Реально это означает:
"Если даже мы не можем доказать, царь не отрекался, то с вас, уважаемый учитель, все-таки не снимается обязанность доказать, что отречение имело место. Ибо на этом базируется вся наша система, Вам за это деньги платят."
Естественно, последнего говорить вслух нельзя, это удар ниже пояса. Эту мысль надо держать как камень за пазухой. Оппоненты почувствуют его тяжесть и без слов.
PS: Да, этот вопрос уже начинают обсуждать на уроках...
И я не знаю, радоваться ли этому.
Я боюсь, мы пока (и я тоже) недооцениваем убийственной тяжести этой простой мысли - что "отречение" недоказуемо.
В действительности это краеугольный камень всего послереволюцонного мировоззрения. Стоит его вынуть - и ВСЁ начинает сыпаться, абсолютно всё. К чему это приведёт - Бог весть.
palmas1
May 20 2016, 16:45:22 UTC 3 years ago
Срок давности за преступления такого масштаба?
palaman
May 20 2016, 17:09:54 UTC 3 years ago
Как раз с этим у нас плохо.
Система уже много раз поменялась, причем несколько раз - кардинальным образом. Изнутри её всего лишь терпят, да и снаружи что-то последнее время как-то...
> к 1945 году
О да! Великая Победа - это такая вещь, за которую многое можно списать и простить. Да вот беда! Положили 25 млн, а что получили? Калининград с Южным Сахалином? Ну ладно бы так, но ведь теперь и Украину вместе с прочими провинциями сдали даром. После этого вопрос о Победе приобретает иное звучание.
А самое главное - ещё никто кроме меня (кажется) не поставил вопрос о 1941 годе. Рано или поздно он встанет, этот вопрос. И тогда 1945 год приобретет ещё более страшный смысл.
Re: Срок давности за преступления такого масштаба?
palmas1
May 20 2016, 17:39:43 UTC 3 years ago
А роль войны - вроде перезагрузки или переустановки Винды, все бывшее до того признается утратившим силу или неважным. После 45-го возникла новая политическая реальность, поэтому события 1917 отошли в историю. Юридического срока давности тут нет, получается какой-то "фактический". А вопрос о Победе - это уже другая тема.
Срок давности за преступления такого масштаба?
palaman
May 20 2016, 18:20:10 UTC 3 years ago
Мнение людей, не обладающих властью, вообще неважно с точки зрения легитимности или нелегитимности. Оно может иметь значение лишь в том случае, когда у суверенов нет консенсуса и один из них пытается лишить другого власти, подогревая страсти толпы.
Но в случае Николая даже этого не было. Страсти у толпы разыгрались уже после его свержения! Сам же Февральский переворот не был никакой "революцией", а был именно дворцовым переворотом, задним числом оформленным как "революция".
Мнение людей, власть которых ограничена (вассалов), имеет чуть большее значение - но опять-таки при условии, что между суверенами нет согласия.
Так я понимаю "легитимность".
Так вот, с этой точки зрения никаких сомнений в легитимности Николая ДО ПЕРЕВОРОТА не было. Не было даже намека на сомнения.
Но переворот был очень уж выгодным для Британии, Германии и Австровенгрии. Франция противилась, но её чем-то купили. В результате наверху был выработан новый консенсус: с этого времени решено было считать Россию больной дурой, с которой все взятки гладки. Вот внутри этого консенсуса мы и живем.
И именно против этого консенсуса и направлено стремление некоторых людей (в том числе и меня) доказать нелегитимность как переворота, так и всех последующих событий.
Покойная Российская Империя была (и остается) легитимной в глазах мирового истеблишмента. Она была легитимной, потому что все владетельные Семьи Европы признавали её таковой.
А на СССР им было плевать, как на пьяного, который орёт и матерится в подъезде. Они спокойно ждали, когда он наконец угомонится и сдохнет.
До тех пор, пока не будет восстановлена легитимность власти Российской Империи, всё здесь происходящее - насмешка над здравым смыслом.
Легитимность Российской Империи основывалась, например, на тесных родственных связях, которые связывали Романовых с прочими Европейскими Домами. Подвергнуть сомнению их легитимность неизбежно означает поставить под сомнение и легитимность Виндзоров, например.
Никакого СССР не было. И нет никакого РФ, никакой Украины, Таджикистана и проч. Всё это призрачные бабочки-однодневки, которые растают ещё быстрее, чем растаял СССР. Мы живем в мире призраков, ирреальность которых для любого здравомыслящего человека самоочевидна.
До 1917 года могли оспариваться права русского Императора на ту или иную территорию (скажем, на часть Турции), но никак не легитимность его суверенитета над Россией как таковой (включая Украину, Казахстан и все прочее).
Собственно, Их именно потому и убили в подвале, без суда (хотя и после попыток "следствия"), что на уровне какой бы то ни было законности (даже "пролетарской") предъявить Им было просто НЕЧЕГО. То есть, совсем нечего. Вообще.
1) Суд предполагает наличие доказательств. "Судить" Николая удобно и легко лишь до тех пор, пока основываешься на том, что прочитал в советских/эрэфовских учениках истории или в статьях публицистов. Если же начать реально копать, что там было, то юридически доказать вину Николая было невозможно. Не путайте голословные обвинения на уровне желтой (красной?) прессы, удивительным образом нечаянно ставшие основой наших учебных курсов по истории - и юридически строгую постановку вопроса.
2) Суд предполагает, что подсудимому дается право голоса.
А вот тут у обвинителей был вообще полный паралич. Разрешить Николаю говорить означало бы политическое убийство не только всех потенциальных его обвинителей, но и реальных (заграничных) заказчиков творившегося в России беззакония.
Сам факт, что ни Временно правительство, ни большевики не решились позволить Николаю сказать хотя бы одно слово с момента фальшивого "отречения", говорит о том, что здесь ситуация была намного сложнее, чем с французским королем, которого все-таки кое-как оформили с соблюдением хотя бы минимальной иллюзии законности.
Николая боялись - и до сих пор боятся, уже мертвого, отсюда эта неустанная травля.
Почему людям, которые правят Россией, не оформить свое положение юридически? Зачем без конца мучить нас всеми этими призрачными "генсеками" и "президентами"?
Потому что оформить-то нельзя. Вот мы и болтаемся посреди мировой политики как г... в проруби.
Re: Срок давности за преступления такого масштаба?
palmas1
May 20 2016, 18:57:15 UTC 3 years ago
Прямо как в Вашей повести. "Мы живем в страшной сказке."
Ну, да
palaman
May 20 2016, 18:58:33 UTC 3 years ago
В том числе и в этом смысле...
greenorc
May 20 2016, 17:17:24 UTC 3 years ago
dragon_ru
May 20 2016, 16:57:21 UTC 3 years ago
palaman
May 20 2016, 17:03:51 UTC 3 years ago
Николая, к слову, тоже вроде собирались судить, да что-то не стали. Видать, боялись, что он на суде скажет что-нибудь... лишнее.
Николая не судили. Его просто убрали с глаз долой, не дав ему ни разу выступить публично перед кем бы то ни было. Вывезли в Сибирь, а потом по-тихому убили.
Кстати, характерно то, что убили и жену, и детей. Видать, даже дети могли что-то сказать... лишнее.
Разница незаметна?
greenorc
May 20 2016, 17:18:15 UTC 3 years ago
dragon_ru
May 20 2016, 18:56:57 UTC 3 years ago
Что же касается того, что были убиты и дети - я тут не вижу ничего странного. В грызне претендентов на власть убивают не только тех, кто на эту власть претендует прямо сейчас, но и тех, кто может быть использован претендующими на власть силами в роли марионеток. Так что не вижу оснований вводить добавочные сущности.
greenorc
May 20 2016, 17:16:59 UTC 3 years ago Edited: May 20 2016, 17:20:06 UTC
Для монархиста это просто формальный довод в свою пользу, ибо он и так уверен, что страной должен править царь и, по возможности, из Романовых (ибо кто еще-то?). И недоказанность отречения, а еще лучше доказанность неотречения, для него повод сказать "Романовы в своем праве".
Со стороны это выглядит иначе (для не-монархиста или для анти-романовски настроенного человека). А вы докажите, что Романовы вообще законно взяли власть. Избрание Михаила? Байка из той же серии, что призвание варягов и выбор веры Владимиром. Дешевая подделка. Разумеется, за сотни лет Романовы постарались почистить архивы и привести в благой вид историю с занятием российского трона.
Кто там последний оспаривал законность их власти? Ах, история "пугачевского" "бунта" — тайна за семью печатями. В архивы не пустили даже Александра Сергеевича Нашевсё? С чего бы это, если все так красиво и законно с их правами на престол.
А повешение четырехлетнего ребеночка на воротах — кто повесил? Это так Романовы доказывали свои законные права? Это эти люди — легитимные правители страны? Звери они, хуже эсэсовцев. Вот вам аргумент — он один перевешивает, имхо конечно, чисто бумажный вопрос с отречением.
Вопрос о власти и ее легитимности — это не юридический вопрос. Неважно, говорим мы о признании монархии или конкретно Романовых народом, или говорим о спорах князей между собою. Бумажка в этом вопросе — последнее дело.
Вы в одном из постов справедливо написали, что закон о престолонаследовании — внутреннее дело Романовых, а не внешний по отношению к ним закон. Так вот бумажка об отречении (или ее отсутствие) — тоже внутреннее дело Романовых, а не внешний по отношению к России и русскому народу закон. Подписывал Николай 2-й бумажку или нет, это дело его наследников.
А вопрос, может ли страна и ее народ принадлежать некоей семье (опустим личное к ней отношение, у нас оно разное, полагаю) — это не вопрос бумажки.
palaman
May 20 2016, 17:22:58 UTC 3 years ago
Это закон природы. Любая страна и народ де-факто принадлежат очень узкому кругу людей.
palaman
May 20 2016, 17:28:45 UTC 3 years ago
Права Романовых на Россию не оспаривал никогда и никто из серьезных политиков. Пугачев - не авторитет.
Вообще, вопрос о легитимности не народ решает, а те, кто имеют власть. Народы никакой власти не имеют. Народ в лучшем случае (при демократии) лишь принимают некоторые участие в управлении своей страной.
Так что легитимность Дома Романовых мне представляется бесспорной. Может быть, Вам удастся выдвинуть какие-то убедительные аргументы против этой легитимности, но пока этого не произошло.
palmas1
May 20 2016, 17:47:33 UTC 3 years ago
А кто из имеющих власть оспаривает легитимность власти в СССР-РФ? И не имеющие ли власть стояли за свержением Николая? Если так, то он "потерял легитимность" не в результате отречения, а до этого.
palaman
May 20 2016, 18:30:22 UTC 3 years ago
Если я правильно понимаю происходящее, никто из имеющих власть вообще не рассматривает государство СССР-РФ как суверенную власть.
Нет суверена - нет и суверенитета.
> не имеющие ли власть стояли за свержением Николая?
Несомненно!
> он "потерял легитимность" не в результате отречения, а до этого.
Свергнуть - это ещё не значит лишить легитимности. Легитимность Российской Империи основывалась, например, на тесных родственных связях, которые связывали Романовых с прочими Европейскими Домами. Подвергнуть сомнению их легитимность неизбежно означает поставить под сомнение и легитимность Виндзоров, например.
Потому Николай потерял в результате свержения не легитимность, а только власть.
Если бы он утратил легитимность - например, если бы Суверены признали новым монархом Михаила Романова - то ничего страшного с Россией бы не произошло.
На самом де деле случилось нечто гораздо плохое.
Легитимность утратила сама Россия. Не Николай, а Россия стала нелегитимным государством, то есть, "государством" в кавычках. А де-факто - спорной территорей, за обладание которой немедленно разгорелась борьба между Суверенами (и до сих пор не утихает).
palmas1
May 20 2016, 18:35:51 UTC 3 years ago
palaman
May 20 2016, 18:45:05 UTC 3 years ago
Конечно! А зачем ещё воевать?
Война - это всегда разборки внутри Власти.
> почти одновременно с Россией "потеряли легитимность" Германия, Австрия и Турция
Ну, Турция уже давно являлась и является пирогом на столе. Она так долго пролежала там лишь потому, что Великие никак не могли поделить этот пирог "по-справедливости".
А вот что касается Германии и Австровенгрии - это очень и очень хорошо, что они потеряли легитимность одновременно с Россией. Это значит, что мы не одни обижены на этом празднике жизни.
И это то самое ружьё на стене, которое рано или поздно должно выстрелить.
annicurrentis
May 20 2016, 17:56:44 UTC 3 years ago
palaman
May 20 2016, 18:12:13 UTC 3 years ago
Я считаю разумным определять легитимность как консенсус людей, находящихся на вершинах Власти, то есть, суверенов.
Мнение людей, не обладающих властью, вообще неважно с точки зрения легитимности или нелегитимности. Оно может иметь значение лишь в том случае, когда у суверенов нет консенсуса и один из них пытается лишить другого власти, подогревая страсти толпы.
Но в случае Николая даже этого не было. Страсти у толпы разыгрались уже после его свержения! Сам же Февральский переворот не был никакой "революцией", а был именно дворцовым переворотом, задним числом оформленным как "революция".
Мнение людей, власть которых ограничена (вассалов), имеет чуть большее значение - но опять-таки при условии, что между суверенами нет согласия.
Так я понимаю "легитимность".
Так вот, с этой точки зрения никаких сомнений в легитимности Николая ДО ПЕРЕВОРОТА не было. Не было даже намека на сомнения.
Но переворот был очень уж выгодным для Британии, Германии и Австровенгрии. Франция противилась, но её чем-то купили. В результате наверху был выработан новый консенсус: с этого времени решено было считать Россию больной дурой, с которой все взятки гладки. Вот внутри этого консенсуса мы и живем.
annicurrentis
May 20 2016, 18:49:51 UTC 3 years ago
Кому теперь есть дело до несуществующей династии несуществующего государства?
Более того, насколько я понимаю, и сами суверены сейчас как никогда далеки от любого подобия консенсуса.
Дело даже не в Династии и не в Николае
palaman
May 20 2016, 18:53:54 UTC 3 years ago
На самом де деле случилось нечто гораздо плохое.
Легитимность утратила сама Россия.
Россия стала нелегитимным государством, то есть, "государством" в кавычках. А де-факто - спорной территорей, за обладание которой немедленно разгорелась борьба между Суверенами (и до сих пор не утихает). Гражданская война, резня 30-х годов, Великая Отечественная, Холодная война, Украинский кризис - это все этапы Большой Игры, в которой Россия является уже не игроком, а объектом дележа.
Re: Дело даже не в Династии и не в Николае
annicurrentis
May 20 2016, 19:13:24 UTC 3 years ago
Меня просто несколько смущает, что Вы придаёте критическое значение самому акту отречения (отсутствию акта отречения) Николая.
Суверены, заметив слабость одного из своих членов, съели его и делят имущество съеденного. Отрекался ли Николай или нет в этой плоскости совершенно иррелевантно. Who cares?
palaman
May 20 2016, 19:28:27 UTC 3 years ago
Ни один из Суверенов с такой постановкой вопроса не согласится :)
Потому что это - слабое место. Они же не людоеды какие-нибудь, а цивилизованные люди. А Вы из них делаете каких-то жадных дикарей.
Для Суверенов очень выгодно, если Николай отрекся, народ восстал и проч. и проч., что говорят в учебнике истории.
Зато для нас с Вами это невыгодно.
Потому я это и говорю. Мы же разумные существа, имеем право на своё мнение, не так ли?
Вот нам тут про Крым говорят: мол, вы тут не по понятиям.
Что нам ответить?
А вот я и отвечаю: если по понятиям, то вообще-то вопрос должен стоять не о Крыме, а о Польше с Финляндией. Был там референдум об отделении от России? Признаны ли результаты этого референдума российским Сувереном?
Если нет, то какие такие понятия? Вы о чем вообще? :)
dragon_ru
May 20 2016, 18:59:24 UTC 3 years ago Edited: May 20 2016, 19:14:08 UTC
Оспаривал ли права Франко на Испанию хоть кто-то из серьезных политиков? Если нет - то вытекает ли из этого, что Франко взял власть законным и легитимным путем?
UPDATE: Посмотрел другую ветку обсуждения, и вопрос частично прояснился. Как я понимаю, вы делите страны на страны с легитимностью "первого сорта" - т.е., те, где легитимность признана мировыми лидерами, и страны, которые легитимны только на бумаге, а фактически выступают в роли "законной добычи". Я правильно понимаю, что вы относите Испанию ко второй группе?
palaman
May 20 2016, 19:18:17 UTC 3 years ago
Конечно. Испания долгое время была в международной изоляции, да и сегодня Франко считается диктатором.
Но при чем тут Франко? Он же никто, выскочка. Ясно, что за его плечами стояли какие-то уважаемые люди. И можно догадываться, что это были Бурбоны.
> вытекает ли из этого, что Франко взял власть законным и легитимным путем?
Нет, ведь по этому поводу нет и никогда не было согласия Суверенов. у Бурбонов хотели отнять Испанию, но Бурбоны сохранили контроль над страной и отогнали всех конкурентов выставив вместо себя пугало огородное (Франко).
Изо всех сил притворялись, что ненавидят Франко и борются с ним. Но в результате получили своё.
palaman
May 20 2016, 19:30:34 UTC 3 years ago
На сегодня - к первой. Испания отбилась и сохранила свою легитимность. Нынешний король Испании признан всеми.
dragon_ru
May 20 2016, 20:59:52 UTC 3 years ago
И связанный с этим вопрос: какие из перечисленных стран - США, Италия, Китай, Южная Корея - вы считаете легитимными в обсужаемом смысле. Я назвал именно эти страны, поскольку на том временном интервале, когда они являлись игроками как минимум регионального уровня, монархии там не было.
P.S. Я считаю основным, если не единственным источником легитимности страны наличие у нее достаточных ресурсов, чтобы другие игроки считали лучшим вариантом эту самую легитимность признавать. Не обязательно материальных - к примеру, Ватикан полностью обеспечивает свою легитимность за счет других ресурсов.
palaman
May 20 2016, 21:10:47 UTC 3 years ago
Нет, не обязательно.
Например, Венеция была "республикой", а не монархией. Но в своё время она была самым мощным государством Европы.
Другие дело, что власть в Венеции реально принадлежала нескольким десяткам Фамилий, каждая из которых ревниво следила за тем, чтобы другая не захватила всю полноту власти. Равновесие между этими Фамилиями и назвалось "республикой".
Кроме того, необязательно быть сувереном для того, чтобы быть легитимным правителем (в обсуждаемом смысле). Можно быть вассалом.
> какие из перечисленных стран - США, Италия, Китай, Южная Корея - вы считаете легитимными в обсуждаемом смысле.
США - суверенное государство. Это такая же "республика", как и Венеция. То есть, власть в США принадлежит достаточно узкому кругу Фамилий.
Италия - по-видимому, вассальное государство, также совершенно легитимное.
Южная Корея - искусственное государство, фактически принадлежащее Хозяевам США. На него никто пока не претендует. Вот если влияние США в мире ослабнет, у Южной Кореи могут начаться проблемы с легитимностью.
Китай - искусственное государство, в настоящее реально принадлежащее Хозяевам Британии.
Всё вышеизложенное - всего лишь моё личное мнение.
dragon_ru
May 20 2016, 21:47:18 UTC 3 years ago
palaman
May 20 2016, 22:11:18 UTC 3 years ago
Да, не более. Иначе там должна сложиться пирамида и суверенами будут лишь те, кто окажется наверху.
> квалифицированной группы управителей
Нет, речь идет о Власти, а не об управлении.
Управлять могут люди, вовсе и не обладающие властью: сопоставьте, например, хозяина фирмы с её генеральным директором.
> способной составлять и реализовывать долговременные планы действий
Всякий, кто включен в систему власти, является либо чьим-то вассалом, либо чьим-то сюзереном, либо то и другое одновременно.
Главный критерий суверенитета - наличие суверена - то есть, сюзерена, не являющегося ничьим вассалом.
Способность или неспособность планировать и реализовывать планы - это побочный фактор. Если суверен неспособен к этому, он рискует потерять власть. А способный сюзерен - отнять власть у менее способного.
marsek
May 20 2016, 19:59:12 UTC 3 years ago
palaman
May 20 2016, 20:04:16 UTC 3 years ago
Кстати, да! это правда.
a_kaminsky
May 21 2016, 04:31:54 UTC 3 years ago
marsek
May 21 2016, 08:52:13 UTC 3 years ago
Человек болеет за любимую команду, потом она начинает плохо играть, и любви нет. Обычное дело для большинства. Тоже самое с людьми: разлюбили друг друга и всё тут.
Кроме того, всплеск любви я заметил после Олимпиады и Крыма. Многие ассоциировали эти события с Путиным. Видимо потому, что больше не с чем и не с кем ассоциировать. Власть в целом у нас не замечают, даже мысли не возникает. То, что деньги, активисты и солдаты "свои" - тоже.
Т.е. в конечном итоге, в восприятии людей, "Россия Путина" (с яркими помощниками типа Стрелкова) всё это сделала, а не "Российская Власть". А когда было 08/08/08 с Медведевым, то люди вообще не понимали, как реагировать. Все эмоции шли на негатив к американцам.
vecetti
May 21 2016, 07:11:02 UTC 3 years ago
и как, сильно любят? в домах поди вместо иконостаса путины на стенах в ряд?
marsek
May 21 2016, 08:23:04 UTC 3 years ago
vecetti
May 21 2016, 08:32:49 UTC 3 years ago
нет ли тут противоречия? если они телек не смотрят, откуда они знают про путина вообще? может люди думали что это "шварцнеггер"?))
marsek
May 21 2016, 09:00:53 UTC 3 years ago
Думаю, здесь есть нечто похожее на любовь русских к Лукашенко.
Достаточно создать образ мудрого арбитра (Путин) или честного борца с коррупцией (Лукашенко), добавить пару очень позитивных новостей, ярких высказываний и чтобы люди не знали критику (а откуда они узнают, если ничего не смотрят и не читают). А то, что везде застой и прочее - кого это волнует. А уж про цели русского национализма, возврат земель или какие подобные идеи я и вовсе не говорю - слишком умно.
Вот это длительное незнакомство с серьезной критикой гораздо важнее пропаганды. А потом уже человек привыкает. Правителю остаётся не делать чересчур больших ошибок и поддерживать реноме.
vecetti
May 21 2016, 09:12:14 UTC 3 years ago
Заметки по истории
livejournal
May 26 2016, 08:33:45 UTC 3 years ago
otvladimir
May 30 2016, 06:08:32 UTC 3 years ago
palaman
May 30 2016, 08:46:34 UTC 3 years ago
Прежде чем как-то относиться к сторонникам подобной концепции, надо хотя бы в какой-то мере понять её.
Но если стратегически - понятно, откуда ветер дует. Британия шантажирует Евросоюз возможностью своего выхода, за которым последует возвращение Восточной Европы под "наш" контроль. Восточная Европа боится, пищит и давит на Евросоюз в пользу Англии. Скорее всего, Евросоюз должен будет уступить. Нормальная рабочая обстановка.
Но поскольку угрозы должны быть серьезными, не липовыми (иначе никто не поверит), у нас на всякий случай раскручивают рецидив социализма. Если Евросоюз упрется, у нас к власти снова придут коммунисты и Восточную Европу мы скушаем. Будем надеяться, что до таких эксцессов дело не дойдёт, ибо в выигрыше тогда окажется Америка (на этот случай Британия с Америкой и дружит :)