытается приступить ко внимательной молитве, дьявол готов СЛУЖИТЬ ДОБРУ (понимаемому в обычном житейском смысле, конечно, а не в смысле послушания Богу), лишь бы только не допустить человека молиться.
(окончание)

Tags: толкования
Я невоцерковленный, и вообще не христианин, но могу сказать, что этот текст хорошо сочетается с моим опытом. Практически во всем - за исключением оценок явлений. В свое время я столкнулся с тем, что любовь к Богу и любовь к этому миру - вещи несовместимые, и выбрал любовь к этому миру. Вплоть до того, что если наступит Апокалипсис, я не знаю, на чьей стороне буду сражаться, зато точно знаю, на чьей стороне НЕ буду. На стороне, стремящейся уничтожить этот мир.

И вот я смотрю, и не понимаю, почему служение Богу вообще может быть этически оправдано. В моей этической системе добро - то, что служит для увеличения числа доступных степеней свободы и для меня самого, и для окружающего мира. А что получается тут? Творчество - от бесов. Технологии - опять-таки от них. А на другой стороне - Сила, требующая полного отвержения своей воли (то есть, по сути, превращение самого себя в биоробота). Причем заявления этой Силы с наблюдаемой реальностью как-то совсем не сочетаются (к примеру, наличие в мире страданий, хотя эта Сила позиционирует себя как всеблагую и всемогущую). Так почему в таком случае этически правильно будет сотрудничать с Силой, не заинтересованной в этом мире, а не с силами, которые, пусть и в своих интересах, делают этот мир лучше для жизни?
--- Сила, требующая полного отвержения своей воли (то есть, по сути, превращение самого себя в биоробота).

Нет, тут у Вас неправильное понимание. Цель христианства - не превращение тебя в биоробота, а единство твоей воли с волей Бога. При этом поскольку Бог всемогущ и все бывает так, как Он захочет, значит, все будет и так, как и ты захочешь.

Отвержение своей воли - это лишь упражнение, цель которого - познать волю Бога. Результатом же этого упражнения является приобретение опытного знания, что воля Бога лучше, мудрее твоей воли. То есть, когда ты следуешь Его воле, получается лучше, чем если бы ты последовал своей. Получая это знание, человек начинает доверять Богу и мало-помалу желать того же, что желает Бог.

Отвержение воли - этап. Согласование воли - цель.
Доказательством этого является человек Иисус Христос, который делает все, что захочет, при этом обладая всемогуществом. Он не подчинен Отцу, а равен Ему.
Я предпочитаю проверять общие конструкции на конкретных примерах. Особенно когда мне непонятно, что подразумевается под тем или иным понятием. Поэтому начнем с мысленного эксперимента. Допустим, я достигну такого единства своей воли с волей Бога и захочу, сохраняя весь свой жизненный опыт, откатить биологический возраст к моменту пика физических и умственных сил. Что произойдет?

а) Мое пожелание сбудется - тогда почему такого не происходило?
б) Мое не пожелание сбудется - тогда получается, что обещание было надувательством.
в) Я просто не смогу такого пожелать - так это и есть тот самый биоробот, о котором я говорил

Далее, фраза "То есть, когда ты следуешь Его воле, получается лучше, чем если бы ты последовал своей." мне кажется неполной. Лучше по какому критерию? А то у меня сильнейшее подозрение, что тут критерий один - сделать человека идеальным служителем Бога. Если это не так и критерий другой - можно юудет обсудить натурный эксперимент.

И извините, но история Иисуса Христа тут не может служить доказательством. Это примерно так же, как если бы тезис "американской мечты" - что любой чистильщик сапог может стать миллиардером стали доказывать путем единственнго примера ставшего миллиардером чистильшика сапог, у которого папа к тому моменту уже был миллиардером.
--- Допустим, я достигну такого единства своей воли с волей Бога и захочу, сохраняя весь свой жизненный опыт, откатить биологический возраст к моменту пика физических и умственных сил. Что произойдет?

Вариант (а). Чего бы ни захотел человек, достигший единства с Богом, всё будет по его воле.

--- фраза "То есть, когда ты следуешь Его воле, получается лучше, чем если бы ты последовал своей." мне кажется неполной. Лучше по какому критерию?

Получается лучше по мнению того самого человека, который следует этим путем. То есть, а рамках данного контекста, по твоему мнению.

--- история Иисуса Христа тут не может служить доказательством... что любой чистильщик сапог может стать миллиардером стали доказывать путем единственнго примера ставшего миллиардером чистильщика сапог

Нет, аналогия неточная. Христос не СТАЛ миллиардером, а Он и БЫЛ с самого начала миллиардером, будучи возлюбленным Сыном Миллиардера. То есть, тут совершенно иная ситуация, чем в "американской мечте".
Суть в том, что Сын Миллиардера захотел стать "чистильщиком сапог". Именно так, а не наоборот!
/* Вариант (а). Чего бы ни захотел человек, достигший единства с Богом, всё будет по его воле. */

Я не случайно в качестве примера взял именно это пожелание. Для светского человека оно более чем оправдано, но с идеологией христианства, насколько я ее понимаю, сочетается плохо. То есть, в житиях святых такого быть не должно. Вот и вопрос - есть такие истории хотя бы в житиях (а если они найдутся в верефицируемых источниках - еще лучше) или их нет в принципе (что намекает на вариант в)?

/* Получается лучше по мнению того самого человека, который следует этим путем. То есть, а рамках данного контекста, по твоему мнению. */

Ну, в таком случае можно подумать и об эксперименте. Самый простой эксперимент, который приходит в голову - сыграть с шахматной программой, делая ходы сообразно Божьей воле, вместо своей собственной. Удастся выиграть - будет очень сильное доказательство правоты теории. Если есть другие идеи эксперимента - готов обсудить и их.

/* Суть в том, что Сын Миллиардера захотел стать "чистильщиком сапог". Именно так, а не наоборот! */

Можно взять и вашу аналогию - в этом случае пример Иисуса Христа тем более не может быть доказательством возможности такого для любого человека.
>>> Допустим, я достигну такого единства своей воли с волей Бога и захочу, сохраняя весь свой жизненный опыт, откатить биологический возраст к моменту пика физических и умственных сил. Что произойдет?

>> Чего бы ни захотел человек, достигший единства с Богом, всё будет по его воле.

> Я не случайно в качестве примера взял именно это пожелание. Для светского человека оно более чем оправдано, но с идеологией христианства, насколько я ее понимаю, сочетается плохо.

Христианство - это не идеология. Это божественная свобода, то есть всемогущество.

> в житиях святых такого быть не должно. Вот и вопрос - есть такие истории хотя бы в житиях или их нет в принципе?

Есть пророчество, что ВСЕ воскреснут именно в таком возрасте. Что касается такого рода случаев в этой жизни, мне приходят на ум случаи, когда христианин, чье тело было истерзано мучениями, становился полностью здоровым и подвергался новым мучениям. Самый поразительный случай такого рода был, когда одного из мучеников никаким способом не могли умертвить в течение нескольких лет, так что его в конце концов оставили в покое (впрочем, в тюрьме).
Что же касается простого омоложения в этой жизни, я полагаю, что такого рода желание просто не появлялось у святых. И я хорошо понимаю, почему.

> сыграть с шахматной программой, делая ходы сообразно Божьей воле, вместо своей собственной. Удастся выиграть - будет очень сильное доказательство правоты теории

Если Бог захочет что-то доказывать, он без труда может это доказать любым способом, в том числе и этим. Но ЗАЧЕМ Богу что бы то ни было доказывать тем, кто не желает верить? Верить - это самая непыльная работа на свете. Если человек не хочет сделать для своего спасения даже такой малости, зачем метать бисер перед свиньями?

> пример Иисуса Христа тем более не может быть доказательством возможности

Мне кажется, Вы потеряли первоначальную нить рассуждений. Вначале, насколько я помню, речь шла о возможности для человека желать того же, чего желает Бог. Что это в принципе возможно - это доказывается примером хотя бы одного человека, который достиг такого состояния. Таких примеров - много. Самый известный из них - Иисус Христос, который был в этом состоянии изначально.

/* Христианство - это не идеология. Это божественная свобода, то есть всемогущество. */

Возможно, тут просто разница в формулировках. Я имел в виду то, что _приписывать_ святым в житиях чудо омоложения вряд ли будут. А вот почему у святых не появлялось желания простого омоложения - тут хотелось бы остановиться поподробнее. С чем связано это изменение системы ценностей? С наличием новой информации или с изменением личности? И почему в случае мучеников такое желание появлялось? Ведь если дело в желании скорейшей Встречи - то оно должно быть и там, и там?

/* Но ЗАЧЕМ Богу что бы то ни было доказывать тем, кто не желает верить? Верить - это самая непыльная работа на свете. Если человек не хочет сделать для своего спасения даже такой малости, зачем метать бисер перед свиньями? */

Знаете, всяких богов и культов больше, чем у собаки блох. И чуть ли не половина позиционирует себя, как единственно верные. Если попробовать верить всем им по очереди - то никакой верилки не напасешься. И к тому же, на каких-нибудь мунитах такой эксперимент и завершится, причем весьма печально.

Так что для начала надо разобраться - почему верить надо именно в этого бога? Причем критерии должны быть а) безопасные к применению, вне зависимости от того, к какой из сект (или религий) они будут применяться и б) не опирающиеся на внутренние понятия движения. То есть, "апостольская преемственность" в данном случае имеет примерно ту же значимость для анализа, что и "благословение Джозефа Смита".

Плюс к тому - вера без доверия просто немыслима. Тут же - представьте истории, аналогичные ветхозаветным, в новостях, рассказывающие о каком-то диктаторе африканской страны. Каким было бы ваше отношение к нему после всех совершенных им убийств?

/* Мне кажется, Вы потеряли первоначальную нить рассуждений. */

Не совсем - но просмотреть заново аргументы и переформулировать их имеет смысл. Именно потому, что Иисус Христос занимает совершенно особое положение, мне неясно, наколько ешл тут правомерно использовать в качестве примера. В принципе - моя аналогия была именно об этом.
> почему у святых не появлялось желания простого омоложения - тут хотелось бы остановиться поподробнее. С чем связано это изменение системы ценностей? С наличием новой информации или с изменением личности?

С более глубоким осознанием уже имеющейся информации. В принципе, все люди знают, что все имеющиеся у них ценности - временные, что все это суета и тлен. Но люди предпочитают не делать отсюда практических выводов.
А святые - делают. Какой смысл упорно цепляться за временное? А никакого.

> И почему в случае мучеников такое желание появлялось? Ведь если дело в желании скорейшей Встречи - то оно должно быть и там, и там?

Это было желание через свои страдания снова и снова доказывать людям истину Христианства, пусть даже ценой того, что Встреча на время отлагается.

Ну и, в принципе, они своего добились: Римская Империя через три века экспериментов над мучениками приняла христианство. А Традиция, инерцию которой задали эти мученики, жива до сих пор, более полутора тысяч лет.
"Не подчинен, но равен" - отличная формулировка. Одобряю!
Это, конечно, не моя формула. Это середина IV века, арианские споры. См., например, https://www.sedmitza.ru/lib/text/435032/
И сегодня эта тема жива под именем "унитаризма".

Я классическую формулу лишь упростил, щадя ни в чем не виноватого читателя. По идее, вместо простого "равен" говорят "собезначален, сопрестолен и равночестен".
--- наличие в мире страданий, хотя эта Сила позиционирует себя как всеблагую и всемогущую

Причиной страданий является расхождение нашей воли с Божественной. Мы хотим одного, а Бог - другого. А получается не так, как мы хотим, а как Бог хочет.
Когда же человеческая воля приходит в согласие с Божественной, то всё , что было, есть и будет, осознаётся как наиболее оптимальное, в том числе и страдания. Страдания нужны для того, чтобы исправить волю человека, принявшую неправильное направление. Человек любит временное и тем обрекает себя на страдание. А надо любить вечное.

-- почему в таком случае этически правильно будет сотрудничать с Силой, не заинтересованной в этом мире, а не с силами, которые, пусть и в своих интересах, делают этот мир лучше для жизни?

Потому что у этих сил ничего не получится. Они только обольщают человека своими обещаниями, будучи обречены на поражение. Действительный же мотив их действий - желание погубить человека для вечности, чтобы хотя бы немного продлить существование временного мира. Потому что история мира кончится тогда, когда все, кто идет к Богу, достигнут Бога. Значит, каждый спасающийся приближает конец этого мира.

-- если наступит Апокалипсис, я не знаю, на чьей стороне буду сражаться, зато точно знаю, на чьей стороне НЕ буду. На стороне, стремящейся уничтожить этот мир.

Да, вполне понятно, что сегодня Вы на стороне дьявола. Это понятно и ничего в этом нет необычного или страшного. Любой нецерковный человек естественным образом находится на этой стороне. Да и некоторые церковные, не сознавая того, тоже. Сознавать - это в любом случае лучше, чем не сознавать. Тут есть по крайней мере шанс пересмотреть свою позицию.
/* Причиной страданий является расхождение нашей воли с Божественной. Мы хотим одного, а Бог - другого. А получается не так, как мы хотим, а как Бог хочет. */

Я уже говорил, что я предпочитаю проверять рассуждения на конкретных примерах. Так и тут - давайте рассмотрим пример человека, умирающего от рака. Лично для меня тут не вызывает никаких симпатий ни метод, ни в особености цель - "Я обрекаю тебя на страдания, чтобы ты начал любить меня".

/*Потому что у этих сил ничего не получится. Они только обольщают человека своими обещаниями, будучи обречены на поражение. Действительный же мотив их действий - желание погубить человека для вечности, чтобы хотя бы немного продлить существование временного мира. Потому что история мира кончится тогда, когда все, кто идет к Богу, достигнут Бога. Значит, каждый спасающийся приближает конец этого мира. */

Какое-то это рассуждение сомнительное, причем сразу во многих местах. Начнем с того, что темная сторона идиотизмом не страдает. И соответственно, действия, результатом которых заведомо будет ухудшение их собственного положения, предпринимать не будет.

Далее, обещаниям я не верю. Ни с той, ни с другой стороны. А вот в то, что мир сейчас куда более приятное место для жизни, чем раньше - верю. И что за полтора тысячелетия господства христианства таких изменений как-то не происходило - тоже верю. Однозначным критерием это, разумеется, не является - но какая сторона получает плюс, понятно.

И еще одно. Насколько я понимаю аксиоматику православия, общее число спасшихся заранее не предопределено. А в таком случае тактика темных должна быть принципиально иной. Обеспечить пусть небольшой, но устойчивый поток спасающихся, и заботиться о том, чтобы этот поток не прервался. К примеру, поддерживать общины православных, живущие наподобие того, как сейчас живут общины меннонитов - с нейтрально-благожелательным отношением окружающих, но при этом идею стать меннонитом никто всерьез не рассматривает.

/* Да, вполне понятно, что сегодня Вы на стороне дьявола. */

Поправка. В первую очередь я на стороне самого себя и мира, в котором я живу. Если для этого надо быть на стороне дьявола - так тому и быть. И пересмотр позиции возможен - но для него нужны веские аргументы, подкрепленные наблюдениями, а желательно - и экспериментами.
--- давайте рассмотрим пример человека, умирающего от рака. Лично для меня тут не вызывает никаких симпатий ни метод, ни в особености цель - "Я обрекаю тебя на страдания, чтобы ты начал любить меня".

Неточность. Точнее так: "Я обрекаю тебя на страдания, чтобы у тебя был шанс полюбить меня".
Когда человек всем сердцем прикипел к земному, он не может любить Бога, потому что Бог - это Иное. Пристрастившийся к земле человек может быть либо безразличным к Богу, либо ненавидеть Бога. Любить он неспособен.
И тут два варианта: либо дать такому человеку вечную жизнь в этом состоянии. Тогда он вечно будет безразличен к Богу. Либо же сделать его смертными, и тогда он будет ненавидеть Бога, но до самого последнего момента не признается сам себе в этом чувстве.
И потому наиболее оптимален третий вариант: послать ему смертельную болезнь, которая обострит проблему и даст человеку возможность определиться в своем отношении к Богу заранее, даст ему хотя бы небольшое время на покаяние.
Человек может им и не воспользоваться - это его право. Но если воспользуется, он может прийти к Любви за оставшееся малое время. А когда человек любит Бога, он получает от Бога такую компенсацию всех своих страданий (благодать Утешителя), что готов страдать ещё и ещё ради увеличения этой компенсации.
Ну, так "Я обрекаю тебя на страдания, чтобы ты, может быть, начал любить меня" выглядит еще хуже, чем "Я обрекаю тебя на страдания, чтобы ты начал любить меня".

И к тому же, тут, как мне кажется, есть нестыковка. Бесы - это ведь тоже иное. И тем не менее у них получается добиваться человеческой любви и без всемогущества, и без таких экстремальных методов, от которых даже в тех случаях, когда они работают, явственно попахивает стокгольмским синдромом. Почему же Бог не использует более человечные методы?
а) не может;
б) не хочет;
в) само предложение таково, что другими методами его не заставить принять;
г) использет и другие методы - но без особого результата;
д) другой, не учтенный мною, вариант

Я думаю, вариант (г): использет и другие методы - но без особого результата.

Ведь не все же приходят в вере через рак. Более того, это довольно экзотический путь. Подавляющее большинство людей приходят к Богу другими путями.
Но если Бог предвидит бесполезность всех остальных методов в данном случае - то можно применить и этот.

Re: Больной раком

dragon_ru

July 27 2015, 04:13:07 UTC 3 years ago Edited:  July 27 2015, 04:19:47 UTC

В том-то и загвоздка, что болеющих раком огромное количество. Он скоро может стать наиболее распространенной причиной смерти. А если еще учесть, что часть болеющих раком умирает не от него (а, к примеру, от инфаркта) - то рак и вообще выглядит как универсальный прием. Вне зависимости от предвидимого результата его использования - Бог применяет его чуть ли не к каждому.

К тому же - рассмотрим проблему в общем виде. Есть некто А. У него нормально получается коммуникация с В, Г, Д и так далее по всем буквам алфавита. И только с Б коммуникация никак не получается. Причем, если взять В, Г и так далее - будет та же история. Нормальная коммуникация со всеми, кроме Б. На чьей стороне проблемы с коммуникацией?

UPDATE: Представим такую ситуацию: Хакеры выпустили в Интернет дружественный сильный ИИ. Сколько времени ему понадобится, чтобы, не покушаясь на свободу воли, убедить большинство людей в том, что он существует, договороспособен и желает людям блага?
> рассмотрим проблему в общем виде. Есть некто А. У него нормально получается коммуникация с В, Г, Д и так далее по всем буквам алфавита. И только с Б коммуникация никак не получается. Причем, если взять В, Г и так далее - будет та же история. Нормальная коммуникация со всеми, кроме Б. На чьей стороне проблемы с коммуникацией?

Наверное, проблема в Б. Но я пока не понял смысл этого примера.

> болеющих раком огромное количество

Тогда непонятно, зачем вообще выделать рак. Задайте более общий вопрос: для чего Бог сделал людей смертными и способными страдать? для чего нужны страдания?

/* Наверное, проблема в Б. Но я пока не понял смысл этого примера. */

Так смотрите сами. Люди между собой могут договариваться и доверять друг другу. У бесов - тоже получается завоевывать доверие людей. А у Бога с этим - проблемы. Результативность - чуть ли не на нуле. Если люди и выражают свое доверие - то к Мирозданию в самой что ни на есть языческой его интерпретации. Почему так происходит? И бесы тут ни при чем - возможностей у Бога больше, да и (как показывает пример с раком) в методах он себя не особо ограничивает.

/* Задайте более общий вопрос: для чего Бог сделал людей смертными и способными страдать? для чего нужны страдания? */

Ну так я с него и начал - я спросил про "наличие в мире страданий, хотя эта Сила позиционирует себя как всеблагую и всемогущую".

Но общие рассуждения без проверки на конкретных примерах запросто могут превратиться в словоблудие - поэтому мне и хотелось бы понять, как эти рассуждения применимы к конкретным случаям, таким, как рак (выбран в силу своей массовости), оспа (выбрана, поскольку уже известно, что ее устранение ни к чему плохому не привело) и цинга (выбрана, поскольку вмешательство для ее устранения требовалось бы минимальное, и поскольку связать ее с грехами нереально)

Ваши же варианты формулировки вопроса тут не годятся - на них я и сам могу ответить, только проблему в общем виде эти ответы не решат.

"для чего Бог сделал людей смертными" - да хотя бы потому, что ему нужен приток душ. Но вот почему бы ему при этом не сделать так, чтобы человек до последних дней жизни сохранял ту же работоспособность, способность к обучению и ясность ума, что и в молодости?

"и способными страдать? для чего нужны страдания?" - да как отрицательное подкрепление, вызывающее смену поведения. К примеру - прикоснулся к горячему, испытал боль и отдернул руку. Когда такой возможности смены поведения нет (как в приведенных мною примерах) - то это уже не обучение, а садизм.

Да и мир без возможности приченить человеку необратимый вред всяко был бы поприятнее.

Больной раком

palaman

July 28 2015, 04:23:27 UTC 3 years ago Edited:  July 29 2015, 16:47:06 UTC

> У бесов - тоже получается завоевывать доверие людей. А у Бога с этим - проблемы. Результативность - чуть ли не на нуле.

Во-первых, результативность прекрасная. На протяжении большей части истории человечества после пришествия Христа христианство было доминирующим мировоззрением значительной части человечества, и именно эта часть создала всю современную цивилизацию и культурно подчинила себе весь земной шар.
Результативность кажется низкой на данный момент, потому что в данный момент христианство переживает кризис, корни которого уходят в некоторые печальные события XIII века. Но этот кризис продлится недолго.
Впрочем, если подходить формально, и сегодня каждый седьмой житель планеты Земля считает Иисуса Христа Богом - то есть, является и называется христианином. Суть кризиса, по большому счету, не в сокращении числа христиан (хотя и сокращение тоже сильное), а в страшном распространении еретических вариантов христианства.
Говоря о "мизерных результатах", Вы исходите из весьма специфического опыта нашей страны, которая прошла через 70 лет антихристианской тирании с государственной программой атеистического воспитания. Собственно, Вы, для которого Христос и Кхултху "собратья" - живой пример такого воспитания.

> Почему так происходит? И бесы тут ни при чем - возможностей у Бога больше, да и (как показывает пример с раком) в методах он себя не особо ограничивает.

Именно потому, что Богу не нужны подневольные служители. Ему угодны лишь те немногие люди, кто сам, по собственной инициативе начал искать Истину и обрел Её несмотря на все препятствия. Пусть их будет мало - тут качество важнее, чем количество.
Умножать количество христиан при помощи каких бы то ни было манипулятивных методов - это не в Его стиле.

> "для чего Бог сделал людей смертными" - да хотя бы потому, что ему нужен приток душ.

Нет, вовсе не поэтому. С чего Вы решили, будто Богу нужен "приток душ"? Очень странная, причудливая коцепция.

> почему бы ему при этом не сделать так, чтобы человек до последних дней жизни сохранял ту же работоспособность, способность к обучению и ясность ума, что и в молодости?

Чем больше человеку дано, тем больше с него спросится. Когда человек уже определился в своем негативном отношении к Богу, ему лучше не давать лишних возможностей снова и снова бравировать своим отречением от Бога. Ведь за этим последует лишь плач и скрежет зубов. Лучше дать ему последний шанс - хотя бы в сумеречном состоянии смутно осознать непоправимую ошибку всей предыдущей жизни и пожалеть о ней. Это принесет ему больше пользы, чем пустое толстовское бравирование над бездной.

> "и способными страдать? для чего нужны страдания?" - да как отрицательное подкрепление, вызывающее смену поведения.

Тоже очень странная концепция. Конечно же, не имеющая почти ничего общего с действительной причиной, по которой Бог попускает страдания.
Хотя... если понять Ваши слова метафорически - то в них можно усмотреть правильный смысл. Бог попускает страдания, чтобы человек разлюбил этот временный мир. Если любить временное - это "неправильное поведение", то Вы правы: имеет место "отрицательное подкрепление, вызывающее смену поведения".

> мир без возможности приченить человеку необратимый вред всяко был бы поприятнее.

Мы как раз и живем в таком мире, где человеку невозможно причинить необратимый вред. Ведь будет Воскресение.
Необратимый вред человеку приносит только он сам, разменивая свою бессмертную душу на мелкие страстишки вроде гордого бравирования своей свободой перед Богом.
/*На протяжении большей части истории человечества после пришествия Христа христианство было доминирующим мировоззрением значительной части человечества, и именно эта часть создала всю современную цивилизацию и культурно подчинила себе весь земной шар. */

Вы уверены в этом? А мне вот кажется, что после тысячелетия господства христианства Европа по уровню развития уступала и цивилизации Древнего Рима, и современной ей арабской цивилизации. И положение стало меняться только тогда, когда пошел поворот к мировоззрению и этике античности.

Далее - для снижения популярности христианства сейчас церковь сделала как бы не больше, чем вся антихристианская агитация, вместе взятая. К примеру, если брать Канаду, где я сейчас живу, то история с "сиротами Дюплесси" популярности католицизму явно не добавила.

Говоря о мизерных результатах, я в первую очередь имел в виду тезис из другой ветки обсуждения, с которым, насколько я понял, вы согласны - "Мир, устроенный таким образом, будет отбирать на выходе совершенных святых - но в мизерных количествах. "

/* Умножать количество христиан при помощи каких бы то ни было манипулятивных методов - это не в Его стиле. */

Какое-то у вас нестандартное определение "манипулятивных методов". Предьявить верифицируемые доказательства своего существования и этичности используемых методов - это для вас манипуляция, а воспользоваться сумеречным состоянием сознания - нет. Я вас правильно понял?

/* Нет, вовсе не поэтому. С чего Вы решили, будто Богу нужен "приток душ"? Очень странная, причудливая коцепция.

А давайте проверим эту концепцию мысленным экспериментом. Предположим, получилось разработать вакцину против старения. Христиан меньше не стало, а вот поток спасающихся прервался - просто потому, что люди больше не стареют и не умирают. Может такое оказаться поводом к Второму Пришествию?

/* Когда человек уже определился в своем негативном отношении к Богу, ему лучше не давать лишних возможностей снова и снова бравировать своим отречением от Бога. */

В своем отношении к чему бы то ни было я опираюсь на свой жизненный опыт и доступные мне факты. И при появлении нового опыта и фактов отношение запросто может быть пересмотрено. Да, про наличие когнитивных искажений я в курсе, и в меру сил и навыков стараюсь их компенсировать. А теперь вопрос - что вы скажете об этике Силы, для которой такой подход - это не повод предоставить недостающие факты, чтобы устранить добросовестное заблуждение, а повод ввести меня в сумеречное состояние?

* Бог попускает страдания, чтобы человек разлюбил этот временный мир. Если любить временное - это "неправильное поведение", то Вы правы: имеет место "отрицательное подкрепление, вызывающее смену поведения".*/

То есть, если перефразировать - страдания Бог использует для того, чтобы навязать человеку себя. А если же это не получилось - то тогда вообще устроить человеку вечные муки. Вы точно уверены, что такой Бог не является злым?

/* Мы как раз и живем в таком мире, где человеку невозможно причинить необратимый вред. Ведь будет Воскресение.*/

Ээээ. Вроде как апокатастасис среди догматов церкви не числится.

/* на мелкие страстишки вроде гордого бравирования своей свободой перед Богом. */

Скажите, Вы и в самом деле считаете, что непринятие по этическим причинам тех или иных действий - это "гордое бравирование своей свободой"?
> Представим такую ситуацию: Хакеры выпустили в Интернет дружественный сильный ИИ. Сколько времени ему понадобится, чтобы, не покушаясь на свободу воли, убедить большинство людей в том, что он существует, договороспособен и желает людям блага?


Все зависит от того, насколько сильной будет пропаганда противоположной стороны - то есть, тех, кто заинтересован в том, чтобы это ИИ считали фальшивым.
Да как сказать... К примеру, многие деятели заинтересованы в том, чтобы люди считали Флибусту несуществующей или фальшивой. А результат?

К примеру, вот простая линия действий этого ИИ. Любой может отправить ему мэйл с описанием проблемы и получить компетентный, информативный и верифицируемый ответ с описанием возможных вариантов действий и вероятных последствий каждого из вариантов. Ваш ход за противоположную сторону? Подделать ответы ИИ они не смогут - системы шифрования с открытым ключом для того и существуют.
> Ваш ход за противоположную сторону?

Два хода. Во-первых, создать миллион копий этого ИИ с тем же свойствами, но с другими задачами, чтобы отвлечь большинство пользователей от одного-единственного действительно дружественного им ИИ. Ведь чтобы привлечь людей на свою сторону, гораздо эффективнее играть на их пороках и слабостях, чем пытаться принести им реальную пользу.
Во-вторых, послать ИИ запрос: а зачем тебе все это нужно и какое тебе дело до человечества?
1) Допустим, вы создали этот миллион копий. Что с того? Вопросы-то будут задаваться конкретного технического характера. К примеру, "почему у моего велосипеда переднее колесо спускает чуть ли не каждый день?" И как вы тут будете играть на пороках и слабостях? Будут копии выдавать некомпетентные ответы - к ним никто не будет обращаться; будут выдавать столь же компетентные ответы - все они, как и исходный ИИ, тоже будут восприниматься как дружественные.

2) Допустим, получили такой ответ - с возможностью практически неограниченного распаралеливания процесса мышления проблем для меня это не составляет, а такой ресурс, как взгляд на мир, отличный от моего собственного, только один - человечество.
Посколько задача перед ИИ ставилась " убедить большинство людей в том, что он существует, договороспособен и желает людям блага", то задача осталась нерешенной: подавляющее большинство людей и не подозревает о существовании данного конкретного ИИ, довольствуясь общением с "дружественными копиями".

Ну да, слово "большинство" тут может быть интерпретировано двояко - как "большинство из тех, кто знает про этот ИИ", или как "большинство из вообще всех жителей Земли". Но вроде как по контексту - а мы говорим о проблеме установления доверия - понятно, какую интерпретацию брать. Тем более, что в случае Вашей интерпретации стратегия противодействия вообще тривиальна - убить всех, кроме младенцев. Младенцы про ИИ точно не знают.
Д. Бог вовсе не таков, как полагает уважаемый хозяин журнала
А откуда у Вас сведения о Боге?
Мои источники похожи на Ваши, но относятся к другой традиции. В частности, один из основных принципов этой традиции: Всевышний не тиранит свои творения.
Я почитал Ваш журнал и, кажется, понял, о чем речь.
Значит, когда человек умирает от рака, ваш Бог тут просто ни при чем?
Полагаю, что в моей системе представлений любой ответ будет осквернением Его имени
Мой Бог не боится правды и правда не сквернит Его имя.

Но ведь каждый выбирает себе бога на свой вкус, так что спорить нам не о чем.
Проблема не в том, что мы боимся правды - а в том, что боимся лжи, хоть бы и невольной. И нет, я не спорю, скорее возмущаюсь :)

Re: Больной раком

palaman

July 29 2015, 16:42:58 UTC 3 years ago Edited:  July 29 2015, 16:45:50 UTC

Думаю, пророки не лгут:

«Я Господь, и нет иного; нет Бога кроме Меня; Я препоясал тебя, хотя ты не знал Меня... Я образую свет и творю тьму, делаю мир и произвожу бедствия; Я, Господь, делаю все это» (Ис.45:5—7).
«Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы?» (Ам.3:6)

Так что дело не в страхе солгать, а именно в боязни увидеть правду.

А вот ещё хороший пример из Писания:

Бог, имея желание наказать царя Давида за грех прелюбодеяния его с женой Урии и за убийство самого Урии, грехом кровосмешения собственного его сына с его женой, говорит Давиду через пророка «вот Я воздвигну на тебя зло из твоего, и возьму жен твоих пред глазами твоими, и отдам ближнему твоему (Авессалому)и будет он спать с женами твоими пред этим солнцем; ты сделал тайно (т.е. прелюбодеяние и убийство), а Я сделаю это (т.е. Авессаломово кровосмешениепред всем Израилем и пред солнцем» 2 Цар. 12:11, 12).
Отнюдь, отнюдь. Пророки не лгут, но я-то не пророк. Они правду видят и говорят о ней, я же не вижу и не хочу говорить домыслами. Более того, в наше время пророчества нет, и это не случайно. Действует "сокрытие лика" Всевышнего - в наше время это основной инструмент рассуждений о Божественном.
--- в наше время пророчества нет

В Вашей конфессии нет, а в моей есть.
В Православии пророчество никогда не прекращалось и не прекратится до конца этого мира. Мы считаем это одним из важных признаков истинности нашей религии.
Ведь если нет живого общения с Богом - религия мертва.
Последнее вовсе не предполагает пророчества; да и сам силлогизм сомнителен. Вообще здесь многое зависит от определения.
какое обоснование любить Бога ?
в частности, и в такой ситуации
Основание любить Бог во всех ситуациях одно и то же: что только Его и имеет смысл любить.
Все прочее - временно и потому рано или поздно становится причиной страдания. Любить что бы то ни было кроме Бога - просто глупость.

Но я боюсь, что Вы говорите о другом. Вероятно, под "любовью к Богу" Вы подразумеваете некую благодарность за полученные от Бога подарки, а действительным объектом любви тут являются как раз эти подарки.
При такой постановке вопроса, конечно, для того, чтобы добиться такой "любви", надо давать человеку как можно больше как можно более приятных подарков.
Я правильно понял Вашу логику?
нет, не про подарки речь.

любовь она просто потому что видишь что кто-то или что-то прекрасно.
Бога я не вижу, так что напрямую не выйдет.
То что создано - вижу.
И оно не выглядит однозначно прекрасным, даже если делать
скидку на так называемое "грехопадение".
И Бога тоже видите. Иисус Христос - это и есть Бог.
не сильно меняет общую картину.
Любая отдельно взятая вещь, которую Вы любите - дорогой человека, книга и проч. - почти не меняет картину мира в целом.
--- темная сторона идиотизмом не страдает. И соответственно, действия, результатом которых заведомо будет ухудшение их собственного положения, предпринимать не будет.

Естественно! Напротив, они делают все от них зависящее, чтобы оттянуть конец мира. Поэтому всячески препятствуют тому, чтобы кто бы то ни было приблизился к Богу и получил от Него утешение.

--- Насколько я понимаю аксиоматику православия, общее число спасшихся заранее не предопределено.

Не предопределено, не предуведено. Господь знает будущее так же, как и прошлое. Он вне времени (хотя вместе с тем и во времени).

--- тактика темных должна быть принципиально иной. Обеспечить пусть небольшой, но устойчивый поток спасающихся, и заботиться о том, чтобы этот поток не прервался. К примеру, поддерживать общины православных, живущие наподобие того, как сейчас живут общины меннонитов - с нейтрально-благожелательным отношением окружающих, но при этом идею стать меннонитом никто всерьез не рассматривает.

Нет, добиться максимально полного сокращения этого потока - ещё лучше. Но в принципе - поскольку демоны сознают свое бессилие достичь этой цели - они поступают как раз примерно так, как Вы и описали. По мере возможности препятствуя тому, чтобы люди приходили в Церковь, они основной упор делают на стратегию, при которой человек, придя в Церковь, все-таки остается бесплодным в духовной жизни "меннонитом", к которому более-менее благожелательно относятся окружающие - но требуемого плода он не приносит. Остается "теплохладным", если воспользоваться терминологией Апокалипсиса.

>> вполне понятно, что сегодня Вы на стороне дьявола.

> В первую очередь я на стороне самого себя и мира, в котором я живу. Если для этого надо быть на стороне дьявола - так тому и быть.

Да, я это и имел в виду. Если Вы до конца осознаете логику происходящего, Вы окажетесь перед выбором: либо оставить мир и обрести любовь к Богу, либо быть на стороне дьявола. И поскольку Вы декларировали, что Вы предпочитаете мир, то остается только один вариант.

> пересмотр позиции возможен - но для него нужны веские аргументы, подкрепленные наблюдениями, а желательно - и экспериментами.

А этим никому не интересно заниматься. Каждый заботится прежде всего о своем собственном спасении. Ваше спасение или погибель - это Ваша проблема. Всевозможные миссионерские мероприятия, как показывает опыт, просто-напросто бессмысленны. Если Вы захотите - Вы спасетесь, всё необходимое для этого у Вас имеется. Если нет - какая бы то ни было болтовня бесполезна.
/* Естественно! Напротив, они делают все от них зависящее, чтобы оттянуть конец мира. Поэтому всячески препятствуют тому, чтобы кто бы то ни было приблизился к Богу и получил от Него утешение. */

Не понял логического перехода между посылкой и выводом. Профит от такого препятствования - минимальный. Ну, спасется не 0.001%, а 0.01% людей - невелика разница. А риск перегнуть палку есть.

Если уж "играть за демонов" - то их стратегией в противостоянии с Богом скорее могло бы быть введение на своей стороне еще одной Силы. Человечества. А для этого надо, чтобы было кому сражаться (что мы уже наблюдаем), было за что сражаться (то есть, жизнь на Земле должна быть интересной, приятной и комфортабельной), и было как сражаться (от "пушечного мяса" в этом противостоянии толку ноль). А максимально полное сокращение потока спасающихся этой цели способствует слабо.

Интереснее вопрос - а какой в таком раскладе должна быть стратегия человечества?

/* А этим никому не интересно заниматься. Каждый заботится прежде всего о своем собственном спасении. Ваше спасение или погибель - это Ваша проблема. */

Так сдается, что и Богу заниматься этим тоже неинтересно. Если он и приводит какие-то аргументы - то такие, что Ктулху и Нургл передают привет собрату. Сами понимаете, что доверия ему это не прибавляет. (К слову, именно это и привело к моему уходу из христианства)
--- Если уж "играть за демонов" - то их стратегией в противостоянии с Богом скорее могло бы быть введение на своей стороне еще одной Силы. Человечества. А для этого надо, чтобы было кому сражаться (что мы уже наблюдаем), было за что сражаться (то есть, жизнь на Земле должна быть интересной, приятной и комфортабельной), и было как сражаться (от "пушечного мяса" в этом противостоянии толку ноль).

Всё правильно. Именно это и происходит.
Это называется "гуманизм". "Гуманизм" - это тщательно разработанная демонами стратегия противостояния христианству, которая оказалась полностью успешной и на практике доказала свою эффективность. В отличие от всех тех стратегий, которые они пробовали ДО создания гуманизма (прямые гонения и физическое истребление христиан, разнообразные ереси, создание Ислама, иконоборчество, отделение католичества и проч.). Все остальные средства оказались малоэффективными - сколько-то затрудняя положение Церкви извне, они лишь способствовали её мобилизации изнутри.
А вот гуманизм - великая идея! - позволил разложить Церковь изнутри.

>> Каждый заботится прежде всего о своем собственном спасении. Ваше спасение или погибель - это Ваша проблема.

> Так сдается, что и Богу заниматься этим тоже неинтересно.

Бог умер на Кресте, чтобы искупить наши грехи и дать нам возможность спасения. Если нам это неинтересно, то и Ему мы неинтересны.

> К слову, именно это и привело к моему уходу из христианства

Да Вы и не были никогда христианином.
/* Бог умер на Кресте, чтобы искупить наши грехи и дать нам возможность спасения. Если нам это неинтересно, то и Ему мы неинтересны. */

А Шива спас всю вселенную, выпив яд, который бы иначе уничтожил ее. Почему я должен принимать за основу к действию одну из этих историй и не принимать другую?

К тому же в рассказанной вами истории есть одна большая нестыковка. Мог ли Бог достичь тех же целей без умирания на кресте и вообще без самопожертвования? Да - поскольку он всемогущий. А тогда правильнее будет сформулировать так: "Из всех возможных способов искупления наших грехов Бог выбрал умирание на кресте по неизвестным нам соображениям". Или как эту нестыковку решает православие?

/* Да Вы и не были никогда христианином.*/

Смотря какое определение вы используете. По крайней мере - я искренне считал себя православным и регулярно посещал церковь.
>> Да Вы и не были никогда христианином.

> Смотря какое определение вы используете. По крайней мере - я искренне считал себя православным и регулярно посещал церковь.

Регулярно - раз в год на Пасху? или и на Рождество? неужели намного чаще? Позвольте мне не поверить.
Человек, который хотя бы БЫЛ христианином, не назвал бы Иисуса Христа "собратом Шивы, Ктулху и Нургл", потому разница для него очевидна. Так что снимите маску.
Сам по себе факт механического посещения церкви раз или два в год не делает человека христианином так же, как не делает его любителем Достоевского тот факт, что в школе он вынужденно прочитал "Преступление и наказание" и даже получил от этого некоторое удовольствие.

> К тому же в рассказанной вами истории есть одна большая нестыковка. Мог ли Бог достичь тех же целей без умирания на кресте и вообще без самопожертвования? Да - поскольку он всемогущий. А тогда правильнее будет сформулировать так: "Из всех возможных способов искупления наших грехов Бог выбрал умирание на кресте по неизвестным нам соображениям". Или как эту нестыковку решает православие?

Да, конечно. Из всех возможных способов искупления наших грехов Бог выбрал умирание на Кресте. Но я пока не вижу, в чем тут нестыковка.
/* Человек, который хотя бы БЫЛ христианином, не назвал бы Иисуса Христа "собратом Шивы, Ктулху и Нургл", потому разница для него очевидна. */

Я был христианином. Лет двадцать назад. И ходить в церковь старался каждое воскресенье, а не пару раз в год. Как я уходил из христианства - извините, но рассказать не готов. В том числе и потому, что история долгая, а если рассказывать ее, то подробно. Хватит с меня и спонтанно получившегося "вечера воспоминаний".

Что же касается формулировки - перечитайте ее повнимательнее. Я говорю об используемых методах. К примеру, исользование болезней, чтобы подчинить волю человека собственной - это "фирменная технология" Нургла. И как раз одной из основных причин ухода из христианства было то, что Сила, использующая такие методы, доброй быть не может.

/* Из всех возможных способов искупления наших грехов Бог выбрал умирание на Кресте. Но я пока не вижу, в чем тут нестыковка. */

Так в том, что акт умирания на кресте и искупление грехов оказываются вовсе не связанными. Если той же цели можно было добиться без нежелательных побочных эффектов - это означает, что эпизод с крестом и сам по себе не расценивался, как нежелательный.
--- акт умирания на кресте и искупление грехов оказываются вовсе не связанными

Почему это вдруг "не связанными"? Искуплением называется в христианстве ни что иное как крестная смерть Христа.

--- Я был христианином. Лет двадцать назад. И ходить в церковь старался каждое воскресенье, а не пару раз в год.

То есть, двадцать лет назад сходил в церковь три воскресения подряд. Я правильно истолковал Ваши слова?

--- использование болезней, чтобы подчинить волю человека собственной

А какое отношение это имеет к Христу?
/* Почему это вдруг "не связанными"? Искуплением называется в христианстве ни что иное как крестная смерть Христа. */

Я правильно понял, что в христианстве тут вообще смешаны метод (крестная смерть) и цель (искупить грехи)?

/* То есть, двадцать лет назад сходил в церковь три воскресения подряд. Я правильно истолковал Ваши слова? */

В течении примерно четырех лет (93-97) старался ходить в церковь каждое воскресенье. А потом долго пытался избавиться от приобретенных в церкви неверия в собственные силы и выученной беспомощности (препоганейшая штука, кстати).

/* А какое отношение это имеет к Христу? */

"И потому наиболее оптимален третий вариант: послать ему смертельную болезнь, которая обострит проблему и даст человеку возможность определиться в своем отношении к Богу заранее, даст ему хотя бы небольшое время на покаяние. "
В этой картине мира "мирское" выглядит абсолютным полигоном-песочницей для "тренировки душ". Мир, устроенный таким образом, будет отбирать на выходе совершенных святых - но в мизерных количествах. Возникает вопрос - а чего же это Бог всех остальных так не любит?
--- будет отбирать на выходе совершенных святых - но в мизерных количествах

У всех остальных нет никаких препятствий к тому, чтобы и самим двигаться в том же направлении.

--- Возникает вопрос - а чего же это Бог всех остальных так не любит?

Ответ зависит от того, кто подразумевается под "всеми остальными".

Бог оценивает человека исходя из данной Им формулы "чем больше дано, тем больше спросится". То есть, важно не только то, насколько далеко продвинулся человек по пути Богопознания (а спасение и есть Богопознание, оно же называется "жизнь вечная"), но и то, насколько плохой была его стартовая позиция.
Таким образом, судьба человека в вечности зависит от того, насколько ему удалось приблизиться к Богу, а не от того, насколько близок он к Нему в финале своей жизни.

Таким образом, если под "остальными" подразумеваются люди, которым не удалось стать совершенными святыми - Бог их все-таки принимает. И любит. Хотя их место в небесной иерархии будет скромным.

А если под "остальными" подразумеваются те, кто вовсе пренебрег Богом и не постарался приблизиться к Нему - то ответ на поставленный вопрос очевиден. Ведь Он умер на Кресте для того, чтобы дать каждому из нас шанс. Пренебрежение подобного масштаба жертвой - это заявка на полное взаимное безразличие.
"Проблемы индейцев шерифа не волнуют".
А почему Бога должны волновать проблемы тем, кого нисколько не волнует Сам Бог?
Как-то у меня было другое представление о Боге, нежели "проблемы индейцев шерифа не волнуют". Но согласен, не мне ему указывать :)

palaman

July 26 2015, 12:53:23 UTC 3 years ago Edited:  July 26 2015, 12:54:30 UTC

Вообще-то самоочевидно, что Бог бесстрастен и полностью самодостаточен.
Априори, это должно было бы означать полное Его безразличие к человеческим проблемам, так что непонятно, что тут тебя удивило.

Гораздо более удивительно и нетривиально то, что Он все-таки небезразличен к людям и даже идет на Крестную жертву, чтобы дать каждому человеку возможность спасения. Априори, как раз это должно быть непонятно и вызывать удивление!

Но тут дело, видимо, в том, что мы в этом веке развращены гуманизмом, и считаем за должное, когда с нами носятся как с писаной торбой. Мне даже попадались персоныши, которые высказывались в смысле "Бог меня простит, ведь это Его работа". Поразительная наглость!

n1919

July 26 2015, 21:29:39 UTC 3 years ago Edited:  July 26 2015, 21:35:04 UTC

что-то тут не клеится

где тогда возможность спасения для тех кто физически не имел возможности встретиться с христианством ?
или "Крестная жертва" может распространяться на тех, кто крещен не был ?

или опять "шерифа не волнуют" ?

Нет, "не волнуют проблемы" лишь тех, кто вполне сознательно отвергает Крестную жертву по той или иной причине (например, по гордости).

Что касается тех, кто "не имел возможности встретиться с христианством", ответ на это простой: христианство не ограничено пространством. История Церкви знает случаи, когда людей, не имевших соприкосновения с христианами, приводили к Истине ангелы или Сам Христос.
Чтобы это произошло, человек должен действовать согласно "закону естества", знание которого в нас есть от природы. Если человек уклоняется от зла и ищет благо (а именно этого требует закон естества), то для Бога не составит никакого труда привести его к вере тем или иным путем, пусть даже и сверхъестественным, как это произошло, например, с римским полководцем Евстафием (Плакидой), который ещё будучи в язычестве настолько угодил Христу своей добродетельной жизнью, что Господь явил ему Себя на охоте в виде оленя с сияющим Крестом между рогами.
Но, казалось бы, и не уважаемому хозяину журнала
А я и не указываю. Я лишь рассказываю читателю о том, что открывает мне Православие.

n1919

July 26 2015, 19:33:21 UTC 3 years ago Edited:  July 26 2015, 19:37:59 UTC

если Бог абсолютный Создатель, то Он создает как логику, так и понятия.
"назовем это любовью"
и не поспоришь.

но для людей это просто не возможно понять.
на нашем уровне логики и понятий это сплошные противоречия.

поэтому из меня христианина и не вышло.
как с этим иметь дело, когда всё _настолько_ непонятно.


Так-то так, но в христианстве получается сложнее: ведь наш Бог - это человек Иисус Христос.
И если принять, что логика Бога непостижима для человека, то выходит абсурд: что логика Бога непостижима для Него Самого.
Потому при всей Его непостижимости Он в христианстве все-таки каким-то образом постижим.

Это я выразился поэтически. А строго догматически это выразил свт. Григорий Палама, в честь которого я взял псевдоним palaman.
Христос всё-таки сильно отличается от обычных людей
Разные конфессии по-разному учат о Христе, но конкретно Православие - что всякий человек может уподобиться Христу совершенно.
Святой становится Богом по благодати, всё более уподобляясь Христу - Богу по естеству - во всех отношениях, кроме только тождества с Ним по Ипостаси.
Пользователь schegloff сослался на вашу запись в своей записи «Фраза дня» в контексте: [...] Человек любит временное и тем обрекает себя на страдание. А надо любить вечное. [...]
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Возможно, я невнимательно читал, но, по-моему, не раскрыта тема техники и естественных наук (в очень грубой форме поднимаемая Стерлиговым, а в приглаженной - Хайдеггером).
Ну, нельзя объять необъятное. Ведь моя тема вообще-то - всего лишь толкование мультфильмов Миядзаки.
Разрешите один вопрос от человека вовсе не православного - вот этот самый Ваш текст, безусловно неглупый, в котором Вы приложили свои немалые способности - по-Вашему напиисан под бесовскм вдохновением и наущением? Какой-то порочный круг получается.
Мне бы хотелось, чтобы мои тексты были написаны по вдохновению от Бога. Но я отдаю себе отчет в том, что музы со своей стороны мне охотно помогают. Ведь чтобы избавиться от их навязчивого содействия, мне нужно было бы достичь духовного состояния, которое именуется в Православии "чистотой сердца". А мне до него далеко.

Итак, я стремлюсь к тому, чтобы писать по воле Божией, но в действительности мои тексты - плод взаимо- или, лучше сказать, противодействия нескольких различных духовных сил.

mpv_lj

July 29 2015, 02:22:10 UTC 3 years ago Edited:  July 29 2015, 02:25:42 UTC

А нафига было вообще магию приплетать?
Магия - она та же физика, только действуют не природные силы, в чья-то воля.
Отпустил камень - он на землю упал. Физика. Два притопа, три прихлопа - у чувака прыщ на лбу. Магия.
Здесь нет места ни творчеству, ни новому. Максимум - перебор вариантов и комплектующих. Из одного места убыло - в другом прибыло.
В искусстве же и творчество, и мучение, и новое. Поскольку, если не новое, то - цитата, репродукция.
Искусство - дело человеческое. Бесы не творят. Бесы - падшие ангелы, а ангелы - суть служебные духи.

На мой взгляд образ Кураева в этом плане гораздо глубже. Культура - обёртка греха. Чтобы грех глаза не колол. Искусство - самый яркий элемент культуры.

Вот цитата полностью:
В глазах христианина культура похожа на жемчужину. Речь идет не о красоте, а о схожести происхождения. Жемчужина возникает из грязи, из песчинки, попавшей внутрь ракушки. Моллюск, защищаясь от чужеродного предмета, попавшего к нему в тело, обволакивает его слоями перламутра, то есть, строит еще одну раковину, но на этот раз уже внутри, а не вокруг себя. То, что постороннему кажется украшением, на самом деле является признаком нарушения естественного хода органической жизни, болезнью.
Культура похожа на жемчужину. Она возникла как следствие болезни человечества. Культурой мы обволакиваем грязь, попавшую в наши души. Слоями культурного перламутра мы заслоняемся от пустоты, вторгшейся в нашу жизнь.
Культура - это следствие грехопадения. Ведь культура создает вторичный мир, вторичную реальность. Это искусственный мир символов, с помощью которых человек очеловечивает тот мир, в который он вверг себя грехом. Святой Ириней Лионский говорил, что смерть - это раскол. Писание же и опыт совести говорят, что смерть есть следствие греха и возмездие за грех. Грех разбивает единство людей с Богом, с миром, с ближними и с самим собой.

palaman

July 29 2015, 10:39:19 UTC 3 years ago Edited:  July 29 2015, 10:42:12 UTC

> Бесы не творят. Бесы - падшие ангелы, а ангелы - суть служебные духи.

Эта ошибочная концепция активно насаждается Кураевым и некоторыми другими лжеучителями приблизительно того же духа.

В действительности же человеческая природа выделена лишь одним: тем, что её воспринял в Свою Ипостась Сын Божий, Творец неба и земли. Но Он является Творцом неба и земли не по человеческой природе, а по Божественной. Что же касается человеческой природы, человек сам по себе, по своей природе не в большей степени обладает творческими способностями, чем другие разумные твари - ангелы и демоны.

Ложное горделивое учение, будто способность писать стишки есть только у человека, обезоруживает его перед непрошенным содействием "муз", которые вертят таким "творцом" как хотят, надежно удерживая его в заблуждении, будто он творит САМ. Такой человек выступает жалким инструментом дьявола, а верит, будто бы творит сам по себе. И ему придется ответить перед Богом за то, что он предоставил (говоря словами Писания) свои уды в рабство сатане, а не Богу.
Опять-таки, конечно, ошибочная концепция. Уже в силу того, что не Ваша. :)

Бог является Творцом. И человека сотворил по Своему образу и подобию. Т.е творцом. Про ангелов, и тем паче бесов, ничего такого не сказано.
Ничего постыдного в "культуре, как обёртке греха" нет. Бог первым сделал человеку одежды, чтобы прикрыть наготу. Мало того, Он ещё и мир проклял, чтобы падшему человеку было где жить.

Беда возникает тогда, когда то, что культура и искусство призваны прикрывать, объявляется сутью и смыслом культуры и искусства.
> Бог является Творцом. И человека сотворил по Своему образу и подобию. Т.е творцом. Про ангелов, и тем паче бесов, ничего такого не сказано.


Ага, понятно.
Тогда сначала изучаем матчасть.

Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры. Книга II. Глава III. Об Ангелах.

Сам Он - Создатель и Творец Ангелов, приведший из не сущего в бытие и создавший их по образу Своему

И ещё:

Некоторые, конечно, говорят, что они получили бытие прежде всякой твари — подобно тому, как говорит Григорий Богослов: «прежде всего Бог вымышляет ангельские и небесные силы, и мысль эта стала делом». Другие же говорят, что они произошли после сотворения первого неба. Все же согласны, что они сотворены прежде создания человека. Я же соглашаюсь с Богословом: ибо надлежало сотворить прежде всего умную сущность, потом чувственную, и после уже из той и другой сущности человека.

Человеческая душа имеет ту же сущность, что и ангел. И обладает теми же способностями - впрочем, в меньшей степени, чем ангелы высших ступеней священной иерархии.


А изучив простые основы православного вероучения, осторожно пробуем обсуждать тонкие вопросы.

Мне кажется, это разумный порядок.
Вы согласны?
У Дамаскина про сущность, то бишь, природу.
Причём здесь это? И человек - это не только душа. Там ышо две компоненты.
Ангел не имеет возможности покаяния. Уже это существенное отличие.
Вы уж поищите цитату по теме.
> Ангел не имеет возможности покаяния. Уже это существенное отличие.

Он неспособен к покаянию потому, что бестелесен. Человек же получил покаяние ради немощи тела.

Немощь тела - вот наше единственное преимущество перед ангелами.
А Кураев частенько несет чушь. Не верьте ему.
Вы знаете, частенько несёт чушь не только Кураев. Зачем мне ему верить? Он придумал отличный образ. Почему им не пользоваться?
Как говорил Григорий Сковорода: "Образы, они ничьи. Они Божьи." :)
> "Образы, они ничьи. Они Божьи."

Поверхностное суждение. Бывают образы Божьи, а бывают и демонские.
А бывают и человеческие, созданные как комбинации образов реального мира.
Неужели? И какие образы демон придумал? Если демон может что-то придумать, то он не обезьяна Бога, а творец.
Демон, конечно, может "что-то придумать".
Напомню, что он придумал зло и грех. Это принципиально новые вещи, для которых в Божьем мире не было основания и нет оправдания.

И снова отошлю Вас к игумену N: http://igumen-n.logoslovo.ru/book.php?page=217

Спорьте с ним! пасти заблудших овец - это задача пастыря.
Э, нет. Зло и грех не имеют собственной сущности. Никто их не придумывал. Этак, отрубая отдельные члены, можно кучу новых людей сотворить. Это Вам к Веллеру. У того разрушение равносильно созданию.

С игуменом Вашим я спорить не буду. Да и не говорит он о том, что Вы ему приписываете. Совсем не обязательно сочинять музыку, можно подсовывать тут, что человек ещё ни разу не слышал.
> Зло и грех не имеют собственной сущности.

Никакой образ не имеет собственной сущности. А у нас, напомню, был разговор именно об образах: может ли демон создать образ.

> С игуменом Вашим я спорить не буду. Да и не говорит он о том, что Вы ему приписываете

Игумен Ефрем, к сожалению, не мой. К счастью, он общий.
А говорит он следующее:

Во многих описаниях "положительных" контактов (когда не наблюдается явно негативного воздействия) ясно прослеживается активное стремление разумных существ параллельного мира самореализоваться через контактера и, кроме того, внедрить (как мы в том могли уже убедиться выше) новые религиозные и даже политические взгляды в общественное мнение. Изученные нами факты их воздействия на контактеров позволяют выделить основные формы такой самореализации СПМ:
а) литературную (в том числе поэтическую),
б) музыкальную,
в) живописную,
г) иллюзионистскую,
д) экстрасенсорную,
е) сексуальную,
ж) политическую,
з) научную.


СПМ - это бес. В контексте данной книги такое (ироническое) наименование полностью оправданно.
Мы говорили о "новом". И собственную сущность образ обязательно имеет. Иначе это вообще ничто и не может быть различим.
Создать новый образ демон не может. Только исказить и исковеркать существующий. А человек может. И создаёт.

Я вот не пойму, зачем Вам так важно отстоять творческие способности бесов? Без этого рушится вся Ваша выстраданная система?
> собственную сущность образ обязательно имеет

Что Вы называете "сущностью"?
Когда Отцы говорят, что зло не имеет собственной сущности, они употребляют этот термин в сторого определенном смысле. И в этом смысле образ как таковой сущности, конечно же, не имеет.

> Создать новый образ демон не может. Только исказить и исковеркать существующий.

Нет, бес может создать новый образ. И создает на каждом шагу.
Да, можно считать, что все созданные бесами образы - это лишь искажения других образов. Но то же самое можно сказать и об образах, созданных человеком.

> А человек может. И создаёт.


А вот Христос (как человек) не создает. Я уже спросил Вас в другой ветке обсуждения, но Вы благоразумно промолчали: если Христос говорит о Себе "Сам от Себя не могу творить ничего", а человек сам от себя творить может - означает ли это, что Христос как человек неполноценен?

> Я вот не пойму, зачем Вам так важно отстоять творческие способности бесов? Без этого рушится вся Ваша выстраданная система?

Я просто свидетельствую о том, как устроен мир. Никакой личной заинтересованности в этом вопросе я не имею. Мне как писателю было бы приятнее думать, что "муз" не существует, и все написанное мною принадлежит мне лично. Но, увы, это не так. Музы, к сожалению, внесли свой ощутимый вклад в моё творчество.
Знаете, почему верблюд вату не ест? Не хочет.
Вы подобными рассуждениями легко договоритесь до того, что Христос не полноценный Бог (раз творить сам по себе не может). Оно Вам надо?

> Я просто свидетельствую о том, как устроен мир.

Вы в данном случае не свидетельствуете, а фантазируете.

Что до образов и их сущности... У чего нет сущности, того и нет.
Например, зла. Зло творят (в значении "совершают"). Нельзя тыкнуть пальцем и сказать: вот зло. Всё зависит от контекста и намерения.
> Знаете, почему верблюд вату не ест? Не хочет.

А при чем тут верблюд? Христос сказал "НЕ МОГУ", а не "не хочу".

> Христос не полноценный Бог (раз творить сам по себе не может).

Что за ерунда?
Христос - полноценный человек, и если Он не может творить Сам от Себя, значит, и никакой человек не может творить сам от себя. Это единственно правильный вывод из данного свидетельства Христа.
Христос - полноценный Бог, и Он как Бог сотворил Самого Себя как человека. Но не "Сам от Себя" сотворил, а со Отцем и Духом.

> Вы в данном случае не свидетельствуете, а фантазируете.

Хотя бы какой-нибудь аргумент приведите в пользу своего мнения. ДО сих пор Вы порадовали только одной цитатой - и то из Кураева. А гонору-то столько, будто диссертацию написали по вопросу человеческого творчества.
Я вот тоже НЕ МОГУ бросить всё к едрене фене и уехать на Бали. И не потому денег нет, а просто семья, дети, работа. Улавливаете?
Иногда человек "не может", потому что иначе он перестанет быть самим собой.
Согласная воля - это не отсутствие оной. И не следствие обстоятельств. Это добровольный выбор. Иначе какая в том заслуга.

Не понял, я должен аргументировать Ваши фантазии? Вроде как никаких аргументов своего "свидетельствования" творческой способности бесов Вы не предоставляли. Очень трудно аргументировать отсутствие чего бы то ни было. У святых отцов я о творчестве бесов ничего не встречал. Как-то даже не тема.
> Иногда человек "не может", потому что иначе он перестанет быть самим собой.

Ко Христу это не относится, так как Он всемогущ и Сам определяет, каким Ему быть и что для Него значит "быть самим собой".

> Не понял, я должен аргументировать Ваши фантазии?

Нет, Вы должны аргументировать Ваши фантазии. До сих пор в качестве аргумента Вы привели лишь одну сомнительного качества цитату - да и то из Кураева.

> Вроде как никаких аргументов своего "свидетельствования" творческой способности бесов Вы не предоставляли.

Неужели? В разных ветках нашего обсуждения я предоставил Вам
(1) цитаты из Иоанна Дамаскина, который свидетельствует, что ангелы так же сотворены по образу Бога, как и человек
(2) цитаты из Евангелия, а которых Сам Господь свидетельствут об отсутствии у Него как человека автономных от Его Божества творческих способностей
(3) цитаты из сочинений уважаемого современного автора, Игумена N, в которых он прямым текстом подтверждает именно мою точку зрения
(4) целый ряд аргументов "от здравого смысла" и личного жизненного опыта
(5) наконец, конкретные примеры стихотворений, которые сочинили демоны.

И что же Вы противопоставили всему этому?
(1) одну цитату из сочинений полулегального дьякона
(2) заявление, что я не аргументирую свою точку зрения.

И больше у Вас за душой НЕТ НИЧЕГО.
Вам не кажется, что я слишком терпелив к Вам? А вот мне кажется, что Вы уже созрели для бана.
Дело хозяйское. Баньте на здоровье. В любом случае пора прекратить, а то Вы слишком эмоционально воспринимаете наш диалог.

Нигде в Ваших аргументах нет про творчество бесов.
А на счёт пункта 4... Нет, ну сами подумайте, что Вы говорите. Христос ничего без Бога творить не мог. Человек ничего без Бога творить не может. А бесы - запросто. Или они тоже "с Богом"?

И ещё попробуйте обдумать такую мысль:
Творчество - это всегда метанойя, перемена ума. По меньшей мере, у самого автора. А какая перемена возможна у бесов?!

Успехов. Накладываю на себя автобан на пару дней. Работать надо и Вам отдохнуть от меня. :)

Может ли бес писать стихи?

palaman

July 29 2015, 19:51:38 UTC 3 years ago Edited:  July 29 2015, 20:07:23 UTC

Самый простой способ ответить на этот вопрос - привести пример. Хотя бы один. А можно и не один.




Солнышко сочится апельсином,
Небо бесконечно и свежо.
От любви безвременной и сильной
На душе останется ожог.
Падают лучи, пересекаясь,
Светятся прозрачные следы.
Я сегодня в клетку попугаю
Позабуду выставить воды.
Заболею странною виною
Посредине правды или лжи,
И кому-то за своей спиною
Я отвечу голосом чужим.



Глазами чьими я смотрю на мир?
Друзей, родных, зверей, деревьев, птиц?
Губами чьими я ловлю росу
С листа, опавшего на мостовую?
Руками чьими обнимаю мир,
Который так беспомощен, непрочен?
Свой голос я теряю в голосах
Лесов, полей, дождей, метелей, ночи.



Сейчас, вот в этот миг не в высь ли
Твои возносятся мечты?
То мы подсказываем мысли
Тебе - из тайной темноты;
То наши помыслы нависли
Над сном твоим: им внемлешь ты!
Даже компьютерная программа может. Называется рифмоплётсво.
Это примерно как живопись шимпанзе. На аукционах продаётся. Некоторые на стены вешают.

Вы уверены, что приведённые стихи бесы написали? Там вроде про какую-то Вику речь.
--- Это примерно как живопись шимпанзе.

Не согласен. Приведенные стихи - живые, дышат смыслом. Это не компьютерные "стихи" и не бессмысленная мазня шимпанзе.

--- Вы уверены, что приведённые стихи бесы написали? Там вроде про какую-то Вику речь.

Уверен. Но я не уверен, прочитали ли Вы по приведенной ссылке, что это за Вика и как именно она пишет. Вернее, уверен, что не стали читать.

В связи с этим пришло время МНЕ задать ВАМ встречный вопрос: а что Вы-то так цепляетесь за эту идейку, будто бесы стихи сочинять неспособны? зачем Вам это нужно?
Если те стихи и "дышат смыслом", то лишь тем, который Вы вдохнули в них при прочтении. Я не смог их даже прочитать.

На Ваш вопрос у меня есть ответ. Если бесы способны сочинять стихи, то дьявол - сотворец нашего мира, разрушение равно созиданию, грех - дополнительная сущность. И нафига мне такой мир?
> Если бесы способны сочинять стихи, то дьявол - сотворец нашего мира, разрушение равно созиданию, грех - дополнительная сущность.

Каким образом из данной предпосылки выводятся данные следствия?

palaman

July 29 2015, 17:43:59 UTC 3 years ago Edited:  July 29 2015, 17:45:48 UTC

> Беда возникает тогда, когда то, что культура и искусство призваны прикрывать, объявляется сутью и смыслом культуры и искусства.


Мне кажется, беда возникает раньше - уже тогда, когда культура и искусство перестают служить Богу и становятся на службу человеку.
Это уже беда.
А все остальное лишь неизбежные следствия этой главной коррозии человеческой культуры.
А "одежды кожаные" служили Богу?
Что-то я Вас не очень понимаю. Как культура или искусство могут кому-то или чему-то служить? Это, типа, намёк на эгрегора?
> А "одежды кожаные" служили Богу?

Это зависело о свободной воли тех, кто их носил.
Истинное назначение всякой вещи - служение Богу. И нет такой вещи, которая не могла бы каким-либо участвовать в Богослужении.

> Как культура или искусство могут кому-то или чему-то служить? Это, типа, намёк на эгрегора?

Что такое эгрегор?
Культура и искусство могут служить Богу (Православное искусство), могут служить человеку (гуманистическое искусство), могут служить дьяволу (языческое искусство).
А что такое "эгрегор" - это я попрошу Вас объяснить. Я ни с чем подобным не сталкивался ни у Святых Отцов, ни в личной духовной практике.
Про эгрегор в википедии есть, почитайте.
Служение - волевой акт. Если культура кому-то или чему-то служит, то это либо просто оборот речи, либо проявление сознания (эгрегор и есть).
"Культура служит" - это оборот речи, означающий, что человек - носитель данной культуры - служит.
> Магия - она та же физика, только действуют не природные силы, в чья-то воля.

Ещё одно ошибочное мнение, неведомо кем введенное в оборот и бездумно повторяемое людьми, не имеющими никакого реального опыта или понимания магии.

Магия - это на 99% искусство использования темных духов и только на 1% - собственно духовных сил, по природе присущих человеку.
Конечно, ошибочное. :) Вам ли не знать! (Кстати, от Самого?)
"Чья-то воля" - не означает "исключительно человеческая".

palaman

July 29 2015, 17:19:02 UTC 3 years ago Edited:  July 29 2015, 17:23:04 UTC

Важно, что воля эта - свободная. И потому сравнение с физикой, где все (как минимум, статистически) предопределено, лишь вводит в заблуждение.
Если уж искать сравнение, магия больше похожа на езду на норовистой лошади. А ещё больше - на сотрудничество с криминальной организацией :)
В контексте творчества это не важно. Важно создание нового из ничего. Магия этим не занимается. Как и физика.
--- создание нового из ничего

Создавать что бы то ни было из ничего может только Бог. Человеческая природа не обладает этой способностью так же, как и ангельская.

А вот создавать новое на основе старого, прежде уже созданного Богом - на это способны некоторые разумные существа.
В том числе и падшие духи.
Например, дьявол придумал своеволие, грех и зло.
Это было нечто принципиальное новое, не так ли? и придумал все это именно дьявол, а не человек.
Именно дьявол, а не человек, справедливо именуется "отцом лжи".

Способен ли на это человек?

Ответ на этот вопрос мы находим в Евангелии от Иоанна (Ин. 5:30):
Я ничего не могу творить Сам от Себя.
Это говорит не кто-нибудь, а Творец неба и земли, восприявший человеческую природу в Свою Ипостась.

Может ли Христос творить? Да, конечно! Но не Сам от Себя, а в единстве с Отцом. Как и Отец не творит ничего Сам от Себя, но действует только в единстве с Сыном.
Итак, способность Христа к творчеству всецело божественна, в ней нет ничего человеческого.

Бог Творец, говоря о Самом Себе как о человеке, свидетельствует: Сам от Себя не могу творить ничего.

Как Вы думаете, Христос в этом отношении оказывается НИЖЕ других людей, или то же самое можно (и нужно) сказать о каждом из нас?
Ну, совсем негодное существо человек! На фига только нужен, не понятно.

Похоже, для Вас новое - хорошо забытое старое. И чего не было, того и не будет. Ну, и скучный же мир Вам Бог сотворил!
> Ну, совсем негодное существо человек! На фига только нужен, не понятно.

Если Вы христианин, это должно быть Вам совершенно понятно. Человек нужен для того, чтобы через него явился Бог.
Бог стал именно человеком. И смысл жизни человечества именно в этом единственном Человеке, Иисусе Христе. Смысл нашей жизни - в служении нашему Царю.

> чего не было, того и не будет

Источником Нового является Бог. Если есть Бог, то будет и новое.
http://www.pereplet.ru/text/solohin27nov04.html
Что-то у Вас догматикой не в порядке. Бог стал человеком, чтобы искупить грехопадение. А чтобы явиться Богу никто и ничто не нужно. Он и так есть.

Солохин - это прекрасно. Чтение для прибаптиснутых интеллигентов. Я им тоже именно эту вещь обычно рекомендую. Но для православного этот текст уже слабоват.
> Бог стал человеком, чтобы искупить грехопадение. А чтобы явиться Богу никто и ничто не нужно.

Снова смотрим матчасть (Ин. 1:18)
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

> Солохин - это прекрасно.

Спасибо на добром слове. Будем знакомы. Palaman - это мой псевдоним.

> для православного этот текст уже слабоват.

Для Вас пока - в самый раз. К восприятию твёрдой пищи Вы не готовы.
Да твёрдое я и не публикую.
Ух, ты! Да, будем знакомы.

По поводу "матчасти". Грят, до грехопадения, человек имел полное богообщение. И даже прятался, когда согрешил. Врут?
> до грехопадения, человек имел полное богообщение. И даже прятался, когда согрешил. Врут?

Что человек до грехопадения имел Богообщение и что он прятался - это правда.
А что Богообщение было полным - врут.

Ведь общение - это вещь двусторонняя. Бог со своей стороны дал человеку всю полноту благодати. Но чтобы принять эту полноту, человек должен быть исполнить заповедь. Однако этого человек делать не стал.

palaman

July 29 2015, 10:53:24 UTC 3 years ago Edited:  July 29 2015, 12:41:33 UTC

> Культура - это следствие грехопадения. Ведь культура создает вторичный мир, вторичную реальность. Это искусственный мир символов, с помощью которых человек очеловечивает тот мир, в который он вверг себя грехом.

Нет, культура - это заменитель религии в современную безрелигиозную эпоху.
В прежние же времена культура была лишь частью культа. Религиозного культа. В большинстве случаев языческого, но в некоторых случаях и христианского.
Мы живем в эпоху гуманизма, когда человек занял место Бога (например, вообразил, что ему лишь одному даны творческие способности). Потому и наша культура наибольшее внимание сосредоточивает на человеке, на его желаниях, мыслях, чувствах. Человек - это божок современного язычества, вот и все. Более ничем современная культура не оригинальна.
Глядя на неё, гуманист Кураев и решил, будто бы задача культуры - "очеловечивать мир".
Что-то всё перекручено и переименовано. Не знаю, как ответить.
Нет, идола, конечно, можно сотворить из чего угодно. Только как это меняет суть того, из чего сей идол сотворён?
Когда идолом стал человек, это не столь удобно и лестно для демонов сравнительно с классическим язычеством. Но зато гораздо удобнее в плане обольщения.
Например, человеку приятно быть в центре внимания и верить, что он единственное разумное существо, обладающее творческими способностями. Это простое обольщение, увеличивающее внушаемость человека и лишающее "творца" способности трезво оценивать своё духовное состояние.
А Вы знаете другое "разумное существо, обладающее творческими способностями"?

Люди умудряются гордиться даже своими пиписьками. Чего уж тут на поэтический дар пенять...
> Люди умудряются гордиться даже своими пиписьками. Чего уж тут на поэтический дар пенять...

Я честно предупредил: этот текст труден для восприятия. Скорее всего, он причинит боль даже видавшим виды церковным людям.[А нецерковным лучше вовсе не кликать здесь!]
Я не виноват, что всех распирает любопытство и они начинают читать то, что реально травматично. Причина этого - в гордости и переоценке своих сил.

> А Вы знаете другое "разумное существо, обладающее творческими способностями"?

Да, конечно. Бесы обладают творческими способностями.
Это банальная истина для всякого, кто хоть сколько-то значительную часть своей жизни посвятил "умному деланию". Напомню, к примеру:

Но вот в одну из ночей, на полунощнице снова повторилось подобное явление. В глубине сознания, как бы внутренним слухом он услышал музыку, но теперь играл целый симфонический оркестр. Ясно слышались звуки скрипок, виолончелей и контрабаса, только невозможно было понять, что именно они играли. Исполнялось какое-то большое музыкальное произведение в продолжение двух с половиной часов, не давая возможности сосредоточиться на молитве. Отшельник был вынужден сидеть и слушать этот концерт, не имея возможности продолжать свое молитвенное правило. Не дождавшись, однако, конца симфонии, он улегся спать, и музыка тотчас прекратилась.

В следующую полночь, стоило ему приступить к совершению своего келейного правила, как он услышал другой, на этот раз уже духовой оркестр. Под ликующие звуки военного марша неподалеку от его кельи послышалось, словно на параде, прохождение марширующих войск. Увлеченный бравурной музыкой, он незаметно для себя стал даже слегка помахивать в такт правой рукой. Так бесцельно проведенной оказалась и эта ночь. Диавол не дал пчеловоду произнести ни единого слова молитвы. Эти концерты, то в вокальном, то в инструментальном исполнении, стали повторяться чуть ли не каждую ночь. Однажды он слышал даже среди дня, как где-то недалеко, за кельей, пел хор городского кафедрального собора, причем хорошо слышалось знакомое сопрано одной из певчих.

Поразительным и непостижимым был один из концертов, который демон в очередной раз устроил в полночь. Это, по-видимому, была его собственная композиция, исполнявшаяся на каких-то металлических предметах, которые издавали своеобразный, изумительно нежный звук. Он был несколько похож на приятный, вибрирующий бой стенных часов. Исполнялось музыкальное произведение, мелодия которого напоминала старинный итальянский вальс “Неаполитанские ночи”, брат даже запомнил этот несложный мотив, однако к утру все выветрилось из памяти.

О таком удивительном явлении, как музыкальные помыслы, брату не приходилось читать ни в одной из аскетических книг, поэтому он оказался в затруднении, не зная, как с ними бороться. Кроме того, музыкальные помыслы, казалось, непреодолимы. С обыкновенными помыслами, мысленными или зрительными, борьба проще — их можно сразить встречным словесным противоречием или мысленным крестным начертанием изнутри сердца (как учил отец Исаакий), после чего они исчезнут. Через некоторое время, конечно, они появятся вновь, но, сраженные тем же оружием отойдут, чтобы снова возвратиться в какой-либо другой форме или ином зрительном образе. Но в борьбе с музыкальными помыслами не помогали никакие известные ему способы и приемы невидимой брани. Ослабев, наконец, от мысленного противоборства с ними, он с глубокой скорбью стал призывать имя Пресвятой Девы Богородицы, прося себе помощи Царицы Небесной, и только после этого отступило от него вражеское наваждение.
"Этот текст труден для восприятия" потому что содержит не обдуманный поток сознания. И только.

Из приведённого отрывка можно сделать вывод, что творческие способности есть не только у телевизора, но и у mp3-плеера. :)
--- творческие способности есть не только у телевизора, но и у mp3-плеера.

Нет, ведь плеер не сочиняет новую музыку.
Разве? А мой сочиняет. :) Особенно, если промокнет или на солнце перегреется.
Чтобы закончить этот глупый разговор, отошлю Вас к игумену N

http://igumen-n.logoslovo.ru/book.php?page=202

Спорьте с ним. Для Вас пока полезнее говорить с признанными авторитетами, так как Вы ещё не готовы к тому, чтобы сформировать собственное понимание этих вопросов.
> содержит не обдуманный поток сознания

За моими текстами стоят не только годы размышлений, но и большой духовный опыт (порой трагический).
Вы же - судя по Вашим комментариям - духовно малоопытный человек, нахватавшийся кое-каких знаний из книжек. Но при этом не лишенный гонора.
Что Вы можете дельного сказать мне в ответ? Да ничего.

Я просто терплю Ваше присутствие - исключительно потому, что Вы (я надеюсь) принадлежите к той же Церкви, к какой принадлежу и я. И мой долг - проявить к убогому братское сочувствие, по возможности разъяснить и ответить на вопросы.
Как только мы с Вами выйдем за рамки этого единственно осмысленного формата беседы, она прекратится.
Ну, простите убогого. Оставайтесь со своим "трагическим опытом". (Чем не идол?) Не буду Вам мешать.
Бог да простит нас обоих.