Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Category:

Господства, лорды и шарниры

Эта заметка относится к циклу "Теория Власти".  Оглавление цикла.

Итак, в прошлой заметке (Неустойчивость В-сети: клики и циклы (2)) я позволил себе сделать "еретическое" допущение, что Власть может описываться более широким набором структур, она не обязана ограничивать себя "деревьями".
Это значит, что я нарушаю свой собственный, совсем недавно с такой помпезностью заявленный первый закон Власти (запрет на циклы). Чтобы двигаться дальше, мне было важно убедиться, что эта идея не противоречит интуиции Щеглова (и я в этом убедился), для чего в основном и была написана прошлая заметка. Правда, я так и не получил от него ответ на посталвенный мною вопрос: может ли, по его мнению, в качестве вассала во властной группировке выступать клика, например, четыре мушкетера. Если буквально следовать принципам Власти, изложенным в "Лестнице в небо", такие структуры как будто бы запрещены: в самом деле, между вассалами одного и того же сюзерена должна быть конкуренция, а вовсе не дружба, преданность и сотрудничество. А вот у героев Дюма это, кажется, очень неплохо получилось. Д'Артатьян вон до маршала поднялся, опираясь на друзей в то время, как они опирались на него. Сотрудничество, вообще говоря, выгоднее конкуренции - конечно, если оно является обоюдным.

Но так или иначе, терпеливо ожидая реакции Щеглова, теперь уже я с лёгким сердцем могу пуститься в "еретические" рассуждения, максимально расширяя и обобщая при помощи математики всё то, что мне удалось на данный момент понять о Власти.

В сама деле: зачем нам цепляться за дерево?!

Что нам нужно-то для того, чтобы в данной социальной сети зародились те специфические отношения, которые могут заслуживать наименования Власти в том специфическом смысле, в каком оно употребляется в "Лестнице в небо"? Нужны ли нам деревья? Нет, господа! Если отбросить предрассудки, мы теперь можем рассмотреть гораздо более обширный класс графов. А именно, графы с шарнирами. Что слово "шарнир" звучит для нематематика одновременно банально и таинственно, привлекательно и анекдотично - это хорошо. Это признак хорошего стиля в специальной научной терминологии.
Шарниром в теории графов называется вершина графа, при удалении которой количество компонент связности возрастает. Для обозначения этого понятия также используются термины «разделяющая вершина» и «точка сочленения».
Называть человека Власти "точкой сочленения" мне как-то не нравится (ассоциируется с расчленением), а вот название "разделяющая вершина" тоже неплохо бы подошло, если бы не было слишком уж длинным. Власть - это ступени к некоей вершине? кто ж спорит! Власть разделяет? Ещё как! а потом, собственно, и властвует. Так что "разделяющая вершина" звучит очень неплохо. Но пусть будет "шарнир", мне это слово нравится.
Например, вот в этом графе узлы 2 и 5 являются шарнирами:

Потому что при удалении любой из них граф разваливается на части. А вот, например, вершины 3 и 4 (не говоря уж об 1 и 6) шарнирами не является, потому что при их удалении граф остается связным.
Иными словами, шарнир - это узел, который является критически важным для сохранения связности (=единства) графа.
А для Власти связность изображающего её графа означает возможность согласованного действия! Нет связности - и на месте одной властной группировки возникают две или больше! Собственно, главное моё открытие (я искал математическое описание Власти) до сих пор заключалось в том, что я осознал критическую роль связности для функционирования Власти. И идея дерева сыграла такую важную роль в развитии математическо теории Власти именно потому, что в дереве почти все вершины являются шарнирами. Все, кроме "крайних", которые изображаются висячими ребрами! Говоря на языке феодальных отношений, крайняя вершина - это рыцарь, низший член феодальной иерархии. Вассал, не имеющий вассалов.
Таким образом, поясняя смысл нового термина на феодальном языке, шарнир - это лорд. Вернее же сказать наоборот, лорд - это шарнир!

Это интересный ход мысли.
В самом деле, даже если данный узел не является крайним, он с точки зрения Власти не значит ничего, если при его удалении связность графа не нарушается. Напомню: мы понимаем Власть как такую специфическую систему коммуникаций, в которой каждый узел набивает себе цену и требует свою гору плюшек просто за то, что он изволит занимать критически важную позицию в системе коммуникаций внутри Власти. Это и есть Власть: получать всеобщую любовь, почет и уважение не за работу, а просто за то, что ты существуешь и изволишь осуществлять столь необходимую для согласованных действий людей коммуникацию. А работа человека Власти сводится к тому, чтобы непрестанно бороться за Власть, не дать конкурентам занять твое место или наладить коммуникации в обход тебя. Работа непыльная, увлекательная, но по-своему весьма и весьма тяжелая и рискованная, сопряженная с повышенной вероятностью внезапной смерти. Не всякий согласится на такую работу.

Всё это так. Но я загипнотизировал уважаемого читателя. В самом деле, если так понимать Власть, то рыцарь - это не Власть. Рыцарь - это вассал без вассала, "висячее ребро". Никакой роли в системе властных коммуникаций он не играет, он исполнитель чужой воли. Его выигрыш в том, что он вассал, а не холоп, он причастен Власти и получает от неё свои плюшки, в то время как холоп получает от Власти только пинки и зуботычины. Холопы боятся вассалов и слушаются их даже в том случае, если эти вассалы (висячие ребра) сами вассалов не имеют. Ну, и сверх того - в перспективе - рыцарь рано или поздно станет лордом, заведет себе своих собственных вассалов - вассалов, а не холопов - которые в свою очередь будут работать на него не за страх, а за совесть причастность к Власти.
Та же история и с любым узлом, который не является шарниром!

Итак, рыцарь - это тоже Власть, хотя и низшая её ступень. Значит, нам нужно какое-то новое понятие, чтобы обозначить то новое качество, которое обретает человек Власти в тот момент, когда он становится шарниром. И этот термин давно существует, он нам хорошо знаком. На русском языке это качество называется Господство, его носитель именуется господином, то есть, если перейти на английский, лордом. В стране англичан нельзя назвать господином не только обычного человека, но даже и рыцаря! Там лорд - это от барона и выше.

Итак, лорд - это шарнир.

Ценность рыцаря (висячего ребра) лишь в том конкретном служении, которое он как специалист выполняет во благо властной группировки, к которой он принадлежит - а точнее, во благо своего лорда, сюзерена, через которого осуществляется его коммуникация в властной группировкой. Ценность же лорда - не столько в его служении даже (пусть рыцари служат!), сколько в его шарнирности - он обеспечивает связь группировки со своими рыцарями.

Нетривиальность этого определения в том, что мы теперь можем спуститься с деревьев на твердую почву графов самого общего вида!
Если в социальной сети есть шарнир - о, это наш человек! это лорд, объект нашего исследования.

Например, вот граф, ничем не напоминающий дерево:



В нем сразу видны 4 цикла {012},{134},{256},{078}. Значит, с точки зрения Первого Закона Власти этот граф совсем ничего общего не имеет с В-сетями.
Но на самом деле в этом графе имеются целых три шарнира: 0, 1 и 2, образующих клику. Значит, если я теперь разрешил себе рассматривать такие властные структуры, которые Щеглов и Хазин именуют олигархическими, то эта клика может быть истолкована как олигархия в данном графе. Каждый из "олигархов" имеет у себя в подчинении двух вассалов, например, узлу 1 подчинены 3 и 4, а узлу 0 подчинены 7 и 8. Подчиненность подчиненных - устойчивое состояние, оно обусловлено тем, что при разрыве связей со своим сюзереном отделившаяся пара оказывается в меньшинстве перед остальными семью узлами, действующими согласованно.

Это пример В-сети, не являющейся деревом!
Вот такая вот "ересь", но выглядит она достаточно основательно.

Итак, на этом этапе своих размышлений я осознал, что шаг за шагом я вышел на какой-то новый уровень понимания проблемы Власти. Щеглов и Хазин сделали гениальный ход, заявив, что суть власти в вассалитете, что именно вассалы делают власть - властью. Безо всякого преувеличения - они открыли суть Власти, обнажили её для медицинского исследования. Они проложили для нас дорогу. И вот теперь мы сделали на этой дороге первый уверенный и твердый шаг, мы обнаружили, что сердцевиной проблемы Власти является проблема Господства. Власть создают вассалы, но не может быть вассала там, где нет сюзерена.

А сюзерен - это шарнир.
Математический термин из теории графов оказался ключом к пониманию Власти на новом, более глубоком уровне.

Продолжение:
Формирование дерева Власти: вассалы и мосты

PS Православные читатели, конечно, уже догадались, что термин "господство" ("лордство") намеренно взят мною из знаменитого ряда Дионисия Ареопагита. Это имена девяти ангельских чинов: Херувимы, Серафимы, Престолы, Господства, Силы, Власти, Начала, Архангелы и ангелы.
Tags: Теория Власти, математика
О!
Неоднократно наблюдал ситуацию, и никак не мог понять, что это за фигня.
Есть структура маленькой компании, где связей достаточно, можно представить что практически все со всеми.
Принимают нового человека, который старательно начинает интриговать, разрубая связи и замыкая их на себя.
Тем самым он пытается начать управлять потоками и стать незаменимым, шарниром, в вашей терминологии.

Т.е. инструкция для захвата власти, встроиться в граф, разрезать существующие связи и стать шарниром.
Все верно!

dtu

June 25 2016, 09:42:24 UTC 3 years ago Edited:  June 25 2016, 09:45:23 UTC

Наблюдение: я тут читаю некоторые статьи Переслегина, так вот у него утверждается, что одним из трендов, фиксируемых в социологии, является то, что люди испытывают необходимость в "служении". У него, правда, это трактуется как причастность к некоему "большому" проекту: религиозному, научному, социальному, производственному и т.п.

Но, как мне представляется, эта причастность (необходимость в которой проистекает, на мой взгляд, из желания иметь смысл жизни, выходящий за рамки животных инстинктов) - она же вполне может быть оформлена именно как принадлежность к некоей властной структуре, пусть и к ее низшему уровню. В конце концов, что такое "член партии", как не "рыцарь" в вашей терминологии?
Да, вассалитет - это очень комфортное состояние в плане психологии. Кто-нибудь скажет, что это проявление инфантилизма: дети ведь (особенно старшие!) - это естественные вассалы своих родителей.
Но я думаю, здесь что-то более глубокое, что не может пройти просто с возрастом.
Потребность быть вассалом - это фундамент здоровой религиозности. Христианский Святой - это именно вассал Христа, а не просто раб Божий, каковым каждый из нас является просто по природе, в силу Его полного контроля надо всем происходящим в нашей жизни.
Но если копнуть ещё глубже - и сам Христос, Сын Божий, позиционирует Себя как вассала Своего Отца (но ни в коем случае не раба!), что опять-таки является самой естественной позицией Наследника.
Таким образом, потребность быть вассалом (а не рабом, не холопом) - это по-видимому неустранимая, глубочайшая потребность всякого человека, заложенная в самой нашей природе.
Неверующий человек должен искать удовлетворения этой потребности, приобщаясь к Власти (становясь частью Властной сети), и я думаю, для него это действительно необходимо - в то время как религиозный свободен он такой необходимости, так как он уже обрел своего Сюзерена.

Вероятно, первобытное общество охотников можно описать, как общество, состоящее из сюзеренов и вассалов, в нем не было холопов и все участники сообщества вовлечены во власть.

Вполне может быть.
Впрочем, уверенности тут быть не может. Мы не знаем - может быть, там были свои "парии".

Но в принципе - да! Любое достаточно маленькое человеческое сообщество должно быть самоуправляемым, то есть, внутри него нет "холопов". Но совсем не обязательно там и равенство!
Равенство в первобытном обществе исключено, в нем не могло быть двух людей с одинаковым статусом. Равенство - это социальная технология для управления гигантскими сообществами, участники которых должны быть разбиты на крупные страты, каждая из которых влияет на социум по неким общим правилам. Равенство - это условие для автоматизации социальных задач.
Заметьте, что элита всегда архаичнее общества в целом. Уже после появления социальных страт - сословий, аристократия продолжала жить по правилам племени охотников, в том числе удержала за собой эксклюзивное право охотиться в лесу и питаться добычей.
> Равенство - это социальная технология для управления гигантскими сообществами

Глубокая мысль.

> элита всегда архаичнее общества в целом

У меня другое ощущение. Она как будто вне времени. Наверное, иначе и быть не может, потому что образ жизни элиты НЕ определяется эпохой. Он определяется каким-то принципиальными, неустранимыми законами человеческого бытия, одинаковыми для любой эпохи. А все прочие изменчивые принципы жизни, приходящие и уходящие с эпохами, не влияют на элиту потому, что они от элиты и исходят.
Порядок именно в частном смысле,- то есть порядок на местах.
То есть с Лорда начинается Порядок,а за границами Порядка-Хаос, который нужно структурировать при помощи рыцарей(специалистов).
В свою очередь ПорядОк -это сидящие рядами Дюки(дОки - знающие/хорошие).
Ну, и так далее. Всё читается по-русски.
Красивая игра слов.

Неужели это реальная его этимология? От французского l'ord(=порядок) - или все-таки просто игра слов?
У меня всё Работает, если у вас что то не работает, то это не мои проблемы.
AL- всеобщий, la/le частно-конкретный.
По этому Alla(х)-Всёобще-частный или Велико-мельчайший.
Каждая буква,каждый звук имеет Свой смысл.
Обычные машинные коды.
mid-13c., laverd, loverd, from Old English hlaford "master of a household, ruler, superior," also "God" (translating Latin Dominus, though Old English drihten was used more often), earlier hlafweard, literally "one who guards the loaves," from hlaf "bread, loaf" (see loaf (n.)) + weard "keeper, guardian" (see ward (n.)). Compare lady (literally "bread-kneader"), and Old English hlafæta "household servant," literally "loaf-eater." Modern monosyllabic form emerged 14c. As an interjection from late 14c. Lord's Prayer is from 1540s. Lord of the Flies translates Beelzebub (q.v.) and was name of 1954 book by William Golding. To drink like a lord is from 1620s.

Лорд - страж хлеба. Метко.

Обобщение вашей теории до графов общего вида - значительное достижение. Строго иерархическая система, очевидно, большое упрощение.


Про слово ГРАФ любопытно в Википедии:


Русское слово граф заимствовано изнем. Graf, восходящего к зап.-герм.*ǥ(a)rēƀjōn > др.-фриз. grēva, др.-исл. greifi, ср.-нем. grêve; происхождение зап.-германского слова неизвестно. Впервые встречается в IX веке в латинских рукописях в формах grafiographio. Западногерманское слово употреблялось для перевода латинского comes «спутник», получившего в Средневековье значение «спутник короля» > «граф», откуда ст.-фр.cuensкосв. падеж conte (< лат. comitem) >фр. comte «граф».

Совпадение слов "граф" (математический термин, от греческого корня "рисовать") и "граф" (титул, из германских языков) - очень прикольно в контексте математической теории власти.
Я не верю с случайности, так что, может быть, мы его ещё и обыграем :)
Описывающий, имеющий своё мнение и могущий его донести как вверх, так и вниз.
Именно на этом построены бренды Граф ЛНТолстой и КрасныйГраф(АНТолстой). Отсюда и стремления всяких чебурашек к написанию и изданию Книг как создание некой работоспособной Модели человеческих взаимоотношений и как следствие претензии на место в Иерархии.
В 20-м веке Писателя(Графа) заменил кинорежиссёр,а в 21-0м веке - актульность приобрели сериальные форматы, блог в жж тоже можно рассматривать как сериал.
Получается:
Абрамович - маркиз,
Собянин - граф,
Капков - барон,
Гинер - виконт (?),
Хиддинк, Газзаев - рыцари,
а Слуцкий только бастард (?).

Вот и проиграли...
Мне кажется, правильная ранжировка должна начинаться с бесспорного факта:

Ротшильд - барон...
А как же:
"3 февраля 2011 года король Испании Хуан Карлос I даровал Висенте дель Боске титул маркиза"?

В наше время в положении аристократии много непонятного.
Но в XIX веке - что мешало Ротшильдам стать ну хотя бы маркизами?
Тогда титул все-таки значил куда больше, потому выше барона он никак не мог прыгнуть.

palaman

June 28 2016, 09:35:12 UTC 3 years ago Edited:  June 28 2016, 09:36:41 UTC

Да, в наше время ситуация с аристократическими титулами весьма запутанная. И многие поверхностные наблюдатели делают отсюда ошибочный вывод, что аристократия утратила политическое лидерство.
Но суть аристократии вовсе не в титулах. В чем самая её суть - это я и пытаюсь выяснить, размышляя о Теории Власти. И мне кажется, эта суть - сознательное ограничение коммуникаций.
А титулы - это всего лишь одна из концепций, помогающих коммуникации ограничивать. Ясно, что когда футболисту дается аристократический титул - это делается не с целью ограничения коммуникаций. Король сделал это с какой-то особой целью, о которой мы смертные можем только гадать.

Как вариант - чтобы дискредитировать данный аристократический титул :)

otterbeast

June 26 2016, 11:12:11 UTC 3 years ago Edited:  June 26 2016, 11:46:33 UTC

Вассал, не имеющий вассалов - это не рыцарь. У рыцаря тоже есть вассалы, потому что рыцарь - это землевладелец. Вассал, не имеющий вассалов - это пейзанин или йомен. Йомен отличается от пейзанина тем, что он - королевский вассал, т.е., он, как бы равен в этом плане барону.

При феодализме причастными к власти оказываются все. Когда случалась война, пейзане брали копья и шли воевать. Поэтому слишком садиться им на голову было, все же, рискованно. Всё было совсем не так, как нам рассказывают на уроках истории. Когда пейзане стали считаться чем-то вроде рабов, это стало началом конца феодализма.

При феодализме европейского типа рабов нет. Раб - это тот, кого можно продать. Хлопа в Речи Посполитой нельзя было продать. Когда шляхтичи начали передавать права на управление хлопами в руки еврейских кредиторов, это стало концом Речи Посполитой - "шведский потоп"+востание Хмельницкого.

При азиатской форме правления рабами бывают даже визири как в фатимидском Египте. "Боевые рабы" или "боевые пидарасы" (тогда это было по смыслу одно и то же) - это чисто азиатское явление - мамелюки, янычары.

Поэтому общей теории власти не получится. Есть теория европейской власти и теория хамитской власти. При европейской власти физический труд вовсе не обязательно означает рабский статус, при хамитской рабский статус не препятствует восхождению к высокому статусу.

Т.е. если воин или гребец на драккаре при европейской форме власти - это однозначно свободный, то при хамитской власти это очень часто раб. Кроме "боевых пидарасов" в хамитской системе есть и "административные пидарасы".
> У рыцаря тоже есть вассалы, потому что рыцарь - это землевладелец.

Я использую здесь феодальную терминологию в переносном смысле, как бы в кавычках.

> общей теории власти не получится

Если исходить из формальных категорий того или иного способа организации общества - то не получится.
Но теория Власти исходит из идеи, что реальная Власть основывается на неформальных отношениях личной преданности и ответного покровительства, а не на тех или иных общественных структурах, которые являются лишь фоном, на котором разыгрывается драма реальных человеческих отношений.
Два главных способа организации власти различаются в том плане, какую роль там играет личная инициатива. Т.е., с одной стороны - азиатский - жесткая иерархия, где худший вид дурака - это дурак с инициативой. Т.е., сталинский СССР, где военачальники абсолютно послушны. Совершенно другой вариант - европейский, гитлеровская Германия, где военачальник мог проигнорировать приказ Гитлера и сделать все по-своему. Т.е., в одной системе инициатива наказывается, в другой поощряется. Второй вариант значительно опаснее для правителя лично, но эффективнее для системы в целом. У Гитлера и Черчилля было понимание этого момента, у Геббельса и Сталина - нет.
Вопрос об инициативе - важный, но все-таки частный.

Важнее вопрос о том, есть ли принципиальное различие между слугой и вассалом? Принципиальное именно с точки зрения теории власти.
> Второй вариант значительно опаснее для правителя лично, но эффективнее для системы в целом.

Почему-то "более эффективная" гитлеровская армия закончила войну, для которой она и создавалась известно как.

В 1941, когда немцы стояли под Москвой, Сталин продолжал руководить страной. В 1945, когда русские брали Берлин, Гитлер лично раздавал указания командирам уровня до рот включительно.

Вам не кажется, что ваша теория не вполне соответствует реалиям?

otterbeast

June 28 2016, 12:01:22 UTC 3 years ago Edited:  June 28 2016, 12:04:55 UTC

Вполне соответствует. Сохранились дневники Геббельса, где тот рассказывает как в 1945 году спросил Гитлера, почему тот не отдает приказаний по очень важным вопросам. Тот ответил, что приказ все равно проигнорируют и сделают по-своему.

О том, кто воевал эффективнее, говорит соотношение потерь на Восточном фронте. В людях - 3-5 к одному в пользу немцев. В истребителях - 5.9 к одному в пользу немцев и так по всем статьям.
> В людях - 3-5 к одному в пользу немцев.

Это ложные данные. На чем основана такая оценка?

otterbeast

June 28 2016, 19:18:51 UTC 3 years ago Edited:  June 28 2016, 22:07:25 UTC

Вы можете показать страну, где было бы такое же преобладание женщин над мужчинами в населении после войны, как в СССР?

Послевоенная Германия - не в счет, - там все мужское население просто грузило бревна в плену. Большинство потом вернулись.

В послевоенной Германии тоже, как видно, превышение женщин над мужчинами, но совсем не такое огромное, как в СССР.

В СССР погибло не менее трети всех мужчин призывного возраста. В Германии - менее четверти. При этом, население Германии было вдвое меньше советского и воевала Германия, все-таки, на 2 фронта, а не на один.

Для сравнения с Германией - Франция http://rusrand.ru/files/15/05/06/150506090742_3.jpg

Главная военная потеря Германии - колоссальное падение рождаемости после войны.
Почему взятых в плен (и вернувшихся домой после войны) немцев Вы вовсе исключаете из расчёта, а взятых в плен русских (и погибших там, в плену, в течение первых двух лет войны) включаете в "соотношение потерь на Восточном фронте"?
Где тут логика?
Погибших в плену немцев никто и не исключает из расчета. А вернувшихся из плена русских я не считаю как советские потери. Так что всё по честному.

palaman

June 29 2016, 09:07:01 UTC 3 years ago Edited:  June 29 2016, 09:09:10 UTC

Вот с этими данными Вы не согласны?









Население
(на 1939 год)




Мобилизовано
солдат




Потери солдат
(все причины)




Ранено солдат




Пленные
солдаты




Потери мирных жителей
(все причины)
СССР 170 557 093[1] 34 476 700 8 885 400 15 685 593 5 000000 15 760 000
Германия 69 622 500 17 893 200 5 300 000 5 435 000 11 100000 1 440 000


Если не согласны, то почему?
Потому не согласен, что мужчины призывного возраста не тянут на мирных жителей.
Есть мнение, что расчет потерь мирного населения СССР методом демографического баланса не только не точен, но и некорректен. Коллаборационисты, «хиви» , эсэсовцы из национальных эсэсовских дивизий (русских.украинских, литовских, эстонских…), полицаи и власовцы, убитые партизанами, погибшие в боях с Красной Армией, расстрелянные по приговору военных трибуналов или укрывшиеся от возмездия за океаном, оказались в списке жертв советского народа по той лишь причине, что к лету 1941 они имели советское гражданство. Они служили на стороне фашистской Германии и их потери надо считать как потери немецкой стороны, как потери союзников гитлеровской Германии.

otterbeast

June 29 2016, 14:13:01 UTC 3 years ago Edited:  June 29 2016, 14:20:14 UTC

Так или иначе, а "хиви" и прочие коллаборационисты начинали войну как советские военнослужащие, поэтому это советские потери.

Они ведь не перестают быть потерянными советской стороной как пленные от того, что решили помогать немцам. Это проблемы советской стороны. Надо было договариваться с Красным Крестом и платить за содержание пленных как англичане или сами немцы.

То, что некоторые из них повернули оружие против СССР - это отрицательная эффективность советского стиля ведения войны. Не надо было гонять людей в атаку на пулеметы без бронетехники с бегущим сзади комиссаром, который стрелял в отстающих.
> То, что некоторые из них повернули оружие против СССР - это отрицательная эффективность советского стиля ведения войны.

Скорее, это отрицательная эффективность советского строя в целом. В чем отчасти и причина поражения Советской армии в первые месяцы. Русские не очень хотели воевать за большевиков до тех пор, пока не поверили, что вопрос стоит о выживании нашего народа как целого.

Но использовать хиви и прочих воевавших на стороне немцев так, будто они воевали на нашей стороне - это при расчетах эффективности военной машины той и другой стороны безусловно некорректно.

otterbeast

June 29 2016, 14:53:17 UTC 3 years ago Edited:  June 29 2016, 14:54:44 UTC

Почему некорректно? Эти люди в любом случае взяты немцами в плен, поэтому это советские потери и больше ничьи. Расстрелянные заградотрядами - это тоже советские потери.

Английские историки пишут, что под Сталинградом советское командование расстреляло столько своих, что их хватило бы на целую дивизию. Чьи это потери? Немецкие?
Расстрелянные заградотрядами - это советские потери.
Убитые ОУНовцы или власовцы - это НЕ советские потери.

otterbeast

June 29 2016, 15:15:13 UTC 3 years ago Edited:  June 29 2016, 15:20:29 UTC

У Вас получается, что Советская армия не потеряла власовцев пленными. То есть, они не сдавались в плен, так?

Если рассуждать логически, то это потери советской стороны, которые причинили ей еще и дополнительные потери. Отрицательная эффективность.
Речь у нас шла не о пропорции пленных, но о пропорции убитых на фронте.
Потому, на мой взгляд, не вполне логично переводить стрелки на разговор о пленных. Власовцы сражались на стороне врага. Погибших на фронте власовцев нельзя вписывать в список убитых воинов Совеской армии, рассуждая о военной эффективности того или иного типа руководства армией ("вассального" или "рабского"), о чем у нас изначально и шла речь.
Если говорить конкретно о Власове, то его формирование вообще не воевало. Воевали Краснов и Каминский - казачьи части СС и РОНА. Власов - это РОА.

Причем среди казаков было много нестроевых - по возрасту не годились, они часто выполняли фунции тылового охранения. Потом они ушли вместе с немцами, забрав жен, чад и домочадцев. Некоторые были потом переданы Красной Армии англичанами по ялтинскому договору, другую их часть англичане не стали выдавать.

То, что часть советской армии перешла на сторону врага - это проблема самой Советской армии. Советская армия этих людей в любом случае потеряла, нельзя отделять это от советского стиля ведения войны. Немцам это плюс к их эффективности, а советской армии - минус.
Вам нельзя отказать в изобретательности, но в целом Ваша позиция все-таки выглядит недостаточно убедительной.
Советская армия этих людей в ходе войны потеряла. Немцы - приобрели. Каким образом потерять часть своих людей перешедшими на сторону врага можно считать признаком эффективности?
Эффективность Вашей аргументации я оценил высоко, но вместе с тем уже отметил её слабое место: не вполне логично переводить стрелки на разговор о пленных когда речь идет о пропорции убитых.

otterbeast

June 29 2016, 17:27:20 UTC 3 years ago Edited:  June 29 2016, 17:52:26 UTC

Речь идет об эффективности. Перешедшие на сторону врага - это еще хуже, чем убитые, потому что они будут убивать не врага, а бывших своих. Убитые уже никого не убьют. Убитый - это минус, прешедший к врагу - тройной минус - это уменьшение армии, усиление вражеской и новые свои потери.

"Власовцы" не упали к немцам с неба. Они появились в результате неэффективности советского способа ведения войны. Именно об этом мы и говорим.

Если самурай не умеет обращаться с мечом и отрубил себе ногу - кто ему доктор? СССР - и есть этот самурай.

Рассуждая как Вы, можно придти и к тому, что советские военнослужащие, убитые "власовцами" тоже "не считаются" - ведь не немцы их убили.
Если речь идет об эффективности командования, то совершенно неважно, откуда командиры набирают бойцов и каковы их мотивы, будут ли это патриоты, наемники или перебежчики.

Но Вы бесспорно мастерски плетёте аргументацию :)
Скажу одно. У советской пропаганды всегда виноват был кто угодно кроме Мудрого Советского Правительства. СССР - это не просто одноногий самурай, это тот танцор, которому яйца мешают.

palaman

June 29 2016, 14:23:00 UTC 3 years ago Edited:  June 29 2016, 14:29:16 UTC

> население Германии было вдвое меньше советского и воевала Германия, все-таки, на 2 фронта, а не на один

Но ведь на стороне Германии воевал целый ряд других стран Европы, например, Румыния.
А что касается Второго фронта - по моим представлениям, потери немцев на Втором фронте были незначительными по сравнению с их потерями на Восточном фронте.

> В послевоенной Германии тоже, как видно, превышение женщин над мужчинами, но совсем не такое огромное, как в СССР.

Если опираться на Вашу логику, можно сделать вывод, что во время войны в СССР были призваны мужчины всех возрастов, в том числе, например, 70-летние старики, так как их численность тоже значительно ниже численности старух такого же возраста.
Чем Вы объясняете этот удивительный парадокс?
А на стороне Советского Союза воевали Британская Империя и США, которые уничтожили 2/3 люфтваффе и весь немецкий флот. На один только линкор "Бисмарк" ушло больше металла, чем на все танки "Тигер", вместе взятые.

70-летние старики тут не при чем. По ним разница была и до войны, как в России, так и в Германии. Причем в Германии половая разница по старшему поколению гораздо больше, чем по России. Для понимания того, откуда она взялась там и приведены довоенные популяционные пирамиды.
Я осознаю, насколько большой вклад в нашу Победу внесли Великобритания и США. Его трудно переоценить.
Но все-таки мы сейчас пока говорим только о людских потерях, надо помнить, что линкор "Бисмарк" - это очень много железа, но довольно мало людей. Думаю, невозможно спорить с тем, что основные человеческие потери среди военнослужащих Германия понесла именно в войне с Россией.

С другой стороны, некорректно считать всех мужчин призывного возраста, погибших во время войны, убитыми на фронте военнослужащими. Далеко не все мужчины являются военнообязанными, из потенциальных призывников многие оказались на оккупированных территориях (а кое-кто перешел на сторону врага, о чем уже было сказано). А болезни и голод выкашивают мужчин не менее эффективно, чем женщин.
Вы сами ответили на свой вопрос. Женщин голод и болезни выкашивают не менее эффективно, чем мужчин. Однако выкошенными в СССР оказались именно мужчины.

Сколько было русских и украинцев, воевавших за немцев? Думается, не более 500-700 тысяч. Когда речь идет о 20-25 миллионах, это мизерная цифра.
> Женщин голод и болезни выкашивают не менее эффективно, чем мужчин. Однако выкошенными в СССР оказались именно мужчины.

Значит, нужно отнять этих мужчин от красной полосы справа от демографического графика, на который Вы опираетесь. И это сильно изменит общую картину, так как потери мирного населения СССР (некомбатантов) значительно аналогичных выше немецких потерь.

> Сколько было русских и украинцев, воевавших за немцев?

Это число не так просто оценить, но к нему в любом случае надо добавить, например, значительную часть населения Белоруссии (в войну погибла почти четверть населения БССР, причем большая часть его - отнюдь не на фронте, а в немецком тылу) и Украины, а также других оккупированных территорий. Половина этих людей - мужчины, и неверно относить их к военным потерям.
"это сильно изменит общую картину"

На самом деле - совсем не сильно. Потому что от германской разницы полов тоже вычитается немалое число.

"потери мирного населения СССР (некомбатантов) значительно аналогичных выше немецких потерь."

Откуда такие сведения? Верхняя часть популяционной пирамиды Беларуси мало отличается от нынешней российской.

Россия почти не была под оккупацией. Сумасшедшие потери мирного населения в Белоруссии - это еще один миф. Речь идет никак не о миллионах. В Белоруссии всего 9 миллионов населения. Сколько было до немцев и сколько стало после демобилизации?

Большие потери некомбатантов в СССР - это Ленинград и Сталинград. Всё. Никаких 17 миллионов. Не думаю, что это значительно больше потерь мирного населения Германии, скорее наоборот.
Пользователь frozen_cat сослался на вашу запись в своей записи «Упpaвлeние» в контексте: [...] разделяющая вершина http://palaman.livejournal.com/247483.html [...]
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Конспект / Abstract» в контексте: [...] он просто-напросто незаменим [...]
Пользователь waspono сослался на вашу запись в своей записи «Цикл заметок по теории Власти» в контексте: [...] Господства, лорды и шарниры [...]
Пользователь vchernik сослался на вашу запись в своей записи «Цикл заметок по теории Власти» в контексте: [...] Господства, лорды и шарниры [...]
Пользователь kamuso сослался на вашу запись в своей записи «Цикл заметок по теории Власти» в контексте: [...] Господства, лорды и шарниры [...]
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Время и реурсы управления» в контексте: [...] все больше и больше отстает от остальных во Власти. Более умные предпочитают становиться шарнирами [...]
Пользователь al_lobanov сослался на вашу запись в своей записи «Время и реурсы управления» в контексте: [...] все больше и больше отстает от остальных во Власти. Более умные предпочитают становиться шарнирами [...]