Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

СССР: странности конструкции и причина демонтажа (версия)

Этот подзамочный текст написал один из моих френдов и любезно разрешил мне его опубликовать, сохраняя анонимность.

Чем больше всматриваешься в Советский Союз, как в систему управления, тем больше он представляется загадкой. Постоянно возникает ощущение противоестественности, чувство, что такого быть не может. Надо сказать, что такое чувство возникало у многих людей еще во время существования СССР. Но одни удовлетворялись мыслью о загадочной русской душе. Другие видели в этом победу социалистической системы над человеческой природой. Настоящее показало как обыкновенность русской души (с точки зрения систем управления), так и неспособность социализма вывести новую историческую общность, на которую не распространялись бы принципы управления, общие для всех людей на планете.

Оформление советской системы в виде государства с гимном, флагом и правительством, с представительством в ООН, маскировало гигантские дыры в социальной структуре СССР. Население СССР не могло их обнаружить, потому что трудно заметить отсутствие того, о чем не имеешь никакого понятия. Иностранцы, интересующиеся Россией, воспринимали явное отсутствие важнейших элементов общества и управления государством так, что на выходе у них получалась лютая антисоветская пропаганда, которую в России мало кто мог воспринять.
Чего же не хватало СССР с точки зрения управления государством и государственной жизни? Почти всего. Не было ничего, что составляется жизнь и развитие государственной системы. Социальная структура СССР представляла собой жесткую иерархическую систему управления населением. И больше ничего.
Система эта очень интересна, потому что уникальна. Во-первых, она очень единообразна. Практически вся территория огромной страны, все ее отрасли науки, образования, производства и сельского хозяйства управлялись одинаково. Во вторых она была очень простая - иерархическая структура административной власти, продублированная иерархической структурой партийной власти. И все! Просто, надежно, унифицировано. Трудность только одна - такая система хороша для ракетоносителя. Но не для государства, населенного живыми людьми.

И для системы, состоящей из людей, она содержала два явных противоречий:
1. Отсутствие горизонтальных связей. Для любой иерархической системы управления свойственно возникновение горизонтальных связей. Такие связи являются естественным следствием развития системы, придают ей устойчивость, и делают ее более удобной для людей. С другой стороны, система становится менее управляемой сверху, так как горизонтальные связи сети генерируют свои собственные управляющие сигналы, и мешают центральному управлению. В СССР какие-то горизонтальные связи выживали, например родственные. Но в целом они считались преступлением, преследовались и уничтожались.
2. Отрицательный отбор в борьбе за власть. Каждый житель СССР легко мог наблюдать, что удивительным образом в борьбе за власть побеждают не обладатели каких-либо выдающихся качеств (хотя бы негативных), а посредственности. Чем выше был уровень властной пирамиды, тем более посредственные люди ее населяли. Возглавляли сверхдержаву такие серости, что пошлый болтун Горбачев смотрелся там яркой звездой.
Уже это заставляет думать об СССР, как о системе с внешним управлением. Самостоятельно такие управленческие системы не складываются, естественное развитие системы управления принципиально не может прийти к такому результату. Это также невозможно, как колония строгого режима, как результат усилий по организации своей жизни пяти тысяч человек без связи с внешним миром. Колония строгого режима может получиться только в результате ее целенаправленного создания внешними силами, а существовать может только при условии жесткого контроля извне.

Если попытаться реконструировать техническую сторону этой системы управления, то кто мог бы контролировать и поддерживать такой проект? Кандидатов не много – страны Западной Европы и США, причем, скорее всего, в силу масштабности задачи, те и другие вместе. Кто мог выступать посредником в коммуникациях между элитой капиталистического мира и советским руководством? Это легкий вопрос – конечно, руководство европейских коммунистических партий, постоянно и легально взаимодействующее с руководством СССР.
Почему же тогда СССР и западный мир разделяли такие непримиримые противоречия, почему шла Холодная война? Людям, родившимся в СССР это трудно постоянно иметь в виду, но Запад сам по себе крайне противоречив и неоднороден. Вероятно, в западной элите существовала влиятельная группа сторонников советского проекта, но были и противники. А Холодная война отражала не противоречия несуществующих интересов СССР и стран Запада, а противоречия между разными группами мировой элиты, одна из которых «имела на балансе» СССР.
Конец советского проекта, произошедший в 80-90 годах прошлого века достаточно определенно говорит о поражении этой группы в борьбе и ухода из подковерной борьбы политических элит мира. Но когда именно это произошло, и почему? Я думаю, что переломным моментом стал период с 1963 по 1965 год. В этот момент произошли радикальные изменения в мировой политике, в частности – в политическом устройстве СССР. И наступил этот перелом по довольно банальной причине.

Сейчас об этом редко вспоминают, но на рубеже 19 и 20 веков интеллектуальная элита Европы была одержима левыми социалистическими идеями. Нашлись сторонники строительства справедливого коммунистического общества и в среде коренной европейской аристократии, и среди мировой финансовой элиты. В начале 20 века это были энергичные 30-летние люди с великолепным гуманистическим образованием, объединенные общей мечтой о справедливом обществе и социальном прогрессе, обладающие влиянием в гигантских блестящих империях, связями в аристократических и королевских семьях и владеющие огромными финансовыми средствами.
Что с ними стало? Почему в середине 60-х годов 20 века мировой социалистический проект явно был пущен на самотек, в 70-х перешел в состояние консервации, а в 80-х был очевидным образом демонтирован извне? Я думаю, что эти люди просто… умерли. Вероятно, они пользовались таким колоссальным уважением и влиянием в среде мировой элиты, что их любимое детище – Первое государство рабочих и крестьян - не трогали, пока последний из них не умер. Почему они не оставили последователей, готовых заниматься социалистической системой и дальше? Да потому что эта система к концу Второй мировой войны разочаровала абсолютно всех, кроме, разумеется, ее создателей. К середине 60-х они достигли возраста 80-90 лет и ушли, оставив свое создание без руководства и защиты.
После их смерти были приняты меры для остановки и консервации всех перспективных проектов в СССР, оперативно убрали европейских коммунистов-посредников, в странах социалистического лагеря начали работу по будущему вхождению в структуры Единой Европы.


Предлагаю сопоставить даты смертей представителей западной элиты, взятые из Википедии. Глядя на эти имена понимаешь, что в середине 1960-х действительно закончилась эпоха.
В период с 1963 по 1964 гг. скончались:

Англия:
В 1963 г.: Олдос Хаксли (активный участник элитных групп, обсуждавших конструирование общества).
В 1964 г.: Ян Флеминг - писатель и шпион, работавший в России в 30-е годы, и внесший выдающийся вклад в создание образа советской «Империи Зла».
В 1964 г.: Джавахарлал Неру - индийский брахман, получивший образование в Кембридже, один из создателей Движения неприсоединения, с 1955 по конец своей жизни имевший все более тесный контакты с советским руководством.
В 1965 г.: Уинстон Черчилль, Бернард Барух (крайне интересный человек, разработчик концепции нераспространения ЯО, автор выражения "холодная война"), Сомерсет Моэм (коллега Флеминга, занимавшийся в России шпионажем до самой Октябрьской революции).
Континентальная Европа:
В 1963 г. умер Иоанн XXIII (папа-социалист), Елизавета Мария Австрийская (любимая внучка императора Франца-Иосифа, «Красная эрцгерцогиня», о которой интересно писал юзер Богемик),

Социалистическая Европа:
1964 г.: Мориз Торез (председатель Французской компартии), Александр Завадский (председатель польского провительства), Пальмиро Тольятти (генсек Итальянской компартии), Отто Гротеволь (председатель правительства ГДР),

США:
1963 г.: Джон Кеннеди
1964 г.: Дуглас Макартур, Герберт Гувер (президент США, в молоости - друг молодой Советской Республики, оказавший ей огромную помощь в борьбе с голодом 20-х годов, спасший, как пишет Википедия, жизнь 9 млн. советских граждан), Роберт Винер (создатель теории управления - кибернетики, попал в список, потому в СССР было сделано все, чтобы его теория не изучалась).

Китай:
1963 г. - Скончалась советско-китайская дружба. Великий Кормчий выступил с критикой советского ревизионизма и расстрелял всех сторонников политики Хрущева в КПК. Напряжение в отношениях Китая и России достигли пика в 1969-м году во время конфликта на острове Даманский, и до распада СССР так и не наладились.
Несколько надумано. Система управления СССР как раз имела все необходимое. И горизонтальные связи были обязательны на уровне предприятий но не людей.
Предприятий, но не людей.
В этом-то и странность. В СССР были предприятия, но как будто не было людей. Нет, люди тоже были, конечно, но они были связаны между собой преимущественно по вертикали, о чем и речь.

Сам бы я, впрочем, выразился осторожнее. Не "отсутствие горизонтальных связей", а "острый дефицит горизонтальных связей".

С точки зрения теории Власти такого рода дефицит имеет вполне определенный смысл. Ведь, по теории, именно дефицит коммуникаций является, так сказать, технической причиной бытия Власти как таковой.
Никакой странности нет - система управления в идеале вообще в людях не нуждается.
Собственно развитие компьютеров и информационных систем к этому и идет.

СССР всего лишь опередил время - успешно реализовал передовую систему. А удивление людей что чего то нет того же рода как на теплоходе удивляться что нет парусов и рангоута. Они там просто не нужны.
> СССР всего лишь опередил время - успешно реализовал передовую систему.

Надеюсь, Вы шутите.
Совсем нет. Это простой факт - мощность системы потрясающая и антисоветчики уезжали в ужасе именно от понимания что противостоять этому их государства не в состоянии.

И это же и есть главная причина демонтажа СССР. Кстати до безобразия похожая на судьбу первого парохода =)

И сейчас Запад тщательно изучив опыт - аккуратно превращает себя в СССР-2 =)
> мощность системы потрясающая

Пожалуй, Вы правы.

Железо вообще прочнее живого организма.
У боевой машины есть только один недостаток: она работает в чужих интересах. Да своих интересов у неё и быть не может, это же машина
=) Чужие??? Эти гуманитарные глупости людей которые ничего не смыслят в управлении.

Не обижайтесь, но это - идеологическая чушь. США строят прямо сейчас свою империю разрушая на кирпичи другие государства и это будет в основе - планово-распределительная экономика на тех же самых принципах и технологиях как и СССР до этого.

Любая система только - инструмент. Можно ее использовать как угодно - на свои цели или на чужие. Вопрос в понимании собственных целей. Люди на голубом глазу рассказывающие какой "плохой" был СССР просто глупцы, не понимающие, что это был настоящий прорыв будущее которое наш народ - проиграл. И второй шанс вырваться опять вперед теперь - маловероятен.
> Эти гуманитарные глупости людей которые ничего не смыслят в управлении.

Или отделяют понятие "управление" от понятия "Власть".
Я как раз из числа таких людей.

> Любая система только - инструмент. Можно ее использовать как угодно - на свои цели или на чужие. Вопрос в понимании собственных целей.

Вопрос как раз в том, что у СССР не было никаких "наших" целей. Мы все (включая Сталина) там были инструментом, объектом управления, а не субъектом политики.

> это был настоящий прорыв будущее

Только не был не наш прорыв. Полностью согласен с вот этой оценкой:

Сам по себе социализм штука страшная. Это всячески замазывается, все экономисты врут напропалую. Система-то ЭФФЕКТИВНАЯ. ЧУДОВИЩНО ЭФФЕКТИВНАЯ. Крупное социалистическое государство экономически задавит весь мир в 10-20 лет. Никто не пикнет. ГОЛЕМ. СССР был весь пронизан предохранителями и заглушками как водородная бомба или атомный реактор. Представьте себе годик этак 70 и грамотного менеджера на рычагах. Автомобили? Пару заводиков, которых с Луны видно и на запад по демпинговым ценам. Нефть? Единая государственная компания с активами в 10 раз больше самой крупной компании запада. Банк? Это самое страшное. Основать через подставных лиц на западе СЕТЬ, управляемую из одного центра. Кто капиталистики-то, даже самые навороченные, протов КРУПНОГО ГОСУДАРСТВА? При капитализме государство неопасно, так как ими же и контролируется, причём эффективно. А при социализме? Кто такой Билл Гейтс против крупного государства? Голь перекатная. И незащищённая.
И никакое ЦРУ не справится. Государство, если надо, даст взятку в МИЛЛИАРД ДОЛЛАРОВ и не поперхнётся. МОШНА-ТО при госкапитализме какая.

hemdall

June 23 2016, 15:51:10 UTC 3 years ago Edited:  June 23 2016, 15:52:13 UTC

Я управленец и играю во властной системе, что Вы так красиво описываете.
Мал-мал кое что знаю. Не все - но многое.

Разумеется объект, а сейчас разве - иначе? =) Мало того - систему которая давала нам выигрышный бонус нам разнесли при полном нашем содействии, а все ресурсы изъяли.

Я читал это но нахожу, что оценка в чем то оценочно верная, а вот мозгов самим это использовать не нашлось. Вернее нашлись совсем другие которые ради непонятно чего угробили это все со всеми возможностями и перспективами.
И еще у ДЕГ - специфическая деформация психики, он сам себя поставил в положение "слуги белого сахиба". А потому у него Солнце встает в ЕС и он всегда будет на вторых ролях перед любым европейцем и потому его оценки субъективны. Интересны но бесполезны.
Ну а европейцы просто из глума будут говорить какой плохой был СССР.
> Разумеется объект, а сейчас разве - иначе? =) Мало того - систему которая давала нам выигрышный бонус нам разнесли при полном нашем содействии, а все ресурсы изъяли.

Согласен. Только кто всё это сделал? какие то внешние враги?
Нет!
Те же самые Хозяева, которые и в советское время владели нами, и назначали-ставили над нами Сталиных, Хрущевых и Брежневых.
Потому что в 1991-1993 годах у нас не было никакой революции. Социализм органично перетек в капитализм. Значит, Хозяева этой системы никогда не страдали социалистическими идеалами. Им начхать на идеалы. Какие удобно в данный момент - такие и пускают в ход.

> мозгов самим это использовать не нашлось. Вернее нашлись совсем другие которые ради непонятно чего угробили это все со всеми возможностями и перспективами

А понятно зачем. Вот мне - понятно. Угробили Советский блок для создания на его месте и из его осколков Евросоюза.

> у ДЕГ - специфическая деформация психики, он сам себя поставил в положение "слуги белого сахиба"

Да что Вы! почитайте, что он о самих "сахибах" пишет. Ну, вот первое попавшееся: http://vz.ru/columns/2005/7/19/2026.html
И внешние враги тоже - тут поучаствовала в основном парт-номенклатура. Они таким образом конвертировали власть в собственность но проиграли в итоге. Именно не способность играть на равных привела их проигрышу и сейчас они на вторых ролях в среднем слое бюрократии.

>социализм-капитализм
Да блин поймите наконец это - просто слова. И одно можно легко превратить в другое. Не ужели Вам не не понятно что главный принцип власти - это отсутствие любых принципов и ограничений??? Придерживаясь какого-то принципа любой управленец сокращает поле возможных решений.

Можно сказать и так - главное мы потеряли возможность рано или поздно перехватить управление на этой системой потому что ее больше нет. Есть только маленький шанс заварить войну и восстановить самим систему заново =)

Я читал все что он пишет - но для него предел мечтаний "сесть за стол с сахибом" и "превратиться в европейскую страну" =)
Второе не возможно в принципе, а первое во-первых ничтожно, а во вторых получится тогда когда мы сами собственными силами, подвинем сахибов, сами устроим стол и никак иначе.
Все остальное - глупости наивного ребенка.
>>социализм-капитализм

> Да блин поймите наконец это - просто слова. И одно можно легко превратить в другое. Не ужели Вам не не понятно что главный принцип власти - это отсутствие любых принципов и ограничений???

А вот отсутствие своей суверенной Власти - это уже не слова.
И именно об этом и речь. Что нам толку от великих преимуществ советского строя, если владели и до сих пор владеют страной Чужие?
Что значит "суверенитет" в рамках Вашей же концепции???

Суверенитет он в собственной голове и нигде более. Есть свои цели - есть суверенитет. Нет целей - чужие правят, потому что в собственной голове тараканы - типа "сесть за стол с европой" или "вот европа из нас шпагу сделает".

И это говорят люди на полном серьезе, не понимая именно того, что они сами себя поставили в рабское положение и у меня возникают вопросы о психиатрической вменяемости этих граждан.
А потом удивляются что "нас как бесправных рабов пользуют" - сами стали в такую позу, всё - сами...
> Суверенитет он в собственной голове и нигде более. Есть свои цели - есть суверенитет.

Нет, совсем не так. Вассалитет - это такая же точно внутренняя свобода. Вассалитет - это взаимовыгодная сделка с сюзереном. Сделка не на равных, да - потому что и возможности заключающих эту сделку неравны.
Вассал в той же мере имеет свои цели и внутренне свободен, как и его сюзерен. Он знает, для чего он стал вассалом, и знает обязанности сюзерена в отношении к нему.

> Что значит "суверенитет" в рамках Вашей же концепции???

Суверенитет означает, что у тебя нет сюзерена. Отсутствие сюзерена - трудная штука. Нет крыши - нет прочности политического положения, можно рассчитывать лишь на свои силы.

Это не субъективные понятия.
Все так, но есть нюанс - ты можешь заключить сделку и добиваться - чужие цели, а можешь заключить и добиваться - свои. Разница понятна?
Взаимовыгодная сделка только тогда когда ты достигаешь свои цели, а сюзерен свои.

"Ты правишь и тобой правят" - это жесткая реальность. Сюзерен появляется не просто так, а там и тогда когда ты достигаешь определенных пределов и без него не можешь шагнуть выше. Любой управленец на нашей планете, обязан считаться с законами физики - которые установил для него кто то другой. ПРи том вне вообще его мнения по этому поводу -)
Подумайте над этим.
> "своих интересов у неё и быть не может, это же машина"

Есть вот такой небезынтересный текстик на эту тему.
Авторы этого текста не ставят вопрос о том, кто создал Голем и кто управляет им. Предполагается, что он вот сам возник. "В процессе эволюции". И как бы все ясно. Возник и борется за выживание.

Но я в это не верю. В эволюцию вообще и в самоорганизацию Големов в особенности!
Ну, с верой вообще не поспоришь.

Данный текст в данном случае приведен лишь для того, чтобы отметить: у "машин" могут быть интересы, вне зависимости от того, кто их создал.
Согласен. У всадника свои интересы, у лошади свои.
Народ - это огромная сила, но сила сама по себе неорганизованная. Политическая элита численно невелика, но она доминирует над народом.
По идее, наилучшая политическая ситуация - это динамическое равновесие между народом и элитой. Если добавить сюда "третью силу" - монарха, который сам по себе слабее всех, но может лавировать между народом и элитой, то мы получим британскую политическую систему, лучше которой по-видимому ещё никто ничего не придумал.
http://palaman.livejournal.com/135884.html
Подобные рассуждения я встречал в интереснейшем блоге http://www.aonoprienko.ru/

Вы знакомы с этими работами?
Я читал ряд его (это ведь его?) статей о восстании Спартака. Очень интересный автор!
Нет, вы путаете его с юзером culturgy, этот блог ведется не в ЖЖ, но он очень тесно связан с вашими рассуждениями о власти. Очень советую почитать у него хотя бы цикл "Мировой кризис".
> Народ - это огромная сила, но сила сама по себе неорганизованная. Политическая элита численно невелика, но она доминирует над народом.

На мой взгляд, тут есть тонкость. Скажем, вот Франция накануне Великой Революции. Есть политическая элита - феодальная аристократия. Есть буржуазия, которая вроде как политической элитой не является. Чем все кончилось - общеизвестно. Политическую элиту так отдоминировали, во славу доктора Гильотена...

Что я хочу сказать: да, политическая элита доминирует над народом, но это доминирование сохраняется лишь пока политическая элита контролирует все ресурсы или значительное большинство их.
Накануне революции во Франции появился новый источник ресурсов - промышленность. Политическая элита теоретически могла сделать что-то из:
1. Взять его под контроль, устранив конкурентов
2. Уничтожить источники ресурсов (самое дурацкое решение)
3. Кооптировать в элиту тех, кто уже контролирует новые ресурсы
(может что-то еще, я не готов сходу сказать)

Ничего из этого сделать не смогли - и привет.
> Политическую элиту так отдоминировали, во славу доктора Гильотена...

Как я понимаю, во Франции произошло совсем другое. Если хотите знать моё мнение о буржуазной революции вообще (и о французской в частности), то посмотрите http://palaman.livejournal.com/213732.html

Чтобы разобраться в политике, нет более важной задачи, чем снять шоры, надетые на нас Хозяевами. Миф о "буржуазной революции" как "смене элиты" - один из краеугольных камней современной мифологии. И рожден этот миф был именно в ходе Французский революции. Английская или тем более Голландская буржуазные революции ещё не имели этого фигового листочка. А вот начиная с Франции, все остальные революции уже сознательно делались по этому образцу.
Да, и еще один момент.

Народ как таковой - не является субъектом политической жизни или исторического процесса. И монарх в вашем примере должен лавировать не между элитой и народом, а между различными группами элит.

Элитной здесь я называю группировку, которая контролирует некие ресурсы. Народ может таковой группировкой быть разве что в ситуации народного бунта (может что-то и есть, но я прилично устал, чтоб сейчас сходу предложить).

Что же касается "идеальной" системы - то с точки зрения властных группировок, как мне кажется, куда лучше американская система: есть формальные руководители страны и госаппарата, которые en masse являются всего лишь ширмой для реальных хозяев страны и легко заменяются на иных таких же "болванов" в случае необходимости.
> Народ как таковой - не является субъектом политической жизни или исторического процесса.

Субъектом - не является. Но и чисто пассивной инертной массой тоже не является. Народ - это лошадь. Всадник едет куда хочет, но только если лошадь не встанет или не понесет.
Потому интересы или свойства того или иного народа элита должна учитывать, иначе ничего не выйдет, не сможет она преследовать свои цели.

> монарх в вашем примере должен лавировать не между элитой и народом, а между различными группами элит

У монарха есть особый ресурс - народ его знает и (как правило) любит. Откровенно убить или даже просто сместить монарха трудно, хотя и возможно. Революция - вещь дорогостоящая и сопряженная с такими же большими издержками, как и проигранная война.
Потому у монарха есть особая возможность, недоступная для аристократии: он может опираться на народ как целое, противопоставляя себя аристократии как целому. Это очень сложная и опасная игра, но в строгой теории надо учитывать возможность и такой игры.

Конечно, мы сейчас говорим о тонкостях.

В первом приближении можно (и нужно) рассуждать проще - как Вы и делаете (совершенно правильно), говоря "Народ как таковой - не является субъектом политической жизни или исторического процесса. И монарх в вашем примере должен лавировать не между элитой и народом, а между различными группами элит. "
> Субъектом - не является. Но и чисто пассивной инертной массой тоже не является. Народ - это лошадь. Всадник едет куда хочет, но только если лошадь не встанет или не понесет.
Потому интересы или свойства того или иного народа элита должна учитывать, иначе ничего не выйдет, не сможет она преследовать свои цели.

C этим - абсолютно согласен.

> У монарха есть особый ресурс - народ его знает и (как правило) любит. Откровенно убить или даже просто сместить монарха трудно, хотя и возможно.

Любовь народная, особенно в эпоху телевидения, штука хрупкая.
Я как-то не в курсе, любили ли Павла в народе, но ухлопали его легко и быстро. И Петра III тоже. А народ - он при этом как до того жил, так и после продолжил.

Что касается метафоры с лошадью и всадником - я бы предложил иную. Есть текущая вода (объективный исторический процесс), есть человек, который плывет в воде. Когда-то вода почти стоит (средневековье, малые изменения за единицу времени) - можно плыть практически куда угодно, есть периоды бурных изменений (например, революции), когда как ни греби - несет в одну сторону и утонуть очень легко.

Сюда же можно добавить, что "революции" зачастую возникают тогда и там, где естественное течение потока сдерживается из каких-либо соображений (сохранение власти за собой, религиозные, идеологические соображения и т.п.).
В моем понимании революция - это всегда интервенция. Власть может быть побеждена только другой Властью, но никогда не толпой. Толпа сама по себе просто не сможет развить достаточно организованное движение, чтобы одолеть Власть.
В стихийные революции я не верю. Хотя вот мятежи могут быть и чисто стихийными. Но:

Мятеж никогда не кончался удачей,
Иначе бы он назывался иначе.
> В моем понимании революция - это всегда интервенция. Власть может быть побеждена только другой Властью, но никогда не толпой.

Давайте возьмем для примера революции 1917 года. Для начала царская власть была заменена "властью олигархов" - кризис был вызван именно противоречием между сословным характером государства и буржуазным характером экономики.
Власть получили те, кто имел ресурсы, а не толпа.

Потом "власть олигархов" была заменена властью советов - но там причина была именно в слабости официальной власти и наличии "альтернативной власти" в виде советов депутатов, которые и были властью на местах - они решали реальные проблемы, каковых в условиях развала было предостаточно.

Интервенция тут была уже потом, и направлена против большевиков.
> царская власть была заменена "властью олигархов" - кризис был вызван именно противоречием между сословным характером государства и буржуазным характером экономики.

Как мне кажется, это всего лишь мифология, назначение которой - скрыть реальных действующих лиц переворота: http://palaman.livejournal.com/96108.html

> "власть олигархов" была заменена властью советов - но там причина была именно в слабости официальной власти и наличии "альтернативной власти" в виде советов депутатов

Как мне кажется, большевики были всего лишь агентами Германии и Британии. Там было две группы, которых вначале объединял общий интерес, но затем они схватились в смертельной схватке. Победила "бакинская группа", за которой стояла Британия.
Ну почему же мифология. Как всегда, есть глубинные мотивы, есть явные поводы. О том, что Февральская революция была совершена при деятельном участии великих князей и офицеров Генштаба - в общем и целом известно. Но если бы в стране все было более-менее в порядке - хрен бы кто чего сумел сделать.
Позволю себе аналогию: здорового человека обычная простуда не убьет, а уже больного - прикончит, став той самой лишней соломинкой.

С агентами и прочим - непонятно, а чего тогда та же Британия против своих собственных агентов потом интервенцию организовывала? Нет, понятно, что они хотели бакинские нефтепромыслы, но раз уж у власти их агенты - проще приказать им концессию организовать. Быстро, дешево и сердито.
При этом я не говорю, что они не брали денег у той же Британии. Чего б и не взять денег, если дают?
> если бы в стране все было более-менее в порядке - хрен бы кто чего сумел сделать

Понятие "Февральская революция" является манипулятивным, оно гипнотизирует нас. Дело в том, что в марте-феврале 1917 года в России не случилось никакой революции. Имел место дворцовый переворот, задним числом оформленный как "революция". Впрочем, оформленный на скорую руку, довольно неубедительно.
Революция в России произошла ПОСЛЕ переворота, когда Царь был насильственно отстранен от власти. Началом революции был приказ №1 (Временного Правительства) об отмене воинской дисциплины в армии.
Революцию в России устроило Временное правительство. А потом сказали, что оно пришло к власти в результате революции.

Вот в 1905-1907 годах у нас действиительно была революция. Невозможно даже сравнить масштабы событий Февраля 1917 года с событиями 1905 года. В марте-феврале 1917 года у нас, грубо говоря, вообще не было никаких волнений. То, что было - это смешно и на "революцию" никак не тянет.

> чего тогда та же Британия против своих собственных агентов потом интервенцию организовывала?

Смысл Гражданской войны и Интеревенции - дележка убитого русского медведя, кому что достанется. Британия была далеко не единственным претендентом на обладание. Большевики сделали свое дело - разрушили Российскую государственность. После это большевиков планировалось убрать. Эта задача была возложена Британией на Колчака. Большевиков англичанам было тем более не жалко, что вначале там преобладала немецкая агентура. Но с Колчаком ничего не вышло из-за того, что Французы опередили англичан, наступая с юга. Важно было, чтобы Россия французам не досталась. Поэтому люди на ходу перестроились и, предав Колчака, поставили на большевиков. Это был не такой простой выбор, так как затем понадобились целых 20 лет, чтобы окончательно взять большевиков под контроль, физически истребив всё, что могло иметь хоть какое-то отношение к Германии.

Это, конечно, всего лишь упрощенная схема событий.
а есть эти расклады в более подробном изложении?
Есть, но я никогда не собирал всё это в одно место. Всё это рассыпано по разделу "История"
меня посетила дьявольская мысль натолкнуть вас на компилирование и подождать :)
Ох, нет времени...
Слишком много новых идей.
согласен, в 89м был в Штатах и много серьёзных людей дико изумлялась тому, что в Союзе костерили плановую систему все кому не лень. Вот они то как раз считали, что мы опередили время и систему надо модернизировать.
Дык они давно ничуть не смущаясь говорят, что строят - планово-распределительную экономику.
Но никто ведь не слышит.
"Колония строгого режима может получиться только в результате ее целенаправленного создания внешними силами, а существовать может только при условии жесткого контроля извне."

На практике самоорганизация и заметно длительное существование наблюдалось неоднократно.
Например?
Просто личные наблюдения. Начиная с пионерлагеря (нет, я не путаю с "дедовщиной" под руководством командира, а именно самоорганизация с изобретением сложнейшей системы табу), и заканчивая попытками организовать коллективный отдых на природе, где мыши колются, плачут, но жрут кактус, и жалуются на то, что не было колючей проволоки и овчарок, да и вообще БДСМчика как-то маловато.
Не говоря уж об куче "команд" в опенсорсе, которые сначала уходят в глубокое подполье "чтоб враги наши идеи не украли", а потом тестер проверяет программистов, чтоб не дай бог эти сволочи не пытались работать со включенным монитором - "только трухардкор, только вслепую !".
Речь идет совсем о других масштабах.
Как по времени, так и по числу людей. Да и по возрасту, в конце концов!

Иное дело - когда концлагерь создает десяток детей (то есть, существ неполноценных, ощущающих свою подчиненность взрослым) на пару недель, ну месяцев.
И совсем другое - когда концлагерь создают для себя сто миллионов взрослых. На 70 лет.
Если взять Асемоглу-Робинсона ("экстрактивные институты")и Норта-Уоллиса-Вайнгаста ("порядки закрытого доступа"), то в них ровно то же самое, что здесь про СССР, написано по все вообще традиционные общества. Вплоть до запрета железных дорог в Австро-Венгерской империи. Еще раз: в Австро-Венгерской Империи Габсбургов, старейшей династии Европы.

Ну а перечень людей, умерших в 1960-е, и вовсе притягивание за уши. Без анализа реальной сети влияния людей в Западном мире в середине 20 века - это совершенно случайные фамилии.
> ровно то же самое, что здесь про СССР, написано по все вообще традиционные общества

Как ты знаешь, я не согласен с тем, что СССР был традиционным обществом. Я полагаю, что он, как и все прочие современные государства Европы, является Искусственным государством. Естественным государством была Российская Империя, это да. Романовы не успели создать в ней собственное искусственное государство, и этим занялись их конкуренты.
Понятно, что в таком аспекте дело выглядит вообще по-другому!
То есть, СССР или РФ неуспешны не по естественной причине, а потому, что им не полагается быть успешными, у них другая задача!
Здесь мы снова сталкиваемся с твоим аксиоматическим подходом. У классиков этой темы есть довольно четкое понимание "естественного" государства: жесткий контроль за созданием организаций. В СССР преследовались даже кружки изучения марксизма, и это - лучшее свидетельство естественного его как государства (сравни с "Законом о пишущих взаперти" петровских времен).

А у тебя есть теория, что государства 20-го века не могут быть естественными, потому что на Западе научились создавать сложные организации масштаба целой страны. А следовательно, все страны "третьего мира" теперь - это созданные Западом ОАО, работающие на хозяина. Критерием "искусственности" в данном случае выступает личное мнение автора - вот эти (СССР) искусственные, а эти (Китай? Бразилия?) - нет.

Эту теорию нужно развивать как в направлении критериев, так и в направлении анализа межгосударственного взаимодействия - на сколько денег "криптоколонии" лучше "колоний", например. Но тебе это видимо не очень интересно, так как теория уже объясняет главное, что тебя заботит - как это Богом избранная Россия оказалась вдруг в такой заднице. Разумеется, происки врагов тут самый первый приходящий на ум ответ. Любого спроси - враги виноваты.



palaman

June 23 2016, 16:07:00 UTC 3 years ago Edited:  June 23 2016, 16:55:44 UTC

> У классиков этой темы есть довольно четкое понимание "естественного" государства: жесткий контроль за созданием организаций.

Здесь есть логическая "мина", на которой подорвались классики и тебя загипнотизировали. "Мина" вполне стандартной конструкции: если из А вытекает В, это ещё не значит, что из В вытекает А. Если у нас естественное государство, то у нас жесткий контроль над организациями и невозможность самоорганизации. Но если у нас жесткий контроль и невозможность самоорганизации - это ещё не значит, что у нас естественное государство.

> Критерием "искусственности" в данном случае выступает личное мнение автора - вот эти (СССР) искусственные, а эти (Китай? Бразилия?) - нет.

Критерий искусственности у меня исторический. Государства, которые "образовались" из вчерашних колоний, "обрели независимость" - это заведомо НЕ естественные государства. Естественные государства НЕ ТАК образуются. Потому Бразилия, к примеру, конечно, никоим образом не может быть естественным государством. Что касается России - поскольку она колонией в прошлом не была, тут такой простой критерий не срабатывает, надо исследовать вопрос тоньше. (Например, размышлять о принципах преемственности российской власти, например, от СССР к РФ.) Примерно так же с Китаем, хотя там проще: он-таки уже был колонией по факту, просто его так и не смогли поделить (кому какой кусок) официально к тому моменту, когда грянула эпоха "деколонизации".
Ну, а что сама "деколонизация" была отнюдь не естественным процессом, этого мне доказывать не нужно - по крайней мере, тебе!

Anonymous

June 23 2016, 17:14:17 UTC 3 years ago

Ограниченный доступ это не причина, из которой что-то вытекает, а признак, на основании которого классифицируются государства. Конечно, если считать, что во всех государствах доступ ограничен - то тогда их надо делить по другому признаку, например, по "была колонией". Но в том-то и дело, что экономические успехи связаны с ослаблением, а то и прекращением жесткого контроля за самоорганизацией. То есть свободный доступ - это факт, который непродуктивно игнорировать, а признак на его основе - действительно существует.

Далее, твое отнесение России к "внешне-искусственным государствам" требует другого критерия, чем колония-неколония. Да и критерий колония-неколония можно применить к США или Италии с выводом, что они - искусственные государства, до сих пор управляемые извне. И к Великобритании тоже, была же Славная революция на голландских штыках. И к Голландии, разумеется, она же была колонией Испании. И к Испании, которая была частью Халифата. И к Халифату, который был под оккупацией Рима. И к Риму, который...

Вот как-то так, даже навскидку.

palaman

June 23 2016, 18:20:19 UTC 3 years ago Edited:  June 23 2016, 18:31:36 UTC

> в том-то и дело, что экономические успехи связаны с ослаблением, а то и прекращением жесткого контроля за самоорганизацией

Вопрос в том, по какой причине (или с какой целью) организуется жесткий контроль. Возникает ли он естественно или организуется искусственно - например, именно с целью недопущения экономического роста. В СССР, как мне кажется, был как раз второй случай. И сейчас у нас в РФ - тот же самый случай. Это не имеет никакого отношения к "традиционному обществу". Традиционно у нас в России давно уже было все основано на свободном предпринимательстве. Кое-кому пришлось несколько поколений обламывать русских, отучать их от этой буржуазной привычки. Но так и не вытравили.

> Ограниченный доступ это не причина, из которой что-то вытекает, а признак, на основании которого классифицируются государства

Ну и пожалуйста. Давайте называть естественным всякое государство с ограниченным доступом. Не беда, что при этом многие естественные государства окажутся одновременно искусственными. Термин есть термин. Чем плохо словосочетание "искусственное естественное государство"? Парадоксальностью? Но парадоксальность - это не плохо, это способ расшевелить интеллект.
Только давай тогда все-таки не будем смешивать понятия "естественное государство" и "традиционное общество". Признаем, что естественное государство может быть искусственно выстроенным и ни разу не "традиционным". Пример - та же Бразилия. Традиционно она вообще никакое не государство, а обычная колония.

> критерий колония-неколония можно применить к США или Италии с выводом, что они - искусственные государства, до сих пор управляемые извне

На момент своего создания они таковыми и были, это почти бесспорно. Какие образом им удалось стать независимыми - это отдельный вопрос, причем вопрос совершенно нетривиальный. Что касается Штатов - это в некотором смысле "случайность". Франция, которой должны были достаться Штаты, погибла в огне революции. Послереволюционная Франция - это другое государство, с другими колониями. Голландская элита, которая по-видимому приложила руку к американской "независимости", была сметена Наполеоновскими войнами. И они по-видимому просто перебазировались в Штаты, всякие эти Ван Дер Бильты, и прибрали их к рукам.

Что касается Италии - мне вот Италия не кажется независимым государством. Я даже вообще сомневаюсь, существует ли Италия как единое государство, или под внешней оболочкой "единства" там продолжают жить несколько независимых друг от друга региональных властных группировок. Если так, то государство Италия - именно искусственное.
> И к Великобритании тоже, была же Славная революция на голландских штыках.

Безусловно. Британия - одно из первых в истории искусственных государств. Оттуда это и пошло!

> И к Голландии, разумеется, она же была колонией Испании.

Это ты уже очень глубоко копнул. Да, я считаю, что с Голландии все и началось. Весь вопрос в том, кто отделил Голландию от Испании! Лично я думаю, что венецианцы.

> И к Испании, которая была частью Халифата. И к Халифату, который был под оккупацией Рима. И к Риму, который...

Испания была ни разу не "отделена" от Халифата, а завоевана в ходе Реконкисты. Так что это ты не в кассу вообще.
Аноним это я, забыл залогиниться на соседнем компе. Впредь буду тщательнее.
Не беда. Я понял по IP.
> теория уже объясняет главное, что тебя заботит - как это Богом избранная Россия оказалась вдруг в такой заднице. Разумеется, происки врагов тут самый первый приходящий на ум ответ. Любого спроси - враги виноваты.

Ты невысокого обо мне мнения :)
Считаю своим долгом объясниться. Во-первых, если говорить о моих пожеланиях, я стремлюсь оправдать по большей части не Россию, а одного конкретного человека - святого царя Николая II. Что касается Богоизбранной России - тут никакой проблемы нет. Вспомни историю Израиля, погляди на историю Византии - и станет понятно, что история России - это уже даже не ремейк, а ремейк ремейка.

Что же касается причины наших бед - не устану давать ссылку на Реальную историю Февральского переворота. Николай II со всей возможной поспешностью выстраивал у нас искусственное государство ("со свободным доступом"), но все-таки опоздал. Причина его неудачи - родовая травма Российской империи. Голландцы помогли нам встать на ноги - и пришли взять старый должок (уже в английском наряде). Должок можно было и не отдавать - но для этого русские должны были оказаться умнее англичан. Оказалось, что они не умнее англичан. И это нормально, законно. Какие враги, о чем ты?

Anonymous

June 23 2016, 17:20:36 UTC 3 years ago

Враги известно какие - всемогущие (целый СССР построили, закулисно мусоря в подъездах), и всеведущие, точно знали в 18 веке, какую выгоду получат в 20 (Вторую мировую, карточки, гибель Британской империи - все чтобы Россию победить).

Подобные враги кажутся настолько явно персонажами фэнтези, что само упоминание их в качестве основной теории делает всю затею неинтересной. Потому что всемогущими и всеведущими кукловодами можно объяснить все.
Ты излагаешь какие-то странные концепции - причем так, будто приписываешь их мне.
На всякий случай придется мне объясниться.

Чтобы СССР построить никакого всемогущества не требовалось. Ведь СССР - это зомбак Российской империи. Всё уже было построено, ничего особо созидетельного от "строителей" не требовалось. Требовалось разрушить русскую национальную элиту и заменить её интернациональной "вертикалью власти". А ломать - не строить, дело нехитрое.

> всеведущие, точно знали в 18 веке, какую выгоду получат в 20 (Вторую мировую, карточки, гибель Британской империи - все чтобы Россию победить).

Не нужно быть всеведущим чтобы понять выгоду от контроля над Россией. Причем, судя по всему, по-настоящему нас заценили только после Полтавы, а до того рассматривали так себе. Индия наверняка казалась интереснее.
И уж конечно, Большая Игра с Россией была лишь одним из направлений британской политики. Пусть одним из важнейших, но лишь одним из. Откуда ты взял "всё чтобы Россию победить" - этого я вообще понять не могу. Но уж явно не из общения со мной.
Что касается "развала Британской империи" - тут вообще непонятно, о чем речь. Разве с Британской империей случилось что-то серьезное? это было не простое переименование в Содружество?

Насчет Второй мировой - кто-то по-видимому высказывал идею, что она была устроена чтобы Россию победить? Любопытная идея, в первый раз слышу. Мне лично кажется, что Россия была побеждена уже в 1917.
> перечень людей, умерших в 1960-е, и вовсе притягивание за уши

Тут соглашусь. Но мысль о том, что СССР умер всего лишь потому, что умерли люди, которым он был дорог, звучит очень свежо и интересно!

На мой вкус, гораздо убедительнее концепция _devol_-а. СССР скоропостижно почил потому, что его ресурсы срочно понадобились для построения куда более перспективного ЕС.
Если это правда, то если Британия выйдет из ЕС, у нас немедленно произойдет реставрация социализма :)

Да, но мор, внезапно охвативший еврокоммунистов, должен на что-то намекать.

Мысль красивая, спору нет. Но тут желательно прямо сопоставить и противопоставить их смертность в эти годы с их же смертностью в предыдущие и последующие годы.
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Рассуждения были бы интересны, если бы не содержали два в корне неверных утверждения:
1. Отсутствие горизонтальных связей. Для любой иерархической системы управления свойственно возникновение горизонтальных связей. Такие связи являются естественным следствием развития системы, придают ей устойчивость, и делают ее более удобной для людей. С другой стороны, система становится менее управляемой сверху, так как горизонтальные связи сети генерируют свои собственные управляющие сигналы, и мешают центральному управлению. В СССР какие-то горизонтальные связи выживали, например родственные. Но в целом они считались преступлением, преследовались и уничтожались.

Горизонтальные связи были, они были в изобилии, они были на каждом уровне иерархии и они были как минимум столь же важны, как вертикальные.
Это называлось "ты мне -- я тебе" и работало очень эффективно. Я мог бы рассказать множество историй на эту тему, а также (что важно) на тему того, как в начале 90-х эти горизонтальные связи и их особенности очень сильно и больно ударили по людям, стоявшим в вертикальной иерархии.

2. Отрицательный отбор в борьбе за власть. Каждый житель СССР легко мог наблюдать, что удивительным образом в борьбе за власть побеждают не обладатели каких-либо выдающихся качеств (хотя бы негативных), а посредственности. Чем выше был уровень властной пирамиды, тем более посредственные люди ее населяли. Возглавляли сверхдержаву такие серости, что пошлый болтун Горбачев смотрелся там яркой звездой.

Как и во многих других властных системах (например, в Католической церкви) на поверхность действительно очень часто выталкивалась серость -- потому что она устраивала все околовластные группировки (и здесь, кстати, кроется одна из проблем Вашей теории графов во власти -- на самый верхний уровень (короля) всегда воздействует несколько группировок, обладающих примерно равными возможностями и силами, и "король" может в результате только балансировать между ними, если хочет жить. Альтернатива -- снос верхнего уровня наиболее сильных из этих группировок, а то и нескольких уровней ниже. Вплоть до физического уничтожения. Примеры легко припомните сами).

Но на следующих уровнях системы были ярчайшие личности.

Автор цитируемой Вами заметки делает еще одну классическую ошибку: воспринимает СССР 1981-1987 гг. как образец системы. А это был ее финиш, краткий период загнивания, окончившийся распадом, который был в тот момент единственным способом смены элит.

Потому что главная проблема СССР в эти годы была не в отсутствии горизонтальных связей и не в отрицательном отборе -- а в стагнации топа, в его чрезмерно длительной несменяемости при необратимом ухудшении его качества из-за чисто физиологических причин.
> Горизонтальные связи были, они были в изобилии, они были на каждом уровне иерархии и они были как минимум столь же важны, как вертикальные. Это называлось "ты мне -- я тебе" и работало очень эффективно.

Кроме того, люди дышали воздухом и вовсю радовались жизни, хотя не было на это соответствующей инструкции райкома.
Речь-то идет о том, насколько слабыми и примитивными были эти горизонтальные связи сравнительно с любой нормальной европейской страной. Какова дистанция от "блата" до транснациональной корпорации?
Но что характерно: даже эти сравнительно ничтожные и неопасные для системы связи систематически осуждались, обличались и по возможности подвергались преследованию.
Вот о чем речь-то!

> на самый верхний уровень (короля) всегда воздействует несколько группировок, обладающих примерно равными возможностями и силами, и "король" может в результате только балансировать между ними, если хочет жить

Это совершенно понятно: http://palaman.livejournal.com/235495.html

> на поверхность действительно очень часто выталкивалась серость -- потому что она устраивала все околовластные группировки... Но на следующих уровнях системы были ярчайшие личности.

Приведите пример ярчайших личностей на уровне ЦК КПСС. Положим, Брежнев или Хрущев - серые "короли", которые оказались наверху лишь потому, что всех устраивали. Но КТО в таком случае эти ВСЕ?
У Галковского был прелестный пост про Комитет Партийного Контроля КГБ СССР - самую закрытую советскую структуру, которая, вероятно, и управляла страной. Ее руководителем был человек с издевательским именем Андрей Андреевич Андреев. Английский юмор : )

palaman

June 24 2016, 02:01:15 UTC 3 years ago Edited:  June 24 2016, 02:03:41 UTC

Вот о том и речь, что "ярчайшие фигуры" в советской элите поголовно оказываются какими-то Джеймсами Бондами.

Не то, чтобы их совсем нет, ярчайших. Просто они явно Чужие.
Например, яркий ученый Капица.
Советские люди просто не понимают, что такое нормальные горизонтальные связи. Приведу известный пример. Когда в США у фермера Банди вышел конфликт с федеральными службами из-за использования под выпас военного полигона, на защиту Банди встали (насколько помню) Национальная стрелковая ассоциация, Ассоциация ветеранов Въетнама, Милиция (народное ополчение) штата Юта, какие-то ассоциации фермеров и группировки правых радикалов. Они мобилизовали на защиту Банди, его семьи, его земли, и его скота НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ вооруженных людей. Я не говорю о широком освещении конфликта в СМИ, который они организовали.

А куда мог обратится советский человек, если у него выходил "конфликт" с советским учреждением?
советские кроме ретрансляции агитпропа мало на что пригодны :)

а так да. два советских в комментах обнаружено. оба пишут про то что связи были.

управляемый обезьянами (с)...
Нет, не обезьянами, а Чужими.
Комфорт космонавтов в планах чужих числится примерно на шестом месте. Главное - боеспособность корабля, его готовность поразить любую цель по заказу - в Сирии, в Турции, в Саудовской Аравии - везде, где понадобится Хозяину.
Это цитата из Галковского, у него управляли т.е. нажимали на кнопки и дёргали рычаги обезьяны, но никто из обезьян не мог ответить на вопрос: кто построил эту летающую тарелку и как она работает :)))
Понятное дело, что не обезьяны строили и не обезьяны управляют. Они дергают за рычаги, крутят баранку и дудят в клизму - а корабль тем временем летит своим курсом.
СССР управлялся очень легко - жесткая иерархическая система с отлаженным контролем исполнения и эффективным репрессивным механизмом для наказания недостаточно резвых исполнителей. Достаточно отдать приказ например качать нефть на Запад или вторгнуться в Афганистан - и винтики закрутились-завертелись. Или вам приходилось слышать об общественных дискуссиях на эти темы в СССР?
Обезьяны не могут ответь на вопрос: кто изготовил корабль. Революционный народ, пополам с пролетариями, говорят. :))

Само возникло

palaman

June 24 2016, 02:12:04 UTC 3 years ago Edited:  June 24 2016, 02:13:46 UTC

В ходе эвореволюции.
Для чего Дарвина так яростно пропагандируют? Как раз для того, чтобы не отвечать на разные "глупые вопросы"!
\\В СССР какие-то горизонтальные связи выживали, например родственные. Но в целом они считались преступлением, преследовались и уничтожались.\\
Да, неужели?
А блат, знакомства, посредники в передаче взяток, а теневая экономика?
Именно эти теневые горизонтали помогали СССРу выживать. Как сейчас остатки рыночных отношений позволяют кремлевской банде выжить и богатеть, а простым людям не помереть с голоду.
> теневые горизонтали помогали СССРу выживать

В теневой экономике главным была Вертикаль. Теневая экономика была важным каналом перекачки денег из СССР за рубеж. Этот канал начал активно действовать ещё при социализме, а после развала СССР был всего лишь легализован, а вовсе не создан!
В вертикали главной была вертикаль - КПСС. Ничего другое и близко не стояло по главности. С горизонтальными связями жестоко боролись. Достаточно вспомнить как гнобили личное подсобное хозяйство. И это при том, что 80% картофеля, например,выращивали не "вертикальные" хозяйства, а личные. Трикотаж, обувь, галантерея производились "цеховиками". Я был знаком с человеком, который стартовый капитал заработал на прессавтомате делая "простую белую пуговицу". Прессавтомат стоял в цеху, где начальником был его брат.
Вы поняли что такое "вертикаль"? Это то говно, которое мешает производить продукты и простую белую пуговицу. :о)

А нелегальная экономика тем и хороша, что вертикали не подчиняется и действует по рыночным законам. Вот так от!
> В вертикали главной была вертикаль - КПСС. Ничего другое и близко не стояло по главности.

Мы должны были так думать. Но КПСС мог быть и просто пиарной организацией. Наряду с КПСС был, например, КГБ. Ниоткуда не следует, что КГБ был в подчинении КПСС. Так принято было думать, но это ниоткуда не следует. Дальнейшие события показали, что КПСС развалилась вместе с развалом СССР, а КГБ жив и здоров по сей день.
Скорее всего, это были параддельные структуры, которые друг друга взаимно контролировали. "Разделение властей", как и положено в искусственном государстве. Думаю, СССР пронизывали и другие "ветки" Власти.
Дружище, контроль ГБ над членами ЦК и Политбюро отменили сразу после смерти отца народов. После этого высшая партийная власть получила полную свободу действий.
Руководители ГБ отбирались и назначались в Политбюро. В аппарате ЦК был мощнющий отдел по контролю над "силовиками", за ГБ приглядывали и МВД и ГРУ. Всё было очень серьезно. А то, что гэбуха пока уцелела, так это в исторических масштабах быстро закончится.
> Руководители ГБ отбирались и назначались в Политбюро.

Как говорил Станиславский, "не верю". Что такое Политбюро? Это выборные люди.
А реальная Власть никогда не бывает выборной. Власть - это те, кто выбирает, а не те, кого выбирают.

Политбюро делало то, что ему было положено делать.
\\Политбюро делало то, что ему было положено делать.\\

Я фантастику тоже люблю! :о))

Фраза недели: "Политбюро это - выборные люди"! :о)
Конечно, выборные.
Невыборные люди получают своё место по наследству.
А все прочие получают это место из чьих-то рук.
Притом важно, как именно получают: назначаются? или выбираются? Положение назначенцев значительно прочнее.
А в политбюро люди даже не назначались, а именно выбирались на пленуме ЦК КПСС.
Мелкие шестерки!

Думаю, по-настящему важные фигуры сидели в аппарате ЦК, на несменяемых должностях. И сидели они там десятилетиями.

А все эти Сталины и Брежневы - медиафигуры.

Сравните по степени влияния на общество легальные и теневые, маргинальные структуры. Во всем мире, кроме СССР, горизонтальные связи были легальны, более того, они и формируют институты гражданского общества. Нелегальная деятельность, например преступность, очень ограниченно влияет на общество, и в основном, деструктивно. Например, мафия является очень мощным фактором торможения развития Южной Италии и Сицилии, там живут, как в постсовецкой Черногории.

Ну, сравним с Германией... Тут, по официальным оценкам, больше 30% экономики находится в "тени". То есть эти доходы не обкладываются налогами.
О чем это говорит? О том, что социалисты всегда стремяться подчинить всех центральной власти, ограбить производителей и распределять их деньги как бы для общей пользы. В США тоже люди работают 6 месяцев в году на дядю Сэма.
Поэтому люди уходят в серую рыночную сферу. Это позволяет им выжить в условиях "вертикали". И это не преступность и мафия, а следствие социалистической централизации.
Галковский довольно давно все уже расписал по полочкам. РФ до сих пор английская криптоколония, а точка бифуркации наступила ещё в 37 году.

Почему-то никто не обратил внимание на аргумент о единообразии управления страной, протянувшейся на 8 часовых поясов, населенной более чем ста национальностями, численностью 250 млн. человек. Эстонцы и эвенки, карелы и таджики жили по общим правилам и управлялись общими или абсолютно идентичными аппаратами управления. Вот, что самое поразительное!

Кстати, да.
И даже я не зафиксировал этот момент, хотя и обратил на него внимание. Наверное, это вина автора. Ключевые, ударные моменты имеет смысл выделять литературными способами - повторами (смысловыми рифмами), яркими метафорами, примерами и проч. Иначе они рискуют затеряться в достаточно длинном тексте.
Тем не менее, текст, на мой вкус, удачный!
Это подтверждает другой тезис текста (также незамеченный): люди, выросшие в среде с чудовищными социальными лакунами не замечают и не осознают их, так как не могут ни с чем сравнить. Когда такие люди пытаются понять жизнь в другой стране, то всего того, что отсутствовало в СССР они просто не видят или воспринимают как бессмысленную экзотику.
Это был "единая общность - советский народ". А кто не хотел быть общностью, того прессовали.
"Советский народ" - идеологическая деталь этой конструкции. А кто конструктор?
Советский народ действительно существовал и до сих пор существует. А конструктором этого конструкта была партия большевиков.
А на кого работала партия большевиков?
Партия большевиков работала на номенклатуру. Это давно уже известно. Об этом ещё Зиновьев писал.
А на кого работала номенклатура?
Это - схоластический вопрос, Максим. :о)
Номенклатура в советском союзе была коллективным собственником и работала для своей пользы.
Во-от!

На этом постулате и основывается общепринятый МИФ о Советском Союзе. То есть, Номенклатура мыслится как коллективный Суверен.
И никто не задумывается: а может ли Номенклатура играть такую роль? или можно поставить вопрос иначе: как бы выглядел Советский Союз, если бы Номенклатура действительно была Сувереном?
Советский Союз не "выглядел", он "был". И именно в таком виде - коллективный собственник номенклатура, руководимая ЦК и Политбюро КПСС.
Было ли положение человека как члена номенклатуры наследственным и если нет, то почему? Что мешало члену партийной номенклатуры оставить своим детям в наследство теплое место во Власти?
Непотизм процветал. На эту тему даже анекдоты были: "У папы генерала сын спрашивает - Когда я вырасту могу ли я стать генералом? - Конечно, сынок, можешь! - А маршалом? - Нет, маршалом не станешь - у маршала свой сын есть."
Про военных - допустим.
А вот наблюдалось ли такое в ПАРТИЙНОЙ НОМЕНКЛАТУРЕ, которую Вы выдвинули в качестве бесспорного кандидата на роль Хозяина СССР?

Было бы странно, если бы слугам (генералам) было позволено то, что не позволено "господам" - не так ли? Сын генерала - генерал, а вот сын секретаря обкома - не может быть секретарем обкома. Через почему же?!
Потому что сын секретаря райкома-обкома не хотел быть партийным функционером. Там были не только плюшки, но и вполне реальные плетки. Эти сыновья уходили в министерство внешнеэкономических связей, на дипработу, директорами предприятий. Там люфт был больше, а уровень жизни не ниже.
> не хотел быть партийным функционером. Там были не только плюшки, но и вполне реальные плетки.

Ну, и что же это за Власть, если кто-то осмеливается быть её плеткой?
Может быть, реальной Властью в СССР была в таком случае не партийная номенклатура, а министерство внешнеэкономических связей? или вообще министерство иностранных дел?
Максим, зачем выстраивать квазиконспирологические теории? Смысла в этом не вижу. Я хорошо помню как всё происходило, знаю как растили кадры для партработы, какая была дисциплина - партийная дисциплина. Партии не нужны были посторонние "плетки" - этот механизм наказания был составной частью системы.
> Максим, зачем выстраивать квазиконспирологические теории? Смысла в этом не вижу.

Смысл в том, чтобы показать абсурдность концепции, согласно которой номенклатура сама себе была властью, сама себя порола и воспитывала.
Так не бывает.
Тот, кому принадлежит реальная Власть, никем не может быть наказан - разве что какой-то другой Властью.

> Партии не нужны были посторонние "плетки" - этот механизм наказания был составной частью системы.

Если так, значит эта система ЗАВЕДОМО не была Властью в СССР, а была лишь приводным механизмом какой-то Власти.
Что и проявилось со всей ясностью на последнем этапе истории СССР, когда якобы всесильная Партия вдруг молча сдулась и без малейшего сопротивления отдала якобы "свою" власть в руки каких-то проходимцев типа Ельцина.
Подобные картинки никакого отношения к реальному миру иметь не могут. Такие происшествия уместны лишь в воображаемых (эльфийских) мирах.
Верить в подобный абсурд - вот это и есть настоящая кондовая конспирология!
Вы, дорогой мой, желаете рассматривать историю и власть в статике. А жизнь она, знаете ли, бурно зеленеет. Что было верно в 50-60-70 годах, то уже не работало в конце 80гг.
Система была и функционировала верно. Вот возьмите, к примеру, живой организм. Там тоже есть система сдержек и противовесов. Решит какая-нибудь часть, что ей много позволено,тут же появляются лейкоциты и фагоциты и обьясняют этой части, что она не права. И на примере маршалов, Берии и Хрущева мы это можем увидеть.
А можем и не увидеть в упор! Тогда нам понадобятся криптоколониальные измышления. :о)
Вы хотите сказать, что партийная номенклатура в какой-то момент решила, что ей всё позволено?
Или Вы намекаете на то, что власть партийной номенклатуры сдерживалась системой сдержек и противовесов?
Кто в таком случае организовал эту систему сдержек и противовесов? Или сама же номенклатура потрудилась против самой себя?
А кто организовал такую систему у нас в организме? Отбор делает чудеса! Тут не нужна сознательная воля.
Вот сейчас власть в РФ захватила хунта спецслужб. И отбор покажет насколько это правильная система...
> А кто организовал такую систему у нас в организме?

Бог.

> Отбор делает чудеса! Тут не нужна сознательная воля.

Я не верю в теорию макроэволюции. Микроэволюция через положительный отбор - да, возможна. Но такие глобальные вещи, которые мы обсуждаем, требуют конструктора. Тут нужна сознательная воля.
Вот! Это точка несогласия!
Никакой сознательной воли в создании обществ и цивилизаций нет и не было. И бога тоже нет! :о)
Думаю, Вы правильно указали суть наших расхождений. Я безусловно религиозный человек, этим объясняются все аспекты моего мировоззрения.
Ничего не имею против. Я этим уже переболел.
Пользователь monster_3d сослался на вашу запись в своей записи «СССР: странности конструкции и причина демонтажа (версия)» в контексте: [...] Оригинал взят у в СССР: странности конструкции и причина демонтажа (версия) [...]
а вот тоже давно сложилось ощущение похожее:

1. РИ в свое время укокошили, ибо мешала рулить миром по своему,
2. потом понадобился зомби против европы - рубильник дёрнули, СССР подняли,
3. накачали его ресурсами, столкнули лбами с немцами, погрели ручки на бойне,
4. снова рубильник дёрнули - СССР выключили, роль его видимо отыграна.
5. кооперативу Озеро дали карт-бланш "вы теперь тут импровизируйте, как сможете".

Вот и импровизируют. Как могут. Пока доросли до откатинга и попилинга. при этом нафиг никому не нужны снаружи, но местным греют уши что "все нам завидуют/боятся/уважают/восхищаются"

тем временем народ вокруг кооператива стремительно взрослеет, решая каждодневные проблемы выживания, поглядывая в полглаза за кооперативом и его аппетитами.
Может поколений через 10 созреет народ на что то более менее толковое в своем управлении.

Если не смоет историей.
1. не было дефицита горизонтальных связей, просто прекрасно работал механизм управления по принципу "сверху-вниз". Горизонтальные связи - это "снизу-вверх", то есть связи на атомарном уровне. Они зарождаются, если нужны для решения проблем "атомов". При сильной же системе у атомов просто меньше проблем, которые решаются через взаимодействия с другими атомами на основе переговоров.

Либералы, кстати, это те, кто в принципе не может иметь представления о "сверху-вниз". О целостном взгляде. Тупые, короче. Их много.

2. Про "вымирание покровителей" - домыслы, основанные на неспособности представить ничего, кроме "атомов" и "влиятельных атомов".
Так не бывает. Человек животное коллективное и в обычных условиях мгновенно сбивается в стаи. Т.е. условия были не обычные.
Господи! когда же уже закончаться такие мыслители?!
У "атомов" нет проблем, которые они не могли бы решить на местном уровне. Проблемы, которые атомы не могут решить самостоятельно, созданы на верхних уровнях.
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «СССР: странности конструкции и причина демонтажа (версия)» в контексте: [...] Оригинал взят у в СССР: странности конструкции и причина демонтажа (версия) [...]
Похоже, что текст написан человеком, который ничего о СССР не помнит. Перелом в конце 60х произошел по тем же причинам, что и перелом 2010х - партия посчитала, что ее власть под угрозой, и надо завинчивать гайки. Конспирологические объяснения совершенно беспомощны.
"Партия" - это кто конкретно?
В первую очередь политбюро, ну и другие члены ЦК.
Если бы они были хозяевами Партии (а значит, и СССР), то что помешало бы им, например, передавать своё положение по наследству?
Члены политбюро сидели там до самой смерти. КОгда освобождалось место, его распределяли оставшиеся. Какой им смысл передавать место сыну умершего? Лучше взять кого-то перспективного.

palaman

June 29 2016, 15:58:51 UTC 3 years ago Edited:  June 29 2016, 16:00:21 UTC

А почему же они считали своих детей априори бесперспективными?

Можно было водить их в состав Политбюро ещё при своей жизни, как это делалось и делается в суверенных элитах всего мира во все времена.
60ые это еще и начало конвергенционных потуг у советских ылитариев...