Религия как опиум для народа.

Когда Маркс говорил (ведь Маркс же?), что религия - опиум для народа, он имел в виду не то, что опиум - наркотик, а то что он болеутоляющее средство.

Имел ввиду, опиумную наркоманию, как явление, со всеми плюсами и минусами.типа наркомафии, деградации наркоманов, и да, временное снятие боли.

Да, и причём суждение это было сделано на основе распространения протестантизма второго великого пробуждения (методисты, пятидесятники) среди английского пролетариата, и прежде всего среди женщин из беднейших слоёв.

Кстати, английский миф о Славной революции (примерно того же содержания) насаждался точно так же. Хорошая вера - это за неверие в которую убивают.

Я тоже не помню конкретных примеров, но общее впечатление от того этапа истории именно такое.

Про эволюцию мощно задвинул, внушает! "Никто не видел эволюции..." Атомы и электромагнитное поле тоже никто не видел, а они есть. Хотя... может врут все?
Сами-то читали что-нибудь по теории эволюции? или "Рабинович напел"?

Если вы думаете, что никто не видел эволюцию, вы это думаете зря. Эволюция - очень распространенное биологическое явление, сотни раз описанное эксперементально.

Ну так альтернативных научных гипотез по вопросу видового разнообразия-то все равно нет. О чем спорить?

Да ладно Вам, эволюцию глазками наблюдают уже буквально, с мухами, как они за неск. поколений меняются и т.п. И правильнее сказать, что нет убедительных опровержений ТЭ.

Ну и одной части людей внушили одно (Бог), другой -- другое (ТЭ) -- но это только части от частей. Некоторым хватает подготовки разобраться и/или доказать.

Интересный Вы. Вот ученые занимаются наукой, и, видимо, знают, что наука, а что нет. А тут Вы - раз и "наукой не является". Это несолько самоуверенно -- не быть ученым и решать, что наука, а что нет -- не находите?

И что Вы к Дарвину прицепились? Не Дарвиным единым, см. "эпигенетика", напр. Все сейчас гораздо сложнее. Естественно, ТЭ в первоначальном варианте -- редукционизм, а как же иначе? Но сейчас все сложнее. То, что Вы прочитали текст, в кот. утверждается, что что-то не доказано и поэтому вот -- не значит, что нет других текстов. Они есть, с "другой" стороны, можно прочитать, например Марков много писал об этом. В т.ч. и о критике.

http://www.evolbiol.ru/document/1341

ОК, Вы физик. Правда если правильно говорить, то "вы сказали, что физик" -- тут есть некоторая разница). Я не в состоянии спорить на данный момент, хотел бы лишь обозначить для себя -- если не ТЭ, по-Вашему, то Бог?

Но тут всякое-разное вылазит, неудобное. Напр., какова тогда причина этого сверхразума? Черепаха-черепаха-черепаха? Всякие логические ловушки, вроде "сможет ли всемогущий Бог создать такой большой камень, что сам не сможет его поднять" -- тоже неудобные какие-то в контексте существования сверхсилы. Особенно если язык (логика) тоже суть творение этой силы. Т.е. как-то все бессмысленно-бесконечно выходит. И непонятно зачем все это усложнение.

Ну и разумность вообще -- это такая тема просто не описываемая. Кого считать, кого не считать. Ну или там создавался ли разум сразу, или только задел? А уж о феномене вообще разговор -- так просто не договориться никак.

Ну ведь суть не в возможности сделать, а в том, что если сделает, но не сможет поднять -- то не всемогущ, а если не сделает, то опять-таки, не всемогущ. А хочет/не хочет это уже вне рамок системы -- а тащить в систему все, что хочется для осуществления объяснений, нужных отвечающему -- не очень хорошо. Ну в смысле продолжать тогда смысла нет. Это как есть у нас волна-частица, и ответ что ведет она себя так потому что хочет.

И если подумать, то подобные парадоксы перестают сущестовать, как только перестает существовать сущность Бога. Вот если нет его, то и никаких парадоксов с логикой. Ну или нет у него таких свойств (бесконечной силы и бесконечных патронов))).

Кстати, "ученые доказали", что компьютерные игры таки развивают мозг. Увы, сам расстроен был. И выходит, что проблема не в играх, а в том, какие это игры. И писать нужно образовательный мир-игру и запускать этот Скайнет в школы))

Понятно. Но только вот доказательств этому, для меня, нет. Для других, возможно, доказательств полно. В рамках их систем "хочет/не хочет" особенно))

Кстати, ИИ будет создан еще при нашей жизни. Эти штуки уже много чего делают, осталось самая малость.

Ну вот компьютер уже вроде как тест Тьюринга прошел. Снаружи не видно -- имитация это, или личность. И никакого "на самом деле", потому что не видно, нет возможности узнать. Сколько угодно много можно рассуждать о внутренней глубине, например, или еще чем-то. Но снаружи этого не видно -- у нас ограниченное кол-во рецепторов и каналов поступления данных "извне". И они разницы не видят. И как отличить имитацию от не-имитации? И как понять, что разум имеющийся это уже не имитация?

> он больше не всемогущ

Не-не-не. Вы сюда еще время тащите. Как я понимаю, для бога проблемы времени нет, соотв. все эти штуки "еще не", "уже не" -- не применимы. Он всегда может и могущ.

Про хочет/не хочет тоже подобное могу сказать.

> Вне рамок КАКОЙ системы? Вера в Бога сразу предполагает, что речь идет о Личности, о Разуме, о потенциальном Собеседнике

Логика, например. Система, которая работает и самодостаточна. Если туда еще тащить "хочет/не хочет" или еще что-то подобное, то это уже не логика, а молоток с двумя ручками -- для определенных людей и узкого круга задач он будет удобен. Но для остального совершенно не годен.

> разум не мог появиться из низшего, неразумного

Я не совсем представляю, что Вы понимаете под разумом, но кажется, что Вы преувеличиваете важность оного. И сложность.

Вот есть Солнце. Внутри происходят достаточно простые ТЯ-реакции, ну там частица туда, фотон сюда. Даже струнная теория, если математику выкинуть -- штука, умещающаяся в не-толстую книжку. И вся эта простота ведет к сложному поведению, или скорее проявлению, на более высоких уровнях. Солнечная корона, то да се, свет и тепло в каждый дом. А внутри элементарщина.

Вот есть наш мозг. Внутри тоже достаточно простные процессы. Нейромедиатор выделяется в синапс, каналы открываются, ионы перетекают, нейрон возбудился. А когда такого много -- раз -- и сознание! Осознает себя, рефлексирует.

И вот, например, какая-то мысль в голове, процесс, физико-химический, состоящий из массы мелких однотипных взаимодействий, внутри головы рождающий мысль и сознание. Внутри головы. И только другой головой увидеть можно результат. И вот Солнце, процессы термоядерные, в миллиардах раз повторяющиеся, может быть тоже яв-ся частями одного целого процесса-мысли, или процесса-осознания или чего-то еще более высокого? И увидеть это может кто/что?

И напоследок. "Личности, о Разуме, о потенциальном Собеседнике". Думаю я, что чувства у людей появлялись постепенно, в процессе эволюции. Т.е. когда-то не было у них, или их предков, никакой жалости. Или грусти. И вот они все есть. И ведь не факт, что это все, конечный набор. Еще ведь появятся, по мере эволюции человека. И перечисленные Личность, Разум, Собеседник -- это тоже не конечный набор. Еще что-то может появится. А Вы уже записали именно этот набор в необходимый.

Естественно, если Вы верите, что Бог создал такой скромный конечный набор, то да, больше ничего не будет. Но как-то скучно)

Забыл. Это пока еще искусственная лошадь -- невозможно, а трактор -- банально. Будет ведь и наоборот! Банальная искусственная лошадь и невозможный трактор. Генная инженерия и дефицит металлов -- легко. Еще при нашей жизни.

Причем тут вера? Бактерию уже собрали, из кусочков реального генома (геномов, не знаю) -- но собрали то, чего не было в природе.

> подтвержденной научной теории

Основная масса учных считает эту теорию подтвержденной. Яв-ся ли это доказательством подтверждения?

Вы путаете верность теории и подтвержденность. Второе -- основано на мнении (мнениях). Большинство ученых считают подтвержденной. А не "является верной на самом деле". Как-то так.

Многие умозрительные концепции имеют отношение к науке. К примеру, кварки. Я не специалист, но доверяю людям которые, исследуя распад ядра, сформировали концепцию кварков и сильного взаимодействия. А вы?
Что же до эволюции, то моделирование процесса видообразования в природе является важным вопросом эволюционной биологии, не решенным в полной мере из-за ограниченности наших познаний в биологии, химии и математике. Точно так же, до двадцатого века было совершенно неизвестно, от чего светят звезды. Но вот этот свет, и вот эти виды животных , и эти тонны окаменелостей, запечатлевших древние виды и не запечатлевших виды современные - несложно сложить два и два и предположить, что новые биологические виды откуда- то появляются и заменяют старые. То, что нам не совсем понятен механизм процесса видообразования указывает лишь на наше неглубокое понимание природы, но никак не на ложность этого процесса, а заодно и палеонтологии.

1.Где заканчивается микро и начинается макроэволюция?

2.Если Бог есть то откуда он взялся?

Ну, это хорошая гипотеза с большим числом подтверждений. В науке много всего опирается на гипотезы. Например, существует гипотеза, что сфера неподвижных звезд вокруг в действительности представляет из себя обзор на Вселенную из миллиарда миров. Сейчас это считается очень хорошей гипотезой и практически никем не оспаривается , но во времена Коперника это был острый дискуссионный вопрос. Нынешняя ситуация с эволюцией похожа на споры об устройстве Вселенной в средние века тем, что гипотеза опять противоречит ветхозаветному мифу и соображениям людей о себе и своем месте в мироздании, через что встречает сопротивление, и, кроме того не может быть проверена эмпирически из-за масштабности и удаленности обсуждаемых явлений. Как видите, это очень близкие ситуации.
При этом, важно отметить две вещи. Во-первых, гипотезы в науке не могут являться обьектом веры для ученого, занимающегося научными исследованиями о области применения этой гипотезы. То есть, я могу верить в Христа, но если я биолог, то я не могу верить в эволюцию - я могу доверять теории эволюции и труду тех, кто обосновал ее. Если я астроном, звезды для меня - не вопрос веры, а вопрос обективной реальности в предположении некоторых базовых гипотез. И второе - эволюционная биология не является лженаукой так же, как не является ей астрономия, так как базируется на неопровергнутой недоказанной гипотезе с хорошей доказателтьной базой.

+если я биолог, то я не могу верить в эволюцию - я могу доверять теории эволюции и труду тех, кто обосновал ее+

Скорее, если Вы биолог, Вы вряд ли сможете НЕ доверять теории эволюции, т.к. другой рамочной теории там просто нет, и в противном случае Вы просто не сможете заниматься наукой, ничего не опубликуете и не защитите.

Это правда! Я пытался рассуждать о тонких различиях в понятиях веры и доверия, но если уж вы не доверяете ТЭ, вам стоит пойти из биологии строить какую-нибудь другую науку.

Наука как опиум для народа - более точное название, имхо.

Более точное выражение Маркса - "Религия есть опиум народа". В смысле того, что народ как бы сам себя одурманивает. "Опиум для народа" - это, скорее, из Ильфа и Петрова.

Не думаю, что теория эволюции способна кого-то утешить, но, возможно, она в какой-то степени закрывает хотя бы интеллектуальную пустоту от утраты Бога. Пустоты духовной она не заполняет, поэтому сторонники теории эволюции вполне могут одновременно быть религиозными (в широком смысле) людьми - приверженцами той или иной версии христианства, иных религий, магических практик или иных суррогатов, скажем, того же коммунизма.

Как-то вы резко прыгнули от биологии к истории. Первая - естественная наука, вторая - неестественная. Вы еще сравните ее с противоестественной наукой какой-нибудь.

Я думал вы знаете эти слова Ландау о классификации наук. Пример противоестественной науки - юриспруденция.

Физтеховцам до сих пор засирают мозги гениальным Ландау, хотя что он открыл в физике до сих пор покрыто мраком.

За учебники Нобелевскую премию не дают. Разве только по литературе? : )

В отличие от советского периода, сейчас много русских людей часто бывает в других странах, и может понимать, какие чудовищные дыры оставила в общественной жизни народа советская власть. К счастью, кураторы чудовищного эксперимента вовремя осознали, насколько он опасен, и предприняли шаги к нормализации жизни людей в России.

Чары мировоззрения трудно увидеть изнутри. К примеру, в настоящее время сплошь и рядом стали выделять ДНК и даже живые микроорганизмы (sic!) из галитов возрастом в сотни миллионов лет, причём выделенные последовательности ДНК укладываются в родовое дерево своих современных родственников (а некоторые практически идентичны некоторым современным последовательностям). Казалось бы, либо это всё надо категорически отрицать и валить на современные загрязнения (многие так и делают), либо крепко призадуматься, а что на самом деле означают датировки в сотни миллионов лет. Но есть большое количество исследователей, которые верят своим глазам и рукам (они ведь кое-что понимают в очистке от загрязнений) и не считают полученные результаты артефактами, и при этом публикуют работы с такими рассуждениями: "стало быть среда внутри галитов способствует сохранению ДНК на протяжении сотен миллионов лет", и даже: "возможно, в недавнем прошлом древние археи выходили из кристаллов и дали потомство, поэтому их ДНК и похоже на ДНК некоторых современных видов" (я не шучу, это реальные мысли из одной научной работы)

Странно. Ранеее Вы сами соглашались с принципами триединства, трёх сил, трёх начал, даже строите отличную В-теорию из трёх лорда-сюзерена-вассала. И вдруг начинаете писать в форме единичной(ничтожный) и двоичной (есть-нет) логики. Это тролинг или вы действительно незамечаете?

Очень хорошо написано. Усе так.